Анализ структуры и содержания УД (аналогии с другими делами разных периодов)

[Vietnamka]

Мне кажется, не стоит в столько категоричной форме высказывать всего лишь свои заблуждения предположения. Насколько я понимаю, никто из вышеперечисленных людей вам этого не подтверждали.

как минимум копии Буянова - первичны.

Сканированную копию мы сможем размножать и иметь копии, а ксерокопии мне прокуратура запретит дублировать. Такое уже было с Буяновым. Он принес мне копию, затем сообщил о запрете на копирование с неё. А сейчас требует вернуть ему то , что он когда-то отдал Фонду.

Это момент обсуждения заказа копий фондом, когда им выставили счет и он был офигенно большим. http://fond-dyatlov.livejournal.com/3689.html
 И еще, при наличии определенного критического отношения к фонду в общем, я не верю, что имея доступ к делу с 1996 года фонд ждал и ничего не делал 16 лет.
и первую полную копию сделал все-таки фонд, причем не ранее 2012.

Добавлено позже:

И на 1974 год по словам В.Г. Карелина, видевшего тогда практически первым первый том этот "пакет" был в конце первого тома прикреплен и в нем были свернуты или вшиты вот эти вот листки).

Вы не знаете, какого года выложенная вами опись ГАСО?

[Moon]

  Я еще раз утверждаю, что  текст, изложенный здесь:

  http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg500396#msg500396

Разворачиваемый текст

1.Первым увидел дело якобы Карелин еще в 90х.
2.Потом идет Буянов. Не знаю видел ли Буянов дело, но его копии первичны.
3.На них ориентировался фонд.
4. Дальше идет получается Кунцевич и кто-то от Ракитина.
5. Те людей много больше, чем сказано по регистрационному листу.
6, И Значит их может быть еще больше.  По крайне мере в только что вышедшем фильме РенТВ точно съемка оригинала УД и значит к нему тоже был доступ.
 
 7.Допустим, если дело берет кто-то из силовых структур  это не отмечается в гражданском листе. Так могли быть ознакомлены родственники. Но гражданские-то...
Посему есть предположение, что у кого-то был родственник или близкий, работающий  в Гасо. И ознакомление шло не официально. По крайней мере вначале. Отсюда и все придумки про подоконник и тд.
Но и это нет смысла скрывать. А что-то скрывают. Даже не так - может и сам фонд не все знает.
Но если у кого-то был (а может и есть сейчас) кто-то, работающий в Гасо, то речь ведь может идти далеко не только об УД. У человека работающего ограничений гораздо меньше.

  В корне неверен.
  Явная ложь по известным фактам  выделена синим.
  Домыслы, не имеющие под собой ни одного основания - красным
  По синему и красному могу дать развернутую обоснованную картину.

     Что касается списка:
         

Оригинал видел Кунцевич и "еще один человек"/КУК/ :второй -   скорее всего, Карелин 1974 год .   
         Всего оригинал видели двое. /КУК/
         Всего трое получается : Карелин 1974, еще один Х в 1984 и Кунцевич во второй половине 2012. Кук излагает не четко.
    КУК: Всего оригинал видели двое.     Двое до Кунцевич в 2012, так надо понимать Кука.
          Ан, нет, опять же КУК :Подлинник первого тома видели двое (на весну 12-го 2 записи - Кунцевич Ю.К. и еще 1 человек).
[Получается, Кунцевич =дважды?. 28.07.2012 подписан договор с ГАСО на сканирование.]
         Буянов видел Копию.
         С копией работали 7 человек /КУК/: "Кунцевич-УПИ" 1996 год ( в Фонде была копия УД до публикации Буянова), Юдин?( скорее смотрел копию УПИ в 1996году),  (Дубинин, Перминова?), Ракитин, Матвеева, Гущин, Буянов.

скомпонован на основании известных на сегодня сведений.  Не с потолка, как  http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg500396#msg500396
    Можно обсуждать. Но не вижу смысла.

[Alina]

Копию или оригинал однозначно видела Анна Матвеева до выхода ее повести, которая впервые была опубликована в конце 2000-го — начале 2001 года в журнале «Урал». Так как запрос родственников был в 2001г., то это уже после выхода повести.
Не понимаю, почему в 2001г. родственникам разрешили ознакомиться с делом, а в 2008 году уже нет. Закон о ПД или речь шла о копии и оригинале?

