Анализ структуры и содержания УД (аналогии с другими делами разных периодов)

[Vietnamka]

Наталико,
ну, я верю, что было второе дело. Часть документов просто ушла туда

[Владимир (из Екб)]

Уважаемый Владимир (из Екб)! Если все так серьезно и задействована Москва, почему же тогда Москва не проконтролировала уничтожение дела по окончании срока хранения? Зачем его сохранили в архиве как общественно-значимое? И почему, если в Москве могли удалить из дела какие-то документы, указывающие на гибель туристов, то не могли привести это дело в т.с. "удобоваримый" вид, чтобы в дальнейшем не возникало никаких вопросов? 

Уважаемая Наталико! После удаления из дела документов, которые прямо указывали на причину гибели туристов (а то, что целый ряд документов из дела был удален-это не мои предположения, а реальный факт) уже не было никакой необходимости контролировать дальнейшую судьбу этого дела. Сами видите-из этого дела можно что-либо "выудить" только при профессиональном подходе. А так- большинство дятловедов "видят" в материалах этого дела исключительно то, что соответствует их фантазиям. Так что это уголовное дело никакой опасности для раскрытия секретных на тот момент времени вопросов уже не представляло. А ведь должно быть еще одно дело (возбужденное военной или спецпрокуратурой), оно, скорее всего хранится в архивах бывшей Прокуратуры СССР, и никто его до сих пор не выставил на всеобщее обозрение. Вполне вероятно, что удалённые из обсуждаемого здесь дела материалы тогда просто "перекочевали" в "параллельное" дело (в прокуратуре просто так процессуальные "бумаги" не уничтожаются: если "откуда-то" их изъяли, то "куда-то" должны были подшить).Проверить это просто-надо найти это дело (вряд ли оно сейчас является секретным, просто оно никем не востребовано).Да вот только искать его никто из дятловедов не желает-все занимаются только тем, что "доказывают" (посредством псевдологических рассуждений) что такого дела нет, потому что быть не может. Что касается причины гибели туристов-то повторюсь: в 1959 году эту причину установили.Если перевести её на современный "язык", то в общем виде она будет выглядеть как "техноген военного происхождения". И это- не моя версия. Это-свидетельства людей, принимавших непосредственное участие в расследовании дела в 1959 году (подробности здесь повторять не буду, чтобы лишний раз не злить корифеев от дятловедения) .   

[Vietnamka]

Проверить это просто-надо найти это дело (вряд ли оно сейчас является секретным, просто оно никем не востребовано)

я, наверно, могу ответить вам частично на этот вопрос, поскольку искала.
 В открытых фондах прокуратур СССР и РСФСР его нет.
 Есть варианты
 - до сих пор засекречено
 - было уничтожено по сроку истечения хранения
 - находится в спецпрокуратуре, к которой доступ закрыт.

[Владимир (из Екб)]

я, наверно, могу ответить вам частично на этот вопрос, поскольку искала.
 В открытых фондах прокуратур СССР и РСФСР его нет.
 Есть варианты
 - до сих пор засекречено
 - было уничтожено по сроку истечения хранения
 - находится в спецпрокуратуре, к которой доступ закрыт.

Конечно, о открытых фондах этого дела не будет. Оно, к тому же, должно было быть возбуждено не по факту гибели туристов, а по другим основаниям. Например, по факту халатности того или иного должностного лица (которая привела к гибели 9 человек).Или в связи в нарушением правил техники безопасности (при проведении испытаний). Кроме дела, в архивах должны сохранится сопутствующие ему материалы. Если бы меня "пустили" в архивы, я бы начал с журналов регистрации происшествий за февраль 1959 года военных и спецпрокуратур, дислоцировавшихся  в Архангельской ( в  первую очередь),Пермской, Свердловской, Тюменской областях, Коми АССР, а также военной прокуратуры Северного флота. Полагаю, что происшествий за это время в этих органах зарегистрировано было не так уж и много. Если же кто-то был за это происшествие осужден ( в Свердловском Обкоме родственникам тогда сообщили, что виновные наказаны-хотя, может, имели в виду и что-то другое, но всё-таки...), то дело надо искать уже не в архивах прокуратуры, а в архивах военных трибуналов или бывших спецсудов (в вышеуказанном порядке). Даже если дело не сохранилось, то приговор обязательно должен сохраниться.

[Наталико]

Если бы меня "пустили" в архивы

Уважаемый Владимир (из Екб), если  Вас не пустят (почему?), тогда как могут пустить других дятловедов? Каковы шансы по-Вашему найти в архивах хотя бы приговор, с чего начинать? Вам, как человеку не постороннему в судебных делах, наверное понятно хотя бы приблизительно, что нужно сделать?

[Стоун]

(в прокуратуре просто так процессуальные "бумаги" не уничтожаются: если "откуда-то" их изъяли, то "куда-то" должны были подшить)

А как тогда быть с этим свидетельством прокурора Иванова?

