Анализ структуры и содержания УД (аналогии с другими делами разных периодов)

[ЕЛЕНА2013]

те сейчас официальные данные документов мы попытаемся опровергнуть совершенно недоказанными домыслами и предположениями, такими как

Тут  в УД и так косяк на косяке.
А мы еще и строчку из отчёта московских мастеров приплетем к нему же. И разовьём теорию о вселенском заговоре.
Строчкой больше, строчкой меньше, какая разница.

[Сергей В.]

Ну швея-мотористка по статусу все-таки повыше, чем просто швея. 
А по сути все понятно. Было еще одно дело, в рамках которого была еще одна экспертиза. Еще одно подтверждение.

Чтобы как следует подогнать мундир нужна швея с навыком закройщика   
Да, это подтверждение того, что Чуркина была в первой половине марта в ленкомнате ивдельской прокуратуры, а не того, что Вы думаете. Нормальный следователь, кмк, в сложном случае сначала советуется с экспертом, а потом пишет постановление.

[ЕЛЕНА2013]

те сейчас...

Вам бы всё строго и чётко  по закону, да  по инструкциям, регламенту...  А в жизни так не бывает.

И в наше то время дела в судах разваливаются. И это при вышестоящем, как минимум, двойном контроле над следователем. Дела которого проверяет нач. СО или зам., потом  прокурор или его его зам.

[Vietnamka]

А постановление от 16 марта Иванов что, самому себе пишет? Про визит Чуркиной на ПД говорит ее сын, которому доверия в данном вопросе всяко больше, чем Григорьеву.

С чего?50 на 50. Я бы даже сказала, что больше доверия словам Григорьева, поскольку он участник событий того времени, а сын Генриетты Елисеевной еще даже не родился. Так что его слова - интерпретация чужих слов, сильно разрозненных событий во времени.
  В любом случае, пытаться сейчас приписать Чуркиной высказывание личного мнения по вещдоку - это обвинить ее в нарушении должностных обязанностей. Надеюсь, что этот вопрос помогут разъяснить уважаемые Вольф и Владимир.

[Vasya]

Да, это подтверждение того, что Чуркина была в первой половине марта в ленкомнате ивдельской прокуратуры,

А может и не была...
Гг. Бардин и Шулешко такие же эксперты только не отягощённые никакими процессуальными нормами. И для таких экспертов швея тоже эксперт.

[Vietnamka]

А постановление от 16 марта Иванов что, самому себе пишет?

Вот это хороший вопрос, с учетом сомнений ЕЛЕНА2013,

Вот не верится, что и по смыслу и при таком ажиотаже и контроле,  Иванов сидел бы месяц с лишим без движения и выжидал, не узнав мнения экспертов.

Мне, например, тоже совсем не верится.

Смотрим бланки.
1)  Оба бланка официальны, это форма 10. Но при этом различны. Такое бывает часто, когда разные ведомства заказывают в разных типографиях. Именно ведомства, потому что снабжение бланками было скорее централизовано. У нас, как вариант, это Минюст и МВД. Понятно, что Иванов мог брать тот, который под рукой.
2) Во втором варианте есть четкое указание кто именно должен проводить экспертизу. Более того, есть графа, которая подразумевает заполнение и должен быть указан эксперт. В одном случае Иванов соблюдает это, во втором нет.
  Но вот совершенно нет никаких доказательств того, что   это направление было в лабораторию Минюста. Тем более, что очень большой промежуток времени с момента написания постановления, до попадания палатки вообще в помещение лаборатории.

[ЕЛЕНА2013]

Гг. Бардин и Шулешко такие же эксперты только не отягощённые никакими процессуальными нормами.

Вот именно. Тем более они ни на номер акта не ссылались, ни на дату.

[Vietnamka]

А может и не была...
Гг. Бардин и Шулешко такие же эксперты только не отягощённые никакими процессуальными нормами. И для таких экспертов швея тоже эксперт.

