Анализ структуры и содержания УД (аналогии с другими делами разных периодов)

[ЕЛЕНА2013]

Не изучал подробно наше законодательство - но судя по всему, подобного пока у нас нету.

Это было бы очень кстати.
Но, к сожалению, наблюдаю все то же самое.

ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ от 25 ноября 2011 года №323-З
ст. 29

Ограничение доступа к архивным документам, содержащим сведения, относящиеся к личной тайне граждан, устанавливается на срок 75 лет со дня создания таких документов. С согласия гражданина, а после его смерти с согласия его наследников, оформленного в установленном порядке, ограничение доступа к таким документам может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания этих документов. Порядок доступа к документам, содержащим сведения, относящиеся к личной тайне граждан, устанавливается республиканским органом государственного управления в сфере архивного дела и делопроизводства.

http://base.spinform.ru/show_doc.fwx?rgn=48277

[Аскер]

Порядок доступа к документам, содержащим сведения, относящиеся к личной тайне граждан, устанавливается республиканским органом государственного управления в сфере архивного дела и делопроизводства.

Мэй би. Значит, в России орган государственного управления в сфере архивного дела установил порядок, что доступ только тем, кто родство докажет. А у нас - что доступ только тем, у кого есть тема исследования и кому пропуск в архив выдадут.

Возможно, тем, кто по своей инициативе восстанавливает родословную (а таких там немало) - им и не дадут, дадут только то, что их касается. А у меня официальная тема "Послевоенный Минск" и письмо из газеты - может, в этом дело.

[Vietnamka]

относящиеся к личной тайне граждан, устанавливается на срок 75 лет со дня создания таких документов.

Лен, посмотри расшифровку понятия "личная тайна". Ни один официальный документ, в том числе ЛД, под понятие тайны не попадает.

[ЕЛЕНА2013]

Лен, посмотри расшифровку понятия "личная тайна". Ни один официальный документ, в том числе ЛД, под понятие тайны не попадает.

Ага. Только доказывать замучаешься.
ЛД, например в ЦАМО, со стороны не получить. И даже  УПК плохонькую. Может потому, что это МО касается, военных.
А обычные ЛД, такие, например, как из института, техникума или с работы  может и проще получить. 
Надо у добывших их спрашивать, насколько это было доступно и трудоемко.

Но  то, о чем выше шла  речь,  как раз подпадает.
"Информация судебно-следственного характера". Приложение 2. Примерный перечень...
http://statearchive.ru/assets/files/Reading/taina.pdf

Я почему у  wolf_33 и  поинтересовалась . Очень мне это удивительно.
Сама ведь знаешь, как с просмотром-ознакомлением  УД и НП дела обстоят.

[wolf_33]

А они ведь на конкретных людей и срок в 75 лет еще не истек.

Если совсем честно, то меня ответ в госархиве тоже несколько удивил, там ведь реально есть удивительные вещи, касающиеся судеб конкретных людей.  Я-то конечно не просто так заехал, все-таки надо признать, что золотой ключик дополнительные аксессуары, открывающие волшебные двери за очагом, конечно присутствовали, но при этом находился я в обычном читальном зале, со мной за соседними столами сидели еще посетители, которые чего-то смотрели и искали, смотрел обычную опись, без всяких грифов и надписей, заполнял такие же формуляры,как все, там же, как все, написал цель - научная и исследовательская деятельность по соответствующей теме, позволявшая просматривать именно то, что надо, это же заполняли и другие. Так что даже не знаю, что и сказать по этому поводу.
Что касается упомянутых так называемых дел ограниченного доступа. Досконально не интересовался, но устно было упомянуто, что таковые действительно имеются, но это в основном дела по тематике репрессий и реабилитаций. Я думаю, что это еще в какой-то мере связано с тем, что в них можно увидеть такие личные вещи, как кто и на кого писал доносы, кто и какие резолюции в отношении судеб репрессированных накладывал, кто давал добро и подписывал смертные приговоры, кто отказывал в реабилитации и т.д. Возможно опасаются неадекватной реакции родственников одних в отношении родственников других и т.п.

