Анализ структуры и содержания УД (аналогии с другими делами разных периодов)

[vesmar]

Как это не отсканировали.  В этой бумажульке  они посчитаны. 10 и 34.

Вот по этой ссылке все фото из УД:
https://yadi.sk/d/GSxzNw4f2mOjM

[ЕЛЕНА2013]

Если быть совсем дотошным, то по описи 1996 года фотографий в 1 томе - 35. А тут 34

Ну это известно.
Кстати, если мне память не изменяет, КУК давал уже какие то пояснения на этот счёт.

И расчет тут не верный (что позволяет думать что это не счет архива, а чьи-то частные прикидкам), поскольку фотографии не плюсуются. Они включены в количество листо 403 и 126.

Ну раз они даже дважды посчитаны, тем более должны быть отсканированы.

[Vietnamka]

Не открываетсяъ у меня ссылка((

[ЕЛЕНА2013]

Вот по этой ссылке все фото из УД:

Спасибо. У меня всё открывается.
Фотографий 10 (+ 4 рисунка)  и 33. Каких то нет.
Короче, разбираться надо. Хотя, наверное, всё уже выяснено на 10 рядов и вновь благополучно забыто.

[vesmar]

Не открываетсяъ у меня ссылка((

Странно. А, если s  убрать из https?
http://yadi.sk/d/GSxzNw4f2mOjM
Вообще-то этот диск давно существует. Не могу только вспомнить кто его создал - фонд, или Семилетов

[Alina]

Видельсон (он же П.Семилетов с Хибины) скидывался на копирование и получил тот же экземпляр, что и все. И выложил все.

[vesmar]

Видельсон (он же П.Семилетов с Хибины) скидывался на копирование и получил тот же экземпляр, что и все. И выложил все.

Спасибо, Алина. А то зашла на Хибину, но почему-то не нашла там эту ссылку, поэтому и засомневалась.
Думаю, что Пётр выложил всё, что получил. Ничего не утаил.

[wolf_33]

Если смотреть на эту страницу, как на письмо Уракова.
 А если посмотреть на него, как на распоряжение Иванова, написанное на том, что под руку первым подвернулось?

А если так, то оно, во-первых, не должно было быть написано на этом сопроводительном письме, место которому(письму Уракова) - в НП, и, во-вторых, тем более не должно было попасть в само уг.дело. Это распоряжение, адресованное в качестве сопроводительного документа к порядку хранения дела и его составляющих, подразделению хранения - архиву и не является документом самого уг.дела.

[Сергей В.]

Спасибо, просветили, есть несколько ранее мне незнакомых, в основном фото следов и одно крупное фото палатки. Неясно с подписями, то ли они на фото, то ли на конвертах.
Сами подписи неинформативные, сделаны на компе, а не сосканированы
Несколько фото дублированы скан и фото, а также фото трупов разных размеров. Некоторые непонятно зачем в УД попали. Размер фоток маленький, непонятно зачем их зазиповали (файлы джипег почти не сжимаются).

[Vietnamka]

А если так, то оно, во-первых, не должно было быть написано на этом сопроводительном письме, место которому(письму Уракова) - в НП, и, во-вторых, тем более не должно было попасть в само уг.дело. Это распоряжение, адресованное в качестве сопроводительного документа к порядку хранения дела и его составляющих, подразделению хранения - архиву и не является документом самого уг.дела.

А если Иванов таким образом страховался?)это же единственное доказательство, которое говорит о том, что дело забирали, причем на верх.
Не должен был писать на этом письме? А даты в постановлении об открытии должны были путать?
Зато он изящным жестом руки переводит один документ в статус другого, да еще и делает так, что оно попадает в другое хранилище. Вероятно допуская,что сами дела могут чистить.
  А в 1996 было уже пофигу.
  Кстати, а когда он свои огненные шары написал?

Добавлено позже:
И никого ничего не смущает в этих фотографиях?

