Анализ структуры и содержания УД (аналогии с другими делами разных периодов)

[Gulia70]

ответ на этот вопрос зависит от мнения или версии, который каждый придерживается.

ув. wolf, но тут же важно не какая версия, а как должно быть и как могло быть.
если бы сверху дали отмашку вообще про травмы и отсутствие языка не писать... не написал бы?

[megeor]

Причем тут Дятлов?

Вроде бы в паспорте ИД нашли ее фотографию. Конечно, это не доказательство, но вот зачем-то кажется, что он был к ней неравнодушен.

[Агаша]

ув. wolf, но тут же важно не какая версия, а как должно быть и как могло быть.
если бы сверху дали отмашку вообще про травмы и отсутствие языка не писать... не написал бы?

Они сегодня одно сказали на словах,а завтра родственники добились бы эксгумации и вскрылись бы факты сокрытия.Все же до главы страны достучались.Или кто-то объявился бы и рассказал,что туристов убили,пытали и прочее... А у него все и да,и нет.Да и на время нахождения в ручье сослался бы.А вообще-то глаза раньше удаляли тем,кто видел убийцу или был знаком.

[wolf_33]

если бы сверху дали отмашку вообще про травмы и отсутствие языка не писать... не написал бы?

Так сам вопрос, по существу риторический. То, что был обязан написать все, как есть - понятно, а вот как бы он поступил, если бы дали указание что-то скрыть или изменить по травмам - да кто же это знает ?

[Агаша]

Вроде бы в паспорте ИД нашли ее фотографию. Конечно, это не доказательство, но вот зачем-то кажется, что он был к ней неравнодушен.

И Юдин говорил,что Зину все любили.Может поэтому и хамил.Может к Золотареву ревновал.Золотарев новый человек и девчонки,возможно ,старались привлечь внимание.

[Gulia70]

да кто же это знает

да... всё так.
но может были случаи..
хочется понимать насколько судмеды самостоятельны.

[Агаша]

хочется понимать насколько судмеды самостоятельны.

Они независимые.Они к минздраву относятся. Силовики им по боку.Это силовики от эксперта зависят,если те хотят,что бы правда в акте не отражалась.

[Vietnamka]

Извините меня,  что-то недопонял, о чем речь?

Есть приказ МВД о переименовании следственных отделов милиции в отделы дознания. Он начинается так:
"в соответствии с 29 статьей Основ уголовного судопроизводства СССР приказываю - переименовать следственные отделы\отделения органов милиции в отделы\отделения дознания органов милиции. Переименовать должности следователей, старших следователей, следователей по особо важным делам, ст сл по оод соответственно в должности оперуполномоченных, ст оперуполномоченных, оперуполномоченных по оод, ст оперуполномоченных по оод."
 вот у меня и возник вопрос - что такое основы уголовного судопроизводства

[wolf_33]

хочется понимать насколько судмеды самостоятельны.

Да как Вам сказать. Непосредственно по работе действительно самостоятельны и не зависели по службе от правоохранителей, поскольку относились к Минздраву, но но Вы же понимаете, что в те годы, да в нашей системе, да еще с учетом партийной линии... все относительно.

вот у меня и возник вопрос - что такое основы уголовного судопроизводства

Это своего рода декларация, общие положения, в соответствии с которыми приводятся все остальные нормативные акты - те же УК, УПК и др.
Основы 1958 года четко разделили функции расследования уг.дел органами милиции, прокуратуры,КГБ:

Разворачиваемый текст

Статья 28. Органы предварительного следствия
Предварительное следствие по уголовным делам производится следователями прокуратуры, а по делам о преступлениях, предусмотренных статьями: 1 (измена родине), 2 (шпионаж), 3 (террористический акт), 4 (террористический акт против представителя иностранного государства), 5 (диверсия), 6 (вредительство), 7 (антисоветская агитация и пропаганда), 9 (организационная деятельность, направленная к совершению особо опасных государственных преступлений, а равно участие в антисоветской организации, 10 (особо опасные государственные преступления, совершенные против другого государства трудящихся) и 16 (массовые беспорядки) Закона об уголовной ответственности за государственные преступления, также следователями органов государственной безопасности.
Производство предварительного следствия обязательно по делам о государственных и воинских преступлениях, а также о других преступлениях, перечень которых устанавливается законодательством Союза ССР и союзных республик.
Статья 29. Дознание
Органами дознания являются органы милиции и другие уполномоченные на то законом учреждения и организации, а также командиры воинских частей, соединений и начальники военных учреждений. На органы дознания возлагается принятие необходимых оперативно - розыскных мер в целях обнаружения признаков преступления и лиц, их совершивших.
При наличии признаков преступления, по которому производство предварительного следствия обязательно, орган дознания возбуждает уголовное дело и, руководствуясь правилами уголовно - процессуального закона, производит неотложные следственные действия по установлению и закреплению следов преступления: осмотр, обыск, выемку, освидетельствование, задержание и допрос подозреваемых, допрос потерпевших и свидетелей.
Об обнаруженном преступлении и начатом дознании орган дознания немедленно уведомляет прокурора.
По делам, по которым производство предварительного следствия не обязательно, материалы дознания являются основанием для рассмотрения дела в суде. В этих случаях орган дознания представляет материалы дознания прокурору, с утверждения которого дело направляется для рассмотрения в суде.

[megeor]

А вообще-то глаза раньше удаляли тем,кто видел убийцу или был знаком.

А сейчас в моргах глаза удаляют(вернее, изымают) в целях трансплантации. Вроде бы им нужен хрусталик

[Агаша]

А сейчас в моргах глаза удаляют(вернее, изымают) в целях трансплантации. Вроде бы им нужен хрусталик

Может только хрусталик?

[megeor]

Может только хрусталик?

в акте написано глазное яблоко и подпись зам нач. ОБСМЭ

[ЕЛЕНА2013]

Опознаний трупов ни одного  было. В одном деле предъявляли вещи на опознание.

Глянула еще раз повнимательней. Оказывается ещё  предъявляли фотографии убиенных сыну и брату.  В протоколе допроса отражено в виде вопроса-ответа.

Попадалось 2 документа из прокуратуры СССР.

Потому как было в этом плане что то знакомое и  аналогичное по  сравнению с нашим делом.  Но с одним из тех, что из республиканской прокуратуры

Прошу прощения. Один из них был из прокуратуры РСФСР. Поэтому и аналогия с нумерацией возникла.
Сфоткала его по быстрому. Хоть и запрещено. Конечно,  огребла  замечание.
Не  хотелось  из за нескольких документов   бодягу с ксерокопиями затевать.
Надеюсь,  на слово поверите, если что то в дальнейшем буду  просто озвучивать или  цитировать.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

На обороте подписи 

Зам.нач. следствия Булаев.
                                Прокурор следств.отдела Анфимов

Это для сравнения  с
https://img-fotki.yandex.ru/get/6436/158080519.4d/0_a5666_69884a86_orig

Хотя насколько корректно сравнивать, уже высказывалась ранее. Так что, пусть будет, для сведения.

А из прокуратуры СССР   как и в   
https://img-fotki.yandex.ru/get/6436/158080519.4d/0_a2a18_d2d6a317_orig
штамп  не заполнен.
В правом верхнем  -

8 января 1939
           № 26/5499
(при ответе ссылаться на № и число)

 ИО прокурора НСО Захарову.

Елена, конечно не смею настаивать, но мне кажется, что именно здесь это и было бы наиболее уместно, мы ведь как раз говорим про аналогии с другими делами, обсуждаем их и Ваши впечатления совсем не лишние в этой теме.

Ловлю на слове. Чтобы не гнобили потом. Если соберусь, то может и напишу.
Хотя все таки эти впечатления не совсем по делу,  не по аналогии с нашим,  а чисто житейские, от  содержания, о судьбах и причинах гибели или осуждения людей, о ведении этих дел и отношении должностных лиц к этим людям, о жалобах в разные инстанции и т.д.

[wolf_33]

Ловлю на слове.

Заметано.

[Vietnamka]

Надеюсь автор темы не будет против.
  Народ, почитайте в инете про дело гибели Олега Вавилова в 1946 году. Будут какие-то вопросы?
 Я сегодня смотрела его дело, правда мельком (времени не хватило), но если будут вопросы - то в понедельник готова обращать внимание именно на них.

[arhelon]

Будут какие-то вопросы?