[ЕЛЕНА2013]

С копией работали 7 человек: "Кунцевич-УПИ" 1996 год ( в Фонде была копия УД до публикации Буянова), Юдин?( скорее смотрел копию УПИ в 1996году),  Дубинин, Перминова?, Ракитин, Матвеева, Гущин, Буянов.

Здесь, очень плохо видны и даты и фамилии. Хотя при большом разрешении и еще каких либо ухищрениях знатоки-умельцы, наверное, всё таки смогут при желании их рассмотреть. 
Мне  видится,  что первая фамилия Кунцевич, вторая,третья - точно на "К" (может тоже он, но не уверена). Насколько я могу рассмотреть, остальные  выше названные фамилии вообще  никак здесь не просматриваются.
Хотя может, конечно, это были  какие то их представители.  Ну с Ракитиным  - ладно, может быть любая. Хотя опять же, по другим предположениям, он якобы работал с оригиналом.

Это копия.

[Moon]

Копию или оригинал однозначно видела Анна Матвеева до выхода ее повести, которая впервые была опубликована в конце 2000-го — начале 2001 года в журнале «Урал». Так как запрос родственников был в 2001г., то это уже после выхода повести.
Не понимаю, почему в 2001г. родственникам разрешили ознакомиться с делом, а в 2008 году уже нет. Закон о ПД или речь шла о копии и оригинале?

Внутренние правила, видимо, поменялись. К любому Закону еще куча  дополнений.

[ЕЛЕНА2013]

Вы не знаете, какого года выложенная вами опись ГАСО?

Знаю.  20.06.1974

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Vietnamka]

Закон о ПД или речь шла о копии и оригинале?

а я не очень понимаю, что имеется в виду под "копией"?
 В описи ГАСО вроде как числится только 2 архивных дела - том №1 и том "2. Причем оба - оригиналы.
С чем я сталкивалась в ГАРФ (вероятно система похожа): да, есть архивные дела, которые обозначены "копия". Они находятся в открытых фондах и  имеют номер - фонд, опись, дело. А вот оригиналы находятся в закрытом фонде и поэтому их не выдают, но их нет и в описях. Связано это было с ветхостью оригинальных документов на самом деле (ну так объясняли).
   Если в архиве есть 2 дела оригиналы и 2 дела - копии, то эти копии как-то должны фигурировать. Или это нифига не архивные копии, а копии сделанные из личных побуждений

Добавлено позже:

Здесь, очень плохо видны фамилии.

и это как раз копия УД, а не оригинал.
 А вот кто и когда работал с оригиналом??? И в чем разница в хранении оригинала и копии? Раз копию выдают в таком виде, значит она "на балансе".

[ЕЛЕНА2013]

Вот интересная статья по теме про копию и оригинал дела. КУК уже её приводил ранее.
http://justmedia.ru/analitika/peoples/Podlinnik-dela-diatlovtsev-otkrit
Видимо, предполагая ажиотаж и наплыв желающих ознакомиться, они именно так и поступили.

Дело несекретное, но малодоступное
Сегодня с дела «дятловцев» снят гриф «Секретно» — по словам директора Госархива Свердловской области Анатолия Окунева, уже больше года доступ к документам открыт. Дело и раньше хранилось в Госархиве, но тот, кто хотел ознакомиться с ним, был вынужден предварительно получить разрешение в областной прокуратуре. Сейчас согласие прокуратуры не требуется, но подлинник дела по-прежнему выдают очень неохотно — в большинстве случаев предлагают копию.

JustMedia повезло — заведующая отделом использования и публикации документов Госархива области Ольга Бухаркина показала нам и копию дела, и подлинник

По словам Ольги Бухаркиной, исследователям удобнее работать с копией дела, поэтому при запросе хранители в большинстве случаев ее и предоставляют. В толстом томе с небольшим «довеском» действительно хранятся копии документов. На листке использования документов, где расписывается каждый, кто взял в руки это дело, стоят семь записей. Цель исследования обозначают по-разному: «исследование», «личный интерес».

Ольга Бухаркина сообщила, что подлинник выдается по особому письму — только для съемок документального фильма. Правда, еще можно его отсканировать. За последний год это было сделано однажды — стоимость работы составила 140 тысяч рублей.

Добавлено позже:

и это как раз копия УД, а не оригинал.

Ну так о том и речь. Я другого и не утверждала.

