Анализ структуры и содержания УД (аналогии с другими делами разных периодов)

[Владимир (из Екб)]

Владимир - а как долго хранятся вот такие вот секретные дела и есть ли нормативная база по ним? (такие-то дела хранятся - столько то лет, сякие - столько то).
Прошло 58 лет с момента трагедии - что же это за секреты такие, плохо что-то они тянут на "триаду" (лавина, шпионы, ракета), может дело посерьезнее?
Возможно, потянув за эту ниточку, что-то и получится.

Нормативная база по такого рода делам, безусловно, существовала и существует. Но то, что мне известно на сей счет-это всё "в общих чертах" и "верхушки"- в объеме того, о чем "просветили" преподаватели в бытность мою студентом Свердловского юридического института. За время всей своей юридической практики я в секретные вопросы официально "посвящен" не был (и никаких "подписок" никому не давал: в этом есть определенный "плюс"- я могу открыто обсуждать такого рода темы). Поэтому сказать что-либо конкретное относительно времени хранения секретных дел не могу- не имею такой информации.
И-относительно рассекречивания таких дел. Дела секретного характера, расследованные спецпрокуратурами ( а эта прокурорская система во времена бывшего СССР осуществляла надзор за секретными "почтовыми ящиками" оборонного назначения, потому практически все уголовные дела там были секретными), поступали не в суды общей юрисдикции, а в т.н. спецсуды (вместо наименований они имели номера), имевшие статус на уровне областных судов и потому обладавшие полномочиями рассмотрения дел всех уровней подсудности. Где отбывали наказания осужденные этими судами носители государственных секретов- я не знаю, но вряд ли в обычных колониях.
Всё это я пишу к тому, чтобы было понятно: несмотря на все произошедшие в нашей стране перестройки и смены власти (на что особенно любят "упирать" представители некоторых направлений в дятловедении, аргументируя свои доводы: мол, "сейчас бы всё уже давно рассекретили, если бы что-то было"), никакого открытия архивов этих следственных и судебных дел (по линии бывших  оборонных "почтовых ящиков") не произошло. Так что выводы делайте сами. Потому моё мнение таково: "основное" уголовное дело (или то, что от него осталось) находится в закрытом архиве не потому, что в нем содержится что-то "... посерьезнее...", а потому, что выдача его ( а также какой-либо информации о нем) "посторонним" лицам не предусмотрена. Если, например, произойдет чудо, и известное всем дело будет возобновлено производством, то следователь (если, конечно, захочет это сделать- крайне затруднительно судить о том, какие он на этот счет может получить указания от своего начальства) сможет это дело истребовать (если оно сохранилось, а если нет-то "итоговый" документ: постановление о прекращении дела или приговор спецсуда). Впрочем, не исключено, что "концы" этого (основного) дела могут отыскаться где-нибудь и помимо "закрытого" архива.

[Сергей В.]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[wolf_33]

Нормативная база по такого рода делам, безусловно, существовала и существует.

К сожалению,не могу утверждать, что точно знаю, но сегодня поинтересовался этим вопросом. Мне сказали, что сроки хранения дел напрямую не связаны с наличием на них грифа секретности и его степенью. Все зависит от самого конкретного дела - категория, статья, сроки наказания. Так что, чтобы знать это или узнавать дальше, надо иметь перечисленные исходные данные, которых у нас сейчас нет.

[Starhunter]

Думаю, основной вариант для спецпрокуратуры - шпийонская деятельность. Вопрос, сколько срок хранения УД по такому обвинению.

[wolf_33]

шпийонская деятельность

Представляется, что эта категория относится к делам постоянного срока их хранения.

[Владимир (из Екб)]

Думаю, основной вариант для спецпрокуратуры - шпийонская деятельность. Вопрос, сколько срок хранения УД по такому обвинению.

Совсем даже нет. К компетенции спецпрокуратур относились происшествия на поднадзорных им "почтовых ящиках", а также происшествия, связанные с деятельностью этих "почтовых ящиков". Конечно, "теоретически" какие-то происшествия могли быть связаны и со шпионажем. Но шпионы в секретные "почтовые ящики" времен СССР попадали исключительно редко (обычно шпионов на работу в "почтовые ящики" оборонного назначения не брали, несмотря на их вполне понятное стремление туда попасть).Потому и дел "о шпионаже" там практически не было. Да и вообще- уровень преступности на "почтовых ящиках" тех времен был исключительно низкий. По этой причине во многих  спецпрокуратурах полагалась всего лишь одна штатная единица следователя (помощников прокурора было в несколько раз больше). Да и то, следователь обычно не имел оснований жаловаться на перегрузку. Поэтому уголовные дела следователями спецпрокуратур расследовались весьма тщательно и скурпулезно: большие полномочия и низкая нагрузка позволяли им работать "по всем правилам" и без излишней спешки.
Что касается уголовных дел "по шпионажу"- лично мне сроки хранения таких дел не известны (никогда с такими делами не сталкивался). Но, с учетом специфики этих дел, они должны храниться очень-очень долго. 