понимаете в чем дело - Шулешко, Бардин и Баскин не должны были пересекаться вообще ни с какой швеей. Эти товарищи были выдернуты из постелей в Москве и отправлены хрен знает куда распоряжением уровня министерства Рф.  Спец рейсом. Они ровным счетом ничего не понимают в следствии и экспертизах. Они могут ориентироваться только на то, что им сказали. Но в отличии от Иванова и Темпалова, они-то понимают, что дело ого-го. Потому что иначе бы их не сдернули см первое предложение.
   Товарищи Бардин, Баскин и Шулежко плюют на пожелания комиссии обкома, которые их слезно просят остаться на перевале. Неоднократно просят.
  Товарищи Бардин, Баскин и Шулежко заинтересованы выгородить своих, те туристов. Масленникова там всякого, Уфимцева...,что они и делают.
   Товарищи Баскин, Бардин и Шулежко настойчиво рекомендуют прекратить поиски, потому что. И вот тут плюют на их мнение.
 И эти товарищи не будут врать наверх. Написать такое для них может быть только одно основание - слова следователя.

[Vasya]

И эти товарищи не будут врать наверх. Написать такое для них может быть только одно основание - слова следователя.

Вполне вероятно, что так и было.
Швея сказала Коротаеву, тот передал дальше и понеслось...
Мы же не знаем, какого числа он примерял форму.

[Сергей В.]

И для таких экспертов швея тоже эксперт.

Вот уж нет, они прямо сослались на эксперта и они не вани из деревни, а тертые калачи.

С чего?50 на 50. Я бы даже сказала, что больше доверия словам Григорьева, поскольку он участник событий того времени, а сын Генриетты Елисеевной еще даже не родился. Так что его слова - интерпретация чужих слов, сильно разрозненных событий во времени.
  В любом случае, пытаться сейчас приписать Чуркиной высказывание личного мнения по вещдоку - это обвинить ее в нарушении должностных обязанностей. Надеюсь, что этот вопрос помогут разъяснить уважаемые Вольф и Владимир.

Григорьев тогда это раздолбайский молодой специалист (утрирую), а Генриетту, полагаю, Иванов вызвал по вопросу трасологии. По следам она ему вероятно при ближайшем рассмотрении оных отказала, а палатку заодно рассмотрела и согласилась. Это версия, разумеется. А обязанности сама она вряд ли нарушала, Иванов мог поведать мастерам ее мнение по своей инициативе. Но швея это тоже лыко в строку 

[Vasya]

Вот уж нет, они прямо сослались на эксперта и они не вани из деревни, а тертые калачи.

Тёртые они, малость, в другом месте. Сомневаюсь я, что до этого они с прокуратурой и следствием дела имели.
И слов следователя, пересказавших слова швеи, вполне достаточно. Швея в этом случае такой же эксперт в области тканей и швов на них, как и они сами в области туризма.

[Vietnamka]

а вы в курсе, что сказка про швею это сказка? Невозможно определить с какой стороны сделаны разрезы, глядя на разрезы?

[ЕЛЕНА2013]

те сейчас официальные данные документов мы попытаемся опровергнуть совершенно недоказанными домыслами и предположениями, такими как

Передача Ивановым палатки в какую то другую лаборатори. Не НИКЛ.
Несмотря на то, что в Постановлении черным по белому - она самая, хоть и без указания фамилии эксперта. И всё таки Кретову, как её руководителю - карты в руки в этом вопросе.

Но вот совершенно нет никаких доказательств того, что   это направление было в лабораторию Минюста.

Или вы хотите сказать, что в 59 г. в Свердловске было две лаборатории с одинаковыми названиями, но разными ведомственными принадлежностями?

[Vietnamka]

Или вы хотите сказать, что в 59 г. в Свердловске было две лаборатории с одинаковыми названиями, но разными ведомственными принадлежностями?

а то))

[ЕЛЕНА2013]

Товарищи Бардин, Баскин и Шулежко

Да товарищи Бардин, Баскин и Шулешко прям монстры какие то!