Вы находите, что события как-то перекликаются:
 "Побег" в Турцию, забытый ледоруб, "неправильная обувь", неадекватные поступки, "провалы" в биографии и т.д ?

[Vietnamka]

Вы находите, что события как-то перекликаются:
 "Побег" в Турцию, забытый ледоруб, "неправильная обувь", неадекватные поступки, "провалы" в биографии и т.д ?

да, нахожу.
  Я нахожу, что и в том, и в другом случае существовала переписка между определенными орагнами, ровно теми же, что и у нас- комитет физкультуры, ДСО, партийные органы, прокуратура. Я нахожу, что было общее решение "продолжить поиски" и это опять переписка и финансирование.
 Я нахожу общее в опросе свидетелей. Я пытаюсь посмотреть, в конце-концов, какие документы и где сохранены в архивах по одному случаю и по нашему.
 При этом я не смотрю только дело Вавилова, я смотрю еще и дело просто умершего альпиниста, без всякого "двойного дна". И опять - реакции, переписки, сроки, финансирование, почему отказы, почему не было вскрытия и тд и тп.
  В частности, в деле Вавилова именно комитет ФиС (причем уровня СССР) неоднократо обращается во время поисков к представителям и местной прокуратуры, и местного горкома, чтобы выделили врача и следователя, потому что комитету необходимо точно понять причину и сроки смерти Вавилова. А в частности их волнует вопрос - как долго он был жив после падения и можно ли было его спасти, начав спасательные работы сразу. И по первым страницам дела идет ну просто огромный наезд на руководителя экспедиции потому что допустил этот выход и не организовал спасательные работы сразу.
  Причем на начальника экспедиции просто куча документов, начиная от его старых характеристик, данных о присвоении ему разрядов, почему ему доверили руководить и тд. Даже с фотографиями из личного дела. И, заметьте, это все разбимрает отнюдь не прокуратура, а - комитет фис и ДСО.

[Vietnamka]

чтобы не засорять тему написала вот здесь http://taina.li/forum/index.php?msg=514184

[Агаша]

Единственно, что запомнил из его приключений, так это то, когда он отвозил на оленьей упряжке зимой 1962 года убитую повариху с Мань-Няйса в Ивдель, и там её захоронил. Этот случай у меня описан.

    "Это случилось в верховьях Няйса. Меньше года назад, в декабре 1961 года здесь стоял наземный отряд геофизиков партии А.А. Латыпова и произошла трагедия - погибла повариха отряда, женщина средних лет. Как рассказал очевидец - Коля Огнев, у них кончались продукты, вертолёта не было, и пришёл самолёт АН-2 для сброса. Предварительной договорённости о мерах безопасности между участниками операции, видимо, не было. Повариха вышла из избушки, стала наблюдать за сбросом и что-то недоглядела. В один из моментов летевшая сверху мороженая свиная туша ударилась прямо в угол рубленого венца избушки и выбила кусок дерева из чашки бревна. Этот кусок попал ей прямо в висок и убил наповал. После этого её положили в снежный сугроб и ещё присыпали снегом. Сообщили на базу партии о случившемся. Оттуда, видимо, ещё куда-то. Никто на расследование не приезжал, и позднее прислали оленью упряжку и вывезли тело в г.Ивдель для похорон. Это был как раз период, когда партия из Салехарда уже ушла, а в Саранпауль ещё не пришла - безвластие. Поэтому никто даже не был наказан и человека "списали". Место скола на углу избушки было хорошо видно и сегодня. И вообще такие истории, даже произошедшие год назад, не прибавляют оптимизма при ночёвке в таких забытых Богом

Интересно,а как повариху сактировали?Кто давал справку о смерти и что написали?Но могло быть и иначе.Кто-то этой щепой ударил повариху и все списали на несчастный случай.

Добавлено позже:
Повариха из Ивделя.А не работала она на 41 в январе-феврале 1959?Там же были 2 женщины,кажется.

[Агаша]

Какая травма была у поварихи?Не как у Коли Тибо?

[konder]

Нашел распоряжение зам генерального по оформлению дел ...(На обложке дел должны быть четко написаны наименование и номер дела,а также даты начала и окончания следствия).

[wolf_33]

Нашел распоряжение зам генерального по оформлению дел ...(На обложке дел должны быть четко написаны наименование и номер дела,а также даты начала и окончания следствия).

