Отправлено: Сергани - 20.07.23 12:23
Почему?
Во-первых, это
Поэтому и кавычить это удобное слово час таки не буду…
Час первый: от «вселения» до «исхода»
Час второй: от «исхода» до «Кедра»
Час третий: от «Кедра» до гибели.
1-й час.Скорее всего, он был поболе 60 минут раза в два, а то и три. Но это не важно. Важно то, что группа полностью и в полной мере устроилась на ночевку.
Это значит, раз: туристы распаковались, переоделись, вещи (карманного формата) и одежду (штормовую и невостребованную на эту ночь) уложили «под матрас», на котором расстелили одеяла.
Это значит, два: (по мелочам, по деталям) на голове Люды обязательно была шапочка, как минимум одна - на голове Зины были две. На ногах Кривонищенко были меховые чуни. На левой ноге Дятлова поверх хб гольфа был надет шерстяной белый носок. Пусть, не белый, но шерстяной обязательно.
Без этих мелочей сидеть в непротопленной палатке при минусовой температуре сильно-больного свежего воздуха пусть даже хотя бы один час – дураков нет и быть не могло.
Это значит, три: известная «финка» Кривонищенко, как и нож «финского типа» Тибо были упакованы, т.е. разложены по своим карманам, а карманы – «под матрас».
2-й час. В самом его начале что-то случилось – это бесспорно, это факт. Что-то, что заставило туристов покинуть палатку – это бесспорно, это факт.
После выхода, туристы не разбежались в разные стороны куда подальше, никто из них не кинулся по самому распространенному при панике и полной «непонятке» направлению: туда, откуда пришли.
Всё ровно наоборот: группа отходит от палатки на расстояние, с которого палатка остается в пределах прямой видимости, и останавливается около Кедра – оптимальное место для аварийной (да и штатной) передышки. Разводят костер, ровно такой, какой нужен в этом месте в это время и в этих условиях. Это костер-маячок, на который можно (и нужно) ориентироваться при обустройстве аварийной остановки. Он не для согрева – холод во второй час – на семнадцатом месте. Он, костер - для организации. Чтобы не растерять группу ночью в зимнем лесу в незнаком месте, да.
Это значит, раз: весь второй час туристы контролируют групповое поведение, знают что надо делать и могут это делать.
Это значит, два: никакой паники и близко не было, как не было и нет никаких признаков придуманного известными сочинителями полного «атаса» вечером 1 февраля на склоне 1079. Туристы по доступным им признакам посчитали нежелательным и потенциально опасным пребывание на склоне 1079. При этом никакого непосредственного нападения на ГД не было. Если было бы – там всё и закончилось.
А вот угроза была и именно эта угроза вынудила туристов покинуть палатку.
Ну, и это значит, три: около Кедра туристы определились, что им надо делать и в какой последовательности.
3-й час. Что делать – для ГД в начале третьего часа – ни разу не вопрос. Это - план. Простой, ибо ничего сверхъестественного или экстраординарного в их положении и состоянии не было. Первое: заготовить топливо, которого рядом и около в шаговой доступности – хватило бы до лета (не сучья ломать, не на Кедр лазить – найти 3-4 боле-мене сухостойных ствола и бросить в костер – на всю ночь) Второе: наломать лапника (лучше с пихты), которого вокруг и около в шаговой доступности было больше, чем им было надо И третье: нагнуться и поднять из-под ног стройматериал для каркаса укрытия – для этого добрая уральская природа устроила там склад и не один – о кучах валежника (строго говоря, это не совсем валежник, но не суть) говорят т.н. свидетели, те, кто был около Кедра.
Это значит, раз: никакие «елочки» туристам в том месте в то время в тех условиях были и даром не нужны. Тем более, срезать (!) ножом (!) пихты (!)
Понятно, что не способные отличить ель от пихты, неспособны и догадаться, что пилить, рубить, не говоря уже про резать пихты – зимой ночью в сугробе – невозможно. Прежде всего, из-за характерных особенностей расположения веток пихты. Да и всё остальное – категорически против. Но самое вкусное: стволы живых пихт (елок, сосен, березок и т.п.) даром не нужны были туристам. Лапник – да. Валежник – да. Сухостойные стволы – да. Которые просто – подходи и бери. И туристы ГД всё это знали – плавали же, в дневниках всё ж расписано.
Знали. Но ничего понятного и необходимого не делали и не сделали.
Никакой холод, никакой ветер, никакой снег не могли помешать им сделать то, что они наметили. Ровно напротив: и холод, и ветер, и снег - даже если в тот час туристы их еще не чувствовали буквально и натурально – должны были подгонять группу, мотивировать туристов.
В этот час главный и единственный здравомысленный вопрос не в том, что или кто убил туристов? Но в том, кто или что не позволило туристам устроиться на ночевку в лесу.
Это значит, два: если природа не причем, то – кто? Понятно же: не природа. Не дед мороз. Не ветродуй. Не вездесущая лавина.
Девять трупов – и вдруг снежком засыпало насмерть?!
Догадываюсь, что если сейчас оборву свое кино повествование, не ответив на вопрос - кто ЖЕ виноват? – за мою виртуальную жизнь на форуме никто и рубля не даст. Но бойся-не бойся, а только всё нужно делать вовремя.
Искать виновных надо было тогда и там. А сейчас и здесь мы можем – в лучшем случае – снять подозрения с невиновных.
Стихийную силу я таки отмазал (прошу там, где следует, это учесть).
Государство (как государство) тоже не при чём. Не было в СССР карательных структур. Ни в СА, ни в ВВ невозможно было сформировать подразделение, готовое и способное ликвидировать группу гражданских. Особо скажу за в/ч 6602, вернее за 32 отдел конвойной охраны. Никакого отношения ни эта часть в целом, ни тем более известный охотник-следопыт-спецназовец капитан Чернышов, к гибели туристов не имели и иметь не могли. Потому что.
СССР таки себя уважал и если кто-то посягнул на его интересы, расправа была бы публичной, демонстративной и поучительной.
Но ни как не тайной, да еще в такой цирковой форме..
Если туристы стали свидетелями или жертвами каких-то государственных испытаний или штатных мероприятий, то рубить концы компетентные товарищи не стали бы категорически. Напротив: если бы ГД краешком коснулась государственных секретов, то взяли бы всех и сразу: Юдина, тех, кто собирался, но не пошел, тех, кто имел к организации похода хотя бы косвенное отношение. Тряхнули бы родственников. Знакомых. Вижайских всех бы захомутали, кстати. И
Да что я рассказываю…
И уж совсем не при чем аборигены и их
Кто на что учился, да…
Беглые зеки – смешно. Эти боятся не то что фигуры или громкого звука – любой шорох будут обходить десятой дорогой. И в стыке с группой, в которой семь здоровых во всех отношениях мужчин, доходяги могут отличиться разве что своей традиционной истерикой.
«Черные» золотостаратели? Ну, про насекомых – это к специалистом надо. В конце 50-х в самовольной добычей золота мог заняться только тот, которого больше никуда не брали. Дно – во всех отношениях.
И таки всё же: кто?
Это группа, сопоставимая по численности с ГД. Плюс-минус.
Вооружены, огнестрельное и прочее.
Экипированы с учетом местных территориальных и погодных условий.
Вполне возможно в форменной одежде, не вызывающей не нужных вопросов о праве пребывания там и тогда у всяких разных встречных. Которые, кстати, на вопрос следователя – а не видели ли вы кого-нибудь постороннего там-то и тогда-то? – уверенно ответят, что нет, не видели.
Если не у всех, то у командной части – военный опыт.
Если не у всех, то у большинства – опыт конвойной и охранной службы.
У всех без исключения – готовность и умение убивать.
Не исключаю, что в составе был (и) абориген – но не как манси, но как проводник и соучастник.
Сформировать такую группу официально в составе армейского или военизированного подразделения – не было никакой возможности при советской власти. Ибо советской власти такая группа была не нужна, а у армейского начальства не было привычки оказываться крайним.
Но сформировать неформальную группу с такими характеристиками - в то время в том месте – с этим проблем не было. Бывших и неприкаянных в Ивделе и районе было как грязи.
А вот те, кто собирал, формировал и прикрывал, боли очень даче официальными и государственными. Правда, сильно больно и часто путали свою шерсть с государственной. Именно эта «крыша» умело, хотя и примитивно, разгоняла туфту о коварстве природы и о том, что туристы посягнули-де на государственные тайны и секреты.
За что и поплатились. Поэтому и сами виноваты. Так Иванов в свое сочинении и написал.
Отправлено: totato - 20.07.23 12:53
Оффтоп (текст не по теме)И таки всё же: кто?Сказали бы проще - ЧВК советского образца. Цель создания - поиздеваться над группой туристов и перебить их, потом самораспуститься. По результатам рейда предоставить "крыше" видеоотчёт. Нет, простите, киноотчёт, видео тогда ещё не было.
Это группа, сопоставимая по численности с ГД. Плюс-минус.
Вооружены, огнестрельное и прочее.
Экипированы с учетом местных территориальных и погодных условий.
Вполне возможно в форменной одежде, не вызывающей не нужных вопросов о праве пребывания там и тогда у всяких разных встречных. Которые, кстати, на вопрос следователя – а не видели ли вы кого-нибудь постороннего там-то и тогда-то? – уверенно ответят, что нет, не видели.
Если не у всех, то у командной части – военный опыт.
Если не у всех, то у большинства – опыт конвойной и охранной службы.
У всех без исключения – готовность и умение убивать.
Не исключаю, что в составе был (и) абориген – но не как манси, но как проводник и соучастник.
Сформировать такую группу официально в составе армейского или военизированного подразделения – не было никакой возможности при советской власти. Ибо советской власти такая группа была не нужна, а у армейского начальства не было привычки оказываться крайним.
Но сформировать неформальную группу с такими характеристиками - в то время в том месте – с этим проблем не было. Бывших и неприкаянных в Ивделе и районе было как грязи.
А вот те, кто собирал, формировал и прикрывал, боли очень даче официальными и государственными. Правда, сильно больно и часто путали свою шерсть с государственной. Именно эта «крыша» умело, хотя и примитивно, разгоняла туфту о коварстве природы и о том, что туристы посягнули-де на государственные тайны и секреты.
В общем, жестокая фантазия, не имеющая никакого отношения к реалиям произошедшего.
Отправлено: Сергани - 20.07.23 12:57
Оффтоп (текст не по теме)Сказали бы проще - ЧВК советского образца. Цель создания - поиздеваться над группой туристов и перебить их, потом самораспуститься. По результатам рейда предоставить "крыше" видеоотчёт. Нет, простите, киноотчёт, видео тогда ещё не было.Это ваше мнение? Или это ваша трактовка моего мнения?
Уточните.
Добавлено позже:
В общем, жестокая фантазия, не имеющая никакого отношения к реалиям произошедшего.Аргументируйте свое высказывание или я буду вынужден классифицировать его как, как оно того заслуживает.
Отправлено: totato - 20.07.23 13:09
Оффтоп (текст не по теме)Это ваше мнение? Или это ваша трактовка моего мнения?Это - категорическое неприятие вашего ответа на вами же поставленный вопрос "И таки всё же: кто?" с последующей небольшой попыткой показать абсурдность мотивации создания и действий такой предполагаемой группы.
Уточните.
Аргументируйте свое высказываниеДостаточно прочитать несколько строчек из обращения следователя Иванова к исследователям ТГД
[attach=1]
Отправлено: Сергани - 20.07.23 13:20
Оффтоп (текст не по теме)Это - категорическое неприятие вашего ответа на вами же поставленный вопросВо второй раз прошу обосновывать свои заявления.
Достаточно прочитать несколько строчек из обращения следователя Иванова к исследователям ТГДЭто не аргумент. Даже по форме, не говоря уже про содержание.
Отправлено: Vietnamka - 20.07.23 13:54
Пока мысли просто по ходу чтения.
Разводят костер, ровно такой, какой нужен в этом месте в это время и в этих условиях. Это костер-маячок, на который можно (и нужно) ориентироваться при обустройстве аварийной остановки.я вот не помню, чтобы кто-то когда-то говорил бы о том, видно ли костер со склона. Хотя помимо костра есть еще и дым. Но насколько видно дым ночью?
Цитирование
Туристы по доступным им признакам посчитали нежелательным и потенциально опасным пребывание на склоне 1079. При этом никакого непосредственного нападения на ГД не было. Если было бы – там всё и закончилось.зависит от того, как мы относимся к тройке на склоне. Я склоняюсь к тому, что они не были у кедра, т.е. погибли при спуске
Цитирование
Если не у всех, то у большинства – опыт конвойной и охранной службы.почему?
Отправлено: totato - 20.07.23 13:56
Оффтоп (текст не по теме)Во второй раз прошу обосновывать свои заявления.Это не заявление, а комментарий. Вы же открыли тему, чтобы ваши исследования комментировали, так? А комментарий состоит в том, что Иванов в своей статье даёт напутствие людям, желающим разобраться в происшествии, разгадать тайну "огненных шаров". Это даст им ключ к пониманию событий на Перевале. Исследовать надо в направлении, указанном Ивановым, а вовсе не в области мифических советских ЧВК. Если, конечно, цель - понять механизм гибели ГД.
Отправлено: Сергани - 20.07.23 14:12
я вот не помню, чтобы кто-то когда-то говорил бы о том, видно ли костер со склона. Хотя помимо костра есть еще и дым. Но насколько видно дым ночью?В первые часы туристам маячить на склон не было необходимости - по крайней мере из той информации, которая у нас есть, такая необходимость не просматривается. А вот для тех, кто отошел бы от Кедра шагов на полста-сто, маячок весьма и весьма понадобился.
Разворачиваемый текстХотя огонь даже небольшого костра на расстоянии полутора км ночью виден в нормальных (не штормовых) условиях.
зависит от того, как мы относимся к тройке на склоне. Я склоняюсь к тому, что они не были у кедра, т.е. погибли при спускеЧто ж, вариант обсуждаемый.
Если погибли при спуске, значит, погибли где-то в течение получаса после выхода "на улицу". Устроить такое с такой скоростью, мягко говоря, удивляет и озадачивает. У вас какие-nj мысли по решению этой задачи, наверно, имеются?
почему?Потому что поучаствовали. Либо в военных действиях, либо в охранных мероприятиях.
Или вы хотите узнать: зачем такие перки этим персонажам?
Готов объяснить: для организации такой операции требуется военный опыт, причем не рядовой. А для исполнения необходим навык физического и психологического подавления любого сопротивления безоружного человека. Такой навык мог быть у вохр. Или у сидельцев. Но у сидельцев этот навык не отработан до такой степени, как у вохр.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Ничего личного - просто общепринятые правила ведения диалога.
Если вы не будете им следовать, я буду обязан (обязан Правилами форума) убрать ваши эмоционально-оценочные и необоснованные реплики с глаз долой - под off.
Вы же открыли тему, чтобы ваши исследования комментировали, так?Так. Но в моей теме я (и Правила форума, кстати) хотел бы видеть комментарии к моей теме. А не к статье Иванова и не к вашим личным переживаниям.
Ничего личного - просто общепринятые правила ведения диалога.
Если вы не будете им следовать, я буду обязан (обязан Правилами форума) убрать ваши эмоционально-оценочные и необоснованные реплики с глаз долой - под off.
Отправлено: Vietnamka - 20.07.23 14:41
Цитирование
Хотя огонь даже небольшого костра на расстоянии полутора км ночью виден в нормальных (не штормовых) условиях.он виден в лесу?
Буду настойчиво спрашивать, потому что всегда интересовал этот момент. Он же является "маячком" не только для членов группы
Отправлено: Сергани - 20.07.23 14:49
он виден в лесу?На расстояние в 100-150 шагов - обязательно. На большем - надо смотреть на месте - рельеф, растительность. Но даже если маячок вдруг окажется закрытым для того, кто вышел за периметр, это поправимо: пару шагов туда, три - сюда...
Буду настойчиво спрашивать, потому что всегда интересовал этот момент. Он же является "маячком" не только для членов группы
А вот без такого костра даже на 25-30 шагов рискованно, тем более если не просто отойти, а загрузить внимание поиском чего-то там потребовавшегося...
Я почему и уверен, что туристы внизу у Кедра (в мой "второй час") были спокойны и не дергались - именно такой костер тому подтверждение.
Добавлю: в сравнении с "фонариками якобы маячками на палатке и третьей гряде", сигнальная функция у костра под Кедром ясная, четкая, понятная всем, кому она адресована.
А вот когда где-то зачем-то фонарик то потухнет, о погаснет - вот о чём оно мигает?
Любая сигнальная система имеет смысл только тогда, когда она известна и понятна всем пользователям.
Ну, а нет - то нет.
Отправлено: Vietnamka - 20.07.23 14:53
Цитирование
Что ж, вариант обсуждаемый.все зависит от причины смерти. Вы, наверно, читали на другом форуме мою тему "как их убивали"? :-[
Если погибли при спуске, значит, погибли где-то в течение получаса после выхода "на улицу". Устроить такое с такой скоростью, мягко говоря, удивляет и озадачивает. У вас какие-nj мысли по решению этой задачи, наверно, имеются?
Короче, их убивали там, даже не столь важно сейчас как именно. И это значит... что присутствие других людей начинается с места палатки. И я не вижу смысла придумывать иную причину ухода.
Но вот дальше... дальше не понятно)
Цитирование
Потому что поучаствовали. Либо в военных действиях, либо в охранных мероприятиях.в тот период среди мужчин определенного возраста чуть ли не каждый 2ой участвовал в военных действиях.
Цитирование
Готов объяснить: для организации такой операции требуется военный опыт, причем не рядовой. А для исполнения необходим навык физического и психологического подавления любого сопротивления безоружного человека. Такой навык мог быть у вохр. Или у сидельцев. Но у сидельцев этот навык не отработан до такой степени, как у вохр.а у вохр (особенно того периода, если верить архивам) не сильно отработан навык легко убивать. А если и присутствует, то это огнестрельное оружие.
С остальным согласна. Просто сама пытаюсь понять к какой категории скорее принадлежали. Я склоняюсь больше к тому, что воевали
Отправлено: Сергани - 20.07.23 14:57
Он же является "маячком" не только для членов группыСразу не обратил внимание...
Да. Вот только толку для "постороннего" от такого маячка - меньше ноля. Это может быть заманухой. Это может быть чем угодно. Для постороннего человека. И если он не совсем лопух...
Добавлено позже:
Короче, их убивали там, даже не столь важно сейчас как именно. И это значит... что присутствие других людей начинается с места палатки. И я не вижу смысла придумывать иную причину ухода.Если это начиналось с места палатки - там бы оно и закончилось. Если вооруженная группа после состоявшегося контакта отпускает другую группу просто так, по доброте душевной - короче: так не бывает.
Спугнуть противника, заставить его проявить проявиться - это первое и обязательное дело. Вот туристы вышли из палатки и пошли вниз. Если злоумышленники кинулись бы вслед - то это не злоумышленники, но розовые пони с голубыми ленточками в гривах. Или голубые пони с розовыми ленточками.
Отправлено: Vika11 - 20.07.23 15:03
Буду настойчиво спрашивать, потому что всегда интересовал этот момент. Он же является "маячком" не только для членов группыВарианты назначения костра, независимо от обсуждаемой темы:
1. Сигнальный костер ГД для тех, кто не пришел вместе со всеми (специально разделились у палатки или отстали на склоне).
2. Сигнальный костер ГД для тех, кто выполнял работы в районе кедра.
3. Сигнальный костер ГД для всех, кто может увидеть и помочь.
4. Не сигнальный костер ГД (например, источник огня для отпугивания животных).
5. Костер развели другие (сигнальный или несигнальный).
6. Другие варианты.
Варианты, почему костер "выдавал" местонахождение ГД :
1. На момент разведения про других людей не было известно.
2. Другие люди считались не опасными.
3. Интересы своих отсутствующих ставились выше сокрытия от других.
4. Крайний вариант по п.3. Хотя другие люди считались опасными, но не нашлось плана лучше, а для своих очень надо было обозначиться.
Возможно, что были обговорены или общеприняты некоторые стандартные сигналы.
5. Другие варианты.
Отправлено: Vietnamka - 20.07.23 15:04
Сразу не обратил внимание...и мы не можем не думать о второй группе. Какова их цель? От этого будет зависеть и то, как они будут реагировать на костёр. И чей это вообще был костёр)))
Да. Вот только толку для "постороннего" от такого маячка - меньше ноля. Это может быть заманухой. Это может быть чем угодно. Для постороннего человека. И если он не совсем лопух...
Добавлено позже:Если это начиналось с места палатки - там бы оно и закончилось. Если вооруженная группа после состоявшегося контакта отпускает другую группу просто так, по доброте душевной - короче: так не бывает.
Спугнуть противника, заставить его проявить проявиться - это первое и обязательное дело. Вот туристы вышли из палатки и пошли вниз. Если злоумышленники кинулись бы вслед - то это не злоумышленники, но розовые пони с голубыми ленточками в гривах. Или голубые пони с розовыми ленточками.
Отправлено: Сергани - 20.07.23 15:07
в тот период среди мужчин определенного возраста чуть ли не каждый 2ой участвовал в военных действиях.Поучаствовать-то мало. Надо какие-какие специфические навыки отработать. А они не везде и не всем выписывались.
а у вохр (особенно того периода, если верить архивам) не сильно отработан навык легко убивать. А если и присутствует, то это огнестрельное оружие.Если уж про архивы зашла речь: когда побегушника притаскивали к вахте - его "лечили" и "учили". Та самая вохра.
А вообще у надзирателей всё как у ихних подопечных: и понятия, и привычки, и отсутствие способности к эмпатии... Только вохр злее и сильнее.
Отправлено: Vietnamka - 20.07.23 15:08
Те вы предполагаете, что причина ухода из палатки была одна, а убийцы это уже только внизу? не имеют отношения к уходу? Тогда сразу вопрос - в вашем видении они уходили одетые или нет?
Добавлено позже:
про вохр и архивы.
все таки это был короткий, но период реформы с очень значительным "ущемлением в правах" именно вохровцев. Если учесть, что при этом это были пиизывники - те не воевали и не долг о служили, чтобы замохроветь - я бы поо охрану думала в последнюю очередь(
Отправлено: Сергани - 20.07.23 15:14
1, 2 и 3 пункты - одно другому не мешает. И не помогает.Можно выбрать любой из трех и забыть про остальные.
4.(например, источник огня для отпугивания животных) - нет. Не было там таких животных, которых можно и нужно отгонять таким костром.
5. Костер развели другие (сигнальный или несигнальный) - всё бывает. Но там и тогда - вряд ли.
Варианты, почему костер "выдавал" местонахождение ГД :
1. На момент разведения про других людей не было известно - да. И все прочие варианты можно просто отложить в сторону. Ибо нельзя объять необъятное и, главное: зачем это делать? Какая в этом практическая польза?!
Вы нашли и назвали верные критерии, но засыпали их неверными...
Добавлено позже:
Vietnamka, вас я понимаю с полубуквы, поэтому не заморачивайтесь формальностями
Те вы предполагаете, что причина ухода из палатки была одна, а убийцы это уже только внизу? не имеют отношения к уходу? Тогда сразу вопрос - в вашем видении они уходили одетые или нет?Нет. Причина ухода была устроена злоумышленниками. И умело (хотя тут ничего хитрого) устроена: туристы не поняли, что это нападение, но поняли, что оставаться там - опасно.
Разворачиваемый текстИногда Гюльчатай приоткрывает личико: кинули взрывпакет метрах в пяти-шести от входа в палатку. Громко. Внушает. Бывший понтонер как бы должен предположить, что это самоподрыв, геологи, поди забыли шашку.
Или что-то в этом роде... Уходим огородами отсюда до утра.
Или что-то в этом роде... Уходим огородами отсюда до утра.
Добавлено позже:
Если учесть, что при этом это были пиизывники - те не воевали и не долг о служили, чтобы замохроветь - я бы поо охрану думала в последнюю очередь(Я тут давеча с Хэтфилд пообщался, как раз призывником, вэвэ. Так он такое рассказал... Хотя для меня в его рассказах не было ничего нового и интересного. Что вохр, что стрелки охраны, что вэвэ - ничего в том мире не менялось и не меняется.
Хотя в "ту группу" молодняк брать не стали бы. По крайней мере, я бы вот не стал...
Отправлено: Vika11 - 20.07.23 15:23
зачем это делать? Какая в этом практическая польза?!Попытка обсуждать без привязки к тому, что неизвестно.
Вот, например, в данной ветке. Идет конструктив про стволики пихт и веток кедра (ничем не закончившийся), а дальше - про то, какие группы
могли быть в то время в СССР. Какая разница на этом уровне обсуждения, какие группы... Да если и была группа, то уж не стандартная.
Попытка выдерживать вынужденный уровень абстракции.
Отправлено: Vietnamka - 20.07.23 15:25
мне кажется, мы можем совершить ошибку, откинув другую фцию костра, начав его рассматривать однобоко. Это источник тепла в зимнем лесу. Возможно его разводили тупо из-за этого и никакой сигнальный фции он не нёс.
Тогда, в свете присутствия других недобрых людей, он скорее становится опасным, потому что виден всем
Отправлено: Сергани - 20.07.23 15:33
специально разделились у палатки или отстали на склонеЕсли разделились, то как они установили очередность поведения? Пока одна группа спускалась и устраивала маячок - что могла делать другая? Терпеливо ждала сигнала? Зачем???
Если отстали, то почему совесть у тех, кто не отстал, проснулась только после того, как они добрались до нужного места? Зачем им сигналить тем, от кого они уже один раз избавились?
Ну, не бьется - ни первое, ни второе.
Хотя, да, всё бывает.
Добавлено позже:
Какая разница на этом уровне обсуждения, какие группы... Да если и была группа, то уж не стандартная.А здесь - извините. Отсечь лишнее и ненужное - основа любого анализа. Так? Поэтому и есть смыл поговорить кто был кто там и тогда. Или нет?
И необходимые (обязательная) качества злоумышленников необходимо и обязательно надо вытащить на операционный стол.
А как по другому?
Я не угадываю и не хочу гадать, кто же - поименно - убил туристов. Ни разу. Я только хочу обозначить морально-технические характеристики тех существ. которые сподобились на такое.
Что неверно в таком подходе?
Добавлено позже:
Это источник тепла в зимнем лесу. Возможно его разводили тупо из-за этого и никакой сигнальный фции он не нёс.Еще раз: одно другому не мешает. Вообще все, кто критикует костер под Кедром как никудышний, непрофессиональный и бесполезный, пусть идут лесом. Потому что.
Чтобы устроить нормальный костер, надо прежде устроить затравочный костерок. потом найти пару-тройку "полешек" метров на 7-8 и диаметром в полведра, притащить и положить их в затравку. Но чтобы найти пару-тройку полешек. надо было отойти на неопределенное расстояние Кедра. И потом желательно вернуться к нему же...
Просто всё надо делать последовательно. Всё и всегда.
Добавлено позже:
Тогда, в свете присутствия других недобрых людей, он скорее становится опасным, потому что виден всемТуристы ни наверху в мой "первый час", ни внизу в мой "второй час" не догадывались о присутствии других недобрых людей.
Недобрые люди потому и недобрые, что не палятся раньше нужного для них момента.
Это азы злого умысла. Уж поверьте мне на слово...
Отправлено: maicom - 20.07.23 15:46
я вот не помню, чтобы кто-то когда-то говорил бы о том, видно ли костер со склона. Хотя помимо костра есть еще и дым. Но насколько видно дым ночью?Я так же не помню что бы кто то говорил что со склона видно кедр ночью но они целенаправленно к нему шли,лес начинался раньше,из видео уважаемого Sura на перевале днём со склона в лесу сложно разглядеть дерево выше или ниже,лес находится ниже уровня палатки и со склона на мой взгляд лес виден сплошной полоской,как они ночью разглядели кедр непонятно.
зависит от того, как мы относимся к тройке на склоне. Я склоняюсь к тому, что они не были у кедра, т.е. погибли при спускеЯ то же к этому склоняюсь но тогда другой вопрос,почему они погибли?кроме Слободина серьезных травм у них не было, единственное это кровь на губах Дятлова и почему то мне кажется чем то важным то что Возрождённый только у Дятлова пишет про кислый запах от содержимого желудка плюс у Дятлова расширены зрачки... возможно это как то связано,читал где то что это могло быть от отравления...
Ещё писал в другой теме но меня вот ещё что заинтересовало,они выходят из палатки и кладут (возможно не они)на палатку фонарик,трое остаются на склоне и там лежит фонарик,двое остаются под кедром и жгут костер у которого погибают,четверка в ручье двое из которых хорошо одеты у одного с собой фотоаппарат,не самая нужная вещь при экстренном покидании палатки,по Аскинадзи ещё у него в руках был блокнот и карандаш,так же из уд известно что два следа шли отдельно.Что получается,двое в ручье с фонариком и блокнотом,двое чуть выше с костром,трое на склоне с фонариком и фонарик на палатке и все лежат на одной линии,как будто что то подсвечивали а двое фотографировали и записывали.
Фотоаппарат Золотарёва дальше фото из ручья нигде не фигурирует кроме надзорного дела в котором есть расписка его матери о том что ей вернули фотоаппарат и про блокнот кроме Аскинадзи никто не помнит и был ли он то же не известно...
Отправлено: Vika11 - 20.07.23 15:56
Если разделились, то как они установили очередность поведения? Пока одна группа спускалась и устраивала маячок - что могла делать другая? Терпеливо ждала сигнала? Зачем???Допустим первая группа ушла вниз без аварийной ситуации. Присмотреть место стоянки на обратный путь, захватить хворост, вообщем, так они решили.
Вторая пошла вниз, когда начало темнеть, а первая группа не вернулась и не подавала сигналов. Вторая группа разожгла сигнальный костер и подавала
оговоренные сигналы третьей.
Либо же первая группа пошла посмотреть, чей костер горит.
Я не угадываю и не хочу гадать, кто же - поименно - убил туристов. Ни разу. Я только хочу обозначить морально-технические характеристики тех существ. которые сподобились на такое.Так причем здесь конкретные реализации групп в СССР? Если и обсуждать участие группы, то надо обозначить собственно характеристики.
Что неверно в таком подходе?
Но из ненужности стволиков пихт для костра не следует участие группы. Сначала - варианты применения стволиков пихт?
Отправлено: Сергани - 20.07.23 15:56
кроме Слободина серьезных травм у них не былоХотя я и категорически не вижу оснований "выключать" тройку на склоне, но если есть хоть-какая зацепка - надо ее рассмотреть.
Злоумышленникам было совершенно не обязательно убивать сразу и на месте тех, кого они , допустим на минуточку, догнали. Лишить способности передвигаться - и всё. А это несложно сделать и без заметных повреждений. Тогда и с Рустемом исполнители явно перестарались.
То есть, теоретически можно чуток повозиться в этом узком месте. Чтобы детали продумать, просчитать.
Но в общем и целом - это тупичок.
Добавлено позже:
Допустим первая группа ушла вниз без аварийной ситуации. Присмотреть место стоянки на обратный путь, захватить хворост, вообщем, так они решили.Да ладно. То есть, они сначала переоделись из штормового в домашнее, покушали корейки, потом переоделись из домашнего в штормовое... Зачем??? Зачем им хворост наверху?
Либо же первая группа пошла посмотреть, чей костер горит.Ну, тогда бы хотя пару топоров прихватили. И ледоруб.
Сначала - варианты применения стволиков пихт?Применения пихт кем? Туристами ГД? Не было у них ни одного варианта.
Отправлено: Vietnamka - 20.07.23 16:00
Вообще все, кто критикует костер под Кедром как никудышний, непрофессиональный и бесполезный, пусть идут лесом. Потому что.и все опять зависит от целеполагания. Знаете, специально обученные люди в годы ВОВ на территории боевых действий, умели разжигать определенные костры, которые грели, но видны н были)
Чтобы устроить нормальный костер, надо прежде устроить затравочный костерок. потом найти пару-тройку "полешек" метров на 7-8 и диаметром в полведра, притащить и положить их в затравку. Но чтобы найти пару-тройку полешек. надо было отойти на неопределенное расстояние Кедра. И потом желательно вернуться к нему же...
Мне вот интересно, что думали те, кто не умеет разжигать такие костры, глядя на костровище? "что-то он не такой?"
Цитирование
Туристы ни наверху в мой "первый час", ни внизу в мой "второй час" не догадывались о присутствии других недобрых людей.верю *THANK*
Недобрые люди потому и недобрые, что не палятся раньше нужного для них момента.
Это азы злого умысла. Уж поверьте мне на слово...
а что нужно было тогда этим злым людям? корейку доесть в тихой непринужденной обстановке в пустой палатке?
Цитирование
maicom Я так же не помню что бы кто то говорил что со склона видно кедр ночью но они целенаправленно к нему шли,лес начинался раньше,из видео уважаемого Sura на перевале днём со склона в лесу сложно разглядеть дерево выше или ниже,лес находится ниже уровня палатки и со склона на мой взгляд лес виден сплошной полоской,как они ночью разглядели кедр непонятно.да никак его не видно.
Но вот то, что к нему каким-то образом выводят "сами ноги", т.е. рельеф - я почти уверена. Не просто так совершенно случайно у него оказались и КиШ и Карелин.
Добавлено позже:
Я то же к этому склоняюсь но тогда другой вопрос,почему они погибли?кроме Слободина серьезных травм у них не былов моем представлении они погибли от асфиксии.
Цитирование
, единственное это кровь на губах Дятлова и почему то мне кажется чем то важным то что Возрождённый только у Дятлова пишет про кислый запах от содержимого желудка плюс у Дятлова расширены зрачки... возможно это как то связано,читал где то что это могло быть от отравления...бросьте, это лишнее :-[
Цитирование
Ещё писал в другой теме но меня вот ещё что заинтересовало,они выходят из палатки и кладут (возможно не они)на палатку фонарик,трое остаются на склоне и там лежит фонарик,двое остаются под кедром и жгут костер у которого погибают,четверка в ручье двое из которых хорошо одеты у одного с собой фотоаппарат,не самая нужная вещь при экстренном покидании палатки,по Аскинадзи ещё у него в руках был блокнот и карандаш...ВМА ошибся и тут же во втором интервью признал эту ошибку. Он не знал кто есть кто. Блокнот был в руках у человека, у которого было 2е часов.
Отправлено: Сергани - 20.07.23 16:07
Знаете, специально обученные люди в годы ВОВ на территории боевых действий, умели разжигать определенные костры, которые грели, но видны н были)тут чуток от лукавого есть. Кому не видны-то? Лопуху какому-нибудь безвредному?
Старый советский грузинский анекдот. Приехал Ваня в Тбилиси к другу. Тот его встречает на "Волге", едут. Перекресток, им горит красный. Друг-грузин по газам и вжа-а-ах через перекресток. Ваня спрашивает, не страшно. Друг отвечает, что джигит едет. Другой перекресток, им горит зеленый. Друг стоит и ждет. Ваня спрашивает, почему стоим. Друг отвечает: да там сейчас джигит поедет.
Так и со специально обученными людьми, которые легко могли нарваться на специально обученных людей с другой стороны.
Не буди лихо - вот главное правило поведения в непростой обстановке.
Отправлено: maicom - 20.07.23 16:08
Хотя я и категорически не вижу оснований "выключать" тройку на склоне, но если есть хоть-какая зацепка - надо ее рассмотреть.Ну вот не вяжется у меня Дятлов в одном носке на склоне когда внизу остальные в нескольких носках а некоторые даже в валенках,если бы он дошел вниз неужели ему бы никто не дал хотя бы носок?из палатки ещё мог уйти,стресс шок.Так же Слободин,в одном валенке пошел назад?это просто не удобно да и почему в одном?на Тибо два валенка,Золотарев в бурках но идёт Слободин в одном валенке,вот по Зине не знаю... Ещё Якименко говорил что у кедра гд при попытке разжечь костёр сожгли много спичек а у Слободина в кармане спички,бумага,у Зины то же,не ужели они не оставили бы им это для розжига костра?
Злоумышленникам было совершенно не обязательно убивать сразу и на месте тех, кого они , допустим на минуточку, догнали. Лишить способности передвигаться - и всё. А это несложно сделать и без заметных повреждений. Тогда и с Рустемом исполнители явно перестарались.
То есть, теоретически можно чуток повозиться в этом узком месте. Чтобы детали продумать, просчитать.
Но в общем и целом - это тупичок
Отправлено: Сергани - 20.07.23 16:09
а что нужно было тогда этим злым людям? корейку доесть в тихой непринужденной обстановке в пустой палатке?Да, прошманать палатку - это первое. Убедиться во всем, в чем можно убедиться. И спускаться по следам уходящих - ни в коем разе. Чревато.
Отправлено: maicom - 20.07.23 16:10
ВМА ошибся и тут же во втором интервью признал эту ошибку. Он не знал кто есть кто. Блокнот был в руках у человека, у которого было 2е часов.Но наличие блокнота он не отрицал?пусть он был у Тибо у которого к стати зачем то было двое часов.
Отправлено: Сергани - 20.07.23 16:11
Ну вот не вяжется у меня Дятлов в одном носке на склонеИ это правильное и здоровое чувство. Дятлов в одном носке на склоне вообще со здравым смыслом и с реальность не вяжется. И не надо тут ничего придумывать: Игорь вышел из палатки в обуви.
Отправлено: maicom - 20.07.23 16:15
И это правильное и здоровое чувство. Дятлов в одном носке на склоне вообще со здравым смыслом и с реальность не вяжется. И не надо тут ничего придумывать: Игорь вышел из палатки в обуви.А зачем кому то потом снимать с него обувь и уносить ее в палатку?что это дало?ну нашли бы его в ботинках что бы это изменило?
Отправлено: Сергани - 20.07.23 16:16
Так же Слободин,в одном валенке пошел назад?Потому что он не пошел, а побежал. И не потому, что так решил или сделал такой выбор.
Незачем туристам было подниматься до утра к палатке. Вообще и категорически.
У "тройки со склона" не было выбора. И не было правильного решения - его просто не было вообще в той ситуации, когда наступил "третий час".
Они бежали туда, куда было можно.
Зина потому оказалась выше, что сначала Игорь, а потом Рустем остановились. И погибли - чтоб задержать преследователей. Опять же смысла в этом не было.
Но смысла там и тогда не было вообще.
Такая вот беда.
Добавлено позже:
А зачем кому то потом снимать с него обувь и уносить ее в палатку?что это дало?ну нашли бы его в ботинках что бы это изменило?А зачем вижайские дружно втирали следователю, что туристов ветром сдуло?
При разработке операции всегда еще на берегу продумывают пути отхода во всех отношениях. Чтобы просто убить - не надо тащиться куда-то в горы. В первой подворотне. Но это чревато.
А в зимнем лесу "замерзнуть" на смерть городским мажорам - по мнению определенного круга - как бы на роду написано.
Растерялись. Испугались. Побежали. Заблудились. Поругались друг с другом. Разделились. Одежку друг у друга стали отбирать...
Э, да что я рассказываю: читаем сочинение Иванова и не удивляемся...
Добавлено позже:
что бы это изменило?Да ничего существенного. Просто следователю хватило бы босых ног Кривонищенко, чтобы сделать тот вывод, который он и сделал.
Не надо думать, что злоумышленники были умными, чоткими и продуманными на все сто. "Картинку" они нарисовали халтурную, дохлую, прокололись они сразу в нескольких деталях. И если бы не настойчивое кое-кого желание уличить стихийную силу, Темпалов размотал бы этих ухарей.
Было б кого там разматывать.
Имхо, они пережили туристов ГД на месяц. Ну, пару.
Отправлено: Vika11 - 20.07.23 16:30
двое из которых хорошо одеты у одного с собой фотоаппаратТак может, они ушли штатно? Две пары следов идут отдельно - решали, как пойти. Остальные следы уже напрямую к их следам - видели, как они уходили.
Ничего не взяли, кроме фотоаппарата - слишком далеко уходить не собирались.
Отправлено: Vietnamka - 20.07.23 16:30
Хотя я и категорически не вижу оснований "выключать" тройку на склоне, но если есть хоть-какая зацепка - надо ее рассмотреть.поэтому мне кажется, что цель нападающих была убить, что они и с делали. Без всяких сантиментов. Другой вопрос почему они явно убивали по очереди, а не всех сразу?
Злоумышленникам было совершенно не обязательно убивать сразу и на месте тех, кого они , допустим на минуточку, догнали. Лишить способности передвигаться - и всё. А это несложно сделать и без заметных повреждений. Тогда и с Рустемом исполнители явно перестарались.
То есть, теоретически можно чуток повозиться в этом узком месте. Чтобы детали продумать, просчитать.
Но в общем и целом - это тупичок.
1 не хватало сил (малочисленнее?)
2. чего-то ждали
Добавлено позже:
Да ладно. То есть, они сначала переоделись из штормового в домашнее, покушали корейки, потом переоделись из домашнего в штормовое...справедливости ради на Дорошенко был штормовой комбинезон.
Цитирование
Зачем??? Зачем им хворост наверху?Ну, тогда бы хотя пару топоров прихватили. И ледоруб.это правда
Применения пихт кем? Туристами ГД? Не было у них ни одного варианта.
Отправлено: maicom - 20.07.23 16:35
А зачем вижайские дружно втирали следователю, что туристов ветром сдуло?Да там много кто "втирал",Масленников писал про "метеоракеты нового типа",Слобцов про пояс манси при том что он уточнил это на допросе,палатку свернули до прилета следователя криминалиста Иванова как говорит Согрин,неговоря уже о датах и о том что фамилии Коротаев нигде не фигурирует.
Отправлено: Сергани - 20.07.23 16:36
поэтому мне кажется, что цель нападающих была убить, что они и с делали. Без всяких сантиментов.Да тут не в сантиментах дело. Убить-то несложно: подошли к палатке, убедились, что туристам там и с трех углов из трех стволов...
Но мы же понимаем, что эти ушлепки не сами собой на такое решились. А в задаче им четко поставили (обязательно должны были поставить) - замерзли. По другому - никак.
Поэтому случилось все так, как случилось. Без огнестрела. Без колото-режущих. Да, грязновато. Но учитывая условия - эти твари поставленную задачу выполнили.
Отправлено: Vika11 - 20.07.23 16:37
Другой вопрос почему они явно убивали по очереди, а не всех сразу?Не было ресурса убить всех сразу.
Отправлено: Сергани - 20.07.23 16:38
Другой вопрос почему они явно убивали по очереди, а не всех сразу?Малочисленнее вряд ли, скорее, их было больше, за десяток. Но нападали они всей кучей на отдельные подгруппы - почему и легко расправились со всеми. Почему и отпустили поначалу тройку на склон, а четверку в овраг.
1 не хватало сил (малочисленнее?)
2. чего-то ждали
Добавлено позже:
Не было ресурса убить всех сразу.Можно и так сказать. Хотя тут не столько в ресурсах дело, сколько в тактике. Если бы "все на всех" то счет мог бы оказаться и другим. Когда не контролируешь ход событий, то ход событий начинает контролировать тебя...
Отправлено: maicom - 20.07.23 16:42
Так может, они ушли штатно? Две пары следов идут отдельно - решали, как пойти. Остальные следы уже напрямую к их следам - видели, как они уходили.Я про это и говорю,двое одетых и двое следов,фотопарат и блокнот,еще по моему как раз фотаппарат Золотарева ставился на штатив который они зачем то взяли в поход и кадры с фотоаппарата Золотарева разбирал Якименка в статье "за пять минут до беды".
Ничего не взяли, кроме фотоаппарата - слишком далеко уходить не собирались.
Меня не покидает ощущение что они вдвоем ушли зачем то к ручью и возможно для этого был сделан настил и они знали в каком направлении идти поэтому и вышли к кедру/ручью т.к знали куда идти,что то там фиксировали на тот самый фотоаппарат.
Потом могло что то случиться и двое в ручье погибли,Юры вышли к кедру а дальше не знали куда идти,разожгли костер,ждали товарищей потом погибли,трое остались на склоне,к кедру вышли Люда и Колеватов,нашли Юр,взяли одежду,пошли к настилу,сделали обмотки,Колеватов одел штормовку Юры,пошли искать Тибо и Золотарева и то же погибли.
Отправлено: Сергани - 20.07.23 16:51
Две пары следов идут отдельно - решали, как пойти. Остальные следы уже напрямую к их следам - видели, как они уходили.
Я про это и говорю,двое одетых и двое следов,У меня натура широкая и глубокая, т.е. выпить я могу много. Но не всё.
Вот очень не хотелось бы читать в своей теме про "следы". Это самая глупая чушь из всей той чуши, которую собрал Иванов сотоварищи в т.н. УД.
Нет, если таки очень захочется - можно и про следы. Но давайте не будем ссылаться на эту пустышку как на юридический факт. Ибо никакого юридического обоснования этой выдумки не было. Темпалов отказался рассматривать эти "следы". Иванов даже не отказывался - вообще не подходил к тому месту.
А мнение охотника-следопыта Чернышова - это ноль здравого смысла и минус юридической состоятельности.
Добавлено позже:
я до утра в офлайн. Не шалите тут.
А вообще хотелось бы, чтобы кто-то нашел несуразность или чушь в моих рассуждениях, и волком бы выгрыз эту гадость. Готов к вспышке самого яростного и непримиримого напора.
Но. В моем тексте сложно найти несуразность или чушь (сам себя не похвалишь...). Ибо человек я таки недобрый и халяву оставлять на виду не привык.
Но попробовать надо. Постараться. И вцепиться. Всем удачи.
Отправлено: Vika11 - 20.07.23 17:03
Потом могло что то случиться и двое в ручье погибли,Юры вышли к кедру а дальше не знали куда идти,разожгли костер,ждали товарищей потом погибли,трое остались на склоне,к кедру вышли Люда и Колеватов,нашли Юр,взяли одежду,пошли к настилу,сделали обмотки,Колеватов одел штормовку Юры,пошли искать Тибо и Золотарева и то же погибли.Тут фишка в том, что остальные покинули палатку аварийно, а не оделись и снарядились для спасательной операции.
Предполагаю, что плохие люди имитировали призыв к помощи. Помочь надо было "недалеко", выбежали не одетые. Призыв отдалялся...
Трое должны были вернуться к палатке за необходимыми вещами.
Отправлено: maicom - 20.07.23 17:34
А мнение охотника-следопыта Чернышова - это ноль здравого смысла и минус юридической состоятельности.По мимо Чернышова эти следы видели и все поисковики,Карели говорит что он даже по одному таком постучал носком ботинка и этот столбик был ледяной а это могло быть по его словам если на склоне в то время было тепло и спресованый снег немного подтаял,потом пришел холодный фронт и снег замёрз.
Тут фишка в том, что остальные покинули палатку аварийно, а не оделись и снарядились для спасательной операции.Нет признаков аварийности,разрезали палатку но не значит что вышли через эти разрезы,если посмотреть на разрез номер 1 то он идёт от конька и вниз и практически от передней стойки палатки,так могло получиться если палатка обвисла и скат свисал с передней стойки и там было достаточно места что бы там поместился человек,так же он находился возле входа тогда зачем вообще было делать этот разрез?сам разрез небольшой и вылезти через него человек не мог,была версия что разрезы на палатке могли остаться от того что кто то навалился на палатку а гд таким образом отбивались и им было уже не до палатки.Далее они ушли спокойно вниз,состояли в нескольких метрах от палатки и шеренгой пошли вниз судя по следам.
Предполагаю, что плохие люди имитировали призыв к помощи. Помочь надо было "недалеко", выбежали не одетые. Призыв отдалялся...
Трое должны были вернуться к палатке за необходимыми вещами.
А вот если двое оделись и ушли наблюдать за чем то, остальные должны были выйти и подсветить фонариком,для этого не обязательно одеваться полностью а вот дальше что то произошло и они в чем были ушли вниз.
Отправлено: Пoчемучка - 20.07.23 17:53
Тема: За три часа до вечности. Последний вечер ТГДВсе же тема именно вечернего времени - как-то не сильно аргументирована. Лично я считаю - что фифти фифти на светлое время суток и на темное время суток.
Причем все же тема светлого времени - она как-то чуть тяжелее.
Фонарями там сильно не осветить, а группа уходила все же - практически прямолинейно. Можно провести натурный опыт. Легко ли в потемках - шагать неизвестно куда практически по прямой.
Я недавно такой опыт проводила. Знаю как я заходила в лес. От дождевой тучи небо потемнело и стало сумеречно. Я пошла выходить. Я четко знала ориентиры куда и шла без паники и оказалось я сделала круг в вернулась практически на место старта. Там всегда направление примерно вниз, но по бугорочкам - то вниз то вверх. Как же я удивилась когда вышла на очень знакомую мне дорогу. Думаю - как-то ну очень похоже и знакомо. Потом выяснилось - что это то место, с которого я стартовала. Дорога была под уклон, с горки. Правда в сосняке, но я там ходила не первый раз. Какие местные ориетиры - знала. И я их проходила. Но сделала кругаля.
Отправлено: Игорь Б. - 20.07.23 19:31
Оффтоп (текст не по теме)Галоперидолу всем. Килограмм.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Vika11 - 20.07.23 19:35
Нет признаков аварийностиДа, я неправильно написала: аварийно покинули не палатку, а МП.
Отправлено: Vietnamka - 20.07.23 21:24
Да, прошманать палатку - это первое. Убедиться во всем, в чем можно убедиться. И спускаться по следам уходящих - ни в коем разе. Чревато.ок. Прошманать палатку. На предмет чего? И зачем в итоге убивать тех, кто и так ушел?
Добавлено позже:
Но наличие блокнота он не отрицал?пусть он был у Тибо у которого к стати зачем то было двое часов.нет, на наличии блокнота он настаивает. Кстати, надо-таки записать с ним интервью, обещал сенсацию
Добавлено позже:
А в зимнем лесу "замерзнуть" на смерть городским мажорам - по мнению определенного круга - как бы на роду написано.но при этом не городской мажор фронтовик не замерз, а был откровенно убит. Причем в обуви. И никак это не повлияло ни на какие круги
Добавлено позже:
Да тут не в сантиментах дело. Убить-то несложно: подошли к палатке, убедились, что туристам там и с трех углов из трех стволов...убить сложно. Не технически.
Цитирование
Но мы же понимаем, что эти ушлепки не сами собой на такое решились. А в задаче им четко поставили (обязательно должны были поставить) - замерзли. По другому - никак.ога. Переломанные ребра, проломанные черепа, отсутствие глаз, языка у Люды... замерзли.
Поэтому случилось все так, как случилось. Без огнестрела. Без колото-режущих. Да, грязновато. Но учитывая условия - эти твари поставленную задачу выполнили.
Добавлено позже:
Не было ресурса убить всех сразу.что вы понимаете под ресурсом в данной ситуации?
Добавлено позже:
Малочисленнее вряд ли, скорее, их было больше, за десяток. Но нападали они всей кучей на отдельные подгруппы - почему и легко расправились со всеми. Почему и отпустили поначалу тройку на склон, а четверку в овраг.не понимаю. Т.е. выгнать из палатки так, чтобы группа не догадалась вообще о присутствии посторонних, а потом те разделяют вместе идущую группу на 3 и остальных, убивают тройку, а остальные продолжают делать вид, что ничего не происходит, спускаются в овраг, разводят сигнальный костер... для кого?
Добавлено позже:
Я про это и говорю,двое одетых и двое следов,фотопарат и блокнот,еще по моему как раз фотаппарат Золотарева ставился на штатив который они зачем то взяли в поход и кадры с фотоаппарата Золотарева разбирал Якименка в статье "за пять минут до беды".справедливости ради
1) в штативе был фотоаппарат Криво
2) что разбирал Якименко - известно одному Якименко. В частности он разбирал кадры из пленок в морге тоже, сделанные на фотоаппарат Ярового
Отправлено: maicom - 20.07.23 21:38
нет, на наличии блокнота он настаивает. Кстати, надо-таки записать с ним интервью, обещал сенсациюОткуда берутся сенсации?уже 60 лет прошло а все что то находят.
Отправлено: Vietnamka - 20.07.23 21:39
У меня натура широкая и глубокая, т.е. выпить я могу много. Но не всё.еще есть допрос Атманаки. Если честно, я больше всего обращаю внимание на него
Вот очень не хотелось бы читать в своей теме про "следы". Это самая глупая чушь из всей той чуши, которую собрал Иванов сотоварищи в т.н. УД.
Нет, если таки очень захочется - можно и про следы. Но давайте не будем ссылаться на эту пустышку как на юридический факт. Ибо никакого юридического обоснования этой выдумки не было. Темпалов отказался рассматривать эти "следы". Иванов даже не отказывался - вообще не подходил к тому месту.
А мнение охотника-следопыта Чернышова - это ноль здравого смысла и минус юридической состоятельности.
Добавлено позже:
По мимо Чернышова эти следы видели и все поисковикидавайте пофамильно :-[ Окажется, что единицы видели эти следы
Цитирование
,Карели говорит что он даже по одному таком постучал носком ботинка и этот столбик был ледяной а это могло быть по его словам если на склоне в то время было тепло и спресованый снег немного подтаял,потом пришел холодный фронт и снег замёрз.и ничего не говорит про обнаружение тел. Сколько десятилетий прошло, прежде чем его раскрутили на это? Кстати, именно Карелин так же говорит, что только "группа вооруженных людей..." и ничего не говорит про ОШ, которые видел сам.
Цитирование
Нет признаков аварийности,разрезали палатку но не значит что вышли через эти разрезы,если посмотреть на разрез номер 1 то он идёт от конька и вниз и практически от передней стойки палатки,так могло получиться если палатка обвисла и скат свисал с передней стойки и там было достаточно места что бы там поместился человек,так же он находился возле входа тогда зачем вообще было делать этот разрез?сам разрез небольшой и вылезти через него человек не мог,была версия что разрезы на палатке могли остаться от того что кто то навалился на палатку а гд таким образом отбивались и им было уже не до палатки.Далее они ушли спокойно вниз,состояли в нескольких метрах от палатки и шеренгой пошли вниз судя по следам.а не могли бы вы перечислить признаки аварийности?
А вот если двое оделись и ушли наблюдать за чем то, остальные должны были выйти и подсветить фонариком,для этого не обязательно одеваться полностью а вот дальше что то произошло и они в чем были ушли вниз.
Добавлено позже:
Откуда берутся сенсации?уже 60 лет прошло а все что то находят.1) повысить собственную значимость
2) "а гори все синем планем, ничего скрывать в свои 90 не буду, когда шахеды на голову падают"
Не знаю) поэтому и надо снять интервью
Отправлено: maicom - 20.07.23 22:30
давайте пофамильно Окажется, что единицы видели эти следыСлобцов,Шаравин,Карелин,Чернышов, Масленников это только по памяти кого вспомнил.
и ничего не говорит про обнаружение тел. Сколько десятилетий прошло, прежде чем его раскрутили на это? Кстати, именно Карелин так же говорит, что только "группа вооруженных людей..." и ничего не говорит про ОШ, которые видел сам.Сейчас он про техноген по моему говорит.
а не могли бы вы перечислить признаки аварийности?Аварийность на мой взгляд была бы если бы они не успели бы даже переодеться и бросились бы в рассыпную от палатки кто куда, здесь они просто спокойно ушли,не бежали а шли шеренгой вниз,при том вообще не понятно резали ли они сами палатку или нет, возможно разрезы были сделаны позже тем кто разрезал палку и чья была солдатская обмотка.
Добавлено позже:
ога. Переломанные ребра, проломанные черепа, отсутствие глаз, языка у Люды... замерзли.А скажите пожалуйста,вот Возрождённый только у Слободина пишет что был найден "выпот" но у него не было травмы грудной клетки,и Возрождённый пишет до литра жидкости в плевральных полостях,это на мой взгляд не мало,от чего ещё может образовываться выпот?и как могла получится банная кожа у него на ноге?странным образом тогда у него травма груди получается как у двоих в ручье и так же как у них банная кожа но вот у меня не вяжется что он дошел до кедра но вот эти вещи не дают покоя,я в теме судмедэкспертов писал и даже картинки нарисовал как на мой взгляд Слободин мог оказаться в такой позе,с откинутой рукой но вот что этому предшествовало...