А при ближайшем рассмотрении.
У них вообще то есть свое руководство, которое их туда откомандировало.
Ничего удивительного, что они выгораживают своих. Хотя ничего там особо выгораживающего и не было.
Это т. Масленников  передал единодушное мнение всего поискового отряда о временном прекращении поисков.
Само собой, про экспертизу и разрезы только со слов сведущего Иванова.

[Vietnamka]

Да товарищи Бардин, Баскин и Шулешко прям монстры какие то!

они не монстры, просто они из другой тусы и решают собственные задачи. Причем прекрасно понимают, что отчитываться им надо очень высоком уровне.
  Товарищам Баскину, Бардину и Шулешко очень выгодна рваная палатка без экспертизы, потому что разорванная и разрезанная палатка это первый признак возможной агрессии. ну так вомпринимается. И это может и не снимает вообще вопросы про организацию похода, но явно на какой-то период смещает акценты. Тем более и манси там в это время на мороз выгоняют, подозревая в нападении
  Тем более, что товарищи что-то такое подозревают. Потому что именно на их мнение ссылаются, пытаясь остановить раздачу слонов в самом горкоме

У меня и группы московских туристов существует убеждение, что группа Дятлова погибла не из-за подготовки. До окончательного разъяснения дела следовало бы подождать

Но при этом и полностью изменяют их выводы.

 

По заключению комиссии и опытных туристов-мастеров спорта, утверждается, что установка палатки на склоне горы в условиях безлесья и частых ураганных ветров была совершенно неправильной, а выход туристов из палатки при такой погоде был недопустим.

Тогда как в заключении, отправленном наверх сказано совершенно иное.

Ночлег был организован с туритской точки зрения вполне грамотно...
Следовательно причиной, вынудившей туристов покинуть палатку, мог быть только страх перед немедленной смертью.

Что, дядечка из горкома не понимает откуда взялись мастера и что они будут давать свой отчет? Он что, совсем не допускают что его слова и отчет лягут на один стол? Да допускает он все. Просто у него задача стоит сейчас конкретная - надо кого-то наказать. И не важно, используешь ты в качестве аргументов правду или ложь. А почему вот сейчас и наказать? А потому что отец Слободина. Почитайте его протокол допроса. Ведь все разборки в горкоме, все перечисления инструкций и тд  - это все ответы на вопросы, который ставит Слободин. И задача перед ним стоит конкретная - снизить накал страстей, умаслить родителей и общественность.

  Вот и мастерам нужно было выбить из головы мысль, о том, что могла быть агрессия. И сделать это может только экспертиза. Вот им о ней и говорят. Иванов говорит.
 Совершенно верно, у  Иванова есть только одна причина по которой он вообще не спешит делать нормально экспертизу. Он знает результат. Вот только вопрос - истинный результат или он  точно знает, какой результат должен быть? Причем заметьте, результат в этом конкретном УД.
  А если вот мы вернемся к вопросу манипуляции с УД, то получается, что именно эта экспертиза в какой-то момент находилась на с\с хранении и была добавлена к делу примерно в 1974 году. Что в ней секретного? В сравнении с той же ФТЭ?
 

[Vasya]

они не монстры, просто они из другой тусы и решают собственные задачи. Причем прекрасно понимают, что отчитываться им надо очень высоком уровне.
  Товарищам Баскину, Бардину и Шулешко очень выгодна рваная палатка без экспертизы,

Что-то не просматривается никакой личный интерес у этих господ из Москвы кроме любознательного. Отправили - посмотрели/поговорили - отчитались.
Отчёт они писали своему начальству и я не уверен, что они даже знали, что он уйдёт в ЦК КПСС или куда-то ещё.

[ЕЛЕНА2013]

а то))

Не знаю такой. Во всяком случае, с аналогичным названием.
Но  если было, то выводы, надо полагать, там были сделаны диаметрально противоположные. И потащился Иванов вместе с палаткой в другую ведомственную лабораторию за нужным результатом.
Тогда в любом случае это ещё хуже, чем

В любом случае, пытаться сейчас приписать Чуркиной высказывание личного мнения по вещдоку - это обвинить ее в нарушении должностных обязанностей

Подлог или некомпетентность. А там ещё и других уважаемых людей, по слухам принимавших участие,  было немерено.
 