все бумаги, не давшие информации и все остальное, тоже не давшее информации, мы сожгли. Это принято в следственных органах. Так и пишут: такие-то вещественные доказательства уничтожить.

http://taina.li/forum/index.php?topic=97.30
Описи, что именно уничтожено, нет.
Кстати о "процессуальных бумагах". Акты СМЭ первой пятёрки оформлены как положено, там по 6-7 подписей (экспертов, прокуроров, понятых), в актах последней четверки только подписи похожие на подписи Возрожденного и Иванова. Там вроде и печатей нет, м.б. ошибаюсь, нет под рукой, извините, не могу дать ссылку. Допустим подмена, грубо шитая белыми нитками. А смысл? Для кого? Для "будущих дятловедов"?

[Владимир (из Екб)]

Уважаемый Владимир (из Екб), если  Вас не пустят (почему?), тогда как могут пустить других дятловедов? Каковы шансы по-Вашему найти в архивах хотя бы приговор, с чего начинать? Вам, как человеку не постороннему в судебных делах, наверное понятно хотя бы приблизительно, что нужно сделать?

Сейчас я - частное лицо. Поэтому меня не ко всем архивным материалам допустят (как мне популярно объяснил один специалист по архивам: "Архивы существуют не для того, чтобы каждый, кому не лень,совал свой нос в прошлое").Для этого нужно быть или должностным лицом с соответствующими полномочиями ( вот почему и возлагаются такие надежды на возобновление дела: следователь сделает запросы- и получит ответы), или "официальным" историком, работающим над той или иной темой (полагаю, что среди исследователей данной темы "официальные" историки найдутся), либо ( по крайней мере) журналистом  (с соответствующим  ходатайством от руководства СМИ, в котором этот журналист работает).А начинать лицу, обладающему вышеназванными полномочиями,следует с запросов в Генпрокуратуру и МинЮст (о дислокации на февраль 1959 года вышеупомянутых органов прокуратуры и юстиции и о местонахождении архивов этих органов), а далее- действовать по полученным результатам. Кроме того, существуют еще архивы бывших ( в 1959 г.) Госкомитетов СМ  СССР по оборонной и авиационной технике ( если не ошибаюсь, так эти учреждения тогда именовались). Но тут могут быть проблемы с секретностью- может, не всё ещё рассекречено.

[Jurij]

"История  явления на свет божий нашего УД" это именно та самая "печка", от которой  и следует плясать. Плюс Анализ структуры  самого документа, именуемого "УД".
  Все остальные вопросы, активно обсуждаемые, по сути, вторичны, и уводят в сторону от "столбовой дороги".

 Даю материалы именно в том сумбурном  виде, в котором они существуют.
    Тут, частично:
   http://taina.li/forum/index.php?topic=2218.0
   http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg76203#msg76203   
   http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg76643#msg76643
   http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg79829#msg79829 
   http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg81582#msg81582 
   http://taina.li/forum/index.php?topic=2196.msg79546#msg79546
   http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg82590#msg82590 
   http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000021-000-0-0#003
 
   http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg160030#msg160030 Ответ 56
  http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg433476#msg433476 ответ 84

Спасибо!!! Очень интересно,но... пока непонятно. Вернее понятно,что ознакомиться с делом не разрешили брату Люды даже несмотря на жалобу,а через год с ним ознакомился Буянов,так как дело к тому времени поменяло статус. Просто ирония судьбы! Буянов сделал копии некоторых листов из УД,скорее всего эти копии мы видим у Коськина,но кто получил доступ после его и кто переснял всё УД,на сколько я понял,до сих пор остаётся тайной для нас.

Добавлено позже:

раньше, когда судебная система России не была такой прозрачной, я как журналист приходила в областной суд с письмом из редакции и брала любое дело из архива. Сейчас любой адвокат во время ознакомления с материалами дела (ст 117 УПК) может копировать эти материалы  и не обязан их никому не показывать. Мне нередко адвокаты   присылают копии различных частей У/Д (большей частью меня, конечно, интересуют экспертизы).

Спасибо!!! Оказывается есть разная степень доступности дел,Буянов получил доступ с разрешения прокурора,а годом раньше отказали брату Люды,и отказали несмотря на то,что в случае пересмотра дела он мог быть потерпевшим,просто за год дело поменяло статус на более доступное,а Буянов тогда писал,что возможно наше дело скоро ещё раз поменяет статус и будет в открытом доступе. Это всё я прочитал в ссылках предоставленных Moon,которые Вы видите выше.

[Аскер]

Сейчас я - частное лицо. Поэтому меня не ко всем архивным материалам допустят (как мне популярно объяснил один специалист по архивам: "Архивы существуют не для того, чтобы каждый, кому не лень,совал свой нос в прошлое").Для этого нужно быть или должностным лицом с соответствующими полномочиями ( вот почему и возлагаются такие надежды на возобновление дела: следователь сделает запросы- и получит ответы), или "официальным" историком, работающим над той или иной темой (полагаю, что среди исследователей данной темы "официальные" историки найдутся), либо ( по крайней мере) журналистом  (с соответствующим  ходатайством от руководства СМИ, в котором этот журналист работает).

