Анализ структуры и содержания УД (аналогии с другими делами разных периодов)

[Аскер]

Предположительное минимальное время такой экспертизы при срочности - 3 дня.

Я бы сказал - это максимальное время при срочности.
В микроскоп пялятся максимум час. Еще два дня на подготовку бумажек.

Все остальное время - это "бумажка должна отлежаться" и "посмотреть, куда подует ветер"

[wolf_33]

А по сути все понятно. Было еще одно дело, в рамках которого была еще одна экспертиза. Еще одно подтверждение. Но тут большинство скажет "Ах, не надо домыслов, мы об этом ничего не знаем!"

А если все же попытаться домыслить и порассуждать об этом. Но если московские мастера сослались в своем отчете от 23 марта на то, что экспертами было установлено, что сначала скат палатки был вспорот изнутри несколькими ударами ножа, и мы полагаем, что они это взяли из заключения иной,уже проведенной к этому времени, экспертизы, а не из известной нам от 16 апреля, то тогда ведь выходит, что выводы неизвестной экспертизы были аналогичными нам уже известной, находящейся в материалах дела. И тогда логичен вопрос - а зачем тогда практически сразу же проводить еще одну экспертизу с тем же, устраивающим всех результатом, в другом экспертном учреждении и помещать ее в материалы дела? А если предположить, что результат неизвестной экспертизы был иным, то и ссылка в отчете москвичей не оттуда, и тогда это просто вообще ни о чем. Нет?

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Vietnamka]

wolf_33,
Ну, я вижу два варианта.
1) отчет первой экспертизы не может быть по определенным причинам быть включен в УД и ссылка на эту лабораторию тоже не желательна. Поэтому дублируют для УД.
2) дело не в экспертизе. Дело в заключении. Оно не может быть иным.
Тут другой вопрос - почему Никл делает такое заключение? Врет? Нет. Я этого не допускаю. Они описывают ровно то, что видят. А вот фальсификацию палатки до попадания ее в лабораторию - допускаю. Другое дело, что фальсифицировать могли только профессионалы.
Ну и дальше сама постановка вопросов Ивановым. Ведь какой вопрос такой и ответ. Он мало того, что не спешит, он еще и не особо хочет понимать состояние палатки. Разрезы далеко не единственные повреждения. По ним вопросов нет. Вопросов о последовательности нанесения повреждений нет.
 А ведь линейный разрыв не может пересекать разрез. Он на разрезе и закончится. Дальше должен быть второй разрыв. Те разрывы - первичны. Ну вот это сейчас мое дилетантское мнение

[wolf_33]

1) отчет первой экспертизы не может быть по определенным причинам быть включен в УД и ссылка на эту лабораторию тоже не желательна. Поэтому дублируют для УД.
2) дело не в экспертизе. Дело в заключении. Оно не может быть иным.
Тут другой вопрос - почему Никл делает такое заключение? Врет? Нет. Я этого не допускаю. Они описывают ровно то, что видят. А вот фальсификацию палатки до попадания ее в лабораторию - допускаю. Другое дело, что фальсифицировать могли только профессионалы.

Уважаемая Vietnamka, тут я, как и любой другой, бессилен рассуждать об этом. Мы выходим из области фактов и выводов лишь на их основе и вступаем в область допущений и предположений, без чего, конечно в этом деле и никак не получается, за что не возьмись, но и  утверждать или опровергать по факту - пока нет информации, увы, нечего.

[Vietnamka]

Я понимаю, что у меня паранойя. Но всё же 
Опознание не входит в обязанности возрожденного. Он пишет те данные, которые указываются в постановлении те указывает данные Иванов. Опять Иванов.
Я не понимаю, как в Ивделе, когда в окружении вообще нет ни одного человека, знавшего всех хотя бы в лицо, при таком состоянии тел он смог определить кто есть кто из ребят. Как Аскинадзи говорил - мы считали "а-ля". У него были-то всего в распоряжении 1-2 суток. Документов ни при ком не было.
А если он ошибся? Если протоколы не принадлежат тем, кому их приписывают?
Протоколов опознания одежды ведь тоже нет, даже потом. А если это дневник Колеватова?

[Аскер]

Я не понимаю, как в Ивделе, когда в окружении вообще нет ни одного человека, знавшего всех хотя бы в лицо,

Тут вам врачам виднее. Я считал (в кино где-то видел?), что там какие-то бирки имеются, т.е. сопроводительные документы привязаны к конкретному трупу.

[Jurij]

Те разрывы - первичны.

И исходя из этого лично я сделал вывод - палатка под тяжестью снега разъехалась (ткань порвалась в нескольких местах) и от сюда проистекает нежелание сохранить её,так как сохранять уже было нечего.

[Vietnamka]

Тут вам врачам виднее. Я считал (в кино где-то видел?), что там какие-то бирки имеются, т.е. сопроводительные документы привязаны к конкретному трупу.

На бирке пишут номер обычно.

[Аскер]

На бирке пишут номер обычно.