[Vasya]

Осталось только предположить, какой п/я мог накосячить на перевале, чтобы расследованием немедленно занялась спецпрокуратура в обход территориальной.
Вроде все тогдашние п/я сейчас известны, или нет?

[Starhunter]

Если принять за точку старта версию, что на перевале произошло что-то, что заинтересовало спецпрокуратуру, а так же, то что произошло, не было обычной бытовухой, тогда нестыковки УД ясны. ИМХО, если бы была обычная бытовуха (выяснилось в процессе расследования) - дело бы вернули Иванову. Прецеденты были - при СССР взорвали мужчину бомбой, отправленной бандеролью по почте. За расследование взялось изначально КГБ, а когда выяснили, что это был обычный "любовный треугольник", то дело вернули "обычным" следакам и прокурорам.

[Агаша]

Но шпионы в секретные "почтовые ящики" времен СССР попадали исключительно редко (обычно шпионов на работу в "почтовые ящики" оборонного назначения не брали, несмотря на их вполне понятное стремление туда попасть).Потому и дел "о шпионаже" там практически не было.

Зачем шпиёну устраиваться в п,я,когда можно завербовать работников этого п.я?Шпионаж там и не нужен.Все что надо предатели от КГБ продавали,а вредительство могли и недоумки делать,коим не возбранялось там работать.

Добавлено позже:

то дело вернули "обычным" следакам и прокурорам.

И в фильмах показывают,что КГБ забирает дела себе,если преступление,это угроза безопасности страны.

[Starhunter]

Агаша

И в фильмах показывают,что КГБ забирает дела себе,если преступление,это угроза безопасности страны.

Если было подозрение или же общественный резонанс (даже если обычный криминал).

[SHS]

Представляется, что эта категория относится к делам постоянного срока их хранения.

Жаль.
Из всего вышенаписанного ясно одно - ждать 2019 г. большого смысла нет (знаю, многие все-таки надеятся), независимо от того, где хранится основное дело - в архиве спецпрокураторы или КГБ. Очень многие надеятся на истечение срока давности (2 раза по 30 лет), но недавнее выступление отставного генерала СК, по-моему, ставит большой и жирный крест на всем этом - а иначе с чего бы бывший работник СК, прежде ни разу не замеченный в дятловедении, стал бы распространяться по данному поводу - мол, была стихийная сила и все тут?
Будем думать дальше.

[wolf_33]

Жаль. Из всего вышенаписанного ясно одно - ждать 2019 г. большого смысла нет

Полагаю, что мы говорим немного о разных вещах. Я имел ввиду, что что такая категория дел(дела постоянного хранения) не подлежит уничтожению, а Вы, наверное,  о сроках секретности и возможности их рассекречивания. С последним ситуация иная - сроки есть и после того, как они истекают, рассматривается вопрос о том, что же далее - произвести рассекречивание (техническая процедура) и снять гриф,  либо  его сохранить и на какой срок.

[Стив]

Зачем шпиёну устраиваться в п,я,когда можно завербовать работников этого п.я?Шпионаж там и не нужен.

Ну ты Агаша шаришь в шпионаже. 
Надо же, медичка, а все понимает. Не шпионишь, часом на Моссад?

[фугас]

Агаша работает против Ми-6. Понимать надо.

[Агаша]

Агаша работает против Ми-6. Понимать надо

А все,кто меня троллит,их агенты?

[фугас]

Похоже на то.

[Spaniel]

Если дело возбудила спецпрокуратура , то военных МО в деле нет. Не те полномочия у спецпрокурора.

[Владимир (из Екб)]

Если дело возбудила спецпрокуратура , то военных МО в деле нет. Не те полномочия у спецпрокурора.