[wolf_33]

Выписал название и сроки, попробую пробить по ИЦ, если с тех лет остались данные. Результаты будут озвучены позднее.

Сомневаюсь, что в то неавтоматизированное время, база была единая по всей стране. Но вопрос задал, жду ответа. Если это так - пробью.

С этим оказалось все очень грустно. Пообщался с начальником ИЦ УВД, оказалось мы знакомы. В общих чертах выводы:
Никакой единой базы в те годы не существовало. Работники, которые так или иначе помнят период примерно с середины 60-х годов рассказали, что в каждом территориальном подразделении существовала здоровенная амбарная книга, куда и заносились сведения о возбужденных уголовных делах, оттуда и брался в хронологической последовательности их номер. Срок их хранения (книг) составлял 15 лет. Сейчас каких-либо систематизированных сведений по делам тех лет нет вообще. Основной статистический учет велся на лиц, привлеченных к уголовной ответственности или совершивших преступления. На каждое из них выставлялась специальная карточка, вот по ним до сих пор имеются данные, начиная примерно с 30-х годов. Еще данные с того периода можно найти на нераскрытые преступления. Мне показалось важным то, что интересующее нас дело, относящееся к разряду возбужденных по факту и прекращенных в связи с отсутствием преступления, относилось к категории не учетных дел, которые вообще не учитывались ни в каких статистических отчетах, они эти отчеты никак не формировали и по сути своей были вообще никому неинтересны, поскольку тут не было факта самого преступления и преступника. Эти дела учитывались лишь в отчетах следователей, просто как количественный показатель проделанной ими работы. По сути эти дела - балласт, не влияющий на количественные и качественные статистические показатели, характеризовавшие работу по раскрываемости преступлений и борьбу и ними, которые и были актуальными. На них вообще не обращали внимания и теряли интерес, когда выяснялось, что никакой судебной перспективы у них нет. Поэтому отсутствие номера (который все же в теории быть был должен) по сути ни на что не влияло, и на это действительно могли не обращать внимание. И все же, если номера дел формировались по месту их возбуждения, то наверное можно предположить, что если он все-же был изначально присвоен по правилам, то в Ивдельской прокуратуре.

[Агаша]

по правилам, то в Ивдельской прокуратуре.

Конечно в Ивдельской,а областная,как надзор.Наверное и завели в одно время с надзорной.Областная и заставила дело,наверное,завести.Отсюда и такая путаница.Москвичи приехали и все завертелись.

Добавлено позже:

Основной статистический учет велся на лиц, привлеченных к уголовной ответственности или совершивших преступления. На каждое из них выставлялась специальная карточка, вот по ним до сих пор имеются данные, начиная примерно с 30-х годов. Еще данные с того периода можно найти на нераскрытые преступления.

Вот куда бы заглянуть.Узнать криминогенную обстановку в районе и особенно после гибели дятловцев.Может подмяли под себя этим преступлением силовиков.Может подобное что-то было.

[Alina]

Вслепую, конечно, на удачу. Такие  есть.
Р8131 33 22      Надзорное производство по делу о смерти   1959
Р8131 33 28      Надзорное производство по делу о гибели   1959

Эти дела посмотрели в архиве, к гибели группы Дятлова они отношения не имеют.

[wolf_33]

Вот куда бы заглянуть.Узнать криминогенную обстановку в районе и особенно после гибели дятловцев.

Да, согласен, для общего анализа ситуации и ее понимания в то время и в том месте в целом было бы неплохо, но это надо там, на месте, в Свердловске искать ходы-выходы.

[энсон]

ИНСТРУКЦИЯ О ПРОИЗВОДСТВЕ СУДЕБНО - МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ В СССР 1952.http://eknigi.org/zdorovie/130443-instrukciya-o-proizvodstve-sudebno-medicinskoj.html

В компетенцию судебно-медициской экспертизы входят: производство судмед освидетельствования живых лиц, судмед исследования трупов, судмед и судебно-химическое исследование вещдоков, а также производство судебно-медицинской экспертизы по материалам следственных и судебных дел.


