Анализ структуры и содержания УД (аналогии с другими делами разных периодов)

[Vietnamka]

Четыре дела за год, по-моему, очень мало? Это тогда такая практика была? Или только 4 дела, которые он вёл, сохранились до наших дней?

Может быть это те дела которые он вел лично? Потому что дела имеют право вести следователи, а прокурор ведет наблюдательное производство. И тогда наблюдательные производства не вошли в это число. Или он наблюдал за делами прокуратур подчиняющихся областной.
4 дела явно мало.
Эта цифра звучала где-то в отчете по проверке Свердловской прокуратуре. Точно было дело о девушке (его очень хвалили в отчете. Кстати - за то, что он его раскрыл обращаясь к общественности! Причем с использованием местной прессы. Это к вопросу о том что студенты так активно печатали и распространяли фотографии?) по моему он же вел дело об убийстве студента Ожегова.
 Может быть можно посмотреть газеты того периода? Я даже примерно месяц скажу.

[ЕЛЕНА2013]

Тут другой вопрос - почему его не уничтожили?)

А почему там же не уничтожили, к примеру, дело по факту исчезновения гр-на Крутикова?
Или в остальных   архивах по всей стране другие дела и за более ранние периоды?

[Vietnamka]

А почему там же не уничтожили, к примеру, дело по факту исчезновения гр-на Крутикова?
Или в остальных   архивах по всей стране другие дела и за более ранние периоды?

Там же - это где? И что именно из себя представляло дело? Крутикова-то нашли?

[ЕЛЕНА2013]

Там же - это где? И что именно из себя представляло дело? Крутикова-то нашли?

Там же, где хранится дело по гибели туристов. В ГАСО фонд Р-2259 опись 1.
История об этом умалчивает. А кому очень интересна дальнейшая судьба гр-на Крутикова,  при желании, вполне может самостоятельно заняться этим вопросом, посредством ознакомления с вышеуказанным УД, приложив определенные усилия, конечно.

А остальные  архивы по всей стране и другие дела и за более ранние периоды перечислять и приводить  не надо?

[Vietnamka]

А остальные  архивы по всей стране и другие дела и за более ранние периоды перечислять и приводить  не надо?

я не очень поняла, чему вы именно оппонируете?  Тому, что срок хранения УД был 10 лет, а потом для дальнейшего хранения дело проходило архивную экспертизу и срок мог быть увеличен еще\ делу придавался статус дела постоянного хранения?

[Vasya]

Может быть это те дела которые он вел лично? Потому что дела имеют право вести следователи, а прокурор ведет наблюдательное производство. И тогда наблюдательные производства не вошли в это число. Или он наблюдал за делами прокуратур подчиняющихся областной.
4 дела явно мало.
Эта цифра звучала где-то в отчете по проверке Свердловской прокуратуре.

Да,скорее всего. Ведь основная задача прокурора-криминалиста была не самому вести следствие, а оказывать помощь прокурорам и следователям при расследовании...

[ЕЛЕНА2013]

я не очень поняла, чему вы именно оппонируете?

Я не очень поняла к чему вы вынесли риторический вопрос 

Тут другой вопрос - почему его не уничтожили?)

Добавлено позже:

Я могу пойти в архив и получить какое либо дело не имеющее ко мне никакого отношения?

Наверное, как повезёт. В т.ч. смотря где и с каким посылом туда явишься, что целью и темой заявишь.

А вообще было бы не плохо,  если бы заинтересованные посетили архивы своих городов, везде ведь есть фонды прокуратур,  и попытались прозондировать "вечные" вопросы, как в других областях в те годы с этим дела обстояли. Понятно, что это капля в море и не совсем можно полагаться и утверждать на все 100, но всё же.
Если что,  я планирую этим заняться. Но  попозже, по осени-зиме.

[Vietnamka]

Я не очень поняла к чему вы вынесли риторический вопрос

я к тому, что есть определенные критерии, по которым комиссией продлеваются сроки хранения дела и тем более присваивается статус "дело постоянного хранения". И в нашем случае дело передавалось из архива в архив, те должны были быть основания у САГО принять его на хранение. Архивы не резиновые.
 Дело, по сути, о несчастном случае и непреодолимой силе.  Не доведенное до суда. Без признания виновным и потерпевших.
Какое историческое, политическое или социальное значение имело это дело  явно до того, как тема перевала вообще всплыла где-либо.