Не, дальше без меня.  Я больше в обсуждении разного рода придумок не участвую.

[Vietnamka]

Что-то не просматривается никакой личный интерес у этих господ из Москвы кроме любознательного. Отправили - посмотрели/поговорили - отчитались.
Отчёт они писали своему начальству и я не уверен, что они даже знали, что он уйдёт в ЦК КПСС или куда-то ещё.

Нет конечно. И письма Иванову потом совсем не писали с просьбой прислать фотографии.
Вася, посмотрите кому они направляют отчет и посмотрите немного реорганизацию. И даты реорганизации)

[ЕЛЕНА2013]

А потому что отец Слободина. Почитайте его протокол допроса. Ведь все разборки в горкоме, все перечисления инструкций и тд  - это все ответы на вопросы, который ставит Слободин

И когда только успели. Не иначе провидцы.
Насколько я помню по датам, вообще весь разбор полётов был в марте. Горкомовская выписка от 27 марта. В ЦК отметка стоит 10 апреля. Допрос же отца Слободина проходил 14 апреля.

[Vasya]

Нет конечно. И письма Иванову потом совсем не писали с просьбой прислать фотографии.
Вася, посмотрите кому они направляют отчет и посмотрите немного реорганизацию.

А чего бы собственные фотографии и не попросить?
Отчёт они направляют в "Оргбюро союза спортивных обществ и организаций РСФСР". Это такая страшная организация? Или после каких-то реорганизаций она стала Пыточным отделом КГБ?

[Vietnamka]

Vasya,
Ну нет, так нет. Я вас не заставляю. Мне достаточно что я понимаю что это за организация.

[Alina]

они не монстры, просто они из другой тусы и решают собственные задачи. Причем прекрасно понимают, что отчитываться им надо очень высоком уровне.

Ну не на таком уж высоком, а только перед теми, волею которых их тут послали. А послали их по линии вышестоящей туристской организации, перед которой отчитывались туристские организации областного уровня, с чьими туристами случилось ЧП. Опять же напомню о принципе подчинения и отчетности, на котором строилось советское государство.  Как в случае поощрения, например, областная организация выдвигает кандидатуры на Мастера спорта, а вышестоящая утверждает, так и в случае ЧП - нижестоящая должна отчитаться перед вышестоящей, а та может направить комиссию для выяснения обстоятельств, чем по сути московские мастера и были.

Невозможно определить с какой стороны сделаны разрезы, глядя на разрезы?

Это зависит от плотности ткани и толщины нити, в также типа переплетения. Ну и свежести разреза. Думаю, что в случае ткани типа брезента это все же возможно. ИМХО.

[konder]

Оба бланка официальны, это форма 10. Но при этом различны. Такое бывает часто, когда разные ведомства заказывают в разных типографиях

Первый бланк  областной,а второй республиканский,и оба по форме установленной Прокуратурой  Союза ССР.

Добавлено позже:

Или вы хотите сказать, что в 59 г. в Свердловске было две лаборатории с одинаковыми названиями, но разными ведомственными принадлежностями?

УМВД,УКГБ,Военпрок.УрВО,Минюст.

Добавлено позже:
У всех разные.

[Агаша]

А послали их по линии вышестоящей туристской организации, перед которой отчитывались туристские организации областного уровня, с чьими туристами случилось ЧП.

Послали,что бы изучить,учесть ошибки и инструкции написать,наверное.

[Vietnamka]

Ну не на таком уж высоком, а только перед теми, волею которых их тут послали.

так в том-то и дело - кто послал. Перед ними и отчитываются.

Послали,что бы изучить,учесть ошибки и инструкции написать,наверное.

написали?

[Jurij]

Может группа Дятлова,это чей-то эксперимент,а Золотарев послан как раздражитель?И дневник,может писал он.Дневник наблюдений.Обязали раз в неделю писать как отчет и все... Описывает поведенческое.