ИНСТРУКЦИЯ О ПРОИЗВОДСТВЕ СУДЕБНО - МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ В СССР 1978.http://www.forens-med.ru/zakon/doc/mz/3_3_124.html

 1.3. К компетенции судебно-медицинской экспертизы относятся:
1.3.1. экспертиза трупов в случаях насильственной смерти;
1.3.2. судебно - медицинское исследование трупов при подозрении на применение насилия или при других обстоятельствах, обусловливающих необходимость производства исследования трупа в судебно - медицинском порядке;
1.3.3. экспертиза потерпевших, обвиняемых и других лиц, а также судебно - медицинское освидетельствование граждан для определения характера и тяжести телесных повреждений, возраста, половых состояний и разрешения других вопросов, требующих познаний в области судебной медицины;
1.3.4. экспертиза вещественных доказательств путем применения лабораторных методов исследования объектов;
1.3.5. экспертиза по материалам уголовных и гражданских дел.


История вопроса. http://www.ronl.ru/referaty/gosudarstvo-pravo/309718/

Для меня вопрос закрыт окончательно, нет никаких проблем в возбуждении дела Темпаловым, до выяснения причин смерти. Так же с учётом книги Пырлиной «судебно-медицинское исследование трупа» 58 года издания, ясно, что современного процессуального разделения  СМИ и СМЭ трупа тогда не было, и понятия применялись равнозначно. То есть, сейчас при обнаружении трупа без явного криминала, но с непонятной причиной смерти назначается СМИ трупа, а вот если СМИ находит криминал,
Для того что бы появилась юридическая значимость (для суда), назначают СМЭ трупа, которое может дословно повторить СМИ, например если вопросы будут совпадать.

Тогда СМИ по сути сразу же являлось СМЭ, и без проблем принималось судом.

И ещё, косяк известный давно, но на основании новых знаний он не обсуждался.

По правилам СМИ трупов 28 года  http://www.forens-med.ru/zakon/doc/mz/3_27_169.html обязательно наличие 2 понятых, у 1 пятёрки они есть у 4-ки нет. Да, эта глупость сейчас устранена, а это именно глупость к 50 годам уж точно.
Понятые нужны обязательно при обыске, где и обычного человека достаточно, что бы подтвердить изъятие предмета из определённого места. А что может подтвердить обычный человек в морге, сдерживающий порывы рвоты.
Но ведь у 5-ки понятые есть, значит правило действовало.

[Агаша]

Но ведь у 5-ки понятые есть, значит правило действовало.

Действовало,но уже все решили на основании заключения Возрожденного.Несчастный случай и Москве отчитались.Москва вместо криминалистов ,экспертов-туристов прислала.А потом им явили трупы с травмами,а эксперт сидел и свои познания в нанесении травм уголовниками афишировать не стал,что бы не запалиться.Хотя он ,наверняка знал методы ломания костей,не вошедшие в историю...
Одним из экспертов-туристов был 

Баскин был мастером спорта по туризму, старшим инструктором по альпинизму, последняя должность - старший тренер по горнолыжному спорту ДС "Динамо". Умер 7 лет назад в Австрии, куда его пригласили поработать инструктором на один из горнолыжных курортов. Причина смерти - инфаркт"

Ирония судьбы?Смотрели фильм австрийский туристы,на перевале кинопленка валялась.А вдруг кто-то снимал все,что происходило на перевале или кто-то остался жив?Может кто-то себя выдал за кого-то из погибших?Ведь какой стресс нужно было получить,что бы инфаркт получить... И работал он в Динамо,а там тренировались  силовики.

[Аскер]

А что может подтвердить обычный человек в морге, сдерживающий порывы рвоты.

Хотя бы то, что в данное время в данном месте вскрытие действительно проводилось. И именно с этим трупом. И на улице никого не ловили, что бы направить в морг понятым, как это бывает с другими процессуальными действиями. Брали местных работников, санитаров, привычных к процессу и никаких позывов на рвоту не испытывающих.