Ну. Номер наверняка вписывают в какой-то журнал. Там и фамилия, и сопроводительные документы. Когда Возрожденный со скальпелем подходит к столу - у него уже на руках полный комплект документов от прокурора именно по этому телу. Как Темпалов кого определил - так Возрожденный и пишет.

А вот идея, что перепутал Темпалов (или по четверке Иванов) - она интересная. И что удивительно - свежая, никто вроде ранее такого не предполагал. Ведь если татуировки на самом деле на теле Тибо (который вроде как в лагере родился?) - то это уже совсем другой коленкор.

[фугас]

если татуировки на самом деле на теле Тибо

Мысль интересная.

[wolf_33]

А если он ошибся? Если протоколы не принадлежат тем, кому их приписывают?Протоколов опознания одежды ведь тоже нет, даже потом. А если это дневник Колеватова?

Я так понял, что Vietnamka именно это и имела ввиду - что возможно перепутали принадлежность тел при их обнаружении на перевале.

На бирке пишут номер обычно.

У нас, сколько имею отношение к системе, - номер и фамилию.

[Vietnamka]

Или Колеватова. Он тоже детство на зоне провел.

Добавлено позже:
wolf_33,
Вы правильно поняли.
Пишут наверно по разному, но кто-то должен дать телам имена. И я не очень представляю как Иванов это мог сделать в столь короткий срок.

[Никанор Босой]

Если протоколы не принадлежат тем, кому их приписывают?

Трупы опознаны правильно. У Золотарёва - "шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета", у Тибо - "в области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см", у Колеватова - "лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см". Всё это можно видеть на фотографиях.

[Агаша]

Вещами можно поменяться.У Дорошенко полно чужих вещей было.

[Vietnamka]

Трупы опознаны правильно. У Золотарёва - "шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета", у Тибо - "в области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см", у Колеватова - "лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см". Всё это можно видеть на фотографиях.

это наша уверенность, основанная на данных СМЭ.
  Что касается шарфов. Шарфов в клетку было два. У Золоатарева и Дорошенко. Один из шарфов остался в палатке. Именно Дорошенко раздели и его одежду использовали. Нет гарантии, что шарф не вошел в число этой же одежды. Это раз.
Два. Мы не знаем у кого еще мог быть шарф, поскольку опознания  были только одежды из палатки + с первых тел. Шарф, который не попадал в этот список - не учтен. А шарфов в принципе было дофига, те это было нормальным брать с собой шарф.

 Но на самом деле вопрос-то основной другой - как Иванов (возможно безошибочно) определил кто есть кто

[wolf_33]

вопрос-то основной другой - как Иванов (возможно безошибочно) определил кто есть кто

Первое, что приходит на ум - наверное он делал это не единолично, а обсуждая это среди тех, кто был в то время на перевале - Ортюков и др. Дубинину исключаем - тут все ясно. Остаются трое. Мог и Возрожденный какие-то медицинские параметры подсказать. Ну например по скелету и зубам определить примерный возраст - или немного за 20 лет или ближе к 40 годам. Отделили Золотарева. И тогда остаются лишь Тибо и Колеватов.

[Сергей В.]

Или Колеватова. Он тоже детство на зоне провел.

У зоны. В которой папа, будучи ЗК, руководил тем не менее какой-то стройкой и имел определенные послабления.

[Vietnamka]

У зоны. В которой папа, будучи ЗК, руководил тем не менее какой-то стройкой и имел определенные послабления.

папа не долго руководил. Он погиб. А дальше семья бедствовала, поскольку война, карточки и все иждивенцы при том что мама - инвалид. И Саша единственный представитель мужского пола в семье, хотя и ребенок
 

Добавлено позже:

Отделили Золотарева

с тем что отделили Золотарева я скорее согласна. Хотя опять-таки - состояние тел ужасное.

а обсуждая это среди тех, кто был в то время на перевале - Ортюков и др

ну так именно Ортюков принял человека с двумя часами за Золотарева, а по протоколу он оказался Тибо. Больше из Свердловска вроде никого не было.

[wolf_33]

ну так именно Ортюков принял человека с двумя часами за Золотарева, а по протоколу он оказался Тибо.

Что является объективным подтверждением тому, что идентификация была осознанной.

[Агаша]

папа не долго руководил. Он погиб. А дальше семья бедствовала, поскольку война, карточки и все иждивенцы при том что мама - инвалид. И Саша единственный представитель мужского пола в семье, хотя и ребенок

Еще не известно,что за человек был папа и от чего погиб.Может з.к. его уничтожили,а потом сына.Ведь никто не написал Хрущеву,кроме его сестры.Или склочный характер был или человек был правильный,а таких не любят.

[Сергей В.]

Еще не известно,что за человек был папа и от чего погиб.

Попал под поезд в 44 г.

[ЕЛЕНА2013]

Ведь если татуировки на самом деле на теле Тибо

Которые также никто не видел. И не вспомнил впоследствии, что они имелись.