Переборщили???

[Агаша]

Знание психологии необходимо было и для комплектования групп для полетов в космос,и для разведки.

Добавлено позже:

Переборщили???

Нет.Каким-то образом должны были собрать всех в одну группу,а ненужных отделить.Я не думаю,что там собраны все случайно.

Добавлено позже:

Психологическая совместимость — характеристика длительного взаимодействия между двумя и более индивидами, при котором проявления свойственных данным индивидам устойчивых черт характера не приводят к длительным и неразрешимым, без внешнего вмешательства, противоречиям.

Теории, гипотезы и их эмпирическая проверка

Хотя понятие используется в психологической, а особенно часто — в популярной околопсихологической литературе, до настоящего времени общей теории психологической совместимости не создано. Тем не менее, исследования в этом направлении ведутся. Известны опросник межличностной совместимости Т. Лири, трёхфакторная гипотеза психологической совместимости У. Шутца (а также созданный на её основе опросник FIRO-B), гипотеза Г. Ю. Айзенка о совместимости темпераментов, гипотеза Акоффа и Эмери о совместимости установок, методика ДМО (диагностика межличностных отношений) Л. Н. Собчик и др.
Проблемы

Среди ключевых проблем, связанных с созданием теории психологической совместимости, можно отметить следующие:

    отсутствие общепризнанных критериев объективного измерения совместимости;
    нередкая подмена понятия «совместимости» понятием «сходства», что не есть одно и то же;
    неопределённость статуса (то ли социальная психология, то ли психология личности);
    распад общей проблемы совместимости на частные проблемы: совместимость как предпочтение сексуального партнёра, семейного партнёра, совместимость в деле, дружбе и др.;
    остаётся также открытым вопрос, существуют ли «более совместимые» или «менее совместимые» психологические типы или черты характера.

Генетика и выбор сексуального партнёра
Ряд независимых исследований 1970—1990-х гг. показали, что на выбор сексуального партнёра влияет главный комплекс гистосовместимости. Эксперименты, проведенные первоначально на мышах и рыбах, затем на добровольных участниках-людях, показали, что женщины имели склонность выбирать партнёров с ГКГ, отличным от собственного, однако их выбор менялся на противоположный в случае использования гормональных оральных контрацептивов — в этом случае женщины скорее выбирали партнёра с подобным ГКГ.

Добавлено позже:

под руководством П. А. Шеварева

В 1923—1925 гг. П. А. Шеварев — педагог-психолог Приемно-наблюдательного пункта для беспризорных детей. Одновременно преподавал в Академии социального воспитания, в Инфизкульте, в Высшей школе военной маскировки, а затем на Педагогических курсах при Московском высшем техническом училище. В 1926— 1930 гг. он работал в Институте маскировки в маскировочном отделе Научно-исследовательского инженерно-технического полигона ВТУ РККА. Кроме того, вел занятия по цветоведению в Архитектурно-строительном институте. В начале 1931 г. П. А. Шеварев возвращается в Институт психологии, и с этого момента вся его жизнь неразрывно связана с институтом: сначала он работает старшим научным сотрудником, далее заведующим лабораторией, заведующим отделом общей психологии (1947—1955), заместителем директора по научной работе (1958—1961) и одновременно заведующим лабораторией восприятия и памяти и затем (до 1969 г.) — заведующим лабораторией восприятия. Кроме того, Петр Алексеевич преподавал в Московском областном педагогическом институте, а также вел преподавательскую работу в Военно-юридической академии и на курсах усовершенствования врачей (1938— 1941).

В годы Великой Отечественной войны П. А. Шеварев продолжал работать

в Институте психологии. В 1941 г. он принимал активное участие в ПВО Института и в восстановлении здания института после падения фугасной бомбы. Был награжден медалью «За оборону Москвы». Будучи затем эвакуирован вместе с основным составом Института психологии в Ашхабад и затем в Свердловск, он (в течение 1942—1943 гг.) продолжал в тяжелых условиях эвакуации свою научную работу. Находясь в Свердловске, П. А. Шеварев наряду со своей основной работой вел преподавание психологии в Свердловском государственном педагогическом институте. По возвращении из эвакуации возглавил в институте лабораторию психологии обучения, которая под его руководством в короткий срок развернула широкую и успешную работу по вопросам, имеющим существенное значение для школьной практики (проблемы детского мышления и учебных навыков письма, чтения, счета).