Отправлено: Vietnamka - 21.07.23 05:47
А скажите пожалуйста,вот Возрождённый только у Слободина пишет что был найден "выпот" но у него не было травмы грудной клетки,и Возрождённый пишет до литра жидкости в плевральных полостях,это на мой взгляд не мало,от чего ещё может образовываться выпот?Возрожденный пишет, это точно *ROFL* Но вот хрен его знает, что он там видит.
1) то, что он употребляет слово "жидкость" говорит о том, что это не кровь. Почему вы тогда ждете травму?
2) Дальше есть два варианта "жидкости" - транссудат и экссудат. Совершенно разные причины образования. Ну ок, считаем, что экссудату взяться неоткуда, те он видит транссудат
3) действительно многие тут же гуглят " жижкость" в сочетании с банной коже - утопление. Проблема в том, что при утоплении должно быть еще всего дофига и та же жидкость в первую очередь в брюшной полости (признак Моро), а ее нет. Легкие совсем другие и еще всего +++, чего тоже нет.
Откуда же там может быть выпот? На первое место хочется поставить острую сердечную недостаточность. Откуда взялась ОСН? Ну, например, она может развиться при острой механической асфиксии. При этом у Рустема еще и кровоизлияние в мозговой слой надпочечника, что может стать причиной развития острой надпочечниковой недостаточности, что запускает еще целый ряд патологических изменений.
Короче. Хрен знает)
Цитирование
и как могла получится банная кожа у него на ноге?легко. Траншейная стопа.
Цитирование
я в теме судмедэкспертов писал и даже картинки нарисовал как на мой взгляд Слободин мог оказаться в такой позе,с откинутой рукой но вот что этому предшествовало...ага, видела картинки и даже что-то для себя хотела проверить. А вы бы не могли выложить картинки Рустема еще раз сюда?
Отправлено: Helga - 21.07.23 05:53
давайте пофамильно :-[ Окажется, что единицы видели эти следыСахнин, Бартоломей, Соловьёв, Якименко, Брусницын...
Вопрос только - чьи следы они видели...
Отправлено: Vietnamka - 21.07.23 06:10
Сахнин, Бартоломей, Соловьёв, Якименко, Брусницын...вопрос в том, когда они видели эти следы и в каком виде? когда там уже прошелся табун
Вопрос только - чьи следы они видели...
Отправлено: Игорь Б. - 21.07.23 07:08
Да, огненные шары и ракеты для обледенения следов не нужны:
https://www.youtube.com/watch?v=x7GqPLIMsXU# (https://www.youtube.com/watch?v=x7GqPLIMsXU#)
Отправлено: maicom - 21.07.23 07:54
ага, видела картинки и даже что-то для себя хотела проверить. А вы бы не могли выложить картинки Рустема еще раз сюда?добавлю еще пояснения свои,про выпот я не просто так спросил,у него правая рука была согнута в локте
Цитирование
ему тяжело дышать поэтому он держится за грудь и по этому стельки под свитером не выпадают, из за этого плюс из за травмы головы он начинает терять сознание и падает на одно колено,на левое, левой рукой упирается в снег, пытается встать но у него не получается и он падает немного вперед и в бок, левая рука остается позади тела,он еще в сознании и пытается встать но сил мало, подтягивает ноги и правой рукой пытается поднять себя но у него не получается и он окончательно теряет сознание и в этой позе умирает.
Но тогда остается вопрос с трупными пятнами, у Слободина
Отправлено: Vietnamka - 21.07.23 07:55
Следы-столбики долго сохранились потому, что обледенели. Не обледеневшие следы-столбики на перевале раздувает ветром за пару дней (доказано в экспедиции). Обледенеть следы-столбики могли только если они были оставлены во время потепления: или 1 февраля до 15 часов или при следующем потеплении 13 февраля. Выбирайте.... или они были оставлены кем-то за пару дней до обнаружения. Мы же все варианты рассматриваем?
Да, огненные шары и ракеты для обледенения следов не нужны:
Меня всегда смущало, что именно те, кто должен был увидеть эти следы нетронутыми, в первозданном виде, никогда об этом не говорил вообще. И да, я имею в виду Коптелова, Шаравина и Слобцова.
Второй, кто хронологически видел следы - это Атманаки. Но он уже говорит, что там были другие следы, помимо дятловцев.
Все остальные, включая Карелина, видели следы после того, как вокруг них было уже натоптано и картина видоизменилась
Добавлено позже:
у него правая рука была согнута в локтеменя больше интересует левая рука)) Извините, что так кривовастенько, но на вашей модели левую руку надо больше отвести в плечевом суставе
[attachimg=1]
Отправлено: maicom - 21.07.23 08:10
меня больше интересует левая рука)) Извините, что так кривовастенько, но на вашей модели левую руку надо больше отвести в плечевом суставеДа но программа в которой я рисовал не позволяет этого сделать( сейчас рисую уже в другой,там более гибко можно крутить,так же более детально модели рисовать,там же в теме выкладывал рисунки Зины и Дятлова.
Рука в плече могла вывернуться когда Рустем пытался встать опершись на правую руку,он чуть подтянул себя,подтянул к себе ноги и лег немного на бок.
Отправлено: Игорь Б. - 21.07.23 08:32
или они были оставлены кем-то за пару дней до обнаруженияДоказывайте. Бездоказательные фантазии больше никого не интересуют.
Отправлено: Сергани - 21.07.23 08:43
Доказывайте. Бездоказательные фантазии больше никого не интересуют.Вот именно.
Персонально вас, Игорь Б., я предупреждаю, что голословные утверждения буду убирать под офф. Для начала.
Еще раз прямым текстом: т.н. "следы" не имеют ни юридического, ни экспертного подтверждения. Мнения случайных людей, оказавшихся там случайно, могут служить материалом для специального отдельного обсуждения. Но опираться на этот всплеск разнузданной фантазии на серьезном форуме с серьезными намерениями недопустимо.
Отправлено: Игорь Б. - 21.07.23 08:54
А вот если кто-то с этим не согласен, то пусть он и доказывает обратное.
Отправлено: Сергани - 21.07.23 08:58
Все же тема именно вечернего времени - как-то не сильно аргументирована. Лично я считаю - что фифти фифти на светлое время суток и на темное время суток.Хорошее замечание. Справедливое. Согласен.
Но.
Много деталей, которые привязывают "три часа" к вечернему времени. Для меня самым-самым аргументом в пользу темноты служит (внезапно, да) две шапочки на голове Зины. Девушка на всех уличных фото - в одной. А на ночь - умница! - тадевала вторую поверх первой и завязывала ее на тесемочки...
Не шучу. Абсолютно серьезен.
Но ваше замечание действительно считаю разумным.
Легко ли в потемках - шагать неизвестно куда практически по прямой.Не то чтобы прям совсем легко, но зимой на открытом склоне ориентироваться по месту возможно. Тем более, если есть хотя бы минимальны опыт такого ориентирования. В лесном массиве, да, сложнее, но там не следует забираться в дебри и гущу, как говорится. У туристов ГД была возможность определять направление движения по крупным и поэтому видимым характерным особенностям местности.
Добавлено позже:
Т.к. следы были оставлены ногами без обуви, а дятловцы были без обуви, то следы принадлежат им по умолчанию.Тут все кривое: и обе посылки, и вывод.
1. Невозможно оставить "следы ногами без обуви" при спуске по заснеженному горному склону - если на ногах нет специальной обуви (а тем более нет никакой обуви), то идущий будет шаркать ногами (инстинктивно и рефлекторно), не вытаскивать из снега ступни вообще. Собственно, даже в горной обуви при спуске нормальный организм не будет чеканить строевым - но именно что приспосабливаться к поверхности.
2. А откуда вам известно, что дятловцы в момент спуска по склону, были без обуви? Поделитесь источником.
3. Если несъедобно ни первое, ни второе - глупо требовать у повара компот.
Добавлено позже:
ок. Прошманать палатку. На предмет чего? И зачем в итоге убивать тех, кто и так ушел?Любая информация в условиях конфликта на вес здоровья и жизни.
убить сложно. Не технически.Для нормального человека - да - сложно (что мутить-то? невозможно) именно психологически.
Ну, а для ненормального в этом деле существуют только технические сложности.
И они были.
1. Если берешься за такую задачу, то априори начинаешь задумываться о своей шкурке, которая может пострадать, если вдруг с той стороны найдутся аргументы. Весомые.
2. Никто не знал и не мог знать о том, что у туристов ГД в рюкзаках. Я вот, к примеру, как маньяк, предположил бы самое худшее для меня. Пара гранат в коробке с вермишелью в такой местности в такое время - а как иначе-то жить?!
3. Знание - сила, поэтому прежде чем быковать - любой бычара, кроме совсем уж убитых - начнет со сбора информации.
Тем более, если у этого бычара есть военный опыт. Не рядового уровня.
Добавлено позже:
А вот если кто-то с этим не согласен, то пусть он и доказывает обратное.Давайте вы не будете устанавливать свои правила там, где они уже тысячу лет как установлены.
Доказывать очевидное не надо.
Доказывать, что лошади кушают овес - не надо.
А вот если вы верите в то, что лошади кушают солидол, то таки будьте добры - аргументы.
Добавлено позже:
ога. Переломанные ребра, проломанные черепа, отсутствие глаз, языка у Люды... замерзли.А почему нет? спросил товарищ Иванов из Свердловска. И ведь по сей день повторяется из поста в пост: сами разделись, сами разулись, сами залезли в овраг и ручей, сами портили и выкидывали одежду, сами себе головы разбивали и ребра ломали.
Если даже сейчас в это верят и это считают "фактами", то чего мы можем требовать от маленького крохотного советника юстиции?.. На которого, собственно, и было всё это рассчитано.
Отправлено: maicom - 21.07.23 09:25
Возрожденный пишет, это точно Но вот хрен его знает, что он там видит.Читал что это могло быть
Цитирование
Посттравматический плеврит(выпот) возникает в результате закрытой травмы груди, что приводит к появлению экссудата, выделений жидкой составляющей крови.
кссудативный плеврит - это поражение плевры инфекционного, опухолевого или иного характера, протекающее с явлениями экссудации – образованием и накоплением выпота в плевральной полости. Экссудативный плеврит проявляет себя болями и чувством тяжести на стороне поражения, рефлекторным кашлем, нарастающей одышкой, фебрильной температурой тела. Решающее значение в диагностике экссудативного плеврита имеет рентгенография грудной клетки, УЗИ плевральной полости, диагностическая пункция с цитологическим и бактериологическим исследованием экссудата, торакоскопия. Лечение экссудативного плеврита заключается в эвакуации скопившейся жидкости, проведении патогенетического и симптоматического лечения.
Общие сведения
Экссудативный плеврит (выпотной плеврит) в клинической практике встречается как самостоятельное заболевание (первичный плеврит), однако чаще является следствием других легочных или внелегочных процессов (вторичный плеврит). Об истинной частоте плевральных выпотов судить сложно; предположительно экссудативный плеврит диагностируется не менее чем у 1 млн. человек в год. Экссудативным плевритом может осложняться течение значительного числа патологических процессов в пульмонологии, онкологии, кардиологии, ревматологии. Скопление экссудата в плевральной полости часто отягощает течение основного заболевания и поэтому требует проведения специальных диагностических и лечебных мероприятий с привлечением пульмонологов и торакальных хирургов.
Посттравматические плевриты сопровождают:
закрытую травму грудной клетки;
перелом ребер;
ранение грудного лимфатического протока;
спонтанный пневмоторакс;
электроожоги;
лучевую терапию.
Цитирование
Одним из осложнений закрытой травмы груди является плеврит. Травматическое повреждение плевры, раздражение плевральных листков поступающим в плевральную полость воздухом приводят к воспалению плевральных листков и появлению экссудата. Кровь, излившаяся в полость плевры, также приводит к воспалению плевры и выделению серозного экссудата, особенно при инфицировании ее. Плеврит может быть единственным осложнением закрытой травмы груди или же возникает в результате гемоторакса, пневмоторакса, пневмонии.
Отправлено: Сергани - 21.07.23 09:29
Сахнин, Бартоломей, Соловьёв, Якименко, Брусницын... Вопрос только - чьи следы они видели...Я бы спросил по-другому: чьими глазами они "видели" эти "следы"? Крутому с боевой выправкой командиру не составит труда втюхать подросткам любую чушь. Хоть полезную, хоть вредную, хоть никакую.
Добавлено позже:
вопрос в том, когда они видели эти следы и в каком виде? когда там уже прошелся табун слонов поисковиков?Да. Но это только половина беды.
Никто из тех, кто "видел" эти "следы" вообще не имел права чего-то там рассматривать. Даже близко подходить никому из этих "свидетелей" было нельзя. Категорически.
А единственный, кто мог осторожно приблизиться на расстояние прямой видимости, заявил, что там была каша, в которой он лично ничего не разглядел. Василий Иванович все ж таки какой-никакой, а прокурор. Поэтому как бы за своим "базаром следил". Привычка, которую не пропьешь.
Добавлено позже:
И таки мне опять снова не совсем понятна вот какая штука.
Я написал о том, что туристы ГД все и в полной мере переоделись до того как. Это 1) очевидно, ибо нет дураков сидеть нараспашку в холодной палатке на склоне страшного и ужасного Х-Ч. 2) по всем имеющимся свидетельствам, туристы уложили все вещи и одежду "под матрас" и расстелили поверх одеяла. Всё, вопрос закрыт.
И опять снова: туристы вышли босиком и голяком...
Ну, как это получается?!
Надо же либо уличить серганю в манипулировании здравым смыслом и фактами. Либо кого-то еще.
Отправлено: maicom - 21.07.23 10:06
Я написал о том, что туристы ГД все и в полной мере переоделись до того как. Это 1) очевидно, ибо нет дураков сидеть нараспашку в холодной палатке на склоне страшного и ужасного Х-Ч. 2) по всем имеющимся свидетельствам, туристы уложили все вещи и одежду "под матрас" и расстелили поверх одеяла. Всё, вопрос закрыт.Дятлов писал в 57 г
Цитирование
В мокрой или влажной одежде спать не укладываться. Либо переодеться в сухое, либо высушить на костре. Чем влажные носки, лучше босиком, закутав ноги в сухую одежду (одеяло, свитер).
Цитирование
Чуни (чехлы из брезента на лыжные ботинки до колен) – лучший способ сохранить и ноги и ботинки сухими.так же он писал
Валенки нужны на привалах (ночёвках) по 1-2 пары на группу.
Цитирование
В зимнем походе надо иметь большой длинный (кухонный) нож. На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу». Этим ножом из снега режутся кирпичи, из которых строится этот «дом». Он надёжно защищает от ветра, пурги и стужи. Трое (один режет, двое укладывают) за 10-15 минут (в зависимости от характера снега) строят «дом». В таком «иглу» в центре костёр или печка тогда тепло.нож у них был,лыжи они не взяли а ими можно было бы копать.
Каждому иметь при себе НЗ (неприкосновенный запас): спички в непромокаемом пакете, кусок сахара, и 5 -10% физических сил для того, чтобы обустроить ночёвку в данных условиях и экстремальных ситуациях.
И ещё
Цитирование
Костёр. Огонь – это жизнь. Он восстанавливает энергию и физические силы, истраченные за день. Место для костра очищают от снега до земли с учетом места своего расположения. Костёр для группы – лучше три сухары параллельно комлями на костёр и далее стволы по ветру, чтобы дым не мешал. Горит долго и за дровами бегать не надо. Только пододвигай периодически брёвна к центру костра. Лучшие дрова – сосна, худшие – ель, так как трещат и стреляют углями. Мансийская «нодья» удобна для ночёвки одному: в снегу роется яма, над ней чуть выше уровня снега на рогульках две свежее срубленные ели, толщиной 5-6 см., одна на другую. Смежные части нащиплены топором, куда вставляется береста и поджигается. Стволы не горят, а шают, давая жар. Этого хватает на всю ночь. Такую «нодью» мы встречали утром, двигаясь в сторону Молебного камня. Манси, ночевавший здесь, уже ушёл, но «нодья», выгорев до середины ствола каждого деревца, всё ещё продолжала шаять.если бы Дятлов дошел до кедра думаю он бы сделал такой костер,опыт у него был.
Отправлено: Сергани - 21.07.23 10:14
Дятлов писал в 57 гВы таки полагаете, что у Дятлова сотовариши было только по одной паре носков???
Чем влажные носки, лучше босиком, закутав ноги в сухую одежду (одеяло, свитер).
Согласно даже той диковатой описи, которую составил Иванов, у группы в палатке было два десятка пар. Это не считая тех, которые остались в лабазе и на ногах туристов.
Почему сразу свитер-то???
нож у них былКакой нож и где он у них был? В смысле по месту: вообще был или был внизу, в лесу?
Добавлено позже:
если бы Дятлов дошел до кедра думаю он бы сделал такой костер,опыт у него был.То, что туристы пишут в дневнике - это романтическая лирика. Но довольно таки близкая к жизни.
И вы абсолютно правы по существу: Дятлов сотоварищи знал, как и какой костер следует устраивать в нештатной ситуации (да хоть и в штатной).
И туристы ГД обязательно устроили такой костер - для этого у них было всё: и знания, и навыки, и ресурсы.
Вот только устроить такой костре группа могла и должна была только в "третий час". Не раньше. И не позже.
Но туристы этого не сделали.
Вот почему серганя отмазывает деда мороза, снегурочку и брата ихнего северного ветродуя. Ибо эти персонажи - не при делах. Не могли они сбить на ходу мотивированную и целеустремленную ГД.
Отправлено: maicom - 21.07.23 10:23
Вы таки полагаете, что у Дятлова сотовариши было только по одной паре носков???Я полагаю что в тот вечер они как раз и переоделись в сухое,одели сухие носки и скорее всего ноги они чем то накрывали т.к стояночной обуви у всех не было, Золотарев как фронтовик плюс все таки возраст имел при себе теплые бурки,остальные брали валенки которые и были на Тибо и на Слободин,у Дятлова по моему валенок не было а были только ботинки и он мог ноги просто чем то накрыть,той же курткой или тем же свитером,я к тому что ничего противоестественного в том что они оказались без обуви нет,в то время была такая практика и как видно из записей Дятлова практика такая применялась за долго до этого похода,кому то специально их разувать не было необходимости тем более при этом можно наследить да и зачем?кто знал что туристы на стоянках меняют носки и снимают обувь?а для поисковиков это не было чем то сверхъестественным .
Согласно даже той диковатой описи, которую составил Иванов, у группы в палатке было два десятка пар. Это не считая тех, которые остались в лабазе и на ногах туристов.
Почему сразу свитер-то???
Какой нож и где он у них был? В смысле по месту: вообще был или был внизу, в лесу?нож был у Кривонищенко,он виден на фото а вот дальнейшая судьба ножа неизвестна,в уд написано что им сделаны разрезы и им рубились ёлочки а потом Иванов в постановлении о закрытии дела пишет что нож был найден внизу и всё но ни в одном из актов опознания он не фигурирует так же как и фотоаппарат или чехол от фотоаппарата Золотарёва.
Отправлено: Сергани - 21.07.23 10:32
Я полагаю что в тот вечер они как раз и переоделись в сухое,одели сухие носки и скорее всего ноги они чем то накрывали т.к стояночной обуви у всех не было,У Кривонищенко была лучшая стояночная обувь - меховые чуни.
у Дятлова по моему валенок не было а были только ботинкиУ Дятлова были войлочные боты. Дедушкины. Или бабушкины. Тогда и там с понтами попроще было...
я к тому что ничего противоестественного в том что они оказались без обуви нетДа как же нет? У Зины были валенки. У Люды были валенки.
Пижонили девочки?
кто знал что туристы на стоянках меняют носки и снимают обувь?а кто этого не знал?
Отправлено: Vietnamka - 21.07.23 10:53
Да но программа в которой я рисовал не позволяет этого сделать( сейчас рисую уже в другой,там более гибко можно крутить,так же более детально модели рисовать,там же в теме выкладывал рисунки Зины и Дятлова.не повернув голову?
Рука в плече могла вывернуться когда Рустем пытался встать опершись на правую руку,он чуть подтянул себя,подтянул к себе ноги и лег немного на бок.
Отправлено: Helga - 21.07.23 10:55
вопрос в том, когда они видели эти следы и в каком виде? когда там уже прошелся табун слонов поисковиков?они их видели соответственно своему времени пребывания на поисках (от первой до третьей смены), т е следы оставались довольно долго.
Чьи это следы и что на них можно было углядеть - вопрос уже другой.
Добавлено позже:
... или они были оставлены кем-то за пару дней до обнаружения. Мы же все варианты рассматриваем?всё это относится к теме "следы -аксиома или - ?"
Меня всегда смущало, что именно те, кто должен был увидеть эти следы нетронутыми, в первозданном виде, никогда об этом не говорил вообще. И да, я имею в виду Коптелова, Шаравина и Слобцова.
Второй, кто хронологически видел следы - это Атманаки. Но он уже говорит, что там были другие следы, помимо дятловцев.
Все остальные, включая Карелина, видели следы после того, как вокруг них было уже натоптано и картина видоизменилась
Да, я всегда полагала что следы оставлены за день до осмотра палатки
Отправлено: maicom - 21.07.23 10:58
Да как же нет? У Зины были валенки. У Люды были валенки.Никто не пижонил,после ходового дня по снегу ноги устают плюс влажные носки,ноги нужно простушить,валенки одевали когда выходили куда то,мы даже летом снимали обувь и.к ноги влажные и у некоторых ноги ещё потеют,зимой то же снимали когда на рыбалку ездил,особенно у вечером т.к ноги гудят но мы сидели у костра,у нас не было палатки.Возможно они бы потом в ночь что то бы и одели как Золотарёв но видимо не успели.
Пижонили девочки?
а кто этого не знал?Не знали бы те кто снимал с них обувь,зачем это все было городить? дневники гд обрываются когда они вышли к подножию отортена и не смогли подняться,ставят палатку где то внизу,ну нашли бы их там же в палатке или возле палатки,палатка старая,не уследили за печкой,сгорела палатка и вся одежда,выскочили в чем было,пока пытались потушить покалечились а потом замёрзли без вещей и погибли,нашел бы их охотник манси или лесник,родственникам написали бы несчастный случай и всё,дело закрыто,зачем нужно было раскладывать всех,снимать обувь и одежду?нагонять кучу поисковиков разных и т.д.На мой взгляд что в этом месте они и установили платку,все во что они были одеты они одели сами и из платки их следы и шли они сами а вот что их заставило это другой вопрос,откуда травмы четверки это ещё один вопрос.
Например если их чем то "выкурили" из палатки,они вышли,кто то отравился и потеряв сознание умер на склоне,кого то внизу "добили" тела сбросили в ручей и засыпали снегом...
Отправлено: Helga - 21.07.23 11:01
У Зины были валенки.не факт,
возможно были,
но - не факт.
Отправлено: maicom - 21.07.23 11:02
не повернув голову?Голова повернута,немного,когда привставал голова могла повернуться,т.е он поднимал себя правой рукой,подтянул ноги,голова поднялась над снегом но он не смог подняться и в таком положении упал.
Отправлено: Helga - 21.07.23 11:02
Пижонили девочки?я полагаю -они ещё не переоделись до конца
Отправлено: Vietnamka - 21.07.23 11:15
Читал что это могло бытьЦитированиеПосттравматический плеврит(выпот) возникает в результате закрытой травмы груди, что приводит к появлению экссудата, выделений жидкой составляющей крови.
кссудативный плеврит - это поражение плевры инфекционного, опухолевого или иного характера,
Возрожденный пишет, это точно *ROFL* Но вот хрен его знает, что он там видит.плеврит - латинское окончание ит всегда обозначает воспаление. Почему я так легко левой ногой исключаю экссудат, как последствия плеврита? Потому что это 1) время на формировние и это далеко не один день, даже не неделя и 2) должно быть выявлено это самое воспаление. А этого нет.
1) то, что он употребляет слово "жидкость" говорит о том, что это не кровь. Почему вы тогда ждете травму?
2) Дальше есть два варианта "жидкости" - транссудат и экссудат. Совершенно разные причины образования. Ну ок, считаем, что экссудату взяться неоткуда, те он видит транссудат
Добавлено позже:
Никто не пижонил,после ходового дня по снегу ноги устают плюс влажные носки,ноги нужно простушить,валенки одевали когда выходили куда то,мы даже летом снимали обувь и.к ноги влажные и у некоторых ноги ещё потеют,зимой то же снимали когда на рыбалку ездил,особенно у вечером т.к ноги гудят но мы сидели у костра,у нас не было палатки.Возможно они бы потом в ночь что то бы и одели как Золотарёв но видимо не успели.вообще они находятся в неотапливаемой палатке, при том, что многие, наверняка справедливые рассуждения относятся к отапливаемой палатке. Вы приводите пример лета.
А точку ставит на всем Рустем, который, видимо, занял промжуточную позицию между вами и Сергани и на одну ногу валенок надел, а на другую нет))
Добавлено позже:
Голова повернута,немного,когда привставал голова могла повернуться,т.е он поднимал себя правой рукой,подтянул ноги,голова поднялась над снегом но он не смог подняться и в таком положении упал.не, голова не повернута(( я на фото из морга смотрю
Отправлено: maicom - 21.07.23 11:33
вообще они находятся в неотапливаемой палатке, при том, что многие, наверняка справедливые рассуждения относятся к отапливаемой палатке. Вы приводите пример лета.Я говорю не про то что они всю ночь должны были спать без одежды и без обуви,на ночь скорее всего ноги убирали/одевали во что то теплое но как справедливо заметила Helga скорее всего они не успели до конца переодеться а валенок Слободина вполне мог слететь с ноги в момент покидания палатки и в этом то же ничего нет сверхъестественного,Золотарев одел бурки,Тибо валенки так же Слободин мог одеть/одевать остальные не успели.
А точку ставит на всем Рустем, который, видимо, занял промжуточную позицию между вами и Сергани и на одну ногу валенок надел, а на другую нет))
не, голова не повернута(( я на фото из морга смотрюЯ смотрю на фото на склоне там голова немного повернута вправо,но она могла и повернуться когда он окончательно потерял сознание и упал в снег,на фото со склона у него шапка чуть съехала на макушку это могло произойти когда он в снег головой упал.
Есть ещё один момент но уже с Кривонищенко,на фото под кедром у него левая рука как то не естественно "торчит" вверх,кисть просто рассправлена и торчит а на фото из морга при оттаивании она уже лежит на груди что собственно и естественно но вот почему она под кедром так торчит я пока не могу понять,как она могла остаться в таком положении.
Добавлено позже:
не, голова не повернута(( я на фото из морга смотрюя сейчас программу изучаю по 3 d моделированию,хочу анимацию попробовать сделать,но это не скоро... если получится то покажу что я имею в виду.
Отправлено: Сергани - 21.07.23 11:51
Возможно они бы потом в ночь что то бы и одели как Золотарёв но видимо не успели.Напоминаю: Зина, у которой на голове было две шапочки - т.е. она была полностью готова к ночевке, полнее, чем Золотарев - валенки таки не надела.
Я говорю не про то что они всю ночь должны были спать без одежды и без обувиОни не должны были (и не могли) сидеть без носков, без меховых чулков, без головных уборов. Вот это - прежде всего.
Добавлено позже:
остальные не успели.Корейку покушать успели. А вот носки одеть не удалось...
Неужели нигде не жмет?
Добавлено позже:
А точку ставит на всем Рустем, который, видимо, занял промжуточную позицию между вами и Сергани и на одну ногу валенок надел, а на другую нет))Рустем как раз ставит запятую. "Лыжный колпак" он надеть таки успел. По две пары носков на каждую ногу и один носок положить в карман - успел. Успел надеть треники. Даже стельки успел убрать под рубаху. А вот валенок, который однозначно лежал рядом - нет... Руки протяни - и будет тебе счастье.
При этом, напомню, туристы
Вот как так?!
Отправлено: Vietnamka - 21.07.23 12:02
Я говорю не про то что они всю ночь должны были спать без одежды и без обуви,на ночь скорее всего ноги убирали/одевали во что то теплое но как справедливо заметила Helga скорее всего они не успели до конца переодеться.
Ольга ответила не столько "справедливо" сколько натянуто на ситуацию.
" Не успел переодеться" может относиться только к Дорошенко, на котором остается походный комбез. Все остальные сняли походное и одели запасную одежду. Зина даже свитер вывернула наизнанку, что способ его просушить.
Процесс переодевания происходит в палатке. Процесс переодевания происходит постепенно (размер палатки) и, скорее всего, сначала переодеваются девочки. Т.е. они никак не могут находиться в той же стадии переодевания, что и парни, чтобы одинаково "не успеть". Они могут только решить, что "валенки одевать не буду", что странно с учетом того, что они а) девочки б) палатка не отапливаемая и для того, чтобы в ней температура поднялась хотя бы до нуля вообще-то посидеть и подышать надо, а так там такой же минус, как и снаружи
Цитирование
а валенок Слободина вполне мог слететь с ноги в момент покидания палатки и в этом то же ничего нет сверхъестественноговспоминаю, как с ребенка валенки стягивала)) ну да ладно.
Тут вопрос стоит по другому - что такое сверхъестественное помешало ему этот валенок взять и одеть. Ну перед тем, как пускаться в дальнюю дорогу к кедру
Цитирование
Я смотрю на фото на склоне там голова немного повернута вправо,но она могла и повернуться когда он окончательно потерял сознание и упал в снег,на фото со склона у него шапка чуть съехала на макушку это могло произойти когда он в снег головой упал.он лежал лицом в снег. Как и Зина. А первое, что человек делает, рефлекторно поворачивает голову.
Цитирование
Есть ещё один момент но уже с Кривонищенко,на фото под кедром у него левая рука как то не естественно "торчит" вверх,кисть просто рассправлена и торчит а на фото из морга при оттаивании она уже лежит на груди что собственно и естественно но вот почему она под кедром так торчит я пока не могу понять,как она могла остаться в таком положении.вы про какую именно фотографию говорите?
По поводу Юр. Мне кажется очевидным, что эти позы возникли в результате 1) раздевания и 2) перетаскивания тел под кедр. Т.е. позы не отражают того, как они погибли, но отражают посмертные манипуляции с телами. На каком этапе развития того же ТО эти манипуляции производили мы понятия не имеем.
Отправлено: maicom - 21.07.23 12:03
Напоминаю: Зина, у которой на голове было две шапочки - т.е. она была полностью готова к ночевке, полнее, чем Золотарев - валенки таки не надела.Золотарев так же полностью одет, только без шапки.
Они не должны были (и не могли) сидеть без носков, без меховых чулков, без головных уборов. Вот это - прежде всего.Запросто могли,сняли носки,сунули под что то теплое,в то же одеяло,шапку не известно когда Зина одела могла и позже,у палатки были найдены мелкие вещи, возможно они что то взяли,Людин подшлемник вроде на Тибо был,в уд есть запись "Люсина шапочка на Коле".
Корейку покушать успели. А вот носки одеть не удалось...А где написано что они ее ели?есть только предположение что они ее ели.
Аксельрод говорил
Цитирование
Начинаются поиски группы. Найдена палатка. В то время, как в ней копались, из мешка и одеял могли выпасть и сухари, и не съеденный кем-то ранее кусок сала. Вряд ли кому придет в го-лову, рано встав на ночлег, имея в запасе массу времени не окончив переодевание не кончив выпускать газету садиться за ужин.
Отправлено: Vietnamka - 21.07.23 12:06
Добавлено позже:Рустем как раз ставит запятую. "Лыжный колпак" он надеть таки успел. По две пары носков на каждую ногу и один носок положить в карман - успел. Успел надеть треники. Даже стельки успел убрать под рубаху. А вот валенок, который однозначно лежал рядом - нет... Руки протяни - и будет тебе счастье.давай изменим точку зрения на Рустема))
При этом, напомню, туристыв панике выскакиваяуходя, "выключают свет". Не осталось же в брошенной впопыхах палатке дежурного источника освещения: либо фонарь на креплении, но скорее всего, подсвечник со свечкой.
Вот как так?!
Цитирование
Лыжный колпак" он надеть таки успелон в нем шел
Цитирование
Успел надеть треникии в них он шел, т.е. они походные
Цитирование
По две пары носков на каждую ногувполне и они могли быть "походными"
Что точно делает Рустем? Единственное - меняет обувь, убирает стельки на грудь сушить. И снимает брезентовую куртку.
Отправлено: Сергани - 21.07.23 12:09
Золотарев так же полностью одет, только без шапки.Золотарев одет скорее на выход или на все случаи жизни. А Зина одета именно на ночевку.
Разница важная.
Запросто могли,сняли носки,сунули под что то теплое,в то же одеялоВ таком случае такая группа никогда бы не закончила процесс переодевания и подготовки к ночлегу. Значит, и поспать не удалось бы.
Вы никак не хотите понять одной простой вещи: палатка небольшая (относительно населения), все манипуляции жестко увязаны друг с другом: если кто-то тормозит сам по себе - он тормозит всю группу.
Вот какие такие организмы могли прожить несколько суток в нежилой местности?
Добавлено позже:
А где написано что они ее ели?есть только предположение что они ее ели.И кто ж тогда ее заточил?!
Отправлено: Vietnamka - 21.07.23 12:11
Аксельрод говорилда мало ли что он говорил. Он палатку в глаза не видел
Добавлено позже:
Золотарев одет скорее на выход или на все случаи жизни.хорошая фраза))) запомню. На тот момент, когда начну свою версию проталкивать))
Отправлено: Сергани - 21.07.23 12:13
Что точно делает Рустем? Единственное - меняет обувь, убирает стельки на грудь сушить. И снимает брезентовую куртку.Не буду спорить. Но сильно больно удивлюсь, что при такой загруженности, Слободин оказался самим нерасторопным в группе: не успеть надеть валенок, один из двух, которые держишь в руках...
Отправлено: maicom - 21.07.23 12:15
Ольга ответила не столько "справедливо" сколько натянуто на ситуацию.Я о том же и говорю что переодевались они в палатке,девушки переоделись первые,сначала переодели крупные вещи а такие как носки можно переодевать и при всех сидя в палатке,те же шапки одеть уже потом и вот в этот момент их и могло застать ЧП.
" Не успел переодеться" может относиться только к Дорошенко, на котором остается походный комбез. Все остальные сняли походное и одели запасную одежду. Зина даже свитер вывернула наизнанку, что способ его просушить.
Процесс переодевания происходит в палатке. Процесс переодевания происходит постепенно (размер палатки) и, скорее всего, сначала переодеваются девочки. Т.е. они никак не могут находиться в той же стадии переодевания, что и парни, чтобы одинаково "не успеть". Они могут только решить, что "валенки одевать не буду", что странно с учетом того, что они а) девочки б) палатка не отапливаемая и для того, чтобы в ней температура поднялась хотя бы до нуля вообще-то посидеть и подышать надо, а так там такой же минус, как и снаружи
Тут вопрос стоит по другому - что такое сверхъестественное помешало ему этот валенок взять и одеть. Ну перед тем, как пускаться в дальнюю дорогу к кедруТо же что и помешало остальным взять вещи,если бы я знал...
он лежал лицом в снег. Как и Зина. А первое, что человек делает, рефлекторно поворачивает голову.Мог и не повернуть голову,просто упал лицом в снег от этого на лице мелкие ссадины.
Я пытаюсь представить картину происшествия исходя из того что они были одни на склоне,как могло происходить,беру модель и тяну ее из положения стоя/стоя на коленях и т.д и смотрю как она "ляжет" мелкие детали невозможно повторить т.к есть програмные ограничения а вот если не получается есстественых поз как например с позой Тибо тогда уже смотрю под другим углом.
Отправлено: Сергани - 21.07.23 12:16
хорошая фраза))) запомню. На тот момент, когда начну свою версию проталкивать))Просто я в каноническом тексте не стал таки пропихивать еще одну свою крамольную мысль.
Группа не выбегала из палатки - они организованно покинули ее. И у них было несколько минут для того, чтобы поднять и отложить в строну одеяла и взять необходимое. Тем более, у туристов была возможность взять те вещи, обувь и одежду, которые лежали в открытом доступе.
Отправлено: maicom - 21.07.23 12:19
вы про какую именно фотографию говорите?Про эту,левая рука торчит просто вверх,т.е она закоченела в таком положении,он ее не сжал не согнул или разжали потом когда проводили какие то манипуляции
Отправлено: Сергани - 21.07.23 12:22
То же что и помешало остальным взять вещи,если бы я знал...Вот!. Если мы не можем даже в уме придумать причину "помехи", если даже такой находчивый специалист, как Иванов, не смог придумать причину "помехи" (он вообще этим не заморачивался, потому что всё понимал) - то не проще ли, не лучше ли, не надежнее ли предположить, что никакой причины и помехи не было?
Если ее даже придумать не получается...
Вот чего ради за эту неудачную выдумку впрягаться-то?
Добавлено позже:
не факт,Не факт. Но факт, что в палатке было четыре пары валенок, если мне память не изменяет. Я всегда думал и думаю, что в аварийной или около того ситуации не бывает церемоний. Кто что успел схватить - то его. Потом, когда все кончится, можно и попыхтеть за права собственности.
возможно были,
но - не факт.
Но если вдруг группе понадобилось срочно на улицу, то тут, имхо, одно правило: хватай мешки - вокзал уходит.
Отправлено: maicom - 21.07.23 12:28
И кто ж тогда ее заточил?!А где написано что ее кто то ел?везде предположения,нашли кусок корейки и что?нашли нашли,нашли сухари разбросанные по палатке.
В таком случае такая группа никогда бы не закончила процесс переодевания и подготовки к ночлегу. Значит, и поспать не удалось бы.Во сколько они палатку поставили по уд?у них целы вечер свободный,девушки переоделись,парни ждут снаружи,холодно,по быстрому переоделись и залезли в палатку,кто то снял носки и одел валенки и нарезает корейку кто то только залез и начал менять носки и тут что то происходит,я не говорю что не согласен что с ними проводили манипуляции,я рассматриваю все версии но вот мне кажется переодевание тел на склоне горы зимой как то через чур,для чего?убить да могли но вещи то снимать зачем и в палатку еще отнети?какой смыл то?дело потом ушло в архив и к простым смертным попало случайно лишь в 90 е,для кого устраивали этот спектакль с переодеваниями?
Добавлено позже:
Вот!. Если мы не можем даже в уме придумать причину "помехи", если даже такой находчивый специалист, как Иванов, не смог придумать причину "помехи" (он вообще этим не заморачивался, потому что всё понимал) - то не проще ли, не лучше ли, не надежнее ли предположить, что никакой причины и помехи не было?Так я же не против,если бы я знал ответ то давно бы эту загадку разгадал и всем сообщил...
Если ее даже придумать не получается...
Вот чего ради за эту неудачную выдумку впрягаться-то?
Отправлено: Сергани - 21.07.23 12:34
А где написано что ее кто то ел?везде предположения,нашли кусок корейки и что?Читаем протокол допроса самого компетентного свидетеля: "100 грамм нарезанного сала... около сала нарезанного мною был найден большой нож".
Выводы Василия Ивановича можно
Для чего тогда корейку нарезали? Разве что для дизайна...
Но в СССР не было ни этого вашего секса, ни этого вашего дизайна!
Зуб даю.
Добавлено позже:
но вот мне кажется переодевание тел на склоне горы зимой как то через чур,для чего?убить да могли но вещи то снимать зачем и в палатку еще отнети?какой смыл то?Вот здесь ни разу не бином ньютона. Но вы прежде спросите у тех, кто утверждает, что туристы сами (!) раздевали друг друга, сами резали ножом вещи товарищей (отмороженными руками, кстати, с замершего трупа, кстати), сами делят эти вещи по-справедливости, ага. И сами выкидывают всё, нажитое непосильным трудом.
Вот в этом бреду вы не хотите поискать смысл?
Отправлено: maicom - 21.07.23 12:40
Читаем протокол допроса самого компетентного свидетеля: "100 грамм нарезанного сала... около сала нарезанного мною был найден большой нож".Нарезано,нож лежит,а где написано что съедено?нарезать успели а съесть могли не успеть.
Отправлено: Сергани - 21.07.23 12:46
Нарезано,нож лежит,а где написано что съедено?нарезать успели а съесть могли не успеть.А кто мог написать про то, что происходило в палатке ГД вечером 1 февраля 1959 года? И где написать?
Просто интересно.
Добавлено позже:
нарезать успели а съесть могли не успеть.Вот. Не только съесть не успели, но и нож, лежащий под рукой, а то и в руке, прихватить с собой времени и ловкости не хватило. Зато успели достать из-под матраса "финку Кривонищенко".
Разворачиваемый текстКоторую - если уж всё по-взрослому - даже спецура достать не успела бы. Впрочем, неудачный пример: спецура не убирает "финки" в комод, да и вообще ничего не убирает, как шел - так лег, как встал - так пошел.
Отправлено: Vietnamka - 21.07.23 12:53
Я о том же и говорю что переодевались они в палатке,девушки переоделись первые,сначала переодели крупные вещи а такие как носки можно переодевать и при всех сидя в палатке,те же шапки одеть уже потом и вот в этот момент их и могло застать ЧП.То же что и помешало остальным взять вещи,если бы я знал...именно поэтому вы пытаетесь объяснить все банальным "не успели до конца переодеться"?))) Потому что дальше ответов нет?
Цитирование
Мог и не повернуть голову,просто упал лицом в снег от этого на лице мелкие ссадины.не мог. Это рефлекс, который присутствует даже у новорожденных. Потому что это закрытие дыхательных путей
Цитирование
Я пытаюсь представить картину происшествия исходя из того что они были одни на склоне,как могло происходить,беру модель и тяну ее из положения стоя/стоя на коленях и т.д и смотрю как она "ляжет" мелкие детали невозможно повторить т.к есть програмные ограничения а вот если не получается есстественых поз как например с позой Тибо тогда уже смотрю под другим углом.т.е. вы пытаетесь натянуть сову на глобус)) их позы на свои представления, что там могло быть))
Добавлено позже:
Просто я в каноническом тексте не стал таки пропихивать еще одну свою крамольную мысль.т.е. вы намекаете на возможность дальнейшей инсценировки?
Группа не выбегала из палатки - они организованно покинули ее. И у них было несколько минут для того, чтобы поднять и отложить в строну одеяла и взять необходимое. Тем более, у туристов была возможность взять те вещи, обувь и одежду, которые лежали в открытом доступе.
Добавлено позже:
А где написано что ее кто то ел?везде предположения,нашли кусок корейки и что?нашли нашли,нашли сухари разбросанные по палатке.у кого-то было именно про шкурки от корейки
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вот здесь ни разу не бином ньютона. Но вы прежде спросите у тех, кто утверждает, что туристы сами (!) раздевали друг друга, сами резали ножом вещи товарищей (отмороженными руками, кстати, с замершего трупа, кстати), сами делят эти вещи по-справедливости, ага. И сами выкидывают всё, нажитое непосильным трудом.это я)) я считаю, что сами раздевали, сами резали и тд по списку))
Вот в этом бреду вы не хотите поискать смысл?
Отправлено: Сергани - 21.07.23 13:02
т.е. вы намекаете на возможность дальнейшей инсценировки?Почему намекаю?! Я прямо так и говорю
у кого-то было именно про шкурки от корейкиДа, помнится, кто-то что-то говорил про шкурки.
Но и шкурки,кстати, даже если они были, не дают железных гарантий того, что корейку ели туристы. Вот персонально для меня - это и хорошо. Если корейку заточил кто другой - меньше возни для матерого конспиролога сергани.
Само ж поперло.
Но если серьезно, то тут и спорить не о чем. Корейку нарезали и ели туристы. Причем не порознь, но дружно. И никто перед лицом вкушающих не сушил носки и кое-что похуже.
Неудобно же, право. Даже думать так неудобно...
Добавлено позже:
это я)) я считаю, что сами раздевали, сами резали и тд по списку))да ладно...
Нет, я знаю (или догадываюсь), что вы не думаете будто туристы отморозили себе конечности. Так? Допустим, я перебрал. Преувеличил.
Но чем резали туристы одежду товарищей? Перочинным ножом Слободина?
Отправлено: Vietnamka - 21.07.23 13:07
Добавлено позже:да ладно...удивитесь... финкой Криво)) Тем же, чем и пихточки
Нет, я знаю (или догадываюсь), что вы не думаете будто туристы отморозили себе конечности. Так? Допустим, я перебрал. Преувеличил.
Но чем резали туристы одежду товарищей? Перочинным ножом Слободина?
Отправлено: Сергани - 21.07.23 13:11
удивитесь... финкой Криво)) Тем же, чем и пихточкиУдивитесь - это мягко. Я полчашки кофе (чего, оно) на новые джинсы выплеснул... И то ладно, что не клаву.
Нет, ну пусть Starhunter, он маньяк колюще-режущего. Но чтоб Vietnamka!!!!!
Лучше бы я вчера помер..
Добавлено позже:
Сказка про "елочки" началась еще в марте и начал ее тот самый капитан Чернышов. Который.
Ни в марте, ни в апреле советника юстиции Иванова эти "елочки" ни разу не интересовали. Как и то, чем, как и зачем их резали.
Но когда в мае советник озадачился сведением концов, вот тут он проявил и настойчивость, и последовательность, и ловкость рук и мыслей.
Он вызывает на допрос Брусницина - ???
Я раньше долго ломал голову, к сожалению, свою: зачем козе баян? Что мог узнать и что хотел узнать Иванов от студента?
Потом дошло.
Именно В.Д. "нашел" финку Кривонищенко. С помощью товарища следователя, разумеется. Сам В.Д. нож Кривонищенко вообще никогда не видел: ни до того, ни после того. На майском раскопе он не был.
Но сказал то, что надо там где надо...
Никто из тех, кто был в овраге в мае, найденного ножа не видел. Зато все видели, что Иванов не подходил к месту преступления.
Найти нож в снегу - там и тогда - теоретически можно, но только с помощью спецсредств.
А их не было.
Ни в одном протоколе нет про найденный нож - про кусок кофты
И это при том, что даже дозу подбрасывают с понятыми, а уж чтоб найти - ну кто из правоохранителей будет так палиться?
Разве что от безнадежной безнадеги. Когда деваться некуда...
В юридическом отношении "финка Кривонищенко" не улика, а пустышка. Ничто. Это если не копаться. А то ведь и подлог можно припаять...
И по жизни - чудес не бывает. Тем более таких бестолковых...
Добавлено позже:
Но еще удивительнее (для меня во всяком случае) то, что туристы "взяли с собой" нож Кривонищенко, который был самым недоступным по времени и месту из всех, которые имелись у группы. Но еще удивительнее то, что взяв нож, туристы выкидывают (или теряют) ножны - ну да, а зачем они вообще нужны?! Но еще удивительнее то, что выкинув или потеряв ножны, туристы - в невероятных условиях совершая невероятные манипуляции этим ножом в течение нескольких часов - сумели не потерять этот нож, держа в голых руках и не выпуская его из голых рук...
Но самое интригующее, для меня во всяком случае - на кого с ножом в руках шел тот, около тела которого Иванов "нашел" эту "финку"?
Не такие уж они и безобидные, оказывается, эти ваши туристы-студенты...
Отправлено: Vietnamka - 21.07.23 13:34
Удивитесь - это мягко. Я полчашки кофе (чего, оно) на новые джинсы выплеснул... И то ладно, что не клаву.считайте, что квиты. Я сейчас прочитав вашу реакцию от смеха тоже кофием облилась)
Нет, ну пусть Starhunter, он маньяк колюще-режущего. Но чтоб Vietnamka!!!!!
Лучше бы я вчера помер..
Я исхожу из очень простых вещей.
Финка у Криво была? Была. Финка Криво есть в палатке? Нет. Все остальные марлезонские балеты Иванова меня мало интересуют.
Елочки были? Были.
Ткань на кальсонах Криво имеет следы разрезов? Да.
Есть ли у нас разрезанные штаны? Есть
Есть ли на теле Криво повреждения, которые подходят под нанесенные режущим предметом? Есть.
Но если вам так не нравится нож Криво, пускай это будет нож Золо)))
Отправлено: maicom - 21.07.23 13:37
Вот. Не только съесть не успели, но и нож, лежащий под рукой, а то и в руке, прихватить с собой времени и ловкости не хватило. Зато успели достать из-под матраса "финку Кривонищенко".Говорят что нож у него всегда весел на ремне,я спрашивал как то про то что он не спал же сним,не ответили помнится но то что он носил его всегда при себе видно на фото.
именно поэтому вы пытаетесь объяснить все банальным "не успели до конца переодеться"?))) Потому что дальше ответов нет?Ответов нет уже 60 лет а я не пытаюсь банально объяснить а проверяю разные версии и закрываю белые пятна для себя,пытаюсь посмотреть на все с точки зрения разных версий, изначально я сюда пришел с версией убийства,есть на Ютубе парень Юрий Титов посмотрел его версию и пришел сюда в надежде подтвердить или опровергнуть то что он говорит но вот когда начал более углубляться то увидел что у всех версий есть какие то вещи которые разбивают эти версии,как будто кто то специально собрал это дело так что бы подходили все версии но зачем кто и когда фиг знает.
т.е. вы пытаетесь натянуть сову на глобус)) их позы на свои представления, что там могло быть))Нет,я пытаюсь идти от обратного,смотрю как человек мог оказаться в такой позе,например если его ударили,или толкнули или ветром снесло или он сам упал.У меня версий нет,мне по барабану,хоть там снежный человек всех убил,были бы для этого доводы которые не могут перекрытия другими версиями и поэтому я и рассматриваю со всех сторон,кладу человека в позу в которой его нашли и пытаюсь "разогнуть" и понять как он так упал,потом беру модель и тяну в разных направлениях и под разными углами и смотрю как она "ложиться" но это с самыми "простыми" ,потом уже смотрю по позе например он упал вперёд , левая рука с садинами,мог опереться на нее когда падал выставив руку,смотрю дальше по ссадинам и травмам,вот вы верно подметили про голову Слободина,полез смотреть акт,у него правая часть лица отечна и с мелкими ссадинами значит нужно смотреть дальше,так и смотрю с разных сторон,кручу манекен пробую"ударять" и т.д.
Отправлено: Сергани - 21.07.23 13:46
Финка у Криво была? Была. Финка Криво есть в палатке? Нет.Да. И первое - факт. И второе - факт. Тут не с чем спорить.
Но ни какого полезного и далеко идущего вывода из этой парочки сделать не получится.
Елочки были? Были.Стоп. Елочек не было. Елочки были только в уме охотника и следопыта Чернышова. А там и тогда были пихты.
Я не зануда, хотя не прочь: елка и пихта похожи, но у них есть важные (в нашем случае) отличия.
Ткань на кальсонах Криво имеет следы разрезов? Да.Опять снова - да. Это три безупречных факта. Из которых опять же ничего полезного не выжмешь.
Есть ли у нас разрезанные штаны? Есть
Есть ли на теле Криво повреждения, которые подходят под нанесенные режущим предметом? Есть.
Но если вам так не нравится нож Криво, пускай это будет нож Золо)))Пускай. Но нож Золотарева вроде бы вообще не имеет места в УД.
Даже там его нет. Его даже Иванов не смог найти. И подбросить.
Или мы переходим с юридической поляны (на которой нам уж точно не положено быть) на поляну здравого смысла. Я не против. Давайте рассуждать.
Добавлено позже:
Говорят что нож у него всегда весел на ремне,я спрашивал как то про то что он не спал же сним,не ответили помнится но то что он носил его всегда при себе видно на фото.То есть, вы даже готовы уложить Криво в постель с финкой?! Это вы напрасно. Ножи туристы убирали на ночь "под матрас", в карманы штормовой одежды.
Ни разу не головорезы. И в общем и целом довольно осторожные ребята в плане техники безопасности.
Отправлено: Vietnamka - 21.07.23 13:51
Говорят что нож у него всегда весел на ремне,я спрашивал как то про то что он не спал же сним,не ответили помнится но то что он носил его всегда при себе видно на фото.Висел. Пристегнутый к комбинезону. Данных что он его веревочкой привязывал к треникам у нас нет. А комбинезон в палатке и без ножа.
.
Цитирование
Нет,я пытаюсь идти от обратного,смотрю как человек мог оказаться в такой позе,например если его ударили,или толкнули или ветром снесло или он сам упал.Совершенно правильно делаете. Но, возможно, не учитывает один момент - посмертное изменение положение тела (любого) под действием силы тяжести на различные его чести. С учётом особенности суставов, физиологического преобладания тонуса одних групп мышц над другими. Это рассчитать и учесть по имеющимся фото не реално(
Я понимаю, что вы делаете (и сама так делала). Если можно вам дать совет - попробуйте сами из разных поз резко расслабиться и проанализировать куда будете заваливаться и что будет происходить. Ещё лучше попросить кого-нибудь, чтобы понаблюдать со стороны.
Отправлено: maicom - 21.07.23 13:54
То есть, вы даже готовы уложить Криво в постель с финкой?! Это вы напрасноне я,я как раз спрашивал у человека который настаивал что палатку резали ножом Кривонищенко,по моему Ильдар который исторический любитель(могу ошибаться)я спрашивал как могло получиться что нож лежит у корейки а они режут ножом Кривонищенко?сказали что он всегда нож носил с собой,я спросил и в палатке перед сном?по моему мне не ответили,это было давно,меня то же удивило что был акцент именно на нож Кривонищенко.
Отправлено: Сергани - 21.07.23 13:56
А комбинезон в палатке и без ножа.Вот! Если Кривонищенко таки взял с собой свой нож, то почему он не захотел брать свою штормовку, в кармане которой дефаульт должна была лежать "финка"?
Так-то совсем не против того, что туристы, выходя из палатки, таки вооружились и экипировались. И нож Кривонищенко - с чоень большой вероятностью - был у туристов внизу, причем в ножнах!
А вот куда он делся - вопрос.
Отправлено: maicom - 21.07.23 13:58
Совершенно правильно делаете. Но, возможно, не учитывает один момент - посмертное изменение положение тела (любого) под действием силы тяжести на различные его чести. С учётом особенности суставов, физиологического преобладания тонуса одних групп мышц над другими. Это рассчитать и учесть по имеющимся фото не реално(Вот поэтому я про руку Кривонищенко и спросил...
За совет спасибо :)
Отправлено: Сергани - 21.07.23 13:59
меня то же удивило что был акцент именно на нож Кривонищенко.А больше не на что делать акцент - спасибо Иванову.
Нет, если туристы ожидали нападения, причем именно в тот вечер, то да - Кривонищенко лег бы с ножом, Золотарев - с ледорубом, Слободин - с топором.
Ну, а нет - то нет. Если не ожидали, то вооружаться было ни к чему.
Отправлено: Vietnamka - 21.07.23 13:59
Да. И первое - факт. И второе - факт. Тут не с чем спорить.Как это? Финка не могла дематериализоваться. То, что Иванов не описал в протоколе Ее нахождение это проблема Иванова и протоколов, а не финки.
Но ни какого полезного и далеко идущего вывода из этой парочки сделать не получится.
Кстати, меня всегда удивляет уверенность, что с отбытием буквально сразу группы ВМА с перевала, следственные действия прекратились. То что студенты не видели, не гарантия того, что ничего не происходило.
Цитирование
Стоп. Елочек не было. Елочки были только в уме охотника и следопыта Чернышова. А там и тогда были пихты.Да по барабану. Настил есть? Есть. Пихточки, ёлочки существенной роли не играет.
Цитирование
Добавлено позже:То есть, вы даже готовы уложить Криво в постель с финкой?! Это вы напрасно. Ножи туристы убирали на ночь "под матрас", в карманы штормовой одежды.А если именно в этот момент режут корейку? Ну и опять у нас есть Рустем) у него-то нож в кармане.
Добавлено позже:
Вот! Если Кривонищенко таки взял с собой свой нож, то почему он не захотел брать свою штормовку, в кармане которой дефаульт должна была лежать "финка"?Те вопрос все таки куда делся нож внизу, а не в том, могли ли его использовать внизу, в том числе, срезая одежду?
Так-то совсем не против того, что туристы, выходя из палатки, таки вооружились и экипировались. И нож Кривонищенко - с чоень большой вероятностью - был у туристов внизу, причем в ножнах!
А вот куда он делся - вопрос.
Цитирование
Я не зануда, хотя не прочь: елка и пихта похожи, но у них есть важные (в нашем случае) отличия.Опять снова - да. Это три безупречных факта. Из которых опять же ничего полезного не выжмешь.А здравый смысл подсказывает, что если уж Золо ледоруб свой взял, то нож у него было точно.
