Анализ структуры и содержания УД (аналогии с другими делами разных периодов)

[Vietnamka]

Никанор Босой,
Тут вот не совсем понятно. Процесс опознания должен быть в любом случае и о нем вспоминают касаемо того же Юры Дорошенко. А вот по поводу отдельного протокола - вроде как в тот период не требовалось составление акта.
 А вот что касается Сверловска, то во первых они были очень короткое время там - девятого вскрывают, 12 го уже похороны. Но дело даже не в этом - никто ведь не требует немедленного опознания. Протокол вполне может быть сформулирован "труп мужчины предположительно...", такое сплошь и рядом.

[ЕЛЕНА2013]

Лоб низкий, прямой. Очень нравится мне эта фотография.

Вот постил ведь уже уважаемый konder эту страницу
Таки да, очень нравится мне эта фотография.

[Никанор Босой]

Процесс опознания должен быть в любом случае и о нем вспоминают касаемо того же Юры Дорошенко. А вот по поводу отдельного протокола - вроде как в тот период не требовалось составление акта.

А вот это мне непонятно. Как это "не требовалось составление акта"? А если ошибка, как то и имело место с телами Золотарёва и Дорошенко? А если бы ошибка была бы не одна? А если бы родственники впоследствии могли бы (и имели право) заявить о своих сомнениях? С требованием эксгумации и исследования тел, на что имели бы законные основания...
Вопрос опознания тел явно должен был быть формализован, но даже следов этого в УД нет. Что весьма и весьма странно...

Протокол вполне может быть сформулирован "труп мужчины предположительно...", такое сплошь и рядом.

Протокол на неопознанное тело - да...

[wolf_33]

Опознание - есть процессуальный акт. Но тогда в деле должны присутствовать протоколы опознания всех или некоторых тел. Чего в деле нет. Отсутствует, как класс. Что не может не навевать...

В этой же теме ранее писал, на примере просмотренных уголовных дел того периода, что опознание, как отдельный процессуальный документ, в большинстве случаев отсутствовало. Бывало, что просто в различных протоколах(например осмотра места происшествия) отражалось, что производиться осмотр трупа, который опознан(например женой), или такие-то лица узнают, или который со слов таких-то граждан(допустим соседей) принадлежит Васе Пупкину. А бывало, что и не бывало. Кстати, как отдельное процессуальное действие, опознание в УПК того периода отсутствовало и появилось позднее.

[Jurij]

Протоколы написаны в Ивделе.

Вскрытие,а не протоколы. О месте и времени написания протоколов нам ничего не известно,ясно только одно - они не могли быть написаны в день вскрытия,а к моменту написания в окончательном виде Иванов уже знал кто есть кто (если,конечно,раньше не знал).

[konder]

Передача Ивановым палатки в какую то другую лаборатори. Не НИКЛ.

Передача Ивановым палатки в какую то другую лабораторию должна была быть произведена только с санкции прокурора области и нач.следствия,и по очень веским основаниям-НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОВЕДЕНИЯ ДАННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ в минюсте,т.е в НИКЛ Свердловской области.

Добавлено позже:

[Vietnamka]

konder,
А дату-то чего замазали? Не потому ли что это гораздо более поздняя инструкция?
 На самом деле там немного все по другому было.

Добавлено позже:

Вскрытие,а не протоколы. О месте и времени написания протоколов нам ничего не известно,ясно только одно - они не могли быть написаны в день вскрытия,а к моменту написания в окончательном виде Иванов уже знал кто есть кто (если,конечно,раньше не знал).

Нет, мне не ясно. потому что верхняя часть СМЭ вообще не имеет к Возрожденному никакого отношения, это данные из постановления. Соответственно если он начинает менять шапку по проверенным данным (и Золотарев становится А.А), то речь идет о изменении постановления.
Еще раз - нет никаких проблем Возрожденному сформулировать иначе. Нет никаких проблем потому в УД добавить уточняющий документ уже Иванова - такое-то тело - чье-то. Хоть в Свердловске, хоть на Марсе.
Присвоение тел именам вообще к Возрожденному не имеет никакого отношения! А по факту, именно Возрожденный называет тела своими именами. Причем с ошибкой. Причем с принципиальной ошибкой.  Причем, как утверждаете вы, делает это он еще и с переписками, те для выполнения того что он не должен делать, он начинает нарушать то, что должен.

[Jurij]

Нет, мне не ясно.

Причем, как утверждаете вы, делает это он еще и с переписками, те для выполнения того что он не должен делать, он начинает нарушать то, что должен.

