Анализ структуры и содержания УД (аналогии с другими делами разных периодов)

[Pepper]

а все эти НП проходили через руки обычных технических канцелярских работников, начиная с районных прокуратур, по всей стране, а потом с ними в суды шли помощники прокурора поддерживать обвинение по уг.делам, к которым относились эти НП, тоже по всей стране, и они таскали их за собой.

Зачем таскать НП по судам?
Это не процессуальный документ (если я правильно употребляю этот термин), и к суду никакого отношения не имеет. Именно поэтому НП и ведется отдельно от УД.

[Vietnamka]

.А вот насчет наблюдательного производства по уг.делу - формально по закону - нет, но в реальности

Тогда надо дальше копаться в структуре номеров.
Два дела в прокуратуре рсфср. Что может быть теоретически за второе дело? Почему-то мне кажется, что вот там все правильно, по закону.
Именно в рамках этого дела Ураков забирает наше уд, с 15.06 по 1.07. Те после закрытия.
  После этого уд принимает странный вид (нет части документов).
  Еще есть данные о том, что и до этого Ураков приезжал сам, забирал дело еще открытое, а закрыли его именно по приказу Уракова с такой идиотской формулировкой. Ураков скорее всего действительно в какой-то момент приезжал - это свидетельство Окишева и в записке цк есть упоминание об этом.
  Те получается, что Ураков сначала приезжает сам (это очень круто), отдает приказ закрыть дело, потом уже закрытое его высылают опять Уракову и дело становиться странным. Причем дело отдают в архив уже 11 июля. В отличии от ивановского наблюдательного, которое под рукой у Иванова аж до 1961 года.

1) есть другое уд, которое ведет прокуратура рсфср и которое имеет какое-то отношение к группе, но причина его другая. Тогда часть рабочих документов может быть перенесена из одного дела в другое?
2) все-таки наблюдательное.

Надо еще сказать, что формально Ураков был понижен в конце 1959 года. Его сослали в московскую область.

Добавлено позже:
Еще идея. Есть дело кгб. Там черт ногу сломит - могли вести сами, не могли вести сами. Совершенно точно был прокурорские надзор. Может ли это непонятное дело быть делом гб или наблюдательным за делом гб? И Ураков вмешивается в наше прикрываясь им?
  Допустим - дело о поиске военного преступника. Золотарева.

[Аскер]

Зачем таскать НП по судам?

Что бы представлять обвинение в суде. Прокурор что, должен наизусть все помнить?

Еще идея. Есть дело кгб. Там черт ногу сломит - могли вести сами, не могли вести сами.

Если конкретно про уголовное дело в рамках УПК - то могли только по очень ограниченному кругу дел, связанных со шпионажем, изменой Родине и секретностью. Не думаю, что по таким делам какой-то надзор осуществляла прокуратура - наверное, у них был свой отдел на это или своя какая-нибудь спецпрокуратура. Но на любую операцию заводилась папочка, на которой было написан "Дело", там был приказ о проведении операции, план операции и все документы, с ней связанные.

Допустим - дело о поиске военного преступника. Золотарева.

Было бы розыскное дело. Оперативное. Ни разу не уголовное.

[megeor]

сохранив и засекретив(а вот это уже ведь без Клинова никак не могло обойтись) свой черновик, тем самым, в случае изменения ситуации, подтвердив, что в их местном варианте ссылки на эти обстоятельства изначально были.

1.Давайте  сначала о терминах:
черновик- это наброски автора, которые он потом переписывает начисто. А данное  постановление- не черновик, а "беловик" следователя, который лицо вроде как процессуально независимое. Однако мнение начальника не совпадает с мнение следователя. Начальник вносит правку в "беловик" постановления, и получается, что следователь не шибко независим. Об этом он, следователь, и оставляет доказательства в деле.
Я тоже часто храню свои "беловики", так как правка редакторов порой так меняет смысл! Потому что они не видят разницы в юридических терминах, но уверены что умнее подчиненных и могут сделать лучше.