Он погиб. А дальше семья бедствовала, поскольку война, карточки и все иждивенцы при том что мама - инвалид

В двух автобиографиях  Александр пишет, что отец погиб в 44-м.
Не понятно, почему Елена Колеватова утверждала,  что к началу войны семья осталась без кормильца. И ещё раз повторённая  именно в таком порядке последовательность "погиб дедушка. Началась война".
Старших сестер 1918 и 1923 г. не берем во внимание. Вера 1923, Римма 1929. В 44-м довольно таки взрослые девушки.
А тяжело во время войны и после неё вообще то почти всем жилось.

Добавлено позже:
А вообще интересно с какой лёгкостью делаются выводы, о том, что тела не опознавались и вообще могли быть перепутаны.
То, что  нам не известны  эти сведения, совсем  не  означает, что  опознания вообще не было.

Или общественное мнение в свете последних веяний направляется в сторону того,
что вскрытие последней четверки производилось не в Ивдели, а в Свердловске. Ну или повторное в Свердловске.

Мало кого они могли вызвать в Ивдель для опознания. Но не отразили документально и не прозвучало до сих пор в воспоминаниях очевидцев.
Павлов вон при вскрытии тела Зина присутствовал, со слов его сына. В Акте не отражено.
Дорошенко какой то друг опознавал. В Свердловске, не к Ивделе.  Забыла фамилию. Недавно его кто то с форума находил и беседовал.
Есть опять же воспоминание той же Елены Колеватовой об опознании в Свердловске  тел Саши и Люды.
Т.е. всё равно опознание где то да было.

[Никанор Босой]

это наша уверенность, основанная на данных СМЭ.

Да, сейчас нет сомнений кто был кто. А тогда Возрождённый имел приметы и, скорее всего, фотографии погибших. По приметам, видимо, и опознал, например: Тибо - "лоб высокий, покатый кзади. Брови чёрные, густые", Золотарёв - "на верхней губе справа остатки сохранившихся усов каштанового цвета, губы бледносерого цвета", и т.п. Кроме того, Тибо мог опознать   присутствовавший при обнаружении и подписавший протокол Аскинадзи.

[Vietnamka]

Еще не известно,что за человек был папа и от чего погиб.

известно. Не нагнетайте. Несчастный случай

Добавлено позже:

Есть опять же воспоминание той же Елены Колеватовой об опознании в Свердловске

ключевое слово в Свердловске. Протоколы написаны в Ивделе.
 И еще, в таком состоянии родственники обычно тела не опознают в принципе, если только нет какой-то сохранившейся особой приметы, могут попросить посмотреть попрощаться, и то разрешают редко.

Добавлено позже:

Тибо мог опознать   присутствовавший при обнаружении и подписавший протокол Аскинадзи.

Аскинадзи не знал Тибо. Он не мог его опознать. Он никого не знал, о чем говорил неоднократно.
Если вы думаете, что опознание происходит по усам и по покатому лбу, то вы ошибаетесь. Тем более, что...

Лоб низкий, прямой

Оффтоп (текст не по теме)

Очень нравится мне эта фотография.

[ЕЛЕНА2013]

ключевое слово в Свердловске. Протоколы написаны в Ивделе

Вроде понятно мысль излагаю.
Хотя и поняла уже, что  всё  давно известное и очевидное нужно каждый раз  по новой озвучивать,  разжёвывать и заострять внимание. Да некогда сегодня этим заниматься. Нашествие. 

Это к тому, что даже если( предположительно)  в Ивделе никого не опознавали. Тела перепутали.  Акты написаны.
 В Свердловске тела опознали. Но акты переписывать никто не стал. Нонсенс.

[Vietnamka]

очевидное нужно каждый раз  по новой озвучивать,  разжёвывать и заострять внимание

я могу только посочувствовать, насколько вам тяжело с нами, неразумными. Держитесь

[ЕЛЕНА2013]

Оффтоп (текст не по теме)

я могу только посочувствовать, насколько вам тяжело с нами, неразумными. Держитесь

Могу вам только посочувствовать, что при наличии завышенной самооценки настолько нас, неразумных,  не уважаете,  раз даже в знании такой малости  и всем известных  фактов  отказываете и берётесь направлять. Держусь.

[Никанор Босой]

Тем более, что...

Тогда на этот вопрос

Но на самом деле вопрос-то основной другой - как Иванов (возможно безошибочно) определил кто есть кто

можно взглянуть несколько по-иному.

что даже если( предположительно)  в Ивделе никого не опознавали. Тела перепутали.  Акты написаны. В Свердловске тела опознали. Но акты переписывать никто не стал.

Опознание - есть процессуальный акт. Но тогда в деле должны присутствовать протоколы опознания всех или некоторых тел. Чего в деле нет. Отсутствует, как класс. Что не может не навевать...

[Агаша]

известно. Не нагнетайте. Несчастный случай

Не нагнетаю.Под поезд можно попасть с чьей-то помощью.