[KUK]

Ой, ну вы и понаписали (кой-кого отметил), причем и верно и не очень (про фото, к примеру). Выборочно (возможно, пока), а так действительно все или почти все есть или было на этом и/или др. форумах.:

Один деятель как то судился по этому поводу

Но есть и успешный пример: http://taina.li/forum/index.php?msg=369103

Я так понимаю это 2008-2009.

2009-2010.

Не понимаю, почему в 2001г. родственникам разрешили ознакомиться с делом, а в 2008 году уже нет. Закон о ПД или речь шла о копии и оригинале?

http://taina.li/forum/index.php?msg=369103

[kaydak13]

В начале 60-х Хрущев,ударив кулаком по столу,потребовал ясности...(знающие люди злые языки говорят что это одна из причин его снятия с поста)

[Vietnamka]

Ну хотя бы кто-нибудь сравните описания с самимим фотографиями. Смысл топтаться на одном месте и переливать  старые сообщения с одного форума на другой?

[ЕЛЕНА2013]

(кой-кого отметил)

Ой, теперь он и тебя посчитал. (С) (из мультика)   

2009-2010.

Да теперь уж разобрались. Ваше давнишнее  вдоль и поперёк процитировав.

Ну хотя бы кто-нибудь сравните описания с самимим фотографиями.

Да что толку сравнивать.  Не соответствуют.
Но опять же возникает вопрос, а почему эти "подписи к фото" в такой форме выложены. Если эти надписи были на конвертах, либо на вложенных в них листах с описанием (типа как  на имеющемся 104, но опять же  почему то отсутствующим ф-л в к.13), то почему с них не были сделаны сканы.  Почему сами фотографии не пронумерованы. Кроме одной, но в списке описываемых по номеру опять же не значащаяся.

Вообще вот это всё видела  в стародавние времена, на заре туманной юности т.с.   Но ничего тогда  не поняла с этими не вполне соответствующими фотографиям  подписям или подписям фотографий, что это, откуда, зачем, почему... Поскольку всё это в таком виде и было,  обособленно, без пояснений. Подумала, не то  белиберда какая, не то  я чего то не догоняю, благополучно забыв. А это вона чё и к чему оказывается. Хотя всё равно без б. не разберёшься.

[Аскер]

Из того что просматривается, согласно листа использования документов на этот период с оригиналом ознакомлены 4 чел.

Или один человек брал 4 раза.

Вполне может быть, что  в 74 г. ещё и таких листов ознакомления вообще не существовало.

они точно существовали. И в ГАРФ даже не менялись.

Насчет листов ознакомления. Бланки менялись, старые бланки легко отличить по типографской плохого качества цветной бумаге, желтой, зеленой или синей. Белая офисная бумага появилась где-то в 90-х, с появлением принтеров. Если дело при Советской власти не выдавалось, то как правило, старый чистый бланк убирают и заменяют на новый. Там и граф побольше. В старом и фамилию, и подпись надо в одну графу впихнуть. Если же дело кто-то смотрел - то оставляют старый лист с подписями. А если вдруг он заканчивается (да, бывают и такие дела, на одном деле лист ознакомления на 4-х страницах) - то подклеивают уже новые.

[ЕЛЕНА2013]

Или один человек брал 4 раза.

Теоретически возможно. На практике навряд ли.

В любом случае признаю,  не слишком корректно  выразилась про 4 чел. Хотя подразумевала, конечно, наличие  4- записей.

[Vietnamka]

Теоретически возможно. На практике навряд ли.

мне, кстати, кажется (судя по идентичности подписи, вернее ее начала), что первые три  - это один и тот же Кунцевич.

Добавлено позже:

Хотя всё равно без б. не разберёшься.

в чем-то разберешься. А в чем-то лучше поймешь на что ориентироваться вообще нельзя и можно ли что-то сделать, чтобы уточнить вопросы.
И я для себя разделила на две большие категории
1) манипуляции и судьба самого УД
2) манипуляции с копиями фондом.
  К сожалению судим мы о многом, именно по информации, предоставляемой фондом и судим об УД. Что есть испорченный телефон

[ЕЛЕНА2013]

мне, кстати, кажется (судя по идентичности подписи, вернее ее начала), что первые три  - это один и тот же Кунцевич.