Почти 60 лет посвятил П. А. Шеварев научной и педагогической работе в области психологии. Будучи еще студентом Московского университета, он вел в Институте психологии экспериментальные исследования.

http://www.voppsy.ru/issues/1982/825/825061.htm

Добавлено позже:
Почему поход группы не мог быть экспериментом?

[wolf_33]

Приношу извинения коллегам за то, что смог подключиться к разговору только тогда, когда все, кто хотел, уже высказал свою точку зрения по озвученному уважаемой  Vietnamkой вопросу. Поэтому позволю себе высказать лишь свое субъективное видение -

Скажите, как можно ссылаться на заключение экспертизы, если эта самая экспертиза будет сделана только через 3 недели после того, как на ее результат сошлются?

Бесспорно нельзя, конечно, это очередная нестыковка в дополнение ко всем прочим. И какой бы версии о причинах этого не придерживался каждый из высказавшихся, не могу не засвидетельствовать, в очередной раз, свое глубокое уважение к Vietnamkе, первой и единственной обратившей на это свое и наше внимание, которое этот вопрос заслуживает.
Но при этом мы ведь, если говорить буквально, обсуждаем фразу из отчета московских мастеров ..." Экспертами было установлено...", что,опять же буквально, не тоже самое, что "... согласно заключению экспертизы...", хотя, конечно, где-то очень близко от этого. Но все же, вполне вероятно, что на момент написания этого отчета москвичам действительно был известен вывод(или скажем корректнее - мнение) о направлении разрезов палатки. От кого - тут возможным варианты, начиная непосредственно от самих экспертов(с моей точки зрения маловероятно) до Иванова (более, как мне кажется, вероятно),  с которым они контактировали и обсуждали аспекты событий, или Коротаева. Вопрос о том, что это знание было озвучено до получения официального заключения экспертизы и, более того, еще до официального направления палатки на экспертизу, это конечно туда же - в копилку нестыковок и противоречий, но ответ для каждого зависит от того, какой версии этот каждый придерживается. От простой - собрались и обсудили неофициально, еще до экспертизы (бывает в жизни, бывает, если понятно уже, какой ответ будет на главный вопрос), надо было Иванову знать в какую сторону двигать расследование, до

А по сути все понятно. Было еще одно дело, в рамках которого была еще одна экспертиза.

или

... Иванов ...  вообще не спешит делать нормально экспертизу. Он знает результат. Вот только вопрос - истинный результат или он  точно знает, какой результат должен быть? Причем заметьте, результат в этом конкретном УД... А если вот мы вернемся к вопросу манипуляции с УД, то получается, что именно эта экспертиза в какой-то момент находилась на с\с хранении и была добавлена к делу примерно в 1974 году. Что в ней секретного? В сравнении с той же ФТЭ?

Еще замечу, что этот отчет никак с уголовным делом, да и вообще с расследованием прокурорским, официально не был связан и то, что он оказался в деле, воля того, кто его туда поместил, мог с таким же успехом и не оказаться. Поэтому он писался без обязательной официальной оглядки на данные следствия, для других структур и целей, как уже было тут отмечено коллегами. То, что с точки мнения авторов подтверждало их версию, они туда и поместили. Например, мнение экспертов.

Вот именно. Тем более они ни на номер акта не ссылались, ни на дату.

Но подчеркиваю, все это субъективно.

[Vietnamka]

немного добавлю информации об экспертизе.
1) установить разрыв или разрез можно глазом
2) установить с какой стороны разрез - только с использованием специального микроскопического оборудования. Те только в условиях лаборатории.
  Предположительное минимальное время такой экспертизы при срочности - 3 дня.