Неужто Вам удалось найти нормативные документы по созданию в СССР в 50-е годы системы спецпрокуратур, осуществлявших надзор за секретными "почтовыми ящиками" оборонного предназначения?!  Если так, то не затруднит ли Вас их выложить для ознакомления с ними? Потому что я слышал от знающих людей относительно существования такого рода документов, да вот только увидеть не получалось.
А если таких документов у Вас нет, и Вы строите свои рассуждения на основе современных представлений, то имейте в виду, что к прошлому они не всегда применимы. В этом случае было бы целесообразно, прежде чем делать такого рода выводы, ознакомиться хотя бы с имеющейся в том же интернете информацией, касающейся истории создания в СССР "спец.юстиции"- спецсудов и спецпрокуратур , "для обслуживания" (если так выразиться) секретных "почтовых ящиков" и т.н. "закрытых городов". Можете найти это сами, сейчас такая информация находится в открытых источниках, а можете воспользоваться ссылками, которые я ранее приводил. Только не надо путать (или умышленно подменять, как это делают "Ракитин" и некоторые столь же малокомпетентные в этих вопросах "исследователи")  эти спецпрокуратруры и спецсуды  с "лагерными" прокуратурами, осуществлявшими надзор за местами лишения свободы, и с т.н. "лагерными" судами. Хотя эти органы "спец.юстиции" некоторых "закрытых городов" и "выросли" из "лагерных", но данный факт определялся тем, что строительство этих секретных "объектов" осуществлялось силами з/к, и для этой цели и были созданы эти "лагеря". И также не следует (как делают вышепоименованные лица) прокурора "по спецделам" областной прокуратуры возводить в ранг "спецпрокурора".  Хотя бы потому, что руководители всех этих спецпрокуратур не имели никакого отношения к территориальным органам прокуратур (у них самих статус был на уровне "областных") и подчинялись непосредственно "Москве".
Так вот, если Вы учтете вышеизложенное и ознакомитесь хотя бы с вышеупомянутыми ссылками ( а может, найдете и  что-то еще, если поищите), то увидите, что к подсудности спецсудов и, соответственно, к подследственности спецпрокуратур ( а она определялась компетенцией спецсудов, для которых дела и расследовались) относились ВСЕ субъекты, непосредственно связанные с этими секретными "почтовыми ящиками" и "закрытыми городами". Т.е. рабочие, служащие, руководящий состав, военнослужащие и даже- "з/к" (использовавшиеся в качестве "рабочей силы"). Причем- территориальная подсудность спецсудов и (соответственно) территориальная подследственность спецпрокуратур не ограничивалась местами их дислокации и выходила далеко за их пределы.
Потому полагаю, что со своим выводом  "если... спецпрокуратура...", то "... военных МО в деле нет..." Вы немного поторопились. Потому что на самом деле-получается  совершенно не так.  А вообще-система этой (бывшей теперь) "спец.юстиции" времен СССР была и в самом деле интересной с историко-правовой точки зрения. И если кто займется изучением этого вопроса, найдет для себя много любопытного. А также сам получит ответы на возникающие в связи с этим вопросы. А "свои" ответы "доходят" куда лучше, чем полученные от кого-либо.

[KUK]

"Настольная книга следователя" (1949год)

Вот, можно скачать: https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2596214

[konder]

Думаю, основной вариант для спецпрокуратуры - шпийонская деятельность

Основной вариант для спецпрокуратуры,это небрежность,халатность при изготовлении изделий,нарушение режима работниками П/Я повлекшее за собой уголовную ответственность,а также обычная бытовуха на территории П/Я.

[wolf_33]

Может быть и не совсем в тему, однако представляется, что для некоторых версий произошедшего в нашей истории, возможны мысли для размышлений. https://news.tut.by/society/564332.html

[Сергей В.]

представляется, что для некоторых версий произошедшего в нашей истории, возможны мысли для размышлений

Не знал про этот случай, и на размышления он наводит - в Свердловске в связи с делом дятловцев обстановка накаленная была и если бы дело довели до суда, а там бы начали турначальников оправдывать, то как знать чем бы дело обернулось. Не исключено, что кое-кто держал подобный поворот в уме.
А если брать конкретно слуцкий случай, то формулировки разбора полетов и жестокость репрессий напоминают новочеркасские. Также назубок надо выучить его судейским.

[wolf_33]

В Свердловске в связи с делом дятловцев обстановка накаленная была и если бы дело довели до суда, а там бы начали турначальников оправдывать, то как знать чем бы дело обернулось.

Тоже про это подумал.  Про то, что если бы любой судебный процесс по этому делу пошел бы как-то не так.

[Vietnamka]

wolf_33,
Я правильно поняла, что вы допускаете, что власть - ради предотвращения возможного (а таких прицендентов на момент 1959 года ещё не было) возмущения ходом суда над виновными , предпочла вообще оставить дело безнаказанным и виновных не выявлять?

