Анализ структуры и содержания УД (аналогии с другими делами разных периодов) - стр. 29 - Уголовное дело - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Анализ структуры и содержания УД (аналогии с другими делами разных периодов)  (Прочитано 253243 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

на которой  написано "Для рецептов"
нет, это совсем не так. Для рецептов - это совершенная отдельная печать, которая необходима как вторая печать при выписке препаратов определенной группы.
 Печать врача подразумевает только статус человека. Как правило на большинстве документов стоит две печать - печать врача (статус специалиста) и печать учреждения (статус учреждения). В некоторых случаях законодательством предложен тритий уровень контроля, так появляется рецепторная печать.
 При условии, что у Возрожденного нет печати учреждения (хотя не обязательно иметь саму печать, достаточно иметь проштампованный бланк), я не очень понимаю, почему он использует любые печати, которые попадаются ему под руку, но не использует свою личную, хотя бы что бы подтвердить свой личный статус.
  Но есть еще один момент. В постановлении должно быть указано кому именно поручено проведение данной экспертизы. И именно этот человек (может быть поручено конкретному специалисту, те Возрожденному), либо организация ( в таком случае мы считаем, что это ОБСМЭ) просто обязаны закрепить это печатью. В нашем же случае ни в одном из протоколов нет ни одного, ни другого.

 Это четко видно по экспертизе палатки - поручено произвести экспертизу НИКЛ, чуть ли не на каждой странице стоит печать НИКЛ.
  Этого совершенно нет по ФТЭ. И , извините меня конечно, но бумажка написанная от руки на листочке в клеточку без единой печати, вряд ли воспринимается как официальный документ.
 И совсем все непонятно со СМЭ.

За активное участие в жизни форума 

Enny


  • Сообщений: 7 422
  • Благодарностей: 5 980

  • Была 22.12.23 13:28

на которой  написано "Для рецептов"
На личной печати врача написаны только его имя фамилия отчество.  Никакого "для рецептов" на личной печати врача нет
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Похоже, что личных печатей врача тогда не существовало.
По крайней мере в 1982 Минздрав СССР в своём приказе требует обеспечивать врачей ими:
Цитирование
4.4. Обеспечивать всех практикующих врачей лечебно-профилактических учреждений личными
   печатями в порядке, предусмотренном указанием Минздрава СССР и Министерства внутренних дел
   СССР от 14.07.77 N 4/с-6-235.
https://www.lawmix.ru/docs_cccp/4306

Добавлено позже:
При условии, что у Возрожденного нет печати учреждения (хотя не обязательно иметь саму печать, достаточно иметь проштампованный бланк), я не очень понимаю, почему он использует любые печати, которые попадаются ему под руку, но не использует свою личную, хотя бы что бы подтвердить свой личный статус.
  Но есть еще один момент. В постановлении должно быть указано кому именно поручено проведение данной экспертизы. И именно этот человек (может быть поручено конкретному специалисту, те Возрожденному), либо организация ( в таком случае мы считаем, что это ОБСМЭ) просто обязаны закрепить это печатью. В нашем же случае ни в одном из протоколов нет ни одного, ни другого.
В "шапках" актов СМИ написано, что оба эксперта Возрождённый и Лаптев сотрудники БСМЭ СО. Г-н Лаптев, по-видимому, был его представителем в г. Североуральск. Тогда использование его печати вполне правомерно.
« Последнее редактирование: 24.11.16 00:39 »

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 717
  • Благодарностей: 2 989