2. Я правильно поняла из выше обсужденного, что теперь нужно в прокуратуре РСФСР или СССР искать надзорное или наблюдательное дело по ГД?

[wolf_33]

Зачем таскать НП по судам?

Что бы представлять обвинение в суде.

Тут без вариантов - НП у помощников прокурора в суде с собой всегда и таскают они его везде и всюду.

1) есть другое уд, которое ведет прокуратура рсфср и которое имеет какое-то отношение к группе, но причина его другая... Есть дело кгб... Может ли это непонятное дело быть делом гб или наблюдательным за делом гб? И Ураков вмешивается в наше прикрываясь им?
Тогда часть рабочих документов может быть перенесена из одного дела в другое?

Тогда по закону об этом должны были быть процессуальыне документы в нашем уг.деле.

2)все-таки наблюдательное.

По закону не должно было быть два НП по одному и тому же уг.делу. В рельной жизни - 

Об этом он, следователь, и оставляет доказательства в деле.

Да, мы об этом и рассуждали, но ведь этот беловик-черновик еще и сов.секретно, а тут(если это официально) без прокурора области никак не обойтись.

[Vietnamka]

2. Я правильно поняла из выше обсужденного, что теперь нужно в прокуратуре РСФСР или СССР искать надзорное или наблюдательное дело по ГД?

не совсем. Искать не надо - их там нет

Было бы розыскное дело. Оперативное. Ни разу не уголовное.

пофигу. Интересно взаимодействие КГБ - прокуратура. Что в качестве надзора заводила прокуратура. ПРичем это может быть и спец отдел прокуратуры. Код такого отдела в прокуратуре СССР я знаю, а РСФСР - нет. Поэтому и непонятно

Добавлено позже:

Тогда по закону об этом должны были быть процессуальыне документы в нашем уг.деле.

если два дела - одно наше, второе КГБ. На ГБ-шное заведена наблюдалка. Золотарев проходит погибшим от урагана по нашему делу, но есть в разработке ГБ-шного, скажем, как военный преступник. В рамках нашего дела на Золотарева все равно собирается какая-то оперативная информация. Например ситуация - его узнал кто-то в Вижае или 41м и дал сигнал. Этот сигнал вошел в наше УД. Вот именно все результаты разработки и изымают, а действует Ураков в рамках наблюдательного производства за ГБ-шным делом (я к чему, а к тому, что на Золотарева в УД вообще ничего нет, если бы не протокол вскрытия, то такое ощущение, что его и в группе-то не было).
  Объединить эти два дела нельзя потому что они совсем разные. Поэтому по гибели дается распоряжение - закрыть и все.

[Аскер]

пофигу. Интересно взаимодействие КГБ - прокуратура.

Если дело оперативное - то думаю, никакого взаимодействия между КГБ и прокуратурой не было. Полагаю, КГБ даже никогда не брало в суде санкции на прослушку и перлюстрацию, что менты все-таки делали.

[Vietnamka]

Если дело оперативное - то думаю, никакого взаимодействия между КГБ и прокуратурой не было. Полагаю, КГБ даже никогда не брало в суде санкции на прослушку и перлюстрацию, что менты все-таки делали.

в тот период их очень пасли. Это страх Хрущева перед могуществом НКВД. Потом это пройдет.

[Vasya]

По закону не должно было быть два НП по одному и тому же уг.делу. В рельной жизни - 

Почему так?
Например первое надзорное производство в прокуратуре РСФСР открывается в период расследования по УД по представлению, скажем, прокурора РСФСР, который получил соответствующее указание из ЦК КПСС. В рамках него на место и и выезжает его заместитель Ураков. Закрыли его одновременно с УД, отчитавшись должным образом перед ЦК.
Второе надзорное дело появилось уже позже в июне по чьей-то жалобе. И в рамках него закрытое УД было затребовано прокурором Ураковым в Москву и выслано ему туда почтой.
Считаете, такого быть не могло?
 