Может быть. 
Но я больше на это ориентируюсь.

10) 03.11.2010 - разрешение на ознакомление с делом Кунцевича Ю.К.

11) 27.04.2012 - разрешение на ознакомление (потом далее чуть позже на копирование в эл.-ц. форме) с делом Кунцевича Ю.К.  Всё через прокуратуру.

Как минимум, два или три раза.  Поскольку не понятно,  как при копировании все произошло, вписывали ли его туда. Скорей всего да, там же цель использования  указывается. Правда опять же не известно, всегда ли г-н К. изучал оригинал или иногда и копией довольствовался. Поскольку на копии, насколько мне удалось  разглядеть,   его фамилия первой стоит.
Неясно,   в 2010 ему не позволили копии сделать или тогда с такой просьбой и не обращались.

[Vietnamka]

Поскольку не понятно,  как при копировании все произошло, вписывали ли его туда.

везде стоят подписи. Те человек реально держал дело в тот момент в руках. Опять-таки по московским архивам все зависит от количества запросов из хранилища. Именно получая дело из хранилища ты делаешь отметку. Но при этом держать дело ты можешь до нескольких недель уже в читальном зале. Но если дело возвращается в хранилище и ты опять его заказываешь - опять отметка.
  А вот что происходит, если ты дело не заказываешь, но заказываешь только копии - не знаю. В Москве на все копии оформляются отдельные заявки, но они не прикрепляются к самому делу.

[Аскер]

Опять-таки по московским архивам все зависит от количества запросов из хранилища. Именно получая дело из хранилища ты делаешь отметку.

Дикари.
А вот в центре Европы ты делаешь отметку, когда сдаешь дело. Оно может месяц на полочке лежать без отметки, пока с ним работаешь.

А вот что происходит, если ты дело не заказываешь, но заказываешь только копии - не знаю. В Москве на все копии оформляются отдельные заявки, но они не прикрепляются к самому делу.

Вообще люди с другой планеты.
В центре Европы ВААБЩЕ не копируют дело, если оно у тебя не заказано. Я поэтому с копиями протоколов застрял. Был уверен, что написал заявку на копирование с указанием номеров и листов, заплатил - и пошел пиво пить, тебе все сделают. Соответственно, долго изучал дела, выписывал страницы, которые мне нужны. Все сдал, пишу заявку. А мне говорят "Ты че дурак? На тебе же этих дел нету!" Пришлось их заново все получать, подписывать на листе ознакомления кстати, причем опять по 5 дел.

В принципе, можно наверное делать копии и не заказывая дела - тогда это идет не через читальный зал, а через научный отдел. Можно написать письмо руководству, они это назовут "научное исследование". Но там ты не страницы указываешь, а тематику. Так получила некоторые копии КП, которые теперь не знает, куда девать. И деньги уже совсем другие.

[Vietnamka]

Аскер,
Согласна на дикарей. 
Слушай, я делала отметку когда первый раз открывала дело, поэтому у меня ассоциируется с получением. А по факту - ее проверяли когда я сдавала дело. На дату внимания не обращали. Так что может это мой личный косяк.
Копии я заказывала только из тех дел, которые брала, но перед тем как начать делать копии мне надо было сдать дело окончательно. На копии отдельная форма в которой тв расписываешь все страницы, даешь краткое содержание и тд, может занимать несколько страниц. По этим формам в Формируют счет. Без просмотра дела лично я копии не заказывала.

[Vietnamka]

Ладно, тема манипуляций с УД не пошла. А жаль.
   Я сейчас о другом. Вот иногда я просто ржу и чувствую себя идиоткой. Потому что.
Скажите, как можно ссылаться на заключение экспертизы, если эта самая экспертиза будет сделана только через 3 недели после того, как на ее результат сошлются?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Сергей В.]