Пускай. Но нож Золотарева вроде бы вообще не имеет места в УД.
Даже там его нет. Его даже Иванов не смог найти. И подбросить.
Или мы переходим с юридической поляны (на которой нам уж точно не положено быть) на поляну здравого смысла. Я не против. Давайте рассуждать.
И дальше мы опять переходим к "проблемам Иванова". А главная его "проблема" была - придумать как закрыть дело и убедить всех в стихийной силе, а не реальный расклад давать по проведённым следственным действиям.
Послушайте Окишева.
Отправлено: Сергани - 21.07.23 14:08
Финка не могла дематериализоваться.дематериализоваться - нет, а вот затрофеиться - вполне. Вещь-то нужная в хозяйстве известного толка.
То что студенты не видели, не гарантия того, что ничего не происходило.Если юридические действия не задокументированы, то они не происходили, да.
Пихточки, ёлочки существенной роли не играет.Только для следопыта Чернышова не играет. А в остальном - ого-го-го какую роль. Вы хотите почитать мое мнение об этом?
А если именно в этот момент режут корейку?Вот! Корейку режут столовым ножом, который остался "на столе".
Или вернулся туда снизу...
Вы за какой интернационал?
Ну и опять у нас есть Рустем) у него-то нож в кармане.Перочинный. Собственно, это не нож - бытовое приспособление. Не то что пихты или свитера - носовой платок проблематично располовинить. Тем более ночью зимой в лесу.
И на такой трофей никто не польстится.
Добавлено позже:
Те вопрос все таки куда делся нож внизу, а не в том, могли ли его использовать внизу, в том числе, срезая одежду?Как вариант - да. То есть, по фмнке Кривонищенко не один вопрос, но множество.
А главная его "проблема" была - придумать как закрыть дело и убедить всех в стихийной силе, а не реальный расклад давать по проведённым следственным действиям.Вот! То есть простым путем - составить протокол обнаружения, составить протокол опознания и закрыть дело - совсем младший советник юстиции Иванов напрочь идти не хотел? Совсем как туристы у "лесника" Ремпеля: нам чем хуже, тем лучше...
Простым путем нет, но вот вызвать ничего не знающего студента
Отправлено: maicom - 21.07.23 14:15
Кстати, меня всегда удивляет уверенность, что с отбытием буквально сразу группы ВМА с перевала, следственные действия прекратились. То что студенты не видели, не гарантия того, что ничего не происходило.А меня удивляет то что если они не собирались топить печь на верху как многие говорят тогда зачем они ее понесли наверх? продукты в базе оставили а печь взяли,потом согласно Согрину он прилетел на перевал с Ивановым а к этому времени палатку уже разобрали,Иванов был прокурор криминалист и Согрин говорит что его это удивило что не дождались Иванова,потом удивляет полное отсутствие даже игнорирование фотоаппарата или чехла от него на Золотареве,нигде ни в уд ни в воспоминаниях его нет а на фотографиях есть,ещё удивляет но это скорее просто удивление это эти пресловутые шары,все их видели столько описаний все про них читали а что это никто не говорит уже 60 лет.
Отправлено: Сергани - 21.07.23 14:17
А здравый смысл подсказывает, что если уж Золо ледоруб свой взял, то нож у него было точно.Может быть. Нож у него мог быть внизу даже и без ледоруба.
С очень большой вероятностью так и было.
Добавлено позже:
А меня удивляет то что если они не собирались топить печь на верху как многие говорят тогда зачем они ее понесли наверх?Но откуда бы нам знать что они собирались и чего не собирались? В любом случае, протопить печку до того, как переоделись - там и тогда - у них не было возможности. Даже если бы было такое желание.
А вот затопить печь после того, как переоделись - вполне могли. И нет никаких достоверных свидетельств того, что печку таки не топили. Собственно, у нас вообще никаких свидетельств нет вообще по всем моментам в "первый час".
Но это не значит, что там и тогда происходили исключительно чудеса, но не обычные и обыденные процессы.
Отправлено: Vietnamka - 21.07.23 14:22
дематериализоваться - нет, а вот затрофеиться - вполне. Вещь-то нужная в хозяйстве известного толка.Согласна. Но это разве отменяет то, что какой-то период ей пользовалась группа?
Цитирование
Если юридические действия не задокументированы, то они не происходили, да.Следов присутствия посторонних тоже юридически не задокументировано, однако вы считаете, что они там были? Зачем финку дескриминировать? ))
Цитирование
Только для следопыта Чернышова не играет. А в остальном - ого-го-го какую роль. Вы хотите почитать мое мнение об этом?А какой нож у нас остался на столе?
Вот! Корейку режут столовым ножом, который остался "на столе".
Или вернулся туда снизу...
Вы за какой интернационал?
Цитирование
Перочинный. Собственно, это не нож - бытовое приспособление. Не то что пихты или свитера - носовой платок проблематично располовинить. Тем более ночью зимой в лесу.А речь была о другом - вытащат ли нож из карманов, ложась спать. Знаете, перочинный это не финка, но явно крупнее горошины.
И на такой трофей никто не польстится
Цитирование
Вот! То есть простым путем - составить протокол обнаружения, составить протокол опознания и закрыть дело - совсем младший советник юстиции Иванов напрочь идти не хотел? Совсем как туристы у "лесника" Ремпеля: нам чем хуже, тем лучше...Может и так. А может мы видим не все документы из уд.
Цитирование
Простым путем нет, но вот вызвать ничего не знающего студентаНе только Окишева, но и сами студенты отмечают резкое изменение отношения Иванова к делу. Когда он вызывал студента? Когда он писал протокол?на экзаменна допрос, получить от него нужный ответ (а это очень было непросто!) - вот чего ради так заморачиваться младшему советнику, если нож он таки нашел и может его предъявить - положено же!
Отправлено: maicom - 21.07.23 14:46
Но откуда бы нам знать что они собирались и чего не собирались? В любом случае, протопить печку до того, как переоделись - там и тогда - у них не было возможности. Даже если бы было такое желание.По природным версиям они устроили холодную ночевку без печки а зачем тогда ее с собой понесли?это же груз а груз они в лабазе оставили и печку эту никто не видел после... и палатку свернули до прилета криминалиста... у одного печка по середине с трубами у второго она в чехле у входа... до этого когда Дятлов ходил в поход Коля Хан упал и разбил голову и по воспоминаниям Бартолтмея они вниз за дровами ходили и ходили достаточно далеко... я к чему,у Игоря Титова версия в том что на фото установки палатки не хватает как раз четырех человек по моему и внизу в ручье то же четверо,по его версии эта четверка пошла за дровами пока остальные ставят палатку,четверка зашла в лес,уже темнеет,одежда туристов тогда была не очень примечательной,на кого то наткнулись на того чей был костер и настил,их приняли например за беглых,началась драка,четверку убивают,пятеро остаються в палатке перодеваются,ждут остальных участников,не дождавшись идут вниз и видят костер поэтому и идут целеноправлено,приходят но находят там не друзей,их уже как свидетелей убивают,кого то хватают,Юры залезают на дерево,одного из Юр пытаються снять с дерева подожженной веткой и обжигают ему ногу,он от боли кусает себя за палец,трое бегут на склон но их догоняют и по очереди кого догнали того и бьют,сначала Дятлова,потом Слободина по голове,потом Зину по спине палкой или еще чем то.Такая версия,с ней я пришел на этот форум,Игорь Титов есть на ютубе и здесь есть его версия,там он более подробно объясняет.
А вот затопить печь после того, как переоделись - вполне могли. И нет никаких достоверных свидетельств того, что печку таки не топили. Собственно, у нас вообще никаких свидетельств нет вообще по всем моментам в "первый час".
Но это не значит, что там и тогда происходили исключительно чудеса, но не обычные и обыденные процессы.
https://taina.li/forum/index.php?topic=92.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=92.0)
https://www.youtube.com/watch?v=tjh7LWlDwi0# (https://www.youtube.com/watch?v=tjh7LWlDwi0#)
Отправлено: Дед мазая - 21.07.23 15:40
и про блокнот кроме Аскинадзи никто не помнит и был ли он то же не известно...Я задал ему 6 вопросов, которые в разной редакции касались именно этого эпизода с блокнотом. На днях, я в седьмой раз задал тот же вопрос и получил ответ:
"Записная книжка показалась сразу же, как только мы стали откапывать трупы на следующее утро в присутствие приехавших начальников. Накануне мы откопали только головы. Вот почему произошла путаница, в чьих руках была книжка. Я сначала говорил, что она была в руке Золотарёва, но потом после долгих препирательств с Майей Пискарёвой я согласился все трупы описывать с приставкой "a la". Странно, что в своей газетной заметке Иванов написал, что он не помнит этого факта, хотя, пока Ортюков листал эту книжку, все затаили дыхание."...
Блокнот был и с этим фактом ничего не поделать. Почему следствие не проявило к нему интерес, не известно. Причем, он появился еще до выемки первого тела парней. Из чьих рук вынул Ортюков этот блокнот? У меня, из его ответов, не осталось сомнений, что Аскинадзи увидел блокнот уже в руках Ортюкова. Про карандаш я спросить забыл...
Отправлено: maicom - 21.07.23 15:51
Блокнот был и с этим фактом ничего не поделать. Почему следствие не проявило к нему интерес, не известно. Причем, он появился еще до выемки первого тела парней. Из чьих рук вынул Ортюков этот блокнот? У меня, из его ответов, не осталось сомнений, что Аскинадзи увидел блокнот уже в руках Ортюкова. Про карандаш я спросить забыл...при этом он не помнит про фотоаппарат,на фото он явно виден, Ольга Литвинова раскрашивала фото и на нем хорошо виден футляр,не известно только был ли там фотоаппарат,по природным версиям они не успели взять вещи,в соседней теме Непьющий говорит что фонарик и лыжи они не взяли от палатки т.к они им в низу не нужны были а фотоаппарат значит нужен был... тем более что он висел на шее на длинном ремешке и скорее всего доставлял бы неудобства при ходьбе со склона но и там он его не снял,хотя возможно он одел его внизу...
Отправлено: Сергани - 21.07.23 16:21
Но это разве отменяет то, что какой-то период ей пользовалась группа?Тут ключевые слова - в какой именно период. И как пользовалась.
Следов присутствия посторонних тоже юридически не задокументировано, однако вы считаете, что они там были?Очень даже задокументированы. 1) убитый вхлам скат палатки 2) чудесное (необъяснимое и ненужное) появление т.н. "настила" с испорченными вещами, демонстративно разделенными 3) отсутствие одежды и обуви на телах и 4) травмы и ранения, не совместимые с жизнью и предполагаемыми условиями их появления
Добавлено позже:
А какой нож у нас остался на столе?Тот, о котором говорит Темпалов. Которым, по словам Василия Ивановича, студенты выпивали и закусывали.
Добавлено позже:
А может мы видим не все документы из уд.Очень может быть. Но зачем Иванову прятать нужный и полезный ему и его версии документ? И заморачиваться разводом подростка?
Добавлено позже:
Когда он вызывал студента? Когда он писал протокол?15 мая в Свердловске. Пятнадцатого мая...
Добавлено позже:
По природным версиям они устроили холодную ночевку без печки а зачем тогда ее с собой понесли?"Холодная ночевка" и "печка" - не связанные вещи. То, что туристы взяли с собой печку, свидетельствует о том, что ребята хорошо знали, что и как надо делать в складывающихся обстоятельствах.
Печка - на критический случай, час утром при подъеме, час вечером перед отбоем. Примерно час, а там - как получится.
Добавлено позже:
у Игоря Титова версия в том что на фото установки палатки не хватает как раз четырех человек по моему и внизу в ручье то же четверо,по его версии эта четверка пошла за дровамиДля печки на одну ночевку хватило бы того чурбака, который вроде был (а вроде и нет) около палатки. Для печки нужны жестко отформатированные дрова, для заготовки которых обязательно нужны пила и топор. Поэтому, если четверка пошла за дровами в лес - не пошла бы, но допустим - то там была бы и пила, и топоры.
А вот для костра в лесу ничего этого не надо - ходи, собирай: чем толще - тем лучше. Любой неформат - на ура.
Отправлено: maicom - 21.07.23 16:53
"Холодная ночевка" и "печка" - не связанные вещи. То, что туристы взяли с собой печку, свидетельствует о том, что ребята хорошо знали, что и как надо делать в складывающихся обстоятельствах.те кто отстаивает природные версии говорят что холодная ночевка должна была быть без печки поэтому они дров не взяли.
Печка - на критический случай, час утром при подъеме, час вечером перед отбоем. Примерно час, а там - как получится.
Для печки на одну ночевку хватило бы того чурбака, который вроде был (а вроде и нет) около палатки. Для печки нужны жестко отформатированные дрова, для заготовки которых обязательно нужны пила и топор. Поэтому, если четверка пошла за дровами в лес - не пошла бы, но допустим - то там была бы и пила, и топоры.Так пила и топоры были но в палатке что мешало тем кто обувь снимал и топор закинуть в палатку?
А вот для костра в лесу ничего этого не надо - ходи, собирай: чем толще - тем лучше. Любой неформат - на ура.
Отправлено: Сергани - 21.07.23 17:05
те кто отстаивает природные версии говорятДа пусть говорят...
поэтому они дров не взяли.Взяли. И у Игоря была схема лесной границы по УХ - вижайский лесничий Ремпель дал срисовать. Дрова для печки по склонам набрать не проблема. Вообще не проблема.
Так пила и топоры были но в палатке что мешало тем кто обувь снимал и топор закинуть в палатку?Верно. Вот только пилу вниз туристы не брали, не зачем.
А топор (ы) - вполне могли. И должны были. И ничего удивительного, что эти топоры вернулись в палатку вместе с частью одежды и обуви.
Тщательности и систематичности там не ищите - в полевых условиях такой мутняк организовать очень сложно, обязательно накосячат.
И тот же Темпалов сразу понял если не всё, то главное.
Отправлено: Пoчемучка - 21.07.23 17:34
Да пусть говорят...Ну ведь верно Вам упоминают следы - столбики. Они были оставлены днем или точнее в светлое время суток. Есть ведь сводка погоды хотя бы по Ивделю - как там было с дневными и ночными температурами. И это - твердый аргумент.
Все поисковики во главе со следствием - твердо убеждены, что следы были оставлены участниками группы Дятлова. Они видели их ноги и видели следы. А поисковики были - политехниками. Чертили и на глаз твердо определяли и размеры и масштаб. Поэтому идентифицировать следы - было делом несложным. Если Вы технарь - то задачку какой ногою или обувью оставлен след на снегу - имея набор обуви: решать нетрудно. Это просто применение начертательной геометрии - в реальной жизни.
И тот же Темпалов сразу понял если не всё, то главное.Угу, и не вздрогнув - представил распитие и закусывание. И внес в протокол. Хотя надо думать ему какая-то рыба нашептала - кто утилизировал фляжку спирта, взятую в палатке Дятлова.
Вас не смущает - этот легкий его поворот событий в сторону спирта? Зачем и надо ли, если глянуть дату вскрытий первых обнаруженных (и там твердый минус от Возрожденного по алкоголю) и его допрос.
Цитирование
Допрос свидетеля Темпалова В.ИА найденных - вскрывали мартом. Уж как Темпалову-то - не знать содержание Актов СМИ?
Лист 309
Протокол
Допроса свидетеля
18 апреля 1959 года прокурор-криминалист следственного отдела облпрокуратуры мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил
В качестве свидетеля с соблюдением ст. ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о Темпалов Василий Иванович
... Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.
Так что давайте темку убийства - немножко сворачивать. Ибо если козырять Темпаловым и его знанием - то тут же первый и непролазный тупик...
П.С. Вот мне очень нравится что люди вроде как знающие матчасть наизусть - вдруг внезапно игнорят её такое существенное содержание и плетут версию за вычетом половины информации. Давайте-ка разберемся. Кем был Темпалов. Если он вызывал судмедэксперта на это происшествие - мог ли он не быть знакомым с текстом Актов СМИ и как он тогда и главное с какого потолка пишет про распитие и закусывание.
Хотя на 18 апртеля - спроси он кого кулуарно и даже под протокол - где водка, братцы: никто б не стал врать когда и каким составом её ликвидировали.
Так что вопрос ребром.
Зачем Темпалов катит тему в распитие и закусывание? Почему ему нужна эта картинка в его набор пазлов: что и почему произошло?
Отправлено: Vietnamka - 21.07.23 18:11
при этом он не помнит про фотоаппарат,на фото он явно виден, Ольга Литвинова раскрашивала фото и на нем хорошо виден футляр,не известно только был ли там фотоаппарат,по природным версиям они не успели взять вещи,в соседней теме Непьющий говорит что фонарик и лыжи они не взяли от палатки т.к они им в низу не нужны были а фотоаппарат значит нужен был... тем более что он висел на шее на длинном ремешке и скорее всего доставлял бы неудобства при ходьбе со склона но и там он его не снял,хотя возможно он одел его внизу...рассрасить фотоаппарат в фотошопе и ткнуть щупов в тело своего товарища, увидеть кусок мяса, а потом обезображенные тела - разные несколько вещи. То, что он честно говорит "не помню" только придает ему чести. А в флэшеках у него только 2 вещи - блокнот и кусок мяса на щупе.
Добавлено позже:
Тут ключевые слова - в какой именно период. И как пользовалась.т.е. не кофе на новых брюках только от одного предположения, что пользовались?))
в какой период - после достоверного определения, что Юры мертвы
как - срезали одежду
Цитирование
Очень даже задокументированы. 1) убитый вхлам скат палатки 2) чудесное (необъяснимое и ненужное) появление т.н. "настила" с испорченными вещами, демонстративно разделенными 3) отсутствие одежды и обуви на телах и 4) травмы и ранения, не совместимые с жизнью и предполагаемыми условиями их появленияэто - задокуметировано. Но вы давно не заходили в версию лавины, чтобы понять, что это все результат схода ее, а не присутствия посторонних?
Цитирование
Тот, о котором говорит Темпалов. Которым, по словам Василия Ивановича, студенты выпивали и закусывали.опять какие-то двойные стандарты. В юридических документах описано расположение ножей? Описано. Какой-нибудь был "рядом с корейкой"? не был
Отправлено: Сергани - 22.07.23 06:43
опять какие-то двойные стандарты. В юридических документах описано расположение ножей? Описано. Какой-нибудь был "рядом с корейкой"? не былИз протокола допроса свидетеля Темпалова В. И. 18 апреля (это ведь юридический документ? разве нет?):
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам.И я не вижу никаких оснований сомневаться в достоверности показаний В.И.
т.е. не кофе на новых брюках только от одного предположения, что пользовались?)) в какой период - после достоверного определения, что Юры мертвы как - срезали одеждуНе совсем так.
Я попробую систематизировать.
1. я предполагаю с большой долей уверенностью, что туристы вынесли нож Кривонищенко из палатки.
2. если они таки взяли с собой нож Кривонищенко, то они взяли и тот нож, который лежал на "столе". И тот топорик, лежал под руками. Просто машинально взяли, не задумываясь - ночью на улицу в лес - чего тут задумываться-то?!
3. если туристы вынесли нож Кривонищенко из палатки, то вынесли его в ножнах. Обязательно и категорически.
4. туристы могли носить с собой нож и пользоваться им, но только в ножных, доставая и убирая по необходимости.
5. туристы могли потерять этот нож, но только в ножнах - не порознь, но вместе.
6. никакой практической пользы от такого ножа для туристов внизу не было - таким ножом просто нечего было делать. Разве что для самообороны.
Отправлено: Игорь Б. - 22.07.23 06:55
никакой практической пользы от такого ножа для туристов внизу не было - таким ножом просто нечего было делать.23.11.2016, 8:16
Цитирование
Как дятловцы срубили деревья для настила.
Срубили ножом с колотушкой (с 5 мин. 53 сек.):
https://youtu.be/mmTkvCC3JnU?t=353
Отправлено: Сергани - 22.07.23 06:56
Угу, и не вздрогнув - представил распитие и закусывание. И внес в протокол.Не верно. В протокол внес Романов. И Бог весть, кто из них - следователь или свидетель - придавал окончательный вид формулировкам.
Но важно даже не это. Важно, что Темпалов Февральский и Темпалов Апрельский - две большие и принципиальные разницы. Нет, думать Василий Иванович мог и в апреле - всё что угодно. Но вот говорить... Тем более под протокол...
Так что вопрос ребром.Хороший вопрос. Правильный. И этот правильный вопрос, и правильный ответ на него могут нам действительно помочь разобраться. Но в чем разобраться? Только в прокурорской интриге. Она, безусловно, интересная и увлекательная, но очень на любителя. Для меня этот продукт - фу.
Зачем Темпалов катит тему в распитие и закусывание? Почему ему нужна эта картинка в его набор пазлов: что и почему произошло?
Вопрос ребром таки вот какой: почему Темпалов, побывав на месте преступления., резко "включил бычку" на манси? И почему также резко выключил, после того как?
Добавлено позже:
Как дятловцы срубили деревья для настила.Спасибо. Я увидел это. Но пусть чуток повисит, если вы не против подождать, пока я освобожу голову от следов-столбиков, чтобы оценить предлагаемый вами мастер-класс. Таки не обещаю, что оценка будет приятной. Но справедливой - непременно.
Добавлено позже:
Все поисковики во главе со следствием - твердо убеждены, что следы были оставлены участниками группы Дятлова.Следователем тогда и там был как бы Темпалов, нет? И Василий Иванович категорически отказался подписываться под этой пургой. Нет?
А поисковики были - политехниками. Чертили и на глаз твердо определяли и размеры и масштаб. Поэтому идентифицировать следы - было делом несложным.Вот здесь по всем пунктам вы правы: политехники и чертежники - да, любой рисунок, даже самый бессмысленный - прочитают и растолкуют.
Кто на что учился, ага.
Если Вы технарь - то задачку какой ногою или обувью оставлен след на снегу - имея набор обуви: решать нетрудно.Нет, строго говоря я не технарь. Но задачку это решать был принуждаем многократно. В свое время. И были у меня в роте - таки да - большие специалисты в техническом отношении - один со второго, другой - с третьего курса
Вот у Жасура мы (и я) научились правильно ходить по сильно больно пересеченной местности - вернее, правильно ноги ставить.
Так вот! Нормальный человек при спуске с возвышенности не будет печатать шаг - даже тот, кто не умеет правильно ходить по неровному рельефу, будет так в силу рефлексов, выработанных еще обезьянами, вставшими на две ноги (если Чарльз Роберт Дарвин нам не врет).
Печатать не будет - будет шаркать и подволакивать, если на ногах нет специальной обуви. А если вообще никакой нет - тот тут вообще без вопросов: не следы-столбики, но "лыжня" за таким ходоком будет. Обязательно и категорически.
А чтобы остались отпечатки босых или "почти босых" ступней - надо печатать. Тщательно и настойчиво.
Плавали - знаем.
А чертежи я, да, в упор читать не умею. Да и неохота уметь..
Добавлено позже:
Так что давайте темку убийства - немножко сворачивать.Так мы ее еще и не разворачивали.
Куда вы так торопитесь? Чего боитесь-то?
Добавлено позже:
Как дятловцы срубили деревья для настила.Так вот...
Начнем с того, что дятловцы - по материалам УД - рубили не вообще деревья, но пихты (которые споначалу специалисты назвали елочками). Не, спутать легко, особенно если ты на всю голову таежный охотник и следопыт, а не ботаник там какой-то. Но вот как раз ботаник может подсказать специалисту по рубке деревьев, что у пихты ветки растут практически до поверхности, то есть доступ к телу сильно больно затруднен и вот так, как на картинко, красиво и ловко заточить стволик не получиться дефаульт.
То есть, геморрой с этими "елочками" начинается еще до того как.
Разбираемся дальше. Нет, если бы эти "елочки" стояли бы кучно и удобно - базара нет - подходи и уноси. Но они таки стояли как попало и где попало. Надо было лазить по сугробам - ночью! - искать эти проклятые "елочки" (ничего другого заготовщики не брали же, хотя вроде впопыхах пытались и березку заломати, но разобрались и оставили).
Это надо ж надо так заморочиться: только пихты, только живые пихты!
Ночью. Зимой. В лесу. Внезапно. И такой эстетический каприз?!
Почему?
Вот вы как полагаете -
Есть какие-нибудь предположения?
Отправлено: Vietnamka - 22.07.23 07:51
Я попробую систематизировать.у нас есть разрезы палатки. Я не знаю где именно был нож Криво, но я не вижу никаких проблем, что он-таки его нашел. Снял ножны (возможно держит в другой руке), разрезал палатку и через разрезы вышел. Потерял ножны в суматохе и они будут найдены весной.
3. если туристы вынесли нож Кривонищенко из палатки, то вынесли его в ножнах. Обязательно и категорически.
4. туристы могли носить с собой нож и пользоваться им, но только в ножных, доставая и убирая по необходимости.
5. туристы могли потерять этот нож, но только в ножнах - не порознь, но вместе.
Все-таки они не на плановый пикник к кедру отправлялись, собирая котомки
Цитирование
6. никакой практической пользы от такого ножа для туристов внизу не было - таким ножом просто нечего было делать. Разве что для самообороны.одежду с трупов срезать))
А уж в случае присутствия посторонних, которые не хорошие, злые дядьки, финка и вообще необходима. Это вы предполагаете, что сначала группа не знала, что на них вообще люди напали, а я предполагаю, что все они прекрасно знали :-[
Добавлено позже:
Цитирование
Вопрос ребром таки вот какой: почему Темпалов, побывав на месте преступления., резко "включил бычку" на манси? И почему также резко выключил, после того как?почему включил? потому что это одна из лежащих на поверхности версий, когда следов лавины нет, а разбитые головы и кулаки есть.
Почему выключил? Ну, "бычка" с выгоном на мороз и прочими прелестями следует только из рассказов Коротаева. А по материалам УД манси опрашивают и проверяют несколько месяцев, не смотря даже на то, что Обком сказал "ураган"
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Так вот! Нормальный человек при спуске с возвышенности не будет печатать шаг - даже тот, кто не умеет правильно ходить по неровному рельефу, будет так в силу рефлексов, выработанных еще обезьянами, вставшими на две ноги (если Чарльз Роберт Дарвин нам не врет).Чарльз Дарвин не врет) он просто ни слова не говорил про обезьян
Отправлено: Сергани - 22.07.23 08:08
у нас есть разрезы палатки. Я не знаю где именно был нож Криво, но я не вижу никаких проблем, что он-таки его нашел. Снял ножны (возможно держит в другой руке), разрезал палатку и через разрезы вышел.Первый вопрос: зачем разрезал? разве со штатным входом-выходом что-то случилось?
Второй вопрос: зачем резал так? для входа или выхода нужна щель - но никак не проем. Зачем туристу уничтожать свою палатку - а это именно уничтожение.
Потерял ножны в суматохеЕсли он был таким растяпой, то и ножны, и нож он потерял бы, когда только собирался в поход. Суматоха же...
И, потом, если ножик он не теряет (из голой руки) несколько часов, то значит ли это, что эти часы были спокойными, без суматохи?
Все-таки они не на плановый пикник к кедру отправлялись, собирая котомкиБезусловно. А то б они мандолину взяли.
А там и тогда они похватали то, что было под руками и на виду. Нож со "стола", топорик, одеяло могли взять.
И свечку таки погасить, да...
одежду с трупов срезать))Хорошо. Давайте по порядку. С трупов начнем.
Мне надо рассказать (Vietnamkе!) как легко ошибаются профессиональные медики с определением смерти - причём в идеальных условиях!? Думаю, нет
И вот, человек с нулевым медицинским опытом и жизненным около того, глянув одним, как говорится, глазком, ночью зимой в лесу сам замерзший, задерганный, уставший, на всё уже забивший - выносит приговор: помер...
Так бывает?
Ладно, допустим. Помер. И что, они, девочки-мальчики розовощекие, вот так спокойно подойдут и вот так спокойно обшманают?!
о,
Кто-то из этих мальчиков-девочек реально мог взять в руки (про надеть на себя - даже не интересуюсь) свитер с мертвого?!
да ладно...
Добавлено позже:
почему включил? потому что это одна из лежащих на поверхности версий, когда следов лавины нет, а разбитые головы и кулаки есть.Я про это и говорю... Тело есть - должно быть дело. Так же.
Ну, "бычка" с выгоном на мороз и прочими прелестями следует только из рассказов Коротаева.Я его с легким сердцем готов вычеркнуть. "Бычка" - это просто первый (искренний!) порыв души. Если она есть у прокуроров...
Добавлено позже:
А по материалам УД манси опрашивают и проверяют несколько месяцевДа хоть несколько лет - волокита она никому не мешает, а для манси - вообще какое-никакое, а развлечение.
Всем хорошо, все довольны.
Отправлено: Vietnamka - 22.07.23 08:40
Первый вопрос: зачем разрезал? разве со штатным входом-выходом что-то случилось?а злодеи зачем резали?
Цитирование
Второй вопрос: зачем резал так? для входа или выхода нужна щель - но никак не проем. Зачем туристу уничтожать свою палатку - а это именно уничтожение.палатка уничтожена, это факт. Кто бы это не делал, это было сделано. Не вижу почему стоит отказывать в этом туристам? Особенно, если вдруг ситуация разворачивается так, что не до палатки.
Цитирование
Если он был таким растяпой, то и ножны, и нож он потерял бы, когда только собирался в поход. Суматоха же...все-таки я подозреваю, что "собираться в поход" и "делать забег босиком ночью по склону" это несколько разные вещи)
Цитирование
И, потом, если ножик он не теряет (из голой руки) несколько часов, то значит ли это, что эти часы были спокойными, без суматохи?не значит. Это может значить, что нож для него предствляет все-таки большую ценность, чем ножны)
Безусловно. А то б они мандолину взяли.
Цитирование
А там и тогда они похватали то, что было под руками и на виду. Нож со "стола", топорик, одеяло могли взять.могли. Но не взяли)
И свечку таки погасить, да... Хорошо. Давайте по порядку. С трупов начнем.
Цитирование
Мне надо рассказать (Vietnamkе!) как легко ошибаются профессиональные медики с определением смерти - причём в идеальных условиях!? Думаю, нетвы же смотрели мой ролик? Смотрели) т.е. знаете, что я задаюсь ровно этим же вопросом))) Ответ у меня напрашивается один. Могли знать, что мертвы, потому что видели, как убивают.
И вот, человек с нулевым медицинским опытом и жизненным около того, глянув одним, как говорится, глазком, ночью зимой в лесу сам замерзший, задерганный, уставший, на всё уже забивший - выносит приговор: помер...
Так бывает?
Цитирование
Ладно, допустим. Помер. И что, они, девочки-мальчики розовощекие, вот так спокойно подойдут и вот так спокойно обшманают?!это интересный момент, потому что никто не знает как поведет себя в критической ситуации. Розовощекая девочка вполне может и обшманать, а брутальный мальчик впасть в стопор.
Но при этом нам лечге, мы знаем, что в группе были те, кто обшманал бы. В первую очередь Золотарев, во вторую - Колеватов.
Цитирование
о,на них не было валеноксапоги немецваленки - как раз на меня...
Цитирование
Кто-то из этих мальчиков-девочек реально мог взять в руки (про надеть на себя - даже не интересуюсь) свитер с мертвого?!когда стоит вопрос выживания - даже не обсуждаю
да ладно...
Цитирование
Я его с легким сердцем готов вычеркнуть. "Бычка" - это просто первый (искренний!) порыв души. Если она есть у прокуроров...что нам говорит о том, что как минимум один прокурор допускал убийство
Добавлено позже:Да хоть несколько лет - волокита она никому не мешает, а для манси - вообще какое-никакое, а развлечение.
Всем хорошо, все довольны.
Отправлено: Сергани - 22.07.23 08:41
Чуйку-то не пропьешь - рад видеть, дружище, здоровья и спокойной жизни.
И сразу предупредительным:
я не доказываю и даже не сомневаюсь, что ножом можно срубить ствол дерева вообще!
я доказываю и не сомневаюсь, что в данном конкретном случае, невозможно сделать то, что совершенно не нужно!
Добавлено позже:
а злодеи зачем резали?так за этим же: чтоб все думали, что туристы на всю голову.
И все, вы будете смеяться, так и думают...
Особенно, если вдруг ситуация разворачивается так, что не до палатки.Режь последний огурец?
Бывает.
Но! На дальнем от входа конце правого ската - идеальная для входа-выхода щель. Если верить Чуркиной - это не разрез. Значит, резали по ремонтному шву. Быстро. Оптимально. И без фатальных последствий для палатки.
И - главное - подальше от входа, на котором (может быть) ситуация разворачивалась так, что не до палатки.
Быстро распороли и тихо ушли огородами. Тактика.
Добавлено позже:
не значит. Это может значить, что нож для него предствляет все-таки большую ценность, чем ножны)Ну, вот какую ценность дял человека представляет собой печень этого человека без пузика? И потом: они вниз ножами что ли торговать спустились?
Добавлено позже:
это интересный момент, потому что никто не знает как поведет себя в критической ситуации.чудес не бывает (с) По крайней мере в этой жизни.
Но при этом нам лечге, мы знаем, что в группе были те, кто обшманал бы. В первую очередь Золотарев, во вторую - Колеватов.Вы очень сильно преувеличиваете готовность т.н. "фронтовика" покопаться в мертвом теле. Нет такой готовности. И Золо - такой же мальчик розовощекий, как и Дорошенко, в этом моменте. С косметическими отличиями.
Добавлено позже:
на них не было валенокДа. И сапог немецких не было. На них вообще ничего не было, чем можно было бы поживиться
когда стоит вопрос выживания - даже не обсуждаюа зря. От тюрьмы и от сумы, как говорится. Всегда надо быть готовым к тому, что ты чего-то не сможешь сделать. Когда знаешь - не вляпаешься.
Адреналин, как и истерика - плохие помощники. И когда дело дошло до срезания одежды, никакого адреналина и истерик в помине не было. Не то чтобы успокоились - забили уже на всё.
Добавлено позже:
что нам говорит о том, что как минимум один прокурор допускал убийствоСтрого говоря, этот же самый прокурор лучше всех знал, что аборигены не в теме. Я так думаю...
Отправлено: Игорь Б. - 22.07.23 09:38
Это надо ж надо так заморочиться: только пихты, только живые пихты!Потому что пихты прямые, а берёзки кривые и в настиле их ровно не уложить. Кроме того, у пихты была хвоя, а у дятловцев мозги.
Ночью. Зимой. В лесу. Внезапно. И такой эстетический каприз?!
Почему?
Отправлено: Пoчемучка - 22.07.23 10:52
Не верно. В протокол внес Романов. И Бог весть, кто из них - следователь или свидетель - придавал окончательный вид формулировкам.Дык Романов не сам это сказал, а записал - слова Темпалова. Которые на фиг - если в Актах СМИ - алкоголя не обнаружено. Выпивать и закусывать - это не то что пробочку от фляжки спирта выпить в профилактических целях. Темпалов как никто знал - что значат формуровки и образные высказывания. Он под своими словами - подписался.
Но важно даже не это. Важно, что Темпалов Февральский и Темпалов Апрельский - две большие и принципиальные разницы. Нет, думать Василий Иванович мог и в апреле - всё что угодно. Но вот говорить... Тем более под протокол...
Хороший вопрос. Правильный. И этот правильный вопрос, и правильный ответ на него могут нам действительно помочь разобраться. Но в чем разобраться? Только в прокурорской интриге. Она, безусловно, интересная и увлекательная, но очень на любителя. Для меня этот продукт - фу.Это не правильный вопрос. Это - версияопределяющий вопрос. Версию Темпалова.
Вопрос ребром таки вот какой: почему Темпалов, побывав на месте преступления., резко "включил бычку" на манси? И почему также резко выключил, после того как?
А давайте пропеленгуем другие личные слова и представления того же Темпалова, которые он использовал для описания своей версии. Та самая записка Темпалова.
https://www.kp.ru/daily/26829/3869201/ (https://www.kp.ru/daily/26829/3869201/)
(https://s09.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/1496540/wr-750.webp)
(https://s12.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/1496541/wr-750.webp)
Видите слова - "Дятлов, который погиб"? А в начале он использует канцелярское - "по факту смерти туристов". Не царапает смена терминологии, ничего не намекает?
Отправлено: nvry70 - 22.07.23 11:01
Та самая записка Темпалова.Авторы темы записку Темпалова, видимо, не читали. Анкудинова на них нет. Фантазёры.
Отправлено: Сергани - 22.07.23 11:02
Потому что пихты прямые, а берёзки кривые и в настиле их ровно не уложить.Да вы эстет, однако...
Кроме того, у пихты была хвоя, а у дятловцев мозги.Хвоя зимой в лесу ночью - тому у кого есть мозги и желание дожить до утра - сама по себе таки не нужна. Напрочь.
Нужен пихтовый лапник. Разницу не видите? Лапник. Не меньше. И не больше. И если в нагрузку пытаются впарить еще и прямые стволы - лучше от этой нагрузки отказаться. Если есть мозги.
Знаете, почему лучше?
Добавлено позже:
Дык Романов не сам это сказал, а записал - слова Темпалова.Вот-вот. Важно не что сказал, а как это сформулировал записывающий.
Он под своими словами - подписался.А куда бы он делся с подводной лодки?! Он что, интеллигент, которого пэпээс в кутузку привезла?
А давайте пропеленгуем другие личные словаДавайте. Для затравки: записку эту вы к какому временному периоду относите?
Добавлено позже:
Авторы темы записку Темпалова, видимо, не читали.Почему авторЫ? И почему не читали? Кому это видимо?
Просто интересно стало...
Отправлено: Vietnamka - 22.07.23 11:10
Ну и цель нападения)
Отправлено: nvry70 - 22.07.23 11:11
Давайте. Для затравки: записку эту вы к какому временному периоду относите?Опять затянули старую песню. На записке дата трижды проставлена. И эта записка полностью разбивает ваши домыслы. Вам бы фантастические романы писать, а не в криминалистику лезть.
Добавлено позже:
Не могли бы вы тогда развить тему инсценировки. Цель какая?Цель одна. 64 года водить вас за нос, чтобы вы бесконечно строили домыслы один нелепее другого. Цель блестяще удалась.
Отправлено: Сергани - 22.07.23 11:17
Не могли бы вы тогда развить тему инсценировки. Цель какая?Мог бы. Хотя мне прежде хотелось бы таки убедиться и убедить: не могли и не хотели туристы кромсать свою палатку. свою одежду, растущие пихты и ребра друг другу.
Ну и цель нападения)
Тогда как бы в открытую дверь стучаться-то будет неудобно.
Добавлено позже:
На записке дата трижды проставлена. И эта записка полностью разбивает ваши домыслы.Вот вы даже в формальных мелочах косячите. Даты в записке проставлены пять раз. И не дата, а три даты.
Так вы таки за какой интернационал?
Отправлено: Vietnamka - 22.07.23 11:35
Мог бы. Хотя мне прежде хотелось бы таки убедиться и убедить: не могли и не хотели туристы кромсать свою палатку. свою одежду, растущие пихты и ребра друг другу.ну, меня "убедить" точно не получится. Я просто не так думаю в принципе. Могли кромсать, могли не кромсать - оба предположения не вызывают во мне протеста. Все зависит от того, что еще будет встроено в версию.
Тогда как бы в открытую дверь стучаться-то будет неудобно.
Отправлено: Сергани - 22.07.23 11:50
Могли кромсать, могли не кромсать - оба предположения не вызывают во мне протеста.- Какова вероятность встретить живого тиранозавра днем в мае этого года на Красной площади?
- Пятьдесят процентов.
- ???
- Можно встретить. Можно не встретить. Фифти-фифти.
Ну, и бессмертное: могу копать - могу не копать...
Нет, я полностью за удобный и необременительный метод. Сам не люблю заморачиваться. Но.
В любом отдельном действии туристов ГД обязательно и непременно должен быть смысл. Здравый или не совсем - это, да, как получится. Но смысл должен быть обязательно. Там ни у кого крыша таки не поехала, несмотря на. Во всяком случае - до того как.
Вот какой смысл ГД убивать свою палатку? Если можно не убивать. Да и нужно как бы...
Добавлено позже:
оба предположения не вызывают во мне протеста.У меня тоже. Протеста нет и быть не может. Есть только желание понять суть и смысл предположения.
Отправлено: Пoчемучка - 22.07.23 11:58
Давайте. Для затравки: записку эту вы к какому временному периоду относите?К тому же, когда Романов за ним записал про выпивали и закусывали.
Я совершенно согласно с заключением экспертов (Курьяков А.В.и иже с ним) - что Темпалов от нервного перегруза из-за приезда зампрокурора РСФСР зарапортовался.
Отправлено: Сергани - 22.07.23 12:01
Все зависит от того, что еще будет встроено в версию.Всё, что было сделано наверху - наверху и закончилось. Никаких добавок нет и быть не может.
Все штатно.
В начале: Нашли. Присмотрелись издаля.
Наверху: Спугнули, чтобы проявились. При этом сами не палились.
На спуске: Аккуратно контролируя перемещения свои и чужие.
Внизу: Поняли, кто есть кто. Убедились, что ресурсов для отпора нет. Распределились.
И всё...
Злоумышленники не были суперами и спецурой. Уровень ихнего командира: не делает грубых ошибок (т.е. щами не умывается, стеклом не утирается) Исполнители - так себе. Исполнение - грязновато, но в пределах.
Что тут кого смущает?!
Отправлено: Пoчемучка - 22.07.23 12:02
Вот-вот. Важно не что сказал, а как это сформулировал записывающий.Увы, это совершенно персональная лексика Темпалова. Романов записывал и за другими. И там - такого простодушия в речевом смысле - не наблюдается. Вы можете легко вычислить и другие тексты именно Темпалова. Неважно что за ним записывал будущий писатель Яровой. Там ровно такое же просторечие и отсутствие канцелярских штампов и незатейливость текстосложения.
Отправлено: Сергани - 22.07.23 12:05
К тому же, когда Романов за ним записал про выпивали и закусывали.А я внутренне и материально готов к любому варианту. И в любом варианте мое внимание в этой записке привлекает только одно: интерес к начлаготделения Хакимову. Необъяснимый - из того что мы знаем - в феврале, а уж в апреле допрашивать вижайских - вообще атас.
Отправлено: Пoчемучка - 22.07.23 12:10
А я внутренне и материально готов к любому варианту. И в любом варианте мое внимание в этой записке привлекает только одно: интерес к начлаготделения Хакимову. Необъяснимый - из того что мы знаем - в феврале, а уж в апреле допрашивать вижайских - вообще атас.А чем Вас интригует Хакимов? Ну руководитель он, ну ведает он тем, что знает все подробности от нач. связи, нач. охраны и нач. агентуры. Именно поэтому узнавать - предполагается у него. Он держит все ниточки в руках информационные.
Допрашивают вижайских - поскольку Темпалов указал четко причину. Делом интересуется прокуратура РСФСР. Разумеется - оно тогда должно быть потолще в части допросов. Ведь информацию складывают по полочкам - именно из них.
Но все же предлагаю определиться со смыслом слов погиб и факт смерти.
Видите слова - "Дятлов, который погиб"? А в начале он использует канцелярское - "по факту смерти туристов". Не царапает смена терминологии, ничего не намекает?
Отправлено: Сергани - 22.07.23 12:10
Увы, это совершенно персональная лексика Темпалова. Романов записывал и за другими. И там - такого простодушия в речевом смысле - не наблюдается.Никогда не умел отличить одного от друга по словам. Правда, у меня очень маленький опыт общения с сабжами, спасибо Небу.
Но это неважно. Важно, что все без исключения "свидетели" дают ровно такие показания, какие требуются там и тогда. И Василий Иванович не исключение. Да и с чего бы ему быть фрондером?!
Ему там еще жить и жить.
Отправлено: Пoчемучка - 22.07.23 12:13
Никогда не умел отличить одного от друга по словам. Правда, у меня очень маленький опыт общения с сабжами, спасибо Небу.Лексика всегда персонифицирует человека. Особенно по ту пору. Не удивляйтесь, что словам Чернышева - совершенно вторят слова Пашина. Как Вы думаете - кто кого научил что говорить? Всяко не Пашин - Чернышева или Чеглакова?
Но это неважно. Важно, что все без исключения "свидетели" дают ровно такие показания, какие требуются там и тогда. И Василий Иванович не исключение. Да и с чего бы ему быть фрондером?!
Ему там еще жить и жить.
Отправлено: Сергани - 22.07.23 12:14
А чем Вас интригует Хакимов?Хакимов меня ни разу не интригует. Меня интригует интерес Темпалова к Хакимову в апреле.
Ну, какие могут быть вопросы у районного прокурора к должностному лицу, когда все, что надо, это лицо уже доложило и изложило.
Вот чья это инициатива? Почему она в апреле возбудилась?
Добавлено позже:
Но все же предлагаю определиться со смыслом слов погиб и факт смерти.Это в каком контексте? Так много запросов - голова запуталась, простите.
Отправлено: Пoчемучка - 22.07.23 12:18
Хакимов меня ни разу не интригует. Меня интригует интерес Темпалова к Хакимову в апреле.А чего в этом странного? Нужно было вешать вину на группу Дятлова - что они не предупредили что уйдут с маршрута вне тех рамок, что заявлены в проекте похода. Если Дятлов уведомлял об этом - то поиски как жалуется сестра Колеватова ( Хрущеву!!!) - ничего и не затягивали. Вы видите что апрель и что зам.прокурора РСФСР, а до этого - телеграмма Хрущеву?
Ну, какие могут быть вопросы у районного прокурора к должностному лицу, когда все, что надо, это лицо уже доложило и изложило.
Вот чья это инициатива? Почему она в апреле возбудилась?
Все ведь складывается понятно по мотивторам и по реакциям на эти мотиваторы. Никаких загадок. Допрос Колеватовой и телеграмму Анисимковой Хрущеву - прочтите и будет Вас счастье.
Это в каком контексте? Так много запросов - голова запуталась, простите.Дык давайте начнем с того, что говорят словари. Факт смерти - это как бы что-то из событий, что наступает от воздействия чего-то неодушевленного так сказать. Болезнь, мороз, пожар и пр. Гибель - эт уже что-то с рукоприкладством одушевленных объектов. Волки, разборки в группе, внешние злодеи-погубители, наезд вездехода и падение ракеты.
По Дятлову был уточнение - гибель.Он - погиб. Группа - факты смерти.
Отправлено: Сергани - 22.07.23 12:19
Не удивляйтесь, что словам Чернышева - совершенно вторят слова Пашина.А когда серганя этому удивлялся????? - удивился сергани...
Хотя Чернышов и вижайские - это немножко разные
Отправлено: Vietnamka - 22.07.23 12:20
Всё, что было сделано наверху - наверху и закончилось. Никаких добавок нет и быть не может.зачем?
Все штатно.
В начале: Нашли. Присмотрелись издаля.
Наверху: Спугнули, чтобы проявились. При этом сами не палились.
На спуске: Аккуратно контролируя перемещения свои и чужие.
Внизу: Поняли, кто есть кто. Убедились, что ресурсов для отпора нет. Распределились.
И всё...
Злоумышленники не были суперами и спецурой. Уровень ихнего командира: не делает грубых ошибок (т.е. щами не умывается, стеклом не утирается) Исполнители - так себе. Исполнение - грязновато, но в пределах.
Что тут кого смущает?!
Чем им мешали бедные туристы, сидящий в своей палатке?
Отправлено: Пoчемучка - 22.07.23 12:25
А когда серганя этому удивлялся????? - удивился сергани...И что? Кто у кого - начальник? Вижай подчиняется головной Ивдельской. Это же очевидно, что Ивдель и будет учить правильным пояснениям Вижайских. Чтоб не было - разнобоя в рассказах. Представьте что Вы лесник Пашин с тремя классами образования. Вас вызывают на допрос и Вы должны что-то рсказать, но знаете что история рассказання Вами - должна быть похожа на те, которые расскажутся другими людьми, составлявшим с Вами - одну команду. Особенно если есть какой-то нюанс, который Ивдельлаг хочет оставить черною дырою. Например - донесение агентурной сети, на основаии которой кто-то куда-то попадал чуток раньше чем нужно обнародовать.
Хотя Чернышов и вижайские - это немножко разныекурат, скажем так, группировки. Да и уровни компетентности.
Отправлено: Сергани - 22.07.23 12:26
Если Дятлов уведомлял об этом - то поиски как жалуется сестра Колеватова ( Хрущеву!!!) - ничего и не затягивали.О том, что Дятлов (якобы) уведомлял, в Свердловске знали еще в середине февраля. Блинов звонил как раз Хакимову.
Но не это важно: какой смысл отмазываться от опоздания со сроками, если в середине апреля все, без исключения знали, что группа погибла в ночь с 1 на 2 февраля?
Даже формально от формальных претензий - это перебор же.
Отправлено: Пoчемучка - 22.07.23 12:31
О том, что Дятлов (якобы) уведомлял, в Свердловске знали еще в середине февраля. Блинов звонил как раз Хакимову.Блинов звонил Хакимову - это не тот формат, что нужен в УД, которым интересуется зам. прокурора РСФСР. Там нужен документ. Темпалов - мог об этом знать или забыть в части телефонного обмена инфой. А бумажка - это отмазка. Телефон к УД - не пришивается.
Но не это важно: какой смысл отмазываться от опоздания со сроками, если в середине апреля все, без исключения знали, что группа погибла в ночь с 1 на 2 февраля?
Даже формально от формальных претензий - это перебор же.
Как зачем - вычищать линию защиты? Головы-то лететь должны? Должны. В каком размере и с каких плеч - вот и нужен этот допрос Хакимова. Если всю вину валить на тургруппу - это одно, но родственники ж заявляют другое. Если еще искать крайних - это другое. Надысь один молодец предложил изучить другую историю 1973 года. Перечитайте статью. Ровно такие же проблемы с поиском отмазок и голов для слетания с плеч.
https://taina.li/forum/index.php?topic=11719.msg1513779#msg1513779
Отправлено: Сергани - 22.07.23 12:32
Чем им мешали бедные туристы, сидящий в своей палатке?Меня-то почему вы спрашиваете?! Этот вопрос следователь должен был задать кому надо. И выяснить мотивы преступления, т.е. сугубо субъективную его, преступления, сторону.
Я вон не могу угадать мотив модератора, влепившего мне бан давеча - ведь не за что. Может, ему никнейм мой не нравится. Или его в буфете на Рязанском вокзале обсчитали...
Поэтому у меня всё просто: ну, дали бан и дали. А ты не подставляйся...
Добавлено позже:
Блинов звонил Хакимову - это не тот формат, что нужен в УД, которым интересуется зам. прокурора РСФСР. Там нужен документ. Темпалов - мог об этом знать или забыть в части телефонного обмена инфой. А бумажка - это отмазка. Телефон к УД - не пришивается.10 марта сам советник юстиции Иванов допрашивает Масленникова. Большое внимание следователь уделил организации поисков. Помимо прочего в исчерпывающем объеме, Евгений Поликарпович указал, что была "получена информация из Ивделя и Вижая". То, что при этом фамилия Хакимова не появилась - не удивительно. Было бы кого упоминать, отставной козы юарабанщика.
Удивительно, что она, эта фамилия, появилась вдруг тогда, когда никого и никак Хакимов заинтересовать не мог.
И, кстати, не заинтересовал. Никто ж не допрашивал вижайского начлаготделения. И никаких документальных подтверждений от вижайских в УД не появилось. Даже намека на это нет.
Отправлено: Vietnamka - 22.07.23 12:40
Меня-то почему вы спрашиваете?! Этот вопрос следователь должен был задать кому надо. И выяснить мотивы преступления, т.е. сугубо субъективную его, преступления, сторону.а зачем была нужна инсценировка?
Я вон не могу угадать мотив модератора, влепившего мне бан давеча - ведь не за что. Может, ему никнейм мой не нравится. Или его в буфете на Рязанском вокзале обсчитали...
Поэтому у меня всё просто: ну, дали бан и дали. А ты не подставляйся...
Отправлено: Сергани - 22.07.23 12:41
Как зачем - вычищать линию защиты? Головы-то лететь должны? Должны. В каком размере и с каких плеч - вот и нужен этот допрос Хакимова.Если был так нужен - то что помешало его получить?
Добавлено позже:
а зачем была нужна инсценировка?Строго говоря, и этот вопрос не ко мне надо адресовать.
Но тут всё просто. Даже примитивно.
При любом преступлении любые преступники всеми доступными им способами стремятся перевести стрелки с больной головы на пробитую голову. Азы как бы злого умысла.
Доступные и легко злоумышленниками (в отличие от туристов) проделанные действия, которые вводили в заблуждение следствие - ну, какая тут может быть цель?! Кстати, злоумышленники очень хорошо знали особенности ведения следствия.
Может, какие-то и гарантии получили. В кредит. Под исполнение...
Отправлено: Пoчемучка - 22.07.23 12:55
Если был так нужен - то что помешало его получить?Перестали бояться сердитого зам. прокурора РСФСР. Темпалов вона как боялся - что февраль с апрелем попутал и Коротаеву написал - "с приветом". Когда начальство приехало и выслушало и посмотрело что есть - настолько перестали бояться, что допрос от 6 февраля бедного начальника связи Вижая Попова - переписывать не стали. Сошло и так.
П.С. Я вот не понимаю - вроде как по матчасти Вы плаваете твердо. Почему не складываете все имеющееся в одну и понятную картину, а почему-то 50 % данных - на фиг забываете.
Ну ведь все же понятно. Если б зам.прокурора был злюка - допрос Попова - перерисовали бы на раз с половиною. Нашли б Хакимова и зверски допросили. Но грозы - не ожидалось. Зам. прокурра РСФСР приехал со встречным предложением. Не париться и делать тяп-ляп. Потому что иностранным шпионам - пойдет и так. Главное чтоб они были привлечены этой историей, на нее клюнули и утюжили район Воркуты своими U-2 и агентуру туда слали и на перевал Дятлова. Нехай ищут ракеты и полигоны там. Плесецк - будет вне поля зрения. Слух же уже пущен в народ. Ажно газетами шпионаж иностранный - интриговали.
Отправлено: Сергани - 22.07.23 13:10
Перестали бояться сердитого зам. прокурора РСФСР.Серьезная причина. Уважаю.
Когда начальство приехало и выслушало и посмотрело что есть - настолько перестали бояться, что допрос от 6 февраля бедного начальника связи Вижая Попова - переписывать не стали. Сошло и так.А что же они тогда мурыжат Темпалова, Ортюкова, Гордо? По инерции?
И вот. Что же такого могло увидеть начальство в том, что уже было, чтобы отпустить им все грехи, прошлые и будущие?!
Добавлено позже:
Пoчемучка,
я таки не сильно больно против ваших предположений. И вполне допускаю, что свердловские с ивдельскими боялись Уракова (на память пишу -не скосячил фамилию?).
Но чего именно они могли бояться? Задержки с поисками? Темпалов, Иванов и Окишев что ль должны были поднимать народ на поиски туристов? Нелепо же.
А вот бояться того, что следствие за месяц с лишком не только подозреваемых не нашло - они даже никаких зацепок в упор не увидели. Преступники спирт не выпили, деньги не взяли, девушку не изнасиловали, свои паспорта не оставили - никаких следов же! Как их можно найти?
Что-то мне кажется (только кажется), что свердловские с ивдельскими были не уверены, что их похвалят за такую нерасторопность.
Вот кажется почему то...
Добавлено позже:
Могли кромсать, могли не кромсатьЕдинственное более-менее объяснение вынужденного разрезания ската туристами - необходимость выйти. Даже если не заморачиваться тем, что штатный вход-выход функционировал (не мог же он упасть-отжаться?!), даже если не вспоминать про разрез на дальнем торце, всё равно: зачем так кромсать?! Для входа-выхода нужна щель - в одно движение ножом, если уж они такие ловкие. Чтобы "прорубить "окно" (два!!!) надо было затратить кучу времени и сил.
Вот зачем?! В критической ситуации, требующей быстрой и точной реакции, да...
П. С. я уж даже заикаться не буду про то, как это проделать под тремя тоннами снега или сколько там навалило, что говорят швейцарские ученые?
Отправлено: Пoчемучка - 22.07.23 14:27
А что же они тогда мурыжат Темпалова, Ортюкова, Гордо? По инерции?Для спектакля. И мурыжат - это сильно отмасштабировано в максимум. Дело заведено. Дело должно быть и каким-то образом отыграться. По всем правилам.