[Vietnamka]

Второе надзорное дело появилось уже позже в июне по чьей-то жалобе. И в рамках него закрытое УД было затребовано прокурором Ураковым в Москву и выслано ему туда почтой.

надзорное производство по жалобе было возбуждено до закрытия точно и по нему дело не затребывалось. Вел его следственный отдел

[wolf_33]

Почему так?Например первое надзорное производство в прокуратуре РСФСР открывается в период расследования по УД по представлению, скажем, прокурора РСФСР, который получил соответствующее указание из ЦК КПСС. В рамках него на место и и выезжает его заместитель Ураков. Закрыли его одновременно с УД, отчитавшись должным образом перед ЦК.Второе надзорное дело появилось уже позже в июне по чьей-то жалобе. И в рамках него закрытое УД было затребовано прокурором Ураковым в Москву и выслано ему туда почтой.Считаете, такого быть не могло?

Да нет, то, что Вы написали могло быть. Но описанные Вами НП были тогда бы не по данному уголовному делу, а по соответствующей  конкретной жалобе или иному  любому основанию, может и связанному с нашим уг.делом, но не являющимися в правовом понимании НП по именно по нему. То есть это было бы надзорное производство по жалобе А. на то-то и то-то и конечной точкой и смыслом этого НП было бы разрешение жалобы, а не результат и ход расследования уг.дела.

[Vasya]

надзорное производство по жалобе было возбуждено до закрытия точно и по нему дело не затребывалось. Вел его следственный отдел

Так оно и не могло быть затребовано, ибо как бы по нему продолжалось расследование в отсутствии самого дела.
Вместо этого для проверки на место и вылетал прокурор Ураков.
А вот откуда уверенность, что оно было возбуждено именно по чьей-то жалобе, а не по определению вышестоящего прокурора?

Добавлено позже:

Да нет, то, что Вы написали могло быть. Но описанные Вами НП были тогда бы не по данному уголовному делу, а по соответствующей  конкретной жалобе или иному  любому основанию, может и связанному с нашим уг.делом, но не являющимися в правовом понимании НП по именно по нему. То есть это было бы надзорное производство по жалобе А. на то-то и то-то и конечной точкой и смыслом этого НП было бы разрешение жалобы, а не результат и ход расследования уг.дела.

Согласен.
Вполне вероятно, что именно так и было.

[wolf_33]

Так оно и не могло быть затребовано, ибо как бы по нему продолжалось расследование в отсутствии самого дела.Вместо этого для проверки на место и вылетал прокурор Ураков.

Ураков действительно мог прилететь именно для этого, но точно также для этого могли и дело истребовать для проверки, вместе со следователем - туда отвез, отгреб ЦУ, привез обратно. Не царское это дело - таким чинам по каждому поводу через полстраны летать

А вот откуда уверенность, что оно было возбуждено именно по чьей-то жалобе, а не по определению вышестоящего прокурора?

Ну потому что такого правового основания не было.Могла быть чья-то жалоба, перенаправленная сверху в прокуратуру РСФСР, по которой уже и возбудили НП.

[Аскер]

Так оно и не могло быть затребовано, ибо как бы по нему продолжалось расследование в отсутствии самого дела.

Так и продолжалось бы. Как продолжаются тысячи дел, дела по которым регулярно истребуются прокуратурой - и по жалобам, и просто по случайной выборке, для контроля работы. Пока не вернется с указаниями - никак не продолжается, следователь курит занимается теми ста делами, которые у него есть в производстве помимо.

[Vietnamka]

.Так оно и не могло быть затребовано, ибо как бы по нему продолжалось расследование в отсутствии самого дела.
Вместо этого для проверки на место и вылетал прокурор Ураков.