 Если вы хотите доказать, что это обычно  - не уничтожение дела по истечению сроков его первоначального хранения (а вы  все доказываете), то было бы неплохо
 - дать точно количество хранящихся УД в ГАСО за 1959
 - дать приблизительную оценку возбужденных УД в СО за 1959 год, имеющих отношение к областной прокуратуре
 - посмотреть процент
 - сделать анализ сохраненных УД по ряду показателей: дошло до суда\не дошло до суда, убийства\несчастные случай, кто персоналии этих УД (по пострадавшим и виновным), количество пострадавших и тд и тп. И таким образом показать, что наше дело совершенно спокойно укладывается в сигмальные интервалы выборки.

 У меня, например, нет списка дел по описям. Я только знаю, что в фонде 2259 хранится 927 дел и точно знаю, что далеко не все они УД. Там есть и внутренние документы прокуратуры (ведомости и тд). Но даже при максимальном раскладе это 21 дело на год. И эта цифра явно много меньше общего количества УД, возбужденных прокуратурой.

  Так что пока я оставляю за собой право думать, что нам очень повезло, что дело не было уничтожено, как большинство других дел.

[ЕЛЕНА2013]

я к тому, что есть определенные критерии, по которым комиссией продлеваются сроки хранения дела и тем более присваивается статус "дело постоянного хранения". И в нашем случае дело передавалось из архива в архив, те должны были быть основания у САГО принять его на хранение. Архивы не резиновые.
 Дело, по сути, о несчастном случае и непреодолимой силе.  Не доведенное до суда. Без признания виновным и потерпевших.
Какое историческое, политическое или социальное значение имело это дело  явно до того, как тема перевала вообще всплыла где-либо.

Мне эти критерии не известны.
Но когда я смотрю дела, имеющиеся в архивном фонде только одного города только за 1959 год (есть и более ранние) и вижу, к примеру, такие
    

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

то  очень сомневаюсь, что эти дела были настолько значимы, чтобы хранить их почти 60 лет, а тем паче, что им предшествовали какие то "исторические, политические или социальные события", которые и  послужили тому причиной.
Так что всяко,  дело о гибели 9 человек нисколько не менее значимо, чем единичные самоубийство или несчастный случай  и имело все шансы остаться не уничтоженным.

Если вы хотите доказать, что это обычно  - не уничтожение дела по истечению сроков его первоначального хранения (а вы  все доказываете), то было бы неплохо

Ага. Щас всё брошу и понесусь доказывать.
Боже упаси. Трудоёмко и, главное,  бесперспективно. 

Так что пока я оставляю за собой право думать, что нам очень повезло, что дело не было уничтожено, как большинство других дел.

Так повезло или "хрень"?

это не УД. Это хрень какая-то.

[Moon]

Спасибо!!! Получается,что УД получить постороннему невозможно,а если кому-то возможно,то только для ознакомления,без права его копировать и тем более распространять.

А кто его получил,если не секрет?

"История  явления на свет божий нашего УД" это именно та самая "печка", от которой  и следует плясать. Плюс Анализ структуры  самого документа, именуемого "УД".
  Все остальные вопросы, активно обсуждаемые, по сути, вторичны, и уводят в сторону от "столбовой дороги".

 Даю материалы именно в том сумбурном  виде, в котором они существуют.
    Тут, частично:
   http://taina.li/forum/index.php?topic=2218.0
   http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg76203#msg76203   
   http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg76643#msg76643
   http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg79829#msg79829 
   http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg81582#msg81582 
   http://taina.li/forum/index.php?topic=2196.msg79546#msg79546
   http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg82590#msg82590 
   http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000021-000-0-0#003
 
   http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg160030#msg160030 Ответ 56
  http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg433476#msg433476 ответ 84

 

Разворачиваемый текст

Уважаемый КУК, не могли бы вы подробнее рассказать обстоятельства обнаружения дела и уточнить, какие обложки сейчас находится вначале каждого тома, появившиеся в 1996 году.

Нет. По ряду причин. А обложки все же опубликовано: https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677468 , https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678212 , https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666071

 

[Vietnamka]

то  очень сомневаюсь

ну значит мне ничего не мешает и дальше задаваться некоторыми вопросами. Например почему это дело не было уничтожено.

Боже упаси. Трудоёмко и, главное,  бесперспективно.

увы. Прочитав одну строчку в Войне и мире, тоже не поймешь все величие этого произведения. Приходится и через французский пробираться и даже батальные сцены прочитывать.
 Но куча людей вообще не читали Толстого. И ничего себе, живы

[ЕЛЕНА2013]

C'est la vie.
Аминь.