  • Расположение: Москва

  • Была 22.08.24 05:11

Но есть еще один момент. В постановлении должно быть указано кому именно поручено проведение данной экспертизы. И именно этот человек (может быть поручено конкретному специалисту, те Возрожденному), либо организация ( в таком случае мы считаем, что это ОБСМЭ) просто обязаны закрепить это печатью. В нашем же случае ни в одном из протоколов нет ни одного, ни другого.Это четко видно по экспертизе палатки - поручено произвести экспертизу НИКЛ, чуть ли не на каждой странице стоит печать НИКЛ.
Рассматривая Подлинник:
1. В УД имеется Постановление об экспертизе палатки от 16.03.59 - подпись Иванова, печати нет.
лист 301 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678076?page=29
2. В УД имеется Постановление на физ-тех.экспертизу - куцая копирка, подпись Иванова, печати и даты нет.
лист 370 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678166?page=32
и приписка "листы 370-378 изъяты, как не относящиеся к делу https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678165?page=34, хотя далее идут листы 371 и т.д
Хотя есть сканы из другого источника https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp
3. В УД имеется Постановление о продлении срока следствия - подписи, печати нет.
лист 340 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678130?page=32
4. В УД имеется Постановление о прекращении дела - подписи, печати нет
лист 384 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678189?page=34
5. В УД имеется  Постановление о возбуждении дела - подпись Темпалова, печати нет.
лист 1 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677473?page=0
Похоже было нормой подшивать копии, а куда подшивались оригиналы?
Разворачиваемый текст
Простите спешу.
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Vasya,
Но печать Лаптева стоит всего на 4х документах из 9ти. На одном документе стоит печать учреждения (ивдельская), что вполне может быть, поскольку даже если тогда существовала печать врача - статус печати учреждения всяко выше. И, насколько я понимаю, проводить вскрытие могли в любом медицинском учреждении при наличии условий.
Но у нас 4 документа вообще без печатей! Речь больше о них.
Без печати и без подписей всех присутствующих.
Давайте поговорим в принципе о статусе таких документов. Мне кажется, что он стремится к нулю. И подтверждение этому - что Лаптев прет с собой печать из Североуральска.
  Про личную печать врача (и не буду даже гуглить когда она появилась) я предположила исключительно из личного опыта в  различных ситуаций. Она тебя страхует. Она позволяет потом, даже без твоего присутствия, поставить еще одну печать сверху той организации, которая за тебя отвечает. Я точно знаю, что ни один даже самый примитивный медицинский документ совсем без печатей - не действует. Причем не только в РФ, ровно та же система печатей и во Вьетнаме.
  В медицине существует многоуровневая защита документов печатями, включая гербовую печать, которая имеет право ставиться только на подпись главного врача.
Да, разные документы имеют различные требования к своему оформлению. Но они всё равно есть))) и уверена, что были.

 так что вопросы остаются такие
- как звучит поручение о проведении СМЭ в постановлении? Вероятно можно найти примеры.
- почему у нас при кажущейся равнозначности роли Возрожденного во всех экспертизах (более того, вроде как он главный) есть 3 варианта оформления документов.

Добавлено позже:
Стоун,
спасибо за подборку. И возникает еще один вид документов, на котором мы не видим печати, но они составлены на официальных формах.

Добавлено позже:
Получается, что есть  три принципиальные группы документов
1) внутренние, не выходят за рамки прокуратуры
 - постановление о продлении, постановление о закрытии.
2) документы, выходящие за рамки прокуратуры.
 - постановления о проведении экспертиз, письмо Голунскому и тд.
 При этом часть документов являются процессуальными, а часть таковыми не является.

 Логично предположить, что в этой группе оригиналы уходят по месту назначения, а в УД должны остаться копии.
3) Входящие документы в прокуратуру. Так же двух типов - процессуальные и нет.
 Логично предположить, что оригиналы должны быть в УД, копии могут быть в наблюдательном производстве и в самих организациях.
  Итого 5 видов документов. Вероятно правила оформления их будут различны.

 СМЭ Возрожденного, входящий процессуальный документ. Аналогами его будут результаты экспертизы палатки и ФТЭ. Их и надо сравнивать.
 Отличие палатки от ФТЭ - в поручении. В первом случае поручается учреждению (и стоит печать учреждения), во втором - конкретно Левашову без указания места проведения. ( Печати учреждения не стоит.)
 
В случае со СМЭ могут быть варианты
 - поручено учреждению (специалистам учреждения). Логична печать Североуральска. Не логично все остальное.
 - поручено конкретному специалисту. Не логично все.

 А вообще все может быть совсем не так.
Откуда взялся Лаптев?
 Тела обнаружены 27го. За несколько дней до "вступления в историю" Иванова. Когда всем руководит Темпалов. Возможно Ивдель подчинен территориально Североуральскому бюро и именно Темпалов пишет постановление и вызывает Лаптева.
  Но тут появляется Иванов с Возрожденным и из-за этого возможно идет такое смещение сроков по вывозу тел. Не потому что вертолеты не летают (они летают все эти дни и очень активно), а потому что идет процесс принятия решения о том, кто будет проводить экспертизу. Внутривидовая борьба. Лучший способ не допустить одного Лаптева - это не дать ему трупы.
 Но он уже вызван, это соответствует процедуре, он присутствует. Но недолго. В отличии от Клинова он не ждет появления трупа Слободина.
 Возможно именно присутствие Лаптева и определяет самую правильную форму экспертизы - с присутствием понятых, печатей и тд.
Но тогда дело в личности Возрожденного. Он, в отличии от Лаптева, свой.
 И опять данные от Архипова, что начальство ОБСМЭ не было в курсе.
 Чьи же интересы мог представлять Возрожденный?