[wolf_33]

Для меня вопрос закрыт окончательно, нет никаких проблем в возбуждении дела Темпаловым, до выяснения причин смерти... ясно, что современного процессуального разделения  СМИ и СМЭ трупа тогда не было, и понятия применялись равнозначно. То есть, сейчас при обнаружении трупа без явного криминала, но с непонятной причиной смерти назначается СМИ трупа, а вот если СМИ находит криминал, для того, что бы появилась юридическая значимость (для суда), назначают СМЭ трупа, которое может дословно повторить СМИ, например если вопросы будут совпадать. Тогда СМИ по сути сразу же являлось СМЭ, и без проблем принималось судом.

Вопрос не в том, имел ли Темпалов возможность возбудить уг.дело до выяснения причин смерти первых 5-ти погибших по результатам СМИ. Не оспаривается, что такая возможность присутствовала, об этом свидетельствуют и другие дела аналогичного периода, о чем я писал. Вопрос в том, имелась ли возможность уг.дело не возбуждать до получения результатов СМИ, а по ее результатам (замерзли-несчастный случай) и вовсе рассчитывать на  выходе на отказной материал, а не на уг.дело. И не исключено, что изначально так и думали какой-то период времени и что изначально формировался именно материал,а не уг.дело, потому что все-таки у первой пятерки акт сми, а не смэ, а это все-таки разные вещи. Если смэ, как правило, всегда по уже возбужденному уг.делу, то сми может быть и без такового, это как своеобразное сопроводительное письмо к направляемому трупу - "... направляется для сми труп гражданина ... для установления причины смерти". Хотя в деле нет этих постановлений(явное нарушение) о назначении сми первой 5-ки и не видно, какие вопросы были поставлены, поэтому все озвученное очень предположительно и зыбко. Но в эту же копилку еще и то, что вопросы, поставленные перед экспертом при исследовании, не озвучены и в самом сми, хотя по правилам - должны быть перечислены обязательно и под каждым должен быть ответ на него. И это опять оставляет место для домыслов, о наличии или отсутствии каких-то еще вопросов, кроме стандартного о причине смерти, как в любом сми и вне уг.дела.
Про понятых при сми и смэ. Из просмотренных дел - бывало и так, и так, по разному, поэтому вероятно полагали за формальность и не сильно обращали внимание. Хотя, конечно, процессуально - без вариантов, нарушение.

[Vietnamka]

wolf_33,
Так СМЭ последней четверки аналогичны первым пяти. Так де упоминание о постановлении и так же отсутсвие ответов на вопросы в заключении. А сомнений в том, что дело точно есть в мае вроде как нет

[wolf_33]

Так СМЭ последней четверки аналогичны первым пяти. Так же упоминание о постановлении и так же отсутствие ответов на вопросы в заключении.

Более того, в СМИ первой 5-ки хоть указано, что исследование проводится для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении, а в СМИ(вроде как нигде не указано, что это СМЭ, даже в описи) последней 4-ки и вовсе указано, что исследование проводится лишь для установлении причины смерти и вообще про какие-либо вопросы в постановлении прокуратуры нет ничего.  И вот это все, вместе с отсутствием самих постановлений(пусть даже и СМИ) пр-ры по всем погибшим, субъективно мне как-то не нравится. А про момент возбуждения уг.дела и его возможной трансформации из материала - это у меня просто мысли всякие, ничего конкретного доказать этим не хочу, хоть и не отметаю для себя, что что-то в них есть рациональное.

[Vietnamka]

А на сколько вообще практиковалось вскрытие на месте? Последнюю четверку хотели вскрывать прямо на перевале и там де захоронить. Возрожденный отказался

[энсон]

потому что все-таки у первой пятерки акт сми, а не смэ, а это все-таки разные вещи.