[Стив]

Не знал про этот случай, и на размышления он наводит - в Свердловске в связи с делом дятловцев обстановка накаленная была и если бы дело довели до суда, а там бы начали турначальников оправдывать, то как знать чем бы дело обернулось. Не исключено, что кое-кто держал подобный поворот в уме.
А если брать конкретно слуцкий случай, то формулировки разбора полетов и жестокость репрессий напоминают новочеркасские. Также назубок надо выучить его судейским.

События и в Слуцке, и в Новочеркасске были слегка после Дятловской трагедии... Не смущает?

[Vietnamka]

События и в Слуцке, и в Новочеркасске были слегка после Дятловской трагедии... Не смущает?

Вот меня не очень. Пока уважаемый Вольф не привёл пример Слуцка - никто понятия о нем не имел. Но это говорит та же о том, что вполне могли быть приценденты и ранее 1959 года. По крайней мере совершенно очевидно что власть на каком-то этапе явно работала с общественным мнением Свердловска. Сначала убиранием объявлений о похоронах, а потом (когда это оказалось не эффективным) таким "странным" массовым печатанием плёнок дятловцев и распространением фотографий. И ракетной версии, кстати тоже.
  Дело в другом. Что Новочеркасск, и этотпример  пример - это приценденты конфликта "власть-общество".
У нас же есть непонятки именно с Уд (внутренним документом самой власти) и марлезонским балетом Иванова (челном системы). И вот это ни в какие рамки у меня не укладывается. Потому что довести дело до конца и сделать дело публичным в той или иной степени (и как крайний вариант вообще не делать его публичным) - разные  вещи.

[wolf_33]

Я правильно поняла, что вы допускаете, что власть - ради предотвращения возможного (а таких прецедентов на момент 1959 года ещё не было) возмущения ходом суда над виновными , предпочла вообще оставить дело безнаказанным и виновных не выявлять?

Мои рассуждения несколько шире и более абстрактны. Мне представляется, что несмотря на то, что государство и власть имущие игнорировали общественное мнение, то есть принимали значимые решения абсолютно независимо от него, не оглядываясь и не ориентируясь на него, однако это общественное мнение все же компетентными органами и организациями отслеживалось и настроения в обществе  анализировались, а в случае необходимости по возможности корректировались в нужную сторону. А те истории, которые нам становятся известны - те же Слуцк и Новочеркасск, это исключения, форс-мажор, когда система не сработала, когда недооценили, не приняли нужные превентивные меры, не просчитали и не заблокировали. А исключения, как известно, только подтверждают правила. Поэтому я бы предположил, что при принятии решения в нашей истории на мнение общественности и людей не ориентировались, но, не будучи идиотами, его отслеживали, анализировали и прогнозировали, во избежание вот таких историй, как в Слуцке. А то, что Свердловск был взбудоражен гибелью дятловцев - это ведь исторический факт, а не предположение. Это ведь воспоминания и фотографии похорон. А ведь тот край - это далеко не Слуцк, с его лагерями вокруг, военными и студентами таких учебных заведений и профессий. Поэтому, как мне кажется, им(общественным мнением) пытались манипулировать и грамотно тушить, независимо от причины трагедии. И возможно, в том числе и с этой точки зрения, любой публичный судебный процесс, связанный с этой историей, был нежелателен.

[Иван Иванов]

Коллега, преступник ( или преступники) могли быть убиты при задержании. И всё, вопрос с общественным мнением закрыт. Но и этого сделано не было. Почему?

[Vietnamka]

wolf_33, спасибо. Собственно получается что мы согласны друг с другом о наличии признаков манипулирования общественным мнением в нашей истории. Я бы добавила ещё один момент - сам факт присутствия групп студентов-поисковиков на перевале. Это как показательное "мы ничего не скрываем", хотя именно от студентов толку там было мало и сам Масленников, оценивая ситуацию объективно предлагал на заниматься фигней, а сменить руководство поисков на военных и сам называл кандидатуру. Но меня не покидает смутное ощущение, что и ракетная версия была ровно так же грамотно навязана и обсуждение её не то что не пресекалось (будь это действительно тайной), а вроде как и поощрялось.

[25G]

Мало того следствие не только остальным,  но и себе навязывало огненные шары, ФТЭ и делало все чтоб даже и мысли не было, что это убийство. Даже манси оправдали внутренними разрезами. Хотя оправдание странное. Получается, что даже могли задействовать инопланетян в качестве непреодолимой стихийной силы, вдруг бы правда о страшных травмах просочилась в массы тогда. Даже про ракеты слухи не пресекались и действительно никто их тогда не опровергал, а наоборот подкрепляли огненными шарами, дескать подлые летают.