 Забыла)) Копий протоколов вскрытия первой пятерки, нет во тором томе уд, в отличии от протоколов последней 4 ки
« Последнее редактирование: 24.11.16 06:50 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 505

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

В медицине существует многоуровневая защита документов печатями, включая гербовую печать, которая имеет право ставиться только на подпись главного врача.
Да, разные документы имеют различные требования к своему оформлению. Но они всё равно есть))) и уверена, что были.
И направления на анализы тоже с печатями?Особенно если это делается внутри учреждения?Достаточно специального бланка и подписи врача,а уж результат оформят как надо.

Первую четверку нашли,пригласили 2 экспертов.4 марта вскрыли и оформили по всем правилам.Отчитались,что туристы замерзли.Потом решили,что и у всех так же будет и решили не заморачиваться,а обойтись одним экспертом.К 8 марта вызвали только Возрожденного.Тем более,что вскрытие заказывали прокуроры,им и этого хватило.

Цитирование
Печать

СУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ОБЛАСТНОГО

БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ - /подпись/ /ВОЗРОЖДЕННЫЙ/

ПРОКУРОР СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК

ЮСТИЦИИ ???-ГО КЛАССА - /подпись/ /КЛИНОВ/

ПРОКУРОР КРИМИНАЛИСТ ОБЛАСТНОЙ

ПРОКУРАТУРЫ МЛ. СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ - /подпись/ /ИВАНОВ/

ПОНЯТЫЕ: - /подпись/ /ГОРДО/

- /подпись/ /НАСКИЧЕВ/
Кто еще будет результат вскрытия Возрожденного проверять,даже если родственники этого захотят?

Добавлено позже:
Или захотели что-то скрыть.Отчитались,что замерзли,а там ... Дятлов,Дорошенко,Кривонищенко словно уснули.У Дятлова на лице состояние покоя,в отличии от Слободина.
« Последнее редактирование: 24.11.16 07:00 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 5 450
  • Благодарностей: 5 298

  • Заходила на днях

Большое спасибо, будет считать этот вопрос выясненным. Понятые нужны. Тогда фигня по последней четверке, где их нет вообще.
Не стала бы торопиться с выводами.  За 30 лет много воды утекло. Скорее всего могли появиться ещё какие то документы. А вопрос навряд ли достаточно хорошо изучен.
Со слов  её читавшего и для нас краткий обзор сделавшего,
Архипов делает выводы о вскрытии в Свердловске, возможно и повторном, на основании воспоминаний Иванова (я такого не помню, надо перечитать)
Перечитала. Так оно и есть. В отношении последних четырёх.
Цитирование
Сенсация наступила, когда  в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов
для оказания практической помощи следователям в расследовании тяжелых неочевидных дел.
Вот именно, для помощи. А не для самостоятельного расследования. Ну так, чтобы от А до Я.
Помогать, содействовать, проверять, направлять и т.д. и сейчас многие могут и умеют. А как до дела на практике доходит, когда самому единолично надо или приходится что то делать, так сразу почему то теряются, забывают весь предыдущий опыт и знания  и совершают такие же и те же  ошибки, что и все.
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

И направления на анализы тоже с печатями?
зависит.
 если идет направление за рамки учреждения, то обязательно с какой-то защитой. Чаше всего это стандартизированная форма направления с указанием все исходных  данных учреждения.
  Агаша, документ защищается в двух случаях - он выходит за рамки учреждения, какую смысловую нагрузку он несет (степень ответственности за этот документ).
 Смотрите на примере рецептов, так проще.
 Можно сказать на словах и пациент купит, можно написать на бумажке, но часто пишут на простом бланке рецепта и ставят печать врача. Такой бланк может быть проштампован еще и рецептурной печатью. Но не потому что капли в нос требуют эту печать, а потому что врач обычно сразу штампует всю пачку. Выдача данных лекарств регулируется совсем другим законодательством. И сейчас я виду речь о без рецептурных препаратах. Рецепт пишется исключительно для того, чтобы пациент не забыл название.
 Это то, с чем в 99% сталкиваетесь вы, с форума.
  Есть вторая категория рецептов. Это безрецептурные препараты, но они выписываются определенной категории людей и будут им отпускаться бесплатно. Вот тут врач же начинает быть втянут в чисто финансовые вопросы. Поэтому такие рецепты, на те же капли в нос, уже в обязательном порядке требуют определенного оформления. И без определенной печати или подписи никто вам этот препарат не выдаст.
 И есть третья категория - препараты определенных групп. Например наркотики. Это то огромное количество скандалов, которые сейчас возникают с онколбольными. Ведь не потому что наркотиков нет, а потому что степень защиты таких рецептов такова, что преодолеть ее достаточно сложно. В том числе и защита печатями.