И вот. Что же такого могло увидеть начальство в том, что уже было, чтобы отпустить им все грехи, прошлые и будущие?!
Но Вы же видите - что это дело аж отсылали в Москву и вернули не требуя чего-нит выправить из ошибок. Там что - дураки в Москве в канцелярии-то сидят?
Неуж-то глупее были современных экспертов из бригады Курьякова А.В. Сейчас косяки дела типа видят, а тогда - не видели упор? Видели, и еще как видели.
Только чем страннее наживка на крючке - тем сильнее клюёт рыба. В данном случае - крупная рыба иностранных разведок.
Пoчемучка,Дык время тогда было такое. Начальства - боялись и остерегались. Темпалов, Иванов и Окишев - должны были провести расследование и определить виновных и величину вины и стал быть меру наказания как-то обозначить. В данном случае - несвятая троица перечисленных - имела тему не обвинить невиновных. Вы почитали по ссылке - что я Вам предлагала. В гибели группы КуАИ - обвинили в том числе руководителя Мурманского областного совета по туризму и экскурсиям Е.Ф. Соловьева.
я таки не сильно больно против ваших предположений. И вполне допускаю, что свердловские с ивдельскими боялись Уракова (на память пишу -не скосячил фамилию?).
Но чего именно они могли бояться? Задержки с поисками? Темпалов, Иванов и Окишев что ль должны были поднимать народ на поиски туристов? Нелепо же.
А вот бояться того, что следствие за месяц с лишком не только подозреваемых не нашло - они даже никаких зацепок в упор не увидели. Преступники спирт не выпили, деньги не взяли, девушку не изнасиловали, свои паспорта не оставили - никаких следов же! Как их можно найти?
Что-то мне кажется (только кажется), что свердловские с ивдельскими были не уверены, что их похвалят за такую нерасторопность.
Вот кажется почему то...
https://taina.li/forum/index.php?topic=11719.msg1513779#msg1513779
Цитирование
В постановлении отмечается, что за серьезные недостатки в организацииВ нашем случае - Ивдельскому спорткомитету тоже могли нахлобучку дать. Помните кто им тогда руководил? Если не ошибаюсь Соломонович Ф.Я. А он - на минуточку Иввдельлаговской системы трудящихся представитель.
самодеятельных туристских походов председателю Куйбышевского совета по туризму и
экскурсиям П.М. Гарькину объявлен строгий выговор. За неудовлетворительное состояние
профилактической работы по предупреждению несчастных случаев в области строгое
партийное взыскание вынесено председателю Мурманского областного совета по туризму и
экскурсиям Е.Ф. Соловьеву. Республиканские, краевые и областные советы по туризму и
экскурсиям и советы ДСО профсоюзов обязаны принять конкретные меры по устранению
недостатков в организации самодеятельных туристских путешествий, установить строгий
контроль за их подготовкой и проведением.
А если подозреваемых немае? Следствие ж не будет выдумывать подозреваемых. Конфликт в группе - вот версия Темпалова, если Вы этого еще не поняли. Тогда об чем Вы сокрушаетесь при перечислении?
Преступники спирт не выпили, деньги не взяли, девушку не изнасиловали, свои паспорта не оставили - никаких следов же!Следы будут в этом случае - только самой группы. Девушек насиловать никто из туристов не собирался. Деньги взять - тоже не надоть никому и спирт - тоже не доеден поэтому. Это ж - очевидно и лежащая на ладони - картинка.
Вы еще раз поразмыслите над тем, почему по Темпалову - Дятлов погиб. Т.Е. его смерть была вызвана одушевленным причинением вреда. А вся группа - факты смерти. Ведь Темпалову ничего не мешало в записке Коротаеву - написать как названо дело: по факту гибели
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-cover-01.jpg)
Отправлено: Starhunter - 22.07.23 14:37
1. Некий "большой нож" который неизвестно каким образом был определен Темпаловым как принадлежащий туристам, вполне вероятно находился в ножнах из кожи, если предположить , что это нож Колеватова (см. Наблюдательное производство)
2. Кривонищенко с ножом постоянно мог быть только в ненаселенке или там, где к ножу на поясе относятся как к элементу одежды и не хотят "палку срубить".
3. Кто сказал, что резал Кривонищенко? Нож мог схватить любой из палатки.
4. Носить нож без ножен можно. Например, прижав за рукоятку манжетой рубашки или взяв обратным хватом и прижав клинок к предплечью. Да, так постоянно носить не удобно, но до кедра добраться можно.
5. Если ножны были сняты с пояса, то обронить их можно, например, потребовалось освободить ладонь с ними быстро.
6. К сожалению, место вырубки не задокументировано нужным образом, а что сейчас замене выдают - ХЗ оно или нет...
Отправлено: Сергани - 22.07.23 14:42
Но Вы же видите - что это дело аж отсылали в Москву и вернули не требуя чего-нит выправить из ошибок. Там что - дураки в Москве в канцелярии-то сидят?Я полагаю, что дураков не только в Москве, но и в Свердловске с Ивделем не было. В канцелярии то есть.
Вот меньше всего я думаю, что Иванов губошлепом был, а Темпалов - простачком. Нет, по формальным параметрам Василий Иванович мог и тормозить. Но поросячий хвостик от арбузного он отличил бы.
Но тут вот какой казус. В середине апреля нет четырех тел. Никто не знает (официально не знает) в каком они виде. Еще никто не знает (официально), почему Кривонищенко и Дорошенко в дезабелье. Иванов еще не "нашел" нож Кривонищенко.
И вот в Москве, давая отмашку на всё, совсем за свою попу не боятся? Они только шпионов боятся?
Добавлено позже:
Конфликт в группе - вот версия Темпалова, если Вы этого еще не поняли.А почему ее тогда излагает Иванов и только он под ней подписывается в одно лицо?
Добавлено позже:
но до кедра добраться можно.Только до Кедра или можно и дальше со всеми остановками?
А зачем вообще тогда
Если ножны были сняты с пояса, то обронить их можно, например, потребовалось освободить ладонь с ними быстро.А от ножа таким макаром освободиться никак? На ладони как прибитый...
К сожалению, место вырубки не задокументировано нужным образом, а что сейчас замене выдают - ХЗ оно или нет...К сожалению, да. Только что может задокументировать сабж, который елку от пихты отличить не может?!
Добавлено позже:
Кто сказал, что резал Кривонищенко? Нож мог схватить любой из палатки.Да. Но кто бы из туристов не схватил нож - ножны он выбрасывать не стал бы. Ни специально. Ни ненароком. Тут помню, тут не помню - не бывает так. Растяпа - он во всем растяпа. И наоборот.
Некий "большой нож" который неизвестно каким образом был определен Темпаловым как принадлежащий туристам, вполне вероятно находился в ножнах из кожи, если предположить , что это нож КолеватоваПочему неизвестно каким образом? Обычным. Всё, что лежит в палатке туристов - принадлежит туристам. И около. И вообще там же никого кроме не было - на этом всё следствие и строилось.
Хотя с "большим ножом" я не вижу особых проблем с принадлежностью: нож как нож. Ничего ж особенного или примечательного.
Отправлено: Пoчемучка - 22.07.23 15:21
Я полагаю, что дураков не только в Москве, но и в Свердловске с Ивделем не было. В канцелярии то есть.В конце марта - 27 числа комиссия уже дает твердый ответ: почему погибли туристы. Неблагоприятные погодные.
Вот меньше всего я думаю, что Иванов губошлепом был, а Темпалов - простачком. Нет, по формальным параметрам Василий Иванович мог и тормозить. Но поросячий хвостик от арбузного он отличил бы.
Но тут вот какой казус. В середине апреля нет четырех тел. Никто не знает (официально не знает) в каком они виде. Еще никто не знает (официально), почему Кривонищенко и Дорошенко в дезабелье. Иванов еще не "нашел" нож Кривонищенко.
И вот в Москве, давая отмашку на всё, совсем за свою попу не боятся? Они только шпионов боятся?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-protocol-N42-cover_1.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-special-reports-163_1.jpg)
Это значит - что была агентура. Конфликт в группе как таковой - это дело не обязательно ведущее к смерти. Но если при конфликте сильно ухудшились погодные условия - то тогда и смерти наступили именно из-за погоды. Темпалов выделяет Дятлова - почему? Обязательно ли Дятлов должен и мог сообщать что группа задерживается с завершением маршрута? Любой участник мог дать эту телеграмму или сделать звонок. Да хоть и Ю.Е.Юдин. Ведь его на эту тему столько трясли.
Так почему - именно Дятлов? Обобщение или подозрения или почти знание?
Почему вписывает в протокол своего допроса - выпивание и закусывание? С каких рожнов, если он точно знает что прошло несколько часов как группа покинула вполне себе замечательную стоянку на Ауспие и прошла всего два км от предыдущей стоянки? И он знает, что в Актах СМИ - алкоголь минус.
А почему ее тогда излагает Иванов и только он под ней подписывается в одно лицо?В смысле - излагает Иванов? Ю.Е.Юдин дорашивается Романовым. Романов допрашивает и Темпалова.
Отправлено: Сергани - 22.07.23 15:32
Темпалов выделяет Дятлова - почему?А как Темпалов Дятлова выделяет? Как руководителя? Но так и есть - Игорь руководитель группы.
Обязательно ли Дятлов должен и мог сообщать что группа задерживается с завершением маршрута?А у кого были такие претензии? У Темпалова? Я об этом не знал.
Почему вписывает в протокол выпивание и закусывание?А что в этом особенного? Темпалов находит в палатке фляжку с запахом спирта, нарезанное сало - и что он должен предполагать и говорить? Строго говоря, да - он не имел права выносить приговор. Но свое мнение он высказать был обязан. Так он его и высказал "У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали..."
Ну. сложилось и сложилось. Почему - другой вопрос. И когда оно сложилось - третий.
Добавлено позже:
В смысле - излагает Иванов? Ю.Е.Юдин дорашивается Романовым. Романов допрашивает и Темпалова.В прямом смысле: Иванов составляет и подписывает постановление о закрытии, в котором и излагает версию, по которой туристы поубивали сами себя с помощью стихийной силы. А больше эта версия нигде не фигурирует.
Добавлено позже:
И он знает, что в Актах СМИ - алкоголь минус.Но никто не знает что у тех, кого еще не нашли.
Отправлено: Starhunter - 22.07.23 15:43
Например, чтобы натянуть брезент второй рукой... В аварийной ситуации порой не всегда думаешь хладнокровно... Потом понимаешь, что можно было сделать проще, иначе с меньшими затратами/потерями...
По поводу отличить не может - он не ботаник, да и какое практическое значение имеет для него что это? У нас тут растет дерево, которое все местные кличут акацией, а она не акация оказывается. То же семейство или как там правильно, но не акация.
Кстати, Таймень показал, почему могли резать стволы - использовать для передвижения по глубокому снегу.
А если это нож посторонних? Если бы он хотя бы указал кто ему опознал нож как принадлежащий туристам в тот момент типа "опознанный таким-то как принадлежащий такому-то", но нет.
Отправлено: Пoчемучка - 22.07.23 15:58
А как Темпалов Дятлова выделяет? Как руководителя? Но так и есть - Игорь руководитель группы.Как выделяет? Как написал в своей знаменитой записке Коротаеву.
(https://s12.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/1496541/wr-750.webp)
Говорил ли Хакимову именно Дятлов. И опять повторюсь. Необязательно должен сообщать это Дятлов. Любой участник группы - годен на эту процедуру. Не обязательно - Хакимову. Причем - совершенно не обязательно. Группы отправляли телеграммы в свои турорганищзации, сообщали в местные спорткомитеты и ваще в местные органы власти вплоть до комитетов комсомола.
А у кого были такие претензии? У Темпалова? Я об этом не знал.А речь не о претензиях. Речь о существовавшей на то время - практике. Которая описана на сто рядов - в туротчетах тех лет. Группы русским языком писали в отчетах - как они сообщали о темпе передвижения по маршруту в надлежащие инстанции. Контроль за этим всегда был. Шатко и валко, но был. Телеграмма или через спорткомитет местный - о заходе на маршрут, с каких-нить промежуточных пунктов населенных - промежуточные же стадии и выход с маршрута. Использовались и геологические партии для этого как имеющие рации и метеостанции и т.п.
А что в этом особенного? Темпалов находит в палатке фляжку с запахом спирта, нарезанное сало - и что он должен предполагать и говорить? Строго говоря, да - он не имел права выносить приговор. Но свое мнение он высказать был обязан. Так он его и высказал "У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали..."Ка-а-а-ак чего особенного? Темпалов однако прокурор Ивдельской прокуратуры. Фляжку он - канешна находит. Но он еще ж с поисковиками общается. Чай не забивал себе рот гвоздями и поисковики тоже были не из немых. Кто распил и когда фляжку и потом вернул пустой на место - ясен пень прокурору-то не знать. Ко времени его допрашивания - он точно должен был знать что фляжку ликвидировали в части наполнителя - поисковики. Это ж сколько народу там пило - и ни один не сознался? Он знает что в крови первых найденных - алкоголя немае.
Ну. сложилось и сложилось. Почему - другой вопрос. И когда оно сложилось - третий.
Но он как старушка с лавочки - транслирует своему коллеге все свои залетные фантазии про распивали и закусывали? Он был обязан ответственно подходить к своим впечатлениям, поскольку вся информация последующая - перечеркивала его впечатление. Особенно то, что фляжку распили - ну сильно другие туристы из поисковиков.
Вот представьте. Он прокурор и значит следак. Находит фляжку и вертит её в руках и нюхает на глазах наблюдательной публики из поисковиков. Да пусть даже будущего писателя Ярового. И пусть манси Курикова. Кто там в его протоколе
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-2.jpg)
Ну там же список весьма посвященных людей - куда уехал спирт. Он типа на глазах этих посвященных лиц нюхает пустую фляжку и делает тихим голосом вывод. Так выпивали и закусывали. И все это он думает на группу Дятлова. А посвященные лица - что они довольствовались этим раскладом или они все же хотели пояснить правду? И вот никто -никто не усовестился и не донес до мозга прокурора Ивделя простую мысль - что спирт выпит сильно позже и не группою Дятлова.
В прямом смысле: Иванов составляет и подписывает постановление о закрытии, в котором и излагает версию, по которой туристы поубивали сами себя с помощью стихийной силы. А больше эта версия нигде не фигурирует.Ну что Вы кривите-то знания матчасти. Иванов вполне так по-честному использовал давно озвученную информацию. Ажно 27 марта озвученную.
Я уже на этой странице её крепила. Причем постом выше всего лишь. Но дятловеды - люди тонкой душевной организации. Они не помнят и не видят матчасть, которая поперек их версии.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-protocol-N42-cover_1.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-special-reports-163_1.jpg)
А конфликтный вопрос - единственно возникает в допросе Ю.Е.Юдина. Допрашивает Романов и спрашивает о поведении С.А.Золотарева. А это - 15 апреля. А 18 апреля - тему выпивания/закусывания внезапно обозначает Темпалов. Который 100 % знает что фляжку от спирта обнулили поисковики и что в крови найденных погибших - алкоголя нет.
Но - надо помнить народную мудрость. О том что распитие не всегда завершается мирно. Спиртосодержащие растворы не всегда усмиряют, а порою больше высвобождают агрессию. Водка - такое дело... И да, надо помнить - что Ю.Е.Юдин - не знал о наличии водки/спирта в группе. Он на своем допросе - этой линии вести не мог. А Темпалов - знал.
Так кто и подо что - складывает пазлы в то время?
Отправлено: Дмитриевская - 22.07.23 17:19
Кстати, Таймень показал, почему могли резать стволы - использовать для передвижения по глубокому снегу.Ну это же бред ! Для того чтоб срезать эти стволы надо все равно идти до них по глубокому снегу, а если уж срезал, то почему не использовал для обогрева ? В нормальной ситуации, нужно только тепло. Передвижения должны быть с целью и почему эта цель не сухостой для костра ?
Добавлено позже:
Из заглавного топика автора поняла только то, что ветки кедра ломали не туристы, поскольку им следовало собирать топливо которое было рядом.
Вопрос кто ломал и зачем ?
Причина покидания палатки пока не выглядит убедительной. Не поняли, что на них напали, но выскочили раздетые, куртку торчащую из разреза не прихватили. Думаю, даже бывалый Золо позволил бы группе взять необходимые вещи, а не бежать в одном валенке. Если бежали в обуви, то тем более странно, что один валенок с Рустема не досняли и не вернули в палатку ( по предположениям ТС )
Отправлено: Игорь Б. - 22.07.23 18:24
Нужен пихтовый лапник. Разницу не видите? Лапник. Не меньше. И не больше. И если в нагрузку пытаются впарить еще и прямые стволы - лучше от этой нагрузки отказаться. Если есть мозги.Над ручьём сначала нужен настил из стволов (гать), чтобы в воду не провалиться. Особенно, если кто-то уже провалился. А потом уже лапник, если получится.
P.S. Забавно видеть, как высасывающие знания из пальца дятловеды считают дятловцев глупее себя.
Отправлено: nvry70 - 22.07.23 18:33
Причина покидания палатки пока не выглядит убедительной.Так она никогда не будет убедительной: ни при мансях, ни при чёрте в ступе. Здесь не стоит вопрос, чтобы кого-то убедить. Здесь демонстрируют свои литературные способности. Вам же Анкудинов объяснил, чтобы быть убедительной, надо юрфак закончить и криминалистику изучить. А чего вы хотите от фантазёров? Какой убедительности от них требуете?
Отправлено: Дед мазая - 22.07.23 20:06
при этом он не помнит про фотоаппаратА должен помнить? Я тоже заметил у Аскинадзи эту положительную для нас черту - если он не помнит, он так и говорит...
А может мы видим не все документы из уд.Вполне может быть. Где то же были собраны Постановления на СМЭ и оригиналы Дневников и Боевого листка...
Отправлено: maicom - 22.07.23 20:32
А должен помнить? Я тоже заметил у Аскинадзи эту положительную для нас черту - если он не помнит, он так и говорит...Не только он, вообще никто про этот фотоаппарат/чехол от фотоаппарата не говорит после нахождения тел хотя на фото он Аскинадзи ещё можно понять,стресс и т.д но вот то что никто не занес фотоаппарат в протокол это странно,двое одетых в ручье с фотоаппаратом и записной книжкой с карандашом.
Отправлено: Starhunter - 22.07.23 20:55
Отправлено: Дед мазая - 22.07.23 20:57
Не только он, вообще никто про этот фотоаппарат/чехол от фотоаппарата не говорит после нахождения тел хотя на фото он Аскинадзи ещё можно понять,стресс и т.д но вот то что никто не занес фотоаппарат в протокол это странно,двое одетых в ручье с фотоаппаратом и записной книжкой с карандашом.Аскинадзи тоже удивлялся безучастности следователя к их действиям. Даже тела, с его слов, не были полностью откопаны (наверно имеется в виду и ноги) и их выдергивали из под снега. Блокнот так же следователя не заинтересовал, что очень странно...
Я убежден, что Аскинадзи видел блокнот в руках Ортюкова. Он даже размеры его помнит и сказал, что блокнот был меньшего размера, чем тот, который на другом фото листает Неволин...
Так же, я уверен, что Типикин говорил правду о том, что он видел и палатку на Склоне и разрезанную корейку внутри и какой-то поисковик предложил ему ее попробовать. Такие вещи не придумывают. И то, что у нас ничего с датами по этому эпизоду не сходится не доказывает, что Типикин придумал это. Тем более, что он оказался прав, когда говорил, что видел под Кедром оба тела Юр. Согрин в 2019-м году в своей книге признал, что видел сразу по прилете у Останца не три тела, как писал он под Протокол, а два - Дятлова и Колмогоровой. Вот это он мог забыть через полтора месяца и вспомнить потом через десятилетия, и это нормально...
Добавлено позже:
это странно,двое одетых в ручье с фотоаппаратом и записной книжкой с карандашом.Кстати, не факт, что блокнот был в руках Золотарева. Это Ортюков называл фамилии, а Аскинадзи их не знал лично. Одно он помнит точно - блокнот появился до начала выемки тел парней...
Отправлено: arfaxad - 22.07.23 21:18
вот случайно попались в сети хорошо подмеченные элементы деталей очень многих нестыковок
и противоречий, но у автора ЖЖ увы криминальный мотив версии, что многими совсем не разделяется,
Отель "У погибшего дятловеда" _1 :
https://ne-skazu.livejournal.com/2402999.html
_2 :
https://ne-skazu.livejournal.com/2403716.html
Отправлено: maicom - 22.07.23 21:27
Кстати, не факт, что блокнот был в руках Золотарева. Это Ортюков называл фамилии, а Аскинадзи их не знал лично. Одно он помнит точно - блокнот появился до начала выемки тел парней...Аскинадзи ещё в первом интервью говорит что двое часов было у Золотарёва но Майя его поправляет и говорит что часы были у Тибо и он говорит что Ортюков называл фамилии,не важно у кого был блокнот,двое одетых внизу с фотоаппаратом и записной книжкой рядом с настилом который предположительно делали гд для раненных.
Отправлено: Дмитриевская - 22.07.23 21:31
Не только он, вообще никто про этот фотоаппарат/чехол от фотоаппарата не говорит после нахождения тел хотя на фото он Аскинадзи ещё можно понять,стресс и т.д но вот то что никто не занес фотоаппарат в протокол это странно,двое одетых в ручье с фотоаппаратом и записной книжкой с карандашом.Я его спрашивала про предметы на трупах
Не помнит
Отправлено: Дед мазая - 22.07.23 21:33
рядом с настилом который предположительно делали гд для раненных.Если бы делали для раненых, они бы на нем и лежали, а не в 4-6 метрах от него, ногами к берегу и головами к реке. Дубинина правда, лежала по-другому, но могла и сползти с уступа, хотя и не факт, что так и было... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Я его спрашивала про предметы на трупах20-ти летние парни. Стресс. Не зря же Орюков с Неволиным и двумя военными полезли в Овраг...
Не помнит
Отправлено: maicom - 22.07.23 21:52
Я его спрашивала про предметы на трупахПро фотоаппарат он говорил
Не помнит
Цитирование
М.П.: Владимир Михайлович, а фотоаппарат у Золотарева был? Были ли вообще фотоаппараты в ручье?
В.М.А.: Сколько было фотоаппаратов - не знаю. Мне кажется, что их не было вообще, иначе бы надежда на получение их фото разогрело бы интерес. Если уж находка записной книжки в руке Золотарева вызвала ажиотаж, то фотоаппарат тем более взорвал бы ситуацию.
Если бы делали для раненых, они бы на нем и лежали, а не в 4-6 метрах от него, ногами к берегу и головами к реке. Дубинина правда, лежала по-другому, но могла и сползти с уступа, хотя и не факт, что так и было...Там по современным съемкам ручей не промерзает целиком,в 59 г поисковики буквально ходили над четверкой и нашли только в мае когда снег подтаял и то случайно,т.е на момент поисков там уже был такой слой снега по том и настил был под снегом и тела в шести метрах от него при этом все остальные тела под относительно небольшим слоем снега и если бы их завалило снегом в овраге и поломали там то травмы были бы у всех а у Колеватова в заключении Возрождённый пишет что смерть наступила от замерзания,у Люды нет языка и глазных яблок и у Золотарёва нет глазных яблок,Люда лежала головой против течения и говорят могло вымыть потоком но Золотарев лежал головой по течению и за ним выше лежал Колеватов однако и у него нет глазных яблок,потом на другом форуме Саша Кан верно заметил у Люды на фото в ручье на левом плече и левой руке виден снег и если бы она лежала в потоке воды то этот снег бы смыло а значит она то же не полностью была в воде.
Отправлено: Vietnamka - 23.07.23 07:10
Почемучка, если бы у кого-то поехала крыша из-за выпитого и пошел накал страстей, то там были бы явные следы мордобоя, плюс использовали бы подручные предметы, а этого нет.следы мордобоя есть
Отправлено: Игорь Б. - 23.07.23 08:32
Цитирование
При смерти от холода на лице, кистях, локтях и коленях часто бывают ссадины, иногда с кровоизлияниями в подлежащих тканях. Эти повреждения эксперт ошибочно может принять за следы борьбы и сопротивления насилию.
По нашим наблюдениям, ссадины и реже, кровоподтеки на трупах лиц, умерших от охлаждения,
встречаются в половине случаев. Повреждения встречаются одинаково часто как у лиц, погибших от холода в состоянии алкогольного опьянения, так и у погибших трезвыми.
Цитирование
ссадины всегда располагаются на тыльной поверхности, а не на ладонях.
Ссадины, скорее всего, образовывались от удара скрюченной от холода кистью об оледенелый грунт
Цитирование
Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов.
Такие повреждения возникают в момент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неоднократных падениях и попытке самоспасения от замерзания.
Цитирование
У него всё лицо было в крови потому, что ему разбило снегом лицо.
Цитирование
Вспомнилось, чувак на природе пережрал и постоянно падал с тропинки в сугробы рядом с оной. Так у него руки все в кровище были, в ссадинах и порезах. Наст сильно ранит голую руку.
Цитирование
В субботу, 1 декабря, стало известно, что днём ранее в Елизаветинскую больницу обратился 28-летний мужчина с обморожением стоп и ссадинами по всему телу.После обвала снега в ручье, оставшиеся пятеро пытались откопать своих четверых товарищей вот таким способом:
Он рассказал медикам, что накануне был нетрезв и уснул на земле около одного из домов на проспекте Науки. От смерти из-за переохлаждения его спас незнакомец, который разбудил и привёл в чувство подгулявшего горожанина.
В результате едва не замёрзшему мужчине удалось добраться до больницы на такси. Его поместили в реанимацию. Пострадавший также заявил медикам, что получил травмы без чьей-либо помощи.
https://youtu.be/hZ7nqIIyV8c?t=498
(с 8 мин. 18 сек.)
После обвала снег стал плотным и твёрдым, как бетон и у них не было другого способа копать такой снег, как только ударами кулаков. Такая вот на перевале была "драка".
Отправлено: Сергани - 23.07.23 08:35
По поводу отличить не может - он не ботаник, да и какое практическое значение имеет для него что это?Для него нет - для заготовщика очень даже.
А если это нож посторонних?свят-свят, сказал бы на это Василий Иванович.
Отправлено: Vietnamka - 23.07.23 08:42
Цитирование
Это группа, сопоставимая по численности с ГД. Плюс-минус.
Вооружены, огнестрельное и прочее.
Экипированы с учетом местных территориальных и погодных условий.
Вполне возможно в форменной одежде, не вызывающей не нужных вопросов о праве пребывания там и тогда у всяких разных встречных. Которые, кстати, на вопрос следователя – а не видели ли вы кого-нибудь постороннего там-то и тогда-то? – уверенно ответят, что нет, не видели.
Если не у всех, то у командной части – военный опыт.
Если не у всех, то у большинства – опыт конвойной и охранной службы.
У всех без исключения – готовность и умение убивать.
Не исключаю, что в составе был (и) абориген – но не как манси, но как проводник и соучастник.
Сформировать такую группу официально в составе армейского или военизированного подразделения – не было никакой возможности при советской власти. Ибо советской власти такая группа была не нужна, а у армейского начальства не было привычки оказываться крайним.
Но сформировать неформальную группу с такими характеристиками - в то время в том месте – с этим проблем не было. Бывших и неприкаянных в Ивделе и районе было как грязи.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
1. Возможно ли существование диверсионной группы в горах Урала или любых других горах, полях и даже болотах? Да.
2. Возможно ли существование вооруженной группы? да
3. Возможно ли, что эти группы формируются на короткий срок из простых "сантехников", "пчеловодов" и просто милых людей под конкретную задачу? Да.
4. Может ли у такой группы быть определенный почерк? Да. Кувалда не просто так стала мемом. И да, кувалду могли нести черт знает куда, именно потому что она была символом для определенных людей.
5. Может ли являться почерком определенное глумление над телами? Да. Достаточно широко распространено, как визитная карточка. Не группы в целом, а отдельных людей в составе, которые всегда будут "оставлять свою отметку".
6. Часто ли убивают без применения огнестрельного оружия, имея его? Да. Зависит от задачи. В некоторых ситуациях выстрел считается проигрышем по определению.
Цитирование
А вот те, кто собирал, формировал и прикрывал, боли очень даче официальными и государственными. Правда, сильно больно и часто путали свою шерсть с государственной. Именно эта «крыша» умело, хотя и примитивно, разгоняла туфту о коварстве природы и о том, что туристы посягнули-де на государственные тайны и секреты.
Отправлено: Сергани - 23.07.23 08:43
Но он как старушка с лавочки - транслирует своему коллеге все свои залетные фантазии про распивали и закусывали?А коллега, что ж - с поисковиками не общался, забивал себе рот гвоздями и "кто распил и когда фляжку и потом вернул пустой на место" - знать не знал?
Какой деликатный коллега.
Кстати, кто из них кто? В смысле субординации.
Иванов вполне так по-честному использовал давно озвученную информацию.Но он же прокурорский и следак, разве нет?!
Добавлено позже:
Из заглавного топика автора поняла только то, что ветки кедра ломали не туристы, поскольку им следовало собирать топливо которое было рядом.Нет, это слишком вольное толкование авторского замысла. Хотя допускаю, что неизбывное косноязычие автора могло ввести в заблуждение читателей. Редакция разберется и накажет халтурщика.
Вопрос кто ломал и зачем ?
Нет, для затравочного костра, для того костра, который был устроен под Кедра, нужны щепки, сучья, ветки (кедровые - в особенности), т.е. мелкий и мелко-средний формат. И с Кедра, и с выворотня, и вообще из-под ног.
Причина покидания палатки пока не выглядит убедительной. Не поняли, что на них напали, но выскочили раздетые, куртку торчащую из разреза не прихватили.Не совсем так. Да, не поняли, что это нападение, но паники и выскакивания голяком не было. Ушли организовано, собрано и осторожно.
Добавлено позже:
Над ручьём сначала нужен настил из стволов (гать), чтобы в воду не провалиться. Особенно, если кто-то уже провалился. А потом уже лапник, если получится.Понятно. Но зачем над ручьем??? Только потому. что там хуже места не было или есть еще какое-то объяснение?
После обвала снег стал плотным и твёрдым, как бетон и у них не было другого способа копать такой снег, как только ударами кулаков.Пятерка за оригинальность, да.
Копать бетон ударами кулаков - это на века.
А с ноги они, надо полагать, сосули разносили вхлам?
Добавлено позже:
В некоторых ситуациях выстрел считается проигрышем по определению.Безусловно. Но если бы у туристов был огнестрел и возможность оказать сопротивление - злоумышленники не задумываясь (совершенно лишнее) расстреляли бы группу. Потом скинули бы на трупы что-нибудь из своего арсенала, что невозможно идентифицировать (а уж этого добра там и тогда...) - и всё. Следаку даже париться не надо над заключением...
Добавлено позже:
Так кто и подо что - складывает пазлы в то время?Я уже оговаривался, что сортировать тараканов в прокурорских и партхозактивных головах я не специалист и мне это лениво. Поэтому усердно возражать и спорить не очень хочется. Тем более возражать столь информированной и приятной собеседнице.
Я готов поверить вам на слово. Но не вижу в этом ничего существенного, связанного с ТГД.
То что Темпалов зацепился за выпивку - а за что еще может цепляться районный прокурор в таком районе?!
Выпивка. Или бабы.
И чем его предположение хуже любого другого предположения с той стороны?
Добавлено позже:
Не поняли, что на них напалиЕсли бы на них напали истеричные урки, то даже белки в лесу поняли бы, что это погром и налет.
Но понять, что тебя пришли убивать немножко специалисты по этому вопросу - убивать, а не запугивать - как раз самое сложное и непростое. Нормальному человеку это не понять. Категорически и напрочь. А в группе ГД были только нормальные. Даже военный опыт понтонера - он про другое. Не было и не могло быть у Золотарева ни опыта, ни навыков, ни привычки маниакального поведения и восприятия.
У такой операции планируются и старательно исполняются два ключевых момента: подход и отход. А в середине - как пойдет.
Добавлено позже:
А потом уже лапник, если получится.То есть, это так надо было делать четыре места для сидения? А что, на третьей гряде в таком раскладе нельзя было остановиться? Или вы таки будете уверять, что попе сидеть на сучьях "елочек" комфортнее, чем на курумнике? Или "стволики елочек-пихточек" в вашем представлении - прямая, ровная и гладкая? Вы видели когда-нибудь свежесрубленный ствол пихты воочию?
Разворачиваемый текстА лучше бы наощупь... Той самой частью...
Отправлено: Vietnamka - 23.07.23 09:47
Цитирование
Безусловно. Но если бы у туристов был огнестрел и возможность оказать сопротивление - злоумышленники не задумываясь (совершенно лишнее) расстреляли бы группу. Потом скинули бы на трупы что-нибудь из своего арсенала, что невозможно идентифицировать (а уж этого добра там и тогда...) - и всё. Следаку даже париться не надо над заключением...а следак и не парился. Непреодолимая сила и даже никакого протокола об обнаружении ножа.
Я все-таки хочу попытаться вернуть вас к вопросу об инсценировке, потому что именно предположение, что она была, заставляет вас же отрицать некоторые принятые постулаты. И вот нсколько вам кажется невозможным, чтобы сами туристы резали палатку, настолько же мне кажется удивительным потом мотание "убивцев" вверх по склону, чтобы отнести валенки обратно в палатку. Насколько я понимаю, вы и сооружение настила и многие другие вещи тоже приписываете им.
А начать хотелось бы с простого вопроса. Цель инсценировки. На самом деле их тупо две.
- скрыть преступление
- создать видимость иного сценария, не скрывая само преступление.
Согласитесь, закопать тело в лесочке и оставить тело на виду, но при этом выкрсть нож у Ивана Ивановича и подбросить его к телу - совершенно разные действия и разные причины
Отправлено: Сергани - 23.07.23 09:48
всё так,
но важно помнить, что любые аналогии всегда и во всех отношениях очень-очень условны. Наша реальность, которая качестве примера нам помогает понять что-то, сильно больно отличается от той реальности, в которой погибли туристы.
Это я к тому посту, который вы давеча написали. А на этот сейчас сфокусируюсь и попробую ответить
Добавлено позже:
потому что именно предположение, что она была, заставляет вас же отрицать некоторые принятые постулаты.Не совсем так. Таки наоборот. У меня тупая методика: если туристы не могли (а они не могли!) - то кто.
И сейчас я достаю из широких штанин козырного туза. Да, крапленого, а как по-другому?!
Давайте забудем про убитый скат, на минуточку.
Давайте вспомним про угловые растяжки на дальнем от входа торце.
Согласны?
Отправлено: Vietnamka - 23.07.23 10:02
Не совсем так. Таки наоборот. У меня тупая методика: если туристы не могли (а они не могли!) - то кто.для того чтобы понять глубину вашей мысли - я согласна на все) ну почти на все
И сейчас я достаю из широких штанин козырного туза. Да, крапленого, а как по-другому?!
Давайте забудем про убитый скат, на минуточку.
Давайте вспомним про угловые растяжки на дальнем от входа торце.
Согласны?
Отправлено: Сергани - 23.07.23 10:07
А начать хотелось бы с простого вопроса. Цель инсценировки. На самом деле их тупо две.Не совсем так. В таких и подобных случаях цель инсценировки всегда одна: не спалиться. Тупой шкурный интерес. Всё прочее - как получится.
- скрыть преступление
- создать видимость иного сценария, не скрывая само преступление.
Это "мероприятие" всегда планируется на берегу. И всегда (ну, почти) план идет на помойку. Потому что в поле исполнить все затеи, придуманные на диване, невозможно. Да и не очень-то надо.
Злоумышленная группа, наличие которой мы предполагаем там и тогда, явно была сбродной. Собранной под задачу и, скорее всего, наскоро. То есть, в составе были и те, кто щами не умывался, но были и немножко того. Задача непростая (
Отправлено: SKAD - 23.07.23 10:10
Оффтоп (текст не по теме)для того чтобы понять глубину вашей мысли - я согласна на все) ну почти на всеН-да...
Первый тайм мы уже отыграли... так давайте себя не терять... *JOKINGLY*
А вы уже определились как относиться к рассказам Карпушина, что тела у палатки были разбросаны?
Думаю это ключевой момент!
Отправлено: Сергани - 23.07.23 10:14
для того чтобы понять глубину вашей мысли - я согласна на все) ну почти на всеа в запой и к цыганам?
Две угловые растяжки. Под углом 90 одна к другой. Вот какое чудо могло "порвать" (как заявил главный турист Масленников) обе две одновременно и одинаково? Вот куда надо было воткнуть вектор и какой силы, чтобы сразу все и всё? Ну, сорвали одну - палатка "ляжет" и вторая растяжка останется нетронутой. Ну. сорвали другую - палатка опять снова "ляжет" - и вуаля.
Это полбеды. Слабым местом в системе крепления палатки по месту были не шнурки, а палки, воткнутые в снег. Если бы дернуло - тупо палка упала бы. Одна! А вторая осталась бы стоять. Потому что. И шнурок от первой никуда не "оторвался".
И это не все. Шнурки боковых растяжек на северном торце не просто "оторвались" - они перестали быть привязанными к петлям на палатке.
Во как...
Вот какое чудо могло так управиться?
Добавлено позже:
Что я кокетничаю? Понятно же какое чудо. Рукотворное. Уж не дед
Вот при каком раскладе туристы стали бы отвязывать (а тут не бином ньютона - шнурки отвязали, два простых узла и ловкость не отмороженных конечностей с ненарушенной мелкой моторикой) растяжки своей палатки там и тогда?
Чисто теоретически с любыми допущениями.
Добавлено позже:
Опять снова кокетничаю...
Ни при каком раскладе туристы не стали бы заваливать свою палатку.
И СиШ, которые взяли на себя даже разрушенную часовню 13 века, эту мелкую пакость сделать никак не могли.
Вот и получается по-моему: а кто?!
Отправлено: Vietnamka - 23.07.23 10:39
Не совсем так. В таких и подобных случаях цель инсценировки всегда одна: не спалиться. Тупой шкурный интерес.1) скрыв преступление. "не было ничего, в чем вы меня обвиняете?"
2) попытавшись представить другой сценарий (не я убил, Иван Иваныч, вот и нож его)
Цитирование
Злоумышленная группа, наличие которой мы предполагаем там и тогда, явно была сбродной. Собранной под задачу и, скорее всего, наскоро.какую?
Добавлено позже:
а в запой и к цыганам?рукотворное.
Две угловые растяжки. Под углом 90 одна к другой. Вот какое чудо могло "порвать" (как заявил главный турист Масленников) обе две одновременно и одинаково? Вот куда надо было воткнуть вектор и какой силы, чтобы сразу все и всё? Ну, сорвали одну - палатка "ляжет" и вторая растяжка останется нетронутой. Ну. сорвали другую - палатка опять снова "ляжет" - и вуаля.
Это полбеды. Слабым местом в системе крепления палатки по месту были не шнурки, а палки, воткнутые в снег. Если бы дернуло - тупо палка упала бы. Одна! А вторая осталась бы стоять. Потому что. И шнурок от первой никуда не "оторвался".
И это не все. Шнурки боковых растяжек на северном торце не просто "оторвались" - они перестали быть привязанными к петлям на палатке.
Во как...
Вот какое чудо могло так управиться?
Добавлено позже:
Что я кокетничаю? Понятно же какое чудо. Рукотворное. Уж не дедмазамороз со снегурочкой.
Цитирование
Вот при каком раскладе туристы стали бы отвязывать (а тут не бином ньютона - шнурки отвязали, два простых узла и ловкость не отмороженных конечностей с ненарушенной мелкой моторикой) растяжки своей палатки там и тогда?а при каком раскладе это делали бы нападающие?
Чисто теоретически с любыми допущениями.
Я не против того, что это делал кто-то другой (хотя манипуляции с палаткой это все-таки не то же самое, что отнести валенки за 1,5 км, забыв при этом парочку). Я правда искренне задаю вам вопрос "зачем"?
Отправлено: Сергани - 23.07.23 10:46
1) скрыв преступление. "не было ничего, в чем вы меня обвиняете?"Вы представляете, какой шмон стоял на территории, равной трем Франциям? И сколько бы чего нашли? Если бы в конце февраля студента Слобцова не вывели бы на палатку ГД?
Спрятать с концами - такое было под силу только целой государственной машине.
Но зачем ей это в данном случае???
попытавшись представить другой сценарий (не я убил, Иван Иваныч, вот и нож его)Примерно так и сделали. Примерно так и планировали.
И получилось же.
какую?Городские туристы, оказавшись в опасных природных условиях, не смогли справиться с неодолимой стихийной силой...
Добавлено позже:
а при каком раскладе это делали бы нападающие?Практически при любом. Один из самых вероятных: уронить палатку, чтобы не привлекала внимания. До поры до времени, хотя так далеко такие организмы не заглядывают. Там и тогда они дорешивали мелкие текущие тактические задачки. По принципу: а пусть будет. Поэтому и скат изуродовали. Особой необходимости в этом не было. Хотя лоскуты таки прихватили...
Я ж говорю, в таком сброде всякие-разные попадаются. Ведь кто-то из наиболее одаренных умыкнул "финку" Кривонищенко.
Этого, кстати, первого зачистили. Наверняка светанул трофею. Как без этого...
Добавлено позже:
отнести валенки за 1,5 км, забыв при этом парочкуне специально несли, а попутным грузом. И не ищите там системы - всё делается на очень коротких рефлексах при специфическом состоянии психики (отходняк)
Не надо думать, что там были бесстрашные и педантичные - так себе сброд против взрослых.
Добавлено позже:
Кстати, Таймень показал, почему могли резать стволы - использовать для передвижения по глубокому снегу.А не лезть туда, где глубокий снег - никак нельзя было?
Отправлено: Vietnamka - 23.07.23 11:14
Вы представляете, какой шмон стоял на территории, равной трем Франциям? И сколько бы чего нашли?представляю. Никакого. Ну или ровно такой же, как при гибели группы УПИ в 1961 году - два человека опрашивали местное население "не видели ли вы случайно трупы".
Цитирование
Если бы в конце февраля студента Слобцова не вывели бы на палатку ГД?вот! А что бы было, если бы группу Слобцова "не вывели на палатку"? Ничего.
Цитирование
Спрятать с концами - такое было под силу только целой государственной машине.вы же сами выше написали, что бы было, если бы Слобцова "не вывели на палатку"? Палатка играет ключевую роль в обнаружении
Цитирование
Но зачем ей это в данном случае???т.е. подобное заключение было бы при любом раскладе. Потому что это была установка сверху. И к реальным событиям это не имело никакого отношения
Примерно так и сделали. Примерно так и планировали.
И получилось же.
Городские туристы, оказавшись в опасных природных условиях, не смогли справиться с неодолимой стихийной силой...
Цитирование
Добавлено позже:Практически при любом. Один из самых вероятных: уронить палатку, чтобы не привлекала внимания. До поры до времени, хотя так далеко такие организмы не заглядывают.вот именно, уронить палатку, чтобы не привлекала внимания. И дело не в том, что "такие организмы..." (кстати, кто они так и осталось тайной, не правда ли? Т.е. со своей задачей не быть пойманными они прекрасно справились) не заглядывают далеко. Вы им сейчас приписываете не примитивность, а дебилизм. Если есть решение заваливать, то завалили бы. Не 100 оттяжек там
Цитирование
Там и тогда они дорешивали мелкие текущие тактические задачки. По принципу: а пусть будет. Поэтому и скат изуродовали. Особой необходимости в этом не было. Хотя лоскуты таки прихватили...ога, т.е. необходимости уродовать скат не было. Цели не было. Просто резвились.
Цитирование
Я ж говорю, в таком сброде всякие-разные попадаются. Ведь кто-то из наиболее одаренных умыкнул "финку" Кривонищенко.Или таки финка Криво была обнаружена Ивановым, но не была оформлена по правилам.
Этого, кстати, первого зачистили. Наверняка светанул трофею. Как без этого...
Цитирование
Добавлено позже:не специально несли, а попутным грузом. И не ищите там системы - всё делается на очень коротких рефлексах при специфическом состоянии психики (отходняк)так зачем валенки тащили обратно в гору?)))
Не надо думать, что там были бесстрашные и педантичные - так себе сброд против взрослых.
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 11:28
А что бы было, если бы группу Слобцова "не вывели на палатку"? Ничего.Ну, первое - это Слобцова, конечно, вывели. Ничего бы он в этих горах не нашёл и Шаравин ему в поисках не помощник. А, вот, второе... Обнаружение палатки событие ключевое в этой истории. Без палатки история накрывается ,этим, тазом.
Добавлено позже:
Потому что это была установка сверху.Нет, это не так. А почему не так, вам, коллега, долго будет непонятно.
Добавлено позже:
так зачем валенки тащили обратно в гору?)))" Какие сапоги?". О боги! Валенки тут при чём?
Отправлено: Сергани - 23.07.23 11:39
вот! А что бы было, если бы группу Слобцова "не вывели на палатку"? Ничего.Там же целого Хрущева на уши поставили, хотя вроде бы и вывели, и нашли.
вы же сами выше написали, что бы было, если бы Слобцова "не вывели на палатку"? Палатка играет ключевую роль в обнаруженииЭто для мутных обормотов критичен большой шмон. А государству, если бы оно было в деле - все это пустое. Не нашли и не нашли.
Вы им сейчас приписываете не примитивность, а дебилизм. Если есть решение заваливать, то завалили бы. Не 100 оттяжек тамНе просто завалить, а завалить "естественным" образом. Так то можно полкило в тротиловом эквиваленте положить и завалить. И кричать: это не я...
Все ровно, а что не хватило ума только одну растяжку отцепить - а не надо было уроки физики в школе прогуливать...
Отправлено: nvry70 - 23.07.23 11:44
Там же целого Хрущева на уши поставили,Хрущёв об этой истории вообще ничего не знал. Нечему ему заняться было.
Отправлено: Сергани - 23.07.23 11:46
ога, т.е. необходимости уродовать скат не было. Цели не было. Просто резвились.Выкромсать два куска брезента из ската установленной зимой палатки - это тот геморрой. Такое делать просто так - дураков нет.
И цель была, и время, и силы, и возможности. Какие именно - мы не знаем. Но мало ли чего мы не знаем?!
Или таки финка Криво была обнаружена Ивановым, но не была оформлена по правилам.Тогда получается, что "финку" Иванов умыкнул. Для себя или на заказ - Бог весть.
так зачем валенки тащили обратно в гору?)))А куда еще? Городские туристы же растерялись и вышли на улицу в непотребном виде. Не могли ж они замерзнуть, если бы вышли в виде потребном.
Уж это-то сообразить слабодумающие инсценировщики могли самостоятельно, без подсказок.
Почему не всю обувь отнесли наверх? А любой перебор легко и непринужденно палит жадину.
Добавлено позже:
С обувью не только инсценировка, но и способ решения проблемы, причем лучший способ лишить человека возможности активно действовать, двигаться хотя бы - снять с него обувь. А потом - как получится: можно там бросить, можно отнести.
И тут важно, что все это и выглядело хаотичным и неупорядоченным, непродуманным и необдуманным. Азы таки.
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 11:55
И цель была, и время, и силы, и возможности. Какие именно - мы не знаем.Правильно, коллега, вы не знаете. И никто не знает. Цель была, точнее , была необходимость подвергнуть скат столь зверской экзекуции...
Отправлено: Сергани - 23.07.23 11:57
И около того.
Не в кине же.
Добавлено позже:
Цель была, точнее , была необходимость подвергнуть скат столь зверской экзекуции...Если речь идет о "специальной экспертизе", то я таки слышал об этом варианте. У меня нет никакого мнения об этом предположении, даже если это действительно факт.
Допускаю. Но с сильно больно большим сомнением.
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 12:02
Угадывать мотивы и вычислять целеустремления непонятно кого - безнадежное занятие.Вы не правы. И то и другое возможно, если обладаешь фактами
Отправлено: Сергани - 23.07.23 12:03
Добавлено позже:
Вы не правы. И то и другое возможно, если обладаешь фактамиесли обладаешь всеми фактами. А так не бывает. А если бывает, то редко. И не с нами...
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 12:06
Допускаю. Но с сильно больно большим сомнением.А вы не сомневайтесь. Необходимость действительно была и очень веская. Палатка , сама по себе , "не работает", она "работает" только с разрезами.
Отправлено: Сергани - 23.07.23 12:08
Палатка , сама по себе , "не работает", она "работает" только с разрезами.На кого работает?
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 12:11
если обладаешь всеми фактами.Ну, всеми фактами не обладал и Кириленко. В этой истории достаточно обстоятельств, чтобы определиться с точкой зрения. Только ,вот, дятловеды эти, они постоянно тянут нас в трясину своих тонких и изящных логических построений...
Добавлено позже:
На кого работает?О, коллега! Это долгая история и чертовски интересная.
Отправлено: Пoчемучка - 23.07.23 12:36
А коллега, что ж - с поисковиками не общался, забивал себе рот гвоздями и "кто распил и когда фляжку и потом вернул пустой на место" - знать не знал?Романов, который вел допрос. Он на месте происшествия лично - не присутствовал. Всё мог знать при опросе допрашиваемых, а допрашивал - он многих. И как раз тех, кто мог знать о том куда уехал спирт.
Какой деликатный коллега.
Кстати, кто из них кто? В смысле субординации.
Например - Романов опрашивал Лебедева
http://web.archive.org/web/20220214090020/https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l (http://web.archive.org/web/20220214090020/https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l)
Но он же прокурорский и следак, разве нет?!Вы с ритма - не сбивайтесь. Разве не Вы митинговали - что стихийная сила озвучена впервые Ивановым? Дык Вы шибко округляете. До него был Ахмин, который был зам прокурора области Климова.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-special-reports-163_1.jpg)
Я уже оговаривался, что сортировать тараканов в прокурорских и партхозактивных головах я не специалист и мне это лениво. Поэтому усердно возражать и спорить не очень хочется. Тем более возражать столь информированной и приятной собеседнице.Ну зачем сортировать тараканов? Когда есть возможность рассортировать имеющиеся данные - в частности допросы. Тогда существенное - становится очевидно выуживаемым.
Я готов поверить вам на слово. Но не вижу в этом ничего существенного, связанного с ТГД.
То что Темпалов зацепился за выпивку - а за что еще может цепляться районный прокурор в таком районе?!
Выпивка. Или бабы.
И чем его предположение хуже любого другого предположения с той стороны?
У нас имеется Ю.Е. Юдин и его допрос. В ходе котрого Романов задает вопросы по возможности конфликтов в группе. Это - 15 числа. Есть допрос Темпалова, который 18 числа - вбросил темку выпивания и закусывания. Есть допрос Лебедева от 20 числа - а Лебедев там как раз тусовался в первой смене и судьба уехавшего спирта ему была известна. Все эти люди - опрашиваются одним Романовым, который пытается ухватить нить наиболее возможной версии за хвост.
Вы надо полагать обратили внимание - что тему выпивки как-то дальше не развили никто из опрашиваемых? Только Темпалов. Баб кстати - тоже никто не предлагает как первопричину. Так что не надо - выдавать впечатление Темпалова за признанную норму жизни. Именно что его версия - рушится сразу, как только задать вопрос любому из тех поисковиков, кто был в первую смену.
Романов допрашивает Слобцова 15 числа
http://web.archive.org/web/20220214030003/https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova (http://web.archive.org/web/20220214030003/https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova)
Уж как Слобцову не знать - куда уехал спирт, если они фляжку и принесли в лагерь и выкушали? Темпалов опрашивается позже. Но он - прям катит вагон в сторону выпивки и закусывания, словно отсутствовал в это время на поисках.
Так может реально отсутствовал и все за него делал Коротаев, а он просто бумажки подписывал? Потому что Коротаев вот именно вел себя так и строил версию - что выпивание и закусывание: невозможное по сюжету событие. Ибо спирт скушали позже. И вот Темпалов так улетно фантанирует на близкую ему тему.
Тема конфликта в группе - наиболее вероятная из имевшихся версий. Спирт - это как то, что провоцирует возникновение конфликта. Триггер.
Отправлено: Игорь Б. - 23.07.23 12:51
Но зачем над ручьем??? Только потому. что там хуже места не было или есть еще какое-то объяснение?Глубокий снег в ручье - возможность сделать снежное укрытие от ветра, сделать навес, а перед ним развести костёр, например:
https://youtu.be/d2A0T5kr7kw?t=19m51s
Копать бетон ударами кулаков - это на века.Или вы видео не смотрите?
https://youtu.be/hZ7nqIIyV8c?t=498
Надо смотреть.
Отправлено: Starhunter - 23.07.23 12:58
Сергени, браво, признали, что финка могла быть. А умыкнул или нет в свою коллекцию или нет - вопросом третий.
Отправлено: maicom - 23.07.23 13:04
на фиг забываете.Интересная версия, то же думал об этом,не зря через год именно над Свердловском был сбит Пауэрс но там и до этого было внимание определенных служб к этой местности, возможно что и радиация была "приплетена" для большей достоверности?
Ну ведь все же понятно. Если б зам.прокурора был злюка - допрос Попова - перерисовали бы на раз с половиною. Нашли б Хакимова и зверски допросили. Но грозы - не ожидалось. Зам. прокурра РСФСР приехал со встречным предложением. Не париться и делать тяп-ляп. Потому что иностранным шпионам - пойдет и так. Главное чтоб они были привлечены этой историей, на нее клюнули и утюжили район Воркуты своими U-2 и агентуру туда слали и на перевал Дятлова. Нехай ищут ракеты и полигоны там. Плесецк - будет вне поля зрения. Слух же уже пущен в народ. Ажно газетами шпионаж иностранный - интриговали.
Только не понятно их это рук дело или они воспользовались ситуацией,т.е это их рукотворное или они вышли уже на погибшую группу а дальше просто "доделали".
Отправлено: arfaxad - 23.07.23 13:17
у второй группы должен быть мотив, чтобы переться так далеко за туристами, ради чего всё,
да и оснащение для выживания в природе, как ни крути претендентом на вторую группу может
быть только одна из тех многочисленных тургрупп, что крутились там рядом, вокруг и около,
либо части состава одной из тех тургрупп, это если предполагать с точки зрения криминальной
версии, мотивов то среди студенчества в разных группах можно предположить довольно много,
в то время, и плюс никто не знает так всех деталей как 'свои', что потом формируют легенды.
Отправлено: Пoчемучка - 23.07.23 13:21
Для меня и моей недоверсии существенно только одно: скат кромсали не туристы ГДНу да, в основном его кромсали Слобцов и Шаравин. Поисковики то бишь.
Злоумышленная группа, наличие которой мы предполагаем там и тогда, явно была сбродной. Собранной под задачу и, скорее всего, наскоро. То есть, в составе были и те, кто щами не умывался, но были и немножко того. Задача непростая (бл я щас что написал? я щас пожалею их... мне надо тараканов в своей башке отрегулировать, да) ладно, условия непростые, местность - как три Бельгии - там по-любому всех не проконтролишь. Поэтому накосячатЕсть давно устаканенная истина - нет более опасных врагов нам чем мы сами. Ну т.е. ты сам можешь по своей алчности, гордости, беспечности, неосмотрительности, глупости - причинить себе вред больший, чем банда преступников.
Потому что - вероятность на банду напороться будет 1/1. Или напорешься или не напорешься. А вот с собою и со списком своих триггеров к проблемам - ты завсегда сильно рядом.
Так что версия конфликта в группе - Темпаловым была выбрана как наиболее вероятная. И Яровой схватил эту нитку - и зафиксировал в своем произведении "Высшей категории трудности".
Почему зафиксировал? Потому что видимо она была ходовее - чем версия мансей с ритуалами и ракет с полигонами. Но потом что-то и кто-то стали сдвигать на чашку весов с ракетами и полигонами - всё ударение. Потому что это было полезно для страны. Погибшую молодежь - уже не вернуть. Но смерть не должна быть напрасной и бессмысленной. Поэтому стала накручивться тайна гибели и накручиваться на ракетно-полигонную ось.