[Vasya]

то  очень сомневаюсь, что эти дела были настолько значимы, чтобы хранить их почти 60 лет, а тем паче, что им предшествовали какие то "исторические, политические или социальные события", которые и  послужили тому причиной.

Дело г-на Возрождённого, например, 73 года уже хранится. А уж важности и политической значимости в нём ровно нуль. Кроме как для самого осуждённого, конечно. Да и того уже давно нет в живых.

[ЕЛЕНА2013]

Дело г-на Возрождённого, например, 73 года уже хранится. А уж важности и политической значимости в нём ровно нуль. Кроме как для самого осуждённого, конечно. Да и того уже давно нет в живых.

При чём здесь вообще АСД Возрожденного?
Дела, осужденных по 58-й статье, насколько я помню и если не ошибаюсь, хранятся вечно.

[Vasya]

Дела, осужденных по 58-й статье, насколько я помню и если не ошибаюсь, хранятся вечно.

Не знаю. Тогда их должно накопиться несколько миллионов..

[ЕЛЕНА2013]

Тогда их должно накопиться несколько миллионов..

Ну так а кто их наличие и количество проверял в застенках ФСБ? 

[Vasya]

Ну так а кто их наличие и количество проверял в застенках ФСБ? 

То есть вы, как Вьетнамка по делу дятловцев, считаете, что с сохранностью дела г-на Возрождённого нам необычайно повезло?

[ЕЛЕНА2013]

То есть вы, как Вьетнамка по делу дятловцев, считаете, что с сохранностью дела г-на Возрождённого нам необычайно повезло?

А то нет.. Могло ведь и не найтись, или подвал какой затопило, где возможно оно хранилось, али пожар какой случился, али мыши сожрали, да мало ли ещё какая беда могла приключиться.

[Vasya]

А то нет.. Могло ведь и не найтись, или подвал какой затопило, где возможно оно хранилось, али пожар какой случился, али мыши сожрали, да мало ли ещё какая беда могла приключиться.

Я, конечно, не спец, и мыши с потопами тоже случались, но почему-то кажется, что уничтожалось меньшее количество, чем сохранялось. И зависело это от ретивости местного начальства, как, например, по словам Майи, Ивдельского надзорного прокурора. Таких деятельных на пустом месте людей всё-таки меньше, чем тех кто предпочёл бы оставить всё как есть, лежит себе и лежит...   

[ЕЛЕНА2013]

но почему-то кажется, что уничтожалось меньшее количество, чем сохранялось. И зависело это от ретивости местного начальства, как, например, по словам Майи, Ивдельского надзорного прокурора. Таких деятельных на пустом месте людей всё-таки меньше, чем тех кто предпочёл бы оставить всё как есть, лежит себе и лежит...

На это в очередной раз услышим про 10-летний срок хранения УД и не резиновые архивы.

[megeor]

Я могу пойти в архив и получить какое либо дело не имеющее ко мне никакого отношения?

раньше, когда судебная система России не была такой прозрачной, я как журналист приходила в областной суд с письмом из редакции и брала любое дело из архива. Сейчас любой адвокат во время ознакомления с материалами дела (ст 117 УПК) может копировать эти материалы  и не обязан их никому не показывать. Мне нередко адвокаты   присылают копии различных частей У/Д (большей частью меня, конечно, интересуют экспертизы).

Добавлено позже:

Прекращенное уголовное дело по факту убийства мотоциклом гр-и Векшенко М.С.

приведенные Вами названия архивных дел, говорит о том, что в то время по каждому сомнительному трупу возбуждали именно уголовное дело, а потом прекращали, если  не находили признаков   преступления. О грамотности следователей говорит "Убийство мотоциклом"- что ли ДТП или упал на голову?

[Vietnamka]

Дело г-на Возрождённого, например, 73 года уже хранится. А уж важности и политической значимости в нём ровно нуль. Кроме как для самого осуждённого, конечно. Да и того уже давно нет в живых.

Нет, тут как раз политическое значение. Потому что статья 58. Реабилитация началась с 1956 года. Все дела по таким статьям оставляли и реабилитировали постепенно.

[ЕЛЕНА2013]

приведенные Вами названия архивных дел, говорит о том, что в то время по каждому сомнительному трупу возбуждали именно уголовное дело, а потом прекращали, если  не находили признаков   преступления. О грамотности следователей говорит "Убийство мотоциклом"- что ли ДТП или упал на голову?