 Вы пытаетесь привести пример самый простой. Да, такие варианты есть. Но это не отменяет других вариантов. Я не могу пока понять к какой категории документов относится протокол СМЭ. Но у меня есть смутное ощущение, что его сложно приравнять к простому платному рецепту на капли в нос.
 Хотя тут аналогия скорее не с рецептами, а с другими протоколами. Например, справка в дс для ребенка не несет никакой ответственности (самый широко подделываемый документ). Больничный - финансовый документ, который защищен гораздо сильнее (подделывать сложно и есть реальные сроки за подделку). А вот протоколы тех же экспертиз, определяющих инвалидность - это вообще третья история.  Пускай кто-нибудь попробует получить инвалидность, если забыли поставить хоть одну печать из списка.
 Но главное условие, это все не внутренние документы.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 5 450
  • Благодарностей: 5 298

  • Заходила на днях

В "шапках" актов СМИ написано, что оба эксперта Возрождённый и Лаптев сотрудники БСМЭ СО. Г-н Лаптев, по-видимому, был его представителем в г. Североуральск. Тогда использование его печати вполне правомерно.
В  конце актов и в заключении "суд.мед.эксперт города Северо-Уральск Лаптев".
Со слов доброго самаритянина,  со ссылкой на книгу  Архипова, Лаптев Юрий Иванович в  Североуральске возглавлял горздрав  с 1953 по 1967.

Кстати, в актах инициалы Лаптева также благополучно перевраты. В двух он И.И, в одном Ю.И, ещё в одном переправлено И. на Ю.

Добавлено позже:
Но тогда дело в личности Возрожденного. Он, в отличии от Лаптева, свой.
 И опять данные от Архипова, что начальство ОБСМЭ не было в курсе.
Лаптев вызван на помощь. 4 трупа - это много. С одним вскрытием  ВБА   и один справится.
Как  же не в курсе. Если по Архипову, источник тот же, Возрожденый отбыл в командировку в Ивдель  по распоряжению Устинова.
« Последнее редактирование: 24.11.16 08:46 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 717
  • Благодарностей: 2 989

  • Расположение: Москва

  • Была 22.08.24 05:11

Особенно если это делается внутри учреждения?
Ну допустим, исходящие могут быть копиями без печатей, оригиналы отсылаются по месту, а входящие то наоборот.
Постановления о возбуждении (прекращения, продления сроков) дела к каким относятся, вроде должны к входящим. По сути это приказы для начала (окончания) делопроизводства.
Продолжу « Ответ #843 : сегодня в 06:00 »
6. В УД не имеется 3-х Постановлений на с.-м. исследований трупов для причин установления смерти.
Вот три шапки, почувствуйте разницу:
Первая четверка
Цитирование
4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ... для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.
Рустем Слободин
Цитирование
8 марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 7 марта 1959 года Судебно-медицинским экспертом Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ Б.А. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции ИВАНОВА Л.Н. и понятых тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. ...
Последняя четверка
Цитирование
9 мая 1959 года. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7.У.59 г. судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Л.Н., эксперта-криминалиста Чуркиной Г.А., ...
Для сравнения Акт крим.эксп. - на бланке, с сопроводительной запиской, дата, номер, кому поручено, печать, подпись. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678079?page=29
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Кто еще будет результат вскрытия Возрожденного проверять,даже если родственники этого захотят?
дофига кто. Особенно когда родственники, как известно, строчат письма Хрущеву.

Добавлено позже:
Для сравнения Акт крим.эксп. - на бланке, с сопроводительной запиской, дата, номер, кому поручено, печать, подпись. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678079?page=29
1) Иванов поручает провести экспертизу НИКЛ. Учреждению.
2) Палатка с постановлением отправляется туда + сопроводительное письмо на имя начальника лаборатории
3) На сопроводительном письме делается резолюция начальника о поручении проведения экспертизы именно Чуркиной
4) Формируется официальный документ "ОТношение" криминалиста Чуркиной к конкретной экспертизе. И этот документ отправлен Иванову (его нет ни в одном из томов). Корешок остается в лаборатории.
   Те фиксируется документально каждый шаг!
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Оффтоп (текст не по теме)
В предвкушении громов и молний - сваливаю по делам.  *ROFL*
« Последнее редактирование: 24.11.16 08:39 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 5 450
  • Благодарностей: 5 298

  • Заходила на днях

4) Формируется официальный документ "ОТношение" криминалиста Чуркиной к конкретной экспертизе. И этот документ отправлен Иванову (его нет ни в одном из томов). Корешок остается в лаборатории.
   Те фиксируется документально каждый шаг!
Отношение криминалиста Чуркиной к конкретной экспертизе точно так же отражено в Акте н.199, имеющемся в УД, даже ещё более полно и развёрнуто.