Не надо путать.
Есть дело А (рсфср) - надзорное, по жалобе. Ведет следственный отдел. Заведено до закрытия. П нему идут запросы типо "как у вас дела?"  Не спешно и вяло. Никто по нему ничего не форсирует.
  Есть дело Б (рсфср) С вероятностью 90% секретное. Скорее всего не надзорное, потому что структура номера другая. Может быть наблюдательным (те не по жалобе а внутри системы). Может быть самостоятельным уд. Когда заведено - неизвестно. В июне точно еще открыто. В рамках этого дела Ураков приезжает и потом в рамках этого дела наше уд отсылают опять Уракову.

[Pepper]

Что бы представлять обвинение в суде. Прокурор что, должен наизусть все помнить?

Ни один из документов, находящихся в НП, не нужен прокурору для обвинения в суде. Документы именно по этому принципу и подшиваются в НП.
Те же, которые нужны и там и там, подшиваются в НП в виде копии, а в самом УД остается оригинал (ну, или наоборот). Так описано в инструкции.

Добавлено позже:

Тут без вариантов - НП у помощников прокурора в суде с собой всегда и таскают они его везде и всюду.

Зачем? В нем нет ни свидетельских показаний, ни вещдоков, ни иных процессуальных документов. Даже Постановление продублировано в виде копии.
И откуда известно, что НП таскают в суде?

[Агаша]

Какая жалоба была,такое и дело завели.На кого конкретно жаловались в телеграмме?На ведение уголовного дела?Нет.Жаловались на областные организации,которые за 10 дней не организовали поиск.26 нашли палатку и 26 отослали в ночь.Получается,что родственница обманывала.

Добавлено позже:
Завели на всякий случай.А вдруг и на них заведут.

[megeor]

Оффтоп (текст не по теме)

перенесла в новую тему

[Vasya]

Ну потому что такого правового основания не было.Могла быть чья-то жалоба, перенаправленная сверху в прокуратуру РСФСР, по которой уже и возбудили НП.

А было какое-то конкретное правовое основание регламентирующее порядок ведения надзорных (наблюдательных) производств? Кроме статьи 118 тогдашнего УПК.

[Jurij]

Давайте я повторю еще раз, возможно вы пропустили, потому что писала об этом почти год назад. Я была в архиве прокуратуры СССР. Совершенно не зная законов я начала делать какие-то предположения, только после того, как удалось подержать в руках несколько надзорных производств 1959 года. В основе такого производства всегда была жалоба. В двух надзорных производствах вообще не было никакого суда...

Спасибо за пояснения!Но вроде бы на счёт нашего дела нет никаких сведений что бы кто-то жаловался и тем более получал ответ.Или я опять что-то пропустил?

[Vasya]

Не надо путать.
Есть дело А (рсфср) - надзорное, по жалобе. Ведет следственный отдел. Заведено до закрытия. П нему идут запросы типо "как у вас дела?"  Не спешно и вяло. Никто по нему ничего не форсирует.
  Есть дело Б (рсфср) С вероятностью 90% секретное. Скорее всего не надзорное, потому что структура номера другая. Может быть наблюдательным (те не по жалобе а внутри системы). Может быть самостоятельным уд. Когда заведено - неизвестно. В июне точно еще открыто. В рамках этого дела Ураков приезжает и потом в рамках этого дела наше уд отсылают опять Уракову.

ОК.
Но я так и не понял, откуда известно, что дело А заведено именно по чьей-то жалобе.
Дело Б. Другая структура номера просто может означать, что его завели в другом подразделении, не в следственном управлении Прокуратуры РСФСР. Если оно самостоятельное УД, то каким таким образом в его рамках затребуется другое самостоятельное УД, причём их объединения не происходит.И если оно не в следственном управлении, то в каком ещё могут расследовать уголовное дело? Опять же ж, абсолютно непонятно, как Вы определяете, какое дело было заведено по жалобе, а какое нет?