++++++++++++++++++++++
Интересная версия, то же думал об этом,не зря через год именно над Свердловском был сбит Пауэрс но там и до этого было внимание определенных служб к этой местности, возможно что и радиация была "приплетена" для большей достоверности?Я полагаю - в недрах ФСБ и наших разведслужб есть документ-приказ, который предлагает развивать слухи и шум вокруг тех событий в стране, к которым было привлечено внимание иностранных спецслужб и разведок, но которые ничего важного не представляют для СССР. Ловить шпионов на живца, которого они себе сами выбрали.
Только не понятно их это рук дело или они воспользовались ситуацией,т.е это их рукотворное или они вышли уже на погибшую группу а дальше просто "доделали".
Я повторяюсь уже по какому кругу. Голос Америки заинтересовался этой историей и нес её в вещание на СССР, поскольку был осуществлен радиоперехват радиограмм поисков. Радиобмен же сначала велся без шифровки. Иностранные разведки - заинтересовались этим радиобменом. А как по Вашему - это попало в Голос Америки? Не журналисты же сидели на шпионских рациях и радировали в центр? А именно получается ихняя агентура - поставила такую инфу как подозрительную и предметную. Все это было сброшено в новостной ленте на СССР понятно с какими целями. Нужен был отклик - слухи с подробностями.
Вы в курсе - как иностранные разведки вылавливали ценную инфу из всех возможных источников? Про историю с отретушированной фотографией из журнала "Огонек" - читали? Как аналитики вычислили по ней размещение на Урале - атомных производств?
Так что наша сторона поняв что рыбка клюнула - срочно стала усиливать слухи. Путем печати в газетах описаний огненных шаров. В население - было кинуто про ракеты и стал быть полигоны. И пошло и поехало. Причем так как нам было нужно. Нехай враги тратят время и деньги и силы - на порожнее. А мы - не тратя ничего, ибо слухи - дело большей части энтузиасткое: делаем тихо свои важные государственные дела. Строим Плесецк и пр.
Отправлено: Дмитриевская - 23.07.23 13:38
но паники и выскакивания голяком не было.Не голяком , но без курток и обуви. Или признайте, что некто потом их раздевал и разувал и тащил в гору вещи, чтоб обратно положить в палатку. Ничего рационального в этом нет.
Отправлено: nvry70 - 23.07.23 13:38
дятловеды эти, они постоянно тянут нас в трясину своих тонких и изящных логических построений...Они упражняются в литературном творчестве. Так сказать, мастера пера.
Добавлено позже:
Или признайте, что некто потом их раздевал и разувал и тащил в гору вещи, чтоб обратно положить в палатку. Ничего рационального в этом нет.Так и было. И вам придётся это признать. И ещё этот "некто" ставил палатку.
Туристы же не идиоты, чтобы бежать босиком по снегу, даже спасаясь от мансей.
Отправлено: Vietnamka - 23.07.23 13:43
Там же целого Хрущева на уши поставили, хотя вроде бы и вывели, и нашли.так и в 1961 его на уши тоже ставили
Цитирование
Это для мутных обормотов критичен большой шмон. А государству, если бы оно было в деле - все это пустое. Не нашли и не нашли.если бы государство было в деле, то даже бы не искали
Цитирование
Не просто завалить, а завалить "естественным" образом.и что мешало "естественным образом" еще и вход завалить? именно устоявший вход же нам все говорит о том, что там не было лавины.
Отправлено: Дмитриевская - 23.07.23 13:46
С обувью не только инсценировка, но и способ решения проблемы, причем лучший способ лишить человека возможности активно действовать, двигаться хотя бы - снять с него обувь. А потом - как получится: можно там бросить, можно отнести.Т.е. подлинность следов в одном валенке и в носках от палатки к кедру тоже отрицаем. Почему обувь с них снимали внизу и почему не со всех ? Запутал совсем
И тут важно, что все это и выглядело хаотичным и неупорядоченным, непродуманным и необдуманным. Азы таки.
Кстати, логичнее уж сразу без обуви выгонять на мороз.
Добавлено позже:
Почему не всю обувь отнесли наверх? А любой перебор легко и непринужденно палит жадину.ну вообще. Т.е. женщины без обуви , а мужикам оставили , причем крутому Золо. Чтоб не перебор...
По этой логике и валенок с Рустема сняли один, а второй оставили, чтоб не перебор ))))
Отправлено: Сергани - 23.07.23 13:51
Разве не Вы митинговали - что стихийная сила озвучена впервые Ивановым?Когда это я за такое митинговал?! Вы меня с кем-то путаете.
Иванов не озвучивал, а установил в постановлении о закрытии, "что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии".
А кто и что там первым озвучивал - это интересно, но не моё.
Отправлено: Vietnamka - 23.07.23 13:52
Выкромсать два куска брезента из ската установленной зимой палатки - это тот геморрой. Такое делать просто так - дураков нет.Сергани, мне не нравится категорическое отрицание, что это туристы точно не могли, а вот эти скудумные зачем-то сделали, но мы не знаем зачем. В такой ситуации можно вообще просто писать "я так думаю, а кто не согласен, тот дурак". Примерно один уровень аргументации)
И цель была, и время, и силы, и возможности. Какие именно - мы не знаем. Но мало ли чего мы не знаем?!
Цитирование
Тогда получается, что "финку" Иванов умыкнул. Для себя или на заказ - Бог весть.или как нашел, не оформив документы, так и вернула, не оформив документы
Цитирование
А куда еще? Городские туристы же растерялись и вышли на улицу в непотребном виде. Не могли ж они замерзнуть, если бы вышли в виде потребном.т.е. это инсценировка произошедшего под несчастный случай. Правильно?
Уж это-то сообразить слабодумающие инсценировщики могли самостоятельно, без подсказок.
Почему не всю обувь отнесли наверх? А любой перебор легко и непринужденно палит жадину.
Цитирование
С обувью не только инсценировка, но и способ решения проблемы, причем лучший способ лишить человека возможности активно действовать, двигаться хотя бы - снять с него обувь. А потом - как получится: можно там бросить, можно отнести.о, другая цель появилась. Но вам не кажется, что "ладно, до кедра дойдите в комфорте" выглядит как-то странно. Потому что именно в этот момент группа максимально все еще готова к организации и сопротивлению? Т.е. активным действиям? Да и по вашей версии они и у кедра не просили их вежливо раздеться, а снимали уже с мертвых. Т.е. этот способ ими не применялся.
И тут важно, что все это и выглядело хаотичным и неупорядоченным, непродуманным и необдуманным. Азы таки.
Или применялся? И тогда заставить снимать обувь надо было именно у палатки
Цитирование
Угадывать мотивы и вычислять целеустремления непонятно кого - безнадежное занятие. Уже потому, что непонятно кем двигали не планы и целеполагание - они реагировали на непосредственные раздражители. Увидел - отнял. Заметил - сломал.ну, тогда давайте перейдем в раздел НЛО) или согласимся с лавиной. Потому что уж если строить версию, то именно что угадывать и вычислять
И около того.
Не в кине же.
Добавлено позже:
Вьетнамка, однозначных следов мордобоя нет, есть следы, которые могли быть от мордобоя...ну, это ваша субъективная оценка повреждений) Заметьте, финки Криво действительно нет, а вот следы, которые могли быть оставлены ею - есть. И именно поэтому вы делаете вывод о финке
Сергени, браво, признали, что финка могла быть. А умыкнул или нет в свою коллекцию или нет - вопросом третий.
Отправлено: maicom - 23.07.23 13:55
Так что наша сторона поняв что рыбка клюнула - срочно стала усиливать слухи. Путем печати в газетах описаний огненных шаров. В население - было кинуто про оракеты. И пошло и поехало. Причем так как нам было нужно. Нехай враги тратят время и деньги и силы - на порожнее. А мы - не тратя ничего. ибо слухи - дело большей части энтузиасткое: делаем тихо свои важные государственные дела. Строим Плесецк и пр.Это то как раз понятно,меня интересует сам факт гибели,кто к этому причастен?,т.е те кто усиливал эти слухи или же они просто воспользовались этой ситуацией "добавив" в нее некоторые повороты и обороты?т.е гд погибли сами а некие люди воспользовались этой ситуацией или же эти люди причастны к гибели?
Отправлено: Сергани - 23.07.23 13:55
Сергени, браво, признали, что финка могла быть.Я признал только то, что Иванов мог совершить подлог. Теоретически.
Мог. Но вряд ли он это сделал. Всё, на что он сподобился - это финт с показаниями свидетеля Брусницина.
Финки там таки не было и быть не могло.
Отправлено: Vietnamka - 23.07.23 13:56
у второй группы должен быть мотив, чтобы переться так далеко за туристами, ради чего всё,естественно. У группы - должен. Это у Сергани нет мотива для группы)
Отправлено: Пoчемучка - 23.07.23 13:56
Когда это я за такое митинговал?! Вы меня с кем-то путаете.Извиваетесь? Иванов по рангу - в подчиненных Ахмина. Ахмин в составе комиссии - точно указал причину гибели. Иванов эту причину и перенес в Постановление, от скромности постеснявшись использовать формулировку слово в слово. Именно поэтому сколь лет спустя - А.В.Курьяков в ходе общенадзорной прокурорской проверки: уточнил причину приблизив смысл к формулировке комиссии - максимально.
Иванов не озвучивал, а установил в постановлении о закрытии, "что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии".
А кто и что там первым озвучивал - это интересно, но не моё.
Отправлено: Сергани - 23.07.23 13:57
у второй группы должен быть мотив, чтобы переться так далеко за туристамиВерно. И что? Если мы с вами не знаем, какой был мотив - значит, его не было? Или что?
Отправлено: Пoчемучка - 23.07.23 14:02
Это то как раз понятно,меня интересует сам факт гибели,кто к этому причастен?,т.е те кто усиливал эти слухи или же они просто воспользовались этой ситуацией "добавив" в нее некоторые повороты и обороты?т.е гд погибли сами а некие люди воспользовались этой ситуацией или же эти люди причастны к гибели?Как кто? Только те кто и погибли - те и причастны к своей гибели если не учитывать погодно-природный аспект. Слухи усиливали. Тема Золотой Бабы - - это ж тоже не случайно возникший вектор. Она считалась - чем-то типа оружия, причем супер оружия. С неизвестным устройством доставшимся от ну будем считать древних людей. Это тоже - крючок для разведок. Нехай копают историю и мучают археологов. А мы - на чердак и мастерить ракетно-ядерный щит СССР.
Отправлено: Сергани - 23.07.23 14:03
Ну да, в основном его кромсали Слобцов и Шаравин. Поисковики то бишь.Чем? И каким образом смогли проделать это изнутри палатки?
Не голяком , но без курток и обуви.Из чего это следует?
Или признайте, что некто потом их раздевал и разувал и тащил в гору вещи, чтоб обратно положить в палатку.Легко. Признаю.
Ничего рационального в этом нет.Разумеется. Искать в этом рациональность человеку с нормальным сознанием не только не рекомендуется, но и противопоказано.
Добавлено позже:
если бы государство было в деле, то даже бы не искалиСогласен.
и что мешало "естественным образом" еще и вход завалить? именно устоявший вход же нам все говорит о том, что там не было лавины.Ну, знаете... Они, конечно, не великого ума и соображения были, но не настолько же, чтоб рассчитывать на лавину на склоне 1079. Вот были бы они профессорами - тогда как знать...
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 14:06
Оффтоп (текст не по теме)Они упражняются в литературном творчестве. Так сказать, мастера пера.Ну, да... И наступают дружно на одни грабли. По очереди. Наши исследователи свели с ума и себя и всех , с кем словесно соприкасались. Это эпидемия.
Добавлено позже:
И это неизлечимо...
Отправлено: Сергани - 23.07.23 14:13
Кстати, логичнее уж сразу без обуви выгонять на мороз.Логичнее. В нормальном мире. А в том, о котором мы сейчас рассуждаем, немного не такая логика, как у нас.
Т.е. женщины без обуви , а мужикам оставили , причем крутому ЗолоОй, зря вы думаете, что эти организмы были так деликатны и предупредительны. Для них там не было женщин.
туристы точно не моглиВы же согласились с тем. что туристы не могли сдернуть растяжки со своей палатки. Или нет?
т.е. это инсценировка произошедшего под несчастный случай. Правильно?Правильно
Отправлено: Vietnamka - 23.07.23 14:16
Ну, знаете... Они, конечно, не великого ума и соображения были, но не настолько же, чтоб рассчитывать на лавину на склоне 1079. Вот были бы они профессорами - тогда как знать...но при этом они рассчитывали на то, что все поверят, что студенты вместо входа вылазили из разрезов? Вместо того, чтобы вход завалить? Вы вот, не поверили ни разу)) Так что они не просто "не великого ума были", а у них в принципе, в каждом действии отсутствует причинно-следственная связь, элемент целесообразности.
И вот как таких не попали, а уважаемые люди верят, что их там не было?
Отправлено: Сергани - 23.07.23 14:16
Иванов по рангу - в подчиненных Ахмина.А Ахмин - сразу после Бога? Тогда давайте уж поднимать
Добавлено позже:
о, другая цель появилась.Нет. Просто чтоб два раза не вставать.
Да и по вашей версии они и у кедра не просили их вежливо раздеться, а снимали уже с мертвых.Нет. С полумертвых. Сопротивление оказывать уже не может, но если оставить в покое как есть - может быть проблема
Отправлено: Vietnamka - 23.07.23 14:20
Вы же согласились с тем. что туристы не могли сдернуть растяжки со своей палатки. Или нет?могли сдернуть, могли не сдернуть)
Сдернутые расстяжки заствляют меня думать, что именно у палатки происходили некие активные действия, которые могли привести к их необычному сдергиванию
Цитирование
Правильноок. Принято
Отправлено: Сергани - 23.07.23 14:24
но при этом они рассчитывали на то, что все поверят,Не рассчитывали и не на всех.
Вместо того, чтобы вход завалить?Вас, как и Дмитриевскую, тоже удивляет нерациональность поведения этих организмов?
Это хорошо. Я всегда считал, что женщины - это наше спасение.
а у них в принципе, в каждом действии отсутствует причинно-следственная связь, элемент целесообразности.Если бы они это услышали - посчитали бы за комплимент. Я так думаю.
Добавлено позже:
Сдернутые расстяжки заствляют меня думать, что именно у палатки происходили некие активные действия, которые могли привести к их необычному сдергиваниюКакие например? Как можно одновременно и одинаково отсоединить два шнура от петель палатки - ненароком?
Добавлено позже:
ну, тогда давайте перейдем в раздел НЛО) или согласимся с лавиной. Потому что уж если строить версию, то именно что угадывать и вычислятьСтроить версию можно (и нужно) по объективным параметрам. А мотивация - это мысли, замыслы, мечты, желания. Тоже дело интересное, но на любителя.
Добавлено позже:
Именно поэтому сколь лет спустя - А.В.Курьяков в ходе общенадзорной прокурорской проверки: уточнил причину приблизив смысл к формулировке комиссии - максимально.А вот скажите, к примеру: случилось бы тогда чудо, дело развалилось, появились бы улики - кто бы крайним оказался? Ахмин? Хрущев? Партхозактив?
Если вы меня хотите убедить, что Иванов не сам и не по доброй своей воле придумал то, что он написал в постановлении - то это лишнее. Я ж оговаривался давеча, что не было там дурачков и простачков.
Делай, что должен - и будь что будет, ага.
Отправлено: arfaxad - 23.07.23 14:42
И что? Если мы с вами не знаем, какой был мотив - значит, его не было? Или что?мотив в данном случае это краеугольный камень причины феномена трагедии с туристами,
будет найден мотив – раскроется тайна ГД, т.е. найдя мотив соберутся все пазлы вместе.
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 14:48
мотив в данном случае это краеугольный камень причины феномена трагедии с туристами,Очень логично. И, каков мотив?
будет найден мотив – раскроется тайна ГД, т.е. найдя мотив соберутся все пазлы вместе.
Отправлено: Сергани - 23.07.23 14:50
надо было сразу, но лучше ж, чем никогда.
У меня нет задачи (и мотива, ага) убедить всех и каждого в своей правоте и в достоверности моей недоверсии (хотя против правды не попрёшь...). Не просите меня убедить или переубедить вас. Ибо сергани - не миссионер и у него нет и быть не может желания быть миссионером.
Любые возражения с удовольствием принимаю. А вот новых членов в свою секту - извините...
Не надо мне верить и не надо уговаривать серганю, чтобы он заставил вас поверить в то, во что не хочется верить.
Ну, какой из сергани проповедник?! Правильно - никакущий...
И серганю в свою веру тоже - пустое, знаю я его - никакого практического толка, одна морока.
Критикуйте. Обличайте. Если есть такое желание и возможность.
Удачи всем.
Добавлено позже:
мотив в данном случае это краеугольный камень причины феномена трагедии с туристами,В философии - так и есть. Наверно.
будет найден мотив – раскроется тайна ГД, т.е. найдя мотив соберутся все пазлы вместе.
А следователь может и должен
Отправлено: arfaxad - 23.07.23 15:11
И, каков мотив?мотив должны искать сторонники криминальных версий, т.к. без мотива нет криминала.
Отправлено: Starhunter - 23.07.23 15:27
Почемучка, по ходу, Курьяков просто выполнял приказ сверху"закрыть тему по ГД" т.к. попади он на форум, его бы как мамонта забили вопросами по косякам УД и на слово ему бы не верили...
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 15:27
мотив должны искать сторонники криминальных версий, т.к. без мотива нет криминала.Вечно у вас кто - то должен...
Отправлено: Сергани - 23.07.23 15:44
мотив должны искать сторонники криминальных версий, т.к. без мотива нет криминала.Без мотива, т.е. замысла, вообще никакая версия существовать не может. Или вы думаете, что у того, кто придумал лавину, не было мотива и они не должны его искать и предъявлять?
Это почему вдруг?
Добавлено позже:
Может, я и не прав, но если бы требовалось "все сделать красиво", то наоборот, нож следовало подкинуть на место четверки и заставить поисковиков перелопатить то место и найти его.Почему не прав?! На все сто. Вполне возможно, что на берегу так и договаривались. Почему Иванов и сидел до мая на попе ровно и ножи не считал и вообще ими не заморачивался. А когда спохватился - к кому предъявы, если ты лох доверчивый?
Шучу, конечно. Не было там сговора. Во всяком случае, непосредственного. А косвенную муть к делу не пришьешь.
Потому и косяки, которые не косяки, а особенности ведения следствия по данному делу.
Добавлено позже:
Starhunter,
в нашем случае есть 1) юридическая поляна, на которой "финки Кривонищенко", как улики и вещественного доказательства, не существует (напрочь!) и 2) склон 1079 и около него, где "финка Кривонищенко" очень даже существенный элемент ТГД, причем значимость его, элемента, не зависит от того, кто и что делал и сделал с этой "финкой".
В УД - это пустышка, а в ТГД - один из самых важных компонентов.
Отправлено: Ю.А.Р. - 23.07.23 16:02
мотив должны искать сторонники криминальных версий, т.к. без мотива нет криминала."Алкаголик" в поезде, "потерявший" бутылку - чем не мотив.
Но это слишком просто, обыденно и не интересно.
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 16:16
а в ТГД - один из самых важных компонентов.Вы это серьёзно? Абсолютно никакого значения эта финка не имеет.
Отправлено: Сергани - 23.07.23 16:21
Трудно квадратному человеку доказать, что круглых людей не бывает. Тем более, что очень даже бывает. Но только в ихнем круглом мире. А в нашем квадратном - извините и подвиньтесь.
Я к тому, что без затруднений могу допустить и даже представить, что один из тех самых тварей, мог легко и непринужденно оказаться галантным кавалером для девушек ГД в какой-нибудь вижайской столовке (про Вижай - чисто для примера! Этот пример к Вижаю реальному никакого отношения не имеет! Хотя...). Со стороны - прям человек.
И только рыбак рыбака видит как
Добавлено позже:
Вы это серьёзно? Абсолютно никакого значения эта финка не имеет.Я это серьезно. Финка была? Была. В вещах ее не нашли? Не нашли. Вот между этим и этим - что?
Ничего - это не ответ. Была и не стало - в любом раскладе движуха. А любая движуха там и тогда имела значение априори.
Или нет?
Отправлено: Пoчемучка - 23.07.23 16:24
У меня нет задачи (и мотива, ага) убедить всех и каждого в своей правоте и в достоверности моей недоверсии (хотя против правды не попрёшь...). Не просите меня убедить или переубедить вас.В смысле - у Вас нет аргументов и Вы не намереваетесь их разыскивать?
Версия это то, что имеет подтверждения хотя бы на 75 % заявлений.
Критикуйте. Обличайте. Если есть такое желание и возможность.Так Ваша недоверсия - не имеет ни одного реального краеугольного камня чтоб зиждится на нем, сердешном. Вы вообразили какую-то группу невесть откуда и зачем явившихся маргиналов. Типа банды Махно. Но это ж не исторично. Не было в таких местностях - таких явлений человеческой природы в то время. Потому что банды - не исчезают как тени в полдень. Если они возникают - то они следят и следят своими делами, пока их не ликвидируют. А у нас нет - таких же печальных историй.
Удачи всем.
Ракитин все же попытался - исторично подойти к теме злодеев. Они у него - засланцы иностранных разведок. Такие были, но опять таки не в групповом виде. Ибо группа - это всегда привлечение внимания. Шпионаж - это всегда одиночное плавание. Сеть шпионская - это перманентные коллективы на 1 час.
Если расматривать Ваших банд-маргиналов, то единственно кто может быть группою - это групповой побег зеков. Тогда да. Им группою легче уходить и выживать по зиме. Но ведь у Вас - не зеки вписаны в недоверсию.
Отправлено: Сергани - 23.07.23 16:30
В смысле - у Вас нет аргументов и Вы не намереваетесь их разыскивать?Плохо, когда тебя не понимают... Аргументы и вера не совместимы в принципе. Убеждение и объяснение - две непересекающихся нигде и никогда линии.
Верую, ибо нелепо. Не я сказал.
Вы сомневаетесь в достоверности какого-то абзаца в моем тексте? Это ваше право и я ни разу не попнусь на него. Если у вас есть конкретные возражения по какому-то абзацу - жду. Убейте меня аргументом.
Отправлено: Пoчемучка - 23.07.23 16:45
Плохо, когда тебя не понимают...Давайте без привлечения философских трюков. У Вас - нечего понимать. Чтоб понять - надо видеть опорные факты на версию. Их - нету.
Ну давайте я себя приведу в пример. Мою версию я у Вас уже изложила вкратце в постах при диалогах.
Вот мои опорные камни-факты.
1) иностранные разведки интересовались секретами СССР? - Однозначно да.
2) СССР - не хотел утечки своей гостайны и сопротивлялся всеми способами? - Однозначно да.
3) Случаи использования дезонформирования были? Были и это практика более ранняя и применяема всеми странами независимо от формы власти.
4) Есть приметы того что к истории гибели группы Дятлова - искусственно привлекали внимание? Есть. Потому что когда двумя годами ранее в Карпатах погибло за раз почти 20 человек ровно так же в зимнем лыжном походе по причине погодных условий и неграмотного руководства - это никому не было интересно. Ибо в Карпатах - в СССР ничего оборонного не строили. Это был не оборонный угол/кузница атомного щита Страны Советов. И это границы близко, а значит - прозрачно для шпионских личностей.
5) Что имеем на сегодняшний день? Непобиваемую дезу, в которой и сейчас государство - видит надобность.
Отправлено: Дед мазая - 23.07.23 16:49
Что касается финки Кривонищенко и следов его применения внизу - а что, была экспертиза стволов из настила? Не было...
Отправлено: Сергани - 23.07.23 16:55
Давайте без привлечения философских трюков. У Вас - нечего понимать.И что же вы тогда делаете? Рекламируете свою версию. Дело хорошее, полезное.
Но почему за мой счет?
Что касается финки Кривонищенко и следов его применения внизу - а что, была экспертиза стволов из настила? Не было...Справедливое замечание. Но снявши, как говорится, голову по волосам не плачут. Не было интересантов в такой экспертизе, да и технически провести ее - как? Это как со "следами". Как бы есть, но как можно экспертизить то, чего нет?
Отправлено: arfaxad - 23.07.23 17:02
чем не мотив
так чтобы в таком отдалённом месте, воспользовавшись тем что шесть тургрупп почти в одно время и
почти в одном месте, с девятью жертвами, причина и мотив должны быть посерьёзнее, чем кто там
кого поддерживал во время студенческих волнений 1956 года, или конфликтов и конкуренций студентов
при их предстоящем распределении на престижные места в закрытые научные учреждения, тут нужный
мотив может быть скорее всего гораздо весомей, чем перечисленные два мотива, и этот мотив скрыт.
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 17:04
и этот мотив скрыт.Наоборот, представлен!
Отправлено: Нэнси - 23.07.23 17:04
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1514240)
Отправлено: Ю.А.Р. - 23.07.23 17:05
Про инсценировку чего-либо не знаю, но палатка на фото в Ленкомнате очень становится похожей на двухцветную палатку Бартоломея из его похода 1958-го года, как раз благодаря вырванному куску ската справа от языка, хотя точно ею не является...Не могли бы Вы объяснить мне неразумному, с какой целью и каким образом палатка Бартоломея была доставлена на перевал и в Ивдель , да еще и без ведома Бартоломея, (с памятью у него вообще - вава), если принять во внимание, что там уже присутствовала палатка Дятлова.
И каким образом сие действие объясняло или подтверждало гибель ГД от ... ЗАМЕРЗАНИЯ!?
Отправлено: Сергани - 23.07.23 17:11
Не могли бы Вы объяснить мне неразумному, с какой целью и каким образом палатка БартоломеяТаки нет. Если только не в этой
"Алкоголика" в поезде хоть как-то можно встроить в наш текущий разговор. Если ничего другого нет.
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 17:14
Я это серьезно. Финка была? Была. В вещах ее не нашли? Не нашли.А если бы нашли? Это, что, всё меняет?
Отправлено: Ю.А.Р. - 23.07.23 17:15
Оффтоп (текст не по теме)Давайте без привлечения философских трюков. У Вас - нечего понимать. Чтоб понять - надо видеть опорные факты на версию. Их - нету.С большим уважением отношусь к Вашему пытливому уму, но . ох, не туда Вы копаете.
Ну давайте я себя приведу в пример. Мою версию я у Вас уже изложила вкратце в постах при диалогах.
Вот мои опорные камни-факты.
1) иностранные разведки интересовались секретами СССР? - Однозначно да.
2) СССР - не хотел утечки своей гостайны и сопротивлялся всеми способами? - Однозначно да.
3) Случаи использования дезонформирования были? Были и это практика более ранняя и применяема всеми странами независимо от формы власти.
4) Есть приметы того что к истории гибели группы Дятлова - искусственно привлекали внимание? Есть. Потому что когда двумя годами ранее в Карпатах погибло за раз почти 20 человек ровно так же в зимнем лыжном походе по причине погодных условий и неграмотного руководства - это никому не было интересно. Ибо в Карпатах - в СССР ничего оборонного не строили. Это был не оборонный угол/кузница атомного щита Страны Советов. И это границы близко, а значит - прозрачно для шпионских личностей.
5) Что имеем на сегодняшний день? Непобиваемую дезу, в которой и сейчас государство - видит надобность.
Добавлено позже:
Если ничего другого нетА ничего другого и нет.
Отправлено: Сергани - 23.07.23 17:17
А если бы нашли? Это, что, всё меняет?Почему сразу всё? Но многое - да. Если туристы ушли из палатки с ножом и он действительно остался у них (на теле, в вещах), то вопросв к ситуации было на треть меньше.
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 17:30
Почему сразу всё? Но многое - да. Если туристы ушли из палатки с ножом и он действительно остался у них (на теле, в вещах), то вопросв к ситуации было на треть меньше.А если ушли с ножом? И потеряли? По логике наших дятловедов всё просто - есть срезанные пихты значит был и нож . Что непонятного? Есть палатка - туристы поставили, прямая аналогия этой гибкой логики. Или не так?
Отправлено: Игорь Б. - 23.07.23 17:39
Сдернутые растяжки заставляют меня думать, что именно у палатки происходили некие активные действия, которые могли привести к их необычному сдергиваниюПочему "у", а не "в"?
31.7.2015, 11:51
Цитирование
Почему устояла входная стойка палатки, а остальные были повалены?Или кто-то что-то делал у заднего торца палатки?
Потому что в момент происшествия все, вскочив на ноги отпрянули от входа вглубь палатки и повалили стойки. Выходом из палатки никто даже не пытался воспользоваться, иначе входная стойка тоже не устояла бы.
Отправлено: Сергани - 23.07.23 17:39
А если ушли с ножом? И потеряли?Бывает. Но чтоб до сих пор не нашли? А не нашли же...
По логике наших дятловедов всё просто - есть срезанные пихты значит был и нож .Строго говоря этот логический прием был выполнен задолго до того, как появилось дятловедение. Формально - это заключение Иванова, документально зафиксированное. Причем тут "наши дятловеды"? У которых мнений по ножу Кривонищенко и пихтам больше, чем можно себе вообразить. Сколько дятловедов - столько и мнений.
А что? Имеют право.
Есть палатка - туристы поставили, прямая аналогия этой гибкой логики.А что в этой логике не так? Самое очевидное предположение. Самый вероятный сценарий.
Чем он вам не нравится? И его даже доказывать не надо - доказывать надо, что палатку на склоне поставили не туристы.
Если уж что.
Добавлено позже:
Почему "у", а не "в"?Если не возражаете, попробую ответь на ваш вопрос: никаким образом невозможно отсоединить две угловые растяжки, находясь внутри палатки. Растяжки-то - снаружи. И доступа к ним изнутри нет.
Отправлено: Ю.А.Р. - 23.07.23 17:50
А если ушли с ножом? И потеряли? По логике наших дятловедов всё просто - есть срезанные пихты значит был и нож . Что непонятного?Срезанные пихты совершенно не говорят не о чем. Их могли срезать и ГД и посторонние, что более вероятно.
Есть палатка - туристы поставилиТак виртуозно поставить палатку инсценировщики бы не смогли. Не могли они знать на тот момент всех тонкостей походной жизни ГД.
Да и убить, потом "инсценировка" - "мосфильм" отдыхает.
Ну и ключевой вопрос - Зачем?
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 17:53
А что в этой логике не так? Самое очевидное предположение. Самый вероятный сценарий.Предположение, согласен ,но, не факт. Фактом это стало у наших дятловедов... а , вот, доказывать этот факт надо, не стоит идти по пути наших дятловедов. Всё у них просто, попал человек под BMW , значит, немцы виноваты. Это дятлологика.
Чем он вам не нравится? И его даже доказывать не надо - доказывать надо, что палатку на склоне поставили не туристы.
Если уж что.
Отправлено: Дед мазая - 23.07.23 18:03
Справедливое замечание. Но снявши, как говорится, голову по волосам не плачут. Не было интересантов в такой экспертизе, да и технически провести ее - как? Это как со "следами". Как бы есть, но как можно экспертизить то, чего нет?Были бы интересанты, нашли бы как провести. Похоже, не было...
Вот Вы про северные оттяжки. А что, было совсем не возможно восстановить Схему установки палатки по свежим следам? Ведь это дало бы пищу для размышления о характере воздействия на палатку. Та же оттяжка северного края конька палатки, которая была то ли оборвана, то ли отрезана. А ведь это разные сценарии происшествия. А Экспертиза палатки с одним лишь вопросом...
Такое повальное неумение работать или нежелание копаться, чтобы что-то не вылезло...
Оффтоп (текст не по теме)Не могли бы Вы объяснить мне неразумному, с какой целью и каким образом палатка Бартоломея была доставлена на перевал и в Ивдель , да еще и без ведома Бартоломея, (с памятью у него вообще - вава), если принять во внимание, что там уже присутствовала палатка Дятлова.Нет, не могу объяснить. Знал бы, уже бы ушел отсюда. Я лишь указал на странность на фото палатки в Ленкомнате и на то, что это нас опять отсылает к палатке Бартоломея из похода 1958-го года, которая никак не была палаткой дятловцев в 1959-м году...
И каким образом сие действие объясняло или подтверждало гибель ГД от ... ЗАМЕРЗАНИЯ!?
Выдрал кусок ската, сделал освещение правой части палатки ярче - и вот вам палатка Бартоломея, если не вдаваться в детали. И Бартоломей говорит, что видел именно свою палатку в Ивделе в комнате гостиницы в 1959-м году и многие годы показывает фото своей палатки и утверждает, что с ней пошли в последний свой поход дятловцы. Вы считаете не видел или фантазирует? Я так не считаю...
Что касается памяти Бартоломея и прочих ветеранов-поисковиков - нам бы в их годы такую ясность ума...
Отправлено: Ю.А.Р. - 23.07.23 18:06
Фактом это стало у наших дятловедов... а , вот, доказывать это надо, не стоит идти по пути наших дятловедов.Дятловеды - это те, кто участвует в обсуждении трагедии ГД на этом форуме, коим и Вы , я так понимаю, являетесь.
Или Вы из другого теста?
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 18:11
Или Вы из другого теста?Из другого. У меня своя точка зрения на эту историю.
Добавлено позже:
Так виртуозно поставить палатку инсценировщики бы не смогли.Могли. Однозначно.
Добавлено позже:
Да и убить, потом "инсценировка" - "мосфильм" отдыхает.Это сложный вопрос. То, что ребята убиты, вы знаете лишь по фото. Фото может быть и постановочным и отснято месяц назад... Воспоминания поисковиков не в счёт, они не могли уверенно опознать погибших. Второй курс и пятый - небо и земля, не пересекались они.
Отправлено: Ю.А.Р. - 23.07.23 18:20
и на то, что это нас опять отсылает к палатке Бартоломея из похода 1958-го года, которая никак не была палаткой дятловцев в 1959-м году...Если меня не подводит моя память, то палатка Бартоломея появилась изначально на просторах интернета исключительно как ИЛЛЮСТРАЦИЯ установки палатки Дятлова. А потом уже, ловким движением руки, втиснулась в УД.
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 18:21
Ну и ключевой вопрос - Зачем?Ответ на этот вопрос есть, но, в свете ответа, теории и тонкие логические построения наших исследователей будут выглядеть... я бы сказал, не очень хорошо. Я воздержусь.
Отправлено: Игорь Б. - 23.07.23 18:55
никаким образом невозможно отсоединить две угловые растяжки, находясь внутри палатки. Растяжки-то - снаружи. И доступа к ним изнутри нет.Т.е. если в палатке высотой немногим больше метра 9 человек отпрянут назад и встанут в полный рост, то растяжкам и лыжным палкам, воткнутым в снег ничего не сделается?
Отправлено: Vietnamka - 23.07.23 22:03
Плохо, когда тебя не понимают... Аргументы и вера не совместимы в принципе. Убеждение и объяснение - две непересекающихся нигде и никогда линии.не, так не пойдет) тема ваша, недоверсия - ваша, ваши и аргументы)
Верую, ибо нелепо. Не я сказал.
Вы сомневаетесь в достоверности какого-то абзаца в моем тексте? Это ваше право и я ни разу не попнусь на него. Если у вас есть конкретные возражения по какому-то абзацу - жду. Убейте меня аргументом.
Добавлено позже:
Про инсценировку чего-либо не знаю, но палатка на фото в Ленкомнате очень становится похожей на двухцветную палатку Бартоломея из его похода 1958-го года, как раз благодаря вырванному куску ската справа от "языка" и подобранного освещению. Хотя точно ею не является...да "финка Криво" это некий жупел, как и "штаны криво". Факт тот, что признаков того, что внизу ножи были - дофига. Один из ножей, который годится на эту роль "нож Криво". Это может быть и другой нож. Проблема как раз в том, что юридически это все не оформлено
Что касается финки Кривонищенко и следов его применения внизу - а что, была экспертиза стволов из настила? Не было...
Добавлено позже:
Были бы интересанты, нашли бы как провести. Похоже, не было...я что-то видимо пропустила. А почему та палатка никак не могла быть "палаткой Бартоломея"? Насколько я помню это он утверждал, что это именно та палатка
Нет, не могу объяснить. Знал бы, уже бы ушел отсюда. Я лишь указал на странность на фото палатки в Ленкомнате и на то, что это нас опять отсылает к палатке Бартоломея из похода 1958-го года, которая никак не была палаткой дятловцев в 1959-м году...
Отправлено: Дед мазая - 23.07.23 23:00
я что-то видимо пропустила. А почему та палатка никак не могла быть "палаткой Бартоломея"? Насколько я помню это он утверждал, что это именно та палаткаДа, он утверждал это много лет и показывал фото "своей" палатки из похода 1958-го года. В своих интервью Бартоломей ни разу не упоминал о отсутствии на той палатке, что он видел в Ивделе в комнате гостиницы, куда его позвал Иванов, больших кусков ската палатки - он говорил только о порезах. Да и сама палатка была по Бартоломею подвешена под потолок в той комнате. Не установлена, как на фото в Ленкомнате, а подвешена. Слишком много подробностей, чтобы это все списать на какую-то игру памяти Петра Ивановича. В телефонном разговоре с Helga до Конференции 2020-го года Бартоломей подтвердил, что не было на той палатке вырванных кусков ската палатки. И в разговоре с Helga уже во время Конференции 2020-го года, когда Helga ему показала фото палатки в Ленкомнате, Бартоломей... опознал свою палатку... %-)
Я предполагаю, что Бартоломей просто устал и столкнувшись с этой загадкой, решил таким образом закрыть тему. Тем более, что, со слов многих, он не считал и не считает, что палатка имела какое-то значение для понимания причин трагедии...
А палаткой дятловцев она не могла быть по многим причинам - палатка Бартоломея "двухцветная", более низкая и короткая, в которой вшестером они располагались поперек палатки и немного по диагонали, так как ширина не позволяла лечь в полный рост. Не могли они так ложиться в палатке Дятлова, в которой размещались 9-ть человек и предполагался 10-ый. Опять же крылья, которые есть у палатки Бартоломея и нет у палатки Дятлова - смотрите фото палатки в Ленкомнате...
Есть еще много мелочей, которые отличают эти палатки. Тут их приводить не буду, Автор будет возражать...
Я уверен, что он видел в Ивделе именно свою палатку из похода 1958-го года. Что она там делала, я не знаю. Как-то слабо верится, что Дятлов взял с собой в поход две палатки... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
да "финка Криво" это некий жупел, как и "штаны криво". Факт тот, что признаков того, что внизу ножи были - дофига. Один из ножей, который годится на эту роль "нож Криво". Это может быть и другой нож. Проблема как раз в том, что юридически это все не оформленоИ тем не менее, вопрос чем рубились/резались стволики пихт на настиле остается открытым...
Нет, подвел склероз - вернули Кривонищенко финский нож. Значит, нашли где-то...
Отправлено: Starhunter - 23.07.23 23:41
По поводу потери ножа - его могли потерять либо по пути к кедру, тогда остальные действия невозможны, либо в пределах локации "кедр - вырубка - настил".
Сергани, по поводу экспертизы - она могла дать как вероятностный ответ, что данным ножом могли быть совершены действия, так и точный, например, при наличии на режущей кромке дефектов, плюс на клинке могла остаться смола, чёт под оковку/больстер/в щели рукоятки забиться... Или же однозначный ответ - ни одним из представленных ножей не совершались данные действия.
Дед мазая, если судить по записи в Наблюдательном производстве - да, но где расписка, Карл? Колеватова за нож брата расписалась, причем ещё и указала разрешение на нож... А где родня Тибо или Кривонищенко за их холодняк расписки написала?
Отправлено: Дмитриевская - 24.07.23 05:00
А если ушли с ножом? И потеряли? По логике наших дятловедов всё просто - есть срезанные пихты значит был и нож . Что непонятного? Есть палатка - туристы поставили, прямая аналогия этой гибкой логики. Или не так?Вы как-то с высока рассуждаете о людях и к тому же обобщаете. Однозначного мнения чем срубались/срезались стволы нет. О наличии ножа в группе под кедром больше говорит разрезанная и аккуратно срезанная одежда, чем стволики непонятного назначения.
Добавлено позже:
А вот те, кто собирал, формировал и прикрывал, боли очень даче официальными и государственными. Правда, сильно больно и часто путали свою шерсть с государственной.Ну то есть некая госструктура обзавелась собственной ОПГ ? А у вас есть хоть малейшее представление о том, что это за структура , ее подчинения и о том, кто и где ее контролировал ? Или она в вакууме находилась со своими сверхвозможностями вплоть до организации массовых убийств ? Мне от чего то станица Кущевская на ум пришла. Только вот год 59 как то отрезвляет.
Отправлено: Starhunter - 24.07.23 05:56
Цитирование
Однозначного мнения чем срубались/срезались стволы нет.Верно, просто ножу Кривонищенко сие под силу. Более того, с точки зрения версий о инсценировке, инсценировщики просто обязаны были использовать вещи/снаряжение группы для создания картины "борьбы за живучесть".
Цитирование
Мне от чего то станица Кущевская на ум пришла. Только вот год 59 как то отрезвляет.Вот только убить 9 человек, это означает привлечь внимание к местности, а значит, могут выйти и на "хозяев тайги"...
Отправлено: Иван Иванов - 24.07.23 06:41
О наличии ножа в группе под кедром больше говорит разрезанная и аккуратно срезанная одежда, чем стволики непонятного назначения.Ну, это классическая логика дятловеда... Кто развёл костёр под кедром ? Туристы. Ветки ломал? Туристы. И т. д. А откуда вы знаете, кто этим занимался? Вы этого не знаете, но возводите эти предположения в ранг фактов и далее строите свои теории на собственных же домыслах. Это неизлечимая болезнь. Бесконечный бег по кругу... что , в общем - то, говорит о гениальности отцов - основателей этой истории, это они выдали вам исходные данные, ну а остальное плод ваших буйных фантазий. Цели этой истории вам не известны, методы достижения этих целей - тоже.
Добавлено позже:
Иван Иванов, вообще-то вопрос наличия ножа существенный - если нож был и им вырезалась палатка, сооружался настил, срезалась одежда - одна картина, если его нет возникает вопрос - а кто это сделал?Интересно вы рассуждаете... Давайте допустим, что нож найден... пусть в кармане Тибо. И, что? На что это повлияет?
По поводу потери ножа - его могли потерять либо по пути к кедру, тогда остальные действия невозможны, либо в пределах локации "кедр - вырубка - настил".
Отправлено: Сергани - 24.07.23 06:53
Предположение, согласен ,но, не факт. Фактом это стало у наших дятловедов... а , вот, доказывать этот факт надо, не стоит идти по пути наших дятловедов.Не факт, согласен - да и с чем тут спорить?! Но что касается "наших дятловедов" - так мы все немножко того, "наши дятловеды", все, кто так или иначе включается в этот бесконечный разговор.
Разве нет?
Отправлено: Иван Иванов - 24.07.23 06:59
Добавлено позже:
Не факт, согласен - да и с чем тут спорить?! Но что касается "наших дятловедов" - так мы все немножко того, "наши дятловеды", все, кто так или иначе включается в этот бесконечный разговор.А что такого обидного вы нашли в этом определении? Тут нет дятловедов иностранных, например...
Разве нет?
Отправлено: Сергани - 24.07.23 07:03
Такое повальное неумение работать или нежелание копаться, чтобы что-то не вылезло...Да. Тщательно разбираться, собирать улики и вещдоки, искать преступников (и устанавливать их мотивы, кстати, по многочисленным просьбам наших трудящихся) - надо было тогда и там.
Но по по каким-то причинам это не было сделано. Почему? Интересный вопрос. Но не для меня. И не в этой
Добавлено позже:
А что такого обидного вы нашли в этом определении? Тут нет дятловедов иностранных, например...А разве я обижаюсь?! Сам же такой...
Но, это одна из возможных причин материализации и, исходя из логики истории, не совсем верная. Если вам интересно, то Лев Никитич материализовал сей колюще - режущий предмет совсем по иной причине.Конечно интересно.
Отправлено: Vietnamka - 24.07.23 07:10
Добавлено позже:Ну то есть некая госструктура обзавелась собственной ОПГ ? А у вас есть хоть малейшее представление о том, что это за структура , ее подчинения и о том, кто и где ее контролировал ? Или она в вакууме находилась со своими сверхвозможностями вплоть до организации массовых убийств ? Мне от чего то станица Кущевская на ум пришла. Только вот год 59 как то отрезвляет.а у вас есть четкие представления о структуре несуществующих формирований на данный момент? Так что не станица Кущевская скорее должна приходить на ум
Добавлено позже:
Да. Тщательно разбираться, собирать улики и вещдоки, искать преступников (и устанавливать их мотивы, кстати, по многочисленным просьбам наших трудящихся) - надо было тогда и там.потому что пришел приказ сверзу и дело забрали. И что происходило дальше мы просто не знаем.
Но по по каким-то причинам это не было сделано. Почему? Интересный вопрос.
Отправлено: Иван Иванов - 24.07.23 07:12
Конечно интересно.Лев Никитич материализовал нож Кривонищенко только затем, чтобы вы обратили на этот нож внимание. Он должен быть но, реально его нет. А , если ножа нет, то нож забрал некто... Так понятно?
Отправлено: Сергани - 24.07.23 07:15
Т.е. если в палатке высотой немногим больше метра 9 человек отпрянут назад и встанут в полный рост, то растяжкам и лыжным палкам, воткнутым в снег ничего не сделается?Если отпрянут и встанут - даже в полный рост - то таки системе крепления ничего не сделается. Вместе с тем, можно показать (и даже доказать), что дурное дело - не хитрое, и если постараться, то таки можно свалить палатку, т.е. сломать систему ее крепления.
И что? Как это объясняет тот удивительный факт, что шнурки двух угловых растяжек были отсоединены от петель палатки?
Не палки были выдернуты из снега - что сделать было не легко, но очень легко. На петлях крепления палатки на северном торце не было шнурков - ни одного, ни другого.
Вот каким заклинанием это можно проделать изнутри палатки?
Добавлено позже:
Лев Никитич материализовал нож Кривонищенко только затем, чтобы вы обратили на этот нож внимание. Он должен быть но, реально его нет. А , если ножа нет, то нож забрал некто... Так понятно?Что ж тут не понятно?! Разве только то, с какого перепугу Иванов стал бы рассчитывать на мое внимание. Или "вы" - это обобщенный образ "наших дятловедов"? Но и в этом случае сильно больно удивительно такое глубокий и далекий расчет человека, который дальше чем на день в своей работе и в этом деле не заглядывал.
Вместе с тем, я вижу чуток иначе смысл "материализации" ножа Кривонищенко у Иванова. В постановлении "финка Кривонищенко" является ключевой уликой обвинения туристов ГД в убийстве друг друга со смягчающими обстоятельствами.
Обвинение формально не предъявлено - еще б он что-то предъявлял!
Ложечки нашлись, да. Но.
Добавлено позже:
не, так не пойдет) тема ваша, недоверсия - ваша, ваши и аргументы)То есть??? серганя должен сам себя убить аргументом, который должен сам найти и заточить под себя?
Жостко.
Но я попробую? Вдруг мне понравится...
Сергани, по поводу экспертизы - она могла дать как вероятностный ответ, что данным ножом могли быть совершены действия, так и точный, например, при наличии на режущей кромке дефектов, плюс на клинке могла остаться смола, чёт под оковку/больстер/в щели рукоятки забиться... Или же однозначный ответ - ни одним из представленных ножей не совершались данные действия.Ножи ножами, но при всей нашей любви и тяге к ним, там и тогда надо было внимательно и тщательно рассмотреть (хотя бы) стволы срубленных пихт. Прежде всего - особенности сруба.
И все недоумения отпали бы. Сами собой. Но тщательно и внимательно рассматривать вещдок должен был не охотник-следопыт Чернышев-"Елочкин", а более-менее компетентный товарищ. Который арбуз хвостик с поросячим не спутает.
Отправлено: Иван Иванов - 24.07.23 07:39
В постановлении "финка Кривонищенко" является ключевой уликой обвинения туристов ГД в убийстве друг друга со смягчающими обстоятельствами.Лихо закручен сюжет! Вы забыли про чум с хореем... Очень похоже на то, что некий злодей отчалил в таёжные дебри на нартах. Он придушил каюра, переодел его в свою одежду, засунул беднягу в ручей, где злые ,недремлющие микробы сделали своё чёрное дело (это зимой, в феврале!), прихватил нож Кривонищенко и был таков! А так как он не знал, где оставлен хорей, а искать было некогда, ему пришлось сделать новый...
Можно к этому добавить и эпизод с магазином. На вопрос любопытной продавщицы "Кого ловите, касатик?" солдат, заскочивший за бутылкой "Померанцевой" , ответил - "Двоих". Считалось, что на нартах ушли двое. Но, Боливар не вынесет двоих...
Отправлено: Сергани - 24.07.23 07:46
Ну то есть некая госструктура обзавелась собственной ОПГ ?И почему сразу госструктура??? В затравочном тексте серганя в трех местах оговорился, что к советской власти и советскому государству не то что претензий - даже вопросов нет - по этому делу. Нет и быть не может.
Путать свою шерсть с государственной - путали, да. Но не более того.
Ни ОПГ, ни ЧВК, ни этого вашего секса - в СССР не было и быть не могло.
А у вас есть хоть малейшее представление о том, что это за структура , ее подчинения и о том, кто и где ее контролировал ?У меня достаточно полные и обоснованные представления о государственных структурах и неформальных формирования (сказанул, а!) в то время в том месте. Полные настолько, чтобы знать одну важную вещь: эти две сущности - государство как государство и криминал как криминал - не пересекались. Ни разу и категорически.
Мне от чего то станица Кущевская на ум пришла. Только вот год 59 как то отрезвляет.И правильно отрезвляет. Любые аналогии всегда приблизительны, а, значит, ошибочны. Но искать здесь и сейчас примеры и объяснения событий, которые происходили тогда и там - априори рустая затея. Бесполезная. И даже вредная.
Добавлено позже:
потому что пришел приказ сверзу и дело забрали. И что происходило дальше мы просто не знаем.Могли забрать. Могли не забрать.
один-один? :)
Рыба, может и гниет с головы, но пустить поезд под откос может только стрелочник. Вы не допускаете, что Иванов просто не хотел вешать на себя глухаря? А убедить в этом начальство: ах, обмануть меня не трудно!.. я сам обманываться рад (с)
Добавлено позже:
Лихо закручен сюжет! Вы забыли про чум с хореем...Удивительная способность не уходить от ответа, но взлетать... Всегда этому хотел научиться.
Иван Иванов,
постановление о закрытии дела юридический документ? или нет?
каждый абзац и каждое предложение в этом документе является либо обвинением, либо оправданием. Или нет?
Вот куда и на кого шел с финкой в руке тот, около тела которого Иванов "нашел" вещдок? И вы себе немножко понимаете, что такое - идти с финкой в руках между трупами - в юридическом документе, на минуточку...
Отправлено: Starhunter - 24.07.23 08:01
Цитирование
Тут нет дятловедов иностранных, например...Пан впевнений у цьому?
Цитирование
И, что? На что это повлияет?По крайней мере вопрос с разрезанием палатки, вещей и сооружением настила вопрос можно закрыть будет.
Сергани, по поводу срубов - на стволе диаметром 4-6см без экспертизы установить чем рубили нельзя - можно ножом, тесаком/мачетиной или топором оставить след, внешне идентичный - без экспертизы и наличия возможных орудий рубки не разберёшь. Эксперт максимум может описать приблизительный профиль клинка по следам.
И более-менее компетентный товарищ это эксперт, а не следователь/прокурор.
Кстати, разбор следов на снегу и их фиксация описывалась уже в 1949 году в методической литературе для следственных органов.
Отправлено: Иван Иванов - 24.07.23 08:09
Иван Иванов,Вы наивны... Кто вам вложил в голову понятие о "железобетонности" юридических норм и правил? Действие любой статьи закона всегда можно приостановить... в порядке исключения , например. Примут постановление и всё...
постановление о закрытии дела юридический документ? или нет?
каждый абзац и каждое предложение в этом документе является либо обвинением, либо оправданием. Или нет?
Добавлено позже:
По крайней мере вопрос с разрезанием палатки, вещей и сооружением настила вопрос можно закрыть будет.Ну, закрыт. И, что дальше?
Отправлено: Сергани - 24.07.23 08:12
можно ножом, тесаком/мачетиной или топором оставить след, внешне идентичныйМожно. Но не всегда и не везде.
Если там был чистый сруб, без надломов и подломов - рубили топором и без вопросов.
Если б орудовали ножом: срез поменьше - слом побольше. Без вариантов. На такой большой - 15 штук - выборке.
Характер сучков - ломали или срезали? увидеть легко, если просто посмотреть не замыленным глазом, хотя бы одним.
Если с ножом - ветки будет обламывать. Если с топором - обтешет. Машинально.ю На рефлексах. Натуру-то не пропьешь.
В каком месте ствола сруб: если с топором - на уровне колена примерно, с ножом - нам примерно по это самое будет.
Чертик - в деталях. Не я сказал.
И это только на вскидку издалека. А если б смотрели на месте в упор - было б нам счастье.
Добавлено позже:
Действие любой статьи закона всегда можно приостановить... в порядке исключения , например. Примут постановление и всё...Что - всё? Не посадят? И что?
Как это опровергает тот факт, что Иванов сформулировал обвинение туристам, пусть и в неявной и нечеткой форме? Лиха беда начало, как говорится.
Вы наивны... Кто вам вложил в голову понятие о "железобетонности" юридических норм и правил?Опять взлетаем?
Предъявить обвинение - ни разу не значит его утвердить. Не
Добавлено позже:
И более-менее компетентный товарищ это эксперт, а не следователь/прокурор.Эксперт может возбудиться только по настоятельной и правильно оформленной
А чтобы что-то четко обозначить - надо иметь для этого основания. А чтобы иметь основания - ну, и так далее со всеми остановками.
Добавлено позже:
Starhunter,
что касается елочек-пихт, то тут только один вопрос:
не как, а зачем?
Туристам ГД там и тогда стволы свежесрубленных пихт даже даром были не нужны. А уж тем более - за такую цену. иНа вес здоровья и самой жизни.
Добавлено позже:
Кстати, да, а ножи - все и каждый - надо было обязательно отдавать на экспертизу. Тут спорить не о чем.
Добавлено позже:
Кстати, разбор следов на снегу и их фиксация описывалась уже в 1949 году в методической литературе для следственных органов.Теория - это теория. А по жизни надо таки голову включать, когда надо.
Впечатления случайного человека, записанные слово в слово, месяц спустя - это не доказательства и не обоснования. На месте преступления были целый прокурор и целый следователь прокуратуры. Что они там делали?
Всё что есть от Темпалова - вот:
Цитирование
я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температурыничего и сбоку бантик
Всё что есть от как бы Иванова - это слова Чернышова:
Цитирование
В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носкеВ марте, да, "босым" по склону 1079 шел Кривонищенко - все ж его видели! И что, капитан не может сложить два и два? Может же...
Но в мае оказалось, что босых в группе ГД на склоне 1079 не было.
Ну, не было и не было.
Не переспрашивать же опять охотников-следопытов.
Кто старое помянет - тому саечку за испуг, ага.
Отправлено: Иван Иванов - 24.07.23 08:46
Как это опровергает тот факт, что Иванов сформулировал обвинение туристам, пусть и в неявной и нечеткой форме?Ничего Иванов не формировал, не в явной форме , не в неявной. Само "Постановление..." носит предположительный характер, не знал Иванов ни даты происшествия, не знал, кто установил палатку и т. д. Вы это понимаете? Или нет? Это дятловеды возвели предположения (фантазии) Иванова в ранг неоспоримых фактов. И пошло поехало! Все эти зловещие тайны горы мертвецов, цена гостайны, смерть, идущая по следу и проч. лабуда...
Отправлено: Дмитриевская - 24.07.23 08:51
В затравочном тексте серганя в трех местах оговорился, что к советской власти и советскому государству не то что претензий - даже вопросов нет - по этому делу. Нет и быть не может.Еще более загадочно. Чтобы подписать кого-либо на массовое убийство нужно иметь достаточно влияния, поэтому взрощенный конкурент для сов.власти очевиден. Странно, что он находился в тени для тех, кому такое влияние отслеживать положено по долгу службы. Я только это имею ввиду и ничего более.
Путать свою шерсть с государственной - путали, да. Но не более того.
Вы же сами предписываете этому назовем сообществу, такое влияние, которое распространилось на дальнейший ход расследования и на секретность , которая по разным мнениям существовала длительное время или существует до сих пор.