Вопрос не в том, что возбуждали, а почему хранят до сих пор.
Все бы вам бедных следователей обижать. Может и правда на голову сверзился.  Мотоциклы, они такие, чё с железяки то  взять.    :)
Если удастся, то попробую узнать. Хотя меня больше другие дела интересуют.
Не знаю, насколько они сомнительны.  Вот ещё примеры прекращённых дел по несчастным случаям.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Ну ладно, можно предположить, что по несчастным случаям, может ещё кто жив или родственники очухаются и есть к кому претензии предъявить, хотя не знаю, этим ли вызвано,  и из каких побуждений или рекомендаций-указаний.
А какая надобность хранить, к примеру, такие дела?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Vasya]

Вопрос не в том, что возбуждали, а почему хранят до сих пор.
Все бы вам бедных следователей обижать. Может и правда на голову сверзился.  Мотоциклы, они такие, чё с железяки взять. 

Очень хорошо помню как мотоцикл с трибуны на футбольное поле прилетел. Никто, слава Богу, не пострадал. И это было в Милане на "Сан Сиро" лет 15 назад...  А виновных нашли и посадили.

[Владимир (из Екб)]

 Wolf:

"Я, с профессиональной точки зрения, рассуждаю так. Мое дело уходит в прокуратуру РСФСР, а то и в прокуратуру СССР, в Москву. И я не знаю, чем это для меня может обернуться, куда подует ветер и ляжет карта. Поэтому дело должно быть делом, так, как положено, а не так, чтобы ..."тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали". Чревато, знаете ли. И для Иванова, и для Окишева, и для Лукина, и для Клинова. И что, в этом деле нет постановлений о назначении смэ? Фигня, ей-богу. И даже если предположить, что Возрожденному "... на коленке эти постановления нарисовали для отчетности", то ничто не мешало их нарисовать при отправлении дела в Москву еще раз или срисовать в экспертизе у того же Возрожденного.
И еще из личных размышлений. Ок, они замерзли. Это решили в результате осмотра тел первых 5 человек, допросов манси и всех остальных. Дело только в одном - найти оставшиеся тела. Может, и я бы так решил.И вот они найдены.Но при этом у них ужасающие насильственные повреждения, явившиеся причиной гибели, которые ставят под сомнение уже сформировавшийся вывод следствия о замерзании. И что, это не должно было заставить следствие продолжаться? Хотя бы для того, чтобы доказать, что и эти повреждения последней четверки не криминальные. Но  ничего не происходит ровным счетом и следствие, также ровно и глубоко дыша, не меняя ритм и не прилагая никаких усилий, завершается при прямом давлении и указании об этом верхушки прокурорской системы, считая, что все ровно. Ну хрень это!Надо объективно признать, реально ничего не известно, не расследовано и не установлено о действительных причинах травм четверки и причинах их гибели,даже если исходить из того, что первые - замерзли. И вот тут где-то глубоко меня свербит мысль о том, что не в той-ли самой прокуратуре РСФСР(или СССР) почистили дело и удалили то, что почему-то туда ровно не ложилось и откуда торчали уши? Но это уже просто мои домыслы, так что не требуйте доказательств. Опять же, эти размышления безотносительно действительной причины происшедшего на Перевале."

Совершенно верно, уважаемый Wolf! Не хотел я больше принимать участие в обсуждении этой темы, но считаю необходимым выразить поддержку Вашим выводам. Тем более, что и сам пришел к аналогичным умозаключениям. Хотя поначалу грешил на то, что Иванов сам удалил "неудобные" материалы из уголовного дела. Да только ведь не получается в реальности так. Отправлять в Москву дело в таком виде, в каком оно сейчас представлено на всеобщее обозрение- для любого следователя равносильно профессиональному самоубийству. А вот в Москве как раз и могли (и-только в Москве) удалить из дела то, что напрямую указывало на причину гибели туристов. И всё становится на свои места. Надеюсь, Вы понимаете, что всё это означает! Вот еще одно подтверждение того, о чём я Вам писал. И, в принципе, это обстоятельство  много чего объясняет.

[Vasya]

Я, с профессиональной точки зрения, рассуждаю так. Мое дело уходит в прокуратуру РСФСР, а то и в прокуратуру СССР, в Москву. И я не знаю, чем это для меня может обернуться, куда подует ветер и ляжет карта.

А если заведомо знаете и поддержка вам гарантирована?

[wolf_33]

Ведь основная задача прокурора-криминалиста была не самому вести следствие, а оказывать помощь прокурорам и следователям при расследовании...