Не надо преувеличивать степень закрытости архивов. Именно для того, что бы те, кому не лень, могли что-то проверить - архивы и существуют. И попав таки в читальный зал архива - вы удивитесь, что таких людей немало, кое где даже записываться надо, просто что бы в читальном зале было место.

Совершенно не требуется никакой официальной регистрации, что бы вам, как частному лицу на пенсии заниматься научной или творческой деятельностью. И образования профильного не нужно. Это абсолютно точно и проверено. Допуск к открытым фондам в РФ свободный для всех граждан, и это реально соблюдается - с разрешения руководителя архива и по пропуску, да, но я отказов не встречал. Да, при получении пропуска вам надо будет написать название темы. Которое вы придумаете сами. И цель - "написание диссертации, написание статьи, написание книги". И НИКТО, уверяю вас, не будет это проверять или требовать каких-то подтверждений.

При желании невыдать какие-то материалы они это легко сделают - закон об охране личных данных вполне это позволяет. А если данные никак не личные - есть масса способов. "дело на руках, дело на реставрации, а вот не дадим". Но это надо хотя бы попробовать.

Да, письмо от газеты помогает, по письму часто дают то, в чем сначала отказали ссылаясь на личные данные. Но и письмом, и корочкой внештатника от какой-либо газеты обзавестись труда не составит.

Основная проблема доступа в архивы - это все-таки лень. Ну и география иногда.

Добавлено позже:

Уважаемая Vietnamka ! Хорошо, но зачем тогда Москва изъяла некие документы, имеющие отношение к гибели ребят, как предполагает Владимир (из Екб), если "Москва была уверена, что никто доступа не получит?

Напомню, что идея о пропаже части документов в Москве в 59-м - это только версия, ничем пока не подтвержденная. И мне в это слабо верится.

А почему игнорируется возможность, что дело это состряпали в этом виде именно сейчас, перед тем как выдать на ознакомление Буянову? Типа, что бы закрыть все вопросы. Холод и непреодолимая сила.

[Владимир (из Екб)]

А как тогда быть с этим свидетельством прокурора Иванова?http://taina.li/forum/index.php?topic=97.30
Описи, что именно уничтожено, нет.
Кстати о "процессуальных бумагах". Акты СМЭ первой пятёрки оформлены как положено, там по 6-7 подписей (экспертов, прокуроров, понятых), в актах последней четверки только подписи похожие на подписи Возрожденного и Иванова. Там вроде и печатей нет, м.б. ошибаюсь, нет под рукой, извините, не могу дать ссылку. Допустим подмена, грубо шитая белыми нитками. А смысл? Для кого? Для "будущих дятловедов"?

Ну, я бы не стал придавать какого-то "особого" смысла всему тому, что Иванов в послеперестроечные годы сказал "на публику". Это не тот человек ( и не того уровня), который бы просто "жаждал" сказать всему миру правду о том, что знал. Иначе бы он никогда областным прокурором  не стал. Тем более, что, без всякого сомнения, он-то давал  подписку о неразглашении (в смысле-не материалов дела, а  гостайны). Поэтому ждать от Иванова публичной правды об этом деле смысла не было. Тот, кто дал подписку о гостайне, обязан (на публику) говорить всё, что угодно, только не то, что он знает.  Гораздо важнее то, что Иванов говорил в 1959 году, и не на публику, а тем, с кем вместе работал по данному уголовному делу. Это-первое. Второе. Заключения СМЭ последних обнаруженных трупов туристов-вполне доброкачественные с процессуальной точки зрения. И все полагающиеся реквизиты в них имеются. И, как видно из этих документов, экспертизы проводились на основании соответствующих постановлений, которых как раз в деле сейчас и нет ( вторые экземпляры постановлений должны были быть в наблюдательных производствах в Бюро СМЭ, но они не сохранились- давно истекли сроки, да и Бюро СМЭ за это время два раза переезжало на новое место). В протоколе допроса Возрожденного от 28.05.59. также имеются соответствующие пояснения. Если бы дело в тот же день не было "принудительно" прекращено, то после этого допроса по логике расследования Возрожденному должна была быть назначена дополнительная СМЭ, и сейчас бы имелись соответствующие заключения, в которых бы прямо было указано на взрывное происхождение некоторых травм (если бы, конечно, эти заключения не изъяли из дела в Москве). Интересно, как бы в таком случае "антиракетчики", "природники", "мансийцы" ( и др.) основывали свои доводы?    Кроме того, Возрожденный ( о чем я раньше уже говорил) впоследствии весьма подробно пояснял то, что у некоторых из "последних" трупов он обнаружил результаты воздействия взрывной волны. Так что никакой, извините, "подмены"  здесь не было. Это сейчас всего напридумывали, да и фальшивок понаделали.

[Наталико]

А почему игнорируется возможность, что дело это состряпали в этом виде именно сейчас, перед тем как выдать на ознакомление Буянову? Типа, что бы закрыть все вопросы. Холод и непреодолимая сила.