Отправлено: Сергани - 24.07.23 08:53
Само "Постановление..." носит предположительный характер, не знал Иванов ни даты происшествия, не знал, кто установил палатку и т. д. Вы это понимаете? Или нет?Да. Само постановление носит характер слабохудожественного произведения на уровне сочинения школьника "Как я провел свою бабушку".
И как это опровергает тот факт, что Иванов сформулировал обвинение туристам?-2
Это дятловеды возвели предположения (фантазии) Иванова в ранг неоспоримых фактов.Меня-то вы, надеюсь, не внесли в этот список? Или таки да? Вычеркиваете.
И пошло поехало! Все эти зловещие тайны горы мертвецов, цена гостайны, смерть, идущая по следу и проч. лабуда...Я разделяю ваше негодование. Но не понимаю, почему вы его мне адресуете?
Отправлено: maicom - 24.07.23 08:55
Ваши видео смотрел,я понимаю что вы говорите про следы избиения не только по внешним признакам описанным Возрожденным,в связи с этим у меня и есть к вам пару вопросов.
1.Во всех источниках все эксперты говорят что акты Возрожденного мало информативны можно ли опираясь на эти акты с уверенностью сказать о том что против гд были применены какие либо действия со стороны других людей?
2.Это в принципе так же относится к тому же к травмам,смотрел ваше видео про Золотарёва в котором вы рассказываете про переломы ребер, скажите пожалуйста можно ли уверенно сказать по переломам и исходя из актов что переломы были следствием удара нанесенного другим человеком а не скажем человек сам упал о камень?
Поясню почему я спрашиваю, Согрин в своей книге пишет что в то время снега было относительно мало и на пути гд была "ледяная горка" которая заканчивалась каменной грядой,про этот лёд слышал не только у Согрина,возможно ли такое что ГД спускаясь по этому льду были отброшены "непреодолимой силой" и кубарем скатившись вниз на камне падая друг на друга о камни получили эти травмы?т.е можно ли понять ударили ли человека камнем или он сам ударился о этот камень?
Так же Согрин пишет что под кедром было очень много корней которые торчали из под снега и очень много ледяных выступов и что залезая на кедр ГД могли упасть на все это и кто то получил травмы.
Есть ли какие нибудь признаки по которым можно с уверенностью сказать что травму мог нанести только другой человек?
Отправлено: Сергани - 24.07.23 09:00
Чтобы подписать кого-либо на массовое убийство нужно иметь достаточно влияния,Верно. И не только влияния.
Странно, что он находился в тени для тех, кому такое влияние отслеживать положено по долгу службы.А кто сказал, что отслеживающие влияние влияния не видели? Да всеми семнадцатью органами чувств видели.
И не только видели.
Я только это имею ввиду и ничего более.Я попробую объяснить. В Советском Союзе ни один из руководителей любого ранга не мог сказать: государство - это я.
Просто не мог. Вслух и при свидетелях.
И сказать не мог - и тем более сделать не мог.
А вот злоупотреблять служебным положением - легко и непринужденно. Кое-где у нас порой - и так далее и тому подобное.
Отправлено: Starhunter - 24.07.23 09:07
Отправлено: Дмитриевская - 24.07.23 09:10
Я попробую объяснить. В Советском Союзе ни один из руководителей любого ранга не мог сказать: государство - это я.Вы в курсе наверное о существовании версии А.Русских. Она такое влияние предписывает Кириленко. Руководителю высокого уровня. Тут еще можно согласиться с тем что такой начальник мог располагать некими ресурсами. Но Вы ведь не его имеете ввиду , а птичек пониже ? Я теряюсь в догадках
Просто не мог. Вслух и при свидетелях.
И сказать не мог - и тем более сделать не мог.
А вот злоупотреблять служебным положением - легко и непринужденно. Кое-где у нас порой - и так далее и тому подобное.
Отправлено: Сергани - 24.07.23 09:12
я понимаю, что вы хотите от меня услышать не увертки и намеки, а прямой ясный и четкий ответ: какая сволочь?!..
Увы и ах. Я не знаю, какая поименно. Я знаю только - какого сорта.
Тут давеча одна уважаемая собеседница мне влепила: в те времена там не было никаких придуманных серганей банд и быть не могло.
Вот. У меня был к ней вопрос, но риторический и я не рискнул разжигать и без того полыхающие страсти.
Но все равно дико хочется спросить: а где надо было родиться и жить, чтобы считать столицу знаменитого Ивдельлага с его окрестностями, не столь отдаленными - благословенным, благополучным и безопасным раем? Без бандитов и злоумышленников.
Отправлено: Иван Иванов - 24.07.23 09:14
И как это опровергает тот факт, что Иванов сформулировал обвинение туристам?-2Не формировал Иванов никаких обвинений. Что за фантазии? Этот "юридический" документ создаёт в головах наших дятловедов некую матрицу хронологии событий, в эту матрицу все уверовали и выбраться из неё не в состоянии. Интересно , почему? Сам документ - то предположительный, т.е. наши дятловеды сей опус прочитали, сами себя убедили, уверовали, что так оно и было и пошли вперёд. Гуртом.
Уже до журналистов КП дошло, что они годами ересь несли...
Добавлено позже:
Меня-то вы, надеюсь, не внесли в этот список? Или таки да? Вычеркиваете.Ладно, уговорили.
Добавлено позже:
Я разделяю ваше негодование. Но не понимаю, почему вы его мне адресуете?А я его всем адресую...
Отправлено: Сергани - 24.07.23 09:16
Сергани, я как-то ставил эксперимент - рубил топором, ножом, мачете столики приблизительно одного диаметра. Следы оставлял внешне очень схожи. Уже видео выкладывали не раз, где ножом делали один косой сруб.Любой эксперимент - всегда и везде - он в пользу только экспериментатора. Сам такой. Всё получится - если этого захотеть.
А вот когда не хочешь и это тебе не нужно - с чего бы ему получаться?!
Тот, кто рубил пихты там и тогда, он же не экспериментировал. Он хотел побыстрей слепить халтурку и свалить подальше. И не заморачивался тонкостями процесса. Некогда было и незачем.
Добавлено позже:
Не формировал Иванов никаких обвинений. Что за фантазии?Не формировал. Формулировал.
А я его всем адресую...Но отдуваться мне приходиться? А за что мне такая общественная нагрузка?
Отправлено: Иван Иванов - 24.07.23 09:24
Но отдуваться мне приходиться? А за что мне такая общественная нагрузка?Теперь нет.
Добавлено позже:
Не формировал. Формулировал.И, как он обвинял туристов и в чем? Раскройте тайну.
Отправлено: Дмитриевская - 24.07.23 09:26
Дмитриевская,Дело не в том, что не могло быть придуманных банд, а в том, что для возникновения таких банд с последующими их преступлениями по приказу некого товарища N. должны возникнуть определенные условия, которые хорошо уже изучены в современных реалиях. Я говорю о повальной коррупции и срощенности с системой МВД и другими ведомствами вплоть до партийных структур. Пока у вас это на уровне предположений. А нужны факты, хотя бы аналогичные примеры
я понимаю, что вы хотите от меня услышать не увертки и намеки, а прямой ясный и четкий ответ: какая сволочь?!..
Увы и ах. Я не знаю, какая поименно. Я знаю только - какого сорта.
Тут давеча одна уважаемая собеседница мне влепила: в те времена там не было никаких придуманных серганей банд и быть не могло.
Вот. У меня был к ней вопрос, но риторический и я не рискнул разжигать и без того полыхающие страсти.
Но все равно дико хочется спросить: а где надо было родиться и жить, чтобы считать столицу знаменитого Ивдельлага с его окрестностями, не столь отдаленными - благословенным, благополучным и безопасным раем? Без бандитов и злоумышленников.
Отправлено: Сергани - 24.07.23 09:26
я ж никогда не спорил с тем, что ножом можно срубить дерево. Не спорил же!
но всегда говорил и говорю: да, если задаться целью, можно сделать что-то похожее.
можно топором срубить пихту так, как будто ножом срезали. Если заморачиваться такой целью. А если не заморачиваться - то и не получиться.
можно постараться и пройти по снегу так, чтобы остались как будто следы босой ступни. Несложно, да. Но если не стараться - то никаких отпечатков не будет.
Такие, брат, дела.
Добавлено позже:
И, как он обвинял туристов и в чем? Раскройте тайну.Какая ж тайна? Постановление о закрытии дела - что тут тайного?
Есть девять трупов. Записано? С некоторых срезана ножом одежда. Записано. Срезана ножом Кривонищенко. Есть такое? Нож Кривонищенко найден около трупов. Кто-то из туристов держал этот нож в руке до последнего. И как он его использовал? А как можно использовать "нож финского типа" в таком месте в таких условиях?
Это судья такой вопрос задал бы прокурору, если бы да кабы...
Добавлено позже:
Я говорю о повальной коррупции и срощенности с системой МВД и другими ведомствами вплоть до партийных структур. Пока у вас это на уровне предположений. А нужны факты, хотя бы аналогичные примерыТо есть, это серганя должен бороться с повальной коррупцией и срощенностью вплоть до партийных структур - там и тогда?
сергане было тогда и не там два года и должен он был ходить на горшок, а не куда попало. И все. Больше никаких долгов за серганей тогда не было. А сейчас и здесь - тем паче - сейчас сергане даже про горшок никто мозги не парит.
Ну, какая может быть срощенность в столице Ивдельлага?! Который, кстати, ровно в тот исторический период, стали перемешивать как кашу - хотели ж как лучше, ага...
Не дай нам Небо жить в эпоху перемен. Не я сказал.
Добавлено позже:
которые хорошо уже изучены в современных реалияхНасчет хорошо изучены я бы поспорил. А вот насчет хорошо освоены - спорить не буду.
Но богу - богову, а наше - нам. Никак сегодняшний опыт не может помочь разобраться в событиях того времени. А помешать - с полпинка.
Отправлено: Евгений К. - 24.07.23 10:06
Никак сегодняшний опыт не может помочь разобраться в событиях того времени.На самом деле в пользу своей версии Вы могли бы привести такой пример - Самая тайная афера в истории Советской армии: как дезертир создал фиктивную воинскую часть (https://pravo.ru/process/view/130344/):
Цитирование
Регулярная армия считается одним из основных типов бюрократии в истории человечества, а социологи считают организацию военной службы моделью эффективного администрирования и координации огромного количества человек. Но именно в этой среде тотального учета каждой воинской единицы в СССР произошел случай, не имеющий аналогов в мире: с 1942 по 1952 год Наркомат обороны, Генеральный штаб, штабы нескольких фронтов и военных округов не подозревали о существовании фиктивной военно-строительной части, сформированной дезертировавшим с передовой помощником начальника инженерной службы 2-го стрелкового корпуса Николаем Павленко.(https://pravo.ru/store/doc/image/20160627191829.jpg)
Оружие и боеприпасы, изъятные при обыске в "УВС". Фото с сайтa voen-sud.ru
Цитирование
До сих пор остается открытым вопрос о том, почему стало возможным десятилетнее существование фиктивной воинской части. Военный эксперт, бывший сотрудник органов госбезопасности Дмитрий Окунев считает, что Павленко – агент НКВД, и обращает внимание на то, что строительный отряд получил стрелковое оружие именно с разрешения органов госбезопасности под предлогом охраны дорожных рабочих УВС на Западной Украине от нападений бандероцев. Другие исследователи этой истории утверждают, что Павленко умел убедить окружающих в том, что строительство дорог – прикрытие, основная, стратегическая, деятельность его УВС строжайше засекречена. Эту версию должно было подкреплять наличие в управлении "особого отдела", который возглавлял Юрий Константинер, свояк Павленко.То есть в принципе могло существовать нечто подобное, но только в значительно меньших масштабах.
Отправлено: Дмитриевская - 24.07.23 10:12
То есть, это серганя должен бороться с повальной коррупцией и срощенностью вплоть до партийных структур - там и тогда?Не соскакивайте. Любой начальник тогда предел своих возможностей чувствовал и за место свое беспокоился. Подсидеть и настучать могли запросто. А у вас он спокойно пользуется служебным положением для организации преступной группы, а потом умудряется влиять на ход следствия , хотя дело на контроле Москвы. При этом головорезы не просто стихийно собраны, а еще и экипированы покровителем. Т.е. полноценная бандитская группировка. Про срощенность я не зря сказала, видимо, все были в теме кто это сделал и Прокуратура и милиция и КГБ. Даже дезу про ракетные испытания вкинули яростно отмазывая местного бонзу. Ведь так ?
Отправлено: Сергани - 24.07.23 10:15
То есть в принципе могло существовать нечто подобное, но только в значительно меньших масштабах.Уточню, имхо: не в принципе - но в конкретной местности, в которой в этот период происходил передел всего и всех. Производственные структуры лишились дешевой рабочей силы. Официально. Лагерную охрану в 50-х перешивали восемь раз. И все неудачно. Но с каждым разом - все лучше и лучше. И масштабы там были, может и меньшие, но три Бельгии и две Дании - легко бы поместились в эти масштабы.
А "теневого бизнеса" в СССР - как и секса - да, не было. Вот так и не было, ага.
Добавлено позже:
Любой начальник тогда предел своих возможностей чувствовал и за место свое беспокоился.Да.
Подсидеть и настучать могли запросто.Запросто - это только со стороны. Ничего простого там не было. А вот обязательно - да.
А у вас он спокойно пользуется служебным положением для организации преступной группы, а потом умудряется влиять на ход следствия , хотя дело на контроле Москвы.Почему опять снова у меня? Где я и где начальство?
И вы всерьез полагаете, что повлиять на следака, контролируемого из Москвы, повлиять было невыносимо мучительно трудно?
Чтоб мне там жить...
При этом головорезы не просто стихийно собраны, а еще и экипированы покровителем.Минуточку. А вы откуда знаете?
Т.е. полноценная бандитская группировка.И слов даже таких не знали. Да и с какого перепугу?
Вы кого предлагаете считать бандитом: стрелка вохр, по чесноку оттянувшему четвертак? На каком, простите, основании?
Или бывшего фронтовика, ну, да - с отмороженными мозгами - но это не повод обзываться. Тем паче обвинять.
Еще раз уточню: любой из т.н. "полноценной бандитской группировки" вполне мог оказаться кавалером для девушек ГД в клубе или столовой - из числа, которые по пути. Кавалером галантным и деликатным. С оговорками, конечно, но кто без изъяна?!
Добавлено позже:
Про срощенность я не зря сказала, видимо, все были в теме кто это сделал и Прокуратура и милиция и КГБ.Видимо. Или невидимо. Бог весть.
Даже дезу про ракетные испытания вкинули яростно отмазывая местного бонзу. Ведь так ?Да. А что в этом удивительного? За своё-то если - и не так вскинешься. Или вы думаете, что между Москвой и Ивделем исключительно идейная связь была? А материальная - дабожеупаси?!
Что б я так жил еще раз...
Хотя "дезу про ракетные испытания" вкинули уж точно не в Москве. Уж такую-то ерунду - и сами умели. Еще поди пойми, кто кого там научить этому мог...
Отправлено: Vietnamka - 24.07.23 10:34
Если отпрянут и встанут - даже в полный рост - то таки системе крепления ничего не сделается. Вместе с тем, можно показать (и даже доказать), что дурное дело - не хитрое, и если постараться, то таки можно свалить палатку, т.е. сломать систему ее крепления.мне всегда обрывали растяжки, спотыкаясь об них :-[
Цитирование
И что? Как это объясняет тот удивительный факт, что шнурки двух угловых растяжек были отсоединены от петель палатки?дословно из экспертизы
Не палки были выдернуты из снега - что сделать было не легко, но очень легко. На петлях крепления палатки на северном торце не было шнурков - ни одного, ни другого.
Вот каким заклинанием это можно проделать изнутри палатки?
"С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется"
на этом как бы все.
Отправлено: Сергани - 24.07.23 10:40
мне всегда обрывали растяжки, спотыкаясь об нихОбе сразу? И начисто?
Это жестоко.
на этом как бы все.А что еще нужно? Шнурков 2 (двух) нет. Никаких частей от двух шнурков нет.
А на том-то конце есть... Ведь есть же. Если б не было, Г. Е. бы обязательно об этом написала.
Ну а нет - то нет.
Добавлено позже:
Вот и Масленников поддакивает:
Цитирование
с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваныВсе. И сорваны, а то я впопыхах наговаривал на Евгения Поликарповича, будто он утверждал "оторваны".
Сорваны. С петель.
Однозначно. Без вариантов.
Отправлено: Vietnamka - 24.07.23 11:01
Добавлено позже:Могли забрать. Могли не забрать.не, там есть документ, что дело забирал Ураков. Так что не "один-один")
один-один? :)
Цитирование
Рыба, может и гниет с головы, но пустить поезд под откос может только стрелочник. Вы не допускаете, что Иванов просто не хотел вешать на себя глухаря? А убедить в этом начальство: ах, обмануть меня не трудно!.. я сам обманываться рад (с)нет, не допускаю *NO* Более того, категорически отрицаю. Потому что
Добавлено позже:
Сергани, по поводу срубов - на стволе диаметром 4-6см без экспертизы установить чем рубили нельзя - можно ножом, тесаком/мачетиной или топором оставить след, внешне идентичный - без экспертизы и наличия возможных орудий рубки не разберёшь. Эксперт максимум может описать приблизительный профиль клинка по следам.а эксерт Григорьев, который делал экспертизу палатки вместе с Чуркиной, очень удивлялся почему перед ними в постановлении были поставлены только эти 2 вопроса. Потому что смотреть они могли бОльшее
И более-менее компетентный товарищ это эксперт, а не следователь/прокурор.
Кстати, разбор следов на снегу и их фиксация описывалась уже в 1949 году в методической литературе для следственных органов.
Отправлено: Дед мазая - 24.07.23 11:10
Кто подскажет, что с этой ссылкой случилось?..
https://web.archive.org/web/20230506104654/https://sites.google.com/site/hibinaud/
Открывает не все файлы, да и в них текст поменялся... :(
Все. И сорваны, а то я впопыхах наговаривал на Евгения Поликарповича, будто он утверждал "оторваны".А Атманаки писал повреждены и на этом основании Автор делает вывод о том, что имелись сломанные лыжные палки. Не филологи они там все были, чтобы делать с их слов такие основательные выводы... *DONT_KNOW*
Сорваны. С петель.
Однозначно. Без вариантов.
Допустим, были сорваны все три растяжки. Палатка стояла к Склону боком. И что могло сорвать все три растяжки у северного торца палатки, на Ваш взгляд?..
Отправлено: Vietnamka - 24.07.23 11:22
VietnamkaУв.Вьетнамка можно вам задать пару вопросов здесь?надеюсь автор не будет против :)тоже надеюсь. Но на всякий случай уберу под офф.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Ваши видео смотрел,я понимаю что вы говорите про следы избиения не только по внешним признакам описанным Возрожденным,в связи с этим у меня и есть к вам пару вопросов.акты Возрожденного малоинформативны с точки зрения определения причины смерти. Это правда. Что касается про "следы избиения" - то тут речь скорее идет об описании ссадин, т.е. поверхностных повреждений. В общем и целом я считаю, что он описал их нормально для своего времени, опыта и состояний тел. Да, конечно, по некоторым ссадинам не хватает какой-то информации, но многие ссадины описаны полно.
1.Во всех источниках все эксперты говорят что акты Возрожденного мало информативны можно ли опираясь на эти акты с уверенностью сказать о том что против гд были применены какие либо действия со стороны других людей?
Тут принципиален другой момент. Эксперт никогда не отвечает на вопрос "были ли применены действия со стороны других людей". Это обстоятельства получения повреждений. Эксперт обязан отвечать только на вопросы, связанны с механизмом образования тех или иных травм. И, возможно, как это в протоколе допроса, отвечать "могло - не могло" на дополнительные вопросы следователя. Желательно честно)
Цитирование
2.Это в принципе так же относится к тому же к травмам, смотрел ваше видео про Золотарёва в котором вы рассказываете про переломы ребер, скажите пожалуйста можно ли уверенно сказать по переломам и исходя из актов что переломы были следствием удара нанесенного другим человеком а не скажем человек сам упал о камень?Опять я отвечу про механизм. Если провести полноценную эксгумацию с экспертным лабораторным изучением поврежденных костей, то не только можно, но и нужно будет ответить на вопрос механизма получения данных переломов (удар, компрессия, единственный удар, множественные удары, направление удара, сила удара и тп), что исключит большую часть обстоятельств. Например, при падении с высоты собственного роста (варианты присутствия или отсутствия придаточного ускорения, вектор ускорения, площадь соударения) + отсутствие или присутствие сочетанных травм, такие переломы не образуются. И тд.
Поясню почему я спрашиваю, Согрин в своей книге пишет что в то время снега было относительно мало и на пути гд была "ледяная горка" которая заканчивалась каменной грядой,про этот лёд слышал не только у Согрина,возможно ли такое что ГД спускаясь по этому льду были отброшены "непреодолимой силой" и кубарем скатившись вниз на камне падая друг на друга о камни получили эти травмы?т.е можно ли понять ударили ли человека камнем или он сам ударился о этот камень?
Так же Согрин пишет что под кедром было очень много корней которые торчали из под снега и очень много ледяных выступов и что залезая на кедр ГД могли упасть на все это и кто то получил травмы.
Есть ли какие нибудь признаки по которым можно с уверенностью сказать что травму мог нанести только другой человек?
Конечно, мое утверждение, основанное на клинической практике и тд, что подобные травмы Золо не мог получить при падении - это всего лишь "между нами девочками, не включая Согрина". Заметьте, кроме Согрина так вообще никто не говорит))
Добавлено позже:
Вы в курсе наверное о существовании версии А.Русских. Она такое влияние предписывает Кириленко. Руководителю высокого уровня. Тут еще можно согласиться с тем что такой начальник мог располагать некими ресурсами. Но Вы ведь не его имеете ввиду , а птичек пониже ? Я теряюсь в догадкахмне вот забавно, потому что никто из присутствующих здесь, по-моему не предполагает, что государство имело отношение к гибели группы. И даже какой-то один большой
Т.е. претензии к государство сводятся к одному - чего это ты государство, так легко кому-то делегировала монополию твоей власти на насилие и не хочешь плохих людей вывести на чистую воду. Все секретишь и секретишь что-то.
А это совсем иные причины
Добавлено позже:
Дело не в том, что не могло быть придуманных банд, а в том, что для возникновения таких банд с последующими их преступлениями по приказу некого товарища N. должны возникнуть определенные условия, которые хорошо уже изучены в современных реалиях. Я говорю о повальной коррупции и срощенности с системой МВД и другими ведомствами вплоть до партийных структур. Пока у вас это на уровне предположений. А нужны факты, хотя бы аналогичные примерыне то время( Десятилетием раньше или десятилетием позже - вполне себе такой вариант, но не в 1959 году
Добавлено позже:
А что еще нужно? Шнурков 2 (двух) нет. Никаких частей от двух шнурков нет.так с чего вы взяли, что их нет?
А на том-то конце есть... Ведь есть же. Если б не было, Г. Е. бы обязательно об этом написала.
Ну а нет - то нет.
Добавлено позже:
Коллеги.ой, хоть что-то заработало, а то я тут фигней занимаюсь :-[ Но зато и второй том будет и много что еще
Кто подскажет, что с этой ссылкой случилось?..
https://web.archive.org/web/20230506104654/https://sites.google.com/site/hibinaud/ (https://web.archive.org/web/20230506104654/https://sites.google.com/site/hibinaud/)
Открывает не все файлы, да и в них текст поменялся... :(
Там пока не все. Но потихоньку добавляю. http://dyatlovpass.tilda.ws/tom1 (http://dyatlovpass.tilda.ws/tom1)
Отправлено: maicom - 24.07.23 11:36
тоже надеюсь. Но на всякий случай уберу под офф.Последний вопрос,на всякий случай то же под спойлер уберу.
Оффтоп (текст не по теме)Я не просто так написал что они "кубарем" упали с ледяной горки,точнее не я а Согрин,я имею в виду то что если человек имея определенное ускорение катяс сс горы по льду (это уже не высота собственного роста) ударяется о камень а сзади в него ещё врезается его товарищ возможно ли получения такого вида травм или можно однозначно сказать что травмы применены другим человеком именно травмы такие как у Слободина,Тибо
и т.д не берём в расчет ссадины.
и т.д не берём в расчет ссадины.
Отправлено: Сергани - 24.07.23 11:37
И что могло сорвать все три растяжки у северного торца палатки, на Ваш взгляд?..Ловкость рук. С ненарушенной мелкой моторикой. И не сорвать, но отсоединить. Сорвать - нет. Во-первых, это не красиво. Во-вторых, невозможно сорвать все и одинаково, без остатка (его ж нет) и одновременно (если сорвать одну - система рухнет - ко второй тупо доступа не будет).
Добавлено позже:
так с чего вы взяли, что их нет?Так они есть? На дальнем от входа торце, который Масленников называет северным, а Чуркина правым?
Добавлено позже:
А Атманаки писал повреждены и на этом основании Автор делает вывод о том, что имелись сломанные лыжные палки.В протоколе допроса таки не совсем так: "Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены."
Оно да, что в лоб - что по лбу. Из этого свидетельства тоже ничего, кроме разочарования, не выдавишь.
Но по совокупности наиболее вероятной мне видится картинка, на которой растяжки с северного торца - отдельно от
Отправлено: Vietnamka - 24.07.23 12:05
Оффтоп (текст не по теме)Последний вопрос,на всякий случай то же под спойлер уберу.посчитайте сколько соударений с поверхностью, камнями, товарищем будут при таком сценарии? Какую роль играют руки и ноги при таком падении? Что там с внутренними органами, такими как селезенка, например? Так что когда мы говорим об изолированной травме грудной клетки или изолированном переломе Тибо, Слободина - нет, такой сценарий вообще не кажется правдоподобным.Я не просто так написал что они "кубарем" упали с ледяной горки,точнее не я а Согрин,я имею в виду то что если человек имея определенное ускорение катяс сс горы по льду (это уже не высота собственного роста) ударяется о камень а сзади в него ещё врезается его товарищ возможно ли получения такого вида травм или можно однозначно сказать что травмы применены другим человеком именно травмы такие как у Слободина,Тибо
и т.д не берём в расчет ссадины.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Так они есть? На дальнем от входа торце, который Масленников называет северным, а Чуркина правым?еще раз читаю экспертизу "С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется." и пытаюсь понять из чего вы делаете иной вывод
Цитирование
В протоколе допроса таки не совсем так: "Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены."логично. Кроме "Бечёвки на конце правого конька"
Цитирование
Но по совокупности наиболее вероятной мне видится картинка, на которой растяжки с северного торца - отдельно от мух палатки. К палкам они прикреплены. Палки таки стоят, криво-косо, но стоят. А вот с петлями на палатке на северном торце бечевка не связана.если честно, я пока не определилась - это ваши проблемы вашего видения, или проблем бичевок))
Отправлено: Сергани - 24.07.23 12:34
Кроме "Бечёвки на конце правого конька"Это у Атманаки так написано или?
если честно, я пока не определилась - это ваши проблемы вашего видения, или проблем бичевок))Если и моего, то только в паре с видением Масленникова, который утверждал, что "с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны".
Добавлено позже:
Дела однако... Не доверяя памяти, полез уточниться. Прочитал протокол допроса Масленникова.
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом.Нечаянно открыл протокол допроса Темпалова. Сначала подумал, что глюк.
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом.Сто раз же читал и то, и другое...
Что ж это такое?!
Надо идти читать рукописные листы...
Отправлено: Starhunter - 24.07.23 13:33
1. Работа имела характерный "почерк" по которому можно определить на глаз, что это делали ножом.
2. Писавший протокол отсебятину написал в этом месте.
Вьетнамка, тут надо смотреть документы, регламентирующие действия экспертов в то время. Допускалась ли инициатива от них при исследовании объекта, и если да, то в каких пределах.
Отправлено: Сергани - 24.07.23 13:40
Надо идти читать рукописные листы...Прочитал. Легче не стало...
Слово в слово. Иванов записывает это предложение 10 марта в Ивделе, Романов 18 апреля в Свердловске.
И что ж это было?
Добавлено позже:
еще раз читаю экспертизуИ я еще раз.
Цитирование
Для воссоздания обстановки, близкой к обстановке места происшествия, данная палатка при помощи и консультации туриста Юдина Ю. была натянута и укреплена в таком виде, как она обычно разбивается туристами на привале (см. примерную схему № 1).ок, смотрю примерную схему. Ничего интересного и примечательного, связанного с "обычной натяжкой" не вижу в упор. Если посмотреть на известное фото, то угловые растяжки может есть, может нет.
Дед мазая,
вы ж ее как родную - какие мысли по растяжкам-то? Угловым. Хотя и третья коньковая тоже при делах. Хотя в какой-то момент мне казалось, что про нее можно забыть.
А нет, все - так все.
Отправлено: Vietnamka - 24.07.23 13:50
Это у Атманаки так написано или?У Атманаки написано "Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены".
Цитирование
Если и моего, то только в паре с видением Масленникова, который утверждал, что "с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны".Масленников пишет: Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом.
Т.е. он оценивает не состояние бичевок, а функциональное состояние растяжек, используя глагол "сорваны", например в тех местах, где они должны были крепиться к палкам - поэтому "вторая половина палатки оказалась завалена", а не "оторваны" механически от палатки и даже не порваны
Добавлено позже:
Вьетнамка, тут надо смотреть документы, регламентирующие действия экспертов в то время. Допускалась ли инициатива от них при исследовании объекта, и если да, то в каких пределах.они имели право, увидев что-то вон из рук выходящее, отметить это.
Отправлено: Сергани - 24.07.23 13:52
Сергани, учитывая, что в показаниях говорится о работе ножом по еловым, есть два варианта:Да вариантов-то может быть множество, но толку? Хотелось бы не кучу этого самого, а одно компетентное суждение ответственного лица. Одно. Но компетентное.
А его нет. Поэтому анализировать эти тексты можно, но результата практического не будет.
Важно не то, как эти пихты срубили. Важно зачем эти пихты срубили.
Добавлено позже:
Т.е. он оценивает не состояние бичевок, а функциональное состояние растяжек, используя глагол "сорваны", например в тех местах, где они должны были крепиться к палкам, а не "оторваны"Допустим. Сорваны с палок. Все сорваны - ведь так?
Почему же тогда Чуркина не видит бечевку коньковую? Если таки она не видит только правую коньковую. И таки понимает, что есть что.
Масленников пишет: Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом.Это пишет не Масленников, а Бог весь кто - я уже не знаю, что и думать. Кто у кого скопипастил?
Добавлено позже:
не "оторваны" механически от палатки и даже не порваныкроме бечёвки на конце правого конька?
Отправлено: maicom - 24.07.23 14:06
Сергани, да там и без подлогов косяков хватает. Может, я и не прав, но если бы требовалось "все сделать красиво", то наоборот, нож следовало подкинуть на место четверки и заставить поисковиков перелопатить то место и найти его.Как вариант, палатку на склоне свернули до прилёта Иванова,поисковики ее толком не разглядели,в марте по моему Бардин и Шулежко пишут докладную записку где говорится что экспертами установлено что палатка вспорота изнутри,через месяц Чуркина проводит экспертизу и имеется несколько фото из ленинской комнаты по которым до сих пор идут споры о принадлежности палатки,как вариант,на склоне была палатка ГД и в самом начале была действительно проведена экспертиза этой палатки,потом Иванову "объясняют" про силу которую туристы не в состоянии преодолеть и в деле появляются "шары" и тут понимают что экспертизы палатки в уд нет,нужно показать что это гд сами делали разрезы и через них выходили,в ленинской комнате растягивают похожую палатку,Чуркиной ставятся только конкретные вопросы ни шагу в сторону,осталось понять чем делались разрезы,нож Колеватова опознали, остальные не подходят для разрезов и рубки пихточек и вот тут всплывает нож Кривонищенко.
Отправлено: Vietnamka - 24.07.23 14:48
Это пишет не Масленников, а Бог весь кто - я уже не знаю, что и думать. Кто у кого скопипастил?ну, это из протокола его допроса
Отправлено: Иван Иванов - 24.07.23 14:48
Важно зачем эти пихты срубили.Вот! Вы делаете успехи, коллега, вы начали правильно формулировать вопросы. Одним этим вопросом вы оставили позади значительную часть наших любопытных исследователей. Писал я когда - то зачем срубили, не вняли, неслухи. Всё верёвки свои обсуждают, тут оборвана, а тут не оборвана... Ну, оборвана и что?
Отправлено: Сергани - 24.07.23 14:52
ну, это из протокола его допросаТак не только его - я ж пишу: это предложение, слово в слово, записано в протоколе допроса Темпалова. Кто кого цитирует там и по какому удивительному источнику?
Т.е. он оценивает не состояние бичевок, а функциональное состояние растяжекУ протоколе допроса Масленникова вообще нет такого слова "бичевка" и я сомневаюсь, что туристы действительно могли использовать шпагат, т.е. нитку. А у Чуркиной - есть
Добавлено позже:
Вы делаете успехи, коллега, вы начали правильно формулировать вопросы. Одним этим вопросом вы оставили позади значительную часть наших любопытных исследователей.В таком виде серганя сформулировал этот вопрос года три назад на форуме. А то и раньше, не помню, да и зачем. Бремя славы - оно ж бремя, а дедушка ленивый стал.
Всё верёвки свои обсуждают, тут оборвана, а тут не оборвана... Ну, оборвана и что?дательный, родительный - мне бы ваши проблемы, марьиванна (с) Классика, ага...
Отправлено: Иван Иванов - 24.07.23 15:05
В таком виде серганя сформулировал этот вопрос года три назад на форуме. А то и раньше, не помню, да и зачем. Бремя славы - оно ж бремя, а дедушка ленивый стал.Аналогично, давит бремя. Ответ я давал, когда и где - не помню.
Отправлено: Сергани - 24.07.23 15:12
Добавлено позже:
Т.е. он оценивает не состояние бичевок, а функциональное состояние растяжек, используя глагол "сорваны", например в тех местах, где они должны были крепиться к палкамВряд ли. Масленников и Темпалов в один голос и одними словами начинают рассуждать о растяжках по своему впечатлению, которое складывается у них после того, как снег с палатки убрали. До этого у них с растяжками полный порядок :
Цитирование
Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками
Отправлено: Дед мазая - 24.07.23 17:35
В протоколе допроса таки не совсем так: "Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены."Согласен, я чуток переврал Атманаки. Главное, смысл остался тот же... :-[
Оно да, что в лоб - что по лбу.
Нечаянно открыл протокол допроса Темпалова. Сначала подумал, что глюк.А Вы сравните Протокол осмотра палатки Темпалова с Протоколом его допроса - тоже сильно удивитесь, как Темпалов "переобувается". Похоже, перед Темпаловым лежал Протокол допроса Масленникова...
еще раз читаю экспертизу "С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется." и пытаюсь понять из чего вы делаете иной выводКстати, тоже есть над чем поломать голову в понимании смысла написанного...
Если читать буквально, я понимаю, что не было только бечевки в петле конька северного края, а остальные бечевки (южного края конька и минимум по пять с каждого бока палатки) находились в петлях на своих местах... *DONT_KNOW*
Смотрим фото палатки в Ленкомнате...
[attach=1]
Видим одну коньковую оттяжку, одну угловую и одну по середине левой полупалатки по нижнему краю ската. Оттяжка в середине палатки тут не вошла в кадр...
[attach=2]
Если считать эти ошметки (самой петли тоже не видно, вернее ее нет) в середине палатки бечевкой , о которых пишет эксперт Чуркина, то где оттяжка посередине правой полупалатки на этом фото? Она должна была попасть в кадр чуть выше и правее петли оттяжки дна палатки с кольцом. Правый край, к сожалению нам не виден и мы не можем ничего сказать про наличие или отсутствие угловой оттяжки у правого торца палатки...
И о другой стороне ската палатки мы знаем только по угловой оттяжке - наклоненная лыжная палка на фото палатки на Склоне. Другие нам не видны... :(
Дед мазая,Так не видно этих оттяжек на фото палатки в Ленкомнате как раз с правой стороны. Видимо, у фотографа был остехондроз шейного отдела позвоночника и он не смог чуток повернуть фотоаппарат вправо... *DONT_KNOW*
вы ж ее как родную - какие мысли по растяжкам-то? Угловым. Хотя и третья коньковая тоже при делах. Хотя в какой-то момент мне казалось, что про нее можно забыть.
А нет, все - так все.
Мне трудно представить себе пока ситуацию, в которой оборваны эти все три веревки оттяжки с учетом того, что снег со склона мог съехать только вбок палатки. А надо строго в плоскость торца палатки. Нанесенный метелевый снег, который лег на оба ската равномерно и обрушил палатку? Тоже не уверен, что он бы наносился одинаковым слоем с наветренной и подветренной стороны. Падающий снег при отсутствии ветра? Возможно, но опять же не одновременно же все три оттяжки. Какая-то хуже натянута, у какой-то веревка более старая или более тонкая. Нельзя исключать и вариант, что веревки оттяжки просто обрезали, чтобы завалить палатку. Зачем? А кто его знает? В общем, я пока не знаю и следствие с поисковиками нам тут не помощники. Хотя, чего стоило найти все оттяжки и нанести все на простенькую Схему? Я не думаю, что СиШ выдернули все лыжные палки и восстановить картину с оттяжками было не возможно... :(
С другой стороны, а кто его знает, что имел в виду Масленников под "сорваны"? Если, к примеру, петля и веревка целы, а сломалась лыжная палка - это сорваны?.. %-)
Вряд ли. Масленников и Темпалов в один голос и одними словами начинают рассуждать о растяжках по своему впечатлению, которое складывается у них после того, как снег с палатки убрали. До этого у них с растяжками полный порядок :У Вас не сложилось впечатление, что Темпалова при разборе палатки вообще не было на Склоне?..
Меня это больше всего удивило...
..."в головах 9 пар ботинок"...
..."Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось"...
Два месяца Темпалов думал об этом... *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 25.07.23 03:26
Определенные выводы, которые я для себя давно сделала аксиомой.
1) Существует какая-то беспрецедентная секретность.
2) То что было засекречено и скрыто - засекречено и скрыто. ПОэтому обращать больше внимания надо не надо то, что есть, а на то чего нет (а ожидалось бы по логике вещей)
3) Ни государство в целом, ни отдельные его знатные представители не имели отношения к гибели.
4) Государство на определенном этапе было крайне заинтересовано как раз в поисках и понимании причины
5) Государство не скрыло преступление, государство скрыло результат расследования, причину и исполнителей. Скрыло надежно. (интересно посмотреть данные по смертным казням за тот период)
6) причина/исполнители и есть "тайна" перевала. И это тут же сильно сужает количество версий, я бы сказала, что указывает только на одно направление. Были, есть и будут единственные действительно закрытые архивы это архивы КГБ. Все что касается МО практически рассекречено, плюс МО должно было сразу забрать дело к себе и мы бы вообще его не видели. В отличии от.
Немного про "плохих парней". Тут почти все совпадает с тем. что про них писал Сергани.
1) организованы
2) скорее всего вооружены
3) обучены\имеют опыт убивать.
4) не имеют моральных принципов
5) имеют свой почерк (часть из них имеет свой почерк)
6) составляют гос тайну
7) не имеют отношения к государству, не имеют крыши и тд. Возможно и осуждены, просто мы этого не знаем.
8) понимали, что у них есть определенное время
Что всегда вызывало вопросы (и сейчас вызывает) в версии убийства. Не, не отсутствие следов посторонних и "причины смерти".
1) непоследовательность. Протяженность во времени, но при этом и неотвратимость - погибли все.
Очевидно, что разделение группы было. Очевидно, что погибали в разные периоды времени. Очевидно, что по разным причинам, но при этом выделяются и групповые признаки.
Для меня так же очевидно, что на каком-то этапе\этапах группа\отдельные участники оказывали сопротивление. Очевидно, что есть все признаки борьбы за существование на фоне того же холода, но все какое-то незавершенное, странное. Все время такое ощущение, что пытались что-то сделать "но что-то пошло не так".
- нож (возможно) взяли - а остальное нет
- Рустем один валенок надел - второй забыл
- настил есть, а "раненных" на нем нет
- костер горел, но странный
- Юра одной половиной тела горит до "обугливания", второй при этом "замерзает насмерть"
- и тд и тп. Ничего не складывается, все кажется странным, незавершенным, в некоторых ситуациях нелогичным.
Ладно, не буду сильно растекаться мыслью по древу кедра, но вот как бы я не крутила, что бы не представляла, у меня в голове есть только один вариант развития событий, который хоть как-то может объяснить эту мозаичность во всем. Начиная от времени наступления смертей, заканчивая всем остальным. Это вариант взятия заложников и психологического поведения заложников тоже (что ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов, потому что они, конечно, были студентами и даже комсомольцами, но в первую очередь они были просто людьми).
Давайте поговорим о захвате заложников теоретически.
1) захват, сопротивление
2) предъявление требований
3) контроль за заложниками, часто достигается первыми смертями
4) создание минимальных условий, обеспечивающих жизнеспособность заложников (в том числе за счет деятельности самих заложников, под контролем) и формирование "стокгольмского синдрома" у самих заложников
5) усиление давления, чтобы выполнили требования. В том числе за счет дополнительных убийств.
6) развязка.
Вот практически любой известный (и даже сомнительный) момент я могу впихнуть в один из этих пунктов. И даже "предъявление требований", хотя у вас должен возникнуть вопрос "кому"?. Тому, кто не был в составе группы в палатке, на момент нападения. И это совершенно автономный Золо
Отправлено: Иван Иванов - 25.07.23 04:21
Ничего не складывается, все кажется странным, незавершенным, в некоторых ситуациях нелогичным.Вы, коллега, представления не имеете, насколько логична и последовательна эта история... В истории нет ничего лишнего, это шедевр! Слово неуместное, но я им воспользуюсь.
Добавлено позже:
Давайте поговорим о захвате заложников теоретически.Ну, это фантазии...
1) захват, сопротивление
2) предъявление требований
3) контроль за заложниками, часто достигается первыми смертями
4) создание минимальных условий, обеспечивающих жизнеспособность заложников (в том числе за счет деятельности самих заложников, под контролем) и формирование "стокгольмского синдрома" у самих заложников
5) усиление давления, чтобы выполнили требования. В том числе за счет дополнительных убийств.
6) развязка.
Добавлено позже:
Немного про "плохих парней". Тут почти все совпадает с тем. что про них писал Сергани.Это тоже...
1) организованы
2) скорее всего вооружены
3) обучены\имеют опыт убивать.
4) не имеют моральных принципов
5) имеют свой почерк (часть из них имеет свой почерк)
6) составляют гос тайну
7) не имеют отношения к государству, не имеют крыши и тд. Возможно и осуждены, просто мы этого не знаем.
8) понимали, что у них есть определенное время
Добавлено позже:
Определенные выводы, которые я для себя давно сделала аксиомой.За это вам можно поставить пятёрку, но 3 пункт и 4, они всё портят. Поэтому - четыре.
1) Существует какая-то беспрецедентная секретность.
2) То что было засекречено и скрыто - засекречено и скрыто. ПОэтому обращать больше внимания надо не надо то, что есть, а на то чего нет (а ожидалось бы по логике вещей)
3) Ни государство в целом, ни отдельные его знатные представители не имели отношения к гибели.
4) Государство на определенном этапе было крайне заинтересовано как раз в поисках и понимании причины
5) Государство не скрыло преступление, государство скрыло результат расследования, причину и исполнителей. Скрыло надежно. (интересно посмотреть данные по смертным казням за тот период)
6) причина/исполнители и есть "тайна" перевала. И это тут же сильно сужает количество версий, я бы сказала, что указывает только на одно направление. Были, есть и будут единственные действительно закрытые архивы это архивы КГБ. Все что касается МО практически рассекречено, плюс МО должно было сразу забрать дело к себе и мы бы вообще его не видели. В отличии от.
Добавлено позже:
Что всегда вызывало вопросы (и сейчас вызывает) в версии убийства. Не, не отсутствие следов посторонних и "причины смерти".А эта "протяжённость" и т. д., коллега, самое простое...
1) непоследовательность. Протяженность во времени, но при этом и неотвратимость - погибли все.
Отправлено: Дмитриевская - 25.07.23 05:57
плюс МО должно было сразу забрать дело к себе и мы бы вообще его не видели. В отличии от.В принципе, со всем согласна. Только " не сразу забрать " от гражданских, а сразу открыть свое и гражданских не подпускать. Есть определенная схема , которая работает сразу на межведомственном уровне. Военная прокуратура совместно с КГБ расследует все инциденты связанные с МО. Так что обычная прокуратура даже на первом этапе не касалась бы данного происшествия. Уже по этому признаку очевидно , что военные там ни при чем.
Отправлено: Сергани - 25.07.23 06:43
А Вы сравните Протокол осмотра палатки Темпалова с Протоколом его допроса - тоже сильно удивитесь, как Темпалов "переобувается".Хорошее предложение. Я таки уже попробовал. И одну вкусняшку, кажется, нащупал. Поделюсь, но чуток позже.
Похоже, перед Темпаловым лежал Протокол допроса Масленникова...Всё бывает (с). Но это вряд ли. Жмёт в ключевых моментах. Скорее всего, перед Темпаловым на его допросе лежал другой протокол.
Возможно, но опять же не одновременно же все три оттяжки.Да, совершенно верно. Даже две одновременно никак не получится.
Нельзя исключать и вариант, что веревки оттяжки просто обрезали, чтобы завалить палатку. Зачем? А кто его знает?Нет, исключено. Тогда бы и на правом коньке кусок "бечевки" остался. Меня это слово в словаре Чуркиной чуток смущает. Неужели Юдин ей мастер-класс установки палатки действительно со шпагатом проделал? И та ее схема, от которой я (и знаю, что вы) получил неописуемое удовольствие. Девушка представляла себе "натянутую и закрепленную" палатку как домик? Красиво, не спорю - но где веревочки-то?
У Вас не сложилось впечатление, что Темпалова при разборе палатки вообще не было на Склоне?..Нет. Совсем наоборот. Это та вкусняшка, о которой я выше упоминал.
Добавлено позже:
Утро, скучно. Надеюсь Сергани не будет противОбычно утром скучно, если вечером было весело, у меня так было, пока дедушкой не стал, занудой.
Против серганя не будет, напротив. Ни по целому. не по частностям возражений нет. Кое-какие замечания и оговорки - но это по ходу дела.
Добавлено позже:
Ну, это фантазии...Может быть. Только в моей подзатянувшейся жизни попадались фантазии, которые оказывались реальнее предлагаемой знатоками и специалистами действительности. Сплошь и рядом. И кто врёт - фантаст или его критик - надо таки разбираться.
Пока с вашей стороны кроме эмоциональных междометий мы по текущей повестке ничего не узнали. Что фантастического и в каком пункте про заложников вы отыскали у Vietnamka?
Перечитал два раза - ничего такого не вижу. Поднимите мне веки, если не трудно.
Отправлено: Vietnamka - 25.07.23 07:04
В принципе, со всем согласна. Только " не сразу забрать " от гражданских, а сразу открыть свое и гражданских не подпускать. Есть определенная схема , которая работает сразу на межведомственном уровне. Военная прокуратура совместно с КГБ расследует все инциденты связанные с МО. Так что обычная прокуратура даже на первом этапе не касалась бы данного происшествия. Уже по этому признаку очевидно , что военные там ни при чем.неа. Вернее сказать - зависит. Если изначально ясно, что это дело касается МО, то они могут отрыть сразу дело, если в процессе появляется подозрение, что дело может касаться МО (любого военослужащего), то они забирают уже открытое дело. Что касается КГБ - там своя кухня.
Отправлено: Иван Иванов - 25.07.23 07:29
Пока с вашей стороны кроме эмоциональных междометий мы по текущей повестке ничего не узнали. Что фантастического и в каком пункте про заложников вы отыскали у Vietnamka?Ну, как вам сказать... Наша Вьетнамка одна из дам, у кого с логикой всё в порядке. Но, тут я в затруднении, она дама замужняя и чья это логика мне непонятно. Её, её мужа или совместная? С логикой всё в порядке, очень плохо с кругозором, поэтому я склоняюсь к двум последним вариантам...
Понимаете, коллега, если вы считаете, что палатку установили туристы, обсуждать что либо с вами бесполезно, вы будете пересказывать мне эти заклинания Иванова из " Постановления...", а Иванов не знал ни даты происшествия, ни хронологии событий на 1079 и знать не мог. Но, Иванов ставит конкретную дату 2 февраля, т.е дату он знает точно , а виноваты у него в происшествии "тёмные силы". Одно это говорит о том, что ваше УД - полная туфта со всеми этими актами - пактами. Это, надеюсь, понятно?
Никто туристов в заложники не брал, не выдумывайте...
Отправлено: Сергани - 25.07.23 07:31
непоследовательность. Протяженность во времени, но при этом и неотвратимость - погибли всеЧто меня убеждает в том. что это было организованное убийство? если кому интересно...
1. Непоследовательность поведения в определенные моменты как жертв, так и исполнителей.
2. Поэтапная реализация (протяженность во времени, да). Даже если кому-то хочется сразу, а не частями, придется потерпеть. Или потерпеть неудачу с исполнением. Серьезные люди медленно спускаются с горы.
3. Доведение до конца (неотвратимость, погибли все), включая т.н. инсценировку (неудачное определение, но пусть будет), которая тоже была кривой и косой - по другому не бывает, только если на бумаге, а не в поле.
Добавлено позже:
Понимаете, коллега, если вы считаете, что палатку установили туристы, обсуждать что либо с вами бесполезно, вы будете пересказывать мне эти заклинания ИвановаНет. Я, как положено, отвечу вопросом на вопрос: если не туристы, то кто? Какое чудо?
Одно это говорит о том, что ваше УД - полная туфта со всеми этими актами - пактами.А кто с вами спорит по этому моменту?
Иван Иванов,
и давайте уже обсуждать не Vietnamka, а ее тезисы. Мне опять снова попросить модератора пощелкать затвором карабина?
Добавлено позже:
Евгений К.,
ваш пример с частным стройбатом вполне в тему, но. Это таки пример неудачного предприятия (спалились же, фраера) - раз уж мы о нем знаем. Но мы ничего не знаем (и не узнаем) о предприятиях удачных. Вряд ли они были чисто черными - удобнее и эффективнее было встраиваться в лигитимную сферу. И получать удовольствие в полной мере.
Мутные мысли о мутном времени.
Отправлено: Иван Иванов - 25.07.23 08:08
Иван Иванов,Да что эти тезисы обсуждать... У Вьетнамки есть проблема с этой историей, которую она решает уже лет 15. Безуспешно. Периодически она эту проблему "выкатывает" на форум в надежде , что проблему решит этот "коллективный разум", но и разум бессилен. Я могу только сказать, что проблема, над которой она она голову ломает лет 15, решается элементарно, решение настолько простое проще некуда...
и давайте уже обсуждать не Vietnamka, а ее тезисы.
Отправлено: Евгений К. - 25.07.23 08:10
Доведение до конца (неотвратимость, погибли все), включая т.н. инсценировкуА что, если был просто циничный обман: преступники выдали себя за МВДешников, сказали, что проводится некое спецмероприятие и что местность чем-то заражена (чем конкретно - неважно, но главное - заражены также верхняя одежда и обувь!), поэтому нужно как можно скорее удалиться от палатки на безопасное расстояние и ждать помощи в лесу у костра. Гибель всех гарантирована не была, но оставшихся в живых замёрзших и обессилевших можно было бы просто добить прикладами.
Отправлено: Сергани - 25.07.23 08:15
Я могу только сказать,Это самоограничение или кто-то вам таки мешает сказать всё, что вы себе думаете?
решение настолько простое проще некудаОчень похоже на козырной текст рекламного мастер-класса. Извините, может показалось, но я всегда вздрагиваю, когда они всплывают на экране.
Таки будете интриговать или уже мы сейчас всё узнаем?
Добавлено позже:
А что, если был просто циничный обман: преступники выдали себя за МВДешниковМысль хорошая, но это если они уже не были тем самым... То, что злоумышленники имели если не полную форму известного покроя, то ее ключевые элементы - непременно, имхо.
поэтому нужно как можно скорее удалиться от палатки на безопасное расстояние и ждать помощи в лесу у костра.А зачем?! Если уже есть контакт - а он в таком раскладе есть - зачем куда идти и откладывать решение вопроса на потом? В любой момент этого откладывания может случиться всякое-разное и выдумщики будут иметь дикий головняк.
Зачем таким простым организмам такие сложности?! Да и слов они таких не знают: спецмероприятие, заражение...
Хотя... Может и заморачивались.
Отправлено: maicom - 25.07.23 08:23
Утро, скучно. Надеюсь Сергани не будет против, если я тут попробую высказать альтернативную версию. Мне кажется, что мы тут "в своей песочнице" как раз нашли возможность относительно спокойно порассуждать о возможных вариантах "их убили".По первым пунктам согласен по остальным поспорил бы если бы хватило аргументов но пока только догадки,я в теме перевала относительно недавно по меркам местных сторожил :)
На мой взгляд как раз пункты с "незаконченостью" говорят о том что убийства не было, определенные структуры/люди воспользовались данной трагедией в своих целях.
1).Вернемся к "Шарам", до похода гд были случаи когда эти шары видели в тех местах?
2).После похода гд видели шары в тех местах?
В начале следствия рассматриваются разные варианты манси/беглые и т.д и потом всплывают шары и под конец Иванов даже тянет с отправкой дела и добавляет несколько страниц изменив нумерацию,добавляет заключение эксперта и допрос Возрожденного в котором тот говорит про взрывную волну.
Интересно было бы проследить когда Иванов начал "делать упор" на шары,после того как ему объяснили про непреодалимую силу и он стал безучастным или до.
Так же вспомним про палатку,в отчете Московских специалистов в марте написано что экспертами установлена что палатка вспорота изнутри а экспертизу Чуркина начала в апреле,про какую палатку говорят Бардин и Шулежко?
Так же вспомним протокол допроса Попова от 6 февраля.
Вот теперь если все это сложить в кучу то получается что 6 февраля следствие уже вело дело о каких то туристах в марте уже было известно что палатку разрезали изнутри,Иванов в начале очень активный,советуется с поисковиками,потом его вызывают и его поведение меняется и он становится безучастным как говорят поисковики "как будто для него все уже было ясно",в уд он отходит от версии Манси и вообще криминала,не потому ли что дело уже было расследовано и уже были известны результаты а ему была дана команда как нужно было повернуть дело?начинаются разговоры о ракетах.о шарах,появляется экспертиза с радиацией,ходят слухи про ракеты,например отец Кривонищенко говорит что на поминках туристы намекали на ракету,Масленников говорит про метеоракеты нового типа и с него берут подписку о неразглашении,с него и с Ярового...
Отправлено: Иван Иванов - 25.07.23 08:28
Это самоограничение или кто-то вам таки мешает сказать всё, что вы себе думаете?Я могу сказать одно, исходя из сложности и необычности задачи вам её не решить и больше не из сложности , из - за необычности. Некоторые шансы есть у нашей Почемучки...
Ну, например, ни в какой поход наши туристы не собирались. Вот, блиновцы, те собирались, приехали, стали на лыжи и исчезли среди ёлок. Наши же два дня сидели на 41, слушали байки Бороды, кино смотрели... Они чего выжидали, какого события? Ответив на этот вопрос, вы значительно продвинетесь. А верёвки и палатку можно обсуждать до морковкина заговенья...
Отправлено: Сергани - 25.07.23 08:37
Некоторые шансы есть у нашей Почемучки...Ну, хоть за нее порадуемся... У человека, считающего Ивдельлаг безопасным и очищенным от злоумышленников краем, должен быть характерный жизненный опыт. Для таких выводов.
Добавлено позже:
Наши же два дня сидели на 41, слушали байки Бороды, кино смотрели... Они чего выжидали, какого события? Ответив на этот вопрос, вы значительно продвинетесь.А вот сюда ножку, панове, будь ласков, ставь! ну, иди, милок, не
И - бззззды-ы-ы-сь!
Продвинулись, блин - сказали панове...
Отправлено: Иван Иванов - 25.07.23 08:43
Ну, хоть за нее порадуемся... У человека, считающего Ивдельлаг безопасным и очищенным от злоумышленников краем, должен быть характерный жизненный опыт. Для таких выводов.Нет, просто голова у коллеги работает. Чувствуется такое добротное образование., старая школа. Или обучение...