Т.е. это всего лишь в чем то дублирующие документы, но никак не самые основные.  Ну да, непорядок, если по большому счёту.
Но поскольку  в этом деле нет  и более важных документов и на фоне всех прочих косяков и недочётов, с современной точки зрения,  то это всего лишь ещё один штрих.

Оффтоп (текст не по теме)
В предвкушении громов и молний - сваливаю по делам.
Сенсация-шок-континент! И по какому поводу такие прогноз,  неприкрытое торжество и безудержное веселье?  %-)

И  не зря всё таки г-н А. вдруг стал "уважаемым".  *ROFL*

Вот  как тока нароете следы-результаты предполагаемой первой экспертизы из  неизвестной доселе  лаборатории, вот где самое то веселье будет!
« Последнее редактирование: 24.11.16 10:46 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 717
  • Благодарностей: 2 989

  • Расположение: Москва

  • Была 22.08.24 05:11

Те фиксируется документально каждый шаг!
Вот и я о том же.
Ну допустим, исходящие могут быть копиями без печатей, оригиналы отсылаются по месту, а входящие наоборот.
А в целом всё наше УД является входящим документом для вышестоящей организации, а там такой бардак. Даже опись не оформлена должным образом.
Но у Прокуратуры СССР и лично тов.Уракова вопросов не имеется https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677478?page=0
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 951
  • Благодарностей: 2 332

  • Был 01.10.24 07:17

Ну,Вьетнамка! Да Вы открытие сделали! Не каждый шаг документируется - каждая мелочь. Это отлично видно даже из этого "урезанного" Дела. Весь вопрос - где эти документы?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Ну,Вьетнамка! Да Вы открытие сделали! Не каждый шаг документируется - каждая мелочь. Это отлично видно даже из этого "урезанного" Дела. Весь вопрос - где эти документы?
ДОрогой товарищ Иванов, тему о том, что в УД нет определенных документов, я подняла более 3,5 лет назад, до того момента как вы пришли на этот форум. И не только Вы. Так что высказывание типа "И  не зря всё таки г-н А. вдруг стал "уважаемым"." странно слышать. Это определенный результат работы, начатой далеко не один год назад, опять-таки до появления на форуме и того, кто так думает, и уважаемого господина Анкудинова.
Я  же попала в тему на исходе волны "восторгов" от того, что УД вообще было найдено. И если вначале я получала по мозгам за то, что "покусилась на святое", то теперь я вдруг начинаю получать по мозгам, что "ну вот, Америку открыла".  *ROFL* На самом деле я рада, потому что это, безусловно, отражает динамику развития форума и очень высокий уровень форумчан, участвующих в этой теме. Я очень рада, что сейчас УД не воспринимается, как истина в последней инстанции, а рассматривается как повод для размышления
   Сейчас ведь идет обсуждение всего того же, что было начато тогда, только все с большей и большей конкретизацией, пониманием нюансов, а цель та же -  понять что должно было быть, определить где это должно быть и если этого нет, то попытаться найти хотя бы следы.
 Например. Нам на данный момент известно, что не удалось найти ни одного промежуточного документа, касающегося ОБСМЭ, в отличии от подобных документов НИКЛа. Понимая, что именно пропадает и на каких уровнях, вы больше очерчиваете "горячие" точки этого дела. Ок, я для себя определяю эти горячие точки, Вам и так все давно известно.
  То что сможет объяснить все "горячие точки" в совокупности с ошибками - и будет причиной трагедии.
 Вы идете другим путем, считая спички. Имеете полное право.

 


Поблагодарили за сообщение: Стоун

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 505

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Вы пытаетесь привести пример самый простой.
Я пишу то,что знаю.Направление в морг на гистологию (исследование) писали на бланке за подписью врача,соответственно промаркировав материал и зарегистрировав в журнале.Да и врач-то ставил подпись потому,что он этот материал брал.Я как медсестра расписывалась в направлениях  мазков,мочи и прочих материалов в разные лаборатории.Тогда не заморачивались и не считали деньги,обоснованно это или нет.А вы о рецептах и ерунде зачем-то пишите.

Добавлено позже:
А в целом всё наше УД является входящим документом для вышестоящей организации, а там такой бардак. Даже опись не оформлена должным образом.
Вы думаете,что это дело кто-то на верху читал?Они дали родственникам ответ,что туристы замерзли и не стали бы пересматривать все.Особенно,если из Свердловска доложили,что туристы виноваты.Почему убрали конверт с ответом Слободину?Может что-то наврали,а потом после Москвы и убрали с глаз долой свою писанину?Почему у сестры Слободина его нет?Значит что-то нехорошее о Слободине там было,что отец скрывал от всех членов семьи это письмо.