[Vietnamka]

Лично мне интересен только оригинал и его пертурбации. Ну и доступ к нему.
   Лист допуска к копии не отображает допуска к оригиналу. И это могут быть совсем другие люди и совсем в другие сроки.

[Moon]

   В дополнении к   http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg500468#msg500468

Разворачиваемый текст

  Цитирование
         Оригинал видел Кунцевич и "еще один человек"/КУК/ :второй -   скорее всего, Карелин 1974 год .   
         Всего оригинал видели двое. /КУК/
         Всего трое получается : Карелин 1974, еще один Х в 1984 и Кунцевич во второй половине 2012.
         Кук излагает не четко.
    КУК: Всего оригинал видели двое.  
           Двое до Кунцевич на весну 2012, так надо понимать Кука.
           Ан, нет, опять же КУК :Подлинник первого тома видели двое (на весну 12-го 2 записи - Кунцевич Ю.К. и еще 1 человек).
Получается, Кунцевич =дважды?. 28.07.2012 подписан договор с ГАСО на сканирование.
         
         Буянов видел Копию.
         С копией работали 7 человек /КУК/: "Кунцевич-УПИ" 1996 год ( в Фонде была копия УД до публикации Буянова), Юдин?( скорее смотрел копию УПИ в 1996году),  (Дубинин, Перминова?), Ракитин, Матвеева, Гущин, Буянов.

   Еще Коротаев.  Коротаев смотрел это уже обрезанное  УД ( см. его разговор с Ивановым).
       Карелин дважды знакомился с УД со слов Буянова).

[ЕЛЕНА2013]

Статья от 15 марта 2013.
Из того что просматривается, согласно листа использования документов на этот период с оригиналом ознакомлены 4 чел.


Это оригинал.

[Сергей В.]

С копией работали 7 человек: "Кунцевич-УПИ" 1996 год ( в Фонде была копия УД до публикации Буянова), Юдин?( скорее смотрел копию УПИ в 1996году),  (Дубинин, Перминова?), Ракитин, Матвеева, Гущин, Буянов.
Здесь, очень плохо видны фамилии. Хотя при большом разрешении и еще каких либо ухищрениях знатоки-умельцы, наверное, всё таки смогут при желании их рассмотреть.  Мне  видится,  что первая фамилия Кунцевич, вторая,третья - точно на "К" (может тоже он, но не уверена). Насколько я могу рассмотреть, остальные  выше названные фамилии никак здесь не просматриваются.

Кунцевич вроде второй. Матвеевой, Буянова, Карелина, Юдина точно нет. У Ракитина вероятно там настоящая, неизвестная нам пока фамилия, помнится, было у него пара строк про этот лист.
Коротаева нет. Но на первой фотке ЕЛЕНЫ открыта копия потому что нет описи(оглавления) и номер стр. проставлен не красным карандашом, как в оригинале.
На второй же фотке снят оригинал, потому и список просматривается другого размера

[Vietnamka]

Из того что просматривается, согласно листа использования документов на этот период с оригиналом ознакомлены 4 чел.

годов не видно. Но что-то свежесть чернил первой записи вряд ли походит на 1974 год  Уж если так выцвели чернила опубликованной описи

[ЕЛЕНА2013]

годов не видно. Но что-то свежесть чернил первой записи вряд ли походит на 1974 год

Да, ни годов, ни фамилий к сож. , не видно.
Вполне может быть, что  в 74 г. ещё и таких листов ознакомления вообще не существовало.
И ещё раз, личные контакты, когда что то или многое  дозволено неофициально, ещё никто не отменял.

[Vietnamka]

Скорее всего  в 74 г. ещё и таких листов ознакомления вообще не существовало.

они точно существовали. И в ГАРФ даже не менялись. Мне попадались дела, которые смотрели в 70х. Это не значит, что не менялись в принципе. Может быть менялись, но не во всех делах и тд и тп.

И ещё раз, личные контакты, когда всё дозволено неофициально, ещё никто не отменял.

с предположения чего я и начала. И что было объявлено "не верным в корне".
 А вообще мне это интересно исключительно в том аспекте, что когда и в каком виде видел оригинал УД. Понятно сейчас, что в 1974 в уд еще не было фотографий. Интересно когда они появились. Потому что как минимум один том уже в ГАСО, второй том - непонятно где, но может быть тоже в ГАСО, а вот фотографии все еще в с\с производстве (?), но точно не преобщены. И значит вопрос о них о переводе в ГАСО рассматривался отдельно. И видимо это было связано с грифом. И вот очень мне интересно, все ли фото из пакета перевели в открытый доступ.
  Ровно тоже касается и экспертиз. Если экспертиза палатки долго находилась тоже отдельно (а она находилась), то нет ли других каких экспертиз, которые все еще не рассекретили. Забавно, что вот почему-то судьба ФТЭ - иная.