Отправлено: Сергани - 25.07.23 08:51
Вот теперь если все это сложить в кучу то получается что 6 февраля следствие уже вело дело о каких то туристахТаки не, если сложить всё в кучу - получается только куча. И всегда будет, если собирать что попало - плюньте вы уже на это "6 февраля". Оставьте тем, кто без этой дозы не может - но вы же адекватный! это ж видно по вашим рассуждениям.
Строгий отбор и отбраковка - вот! Не все полезно, что в рот полезло.
Мне таки жаль, что неглупый собеседник отвлекается на глупости.
Извините, если что-то задел. Не со зла, но напротив.
Отправлено: Евгений К. - 25.07.23 09:00
Если уже есть контакт - а он в таком раскладе есть - зачем куда идти и откладывать решение вопроса на потом? В любой момент этого откладывания может случиться всякое-разное и выдумщики будут иметь дикий головняк.Если решать вопрос сразу, то будут смертельные ранения - огнестрельные и колото-резаные, а травмы от ударов прикладом можно принять за что угодно. Уйти куда либо туристы всё равно не смогли бы. Встретить кого то тоже маловероятно.
Отправлено: Vietnamka - 25.07.23 09:02
А что, если был просто циничный обман: преступники выдали себя за МВДешников, сказали, что проводится некое спецмероприятие и что местность чем-то заражена (чем конкретно - неважно, но главное - заражены также верхняя одежда и обувь!), поэтому нужно как можно скорее удалиться от палатки на безопасное расстояние и ждать помощи в лесу у костра. Гибель всех гарантирована не была, но оставшихся в живых замёрзших и обессилевших можно было бы просто добить прикладами.а зачем что-то городить, если можно просто "добить прикладами"?
"Плохим парням" там же тоже не то что легко, ждать, пока "подмерзнут"
Отправлено: maicom - 25.07.23 09:11
плюньте вы уже на это "6 февраля".Зря вы отмахиваетесь от этого,даже современные прокуроры сказали что этот допрос из другого дела,не стали говорить что это описка а просто из друго дела, начальник отдела милиции допрашивает начальника отдела связи,ошиблись с датой?могли переделать допрос,явно же видно что допрос от 6 февраля,по нему и дата стоит на уд,не заметили? несколько раз не заметили?тот кто допрашивал и ставил дату ,тот кого допрашивали и ставил свою подпись и тот кто по этому документу дату на уд ставил и таких "косяков" в уд полно и все пропустили?вы думаете что так вели дела в то время?значит тех кто уд проверял это устраивало а почему? что то скрывали своё?так могли вообще все скрыть а дело потерять как было с группой Кузнецова а здесь всех все устроило и то что допросы то на бланке мвд то на бланке прокуратуры,то что допрашивали Темпалова и он после этого продолжал писать протоколы а половину дела это вообще не допросы а сочинения на вольную тему из разряда "я думаю могло быть...",половину вообще не допросили Шаравина например,не могли т.к он уехал?так Иванов потом вставлял в уд допрос по поводу шаров который по его поручению вел прокурор новой ляли по моему только вот и поручения нет,почему так же не могли Шаравина допросить а ведь он же был со Слобцовым когда палатку нашли и т.д таких фактов много...
Я к тому что на какую то долю я то же склоняюсь к версии Почемучки,то же думал об этом но пока не на все вопросы могу найти ответы,пока только догадки.
Отправлено: Vietnamka - 25.07.23 09:21
По первым пунктам согласен по остальным поспорил бы если бы хватило аргументов но пока только догадки,я в теме перевала относительно недавно по меркам местных сторожил :)не переживайте по этому поводу. Все были новичками
Цитирование
На мой взгляд как раз пункты с "незаконченостью" говорят о том что убийства не было, определенные структуры/люди воспользовались данной трагедией в своих целях.понимаете в чем дело. Я влезла в это дело с травм, даже не очень будучи уверенной, что полезу дальше. Так вот сейчас я открою секрет))) Травмы говорят, что убийство были.
Цитирование
1).Вернемся к "Шарам", до похода гд были случаи когда эти шары видели в тех местах?вернемся. Вы обратили внимание, как некоторые протоколы допросов похожи друг на друга?
2).После похода гд видели шары в тех местах?
В начале следствия рассматриваются разные варианты манси/беглые и т.д и потом всплывают шары и под конец Иванов даже тянет с отправкой дела и добавляет несколько страниц изменив нумерацию, добавляет заключение эксперта и допрос Возрожденного в котором тот говорит про взрывную волну.
Интересно было бы проследить когда Иванов начал "делать упор" на шары,после того как ему объяснили про непреодалимую силу и он стал безучастным или до.
Вы обратили внимание, что люди (да те же студенты) очень разные по характеру и некоторые из них явно крайне высокого о себе мнения, явно влияют на мнение других ? Или стараются это делать?
Так вот я предполагаю, что на фоне "полного отсутствия каких-либо следов лавины", т.е. интуитивного понимания "что-то здесь не так" начинали обсуждаться разные версии и тут "бабах" - сначала Карелин со своими шарами, а потом еще и Согрин. Непонятное явление, непонятная гибель - почему бы не связать?
А вот теперь давайте про прокуроров. Их два. Есть гораздо более приземленный к народу Темпалов. И ни про какие шары ни слова. Есть более экспрессивный Иванов, который был несколько дней на перевале, общался, не мог не погружаться в общую атмосферу "праздника" вечерми в палатке. Причем заметьте, для него это тоже в определенной степени первый такой опыт. А еще у него "знания". 1954 год - взрыв чего-то там и бабах, "тайна". 1957 - взрыв чего-то там и опять - бабах - тайна. И каждый раз все связно с радиацией. Это никто в СССР про это не думал, а для Свердловской области это была больная тема. Мог повестись? Мог.
Значит ли, что шары причина трагедии? Нет, не значит.
Более того, уж на современном историческом этапе очень не повезло представителям "техногенной версии", поскольку вот почти каждый "шар" сейчас можно найти в инете и посмотреть последствия.
Цитирование
вообще не следует, ну ладно.ЦитированиеТак же вспомним про палатку,в отчете Московских специалистов в марте написано что экспертами установлена что палатка вспорота изнутри а экспертизу Чуркина начала в апреле,про какую палатку говорят Бардин и Шулежко?радуюсь, что про это заговорили)) Я всегда считала, что определенная задержка "сказал-дошло" существует года в 2, в данной ситуации прошло 5 лет (?).
Так же вспомним протокол допроса Попова от 6 февраля.
Вот теперь если все это сложить в кучу то получается что 6 февраля следствие уже вело дело о каких то туристах в марте уже было известно что палатку разрезали изнутри,
Цитирование
Иванов в начале очень активный, советуется с поисковиками, потом его вызывают и его поведение меняется и он становится безучастным как говорят поисковики "как будто для него все уже было ясно",в уд он отходит от версии Манси и вообще криминала,не потому ли что дело уже было расследовано и уже были известны результаты а ему была дана команда как нужно было повернуть дело?начинаются разговоры о ракетах.о шарах,появляется экспертиза с радиацией,ходят слухи про ракеты,например отец Кривонищенко говорит что на поминках туристы намекали на ракету,Масленников говорит про метеоракеты нового типа и с него берут подписку о неразглашении,с него и с Ярового...вот именно. Мысль о ракете зародили "мечтатели-студенты-технари"
Добавлено позже:
Если решать вопрос сразу, то будут смертельные ранения - огнестрельные и колото-резаные, а травмы от ударов прикладом можно принять за что угодно.если ставить задачу на профессиональном уровне принять удары от прикладов за что угодно - огнестрел тоже можно не заметить.
Добавлено позже:
Зря вы отмахиваетесь от этого,даже современные прокуроры сказали что этот допрос из другого дела,не стали говорить что это описка а просто из друго дела, начальник отдела милиции допрашивает начальника отдела связи,ошиблись с датой?могли переделать допрос,явно же видно что допрос от 6 февраля,по нему и дата стоит на уд,не заметили? несколько раз не заметили?тот кто допрашивал и ставил дату ,тот кого допрашивали и ставил свою подпись и тот кто по этому документу дату на уд ставил и таких "косяков" в уд полно и все пропустили?знаете, когда я увидела несколько современных дел... да, ничего не значащий косяк, на который внимание никто не обратит.
Отправлено: Сергани - 25.07.23 09:29
Если решать вопрос сразу, то будут смертельные ранения - огнестрельные и колото-резаные, а травмы от ударов прикладом можно принять за что угодно.Безусловно. Но что мешало пустить в ход приклады сразу и наверху, если злоумышленники убедились, что у туристов нет огнестрельного оружия?
Уйти куда либо туристы всё равно не смогли бы.Все, кто так думал, лишились способности на своей последней операции.
"Плохим парням" там же тоже не то что легко, ждать, пока "подмерзнут"А ждать и догонять им по-любому пришлось бы. Кто на что учился, да. Убивать сразу и наглухо нельзя по условиям задачи. Как только злоумышленники убедились, что им ничто не мешает, так сразу и начали. Но не раньше.
Добавлено позже:
Зря вы отмахиваетесь от этого,даже современные прокуроры сказалиЕсли уж современные прокуроры сказали, то я не просто отмахнусь - но отмахнусь с ноги.
вы думаете что так вели дела в то время?Нет, я так не думаю - я думаю, что в то время (как и в любое) дела ведут так, как надо. А вот кому надо - это седьмой вопрос.
таких фактов многоЭто не факты - это информационный мусор. Пока не будет доказано обратное.
Добавлено позже:
если ставить задачу на профессиональном уровне принять удары от прикладов за что угодно - огнестрел тоже можно не заметить.Не могу согласиться. Не заметить нельзя. А вот замылить - почему нет? Но только при определенном усердии исполнителей.
Отправлено: maicom - 25.07.23 09:39
понимаете в чем дело. Я влезла в это дело с травм, даже не очень будучи уверенной, что полезу дальше. Так вот сейчас я открою секрет))) Травмы говорят, что убийство былиТак и я вам секрет открою))я не спорю что были убийства,я говорю о том для чего в последствии это использовали и все "незаконченности" это как раз дело рук людей кто это "использовал"
вернемся. Вы обратили внимание, как некоторые протоколы допросов похожи друг на друга?поэтому и связали,сделали из этой истории "тайну" пустили слух ракеты который как вы сказали "мечтатели-студенты-технари" благополучно разносили и разносят досих пор.
Вы обратили внимание, что люди (да те же студенты) очень разные по характеру и некоторые из них явно крайне высокого о себе мнения, явно влияют на мнение других ? Или стараются это делать?
Так вот я предполагаю, что на фоне "полного отсутствия каких-либо следов лавины", т.е. интуитивного понимания "что-то здесь не так" начинали обсуждаться разные версии и тут "бабах" - сначала Карелин со своими шарами, а потом еще и Согрин. Непонятное явление, непонятная гибель - почему бы не связать?
А вот теперь давайте про прокуроров. Их два. Есть гораздо более приземленный к народу Темпалов. И ни про какие шары ни слова. Есть более экспрессивный Иванов, который был несколько дней на перевале, общался, не мог не погружаться в общую атмосферу "праздника" вечерми в палатке. Причем заметьте, для него это тоже в определенной степени первый такой опыт. А еще у него "знания". 1954 год - взрыв чего-то там и бабах, "тайна". 1957 - взрыв чего-то там и опять - бабах - тайна. И каждый раз все связно с радиацией. Это никто в СССР про это не думал, а для Свердловской области это была больная тема. Мог повестись? Мог.так собственно а для чего меняли прокуроров?
Значит ли, что шары причина трагедии? Нет, не значит.
Ещё раз уточню,я не говорю что шары были причиной трагедии, возможно вы меня не поняли,я говорю о том что ну скажем для примера гд реально убили и убили на какой то бытовой почве,просто для примера я не знаю пока причины,на них наткнулся местный лесник например,началось расследование,допрашивают Попова и тут всплывает то что некоторые службы интересуются нашими секретами,над Свердловском замечают U2 не зря всего через год там был сбит Пауэрс,наши "службы" решают использовать дело гд в своих целях, расследование уже идёт полным ходом,Иванов проверяет версии про убийства и тут его вызывают и говорят что нужно немного дело "повернуть" в интересах государства,появляются допрос из новой ляли,допрос Возрожденного и экспертиза на радиацию а тут ещё рассказы про ракеты к стати.Вот тут и появляется постановление о непреодолимой силе и тут появляется нож Кривонищенко чудесным образом найденный.
Добавлено позже:
знаете, когда я увидела несколько современных дел... да, ничего не значащий косяк, на который внимание никто не обратит.Так таких косяков в деле полно,если бы он был один.
Отправлено: Vietnamka - 25.07.23 09:47
А ждать и догонять им по-любому пришлось бы. Кто на что учился, да. Убивать сразу и наглухо нельзя по условиям задачи. Как только злоумышленники убедились, что им ничто не мешает, так сразу и начали. Но не раньше.по моей версии - когда добились своего)
А вот что касается "помешал бы кто-то еще" - тоже бы убили.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Не могу согласиться. Не заметить нельзя. А вот замылить - почему нет? Но только при определенном усердии исполнителей.я, собственно, это и имела в виду :-[
Добавлено позже:
Так и я вам секрет открою))я не спорю что были убийства,я говорю о том для чего в последствии это использовали и все "незаконченности" это как раз дело рук людей кто это "использовал"поэтому и связали,сделали из этой истории "тайну" пустили слух ракеты который как вы сказали "мечтатели-студенты-технари" благополучно разносили и разносят досих пор.так собственно а для чего меняли прокуроров?история, что и почему делал Иванов - это другая история.
Ещё раз уточню,я не говорю что шары были причиной трагедии, возможно вы меня не поняли,я говорю о том что ну скажем для примера гд реально убили и убили на какой то бытовой почве,просто для примера я не знаю пока причины,на них наткнулся местный лесник например,началось расследование,допрашивают Попова и тут всплывает то что некоторые службы интересуются нашими секретами,над Свердловском замечают U2 не зря всего через год там был сбит Пауэрс,наши "службы" решают использовать дело гд в своих целях, расследование уже идёт полным ходом,Иванов проверяет версии про убийства и тут его вызывают и говорят что нужно немного дело "повернуть" в интересах государства,появляются допрос из новой ляли,допрос Возрожденного и экспертиза на радиацию а тут ещё рассказы про ракеты к стати.Вот тут и появляется постановление о непреодолимой силе и тут появляется нож Кривонищенко чудесным образом найденный.
Добавлено позже:Так таких косяков в деле полно,если бы он был один.
Отправлено: Сергани - 25.07.23 10:01
А вот что касается "помешал бы кто-то еще" - тоже бы убили.Крутышки. Таким только волю дай...
Отправлено: maicom - 25.07.23 10:04
Травмы говорят, что убийство былиДавайте про травмы,вы сказали про Кривонищенко,что у него пол тела обгорело пол тела замёрзло а я вас до этого не зря спрашивал про его руку,на мой взгляд если человек прижизненно получает таки ожоги то его руки явно не будут в таком расслабленном состоянии,если предположить что изначально он лежал на животе и эта рука у него была горизонтально земле перед ним так же согнута в локте и кисть была в том же положении что и на фото,затем его перевернули,отнесли от костра и сняли одежду а когда его отнесли и положили на спину или возможно когда снимали одежду то положение руки поменяли а кисть так и осталась в таком положении а ожоги он уже мог получить посмертно когда уже умер от замерзания.
Отправлено: Vietnamka - 25.07.23 10:07
Какое время показывали часы на руке Тибо?
Отправлено: maicom - 25.07.23 10:13
Отправлено: nvry70 - 25.07.23 10:39
если вы считаете, что палатку установили туристы, обсуждать что либо с вами бесполезно,Именно так, коллега! А они все без исключения так считают,кроме нас с вами.
Добавлено позже:
ваше УД - полная туфта со всеми этими актами - пактами. Это, надеюсь, понятно?Непонятно это им, коллега, совсем непонятно! Вот они и продолжают свои "изыскания".
Добавлено позже:
если не туристы, то кто?Вы бы почитали исследования Анкудинова. Палатку поставили те, кто проводил военные испытания. Никакого чуда в этом нет.
Отправлено: Иван Иванов - 25.07.23 11:01
Слушайте, вот вопрос на засыпку)) К теме не имеет отношения, но интересно.Это в актах СМЭ.
Какое время показывали часы на руке Тибо?
Добавлено позже:
Именно так, коллега! А они все без исключения так считают,кроме нас с вами.Для решения задачи необходимо изменить точку зрения на официальную хронологию событий. Часть этой хронологии придумана и засажена в головы наших исследователей в форме заклинаний. Ну, они эти заклинания и повторяют...
Добавлено позже:
Матрица, однако...
Отправлено: Дмитриевская - 25.07.23 11:16
Слушайте, вот вопрос на засыпку)) К теме не имеет отношения, но интересно.лист 352
Какое время показывали часы на руке Тибо?
"На левом предплечье двое часов: спортивные часы, которые показывают
8 часов 14 минут 24 секунды. Часы "Победа" показывают время 8 час.39
мин"
Отправлено: Vietnamka - 25.07.23 11:21
лист 352а, это я еще до СМЭ не дошла) в протоколе осмотра места обнаружения трупов "часы показывают - победа 38 мин 9 часа, а спортивные 15 минут 9 часа"
"На левом предплечье двое часов: спортивные часы, которые показывают
8 часов 14 минут 24 секунды. Часы "Победа" показывают время 8 час.39
мин"
Отправлено: Мишаня - 25.07.23 11:56
Вы бы почитали исследования Анкудинова. Палатку поставили те, кто проводил военные испытания. Никакого чуда в этом нет.Тогда бы об этом знала не одна сотня чел. *JOKINGLY* Вы представляете каким-либо боком, что такое испытания, как их организуют, какие комиссии назначаются приказами, сколько гумаги надо извести только на подготовку? *JOKINGLY*
Отправлено: Влас - 25.07.23 12:23
Тогда бы об этом знала не одна сотня чел. Вы представляете каким-либо боком, что такое испытания, как их организуют, какие комиссии назначаются приказами, сколько гумаги надо извести только на подготовку?Полагаю - представляет, но ему плевать на эти представления. Так держать, nvry70!!
Отправлено: Мишаня - 25.07.23 12:26
Оффтоп (текст не по теме)Полагаю - представляет, но ему плевать на эти представления. Так держать, nvry70!!Аааа, таки ради забавы сыр-бор весь... *JOKINGLY*
Понятненько. Так и держите!
Отправлено: Сергани - 25.07.23 12:32
Вы бы почитали исследования Анкудинова. Палатку поставили те, кто проводил военные испытания. Никакого чуда в этом нет.Да ладно нет. А какое чудо нашептало военным, как надо раскладывать вещи в палатке? Чтоб финку Тибо положить в карман штормовки Тибо, а перочинный нож Дятлова в карман штормовки Дятлова - это ли не чудо?
Отправлено: Влас - 25.07.23 12:36
Оффтоп (текст не по теме)Аааа, таки ради забавы сыр-бор весь...Держим как можем, каждый в меру своей ...
Понятненько. Так и держите!
Не только вам радоваться жизни под солененький огурчечек и вместильный стопарчик обледенелой прямо из холодильничка на весеннем солнышке среди грибков размером поболее котелочка с наваренным супчиком с укропчиком...)))
Отправлено: nvry70 - 25.07.23 12:36
Часть этой хронологии придумана и засажена в головы наших исследователей в форме заклинаний. Ну, они эти заклинания и повторяют...Так и есть. Происходит бесконечное повторение одних и тех же заклинаний.
Добавлено позже:
Тогда бы об этом знала не одна сотня чел.Государственные тайны, коллега,знают единицы. На то они и гостайнами называются.
Добавлено позже:
Вы представляете каким-либо боком, что такое испытания, как их организуют, какие комиссии назначаются приказами, сколько гумаги надо извести только на подготовку?Ну, коллега, а вы совсем не представляете, что такое совершенно секретные испытания. Вас в них не посвящают.
Отправлено: Сергани - 25.07.23 12:39
Государственные тайны, коллега,знают единицы. На то они и гостайнами называются.А устанавливали палатку на склоне 1079 тоже единицы из этих отборных единиц? Или таки сделали исключение?
Просто интересно, кто горшки-то там выносил.
Отправлено: nvry70 - 25.07.23 12:42
А какое чудо нашептало военным, как надо раскладывать вещи в палатке?А это только для того, чтобы вы 64 года принимали это за чистую монету, да и не военные это были. Так и разложили, чтобы вы ни в чём не сомневались.
Отправлено: Иван Иванов - 25.07.23 12:50
А это только для того, чтобы вы 64 года принимали это за чистую монету, да и не военные это были. Так и разложили, чтобы вы ни в чём не сомневались.Коллега, а давайте спросим у наших великих скептиков ,каким образом Иванов узнал дату происшествия и то, что палатку установили и разрезали туристы.
Добавлено позже:
Ну, давайте, коллеги!
Это вам не верёвки обсуждать, правая ,левая...
Отправлено: nvry70 - 25.07.23 13:01
Коллега, а давайте спросим у наших великих скептиков ,каким образом Иванов узнал дату происшествия и то, что палатку установили и разрезали туристы.Давайте. Пусть доложат.
Отправлено: Влас - 25.07.23 13:24
Ну, давайте, коллеги!Дату установил по выпитому какао и порезанной ножом корейке, а что палатку установили именно туристы а не инопланетяне и разрезали изнутри тоже не гости с Татуина... он, увы, не установил. Не мог связаться с пришельцами, не было в 59 году такой аппаратуры. Она еще только создавалась и испытывалась. Ну, что может следствие то и может и не больше того.
Отправлено: Сергани - 25.07.23 13:27
да и не военные это были.А какие? Из единиц или таки массовка?
Добавлено позже:
Это вам не верёвки обсуждать, правая ,левая...Действительно. А всё ж таки: веревки-то эти причастные к гостайне нафига так причудливо запутали?
Просто интересно, какие тараканы могут бегать в таких местах...
Отправлено: Мишаня - 25.07.23 14:25
Не только вам радоваться жизни под солененький огурчечек и вместильный стопарчик обледенелой прямо из холодильничка на весеннем солнышке среди грибков размером поболее котелочка с наваренным супчиком с укропчиком...)))Завидуете? *JOKINGLY*
Государственные тайны, коллега,знают единицы. На то они и гостайнами называются.Гос. тайны знают те, кому положено. В том числе и целые коллективы. *JOKINGLY*
Ну, коллега, а вы совсем не представляете, что такое совершенно секретные испытания. Вас в них не посвящают.Верно, я сам назначаю грифы на свои разработки и разработки коллег. *JOKINGLY*
Чужих тайн мне не надобно. *JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 25.07.23 14:31
В том числе и целые коллективы.А вот это дудки,коллега. К тайне перевала Дятлова "коллективы" не допускались. Вам же за 64 года никто из "коллектива" эту тайну так и не раскрыл.
Добавлено позже:
я сам назначаю грифы на свои разработкиВаши "разработки" не стоят и тысячной доли тайны перевала Дятлова.
Отправлено: Сергани - 25.07.23 14:41
возвращаясь к нашему завязавшемуся разговору о растяжках.
Первая информация из протокола обнаружения от 28-го.
Цитирование
Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревкамиЗакреплена, т.е. ни Темпалов, ни Масленников не видят "сорванных" растяжек. Полагаю, что северный торец в момент описывания засыпан снегом и факт "срывания" не фиксируется.
Потом происходит как бы шмон в палатке, результаты которого фиксируются в этом протоколе. Ну, как фиксируются? абы что абы как, из чего особенно доставляет вот это:
Цитирование
множество других мелких вещей и документовПротокол...
Но при этом
Цитирование
все обнаруженные вещи переданы для описиТо есть, кто-то их, "мелкие вещи и прочее", получается, всё ж таки описывал?
Непонятно.
И совсем непонятно, почему 10 марта Масленников Иванову заявляет:
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом.Масленников же уверяет, что это его впечатление от 28-го.
И куда пропало "закрепленность веревками"?
Похоже, что это мнение родилось после того, кк с палатки счистили снег. И увидели "сорванные" растяжки. Причем все.
Похоже, что между первой и второй перерывчик небольшой: первый протокол сляпали сразу и кое-как, а потом уже обстоятельно и основательно.
Думаю так потому, что Темпалов, через месяц слово в слово повторяет Романову то, что Масленников сказал Иванову. Чтоб такое по памяти выдать - да ладно...
Читает и диктует - век воли не видать (с)
Отправлено: Евгений К. - 25.07.23 14:41
Но что мешало пустить в ход приклады сразу и наверху, если злоумышленники убедились, что у туристов нет огнестрельного оружия?Видимо, нужно было, чтобы были признаки смерти от переохлаждения, а не от побоев, по крайней мере у нескольких. Но лучше, если Вы сами подробно опишете действия злоумышленников у палатки.
Все, кто так думал, лишились способности на своей последней операции.То есть Вы полагаете, что без лыж, а тем более без обуви, можно запросто куда то уйти?
Отправлено: Иван Иванов - 25.07.23 14:44
Ваши "разработки" не стоят и тысячной доли тайны перевала Дятлова.Я предполагаю, что да, не стоят.
Отправлено: Сергани - 25.07.23 14:52
Но лучше, если Вы сами подробно опишете действия злоумышленников у палаткиНеожиданное предложение, признаться... Но опишу, чего уж там: все действия злоумышленников наверху имели одну цель - выяснить и понять, что из себя представляет группа, засевшая в палатке; прежде всего, есть ли у них ресурсы для сопротивления.
То есть Вы полагаете, что без лыж, а тем более без обуви, можно запросто куда то уйти?Вообще без ног можно уйти, если припрет. Бегали - знаем...
Но дело даже не в этом. Вот откуда знать тем, кто только что нарисовался на склоне 1079, есть ли кто внизу, в лесочке? Место-то удобное. На дурачков сидеть - самое то.
Добавлено позже:
Скажете, что нормальный человек так думать не будет? И будете правы. Нормальный - не будет.
А такие - обязательно будут. Никто из них не поверит, что "туристы", которых заказали, могут вот сидеть, как на пляжу и тупо подставляться.
Засада же - тут и думать не чего.
Отправлено: Vietnamka - 25.07.23 15:07
То есть Вы полагаете, что без лыж, а тем более без обуви, можно запросто куда то уйти?а что мешает взять лыжи и обувь?
Отправлено: Сергани - 25.07.23 15:20
а что мешает взять лыжи и обувь?Если бы диспут начался наверху, то да - вся история пошла бы по Ракитину. Руки вверх, абгемахт, ну, что там они обычно говорят
Отправлено: Сергани - 25.07.23 16:25
Гос. тайны знают те, кому положено. В том числе и целые коллективы.Справедливое уточнение. И обеспечивают неприкосновенность гостайны тоже целые э, коллективы. Причем обеспечивают как положено, а не так, как тут кое-кто себе думает.
Если бы ГД, допустим на минуточку, пусть и ненароком попала бы в закрытое пространство или около того, то Масленников (с кого-то ж надо было б начинать...), в феврале месяце не на склоне 1079 с Темпаловым
Нет, а как вы хотели?!
Отправлено: SKAD - 25.07.23 16:38
Нет, а как вы хотели?!Как положено - отметиться в Вижае! 8-)
Вот маршрутная книжка! *PAINT*
Отправлено: Сергани - 25.07.23 16:43
Как положено - отметиться в Вижае!ага, и свечку поставить на священном Камне на Х-Ч. Чтоб уж совсем прикрыться...
Отправлено: SKAD - 25.07.23 16:49
ага, и свечку поставить на священном Камне на Х-Ч. Чтоб уж совсем прикрыться...Если Вижайский комендант не знает куда нельзя сунуться, то откуда это может знать Масленников? *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергани - 25.07.23 16:56
Если Вижайский комендант не знает куда нельзя сунуться, то откуда это может знать Масленников?Прям Вижайский комендант, да еще и с заглавной!? Круто.
Хотя, кстати, да, мл. л-та Хакимова везли бы в Москву одним этапом вместе со всем составом свердловского спорткомитета.
Нет, а как вы хотели?! - 2
Добавлено позже:
то откуда это может знать Масленников?Вот это и попытались бы узнать следователи от Евгения Поликарповича. А попытка - не пытка.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Сейчас - по законам жанра - в тему должен зайти тот, кто всё знает, и спросить серганю: а почему ты думаешь, что вот так не было?
И Масленников, и Хакимов - все ответили. Как положено. Кто сколько за это отсидел - знают только те, кому положено, а не вы все тут, собрались, веревочки завязываете-развязываете 64 года.
И Масленников, и Хакимов - все ответили. Как положено. Кто сколько за это отсидел - знают только те, кому положено, а не вы все тут, собрались, веревочки завязываете-развязываете 64 года.
Отправлено: SKAD - 25.07.23 17:25
Нет, а как вы хотели?!Чтоб спросили у Фоменко с его группой - зачем им карта Дятлова понадобилась?... :-X
Отправлено: arfaxad - 25.07.23 19:05
Чтоб спросили у Фоменко с его группой - зачем им карта Дятлова понадобилась?..хороший вопрос
https://taina.li/forum/index.php?msg=423126
Отправлено: Дед мазая - 25.07.23 20:12
Дед мазая,А что они могли видеть, если Масленников появился у палатки только 28-го февраля? С Темпаловым сложнее, но я думаю, что 27-го он вряд ли был у палатки - он полетел только когда узнал о найденном теле, как он сам пишет. Когда именно, мы не знаем, но вряд ли он прилетел с первыми двумя вертолетами. Если это так, то прилететь он мог в 15-16ч и вряд ли побежал к палатке, когда внизу были найденные тела.
возвращаясь к нашему завязавшемуся разговору о растяжках.
Первая информация из протокола обнаружения от 28-го.
Цитирование
Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками
Закреплена, т.е. ни Темпалов, ни Масленников не видят "сорванных" растяжек.
А до него в палатке покопались СиШ, группа, которую просили догнать на оленях 27-го утром, группа Лебедева, а потом еще и Атманаки. Тут тоже у них в показаниях путаница. И что могли увидеть Масленников и Темпалов 28-го февраля у палатки? Только с чужих слов...
А Темпалов еще заявил, что без него к палатке никто не подходил. И чему тут верить в его показаниях? Хотя, может 6-го февраля он видел палатку? Не мог же он так нагло врать? А запутаться с датами мог...
И Лебедев писал, что какой-то Прокурор прилетел вечером и разбор палатки отложили на следующий день. Правда, Лебедев пишет про Иванова, но как-то это сомнительно, хотя и не невозможно. А вот для Темпалова самое то... *DONT_KNOW*
Отправлено: Пoчемучка - 25.07.23 20:17
Я могу сказать одно, исходя из сложности и необычности задачи вам её не решить и больше не из сложности , из - за необычности. Некоторые шансы есть у нашей Почемучки...Ну да. Опять хотите послушать начальника транспортного отдела?
Дело в том - что мне странно, когда достаточно неплохо ориентирующиеся в матчасти люди - прям не могут расстаться с версией убийства.
Они начинают придумывать мифические и несвязанные с госзадачами и госпроблемами - банд-группы. Если бы это было так - мы ваще бы не видели УД. Никакое. И никогда.
Потому что государство - свои огрехи властвования и недостаточного контроля и силы власти - прячет так что их вроде как и не было.
Такие истории - - имеются. Падение самолетов и катастрофы поездов. За один день хоронили и темы рубили на распространение в слухах - на корню. Угоны там кораблей всякие и отжим подлодок. Кто-нить сильно знал как Албания у СССР - немалый такой подводный флот некрасиво отжала? А как Бокассу-людоеда приголубливали а потом дырки в бюджете считали?
То что УД - имеется - это только о том, что государству нужно было его оставить не взирая что оно выглядело косяком государства, т.е. ошибкою управления, контроля и властвования.
Когда государству выгодно показать свой косяк широкой аудитории? Ведь гибель группы Дятлова - до сих пор в большей мере связывают с проколом государствования, ну т.е. цена - людские жизни - ноль ради чего-то там государственного из задач.
Так вот. УД - оставили потому что - у него была другая и главная роль. И это - не расследование и его материалы. А это - открытый шум нужной тематики. Причем этот шум - подкреплялся газетными статьями. Это - маркер. Дополнительный - СМИ -шум про огненные шары.
Если б этого не было - можно было считать гибель группы Дятлова вероятной и от убийства. Но в то время статьи в СМИ - попадали понятно с чьего-то конторского позволения. Статьи были - до того, как стало известно что случилось с группою.
Я надеюсь, что никто со мною не будет спорить - что до гибели группы Дятлова с большим разрывом и после - ничего такого по газетам не публиковалось. Вот и судите что и как произошло. Получается - на каком-то уровне и структуре государства - уже до 17 февраля (статья в Тагильском рабочем) - было известно что группы не выжила. И пошло - нарабатывание шума. Было же понятно - что наблюдения ОШ - всплывут. Их будут привязывать к гибели туристов. Иностранные разведки навострили ушки. Этим ушам дали все - что они хотели знать и ничего из своего ценного - не сдали.
Отправлено: Vietnamka - 25.07.23 20:28
Хотя, может 6-го февраля он видел палатку? Не мог же он так нагло врать? А запутаться с датами мог... *DONT_KNOW*это да) с датами у него проблемы *ROFL*
Отправлено: Дед мазая - 25.07.23 20:34
это да) с датами у него проблемы *ROFL*Это я так, мимоходом зацепил... :)
А Вы как объясните для себя заявление Темпалова, что без него к палатке никто не подходил? Вот я и подумал, может проговорился?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Пoчемучка - 25.07.23 20:37
Ну, хоть за нее порадуемся... У человека, считающего Ивдельлаг безопасным и очищенным от злоумышленников краем, должен быть характерный жизненный опыт. Для таких выводов.Вы могли бы бесконечно продуктивно грешить на Ивдельлаг - не будь в СМИ - статей про наблюдение огненных шаров. Спросите у Однокама - сколь он их обнаружил. Причем только вот именно на событие 17 февраля. А больше - нету. Хотя все поисковики всеми своими глазами наблюдали ОШ - 31 марта.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-260.jpg)
Нету на это событие СМИ - шума. Потому что он уже - не нужен. И все свидетели - живы и здоровы. Поэтому согласно воспоминаниям да хоть Сычова да хоть Якименко - им велели помалкивать и забыть. А вот на 17 февраля - всем рассказывать не запрещали и даже впечатали в УД.
Вот не знаю - ну почему любителям убийств - не видится эта совершенно однозначно говорящая примета...
Отправлено: maicom - 25.07.23 21:15
Отправлено: Дмитриевская - 25.07.23 21:18
а, это я еще до СМЭ не дошла) в протоколе осмотра места обнаружения трупов "часы показывают - победа 38 мин 9 часа, а спортивные 15 минут 9 часа"Я вот думаю, что у Игоря было на часах выставлено московское время, а у остальных местное. Поэтому разница в 3 часа.
Отправлено: Starhunter - 25.07.23 22:01
Отправлено: Влас - 25.07.23 22:11
Причем только вот именно на событие 17 февраля. А больше - нету. Хотя все поисковики всеми своими глазами наблюдали ОШ - 31 марта.Привыкли.
Отправлено: nvry70 - 25.07.23 22:28
Потому что государство - свои огрехи властвования и недостаточного контроля и силы власти - прячет так что их вроде как и не было.А здесь никаких "огрехов" не было,а были, как вам неоднократно втолковывал Анкудинов, военные испытания, и результаты этих испытаний так спрятаны, что вроде их как и не было.
Добавлено позже:
Ведь гибель группы Дятлова - до сих пор в большей мере связывают с проколом государствованияЭто только вы связываете?
Добавлено позже:
Получается - на каком-то уровне и структуре государства - уже до 17 февраля (статья в Тагильском рабочем) - было известно что группы не выжила.А записку Темпалова вы всё ещё прямо игнорируете?
Добавлено позже:
Хотя все поисковики всеми своими глазами наблюдали ОШ - 31 марта.А это какое имеет отношение к гибели группы?
Добавлено позже:
Пoчемучка, где можно ознакомиться с вашей версией?или в кратце расскажите что/кто погубил группу Дятлова,какова причина их гибели.А вы думаете, она знает? Не больше, чем вы и все остальные.
Отправлено: Vietnamka - 26.07.23 03:27
Это я так, мимоходом зацепил... :)да никак. Ровно так же, как заявления студентов, что Темпалов к палатке не подходил). Бардак. Не знали они кто там что делает. А КиШи скрывали, что по хозяйничали.
А Вы как объясните для себя заявление Темпалова, что без него к палатке никто не подходил? Вот я и подумал, может проговорился?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.23 05:43
Так вот. УД - оставили потому что - у него была другая и главная роль. И это - не расследование и его материалы. А это - открытый шум нужной тематики. Причем этот шум - подкреплялся газетными статьями. Это - маркер. Дополнительный - СМИ -шум про огненные шары.Да, открытый шум нужной тематики. Тут я с вами согласен полностью. Я бы сказал УД это инструмент для возобновления шума в нужный момент. Как трепетно его изучали, сканировали дрожащей рукой, форумы создавали... Изучали. Из исследователей сделали зайцев с барабанами, а они на полном серьёзе спорили, позором клеймили оппонентов. А этот клич? "Учи матчасть!". Потеха!
Добавлено позже:
В этом УД нет ничего такого, что было бы неизвестно поисковикам и участникам расследования.
Добавлено позже:
И пошло - нарабатывание шума.Конечно . И корреспондентов повезли на перевал, вертолётами. Да, необходимость в этом была...
Добавлено позже:
Они начинают придумывать мифические и несвязанные с госзадачами и госпроблемами - банд-группы.Ещё бы! Без присутствия посторонних невозможно объяснить перемещения группы. Это творцы - сочинители быстро смекнули. И пошло! Политкорректные негры - парашютисты, запрыгнувшие во глубину уральских руд, упертые манси, религиозные фанатики, во главе с хранителем - вершителем, золотодобытчики, браконьеры в пагонах, всех не перечесть! Буйные фантазии расцвели на пустом месте...
Добавлено позже:
Всё было далеко не так , как представляют коллеги, правая верёвка или левая никакого значения не имеет...
Добавлено позже:
т.е. ошибкою управления, контроля и властвования.Нет, это не так.
Отправлено: Мишаня - 26.07.23 06:11
А вот это дудки,коллега. К тайне перевала Дятлова "коллективы" не допускались. Вам же за 64 года никто из "коллектива" эту тайну так и не раскрыл.Да потому, что нет никакой "тайны перевала Дятлова", эт вам в 90-е придумали специальные людишки "тайну", чтоб не скучно было, и чтоб поменьше о политике задумывались, а ышшо и супротив гос. органов вас насторожить. *JOKINGLY*
Ваши "разработки" не стоят и тысячной доли тайны перевала Дятлова.Вам незачем знать о моих разработках ни на какую долю, посему о стоимости умолчим. *JOKINGLY*
Я предполагаю, что да, не стоят.Я вам, ребятки, за организацию испытаний втираю, а не за мои разработки. Просто гляньте для интересу ГОСТы чтоль, как все это производится, а у воинов это происходит в ышшо более жесткой форме, отступление от нормы- минимум ссылка в Сибирь до конца бесславной службы. *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.23 06:21
Я вам, ребятки, за организацию испытаний втираю, а не за мои разработки.Мишаня, я писал обобщённо, не принимайте в свой адрес.
Отправлено: Мишаня - 26.07.23 06:26
Мишаня, я писал обобщённо, не принимайте в свой адрес.Нет проблем. А за испытание таки гляньте, чтоб раз и навсегда не поднимать эту тему. *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.23 06:31
Нет проблем. А за испытание таки гляньте, чтоб раз и навсегда не поднимать эту тему. *JOKINGLY*Я нисколько не сомневаюсь, что то, чем вы занимаетесь, дело важное и нужное. Ну, как написал, так написал... Немного криво.
Отправлено: Сергани - 26.07.23 07:04
А что они могли видеть, если Масленников появился у палатки только 28-го февраля?Как что? Есть известный протокол, в котором указано, что палатка была закреплена веревками. Вот это они видели своими глазами.
А до него в палатке покопались СиШ, группа, которую просили догнать на оленях 27-го утром, группа Лебедева, а потом еще и Атманаки.И никто из них не видел сорванные на северном торце растяжки. Понятно почему: северный торец был под снегом, палки с веревками худо-бедно имелись и - если не присматриваться - можно думать, что "палатка закреплена веревками".
А кто там мог присматриваться?
А Темпалов еще заявил, что без него к палатке никто не подходил. И чему тут верить в его показаниях?Ничему. Не верь, не бойся, не проси - особенно у прокурора.
Хотя, может 6-го февраля он видел палатку? Не мог же он так нагло врать? А запутаться с датами мог...Может быть. Но что это меняет в состоянии растяжек палатки?
Полная и безусловная уверенность у нас есть только по северной коньковой растяжке. Ее, растяжки, не было. Вот что и как могло отсоединить шнур от конька? Есть предположения?
Добавлено позже:
А Темпалов еще заявил, что без него к палатке никто не подходил.А что еще может говорить официальное (как бы) лицо другому официальному лицу под запись в протокол? Самокритика должна быть конструктивной, а самая конструктивная самокритика - это ее отсутствие.
Всегда отбрехивайся - и будь что будет, да.
Добавлено позже:
Вы могли бы бесконечно продуктивно грешить на Ивдельлаг - не будь в СМИ - статей про наблюдение огненных шаров. Спросите у Однокама - сколь он их обнаружил.То есть, вы будете загружать мою тему своими изысканиями, а мне можно здесь задавать вопросы только на ваших условиях?
Завидная способность. Всегда хотел этому научиться.
Но не здесь и не сейчас.
Пoчемучка,
или вы прекратите засыпать эту тему информационным мусором или вы прекратите засыпать эту тему информационным мусором.
Так понятно?
Зовите всех к Источнику. Вот там - танцы с бубнами, шары с огнями, да хоть что и сбоку бантик. Про Бокассу, про нарушенные права пингвинов на Земле Королевы Мод: вольному - воля.
Отправлено: Сергани - 26.07.23 08:57
Потому что государство - свои огрехи властвования и недостаточного контроля и силы власти - прячет так что их вроде как и не было.Надо же, какое оно застенчивое. Было. Между тем, это застенчивое государство просто таки за одно это высказывание отправило бы высказывающего - а вот хоть и в Ивдель, где нет и не могло быть убийств и убийц, а значит и не научится плохому. И слушавшему это откровение -
Пряталось, ага. Как и не было...
Советское государство таки себя не на помойке нашло и свое право на защиту своих интересов считало священным и безусловным. А право сомневаться в этом считало ничтожным, тьфу, говорить не о чем.
Ой, я в домике - вы меня не видите...
Детский сад или просто верчу, как хочу?
Добавлено позже:
Нет, у меня по жизни тоже таки были определенные претензии к этому государству. Ну там по мелочи, в пределах кухни и фиги в кармане.
Но если б я знал, что оно еще и собак боится!.. (с)
Отправлено: Дед мазая - 26.07.23 09:44
да никак. Ровно так же, как заявления студентов, что Темпалов к палатке не подходил). Бардак. Не знали они кто там что делает. А КиШи скрывали, что по хозяйничали.
А что еще может говорить официальное (как бы) лицо другому официальному лицу под запись в протокол? Самокритика должна быть конструктивной, а самая конструктивная самокритика - это ее отсутствие.Не слишком много мы пытаемся списать на просто бардак? Для чего Темпалову так подставляться и делать заявления, которые легко могут быть проверены начальством и ему прилетит за это? Почему он не мог записать в Протоколе, что первоначальная картина была нарушена студентами-поисковиками? Прилетело бы ему за плохой инструктаж группы Слобцова? Мне кажется, это менее опасно для него, чем откровенное вранье - мог бы сказать, что инструктировал, но они его не поняли...
Всегда отбрехивайся - и будь что будет, да.
Как что? Есть известный протокол, в котором указано, что палатка была закреплена веревками. Вот это они видели своими глазами.А чем еще могла быть закреплена палатка?..
И никто из них не видел сорванные на северном торце растяжки. Понятно почему: северный торец был под снегом, палки с веревками худо-бедно имелись и - если не присматриваться - можно думать, что "палатка закреплена веревками".Вот что видели Масленников и Темпалов https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-27.jpg - снегом засыпана середина палатки, что мы и видим на фото палатки на Склоне...
А кто там мог присматриваться?
Остальное уже их воображение и информация с чужих слов. А в случае с Протоколом допроса Темпалова - в основном повтор за Масленниковым...
А что еще может говорить официальное (как бы) лицо другому официальному лицу под запись в протокол? Самокритика должна быть конструктивной, а самая конструктивная самокритика - это ее отсутствие.А почему Темпалову не сказать, что вопреки его инструкциям студенты полезли разгребать палатку и нарушили первоначальную картину? Его слово против слов студентов? Так он мог сказать, что говорил это все руководителю группы Слобцову...
Всегда отбрехивайся - и будь что будет, да.
Может быть. Но что это меняет в состоянии растяжек палатки?Вряд ли мои рассуждения будут полезны при такой скудности фактов... :(
Полная и безусловная уверенность у нас есть только по северной коньковой растяжке. Ее, растяжки, не было. Вот что и как могло отсоединить шнур от конька? Есть предположения?
- Я только гипотетически, если Вы не против. Предположим, палатку нашли раньше, чем до нее добрались СиШ. Предположим так же, что Южный и Северный торец палатки устояли. Те, кто нашел палатку понимают, что поиски будут, но до их начала может пройти какое-то время и палатку за это время может растрепать ветром вхлам. Что делать? Завалить палатку. Но, так ее могут вообще не найти. Оставить стоящим Южный вход и воткнуть у входа лыжи для ориентира... *DONT_KNOW*
- Мы знаем только то, что северная оттяжка (бечевка) конька палатки не доехала до эксперта Чуркиной. Как она выглядела и была ли отрезана или оборвана возле петли, мы не знаем. Можно предположить, что она была оборвана или отрезана возле петли, так как к петле веревка привязывается узлом, как мы видим на бечевке южного конька палатки. Если она была оборвана - это один сценарий. Если была отрезана - другой. В первом случае - это воздействие какой-то силы. Во втором - преднамеренные действия самих дятловцев или третьих лиц. Но, есть нюансы. Дятловцы бы просто перерезали веревку оттяжки на расстоянии от петли конька, не рискуя повредить саму петлю или выдернули бы палку оттяжки и завалили торец палатки...
Многое могло бы прояснить состояние угловых веревок оттяжек северного торца палатки. Если они были именно оборваны, то большая вероятность, что и оттяжка конька палатки с северной стороны была просто оборвана. Масленников написал "сорваны". Как сорваны, в каком месте именно сорваны - Масленников с нами не поделился...
Если кратко, я не могу ответить на Ваш вопрос... :(
Отправлено: Дмитриевская - 26.07.23 10:01
Предположим так же, что Южный и Северный торец палатки устояли.Очень рекомендую послушать последнее выступление Карелина на майской, прости Господи, конфе новоявленного " фонда ". Вот там он подробно рассказывает о северном коньке.
Отправлено: nvry70 - 26.07.23 10:21
нет никакой "тайны перевала Дятлова",Чего ж тогда вы над этим 64 года бьётесь и никак не можете успокоиться, раз тайны нет?
Отправлено: Vietnamka - 26.07.23 10:42
Не слишком много мы пытаемся списать на просто бардак? Для чего Темпалову так подставляться и делать заявления, которые легко могут быть проверены начальством и ему прилетит за это? Почему он не мог записать в Протоколе, что первоначальная картина была нарушена студентами-поисковиками? Прилетело бы ему за плохой инструктаж группы Слобцова? Мне кажется, это менее опасно для него, чем откровенное вранье - мог бы сказать, что инструктировал, но они его не поняли...однако в куче протоколов звучит о том, что КиШи хозяйничали у палатки, а Темпалов говорит то, что говорит и в протоколе пишет то, что пишет. Это факт)
Т.е. сокрытием это не назовешь. Что еще остается? Бардак)
Может и Темпалов сам не походил, а подходил КАратаев, но его по каким-то причинам убрали из дела
Цитирование
А почему Темпалову не сказать, что вопреки его инструкциям студенты полезли разгребать палатку и нарушили первоначальную картину? Его слово против слов студентов? Так он мог сказать, что говорил это все руководителю группы Слобцову...а он говорил? Слобцов полез в палатку 26го, а Темпалов включился в дело 27го
Цитирование
- Мы знаем только то, что северная оттяжка (бечевка) конька палатки не доехала до эксперта Чуркиной. Как она выглядела и была ли отрезана или оборвана возле петли, мы не знаем. Можно предположить, что она была оборвана или отрезана возле петли, так как к петле веревка привязывается узлом, как мы видим на бечевке южного конька палатки. Если она была оборвана - это один сценарий. Если была отрезана - другой. В первом случае - это воздействие какой-то силы. Во втором - преднамеренные действия самих дятловцев или третьих лиц. Но, есть нюансы. Дятловцы бы просто перерезали веревку оттяжки на расстоянии от петли конька, не рискуя повредить саму петлю или выдернули бы палку оттяжки и завалили торец палатки...так это на самом деле вопросы к... Иванову. ПОчему его вдруг не заинтересовало отсутствие "бечевки" и почему он не поставил перед экспертом вопросы про нее?
Отправлено: Мишаня - 26.07.23 10:52
Чего ж тогда вы над этим 64 года бьётесь и никак не можете успокоиться, раз тайны нет?Вы мене ни с кем не перепутали?
Я что, похож на маргинала- долбодятловца? *JOKINGLY* Помогаю вот вам, чтоб слишком круто не заворачивали в своих фантазиях.
У мене в реале поинтереснее задачки случаются. Я на форуме развлекаюсь, время обеденное коротаю, да разок по выхам- чтоб не в одиночку чекушечкой освежиться опосля баньки. *JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 26.07.23 10:53
Темпалов включился в дело 27гоТемпалов "включился" ещё до 15-го, когда писал записку.
Отправлено: Дед мазая - 26.07.23 11:11
Очень рекомендую послушать последнее выступление Карелина на майской, прости Господи, конфе новоявленного " фонда ". Вот там он подробно рассказывает о северном коньке.Слушал. Пересмотрю. Помню про палку под коньком и с той стороны, как писал Чернышов в Протоколе допроса...
а он говорил? Слобцов полез в палатку 26го, а Темпалов включился в дело 27гоТак группу Слобцова то он сам отправил, как он пишет в Протоколе допроса. Правда, инструктировал он работников УПИ, как следует из этого же Протокола. Я бы, на его месте, сказал, что я инструктировал не лезть никуда, а сразу сообщать о находках... :)
так это на самом деле вопросы к... Иванову. ПОчему его вдруг не заинтересовало отсутствие "бечевки" и почему он не поставил перед экспертом вопросы про нее?Так Иванов палатку не видел на месте, а Темпалов видел. И как он мог поставить вопрос перед экспертом, если не представил предмет (бечевку) для экспертизы?.. :)
Я вот все думаю - ошибся ли Лебедев, когда писал, что Иванов прибыл вечером 27-го февраля на Перевал. У него 26-ое, но он везде на один день запаздывает. Или он ошибся и имел в виду Темпалова?..
В принципе, Иванов мог успеть 27-го февраля прибыть в Ивдель и улететь на Перевал как раз к вечеру... %-)
Я это к тому, что снося палатку 28-го февраля, Темпалов не мог не знать уже, что из Свердловска вылетел Иванов. Я бы оставил палатку на месте Темпалова. Тогда и по шее бы прилетело не мне одному...
Отправлено: Сергани - 26.07.23 11:15
А чем еще могла быть закреплена палатка?..Чем в этом моменте не важно - важно, что закреплена. Они не видят сорванных растяжек. Хотя смотрят в упор.
Остальное уже их воображение и информация с чужих слов. А в случае с Протоколом допроса Темпалова - в основном повтор за Масленниковым...Не, не бьется. С чьих чужих слов, если никто ничего о растяжках не говорит вообще??? Масленников был понятым у Темпалова, когда они сначала видели палатку "закрепленной веревками" (что и зафиксировали в протоколе), а потом увидели, что все растяжки северного торца сорваны, о чем и рассказал сначала Масленников Иванову, а потом Темпалов Романову.
А почему Темпалову не сказать, что вопреки его инструкциям студенты полезли разгребать палатку и нарушили первоначальную картину?Учить жену щи варить и прокурора отмазываться - самое бессмысленное занятие, имхо.
но до их начала может пройти какое-то время и палатку за это время может растрепать ветром вхлам. Что делать? Завалить палатку. Но, так ее могут вообще не найти. Оставить стоящим Южный вход и воткнуть у входа лыжи для ориентира...А разве стоящий вход не могло растрепать вхлам? Если уж стелить соломку, то везде.
Хотя... Самое последнее, чего там боялись можно было бояться - это ветер.
Мы знаем только то, что северная оттяжка (бечевка) конька палатки не доехала до эксперта Чуркиной.Почему только до Чуркиной? А как же это: "все растяжки северного торца сорваны"?
Врут что ли?
Можно предположить, что она была оборвана или отрезана возле петли,Тогда б она доехала до Чуркиной...
Добавлено позже:
Многое могло бы прояснить состояние угловых веревок оттяжек северного торца палатки. Если они были именно оборваны,И что же их могло оборвать? Обе две и одинаково?
Добавлено позже:
Если кратко, я не могу ответить на Ваш вопрос...Сам не могу!
Добавлено позже:
Соврал, как всегда - могу, не бином ньютона.
Как не крути, а очевидно: ни стихийная сила, ни суматоха вокруг и около, ни шмон СиШ и прочих - сорвать все растяжки на северном торце не могли, чтобы бы мы не придумывали.
Как не крути, а очевидно: "сорвать" все растяжки на северном торце могла только ловкость рук с ненарушенной мелкой моторикой. И не резать - нет, зачем? - проще же развязать узлы.
Отправлено: Vietnamka - 26.07.23 11:33
Слушал. Пересмотрю. Помню про палку под коньком и с той стороны, как писал Чернышов в Протоколе допроса...в чем можно быть совсем уверенным. Отправляя группу Слобцова, он точно не инструктировал, что делать, если они найдут не палатку, а полуживых дятловцев
Так группу Слобцова то он сам отправил, как он пишет в Протоколе допроса. Правда, инструктировал он работников УПИ, как следует из этого же Протокола. Я бы, на его месте, сказал, что я инструктировал не лезть никуда, а сразу сообщать о находках... :)
Цитирование
Так Иванов палатку не видел на месте, а Темпалов видел. И как он мог поставить вопрос перед экспертом, если не представил предмет (бечевку) для экспертизы?..в ленинской комнате-то он ее видел? Видел. А вопросы луДше поставить, чем не ставить) Вдруг там тоже микроцарапины на ткани были, что говорит о том, что ее срезали? ИЛи петля порвана?
На самом деле я плохо себе представляю любой вариант, чтобы там не остался кусочек веревки
Цитирование
Я это к тому, что снося палатку 28-го февраля, Темпалов не мог не знать уже, что из Свердловска вылетел Иванов. Я бы оставил палатку на месте Темпалова. Тогда и по шее бы прилетело не мне одному...а ему прилетело?
А судя по тому как долго Иванов "телился", решая отправить палатку на экспертизу - она вообще мало кого интересовала
Отправлено: Сергани - 26.07.23 11:37
На самом деле я плохо себе представляю любой вариант, чтобы там не остался кусочек веревкиОстался бы кусочек - я таки полагаю, что Генриетта Елисеевна его бы не стала игнорировать. Зачем ей чужой головняк? А то своего мало...
Отправлено: maicom - 26.07.23 12:07
в ленинской комнате-то он ее видел? Видел. А вопросы луДше поставить, чем не ставить) Вдруг там тоже микроцарапины на ткани были, что говорит о том, что ее срезали? ИЛи петля порвана?Читал где то что Чуркина по моему говорила что Иванов спрашивал только про конкретные разрезы
На самом деле я плохо себе представляю любой вариант, чтобы там не остался кусочек веревки
Цитирование
Генриетта Елисеевна рассказывала: "Определить, изнутри или снаружи была разрезана палатка, большого труда не представляло. Однако наряду с этим мы могли с точностью до одного дня назвать и дату разреза (сейчас для нас это был бы очень важный показатель, ведь о дате смерти туристов точных данных тоже нет!). А также - толщину клинка-ножа. Но от нас эти параметры не потребовали. Задача была поставлена только одна: сказать, изнутри разрезы или снаружи. И все. Что мы и сделали…"
Отправлено: Сергани - 26.07.23 12:14
Хотя жаль, что она на схеме не нарисовала "бечевочки". Многое бы прояснилось...