Добавлено позже:
Цитирование
3 марта. Возвращаются вертолеты. Послышался гул. Показались вдали один, потом второй вертолет. Один, говорят, не высадил солдат на смену тем. Другой высадил. И должен взять трупы. Приехали двое родственников. Профессор-отец и сестра одного.

От авторов: Отец Рустема Слободина - Владимир Михайлович и сестра Саши Колеватова - Римма.

Место посадки оцепили. Мало кого пускают.

- Тише, тише! - рвутся родственники.

Заходит на посадку. Принесли носилки?

Выгружают трупы. Все в снегу. В шерстяных носках, х/б. Носки обгорели. Волосы во льду, снегу. Закрыли простынями и на носилках ставят в грузовую машину.
Цитирование
5 МАРТА. НАШЛИ ЕЩЕ ОДНОГО

Радиотелеграмма из лагеря, 18 часов:

«Итог работы за день. Снова снег, ветер, метет. 15 м. Скорость ветра. Видимость плохая. Группа Шестопалова прощупывала участки около кедра. Всего пройдено 500 на 250 на 150 (это треугольник). Прощупывая участок между Колмогоровой и Дятловым, нашли первый труп под снегом - 15 см. Это Рустик Слободин. (Отец его профессор уехал вчера. Был здесь, - Григорьев).
Отец Рустема был с 3 по 4 на перевале.Возможно неудобные вопросы задавал "кто-да что" и поэтому оформили акт его сына так,для значимости.

http://www.ufa.kp.ru/daily/26323/3204784/ напомню.

Добавлено позже:
Мы судим только по записанному о поведении родственников,а как вели себя и что они говорили до нас не дошло.Может отец возмущался там и всех ругал.
« Последнее редактирование: 24.11.16 13:59 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Тогда не заморачивались и не считали деньги,
вы не правы. Коммунизм у нас все-таки так и не наступил.
 Поэтому в официальной форме бланка НИКЛ тепографским способом внесена фраза "указанную сумма поддлежит взысканию судом в доход государства".
  Это отражено и в процессуальном кодексе 1922 года (действующем на тот момент)
Цитирование
Ст. 45.  Суммы,  необходимые для  вызова  сторон,  свидетелей,
   экспертов,   на   расходы   по  посылке  повесток,  вознаграждение
   экспертов,  проезд экспертов и суда при местном осмотре,  вносятся
   вперед  стороной,  просившей  о  вызове  или о местном осмотре.  В
   случае вызова или  выезда  по  инициативе  суда,  деньги  вносятся
   вперед, поровну обеими сторонами.

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 02.10.24 18:26

3. В УД имеется Постановление о продлении срока следствия - подписи, печати нет.
лист 340 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678130?page=32
4. В УД имеется Постановление о прекращении дела - подписи, печати нет
лист 384 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678189?page=34
5. В УД имеется  Постановление о возбуждении дела - подпись Темпалова, печати нет.
лист 1 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677473?page=0
Похоже было нормой подшивать копии, а куда подшивались оригиналы?
На этих процессуальных документах печати не требуются

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 505

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

"указанную сумма поддлежит взысканию судом в доход государства".
Вот именно,судом.А если государство эту экспертизу назначило и известно было,что суда не будет?Экспертизу бы не стали делать?Это для родственников,которые бы стали оспаривать что-то.

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 02.10.24 18:26

Для сравнения Акт крим.эксп. - на бланке,
Отлично замечено!!!! Что ли у областной БСМЭ не было своих бланков? это еще одно подтверждение, что отредактированные акты печати в прокуратуре

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Вот именно,судом.А если государство эту экспертизу назначило и известно было,что суда не будет?Экспертизу бы не стали делать?Это для родственников,которые бы стали оспаривать что-то.
Статья 95. При прекращении дела, при оправдании подсудимого, а равно при несостоятельности лица, на которого должны быть наложены судебные издержки, таковые принимаются на счет казны.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 505

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

таковые принимаются на счет казны.
Вот именно,казны,а не прокуратуы.Значит ограничения у прокуроров в назначении экспертиз не было.