Состряпали, получается, на скорую руку . Потому что то УД, что имеем сейчас, однозначно на холод не указывает, и непреодолимая сила остается неизвестной... Может быть те, кто стряпал, не предполагали, что Буянов Е.В. пустит это УД в народные массы? 

[Jurij]

А почему игнорируется возможность, что дело это состряпали в этом виде именно сейчас, перед тем как выдать на ознакомление Буянову? Типа, что бы закрыть все вопросы. Холод и непреодолимая сила.

Но ведь Карелин видел это дело в 70-х годах. Разве оно тогда было толще?

Добавлено позже:

Состряпали, получается, на скорую руку . Потому что то УД, что имеем сейчас, однозначно на холод не указывает, и непреодолимая сила остается неизвестной... Может быть те, кто стряпал, не предполагали, что Буянов Е.В. пустит это УД в народные массы? 

Ну не всё дело состяпали,а только часть,до обнаружения четвёрки дело расследовалось интенсивно,после вскрытия четвёрки в деле два допроса,три постановления,одно заключение,и это всё что сделано за 20-ть дней!

[Сергей В.]

Но ведь Карелин видел это дело в 70-х годах. Разве оно тогда было толще?

Толще, там конверты с фотками были.

Ну не всё дело состяпали,а только часть,до обнаружения четвёрки дело расследовалось интенсивно,после вскрытия четвёрки в деле два допроса,три постановления,одно заключение,и это всё что сделано за 20-ть дней!

Как интересно. Значит, стряпали до мая, а потом перестали? А как тогда Вы объясняете майскую ФТЭ?

[Владимир (из Екб)]

Не надо преувеличивать степень закрытости архивов. Именно для того, что бы те, кому не лень, могли что-то проверить - архивы и существуют. И попав таки в читальный зал архива - вы удивитесь, что таких людей немало, кое где даже записываться надо, просто что бы в читальном зале было место.

Совершенно не требуется никакой официальной регистрации, что бы вам, как частному лицу на пенсии заниматься научной или творческой деятельностью. И образования профильного не нужно. Это абсолютно точно и проверено. Допуск к открытым фондам в РФ свободный для всех граждан, и это реально соблюдается - с разрешения руководителя архива и по пропуску, да, но я отказов не встречал. Да, при получении пропуска вам надо будет написать название темы. Которое вы придумаете сами. И цель - "написание диссертации, написание статьи, написание книги". И НИКТО, уверяю вас, не будет это проверять или требовать каких-то подтверждений.

При желании невыдать какие-то материалы они это легко сделают - закон об охране личных данных вполне это позволяет. А если данные никак не личные - есть масса способов. "дело на руках, дело на реставрации, а вот не дадим". Но это надо хотя бы попробовать.

Да, письмо от газеты помогает, по письму часто дают то, в чем сначала отказали ссылаясь на личные данные. Но и письмом, и корочкой внештатника от какой-либо газеты обзавестись труда не составит.

Основная проблема доступа в архивы - это все-таки лень. Ну и география иногда.

Добавлено позже:Напомню, что идея о пропаже части документов в Москве в 59-м - это только версия, ничем пока не подтвержденная. И мне в это слабо верится.

А почему игнорируется возможность, что дело это состряпали в этом виде именно сейчас, перед тем как выдать на ознакомление Буянову? Типа, что бы закрыть все вопросы. Холод и непреодолимая сила.

Вот уж не надо мне объяснять то, что я сам попробовал. И когда был должностным лицом, и неоднократно  делал в самые разные архивы официальные запросы по находившимся с моем производстве делам ( и всегда получал на них ответы). И-когда став частным лицом, обратился в тот же архив. Так вот, сначала в читальном зале для меня не нашлось места (и так- несколько раз). И это- самое первое препятствие для частных лиц. Причем-самое что ни на есть умышленное ( и смотрящееся очень "невинно": что делать- раньше надо было приходить!). Потому что историки с истфака госуниверситета могут посещать архив всю неделю, а частные лица - только в отведенное для них время (вот тогда меня знакомый архивист и просветил относительно предназначения архивов). А другие препятствия я перечислять здесь не буду- слишком много места займет. И- по поводу того, что дело "состряпали" и "именно сейчас". Дело существовало в 1959 году, и этот факт сомнению никак не подвергнуть: те же самые экспертизы могли проводиться только по возбужденному уголовному делу. Протоколы допросов- их что, тоже сейчас  "состряпали"? И т.д. Другое дело, что в деле явно нет целого ряда материалов. Но это вовсе не значит, что дело "состряпано" в настоящее время. А Буянову его выдали (скорее всего) потому, что Буянов занимался продвижением "правильной" версии: надо же было человеку помочь с его "лавиной". Самое простое объяснение.   

[Агаша]

как "техноген военного происхождения".