Скажите, как можно ссылаться на заключение экспертизы, если эта самая экспертиза будет сделана только через 3 недели после того, как на ее результат сошлются?

У нас такое практикуется сплошь и рядом: эксперт делает работу, получает результат, следователь его немедленно выпытывает и использует, а письменный отчет неспешно оформляется и подписывается еще месяц. Например, в недавнем владивостокском деле Коэна будущего обвиняемого попросили пройти детектор лжи и через пару дней оперативники использовали его результат как один из поводов для задержания и ареста, но оформленный по всем правилам акт получили лишь через полгода.

[ЕЛЕНА2013]

Скажите, как можно ссылаться на заключение экспертизы, если эта самая экспертиза будет сделана только через 3 недели после того, как на ее результат сошлются?

Ну  так это акт официально был  оформлен 16 апреля. А неофициально итог всяко был известен гораздо раньше.
Вон даже тёте Нюре-швее с одного взгляда всё было понятно, что уж об экспертах говорить. С 16 марта(и это только по официальным данным, а могли и раньше осматривать и дать заключение),  да ещё скопом,  всяко хватило времени разобраться. Иванов вон, по Григорьеву, так вообще от них не вылезал.
Там и так то у них всё по простому было, все на короткой ноге, а уж с московскими то мастерами, которым вообще для дела надо было, Иванов тем более информацией поделился.
 

[Vietnamka]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[ЕЛЕНА2013]

и это только по официальным данным, а могли и раньше осматривать и дать заключение

Устное. Неофициальное. Но неизменное.
Была осмотрена специально приглашёнными экспертами прямо в здании прокуратуры, в ленинской комнате емнип, или где она там была натянута и выставлена на всеобщее обозрение.
Опять же, по непроверенным данным, вроде как и на перевале какая то женщина-эксперт была.

Вот не верится, что и по смыслу и при таком ажиотаже и контроле,  Иванов сидел бы месяц с лишим без движения и выжидал, не узнав мнения экспертов. А бумажной волокитой и оформлением всяко позже стали заморачиваться.

[Vietnamka]

те сейчас официальные данные документов мы попытаемся опровергнуть совершенно недоказанными домыслами и предположениями, такими как
 - на перевал все-таки выезжали эксперты, просто чтобы посмотреть неофициально на палатку, но не сделать всего того, что они могли сделать там официально. Например зафиксировать следы. Ну и при этом забыть написать официальное заключение по палатке, чего уж там.
 - за слова экспертов, на которые ссылаются не просто так, а в само ЦК (те куда уж выше), могут принять слова швеи-мотористки
- Иванов, прекрасно понимая, что дело на контроле (чк обкома не просто так создают) предпочитает тормозить официально, видимо забыв отправить палатку на экспертизу. Единственный вещ док, заметьте, на тот момент.  В конце-концов что ему стоит сослаться на всю ту же швею или не приезжавших экспертов, те на ОБС.
 А по факту мы к плеяде полных идиотов из прокуратуры добавляем еще и парочку идиотов из лаборатории.

[Сергей В.]

А постановление от 16 марта Иванов что, самому себе пишет? Про визит Чуркиной на ПД говорит ее сын, которому доверия в данном вопросе всяко больше, чем Григорьеву.  Да и швея та вовсе не мотористка

[Аскер]

Да и швея та вовсе не мотористка

Ну швея-мотористка по статусу все-таки повыше, чем просто швея. 
А по сути все понятно. Было еще одно дело, в рамках которого была еще одна экспертиза. Еще одно подтверждение.
Но тут большинство скажет "Ах, не надо домыслов, мы об этом ничего не знаем!"

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

Ну швея-мотористка по статусу все-таки повыше, чем просто швея.

Квалификация тут ни при чем - у нее со зрением должно было быть плохо : очки для работы не менее +6 . По существу - увеличительные стекла. Мелкие порезы и пр. хорошо видны.