Ясно,всё тут ясно. Невозможно в один день сделать четыре вскрытия и ещё протоколы написать и распечатать. Черновики протоколов писались на следующий день или того позже,а распечатываться и подписываться могли когда угодно и никакого тут нарушения нет. Даже в современном законодательстве я не нашёл указания о том,что протокол должен быть составлен в тот же день. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_14169/37ecaa186c141d40b233705cfb9aa2e6d1330a40/

[Moon]

Вскрытие,а не протоколы. О месте и времени написания протоколов нам ничего не известно,ясно только одно - они не могли быть написаны в день вскрытия,а к моменту написания в окончательном виде Иванов уже знал кто есть кто (если,конечно,раньше не знал).

До процедуры вскрытия Возрождённый должен был получить от Иванова Постановление , в котором идентифицировано тело или же стоит, что тело не опознано, и на какие вопросы следователя судмедэксперт должен ответить.

Ясно,всё тут ясно. Невозможно в один день сделать четыре вскрытия и ещё протоколы написать и распечатать. Черновики протоколов писались на следующий день или того позже,а распечатываться и подписываться могли когда угодно и никакого тут нарушения нет. Даже в современном законодательстве я не нашёл указания о том,что протокол должен быть составлен в тот же день. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_14169/37ecaa186c141d40b233705cfb9aa2e6d1330a40/

Судмедэксперт , производя вскрытие , в процессе своей работы диктует то, что видит. Или Вы думаете он по памяти после вскрытия составляет Протокол( черновик)?

[Jurij]

До процедуры вскрытия Возрождённый должен был получить от Иванова Постановление , в котором идентифицировано тело или же стоит, что тело не опознано, и на какие вопросы следователя судмедэксперт должен ответить.

На чём основано Ваше утверждение?

Судмедэксперт , производя вскрытие , в процессе своей работы диктует то, что видит. Или Вы думаете он по памяти после вскрытия составляет Протокол( черновик)?

Опять же,не пойму,от  куда Вы это взяли?                                                                                                                                 

   Посмотрите мою ссылку,это не комментарии,это закон,он обязывает свидетельство о смерти выписывать в тот же день,оформление актов СМЭ и СМИ ограничений по срокам не имеют,закон того времени таких ограничений тоже вряд ли имел. В принципе,только об этом и шёл разговор и тут уже не важно,наговаривает ли эксперт на диктофон или нет. А про получение от Иванова постановления в этом законе тоже есть,это пункт 8.3. - "Если постановление (определение) о назначении судебно - медицинской экспертизы трупа вручено эксперту после окончания им производства судебно - медицинского исследования трупа и составления Акта...". Получается что можно и после.

[Vasya]

На чём основано Ваше утверждение? Опять же,не пойму,от  куда Вы это взяли   Посмотрите мою ссылку,это не комментарии,это закон,

Ваша ссылка ведёт на российский приказ 1996 г., причём отменённый.

[Jurij]

Ваша ссылка ведёт на российский приказ 1996 г., причём отменённый.

Где взять приказ того времени? У Вас он есть?

[Vasya]

Где взять приказ того времени? У Вас он есть?

Нет, конечно.
А на хрена ссылаться на российский, подписанный 40 лет спустя?

[Jurij]

Нет, конечно.
А на хрена ссылаться на российский, подписанный 40 лет спустя?

На хрена?  Я же написал - "Даже в современном законодательстве я не нашёл указания о том,что протокол должен быть составлен в тот же день.",если у кого-то есть другие аргументы,то может тоже их изложить,но не те,что Вы тут привели.

[Vasya]

На хрена?  Я же написал - "Даже в современном законодательстве я не нашёл указания о том,что протокол должен быть составлен в тот же день.",если у кого-то есть другие аргументы,то может тоже их изложить,но не те,что Вы тут привели.

Просто не надо приплетать тут современное законодательство другой страны к тому , что было в 1959 году. В России, например, современное законодательство может меняться перпендикулярно в течение одного года. И вы это знаете.
Вы же живёте в Латвии, если я правильно понимаю?
Простите, но вопрос к вам: когда появился первый уголовный кодекс Латвийской ССР? И можно ли его где-то прочитать?
Не в обиду... 

[Jurij]

когда появился первый уголовный кодекс Латвийской ССР? И можно ли его где-то прочитать?

У меня был когда-то 1961-го года,вроде он первый и был,не могу его найти и текста в интернете нигде нет,если Вам интересно,то могу в библиотеку сходить,но свой всё таки найти хочу,там интересный вариант был,с комментариями и разъяснениями по поводу применения на практике некоторых статей.