И поэтому Возрожденный по Дубининой написал такое СМЭ.Говоря русским языком,он написал,что сделал Люде дефлорацию,что бы посмотреть цвет стенок...?А может там было изнасилование,а он это скрыл,написав,что это он сделал?Не слишком ли он много на ... смотрел,...,а не на барабанные перепонки?Может над Людой надругались,а подумали,что туристы?Я представляю как в Москве из дела листы вырывают.Сомнительно,что в Москву дело отправляли,которое могли не заводить.Да еще оформленное абы как.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

А Буянову его выдали (скорее всего) потому, что Буянов занимался продвижением "правильной" версии: надо же было человеку помочь с его "лавиной". Самое простое объяснение.

Сейчас обнародовано все.Даже материалы по Тоцким испытаниям.Все,а по дятловцам все скрывают.Конечно,кто-то от третьего лица распинался о техногене везде ,теперь будет защищать кому-то выгодную версию.

Предупреждение администрации
Комментарий: Несоблюдение этических норм.

[Стив]

Агаша
вы, дражайшая наша, никак не можете уйти от навязчивого флёра сексуальности, и я бы сказал-озабоченности. Уймитесь уж.

[Агаша]

Агаша
вы, дражайшая наша, никак не можете уйти от навязчивого флёра сексуальности, и я бы сказал-озабоченности. Уймитесь у

Если техноген,зачем он это описывал?Скорее всего все выглядело как бытовуха и виновники погибли.Я не говорю,что так и было,но возможно ,как говорили поисковики,была инсценировка.А стараются техноген приписать.И не надо приписывть сексуальность.Делаю выводы по СМЭ Возрожденного.Если он на те места делал акценты,то его или просили следователи,или сам на это обращал внимание,а не на техноген.Почему не описал состояние барабанных перепонок,а внимание уделял низу?От ударной волны ребра поломались,а барабанки не смотрел?

Добавлено позже:
http://nlo-mir.ru/kataclizm/26997-pjat-samyh-tjazhelyh-tehnogennyh-katastrof-v-sssr-6-foto.html

Тысячами гибли и все доступно.

Добавлено позже:

Радиационная авария на заводе «Красное Сормово», который располагался в Нижнем Новгороде, произошла 18 января 1970 года. Трагедия произошла во время строительства атомной подводной лодки К-320, которая входила в проект «Скат». Когда лодка находилась на стапеле, вдруг включился реактор, который проработал 15 секунд на предельной для него скорости. В результате этого произошло радиационное заражение всего механосборочного цеха. В момент работы реактора в помещении находилось около 1000 человек, работающих на заводе. Не подозревая о заражении, в тот день многие ушли домой без необходимой медицинской помощи и дезактивационной обработки. Трое из шести пострадавших, доставленных в больницу в Москве, умерли от лучевой болезни. Было принято решение не придавать огласке это происшествие, и со всех, кто остался в живых, были взяты подписки о неразглашении на 25 лет. И только на следующий день после аварии рабочих начали обрабатывать. Ликвидация последствий аварии продолжалась до 24 апреля 1970 года, более тысячи рабочих завода были задействованы в этих работах.

[Стив]

Агаш, завязывайте с секасом виртуальным.

[Vietnamka]

Сейчас я - частное лицо. Поэтому меня не ко всем архивным материалам допустят (как мне популярно объяснил один специалист по архивам: "Архивы существуют не для того, чтобы каждый, кому не лень,совал свой нос в прошлое").Для этого нужно быть или должностным лицом с соответствующими полномочиями ( вот почему и возлагаются такие надежды на возобновление дела: следователь сделает запросы- и получит ответы), или "официальным" историком, работающим над той или иной темой (полагаю, что среди исследователей данной темы "официальные" историки найдутся), либо ( по крайней мере) журналистом  (с соответствующим  ходатайством от руководства СМИ, в котором этот журналист работает).А начинать лицу, обладающему вышеназванными полномочиями,следует с запросов в Генпрокуратуру и МинЮст (о дислокации на февраль 1959 года вышеупомянутых органов прокуратуры и юстиции и о местонахождении архивов этих органов), а далее- действовать по полученным результатам. Кроме того, существуют еще архивы бывших ( в 1959 г.) Госкомитетов СМ  СССР по оборонной и авиационной технике ( если не ошибаюсь, так эти учреждения тогда именовались). Но тут могут быть проблемы с секретностью- может, не всё ещё рассекречено.

Вот это не правда. Нет ограничений к допуску открытых фондов у физических лиц. А если что-то закрыто или попадает под современный закон - ни у журналистов, ни у историков преймуществ тоже нету.
Впрочем как и часы работы для всех одинаковы.
Но - да - иногда бывают проблемы с местами, поскольку залы маленькие. Хотя реально волновало меня это только при работе с фильмоскопами. Их еще меньше.
 

[Агаша]

В момент работы реактора в помещении находилось около 1000 человек, работающих на заводе. Не подозревая о заражении, в тот день многие ушли домой без необходимой медицинской помощи и дезактивационной обработки. Трое из шести пострадавших, доставленных в больницу в Москве, умерли от лучевой болезни. Было принято решение не придавать огласке это происшествие, и со всех, кто остался в живых, были взяты подписки о неразглашении на 25 лет. И только на следующий день после аварии рабочих начали обрабатывать

А где вы видите подписки с поисков кроме Масленникова и Ярового?Только они видели,а другие нет?Яровой написал произведение про бытовую и погиб.Значит кому-то эта версия не подходила.