[ЕЛЕНА2013]

они точно существовали. И в ГАРФ даже не менялись. Мне попадались дела, которые смотрели в 70х. Это не значит, что не менялись в принципе. Может быть менялись, но не во всех делах и тд и тп.

Не знаю, но вот как то вообще сомневаюсь, что в 70-е годы и ранее, вплоть до 90-х, кроме профессионально  заинтересованных, типа научных работников, писателей, журналистов ... простым смертным официально  был открыт вход и дан свободный доступ в читальные залы архивов.

. Понятно сейчас, что в 1974 в уд еще не было фотографий.

КУК как бы обратное утверждал.

Т.н. секретный пакет содержал результаты ФТЭ и 1 лист допроса Скорых. И на 1974 год по словам В.Г. Карелина, видевшего тогда практически первым первый том этот "пакет" был в конце первого тома прикреплен и в нем были свернуты или вшиты вот эти вот листки). Фото же в 1959 году были в альбоме приклеены. На 1974 год можно уточнить - были ли они еще в альбоме или уже в конвертах

[Сергей В.]

Понятно сейчас, что в 1974 в уд еще не было фотографий. Интересно когда они появились. Потому что как минимум один том уже в ГАСО, второй том - непонятно где, но может быть точно в ГАСО, а вот фотографии все еще в с\с производстве. И значит вопрос о них рассматривался отдельно. И видимо это было связано с грифом. И вот очень мне интересно, все ли фото из пакета перевели в открытый доступ.

44 фотографии, согласно заверительной надписи, были во 2-м томе в 1996-м, в 1959-м во 2 томе те же 75 л. не считая фото. Но они могли быть в конверте.
В 1 томе 9 ненаклеенных фото (л. 393-402) по заверительной надписи 96 г. испарились.

[Vietnamka]

был открыт вход и дан свободный доступ в читальные залы архивов.

был конечно)) Где- то у меня даже есть приказ конца 40х годов о доступе. Лень искать, но если ради спортивного интереса, то могу попозже найти.

КУК как бы обратное утверждал

Кук утверждает, что в пакете находится

Т.н. секретный пакет содержал результаты ФТЭ и 1 лист допроса Скорых

Где хоть слово про фотографии?
 Кстати, вот это утверждение КУКа тоже скорее всего не соответствует действительности, поскольку
 - И ФТЭ и допрос Скорых пронумерованы красным карандашом и входят в опись Иванова. Первоначальную 1959 года. И соответственно были сданы вместе с делом, а не отдельным хранением.
 - допрос Скорых это далеко не один лист
 - Ни на каких из этих листов нет сгибов. Ок, можно предположить, что конверт большой. Но вот на листе с письмом от Уракова и резолюцией Иванова сгибы как раз есть

[ЕЛЕНА2013]

Где хоть слово про фотографии?

Фото же в 1959 году были в альбоме приклеены. На 1974 год можно уточнить - были ли они еще в альбоме или уже в конвертах.

Я так поняла, что здесь чёткая уверенность, что  они там точно были. Вопрос только в каком виде.

Хотя  вообще создаётся  впечатление, что надо  прописывать всё подряд, называя и проговария  даже очевидное. 

А вообще, снова сказка про белого бычка. Пустая говорильня. Тоска.

[Vietnamka]