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 02.10.24 18:26

В постановлении должно быть указано кому именно поручено проведение данной экспертизы.
Это уже слишком, чтобы прокурор выбирал судмедэскперта. Постановление на проведение экспертизы направляют в адрес БСМЭ, а там начальник уже назначает исполнителя. Затем начальник его работу контролирует и после этого на акте ставят печать учреждения. И никак не в ином порядке.
Поэтому даже проведя вскрытие в Ивделе, эксперт будет печатать акты в своем кабинете на своей машинке по своему месту работы. Затем Устинов проверит за ним все ли верно и в подтверждение юридической ответственности БСМЭ за правильность акта утвердит его, поставив на акте печать. 
« Последнее редактирование: 24.11.16 14:31 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Вот именно,казны,а не прокуратуы.Значит ограничения у прокуроров в назначении экспертиз не было.
не было. Если он мог обосновать ее назначение

Добавлено позже:
Это уже слишком, чтобы прокурор выбирал судмедэскперта. Постановление на проведение экспертизы направляют в адрес БСМЭ, а там начальник уже назначает исполнителя. Затем начальник его работу контролирует и после этого на акте ставят печать учреждения. И никак не в ином порядке.
Уважаемая megeor,  нас есть два постановления
1) палатка - назначена лаборатория
2) ФТЭ - конкретно указан Левашов, те эксперт.
  Судмедэксперт - это эксперт. Цитаты УПК приведу позже
« Последнее редактирование: 24.11.16 14:21 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 505

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

2) ФТЭ - конкретно указан Левашов, те эксперт.
Может он один занимался тем,что интересовало.Один врач тем занимается,другой тем,а углубленно другой и направляют к нему.

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 134

  • Была 23.05.20 11:05

1) палатка - назначена лаборатория
2) ФТЭ - конкретно указан Левашов, те эксперт.
Нет здесь противоречия. Вы забыли должность Левашова - Главный радиолог г.Свердловска. То есть он и есть тот самый начальник, а не просто рядовой эксперт,  в адрес которого направлено производство экспертизы, а уж кому он там поручит черновую работу, следствие на интересовало.
« Последнее редактирование: 24.11.16 14:42 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: megeor

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 02.10.24 18:26

 
Но он уже вызван, это соответствует процедуре, он присутствует. Но недолго. В отличии от Клинова он не ждет появления трупа Слободина.
Где Лаптев и где Клинов! Вам не кажется странным, что областному прокурору больше нечего делать как сидеть несколько дней в Ивделе.

Вскрытие первой четверки проводится по месту возбуждения дела (в Ивделе), т.е по месту обнаружения трупов. Логично, что постановление о назначении экспертизы было выслано в адрес Лаптева. Как следствие - все четыре акта заверены печатью этого североуральского эксперта. Он уехал и месте с ним его печать.

Пятое вскрытие проводит ВБА, следовательно назначение этой экспертизы было выслано в адрес  ОБСМЭ. И ничто не мешало Возрожденному на своих актах поставить печать своего учреждения и потом уже отправить бумаги в прокуратуру области, которая к тому времени уже прибрала дело к своим рукам. Но он передает изготовленный в Ивделе акт прокуратуре, а та уже сама ставит на нем печать почтового ящика 240, который к экспертизе не имеет абсолютно никакого отношения. Ну поставили бы печать ивдельской прокуратуры, на акте хотя бы есть подпись областного прокурора. Ан нет!
Ну а про майские вскрытия вообще нет смысла говорить. Судя по отсутствию постановления и печатей вообще, ВБА вскрывал четверку как частное лицо по частной просьбе следователя Иванова.

Хитрость в ситуации с актами такова: ни на одном нет печати БСМЭ,  то есть начальник Возрожденного Устинов не видел этой писанины.
И посему не удивительно, что Олег Архипов не нашел дятловских следов в областном БСМЭ.
« Последнее редактирование: 24.11.16 19:29 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 951
  • Благодарностей: 2 332