Думаю, что Вьетнамка и Вы сделали абсолютно правильный вывод в этом вопросе.

есть определенные критерии, по которым комиссией продлеваются сроки хранения дела и тем более присваивается статус "дело постоянного хранения". И в нашем случае дело передавалось из архива в архив, те должны были быть основания у САГО принять его на хранение.

Да, все это так, но после просмотра всех прекращенных и приостановленных дел тех лет(1957-1960) в госархиве у себя в городе, сделал вывод, что среди них реально представляющих какую-то историческую или иную значимость - буквально один-два и то хорошо, если так. У меня ощущение такое, что собрали все, что сохранилось с того времени.Хотя в больших регионах возможно это и не так.

Дело г-на Возрождённого, например, 73 года уже хранится.

Это совсем другое. Оно хранится в закрытом архиве соответствующей организации. Это ведь не госархив. Оттуда в госархив ничего не попадает. И -

Дела, осужденных по 58-й статье, насколько я помню и если не ошибаюсь, хранятся вечно.

Совершенно верно, уважаемый Wolf! Не хотел я больше принимать участие в обсуждении этой темы, но считаю необходимым выразить поддержку Вашим выводам.

Спасибо, рад Вас снова читать на форуме. Интересно, что мы не сговариваясь, пришли в одинаковому предположению. Наверное, профессия все-таки влияет.

А если заведомо знаете и поддержка вам гарантирована?

Писал уже, что это просто ничем объективно не подтвержденное предположение. Ведь тот же Ураков, который в нем выступает в качестве "крыши", не вечен на своем месте во-первых, и нет никаких гарантий, что дело не попадет на проверку в ту же Генеральную прокуратуру, где влияние "крыши" может не сработать и позиция измениться, во-вторых. Даже если предположить, что была озвучена поддержка, то не надежнее ли все равно сделать, сформировать и направить дело, по мере возможностей, делом и не пренебрегать элементарными процессуальными требованиями, как то - постановлениями по смэ, постановлением о принятии дела к производству, и подобными вещами. И поддержка обещана, и нормальное дело(для формирования которого не надо было прикладывать сверхусилия) позволяет "группе поддержке" проще отстаивать выбранную и навязанную позицию и выводы.

[Наталико]

А вот в Москве как раз и могли (и-только в Москве) удалить из дела то, что напрямую указывало на причину гибели туристов. И всё становится на свои места.

Уважаемый Владимир (из Екб)! Если все так серьезно и задействована Москва, почему же тогда Москва не проконтролировала уничтожение дела по окончании срока хранения? Зачем его сохранили в архиве как общественно-значимое? И почему, если в Москве могли удалить из дела какие-то документы, указывающие на гибель туристов, то не могли привести это дело в т.с. "удобоваримый" вид, чтобы в дальнейшем не возникало никаких вопросов? 

[Vietnamka]

Уважаемый Владимир (из Екб)! Если все так серьезно и задействована Москва, почему же тогда Москва не проконтролировала уничтожение дела по окончании срока хранения? Зачем его сохранили в архиве как общественно-значимое? И почему, если в Москве могли удалить из дела какие-то документы, указывающие на гибель туристов, то не могли привести это дело в т.с. "удобоваримый" вид, чтобы в дальнейшем не возникало никаких вопросов? 

Вероятно Москва в 1959 году не предполагала сильнейших изменений, которые произойдут в стране. Москва была уверена, что дело будет хранится 10 лет внутри самой прокуратуры и никто к нему никакого доступа не получит.
Это дело было чисто внутренним документом, да еще содержащим и о дельные документы с грифом секретно. Им в кошмарном сне не могло присниться, что мы тут будем его разбирать)

[Наталико]

Вероятно Москва в 1959 году не предполагала сильнейших изменений, которые произойдут в стране. Москва была уверена, что дело будет хранится 10 лет внутри самой прокуратуры и никто к нему никакого доступа не получит.

Уважаемая Vietnamka ! Хорошо, но зачем тогда Москва изъяла некие документы, имеющие отношение к гибели ребят, как предполагает Владимир (из Екб), если "Москва была уверена, что никто доступа не получит? Ну и пусть бы лежало это "внутреннее дело" в архиве прокуратуры и было бы уничтожено в свой срок. Как-то вот смысл в этом трудно уловить... Какова Ваша версия (если можно Вас попросить об этом ), зачем уничтожать документы и, в то же время, сохранять это дело в архивах?