[Vasya]

У меня был когда-то 1961-го года,вроде он первый и был,не могу его найти и текста в интернете нигде нет,если Вам интересно,то могу в библиотеку сходить,но свой всё таки найти хочу,там интересный вариант был,с комментариями и разъяснениями по поводу применения на практике некоторых статей.

В том-то и вопрос. До 1961 года в Латвийской ССР точно своего УК не было? Ведь ССР существовала с 1940 года.
И в интернете, пусть даже на латышском, его не найти?

[Jurij]

До 1961 года в Латвийской ССР точно своего УК не было? Ведь ССР существовала с 1940 года.

Вроде бы до 1961-го года применялся УК РСФСР.

И в интернете, пусть даже на латышском, его не найти?

Мне не удалось найти.

До 1961 года в Латвийской ССР точно своего УК не было? Ведь ССР существовала с 1940 года.

"После установления в 1940 г. Советской власти в прибалтийских республиках по просьбе правительств этих республик действие УК РСФСР 1926 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 ноября 1940 г.  было временно (до издания нового УК) распространено на территории Литовской ССР, Латвийской ССР и Эстонской ССР."                   

  "Действующие уголовные кодексы приняты и введены в действие в следующие даты:УК Латвийской ССР 1961 г. принят 6 января 1961 г., введен в действие с 1 апреля 1961 г."  http://bibliotekar.ru/5-ugolovniy-zakon/13.htm

                       

[Vietnamka]

На чём основано Ваше утверждение? Опять же,не пойму,от  куда Вы это взяли?

Вообще-то из самого СМЭ

мая 1959 года. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом обл. бюро судебно-медицинской экспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советник юстиции Иванова Л.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр. Колеватова Александра, 24 лет, для установления причины смерти.

Возрожденный может писать протоколы где угодно и когда угодно, но имя он берет из постановления от 07.05.

И мой вопрос в этом - откуда Иванов 07.05 точно знает кто есть кто? На следующий день после обнаружения.

[Vasya]

На следующий день после обнаружения.

На третий.

[Vietnamka]

На третий.

ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов.

6 мая 1959 года прокурор гор.Ивдель Свердловской области Мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ, в присутствии понятых Дилевич Юрия Давыдовича, проживающего г. Киев ул. Коминтерна дом 12 кв. 11, Федорова Вадима Ивановича, прож. г. Свердловск, ул. Стачек дом 19, кв. 222 (первая двойка зачеркнута - прим. сост.) и Артюпова Георгия Семеновича прож. г. Свердловск ... составил настоящий протокол места обнаружения трупов в количестве 4 человек. На склоне заподной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина. Труп женщины опознан - это Дубинина Людмила. Трупы мужчин опознать без поднятия их невозможно.

[Vasya]

ПРОТОКОЛ

Ну и?
Вскрывали-то их 9 мая.
Вот и три дня.

Добавлено позже:

Возрожденный может писать протоколы где угодно и когда угодно, но имя он берет из постановления от 07.05.

И мой вопрос в этом - откуда Иванов 07.05 точно знает кто есть кто? На следующий день после обнаружения.

Всё понял.
Постановления нету. Оно могло быть ваще одно с 4-мя фамилиями. А опознавали по методу полковника Ортюкова. Тем УПК не воспрещалось.

Добавлено позже:

Вроде бы до 1961-го года применялся УК РСФСР.Мне не удалось найти."После установления в 1940 г. Советской власти в прибалтийских республиках по просьбе правительств этих республик действие УК РСФСР 1926 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 ноября 1940 г.  было временно (до издания нового УК) распространено на территории Литовской ССР, Латвийской ССР и Эстонской ССР."

Не сочтите за дерзость, просто хотел ещё раз уточнить по поводу допроса г-на Вялюкявичуса. Я понимаю, что он литовец. Но советское нормотворчество в вашей и двух соседних странах протекало в своё время единообразно и из одного источника. Что и требовалось уточнить. Спасибо.

[Vietnamka]

Всё понял.

слава богу 

Постановления нету. Оно могло быть ваще одно с 4-мя фамилиями. А опознавали по методу полковника Ортюкова. Тем УПК не воспрещалось.

с этого я и начала. По "полковнику Ортюкову" Тибо - это Золотарев. Те есть вероятность ошибки существует. Хотя мне кажется, что ее нет. Но протокол опознания - это документ, которого может и не быть. Но сам процесс быть обязан. И я не понимаю на основании чего Иванов их опознает.

[Vasya]

По "полковнику Ортюкову" Тибо - это Золотарев. Те есть вероятность ошибки существует. Хотя мне кажется, что ее нет. Но протокол опознания - это документ, которого может и не быть. Но сам процесс быть обязан. И я не понимаю на основании чего Иванов их опознает.