[Vietnamka]

Vasya,
По структуре номера

[Vasya]

Vasya,
По структуре номера

Уважаемый wolf_33,
Вы знаете, каким образом повод для открытия дела кодируется в структуре его номера?

[Alina]

Vasya, видимо, имеется в виду это: http://www.supcourt.ru/catalog.php?c1=%CF%F0%EE%F7%E8%E5&c2=&c3=&id=4640

[Vasya]

Vasya, видимо, имеется в виду это: http://www.supcourt.ru/catalog.php?c1=%CF%F0%EE%F7%E8%E5&c2=&c3=&id=4640

Ну, так это сейчас и в Верховном Суде!
А в прокуратуре ещё в 1998 г. было вот так:

2.3.2.6. Учет надзорных производств в вышестоящих прокуратурах ведется в каждом подразделении отдельно по книге (приложение 4). Номер надзорного производства состоит из индекса управления, отдела (приложение 2), порядкового номера по книге учета и двух последних цифр года принятия обращения к производству.

При наличии в управлении нескольких отделов нумерация надзорных производств ведется в целом по управлению, при этом после индекса управления проставляется индекс отдела, который присваивается управлением самостоятельно.

[Vietnamka]

И что вам не понятно после приведения вами же цитаты?

[Vasya]

И что вам не понятно после приведения вами же цитаты?

Как по номеру можно определить, что стало поводом к открытию надзорного производства.

[Vietnamka]

Как по номеру можно определить, что стало поводом к открытию надзорного производства.

индекса управления, отдела (приложение 2), порядкового номера по книге учета и двух последних цифр года принятия обращения к производству ну и данные самого УД.
  Просто другие дела кодировались по другому

[wolf_33]

И откуда известно, что НП таскают в суде?

ув.Пеппер не заставляйте меня раскрывать свою трудовую биографию (я и так спалился, отвечая на анкету Владимира(из Екб), просто поверьте, что это 200% так, без вариантов. Таскали, таскают и таскать   будут. Всегда и везде  на просторах необъятной Родины.

А было какое-то конкретное правовое основание регламентирующее порядок ведения надзорных (наблюдательных) производств? Кроме статьи 118 тогдашнего УПК.

Честно - сейчас точно ответить не могу, думаю, что опять же что-то типа Инструкции по делопроизводству в органах прокуратуры, аналогичная той инструкции, из которой я выкладывал страницы. Просто нужно понять, что это производство, опять же, чтобы избежать путаницы, назовем его надзорное( в отличии от наблюдательного) заводилось в связи с каким-то конкретным фактом - жалобой, обращением, а не по  указанию вышестоящего руководства. Заведение этого производства - это так сказать техническое действие, регламентирующее, ну если хотите, форму ведения производства по жалобам и обращениям в прокуратуре, папка, куда ложится вся переписка и документы по этому вопросу, касающемуся конкретной жалобы или обращения.

Как по номеру можно определить, что стало поводом к открытию надзорного производства.

Вопрос понял,ответ пока не знаю, в процессе... но что-то мне подсказывает, что может и никак. Будет видно структурное подразделение, а не основание заводки.

индекса управления, отдела (приложение 2), порядкового номера по книге учета и двух последних цифр года принятия обращения к производству ну и данные самого УД. Просто другие дела кодировались по другому

Вот и я о том же. То есть узнав, в каком подразделении заведено производство, можно предположить, в связи чем это сделано, но точно видно в номере не будет.

[Pepper]

ув.Пеппер не заставляйте меня раскрывать свою трудовую биографию (я и так спалился, отвечая на анкету Владимира(из Екб), просто поверьте, что это 200% так, без вариантов. Таскали, таскают и таскать   будут. Всегда и везде  на просторах необъятной Родины

Ну хорошо, пока приму на веру.
Но хотя бы Вы можете ответить - зачем? Учитывая, что 

В нем нет ни свидетельских показаний, ни вещдоков, ни иных процессуальных документов. Даже Постановление продублировано в виде копии.