[Владимир (из Екб)]

Вот это не правда. Нет ограничений к допуску открытых фондов у физических лиц. А если что-то закрыто или попадает под современный закон - ни у журналистов, ни у историков преймуществ тоже нету.
Впрочем как и часы работы для всех одинаковы.
Но - да - иногда бывают проблемы с местами, поскольку залы маленькие. Хотя реально волновало меня это только при работе с фильмоскопами. Их еще меньше.

Не знаю, в каких архивах Вы бывали, но у нас-для частных лиц установлены вполне определенные дни и часы, тогда как, например, сотрудники истфака (по работе) могут посещать архив всю неделю. А читальный зал- весьма небольшой: придет человек раз- места нет, придет второй раз, а на третий- и не пойдет (если нет крайней необходимости). Спорить о возможных ограничениях не буду, препятствий для частного лица и без того много. Например, не поедете же Вы (по тому же вопросу о гибели группы Дятлова) по собственной инициативе в другой город, чтобы что-то там посмотреть в архиве. Для этого требуется масса свободного времени, а также и денежные средства. И- неизвестный  результат. Кроме того, вряд ли руководство Прокуратуры или МинЮста будет отвечать на Ваш запрос  (как частного лица), а если и получите ответ-так в виде отписки.А без этого- Вы и архивов с нужными сведениями просто не найдете. Про обращение частного лица в архивы бывших оборонных Госкомитетов- вообще обсуждать смысла нет возможный результат, он и так понятен. Потому и самый оптимальный выход- это возобновление дела. Тогда следователь получил бы все необходимые архивные сведения. В том числе-и из архивов бывших Госкомитетов по авиа- и оборонной технике. И вопрос бы навсегда был решен. Или -если бы как с историей гибели маршала Неделина (ранее также засекреченной)- проявили бы интерес к истории с группой Дятлова на достаточно высоком уровне, и все бы прояснилось (и без возобновления дела). В принципе ведь, всё и так достаточно понятно, не хватает ( для общественности) лишь документальных подтверждений.А вот это- как раз не проблема, если её решать не частным лицам, а государственным органам.

[Vietnamka]

Владимир (из Екб),
может быть вы удивитесь, но начала я как раз с архива прокуратур СССР и РСФСР. Чего уж мелочиться.
  А вот то, о чем вы пишите сейчас действительно имеет место быть, но это никак не относится к принципу работы самого архива, который закреплен законодательно и вывешен на сайте любого архива, так же как и в распечатанном виде при входе. Это все определенные субъективные неудобства.
  НО мне категорически не понравилось ваше предыдущее сообщение, потому что Вы (да еще человек из системы) ставите определенное клише. И кто-то может у в него уверовать.
   У меня же лично совсем другой интерес. Как вы, надеюсь, поняли - здесь на форуме все-таки ведется какая-никакая работа, в том числе с архивами. И я очень надеюсь, что кто-то из форумчан - старых или новых - заинтересуется и подумает "а не сходить ли мне в местный архив"? А этот архив окажется там, куда ни вы - пенсионер, ни я - вьетнамка, добраться не могут.

  Обращение к официальным органам тоже вполне возможна. Одно другому не мешает

[Владимир (из Екб)]

Владимир (из Екб),
может быть вы удивитесь, но начала я как раз с архива прокуратур СССР и РСФСР. Чего уж мелочиться.
  А вот то, о чем вы пишите сейчас действительно имеет место быть, но это никак не относится к принципу работы самого архива, который закреплен законодательно и вывешен на сайте любого архива, так же как и в распечатанном виде при входе. Это все определенные субъективные неудобства.
  НО мне категорически не понравилось ваше предыдущее сообщение, потому что Вы (да еще человек из системы) ставите определенное клише. И кто-то может у в него уверовать.
   У меня же лично совсем другой интерес. Как вы, надеюсь, поняли - здесь на форуме все-таки ведется какая-никакая работа, в том числе с архивами. И я очень надеюсь, что кто-то из форумчан - старых или новых - заинтересуется и подумает "а не сходить ли мне в местный архив"? А этот архив окажется там, куда ни вы - пенсионер, ни я - вьетнамка, добраться не могут.

  Обращение к официальным органам тоже вполне возможна. Одно другому не мешает

Да что Вы, я разве против! Двумя руками "за", если кто-то пойдет в местный архив и что-то найдет по существу дела. Потому и пишу всё это. Потому что искать надо вовсе не архивный компромат на участников (как туристической группы, так  и расследования), а  документы, "проливающие свет" на данное происшествие. Но,к сожалению, большинство исследователей данного происшествия занимаются совершенно не тем ( а по большей части- "доказыванием" того, что в архивах ничего нет).