Вот двадцать раз это обсуждали.
Не было в 1959 году такой процедуры. Как главный скажет, так и запишут.
А вы в чём сомневаетесь?

[Vietnamka]

Не было в 1959 году такой процедуры. Как главный скажет, так и запишут.

Какой процедуры не было? Опознания? Была. Просто не требовалось ее оформление отдельным актом. Это совершенно разные вещи.
 

[Vasya]

Какой процедуры не было? Опознания? Была. Просто не требовалось ее оформление отдельным актом. Это совершенно разные вещи.

Якубовича знаете? Про "в студию". На счёт процедуры.

[wolf_33]

Постановления нету. Оно могло быть ваще одно с 4-мя фамилиями.

Вообще-то не могло. В каждом отдельном постановлении или фамилия погибшего или, если не опознанный, описание тела.

Но протокол опознания - это документ, которого может и не быть. Но сам процесс быть обязан.

Не было в 1959 году такой процедуры.

Какой процедуры не было? Опознания? Была. Просто не требовалось ее оформление отдельным актом.

Якубовича знаете? Про "в студию". На счёт процедуры.

Как мне представляется спор об одном и том же. Юридически не существовало прописанной процедуры опознания, но это ведь не значит, что сами тела не опознавались. Как мне кажется, Вьетнамка и имела это ввиду.

[Vasya]

Вообще-то не могло. В каждом отдельном постановлении или фамилия погибшего или, если не опознанный, описание тела.Как мне представляется спор об одном и том же. Юридически не существовало прописанной процедуры опознания, но это ведь не значит, что сами тела не опознавались. Как мне кажется, Вьетнамка и имела это ввиду.

Мне кажется, что Вьетнамка как раз и имела в виду что-то вроде юридической процедуры. А в отсутствии таковой "опознание" проводилось старшим присутствовавшим начальником. Типа:"Петров." - "Ой, нет, не Петров, тот был блондин. Значит - Сидоров".

[Jurij]

Возрожденный может писать протоколы где угодно и когда угодно, но имя он берет из постановления от 07.05.
И мой вопрос в этом - откуда Иванов 07.05 точно знает кто есть кто? На следующий день после обнаружения.

В постановлении имен могло и не быть,и на безымянные трупы постановления пишут,а опознание делают позже. В нашем случае такое очень даже может быть,принимая во внимание состояние трупов и удалённость родственников.

[Vietnamka]

Мне кажется, что Вьетнамка как раз и имела в виду что-то вроде юридической процедуры. А в отсутствии таковой "опознание" проводилось старшим присутствовавшим начальником. Типа:"Петров." - "Ой, нет, не Петров, тот был блондин. Значит - Сидоров".

наверно я иногда заумно выражаюсь. Я имела в виду под процессом  - действие. Когда следователь стоит над трупом, чешет голову и думает, как труп зовут. Он может звать родственников, может снимать отпечатки пальцев или не знаю что еще он может делать, чтобы ответить на этот вопрос.
 А протокол опознания - это подробное описание того, что делал следователь. Вот к великому сожалению в тот период составлять такую бумажку не требовалось. Но следователь все равно чесал голову.

Добавлено позже:

В постановлении имен могло и не быть,и на безымянные трупы постановления пишут,а опознание делают позже. В нашем случае такое очень даже может быть,принимая во внимание состояние трупов и удалённость родственников.

знаете, мне иногда хочется ругаться. На себя. Видимо я очень непонятно и косноязычно выражаюсь. Давайте еще раз на пальцах...
 Иванов понятия не имеет кто есть кто. Он пишет - труп неопознанного мужчины. То что не знают как его зовут совершенно не отменяет того, что его надо вскрыть. Возрожденный пишет - на столе труп, неопознанного мужчины, на вид 23 лет.
 Все. Никаких проблема. Это часто. Это нормально. Это принятая форма. Не надо городить огород и переписывать заключение 100 раз.
 Иванов позже, в Свердловске по каким-то причинам понимает - да это же Золотарев! Он просто пишет вторую бумажку - труп того-то неизвестного оказался трупом Золотарева. Обе бумажки в УД. Когда Иванов понял как зовут труп, он выдает справку родственникам. Те бегут с ней в ЗАГС и получают свидетельство о смерти.
  Пока Иванов не поймет как зовут труп мы имеем ситуацию - один труп без имени и один Золотарев, пропавший без вести.
 Вы же писали про сроки получения свидетельств о смерти, разве нет?