Что еще раз подтверждает глубокую пропасть между следственной теорией и практикой тех лет. Кстати, ув.Кондер, а временные рамки обнаруженного распоряжения?

[Vietnamka]

Что еще раз подтверждает глубокую пропасть между следственной теорией и практикой тех лет.

или наличие подзаконных актов, которые оговаривают частные случаи

[konder]

Кстати, ув.Кондер, а временные рамки обнаруженного распоряжения?

Первый -1941 года,второй 1945 года,затем 1950 год и еще журнал учета следдел непосредственно у следователя-прокурора.Обещали найти распоряжения ГП 1957 года.

Добавлено позже:
Теперь про стажера-фантазера Вову Коротаева.см.сканы

Добавлено позже:

[wolf_33]

или наличие подзаконных актов, которые оговаривают частные случаи

Представляется, что любые частные эксклюзивные случаи на озвученные общие правила делопроизводства -

...(На обложке дел должны быть четко написаны наименование и номер дела,а также даты начала и окончания следствия)

никак не влияют и также должны им соответствовать.

[ЕЛЕНА2013]

Представляется, что любые частные эксклюзивные случаи на озвученные общие правила делопроизводства - никак не влияют и также должны им соответствовать.

Те же прекращенные дела - это совсем не эксклюзивные случаи. 
Вы же сами видели, что на обложках некоторых из них номеров нет. Я это видела по архивному перечню. Ладно, не беру в расчет те, что удалось просмотреть. Но даже за более поздние, приближенные  к 59-у   годы - они то есть, то их нет.

[wolf_33]

Вы же сами видели, что на обложках некоторых из них номеров нет.

Ну конечно же видел, и поэтому и озвучил, что -

Что еще раз подтверждает глубокую пропасть между следственной теорией и практикой тех лет.

Я просто имел ввиду, что вряд ли какие-либо подзаконные акты могли изменять единообразное требование Генпрокурора Союза о -

На обложке дел должны быть четко написаны наименование и номер дела,а также даты начала и окончания следствия

[konder]

А кто должен был поставить номер на обложку дела?Иванов?Нет,по действующей тогда инструкции(Делопроизводство в органах Прокуратуры)-секретарь прокуратуры.Какие могут быть притензии к прокурору-криминалистуЛ.Иванову-никаких.Да это и не важно,на тот момент был тройоной контроль дел поступающих в прокуратуру.А был номер на обложки или не  был ,значения не имеет.И вот еще что любопытно,если дело было истребовано прокурором вышестоящей прокуратуры,то номер дела оставался прежний,новый не присваивался,а в данном случае это Ивдельская прокуратура.

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Распоряжения ГП 1957 года

[энсон]

Какие могут быть претензии к прокурору-криминалисту Л.Иванову-никаких.

А вот такие.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Или вы считаете, что секретари тогда были настолько наглые, что игнорировали УД принесённые следователем.

То что заполняет канцелярия, для меня дополнительный фактор что УД было возбуждено Темпаловым самим, без всяких указаний, и не позже 27.
А вот регистрация, была гораздо позже, когда уже было ясно что в суд дело не пойдёт. А Иванов виноват в том, если всё таки он вёл дело, что игнорировал отсутствие номера на обложке, писать сам не должен, а обязан был отнести в канцелярию.

"Место встречи...", да художественное произведение, но на наше "безрыбъе" о том времени, хоть что-то.
Как Жеглов "салагу поучил". " В учётную группу на регистрацию носил". А ведь после убийства, Груздевой прошла вроде как неделя.

Да понимаю, что это милиция, но регистрация в органах дознания вряд ли сильно отличалась.

[ЕЛЕНА2013]

. А Иванов виноват в том, если всё таки он вёл дело, что игнорировал отсутствие номера на обложке, писать сам не должен, а обязан был отнести в канцелярию.

Энсон.
А Вы не допускаете, что номер изначально был присвоен?  Но как это водится, или бывает, был проставлен где нибудь в уголочке карандашиком. И что  всё таки было какое то указание-инструкция-методичка относительно  не оставления нумерации на  прекращённых в дальнейшем УД, не имеющих судебной перспективы и обвиняемых. Стерли резиночкой или обложку поменяли и нет уже никакого номера, в соответствии с существующими (предположительно, конечно)  правилами делопроизводства.