[Vietnamka]

а по большей части- "доказыванием" того, что в архивах ничего нет

отрицательный результат, как известно, тоже результат
 И есть еще одно правило - мало информации не бывает

[Аскер]

Вот уж не надо мне объяснять то, что я сам попробовал.

Почему бы не объяснить, если вы объясняете другим, насколько невозможно то, что они систематически делают.

А читальный зал- весьма небольшой: придет человек раз- места нет, придет второй раз, а на третий- и не пойдет

В федеральных архивах (или у нас в Национальном) большие читальные залы, и там этой проблемы нет. А вот небольшие архивы. как правило, городские или областные - да, у них тупо нет площадей. "Читальным залом" называется кабинет одного из сотрудников, в который поставили пару свободных столов, из которых один занят фильмоскопом. В таких условиях, конечно, если игнорировать просьбу работников архива предварительно звонить и согласовывать время, и заваливаться без спросу - мало того, что велика вероятность действительно не застать места для работы, велика еще и вероятность настроить против себя работников архива.

Потому что историки с истфака госуниверситета могут посещать архив всю неделю, а частные лица - только в отведенное для них время

Вот я вам и пытался доброжелательно объяснить, что если вы называете себя исследователем и имеете тему- то к вам отношение ровно такое же. как к историкам с истфака. Но вы начали почему-то огрызаться и ругаться. Не поэтому ли и в архиве вам места не находят, и письменные запросы по вашей просьбе газеты не делают? А это все совсем несложно.

И- по поводу того, что дело "состряпали" и "именно сейчас". Дело существовало в 1959 году, и этот факт сомнению никак не подвергнуть: те же самые экспертизы могли проводиться только по возбужденному уголовному делу. Протоколы допросов- их что, тоже сейчас  "состряпали"?

Процитировав мои слова "состряпали" и "именно сейчас", вы упустили "в таком виде". Разумеется, все документы созданы в 59-м году. Только их было несколько больше. А перед тем, как выдать дело в открытый доступ - всем этим документам устроили ревизию.

Постановление о возбуждении Уд? Все нормально, никакого криминала., оставляем.
Постановление о назначении СМИ? А там употреблены слова "убиты". Изымаем.
Заключение СМИ за подписью Возрожденного? Перечеркнуто прокурором, содержит слова "пулевое ранение в голову" и матерную резолюцию Кленова? Изымаем.
Перепечатанное заключение СМИ за подписью самого Кленова? Оставляем.
Установочные материалы по Золотареву? Изымаем. Рано еще людЯм про Золотарева правду знать.
Протокол допроса какого-то солдатика про Огненные шары? Оставляем, самое оно, что людЯм нужно!
Постановление о передаче дела Иванову? Изымаем, там ход расследования описан и проведенные следственные действия, которых как бы нет.
Ну и в таком духе.

[Владимир (из Екб)]

отрицательный результат, как известно, тоже результат
 И есть еще одно правило - мало информации не бывает

Оно, конечно, так. Но если бы те усилия, которые были потрачены на поиск архивного компромата на известных Вам лиц, потратить бы на пользу дела- то, смотришь, и нашлись бы документальные подтверждения известной Вам причины (повторять здесь её не буду) гибели туристов Но, увы- так оно и будет, пока действует (непонятно кем наложенное) "табу" на военный техноген. И пока что всё это- один из вариантов того, что именуется "Сизифов труд".

[Аскер]

Вот это не правда. Нет ограничений к допуску открытых фондов у физических лиц. А если что-то закрыто или попадает под современный закон - ни у журналистов, ни у историков преймуществ тоже нету.
Впрочем как и часы работы для всех одинаковы

Строго говоря, это не совсем так. Часы работы как правило одни, или зал открыт, или нет, но в каких-то архивах могут быть и свои правила. А вот отношение к частным лицам, которые ищут документы по своим абсолютно частным вопросам - составляют родословные,, ищут какие-то документы по работе, по пенсиям, восстанавливают какие- то документы - оно действительно немножко другое. Нет, с ними тоже работают, и вполне доброжелательно, много раз наблюдал, подсказывают где что искать - но совсем посторонне дело, не касающееся их вопроса - не выдадут. Почему и надо называться "исследователем".
А у журналистов и официальных историков преимущества некие есть, пусть и негласные. Именно в части т.н. "информации личного характера". Вот мне некоторые личные дела не давали, а по письму - пожалуйста.

[Jurij]

Как интересно. Значит, стряпали до мая, а потом перестали? А как тогда Вы объясняете майскую ФТЭ?

До мая расследовали,потом стряпали. Не знаю я как её объяснить,но и не знаем сколько их было,этих экспертиз. Объём УД до вскрытия четвёрки намного больше чем после. Предполагаю,что материалы удалены именно в этой части-после СМИ четвёрки,иначе следует признать,что следствие 20-ть дней почти ничего не делало.

Толще, там конверты с фотками были.

Понятно. Спасибо!