Разные сейчас, но не тогда.
Мне кажется, вам никак не удаётся отключить современный профессионализм.
Есть понятие Судебно-медицинская экспертиза в неё, из нас интересующих, сейчас  входят судмед экспертиза трупа и судмед исследование трупа. В 58 никакой судмед экспертизы, не в общем понятии, а именно трупа процессуально не было, хотя в реале
оно использовалось. Было СМИ
Трупа, которое в современном понимание в большей степени СМЭ.
Из прочитанного о том времени  следователя Шейнина, паталога Котельникова и др
Я вывел аксиому: Сейчас УД возбуждается только при уверенности в наличии статьи, тогда УД НЕ возбуждалось, только при уверенности в её отсутствии. Найдено 4 трупа с признаками насильственной смерти, 5 ещё не найдены. Какова вероятность, что 5 живы, а у 4 смерть естественная? При несчастном всё равно разбираться придётся, да и даже при естественной, например грипп осложнённый пневмонией, надо выяснить, каким образом, хотя бы один носитель оказался в походе. А тогда не было современных возможностей доследственной проверки, даже возможность осмотра места проишествия до возбуждения, появилась только в 60. Ещё может был какой-то вариант, как недавний труп за перевалом, но при 4, да ещё с перспективой +5, тогда он обязан был открыть.

 Кстати, какой год был в документе выложенном вами в ответе 262? Если это секретно, интересно почему?

Ещё встретил такое понятие как судебно-медицинское вскрытие, только не в официальных доках, а в чьих-то воспоминаниях. Вот оно похоже и являлось, чем то соответствующим современному понятию СМИ. Потому что это явно не вскрытие панатома в морге больницы, но и не СМИ потому что, череп не вскрывали, выяснили причину и всё. При СМИ вскрывать обязаны всё, даже если причина уже ясна.

[wolf_33]

Мне кажется, вам никак не удаётся отключить современный профессионализм.

Наверное, хотя стараюсь...

Кстати, какой год был в документе выложенном вами в ответе 262? Если это секретно, интересно почему?

Судя по автору этого документа - конец 80-х -  начало 90-х. Нет, не секретно, почему Вы так решили?

А на сколько вообще практиковалось вскрытие на месте?

За все время практической работы не встречался ни разу. Теоретически могу предположить, что обьективно это могло быть связано с удаленностью местности и плохим состоянием останков погибших. А субьективно - можно предполагать многое. Но вообще, конечно, для вскрытия вне специально приспособленного для этого места и наличия всего инструмента  должны быть веские причины. Поинтересуюсь у суд.мед.-ов

[Аскер]

А на сколько вообще практиковалось вскрытие на месте? Последнюю четверку хотели вскрывать прямо на перевале и там де захоронить. Возрожденный отказался

И это пишет ВРАЧ?
Я давно интересуюсь - ты не засланная к нам?
Какое вскрытие на перевале? Речь шла ЕМНИП о захоронении на перевале без вскрытия. Предложения летчиков, далеких от медицины, не желавших почему-то перевозить именно криминальные трупы, нельзя всерьез рассматривать как хотели.

[Vietnamka]

И это пишет ВРАЧ?

Семен Семеныч!

в случае захоронения на высоте вскрытие сделать не удастся из за отсутствия элементарных условий возрожденного отправил ивдель ожидании трупов

... подробное исследование показало что они в замерзшем состоянии медэксперт ... отказался произвести их резекцию из за невозможности сделать это о чем он вам по вашему требованию доложит лично

А как ВРАЧ я могу расшифровать тебе слово "резекция"

[Аскер]

Семен Семеныч!
А как ВРАЧ я могу расшифровать тебе слово "резекция"

И на том спасибо, что только расшифровать, а не наглядно продемонстрировать.
Но приведенные тобой цитаты, как мне кажется, мой тезис и подтверждают. Неспециалисты (вертолетчики) предложили, а специалисты (Возрожденный) категорически отказались, сказав что это в полевых условиях невозможно.

[Yellow Horror]

А Возрожденный хотя бы осматривал тела на месте обнаружения? Или только после извлечения из ручья? Если второе, то насколько это соответствует принятой в то время практике работы судмедэкспертов?