судя по той описи, которую вы опубликовали - фотографий в уд еще нет. Они не учтены. Они будут точно учтены к 1996 году.  Мне кажется, что основанием для создания новой описи дела как раз и стало присоединение новых материалов. Те фотографий. Им всем присвоены номера листов и создана новая опись.
  Ровно тоже происходило и с добавлением экспертизы палатки.
 Проще всего по 1 тому.
1) 387 пронумерованных красным листов, что четко совпадает с количеством листов и содержанием описи Иванова. В таком виде том сдается в архив прокуратуры. Опись Иванова не является частью архивного дела, она выполняет свою прямую функцию - опись.
  Запись на обложке - дело 387 листов.
2) Добавляют экспертизу палатки. В продолжении нумерации листам экспертизы дают номера 188-392.  На обложке делается изменение. 387 зачеркнуто, появляется цифра 392. Именно это количество листов входит и в вашу опись, те происходит это ДО 1974 года. Вот перешнуровывали ли дело - не факт. Экспертиза палатки могла вполне хранится в конверте, который и видел Карелин. Просто со временем он немного стал путать экспертизы. Опись Иванова - все еще опись. Она не включена в дело.
3) Добавляют лист Уракова и фотографии. Причем лист Уракова делают под №1. Всегда сложно в уже пронумерованное дело вставлять новые материалы вперед. Опись Иванова тоже включают уже как архивный документ. Начинается небольшая путаница с нумерацией.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Бывший второй лист УД не становится четвертым, а все так же останется... вторым. Описи Иванова пытаются придать литерные значения.  Но за счет того,что не произошло сдвига нумерации всех страниц - фотографии получают номера с 393ой. Поэтому по нумерации страниц до 402ой, причем 2 страницы отсутствую (370 и 375). Те должно быть 400. А на обложке - 403. Именно потому что считают и дают цифру всех реальных фактических листов.  Мы помним, что 3 листа - это письмо Уракова и 2 листа Иванова.

 У меня, собственно, только один вопрос - откуда выковыривали в разные периоды времени, то экспертизу палатки, то фотографии с письмом Уракова. И все ли выковырили

[Сергей В.]

У меня, собственно, только один вопрос - откуда выковыривали в разные периоды времени, то экспертизу палатки, то фотографии с письмом Уракова. И все ли выковырили

Может, из 2-го тома, судя по письму Уракова, которое явно оттуда?
Интересно также кто спионерил фотографии уже после 96 р.?

[Vietnamka]

Может, из 2-го тома, судя по письму Уракова, которое явно оттуда?
Интересно также кто спионерил фотографии уже после 96 р.?

А почему вы решили, что письмо Уракова как-то связано со 2 Томом?
И не поняла про спионеренные фотографии

[wolf_33]

У меня, собственно, только один вопрос - откуда выковыривали ... письмо... Уракова.

Соглашусь, что если по правилам, то - 

... из 2-го тома, судя по письму Уракова, которое явно оттуда...

Потому что это переписка по делу, к самому делу не относящаяся. Именно такие и подобные ему и помещают в НП, которое, я все же предполагаю, и представляет собой 2 том

[Vietnamka]

Потому что это переписка по делу, к самому делу не относящаяся. Именно такие и подобные ему и помещают в НП, которое, я все же предполагаю, и представляет собой 2 том

Если смотреть на эту страницу, как на письмо Уракова.
 А если посмотреть на него, как на распоряжение Иванова, написанное на том, что под руку первым подвернулось?
 

[Сергей В.]

И не поняла про спионеренные фотографии

В 96-м фото были, а сейчас они где?

[Vietnamka]

В 96-м фото были, а сейчас они где?

вероятно там же? Просто они в описи появились с 1996 года. КУК же публиковал как-то разрозненно отдельные фотографии из УД. Полной публикации я не видела

[Сергей В.]

вероятно там же? Просто они в описи появились с 1996 года. КУК же публиковал как-то разрозненно отдельные фотографии из УД. Полной публикации я не видела

То что они были, это понятно. Странно только, что за 140 тыс. руб их не отсканировали при том, что из 2 тома отсканированы даже записки на клочках бумаги. В статье по ссылке тоже только фото из экспертизы палатки. Поэтому логичен вывод, что в настоящее время в УД этих фото нет, а они могли бы оказаться весьма для нас неожиданными.

[Vietnamka]

То что они были, это понятно. Странно только, что за 140 тыс. руб их не отсканировали при том, что из 2 тома отсканированы даже записки на клочках бумаги. В статье по ссылке тоже только фото из экспертизы палатки. Поэтому логичен вывод, что в настоящее время в УД этих фото нет, а они могли бы оказаться весьма для нас неожиданными.

Возможно те кто скидывался на 140 тысяч те и получили полную версию УД. Что в принципе справедливо.

[ЕЛЕНА2013]

Как это не отсканировали.  В этой бумажульке  они посчитаны. 10 и 34.

[Vietnamka]

Если быть совсем дотошным, то по описи 1996 года фотографий во 2 томе - 35. А тут 34
И расчет тут не верный (что позволяет думать что это не счет архива, а чьи-то частные прикидкам), поскольку фотографии не плюсуются. Они включены в количество листо 403 и 126.