[ЕЛЕНА2013]

Владимир (из Екб)
Наговорили вы здесь семь верст  до небес, начали за здравие, закончили за упокой.
Надо туда, надо сюда. Но у меня лично ничего не получилось. Я даже в местный архив попасть не смог. А вы идите и ищите. Но вам это все равно не удастся.
Признаете, что простому смертному это не доступно и тут же пытаетесь шпынять, рассуждая о целесообразности тех или иных действий.

За здравие.

Разворачиваемый текст

А ведь должно быть еще одно дело (возбужденное военной или спецпрокуратурой), оно, скорее всего хранится в архивах бывшей Прокуратуры СССР, и никто его до сих пор не выставил на всеобщее обозрение

Если бы меня "пустили" в архивы, я бы начал с журналов регистрации происшествий за февраль 1959 года военных и спецпрокуратур, дислоцировавшихся  в Архангельской ( в  первую очередь),Пермской, Свердловской, Тюменской областях, Коми АССР, а также военной прокуратуры Северного флота.

За упокой.

Разворачиваемый текст

[/c]

Конечно, о открытых фондах этого дела не будет.

Сейчас я - частное лицо. Поэтому меня не ко всем архивным материалам допустят

А начинать лицу, обладающему вышеназванными полномочиями,следует с запросов в Генпрокуратуру и МинЮст (о дислокации на февраль 1959 года вышеупомянутых органов прокуратуры и юстиции и о местонахождении архивов этих органов), а далее- действовать по полученным результатам. Кроме того, существуют еще архивы бывших ( в 1959 г.) Госкомитетов СМ  СССР по оборонной и авиационной технике ( если не ошибаюсь, так эти учреждения тогда именовались). Но тут могут быть проблемы с секретностью- может, не всё ещё рассекречено.

Вот уж не надо мне объяснять то, что я сам попробовал.

И-когда став частным лицом, обратился в тот же архив. Так вот, сначала в читальном зале для меня не нашлось места (и так- несколько раз)

Например, не поедете же Вы (по тому же вопросу о гибели группы Дятлова) по собственной инициативе в другой город, чтобы что-то там посмотреть в архиве. Для этого требуется масса свободного времени, а также и денежные средства. И- неизвестный  результат. Кроме того, вряд ли руководство Прокуратуры или МинЮста будет отвечать на Ваш запрос  (как частного лица), а если и получите ответ-так в виде отписки

Про обращение частного лица в архивы бывших оборонных Госкомитетов- вообще обсуждать смысла нет возможный результат, он и так понятен.

Добавлено позже:

Не знаю, в каких архивах Вы бывали, но у нас-для частных лиц установлены вполне определенные дни и часы, тогда как, например, сотрудники истфака (по работе) могут посещать архив всю неделю.

Вы о разных архивах.
В ГАСО действительно примерно  так, как описывает Владимир.
http://gaso-ural.ru/zal/priem
И действительно, иногородним  в каких то случаях легче попасть, чем местным. Только созвониться надо и договориться.
Вот и в ГАСО для местных - драконовское расписание, зато для приезжих - красота.
Но чтобы в родном городе не попасть, да ещё и несколько раз! 
И когда же ещё заниматься архивными поисками, особенно в родном городе и его окрестностях, если не на пенсии.  Свобода!!! В другие, более удаленные, согласна, возможно  уже  особо и не наездишься.

Но если бы те усилия, которые были потрачены на поиск архивного компромата на известных Вам лиц, потратить бы на пользу дела- то, смотришь, и нашлись бы документальные подтверждения известной Вам причины (повторять здесь её не буду) гибели туристов

Навряд ли. По причинам, вами же  озвученными выше. Притом, заметьте, точно знали и верили, то эти материалы есть, поэтому и искали. Тогда как лично вы, при известных исходных данных, отрицали такую возможность наотрез. Также не согласна, что "компромат". Скорее уж, правда жизни,  человеческая трагедия. И почему вы говорите про "известных лиц" во множественном числе? Хто ещё то?

А тут... толи есть, толи нет.  Это же какую надо уверенность иметь, чтобы такой подвиг совершить! Так что,  уверенным на все 100 и свято в это верящим  и карты в руки.

[Аскер]

Ну, я бы не стал придавать какого-то "особого" смысла всему тому, что Иванов в послеперестроечные годы сказал "на публику". Это не тот человек ( и не того уровня), который бы просто "жаждал" сказать всему миру правду о том, что знал. Иначе бы он никогда областным прокурором  не стал. Тем более, что, без всякого сомнения, он-то давал  подписку о неразглашении (в смысле-не материалов дела, а  гостайны). Поэтому ждать от Иванова публичной правды об этом деле смысла не было. Тот, кто дал подписку о гостайне, обязан (на публику) говорить всё, что угодно, только не то, что он знает.

Вот с этим всем я абсолютно согласен. Одно маленькое сомнение терзает. У Шпака магнитофон, у посла медальон Один бывший прокурор про Огненные Шары рассказывает. Другой про какие-то испытания. И ведь все эти люди давали подписку. Но почему-то самые фантастические версии рождаются в недрах прокуратуры среди дававших подписку о неразглашении