[Vietnamka]

Аскер,
Н согласная я с тобой. Во первых вертолетчикам всё равно как и что перевозить. У них стоял вопрос упаковки. А что уж там внутри - им пофигу. Во вторых Возржденный УЖЕ прилетел на перевал (заметь, единственный раз) и решение о его прилете принимали не вертолетчики. В третьих - он кому-то будет докладывать лично о своем решении и этот кто-то не на перевале.
И в четвертых. Возрожденный не осматривает тела на перевале вообще, но при этом он заинтересован в получении максимального результата. Знаешь, он мог бы поковыряться и написать - "все норм" и хрен бы его кто проверил.

[jack79]

Или (из воспоминаний Суворова):
"По рации радист связался с Ивделем - появился Возрожденный и сказал примерно так:
"Я вам дам заключение, что они не транспортабельны, здесь вы их и похороните(!). Но начнутся разборки, мало ли что, я окажусь виновным"
(трус - помню по разговору с ним 89г), поэтому дали заключение, что они транспортабельны!"

[Аскер]

Аскер,
Н согласная я с тобой.

В чем именно? Бог с ним, с Возрожденным и с вертолетчиками, это отдельная большая тема.
Я всего лишь утверждаю, со своей дилетантской точки зрения, опираясь исключительно на логику и здравый смысл, что СМЭ трупов со вскрытием в полевых условиях делаться не могут в принципе, по причине отсутствия условий и оборудования. Переубеди меня, приведи Положение о проведении СМЭ в полевых условиях.

Кстати, речь идет о "тогда". Сейчас вполне в каком-нибудь МЧС может быть специальный вертолет со всем необходимым для этого оборудованием.

[Vietnamka]

Так я потому и спрашиваю уважаемого Вольфа - встречали ли ему такие случаи?
А насчет места вскрытия - так давай по-другому. Приведи инструкцию, которая регламентирует место вскрытия. А технически не вижу проблем. Твердая поверхность, вода, эксперт. Во время ВОВ операции и не в таких условиях проводили.

[Агаша]

Бог с ним, с Возрожденным

Возрожденный перестраховался.А вдруг кто-нибудь бы эксгумацию организовал?Что тогда?При эксгумации исследование на кладбище делали.

[энсон]

Судя по автору этого документа - конец 80-х -  начало 90-х. Нет, не секретно, почему Вы так решили?

Решил, потому что год замазан, только не понимаю зачем, ФИО и адрес однозначно должны быть скрыты, а года зачем? Ладно, это не важно, а вот то что уже после 78, для меня непонятки, почему СМИ, когда нож в сердце, тут уже суд сильно вероятен, а значит СМЭ обязательно, а оно точно только в рамках УД? Или это просто эксперты со следователями сами так договорились, что бы быстрее была возможность вскрытия, делают направление, а уж потом когда все бумаги с открытием УД будут в порядке, отправляют постановление о СМЭ, и эксперт пишет заключение уже на основании постановления.

[Агаша]

Вот — собственно, инструменты, в походном мешочке. В «походном» — потому что эксперт наш межрайонный, один на три или четыре района, по которым мотается раза два или три в неделю, в зависимости от объема происшествий. Из всего реквизита нам понадобятся, в основном, скальпель, пила, реберный нож и ложечка-ковшик (не знаю, как правильно по-научному ее назвать), и еще «распатор» — нечто, похожее на грабли с четырьмя загнутыми зубцами. Никаких циркулярных пил для крышки черепа нема.

Значит у Возрожденного должен был быть с собой такой набор.А вскрытие производят при дневном свете.Только там много посторонних свидетелей бы было,а в морге один да бочка спирта.

[Егений]

При таком интересе широких дятловедческих масс давно бы открыли и раздули. Как же, "кровавая гэбня" умучила невинных туристов! А "коммуняки", дескать, покрывали!
Нет, здесь нечто иное, такое, что даже нынешняя власть скрывает...

Здесь пожалуй остаётся три мотива.. для сокрытия обстоятельств трагедии, что дороги и нынешним власть предержащим и актуальны сегодня.. это "государственный престиж", "национальный вопрос" и ..)) "НЛО"..