  • Был 01.10.24 07:17

ДОрогой товарищ Иванов, тему о том, что в УД нет определенных документов, я подняла более 3,5 лет назад, до того момента как вы пришли на этот форум. И не только Вы. Так что высказывание типа "И  не зря всё таки г-н А. вдруг стал "уважаемым"." странно слышать. Это определенный результат работы, начатой далеко не один год назад, опять-таки до появления на форуме и того, кто так думает, и уважаемого господина Анкудинова.
Я  же попала в тему на исходе волны "восторгов" от того, что УД вообще было найдено. И если вначале я получала по мозгам за то, что "покусилась на святое", то теперь я вдруг начинаю получать по мозгам, что "ну вот, Америку открыла".  *ROFL* На самом деле я рада, потому что это, безусловно, отражает динамику развития форума и очень высокий уровень форумчан, участвующих в этой теме. Я очень рада, что сейчас УД не воспринимается, как истина в последней инстанции, а рассматривается как повод для размышления
   Сейчас ведь идет обсуждение всего того же, что было начато тогда, только все с большей и большей конкретизацией, пониманием нюансов, а цель та же -  понять что должно было быть, определить где это должно быть и если этого нет, то попытаться найти хотя бы следы.
 Например. Нам на данный момент известно, что не удалось найти ни одного промежуточного документа, касающегося ОБСМЭ, в отличии от подобных документов НИКЛа. Понимая, что именно пропадает и на каких уровнях, вы больше очерчиваете "горячие" точки этого дела. Ок, я для себя определяю эти горячие точки, Вам и так все давно известно.
  То что сможет объяснить все "горячие точки" в совокупности с ошибками - и будет причиной трагедии.
 Вы идете другим путем, считая спички. Имеете полное право.
Уважаемая коллега!Вы по праву считаетесь одним из ведущих исследователей, у Вас есть и упорство и настойчивость и, самое главное, Вы умеете думать, высказываете предположения и делаете выводы. И не боитесь мнения "коллективного разума".Это прекрасно.
  Я не собираюсь покушаться на Ваш авторитет, на Ваше исследование, и мне без разницы, когда Вы пришли на форум и с чем. Да мне это и  не нужно.
  Просто я выскажу ряд соображений. Дело попадает в широкий доступ.Почему? Потому что произошло некое событие, сделавшее подобный шаг возможным.Что это за событие?Трудно сказать... Кончилась 25 летняя подписка, умер кто - то из ключевых свидетелей,возможных вариантов много, но ясно одно, исчезла  причина этого "ограниченного доступа".
  Человек,давший разрешение на доступ к делу, он тонкий психолог ,это человек.На "Дело" слетятся дятловеды всех времён и народов и будет обсуждение, причём  каждый исследователь будет не столько исследовать,сколько хвалиться перед другими своим "тонким" видением проблемы и своей пронициательностью . И перед собой тоже. Проблема погрязнет в бесконечных обсуждениях и "мнениях". Потом появитесь Вы и  поведете поиск так,как Вы его ведёте. Это вариант так же предусмотрен. Вообще же,это "Дело" как погремушка для "кагоньки", его отдали дятловедам только для того,чтобы они были чем - то заняты. Дело это можно трясти и так и сяк - ничего из него не выпадет.
  В то же время в этой истории есть нечто,делающее тайну тайной.Что это такое, я затрудняюсь ответить, но это "нечто" подчиняется определённым правилам, например, этого "нечто" нет в доступных документах
 
   

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 505

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Пятое вскрытие проводит ВБА, следовательно назначение этой экспертизы было выслано в адрес  БСМЭ. И ничто не мешало Возрожденному на своих актах поставить печать своего учреждения и потом уже отправить бумаги в прокуратуру области, которая к тому времени уже прибрала дело к своим рукам. Но он передает изготовленный в Ивделе акт прокуратуре, а та уже сама ставит на нем печать почтового ящика 240, который к экспертизе не имеет абсолютно никакого отношения. Ну поставили бы печать ивдельской прокуратуры, на акте хотя бы есть подпись областного прокурора. Ан нет!
А может Возрожденный был заинтересованным лицом и сам каким-то образом поехал на вскрытие?Может чьим-то знакомым был?Финансовые документы бы посмотреть.Были у него командиров в Ивдельский район или нет?Проезд,гостиница,суточные должны оплатить.Он же в гостинице с Согриным встречался.
« Последнее редактирование: 24.11.16 16:49 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Нет здесь противоречия. Вы забыли должность Левашова - Главный радиолог г.Свердловска. То есть он и есть тот самый начальник, а не просто рядовой эксперт,  в адрес которого направлено производство экспертизы, а уж кому он там поручит черновую работу, следствие на интересовал
Алина, вы подразумеваете, что Иванов не знал, кто начальник НИКЛ?
 И  я не говорю о противоречиях! Я говорю о том, что даже в нашем УД есть два варианта направление - конкретному лицу и организации в целом.
 Более того, когда Иванов пишет, что проведение экспертизы поручено проведению именно Левашову, я не думаю, что он бы принял заключение от Пупкина ( и его бы точно не принял суд, если  бы дело до него дошло) Тогда как в случае экспертизы палатки, это мог быть и Пупкин, и кто-нибудь еще, главным условием было бы что они оба сотрудники учреждения.
Для более полного ответа надо цитировать УПК. Сейчас сил нет. Завтра.

  Наверно плохо и неправильно об этом говорить, но всегда были "заказные" дела. И были известные схемы по которым то или иное дело разваливалось в суде. Зачастую по очень формальным причинам.

Добавлено позже:
А может Возрожденный был заинтересованным лицом и сам каким-то образом поехал на вскрытие?Может чьим-то знакомым был?Финансовые документы бы посмотреть.Были у него командиров в Ивдельский район или нет?Проезд,гостиница,суточные должны оплатить.Он же в гостинице с Согриным встречался.
Это то, что надо пытатьс смотреть. Финансовые документы.
« Последнее редактирование: 24.11.16 20:27 »