Отправлено: Евгений К. - 26.07.23 12:29
Вот откуда знать тем, кто только что нарисовался на склоне 1079, есть ли кто внизу, в лесочке? Место-то удобное. На дурачков сидеть - самое то.В таком случае о засаде злоумышленники должны были бы думать постоянно, в том числе и тогда, когда делали инсценировку (раскладывали трупы и т.д.). И вопрос о способе убийства: первые пятеро замёрзли - что конкретно с ними делали?
Скажете, что нормальный человек так думать не будет? И будете правы. Нормальный - не будет.
А такие - обязательно будут. Никто из них не поверит, что "туристы", которых заказали, могут вот сидеть, как на пляжу и тупо подставляться.
Засада же - тут и думать не чего.
Отправлено: Дмитриевская - 26.07.23 13:00
Отправлено: Сергани - 26.07.23 13:13
В таком случае о засаде злоумышленники должны были бы думать постоянно, в том числе и тогда, когда делали инсценировку (раскладывали трупы и т.д.).Таки да. В этот момент они на постоянной "измене".
И вопрос о способе убийства: первые пятеро замёрзли - что конкретно с ними делали?Конкретно - Бог весть. Никогда не узнаем. А вообще: лишили способности выживать, т.е. действовать. Передвигаться. Отняли обувь, если она была. Могли связать. Ударить могли.
Добавлено позже:
Да, и вопрос автору: инсценировка подо что ?Да на все случаи: и конфликт в группе, закончившийся известно чем ("настил" для половины группы, костер для двоих, дележка одежды); сложные погодные условия, которые усугубили растерянность и неумение вести себя в этих условиях ("ураган", о котором дружно заявляли вижайские).
Главное - сами виноваты
Добавлено позже:
А судя по тому как долго Иванов "телился", решая отправить палатку на экспертизу - она вообще мало кого интересовалаА момент интересный. Что или кто пнул Льва Никитича или сам попнулся? Вот если в Москве, допустим, все эти тайны уже разгадали (сами ж их и замутили, если верить кое-кому...), то вряд ли оттель команду дали замутить экспертизу палатки (ее ж в Москве уже сделали...). А если в Москве ни сном-ни духом. то тем паче: с какого перепугу пинать свердловских?! Нужен ли был самому Иванову этот геморрой? Сомнительно. Пользы особой нет - "следов посторонних" так и так нет - что дергаться-то?
Но тогда что/кто?
Отправлено: Vietnamka - 26.07.23 14:10
Читал где то что Чуркина по моему говорила что Иванов спрашивал только про конкретные разрезыда. И Григорьев это подтвердил. Поэтому она могла видеть что-то еще, но раз не спросили в постановлении - значит не написала
Отправлено: Пoчемучка - 26.07.23 17:35
Пoчемучка, где можно ознакомиться с вашей версией?или в кратце расскажите что/кто погубил группу Дятлова,какова причина их гибели.Как где? Версия лежит на тайне. В разделе версий. Самый последний отсек из тематики. Автор темы на меня ругается - что я забиваю тему типа саморекламой.
+++++++++++++++++++
Надо жеВы если не сложно выберите между этим
или вы прекратите засыпать эту тему информационным мусороми этим
Критикуйте. Обличайте. Если есть такое желание и возможность.один берег.
Удачи всем.
Потому что Вы критику видимо представляете несколько иначе чем она выглядит. Я понимаю - У Вас нет ответов на задаваемые мною вопросы и Вы все воспринимаете шумом.
Но тем не менее - призадумайтесь: почему статья Иванова Л.Н. названа - "Тайна огненных шаров". Смысл просекаете что вложил хитромудрый Лев Никитич в этот незатейливый набор слов. Почему тайна, почему огненные и почему шары. Он сложил совершенно уникальный ребус и извинился перед родителями погибших. За что? В чем он провинился-то?
Отправлено: nvry70 - 26.07.23 20:04
В чем он провинился-то?Неужели тоже участвовал в военных испытаниях?
Отправлено: Дед мазая - 26.07.23 21:19
Может и Темпалов сам не походил, а подходил КАратаев, но его по каким-то причинам убрали из делаКоротаев там был. Иначе, вспомнить про Ярового он не мог. Не спецзадание же он выполнял в 90-х по прикрытию чего-то. Только и он появился у палатки после СиШ и той группы, что ушла утром 27-го к палатке. То есть, не был первым... *DONT_KNOW*
в чем можно быть совсем уверенным. Отправляя группу Слобцова, он точно не инструктировал, что делать, если они найдут не палатку, а полуживых дятловцевЭтот вопрос тоже где то обсуждался и не без Вашего участия, если меня склероз не подводит. А что было бы, если бы 23-го февраля группа Слобцова наткнулась на полуживых дятловцев и они бы не дожили до следующего утра, когда их видели с самолета у Отортена, согласно записям Григорьева. Я тоже считаю, что не искали живых те, кто отправил группу Слобцова...
в ленинской комнате-то он ее видел? Видел. А вопросы луДше поставить, чем не ставить) Вдруг там тоже микроцарапины на ткани были, что говорит о том, что ее срезали? ИЛи петля порвана?Я понял Чуркину так, что петля была цела, но ни бечевки, ни ее остатков не было. А что Иванов мог попросить у эксперта по самой петле?..
На самом деле я плохо себе представляю любой вариант, чтобы там не остался кусочек веревкиЕсли был узел бечевки у самой петли, то вариант с умышленным отрезанием бечевки становится очень сомнительным. А если веревка была продета в петлю, а узел был на некотором расстоянии от петли конька палатки? То есть, петля в петле. Тогда, есть варианты... *DONT_KNOW*
а ему прилетело?Не прилетело и не только ему, судя по косякам в этом деле, которые начинаются с самого начала и продолжаются до самого его конца...
А судя по тому как долго Иванов "телился", решая отправить палатку на экспертизу - она вообще мало кого интересовала
И это тоже странно. Иванов и трое ММ положились с разрезами на тетю Нюру? А Коротаев придумал позже ленинградских экспертов из-за нежелание подставлять своих земляков-экспертов из Свердловского НИКЛ?..
Впрочем, все это уже мы проходили по кругу и не раз, без всякого результата - говорят именно так расследовались тогда дела и вообще был бардак на каждом шагу... *DONT_KNOW*
Остался бы кусочек - я таки полагаю, что Генриетта Елисеевна его бы не стала игнорировать. Зачем ей чужой головняк? А то своего мало...И как удачно у нас не попал на фото в Ленкомнате именно правый край палатки. Хотя, с другой стороны, что бы мы там увидели? Продели в петлю правого/северного конька новую веревку и подвесили палатку. А та это веревка или не та, попробуй установить...
Но, есть одна странность, про которую я писал выше - на фото в Ленкомнате нет петель боковых оттяжек в середине палатки и в середине правой полупалатки и про нитх эксперт Чуркина ничего не пишет... *DONT_KNOW*
Читал где то что Чуркина по моему говорила что Иванов спрашивал только про конкретные разрезыЯ не читал такого, но похоже так и было. Мы с Уважаемым энсон-ом насчитали вместе еще несколько разрезов, на которые эксперт Чуркина не обратила никакого внимания и никак их не отразила в своем Акте. Я не исключаю, что Иванов указал конкретно эти три разреза, хотя в Постановлении указано про разрезы в общем. Откуда эксперт Чуркина знала, что надо рассматривать только эти три разреза?..
Добавлено позже:
Чуркина итак выдала больше, чем могла. А плевать на регламенты - чего бы ради?!А в этом вряд ли у кого есть сомнения. В тех рамках, куда его загнал Иванов, она сделала все, что могла. Некоторые крутят у виска, но я уверен, что ее Схема нарисована тоже не просто так - есть там намеки от Чуркиной на настоящую картину, но мы их пока не понимаем. Я про "Ваш" вертикальный разрыв у правого торца палатки и про то, как она изобразила вырванные из ската куски ската - на фото в Ленкомнате они сильно разные и нет таких висящих лоскутов по верхнему и нижнему их краю. Да и Разрез №3 указан на Схеме так, что между его краями не хватает ткани...
Добавлено позже:
А момент интересный. Что или кто пнул Льва Никитича или сам попнулся?Наверно сам вдруг "попнулся" и вспомнил, что разрезы то изнутри,согласно следствию, а юридически это не оформлено. Но, чтобы так тянуть с экспертизой, Иванов точно должен был быть уверен в ее результатах. Может, была у него на руках другая экспертиза, но он не мог ее светить в этом дел по каким-то причинам? И тут у нас снова Коротаев с его ленинградскими экспертами как раз в тему...
Отправлено: Влас - 26.07.23 21:31
Он сложил совершенно уникальный ребус и извинился перед родителями погибших. За что? В чем он провинился-то?Не перед родителями извинялся "хитромудрый Лев Никитич", а перед теми государственными структурами, которые знали о гибели туристов до 27 февраля и пытались из всех своих государственных сил организовать шумиху нужного шарообразного направления 17 февраля. Не поддержал Лев Никитич эту шумиху, подвел какие-то структуры государственные , которые работали с иностранными разведками и давали все что им нужно, но своего родного, сокровенного и ценного не отдавали (молодцы!!!). Не поддержал, побоялся или не разобрался в моменте. Он (Лев) тогда широкой общественности ничего не говорил про шары, а знал, знал "хитромудрый". И только через тридцать лет начал втирать что-то этим подлым иностранным разведкам из Кустаная, про шары огненные, про тайну великую. В общем, опоздал.
Вот за это и извинялся, а фамилии адресантов извинения - строжайшая государственная тайна, ее откроют дятловедам через пятьсот лет (будет можно).
Отправлено: maicom - 26.07.23 21:40
Цитирование
Лист 148пока было найдено четыре человека,Колмогорову и Дятлова сразу опознали, Дорошенко перепутали с Золотарёвым,про кого пишут что опознать сложно?про Зину то же
Принял Темников
№27/2 сл 1540 мск
Сульману
Остальные опознать трудно так как на руках ногах лице имеется большие повреждения. Часть людей оборудует лагерь прокурор с масленниковым опознают людей, продолжаются поиски остальных всего было девять человек
Неволин
Цитирование
Самая ближняя Колмогорова разбита головано Возрождённый ничего не пишет про разбитую голову.
Добавлено позже:
Я не читал такого, но похоже так и было.Есть воспоминания ее сынаhttp://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml)
Есть тема посвящена ейhttps://taina.li/forum/index.php?topic=935.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=935.0)
Отправлено: Дед мазая - 26.07.23 22:05
Есть воспоминания ее сынаhttp://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtmlСпасибо, но Вы меня не поняли. Это я читал. Я не читал, чтобы где-то было, что Иванов конкретно указал Чуркиной смотреть только разрезы №1, №2 и №3 и игнорировать другие разрезы, которые тоже имеются на палатке...
Есть тема посвящена ейhttps://taina.li/forum/index.php?topic=935.0
Отправлено: Vietnamka - 27.07.23 03:50
Коротаев там был. Иначе, вспомнить про Ярового он не мог. Не спецзадание же он выполнял в 90-х по прикрытию чего-то. Только и он появился у палатки после СиШ и той группы, что ушла утром 27-го к палатке. То есть, не был первым... *DONT_KNOW*я имела в виду из "прокурорских"
Цитирование
Я понял Чуркину так, что петля была цела, но ни бечевки, ни ее остатков не было. А что Иванов мог попросить у эксперта по самой петле?..да вот если бы он попросил ее подробнее оценить растяжки хотя бы и их состояния - мы не гадали, как понять Чуркину)
Цитирование
Не прилетело и не только ему, судя по косякам в этом деле, которые начинаются с самого начала и продолжаются до самого его конца...немного не так. Бардак в том, где шлялись туристы и кто из них ходил из любопытства посмотреть то на палатку, то на следы, то на тела - это бардак). А вот с делом - достаточно небольшое количество неточностей. Мне кажется тут другое. Дело завели, его как-то надо вести. Когда понимаешь, что дело не дойдет до суда по любому, что часть документов "уходит" в другое место и тд - стараешься просто поддержать форму дела, чтобы было что сдать в архив и о чем отписаться родственникам.
И это тоже странно. Иванов и трое ММ положились с разрезами на тетю Нюру? А Коротаев придумал позже ленинградских экспертов из-за нежелание подставлять своих земляков-экспертов из Свердловского НИКЛ?..
Впрочем, все это уже мы проходили по кругу и не раз, без всякого результата - говорят именно так расследовались тогда дела и вообще был бардак на каждом шагу... *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергани - 27.07.23 07:39
но я уверен, что ее Схема нарисована тоже не просто так - есть там намеки от Чуркиной на настоящую картину,Я тоже в этом уверен
Добавлено позже:
И это тоже странно. Иванов и трое ММ положились с разрезами на тетю Нюру?Если "тетя Нюра" - оперативный псевдоним, то хочешь-не хочешь, а положишься.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вы если не сложно выберите между этимЭто вы должны выбрать и следовать своему выбору.
Читаем Правила.
Цитирование
Категорически запрещается: отклоняться в обсуждении от заданной автором темы (которым является пользователь, написавший первое сообщение в теме) - это расценивается как оффтоп. Если подобное отклонение от обсуждения косвенно относится к теме, может быть полезным для других пользователей, и занимает лишь часть сообщения, в целом соответствующего теме - оно допустимо, но подобный текст должен быть скрыт при помощи кнопки "Оффтоп (текст не по теме)".
Добавлено позже:
К вопросу о косяках Василия Ивановича...
Я сильно больно сомневаюсь, что причина таковых - злой (да хоть какой) умысел. Вот так "подарок" на 23-е февраля (чуть раньше, чуть позже - какая разница?!) мужчине, который уже четко расписал в уме первые двадцать лет своей пенсии...
Нет, я почему-то уверен, что по месту и по жизни Темпалов был "нормальным" прокурором, т.е. соответствовал, пусть с натяжками и оговорками, но кто без греха?!
Но попав в такой расклад (я сейчас говорю только об убийстве группы туристов и без намеков на особенности расследования) - кто не растеряется? В формальных моментах Василий Иванович явно не был силен, да что силен - считай, вообще не был.
И что мы от него таки хотим с высоты нашего сегодняшнего положения? С которого хоть шары, хоть лавину с зачатками AI, хоть интригу любую - всё насквозь видно.
Нет, таки Василий Иванович выглядит (да и был!) мужичком вполне себе на уме. Справлялся же в таком месте в такое время - а это статус. И кабы не такая подлянка...
Растерялся, да. Но.
Как бы там не было, а только на себя любимого он этот хомут не дал надеть, как не старались.
Отправлено: Дед мазая - 27.07.23 09:11
я имела в виду из "прокурорских"А Коротаев из чьих? Не было там прокурорских никого до 12ч 27-го февраля. Похоже, я не уловил Вашу мысль... *DONT_KNOW*
Как Вы думаете, кого имел в виду Лебедев, когда писал в Протоколе, что разбор палатки отложили до прилета Прокурора, который при прилетел вечером?..
да вот если бы он попросил ее подробнее оценить растяжки хотя бы и их состояния - мы не гадали, как понять Чуркину)Это верно, но и сама Чуркина нам подкинула загадок. Анкудинов говорит, что сделать общее фото палатки, которую ей привезли, она было просто обязана. Не сделала и никто ей не подсказал из коллег по НИКЛ? Слабо в это верится. В итоге, мы гадаем - ошиблась Чуркина при определении длины ската палатки в 114см или нет. У палатки "Памирка" длина ската была 120см и с небольшой натяжкой можно допустить, что именно из той модели была пошита палатка, которая приехала на экспертизу. Перешитой/расшитой, разумеется. А было бы общее фото, мы бы не гадали...
Дело завели, его как-то надо вести. Когда понимаешь, что дело не дойдет до суда по любому, что часть документов "уходит" в другое место и тд - стараешься просто поддержать форму дела, чтобы было что сдать в архив и о чем отписаться родственникам.Не слишком быстро следователи это поняли? Ведь Бартоломей говорил, что Иванов живо всем интересовался и только после отъезда с Перевала стал другим человеком - это позже 10-го марта. А косяки пошли с самого начала... *DONT_KNOW*
Я тоже в этом уверенЗначит, нас уже двое... *YES*
Если "тетя Нюра" - оперативный псевдоним, то хочешь-не хочешь, а положишься.И Коротаев назвал ее "ленинградскими экспертами", чтобы не "засветить"? Маловероятно... *DONT_KNOW*
Нет, таки Василий Иванович выглядит (да и был!) мужичком вполне себе на уме.Это да. До последнего настаивал на пьяной драке. Не удивлюсь, если натюрморт из нарезанной корейки тоже его рук дело. Правда, для этого надо нахождение палатки сдвинуть на более ранние сроки. И многое встанет на свои места... *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 27.07.23 09:14
Не слишком быстро следователи это поняли? Ведь Бартоломей говорил, что Иванов живо всем интересовался и только после отъезда с Перевала стал другим человеком - это позже 10-го марта. А косяки пошли с самого начала... *DONT_KNOW*а это не следователи поняли. Это обком "понял" и вынес свое решение. И что оставалось делать следователям?
Отправлено: Влас - 27.07.23 10:06
а это не следователи поняли. Это обком "понял" и вынес свое решение. И что оставалось делать следователям?Ну это же очевидно, переходить на работу в обком.
Отправлено: Сергани - 27.07.23 10:25
И Коротаев назвал ее "ленинградскими экспертами", чтобы не "засветить"? Маловероятно...А разве мундир Коротаеву чинили "ленинградские эксперты"? Я слышал другую "легенду"
До последнего настаивал на пьяной драке. Не удивлюсь, если натюрморт из нарезанной корейки тоже его рук дело.Напрасные слова. В начале марта темпаловские трясут вижайских. А Темпалов кошмарит аборигенов. Зачем, если у Василия Ивановича уже есть версия с пьяной дракой?! Да и кто сказал, что в начале марта и до середины апреля она у него уже есть? Из чего это вытекает?
Отправлено: Сергани - 27.07.23 15:17
Вернусь к затравочному тезису темы в упрощенной формулировке:
Туристы ГД покинули палатку не в том виде, в каком его увидели поисковики в конце февраля-начала марта и начале мая.
Почему упрощенной? Объяснение будет в кучке с доказательствами.
Но прежде про антитезис: (если упрощенно то - не виноватая я!), а если строго по первоисточнику (постановление Иванова от 28 мая 1959 г.), то тут так:
Цитирование
почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещиостались в палатке, туристы ушли вниз без достаточного (обычного) комплекта обуви и одежды, без инструментов (кроме "финки" Кривонищенко).
Отдельно доставляет уточняющее обстоятельство "почти вся" в юдическом документе... Но не суть.
Т.е. автор постановления ловким движением руки живописную картинку от 26-28 февраля передатировал 1-2 февраля.
А на каком основании? Я не за юриспруденцию переживаю, было б об чем - я таки за логику прошу ответить.
Вот как можно лепить такое? если сейчас так, значит всегда было так.
Риторический вопрос. Я знаю и не сомневаюсь, что на него легко ответят 8 из 10 дятловедов.
Но отвечать не надо! Сидите пока на месте ровно.
Иванов подпер таки кривую логику юридическим фактом
Цитирование
Ниже палатки, на протяжении до 500 метров* на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п.(жаль, что отпечатки ковбойки и кальсон эти идущие в долину люди не оставили. И опять снова - почти босой! Вот интересно, а почти беременных в практике Льва Никитича не было, часом?)
Но вот что забавно: Иванов ни разу не называет этих "людей, идущих в вниз и в лес" туристами ГД. Хотя нет, не забавно - тут всё строго: с какого перепугу Иванову вешать на себя такую чушь? И Темпалов, кстати, под протокол отмазался от этой глупости.
Но почему-то все следопыты - и тогдашние, и нынешние - уверены, что следствие
Ага, щас...
И что в сухом остатке? А ничего. Нет у антитезиса положенных доказательств: ни юридических, ни логических.
Вернусь к своему тезису.
Во-первых, здравый смысл: не будет человек сидеть несколько часов (два - как минимум) в холодной палатке без меховых чулков, которые он тащил сюда столько дней и ночей.
Во-вторых, логика: туристы перед вселением не протопили печку, не развели костер около палатки - значит, переодеваться они должны были быстро и по максимуму.
В-третьих, юридические (какие уж есть) документальные подтверждения: одеяла, которые были разложены на уже уложенных вещах, были сняты и перемещены к краю палатки. Не бином же ньютона - одеяла убрали, чтобы получить доступ к вещам. И получив доступ - ушли несолоно хлебавши?! С одной "финкой" Кривонищенко наперевес?
Да ладно...
Взяли что надо было. И оделись-обулись как положено, хотя и без церемоний, моё-твоё.
Отправлено: Пoчемучка - 27.07.23 16:57
Оффтоп (текст не по теме)знал, знал "хитромудрый".Да канешна - знал.
Вы не находите странным совпадение - огненный и Огнев? Тот самый который рассказывал группе Дятлова - как добираться наикратчайшим и удобнейшим путем до желаемого Отортена?
Ну со словом тайна - тут ваще смыслы веером. Гостайна, агентурные данные тайны и т.п. А существительное шар - очень часто используют с глаголом надувать. Шар - это что-то внутри чего воздух, нечто незаметное, практически - пустота.
А Лев Никитич туда помещает - астронавтов. Тех которые управляют якобы этими шарами или вернее их появлением. А астронавты это кто? На 1959 год - злостно засекреченные персонажи.
А извиняется Лев Никитич - не перед всеми родителями погибших туристов. Обратите на это внимание. Только часть родных он удосужил извинениями. Почему? Потому что остальная часть видимо дозналась до правды. Разными путями или Лев Никитич сам намекнул, если сильно его трясли вопросами.
Отправлено: Дед мазая - 27.07.23 17:02
а это не следователи поняли. Это обком "понял" и вынес свое решение. И что оставалось делать следователям?Про Ураган начал Масленников, продолжили БиШ в своей Докладной и закрепил Обком 27-го марта. Темпалов говорит, что студенты выпивали и закусывали 18-го апреля. Иванов назначает ФТЭ 18-го мая... *DONT_KNOW*
А разве мундир Коротаеву чинили "ленинградские эксперты"? Я слышал другую "легенду"Мундир шила тетя Нюра. Она же смутила Коротаева заявлением, что палатка разрезана изнутри. Если она была родом из Ленинграда или Коротаев спутал Свердловск с Ленинградом, то все сходится - экспертом, поменявшим ход следствия и на которого сослались и БиШ в своей Докладной, была тетя Нюра... *DONT_KNOW*
Напрасные слова. В начале марта темпаловские трясут вижайских. А Темпалов кошмарит аборигенов. Зачем, если у Василия Ивановича уже есть версия с пьяной дракой?!Так Проданов приказал, вот и трясли. А что Темпалову оставалось делать? Но, в глубине души он был уверен, что была пьяная драка. До нахождения тел последней 4-ки, травмы которых уж никак было не списать под пьяную драку. Провидец был Темпалов, раз отметил свое мнение в Протоколе и упомянул последнюю 4-ку. Такой же дар предвидения у него проявился еще при написании Постановления о возбуждении дела, в котором он всех записал в трупы одной фразой "и других студентов туристов"...
Во-вторых, логика: туристы перед вселением не протопили печкуПечка устанавливалась и растапливалась уже после того, как все, кроме дежурных, лежали. Так сказал Согрин и я ему верю. Не удобно устраиваться и переодеваться, когда в метре над тобой висит печка и труба...
одеяла, которые были разложены на уже уложенных вещах, были сняты и перемещены к краю палатки.В другой теме зашел разговор о этих одеялах, смерзшихся в комок. Тоже был уверен, что они были в одной куче. Но, не нашел, где и кем это говорилось. Если есть ссылка, ткните пожалуйста. А то, я лихо налетел на коллегу с этой кучей и пришлось потихоньку отползать на исходную... :(
Отправлено: totato - 27.07.23 17:13
экспертом, поменявшим ход следствия и на которого сослались и БиШ в своей Докладной, была тетя Нюра.Нет. Тётя Нюра просто обратила внимание Коротаева, что Следствие неправильно определило сторону, с которой были сделаны порезы. БиШ не могли и не ссылались на выводы тёти Нюры. Предположительно, БиШ ссылались на выводы женщины эксперта, которая вместе с Клиновым пришла в ленинскую комнату смотреть на палатку (слушаем воспоминания Новокрещёнова). Эта же женщина летела из Ивделя в Свердловск вместе с Юдиным и везла фрагменты тел первой пятёрки в лабораторию. Было бы очень неплохо установить личность этой женщины. Новокрещёнов называет фамилию типа Белова, но слышно плохо...
Отправлено: Влас - 27.07.23 22:33
Оффтоп (текст не по теме)Да канешна - знал...Перечитал ваш пост, уважаемая Почемучка, несколько раз. Я уже привык (привыкаю) относиться серьезно ко всему что пишут здесь люди и это моя личная задача на этом форуме. Нельзя замыкаться на своих представлениях, они могут быть ошибочными, устаревшими и вообще ненужными никому и никогда. Надо читать и понимать других. Тем более интересно разобраться в вашей логике и представлениях, вы давно заслужили это право своими постами и бережно относитесь к собственной репутации.
То что вы пишите не совсем обычно и мне надо время не только осознать ваш текст, но и понять его автора, т.е. вас, вжиться в мир ваших представлений.
Впервые я столкнулся с конспирологией студентом в известном институте, на конференции посвещенной паранормальным явлениям, Ну... не совсем прям так, она была посвещена работе дфмн Годика с экстрасенсом Джуной. Вполне такая научная работа, как бы... как бы лаборатория в центре Москвы, как бы щедрые (по тем временам) валютные вливания, штат без ограничений, аппаратура ... под эгидой ИРЭ.
Эта конференция была что-то невиданное, многое повидал конференц зал, но такое... такой наплыв народа огромный.. (я видел только еще раз такое, когда приезжал с выступлением опальный Ельцин, после лужи).
Вот тогда, после выступления Годика и его группы, понеслось по институту и застряло на месяцы слово "конспирология", в общем, я впервые столкнулся с этим словом именно тогда. И это неудивительно, Джуна была тесно связана с Брежневым и всем политбюро и ставила эксперименты над Годиком, а он над ней. Но, увы, тогда же оно и затухло в моей жизни и больше не понадобилось.
Был курс научной философии, была теория коммунизма, чего только не было, а вот конспирологии нет, не было как научной дисциплины в нашем профиле.
Я слабый и неподготовленный собеседник для вас. Конечно, я могу поддержать разговор, даже логично, даже набросать что-то новенькое и это, возможно, будет смотреться, но вот указать вам на ошибки, развить идеи в таком тонком предмете как конспирология - не могу.
Лучше я, все-таки, будут читать ваши тексты и анализировать только конкретные предложения и высказывания и этим ограничусь.
Не сердитесь на меня, мне бы этого не хотелось. Я всегда и с удовольствием читаю ваши тексты и иногда искренне восхищаюсь ими.
Ничего не могу сказать про Огнева и проследить связь его фамилии с огненными шарами, это для меня сложно. Я даже не понимаю всю эту связь после вашей подсказки - что именно он указал дятловцам короткий путь к Отортену. Здесь возникает сразу вопрос - а шары -то, действительно были? А если были то почему огненные? Потому что у Огнева фамилия такая, а на самом деле шары были не огненные а белые? Манси говорили что белые, а никакие не огненные... м-да...
Как все тонко, тончайшая ткань высказываний, намеков, посланий кому-то и от кого-то. Высший пилотаж. А я человек грубый, я не чувствую этих тонких вибраций засекреченных людей (и только по этой причине - гениальных, как говорит Иван Иванов, специалист в конспирологии).
Да, в нашем Мире много Миров, очень много, но конспирология это чуждый для меня мир и даже враждебный... пока, а потом будет видно, все течет, все меняется.
Вся надежда на вас, уважаемая Почемучка, буду читать и постепенно проникаться этим загадочным, незримыми, но влиятельным и сильным миром человеческих тайн. Удачи вам и не бросайте начинаний на полпути, а я буду рядом... и читать.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.23 04:36
Эх, раз - еще раз...мне кажется странным, когда попыткой разобраться в логике действий Иванова начинают объяснять логику действий дятловцев. Иванов и иже с ним - это Иванов и иже с ним. Дятловцы это дятловцы.
Риторический вопрос. Я знаю и не сомневаюсь, что на него легко ответят 8 из 10 дятловедов.
Но отвечать не надо! Сидите пока на месте ровно.
Иванов подпер таки кривую логику юридическим фактом(жаль, что отпечатки ковбойки и кальсон эти идущие в долину люди не оставили. И опять снова - почти босой! Вот интересно, а почти беременных в практике Льва Никитича не было, часом?)
Цитирование
Вернусь к своему тезису.А что здравый смысл говорит о покидании палатки посреди ночи в целом? Норм? Или мы это опускаем?
Во-первых, здравый смысл...
Взяли что надо было. И оделись-обулись как положено, хотя и без церемоний, моё-твоё.
Именно причина ухода от палатки и будет "здраво" или не очень определять почему не взяли что-то, а что-то взяли. Но вы как-то этот момент вообще упускаете (или я пропустила).
Добавлено позже:
Про Ураган начал Масленников, продолжили БиШ в своей Докладной и закрепил Обком 27-го марта.но быстро свернул на "метеоракету"
Цитирование
Темпалов говорит, что студенты выпивали и закусывали 18-го апреля. Иванов назначает ФТЭ 18-го мая...и что из этого следует?
Цитирование
Так Проданов приказал, вот и трясли. А что Темпалову оставалось делать? Но, в глубине души он был уверен, что была пьяная драка. До нахождения тел последней 4-ки, травмы которых уж никак было не списать под пьяную драку. Провидец был Темпалов, раз отметил свое мнение в Протоколе и упомянул последнюю 4-ку. Такой же дар предвидения у него проявился еще при написании Постановления о возбуждении дела, в котором он всех записал в трупы одной фразой "и других студентов туристов"...так и у Темпалов и тем более у Проданова свой интерес. Эти понаприехавшие уедут, а им оставаться. И что действительно творится на их особенной территории им бы неплохо знать. Или знать, что вот этого (например манси) точно не творилось
Цитирование
В другой теме зашел разговор о этих одеялах, смерзшихся в комок. Тоже был уверен, что они были в одной куче. Но, не нашел, где и кем это говорилось. Если есть ссылка, ткните пожалуйста. А то, я лихо налетел на коллегу с этой куче и пришлось потихоньку отползать на исходную..это из допроса Брусницына. И это повторил Иванов в своем постановлении. При этом допрос Брусницына был практически накануне, в отличии от остальных допросов. Причем бОльшую часть поисковиков допрашивал Романов, а Иванов вообще не факт, что читал.
При этом Брусницын как-то вообще не фигурирует, как активный участник каких-то событий. И если он видел палатку, то уже после многочисленных вмешательств
Отправлено: Мишаня - 28.07.23 06:06
Оффтоп (текст не по теме)Шар - это что-то внутри чего воздух, нечто незаметное, практически - пустота."Шар- это такое большое, красивое... Его ышшо надувают..." *JOKINGLY*
https://www.youtube.com/watch?v=UqBHQhPwgI4# (https://www.youtube.com/watch?v=UqBHQhPwgI4#)
Отправлено: maicom - 28.07.23 08:02
При этом Брусницын как-то вообще не фигурирует, как активный участник каких-то событий. И если он видел палатку, то уже после многочисленных вмешательствИз допроса Масленникова
Цитирование
ПротоколИз допроса Слобцова
допроса свидетеля
10 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области мл. советник юстиции Иванов допросил в г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Масленников Евгений Поликарпович
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.
Цитирование
ПротоколДопрос Брусницына
допроса свидетеля
15 апреля 1959 года Прокурор следственного отдела прокуратуры Свердловской област мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1.Фамилия, имя, отчество Слобцов Борис Ефимович
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Цитирование
ПротоколБрусницына допрашивали в мае а до этого Масленников говорил что у палатки больше всего занимался Брусницын и Слобцов говорит что Брусницын был у палатки когда извлекали вещи.
допроса свидетеля
15 мая 1959 г. Город Свердловск
Прокурор криминалист Иванов
Допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР.
1. Фамилия, имя, отчество: Брусницын Вадим Дмитриевич
В другой теме обсуждали кадр с пленки гд когда они ставят палатку,утверждается что это последняя их фотография что они ставят палатку на склоне,полез смотреть фотографии которые были сделаны гд до этого и есть фото под названием "совет в филях" на ней интересен момент я уже как то говорил про него,гд стоят кучкой опустив головы,Дятлов что то говорит Золотареву при этом стоит на расстоянии и при том ветре что видно на фото он должен был говорить громко,в это время видимо задержавшись подьехал Колеватов и судя по его лицу он очень удивлен данному разговору.Видимо Дятлов за что то отчитывает Золотарева или они спорят
На этих предпоследних фото видно что они практически на голом склоне ездят выбирая место видимо возможно что фото с установкой палатки то же там же сделана а вовсе не на склоне?
Отправлено: Сергани - 28.07.23 08:15
Про Ураган начал МасленниковЗря вы так. Если смотреть по документам (какие уж есть), то "ураганить" начал вижайский
Мундир шила тетя Нюра. Она же смутила Коротаева заявлением, что палатка разрезана изнутри.Вот я и говорю, что не может не быть оперативного псевдонима у такой специалистки в таком месте в такое время.
Но, в глубине души он был уверен, что была пьяная драка.В глубине души у прокурора - это таки сильно больно сильно. Кроме вымученной фразы на допросе - выпивали и закусывали - в материалах дела нет ничего, что давало бы основания подозревать Василия Ивановича в таком образе мыслей.
Да и не мог Темпалов допустить, что семь мужиков улетят в астрал с одной фляжки спирта.
Не мог, отвечаю.
В другой теме зашел разговор о этих одеялах, смерзшихся в комок. Тоже был уверен, что они были в одной куче. Но, не нашел, где и кем это говорилось.На форуме есть моя тела как раз об этом https://taina.li/forum/index.php?topic=9325.0 Строго говоря, не все одеяла были "в одной куче": пара одеял были в конструкции "матраса". А вот остальные - да - таки смерзлись в комок. А сообщил об этом Брусницин на последнем допросе в этом расследовании
Цитирование
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял,Нет ни малейших оснований сомневаться в достоверности этого утверждения Вадима Дмитриевича.
Добавлено позже:
Иванов и иже с ним - это Иванов и иже с ним. Дятловцы это дятловцы.А кто с этим спорит? Постом выше я оцениваю логическую и юридическую состоятельность "факта", который был заложен Ивановым в основу мифотворческого процесса современного дятловедения.
И только.
Рассуждать о возможности ходьбы почти
У меня таки - чушь и здравый смысл - отдельно. Во всяком случае, я сильно больно старался, чтобы было так.
А что здравый смысл говорит о покидании палатки посреди ночи в целом? Норм? Или мы это опускаем?Здравый смысл в этом случае наглухо молчит. Если мы не знаем, что заставило туристов покинуть палатку и уйти вниз, то какие могут быть предъявы здравому смыслу?
Он тут не при чем.
Именно причина ухода от палатки и будет "здраво" или не очень определять почему не взяли что-то, а что-то взяли.Таки не совсем так. Совсем не так :-[
Причин может быть 100500. Но все любая из этих причин была основанием для туристов покинуть опасное место. Место, которое стало опасным. Или могло стать. Но в этот момент - ГД не убивали и даже не пытались. Это понятно по результату: хотели бы убить - убили. Поэтому у туристов было чуток времени для быстрых сборов самого необходимого. Чего именно - Бог весть. Мы никогда этого не узнаем. Но то, что туристы что-то взяли, а не пошли на пляж в тапочках и кальсонах - ну, о чем тут спорить?!
При этом Брусницын как-то вообще не фигурирует, как активный участник каких-то событий.Брусницин записан понятым в протоколе от 28.02, когда собственно и случился главный и основной шмон в палатке. А то, что там кто-то шнырял до того как - несущественно. Во всяком случае "комок смерзшихся одеял" СиШ уж всяко не смогли бы слепить.
Добавлено позже:
И это повторил Иванов в своем постановлении.Строго говоря, не повторил - вывернул наизнанку.
Брусницин: Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял
Иванов: Остальные одеяла были скомканы и смерзлись.
Почувствуйте разницу, как говорится.
Добавлено позже:
В протоколе допроса Атманаки есть интересное место:
Цитирование
северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеялПусть не комок, но кучно и на самом краешке.
Вот только очень сложно понять, когда Атманаки говорит о своих впечатлениях, а когда пересказывает общественное обсуждение того или иного момента. Вполне может быть, что Атманаки рассказывает то, что рассказывал ему и всем Брусницин.
Добавлено позже:
Так сказал Согрин и я ему верю.Строго говоря, Согрин, который как раз печкой и сжег свою палатки, как ключевой свидетель в таком вопросе как бы не совсем, нет?
Шучу. Перед ночевкой удобно запалить костерок около палатки. Так, собственно, и делали, если дневники нам не врут.
Но даже если развести костер, сидеть два часа в кальсонах или одном валенке - не комильфо.
Отправлено: Дед мазая - 28.07.23 09:27
Если какие-то мои сообщения Вы считаете отвлечением от темы, кидайте их в Оффтоп. Я буду аккуратнее... :)
Новокрещёнов называет фамилию типа Белова, но слышно плохо...Там еще фамилия Таранова мелькает, а она не эксперт, а врач в Ивделе. А фамилию Чуркина называет сам NAVIG, а не Новокрещенов...
В Свердловском НИКЛ не было сотрудницы с фамилией Белова...
Было бы очень неплохо установить личность этой женщины.Пытались, не удалось. Сомневаюсь, что 37-ми летний Новкрещенов назвал бы 29-ти летнюю Чуркину "симпатичной женщиной средних лет". Да и сам Коротаев через много лет указал бы на Чуркину, даже если в феврале 1959-го года не знал еще ее, и не говорил бы о ленинградских экспертах...
https://taina.li/forum/index.php?topic=244.msg1166429#msg1166429
но быстро свернул на "метеоракету"Свернул и даже рисунок сделал полета этой ракеты, который Знающие коллеги принимают за лыжную шапочку или одежку с капюшоном манси...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-11.jpg
Спасибо Вам за новую ссылку с текстовой расшифровкой УД. Совсем было тяжко без нее...
Зря вы так. Если смотреть по документам (какие уж есть), то "ураганить" начал вижайский лесник лесничий Ремпель 25 января.Я про документы в УД - в них Масленников первый. Спасибо, что поправили...
На форуме есть моя тела как раз об этом https://taina.li/forum/index.php?topic=9325.0 Строго говоря, не все одеяла были "в одной куче": пара одеял были в конструкции "матраса". А вот остальные - да - таки смерзлись в комок. А сообщил об этом Брусницин на последнем допросе в этом расследованииПростите, всю тему не прочитал, но первые страницы просмотре. Мы опять уходим в область филологии... :(
Не убедили с "кучей". Нет указания, что 6-7 одеял были скомканы в одну кучу...
Пусть не комок, но кучно и на самом краешке.Да, на краешке. Только не у Северного торца палатки, а по краю порезанного и порванного ската. Вы ориентацию палатки по Атманаки вспомните - у него она входом на Восток, а поврежденный скат у него Северный...
Итого: Вы можете быть правы с кучей одеял в одном комке. Но, с такой же долей вероятности, Вы можете ошибаться. Причем, при втором варианте вероятностей я Вам сильно пошел навстречу...
А определиться с этой кучей было бы очень важно. Если одеяла были в куче, то туристы точно не спали. Впрочем, все равно коллега в другой теме https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1514729#msg1514729 ошибается, даже если одеяла не были в куче. Если кого-то тащили за ноги и одеяла оказались у края палатки, то их можно было бы достать и унести с собой вниз...
Отправлено: Vietnamka - 28.07.23 10:29
Из допроса Масленникова Из допроса Слобцова Допрос Брусницына Брусницына допрашивали в мае а до этого Масленников говорил что у палатки больше всего занимался Брусницын и Слобцов говорит что Брусницын был у палатки когда извлекали вещи.с Темпаловым. Т.е. 28го. А сколько народу там было до этого?
Цитирование
Из допроса Слобцоваа это из допроса того же Брусницына))Цитирование26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали.
Цитирование
В лагерь ими были принесены три фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарик, найденный у палатки и флягу спирта.
Цитирование
Брусницына допрашивали в мае а до этого Масленников говорил что у палатки больше всего занимался Брусницын и Слобцов говорит что Брусницын был у палатки когда извлекали вещи.Из показаний Брусницына
Цитирование
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве вещи все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.вот кто эти 10 человек? И почему Брусницын не считает, что палаткой занимались именно он и Слобцов?
Если честно, я просто считаю, что вообще нет смысла искать истину и докапываться до мелочей относительно палатки. Не будет там полной картины. Выяснить бы куда кусок палатки делся и то хорошо
Цитирование
В другой теме обсуждали кадр с пленки гд когда они ставят палатку,утверждается что это последняя их фотография что они ставят палатку на склоне,полез смотреть фотографии которые были сделаны гд до этого и есть фото под названием "совет в филях" на ней интересен момент я уже как то говорил про него,гд стоят кучкой опустив головы,Дятлов что то говорит Золотареву при этом стоит на расстоянии и при том ветре что видно на фото он должен был говорить громко,в это время видимо задержавшись подьехал Колеватов и судя по его лицу он очень удивлен данному разговору.Видимо Дятлов за что то отчитывает Золотарева или они спорятэто действительно интересный кадр. Особенно с учетом того, что большинству походу пофиг о чем говорят Игорь и Золо. Т.е. вряд ли там конфликт. Или наоборот - какие-то ужа ставшие привычными прирекания Золо и Дятлова, на которые никто внимания уже не обращает. Но тогда почему это не отражено в дневниках?
Отправлено: Сергани - 28.07.23 10:47
Вы можете быть правы с кучей одеял в одном комке.Это не я - это Вадим Дмитриевич Брусницин. В правоте которого никто из присутствовавших там и тогда не засомневался.
С чего бы нам это делать здесь и сейчас?
Комок одеял - разве это не куча? В филологии таки нет, но по жизни и по определению студента технического вуза - таки да.
Это была именно куча. Нет, там были не все одеяла, пара лежала вместе с вещами. Но это обстоятельство никак не опровергает факта, очевидного и зафиксированного - одеяла лежали на краю палатки комком (кучей!). Тут еще один момент: эти одеяла изначально лежали "кучей", только упорядоченной: туристы "матрас" накрывали одеялами внахлест.
А определиться с этой кучей было бы очень важно. Если одеяла были в куче, то туристы точно не спали.Не спали, потому что оттащили в сторону одеяла - всю кучу! Есть только один обоснованный ответ на вопрос - зачем они это сделали? - чтобы получить доступ к вещам.
Так думаю.
Добавлено позже:
Если кого-то тащили за ноги и одеяла оказались у края палатки, то их можно было бы достать и унести с собой вниз...Нет. Не тащили и невозможно таким способом собрать в кучу на краю палатки расстеленные там одеяла.
А вниз - тут мы можем только спекулировать на дефиците информации. Иогли взять, если решили б, что одеяло нужно. Могли не взять - они не бросили палатку с вещами! они оставили ее на время и отошли на расстояние прямой видимости оставленной палатки.
Добавлено позже:
Если честно, я просто считаю, что вообще нет смысла искать истину и докапываться до мелочей относительно палатки. Не будет там полной картины.Справедливо, не будет. Но если не собирать мелочи, мало никогда не перейдет в достаточно. А "полной" - и не надо.
Достаточно, если достаточно.
Добавлено позже:
Выяснить бы куда кусок палатки делся и то хорошоЭто невозможно, скорее всего. А вот определиться на имеющейся информации куда "кусок" (два) деться не мог, как мне кажется, мы можем.
Добавлено позже:
Уважаемый Автор!Я так и делаю, обязан делать. Вы пока повода к этому не давали. В отличие от.
Если какие-то мои сообщения Вы считаете отвлечением от темы, кидайте их в Оффтоп. Я буду аккуратнее...
А небольшая флуктуация - всегда, везде и во всем - только на пользу.
Отправлено: maicom - 28.07.23 11:04
Если честно, я просто считаю, что вообще нет смысла искать истину и докапываться до мелочей относительно палатки. Не будет там полной картины. Выяснить бы куда кусок палатки делся и то хорошоДля меня по палатке не понятно несколько моментов 1). почему палатку убрали не дождавшись Иванова и почему не сделали фото до раскапывания палатки и нет ни одного фото на склоне с палаткой с разорванным скатом,по воспоминаниям к ней подходил чуть ли не каждый,кто то заглядывал,кто то вещи собирал но сфотографировать никто не догадался.
2).Почему Иванов тянул с экспертизой а потом задал Чуркиной вопрос только по поводу разрезов.
3).Почему на схеме Чуркина рисует куски как бы вырезанными,т.е разрывы сверху и снизу а с лева и с права как будто ровные разрезы.
Выяснить бы куда кусок палатки делся и то хорошоПро кусок Шаравин говорил
Цитирование
ШМ: Может быть, мы по-другому себя повели, но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег, ну конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. У нас не было топора и даже ножика. Потому что мы с собой ничего не несли, кроме сухого пайка.
КЮ: Т.е. на той поверхности, которая нарисована там, в деле, часть дырочек ваших?
ШМ: Да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз - это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра - это мы разрубили. Там вот есть ещё какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли... (лоскут со следами прожога загадочно исчезнет из материалов расследования – А.С.).
КА: Внутри палатки снега не было?
ШМ: Да, не было снега (сам себе противоречит - до этого ШМ утверждал, «снег-то убрали, но не расчищали полностью» - прим. А.С.).
КА: Несмотря на разрезы и ветер?
ШМ: Разрез был с подветренной стороны, ну и что она на разрез как бы легла, упала.
это действительно интересный кадр. Особенно с учетом того, что большинству походу пофиг о чем говорят Игорь и Золо.А мне кажется наоборот,остальным как бы не удобно это слушать и они отошли в сторону и стоят опустив головы и Колеватов видимо не был готов это услышать.
Отправлено: Сергани - 28.07.23 11:05
Только не у Северного торца палатки, а по краю порезанного и порванного скатаЕсли туристы таки выходили через разрыв на дальнем от входа конце, то и откидывать туда кучу (комок) одеял было бы неразумно. Скинули туда, где куча (комок) не мешала им.
Добавлено позже:
Разрез был с подветренной стороны, ну и что она на разрез как бы легла, упала.И как же можно "нанести одну большую дыру" на скате, на который палатка легла, упала? Т.е. надо поднять палатку, положить ее на другой скат и только потом орудовать ледорубом? И в каком все ж таки месте? "На коньке палатки, на центре" - там была большая дыра??? Почему ее нет на схеме Чуркиной?
Отправлено: maicom - 28.07.23 11:50
Почему ее нет на схеме Чуркиной?А вот тут вопрос какую палатку привезли Чуркиной?со склона палатку убрали не дождавшись Иванова,есть куча воспоминаний когда поисковики ходили смотреть палатку кто то даже заглядывал в нее а сфотографировать не могли,нет ни одной фотографии до раскопки палатки,не было с собой фотоаппарата?,потом растягивают ее в ленинской комнате,потом Ивано показывает какую то палатку Бартоломею в которой он узнает свою палатку и когда она уже доехала до Чуркиной той Иванов задаёт вопросы только про разрезы с кокой стороны они нанесены,в экспертизе от Чуркиной нет фото полной палатки,есть фрагменты и их описания,на фото из ленинской комнаты видно что на противоположном скате то же есть разрывы/разрезы их вообще не описали.
Отправлено: Сергани - 28.07.23 12:05
А вот тут вопрос какую палатку привезли Чуркиной?со склона палатку убрали не дождавшись ИвановаА почему его должны были ждать? И зачем?
Иванов задаёт вопросы только про разрезы с кокой стороны они нанесеныЭто его право и даже где-то обязанность: не парить мозги, а устанавливать истину.
на фото из ленинской комнаты видно что на противоположном скате то же есть разрывы/разрезы их вообще не описали.А зачем Чуркиной их описывать и нарушать установленный порядок?!
Вот допустим на минуточку, что СиШ действительно сумели с помощью ледоруба "нанести большую дыру" - "на коньке палатки по центру". И, допустим, сумели даже "вырубить" кусок брезента, который
Вот мне совершенно неинтересно, куда делся этот кусок. Мне неинтересно, был этот кусок в реальности или нет.
Потому что при любом из этих раскладов - ничего не меняется в ТГД и в его понимании тоже.
Меня (и надеюсь, что нас) интересуют только те "куски", отсутствие которых зафиксировано экспертом. И очевидно же, что СиШ не имели к "нужным" кускам никакого отношения вообще и в частности. Там и тогда разрезы Чуркиной СиШ не видели и видеть не могли. А что потом - так то потом и есть.
Отправлено: maicom - 28.07.23 13:16
А почему его должны были ждать? И зачем?Он криминалист,наверное должен был осмотреть палатку.
Это его право и даже где-то обязанность: не парить мозги, а устанавливать истину.Право его но он не сказал исследуйте палатку и найдите что можно,он задал вопросы конкретно по разрезам,а вдруг там были следы чего то?например следы крови или еще разрезы которые сделаны не изнутри например про которые говорит Шаравин?
Вот допустим на минуточку, что СиШ действительно сумели с помощью ледоруба "нанести большую дыру" - "на коньке палатки по центру". И, допустим, сумели даже "вырубить" кусок брезента, который заныкали передали, кому надо. Допустим. И что?По моему Шаравин про этот кусок и говорит,вот что бы не было этих"допустим" и нужна экспертиза,Чуркина говорила что можно было определить каким ножом был сделан разрез,потом опять как говорят этот кусок был прожжен,потом по воспоминаниям Чуркина обратила внимание Возрожденного на цвет одежды последней четверки
Вот мне совершенно неинтересно, куда делся этот кусок. Мне неинтересно, был этот кусок в реальности или нет.
Потому что при любом из этих раскладов - ничего не меняется в ТГД и в его понимании тоже.
Меня (и надеюсь, что нас) интересуют только те "куски", отсутствие которых зафиксировано экспертом. И очевидно же, что СиШ не имели к "нужным" кускам никакого отношения вообще и в частности. Там и тогда разрезы Чуркиной СиШ не видели и видеть не могли. А что потом - так то потом и есть.
Цитирование
Присутствовала я и при медэкспертизе трупов, которую проводил Борис Возрожденный. Хорошо помню, когда сняли с них одежду и развесили на веревках, мы сразу обратили внимание, что она имеет какой-то странный светло-фиолетовый оттенок, хотя и была самых разных цветов. Я спросила Бориса: «Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?» Он согласился.возможно и в палатке что то такое могло быть но опять могло...
Отправлено: Сергани - 28.07.23 14:36
он задал вопросы конкретно по разрезамДа, и именно так он и обязан был сделать. Следователь обязан ставить перед экспертом конкретные задачи.
По моему Шаравин про этот кусок и говоритПро "этот" - на коньке палатки в центре??? Вы же наверняка смотрели на схему Чуркиной - где там конек и где дыра Шаравина?
Экспертиза палатки - единственное мероприятие в этом деле, которое не вызывает обоснованных претензий по форме и по содержанию. Все бы так - и было бы нам счастье.
Чуркина - лицо официальное и обязана была говорить и делать только то, что положено.
А поисковики могли говорить что угодно. Тем более на кухне. Двадцать лет спустя.
Отправлено: maicom - 28.07.23 15:05
Чуркина - лицо официальное и обязана была говорить и делать только то, что положено.К Чуркиной как раз вопросов нет.
А поисковики могли говорить что угодно. Тем более на кухне. Двадцать лет спустя.
Да, и именно так он и обязан был сделать. Следователь обязан ставить перед экспертом конкретные задачи.Так но вопросы могут быть разные,не известна причина, непонятно сколько вообще было разрезов, чем делались эти разрезы,есть ли ещё повреждения,если были ещё разрезы то кем они сделаны и снаружи или изнутри и т.д ту же версию с травмами в палатке можно было проверить,проверить наличие следов крови и т.д но Иванова интересуют только эти три разреза и только как они сделаны снаружи или изнутри.
А вот к самой экспертизе вопросов нет.
Отправлено: Сергани - 28.07.23 15:20
но Иванова интересуют только эти три разреза и только как они сделаны снаружи или изнутри.Да. Других вопросов у следователя не было, надо полагать потому, что ему всё там и тогда было понятно. А что он не нашел и не захотел искать то, что надо нам... Ну, не беспокоили его наши непонятки. Имел законное право не заморачиваться этим.
Забавно, однако: серганя вписался за Иванова и отмазывает его...
Нет, не вписался и не отмазываю. Если бы там - в палатке или около - были бы явные и ясные признаки преступления, Иванов их увидел и не вывернулся бы. Полагаю, не стал бы - себе дороже.
А на нет - суда нет.
Не было там явных и ясных - были смазанные и вывернутые наизнанку.
Отправлено: Дмитриевская - 28.07.23 15:31
Да. Других вопросов у следователя не было, надо полагать потому, что ему всё там и тогда было понятно. А что он не нашел и не захотел искать то, что надо нам... Ну, не беспокоили его наши непонятки. Имел законное право не заморачиваться этим.Когда Иванов осматривал палатку, он уже знал про найденные трупы и мог их видеть. Одна " голова разбита " у Зины чего стоит. Сама по себе порезанная палатка говорит о ненормальной ситуации. Даже если изнутри.
Забавно, однако: серганя вписался за Иванова и отмазывает его...
Нет, не вписался и не отмазываю. Если бы там - в палатке или около - были бы явные и ясные признаки преступления, Иванов их увидел и не вывернулся бы. Полагаю, не стал бы - себе дороже.
А на нет - суда нет.
Не было там явных и ясных - были смазанные и вывернутые наизнанку.
Отправлено: Сергани - 28.07.23 15:41
Когда Иванов осматривал палатку, он уже знал про найденные трупы и мог их видеть. Одна " голова разбита " у Зины чего стоит. Сама по себе порезанная палатка говорит о ненормальной ситуации. Даже если изнутри.Верно и справедливо.
Только вы видите это своими глазами, прекрасными, несравненными и добрыми. Вы видите то, что вызывает определенные сомнения в естественном ходе событий.
А Иванову нужны не сомнения, но грубые улики. Явные и однозначные.
Иванов не только видел, но и четко понимал, там и тогда, что это ему - не размотать. А если начнешь - будешь крайним.
Отправлено: Дмитриевская - 28.07.23 17:14
но грубые улики.Это говорит о том,что их убили не в палатке. И все.
Отправлено: maicom - 28.07.23 17:42
Отправлено: Дед мазая - 28.07.23 17:54
Это не я - это Вадим Дмитриевич Брусницин. В правоте которого никто из присутствовавших там и тогда не засомневался.Давайте тогда с цитатами, хотя это было бы уместнее тут https://taina.li/forum/index.php?topic=9325.60 . Просто я боюсь, что не все пойдут за нами, а некоторые могут остаться там и не вернуться сюда. А пообщаться в последнее время и обсудить что-то становится большой проблемой...
С чего бы нам это делать здесь и сейчас?
Комок одеял - разве это не куча? В филологии таки нет, но по жизни и по определению студента технического вуза - таки да.
Постановление о закрытии дела (л.385 УД):
В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись.
Могли быть скомканы каждое в отдельности...
Протокол допроса Атманаки (л.215 УД):
заветренная (северная) сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник.
Еще раз, Атманаки не о Северном торце палатки, а о разорванном скате. Это могли быть те 2 или 3 одеяла, которые дятловцы постелили поверх вещей...
Протокол допроса Брусницына (л.367 УД):
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла.
Тут есть про комок, но опять не понятно - каждое одеяло отдельно и все 6 или 7 вместе...
Интервью Helga с Брусницыным...
https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6 часть IV
ОВ: Ну, давайте… Добрались мы тогда до внутренностей палатки. Вот у Вас написано, кстати, в показаниях - «скомканные одеяла, смерзшиеся». Вот это меня удивило…
БВД: В этом нет ничего удивительного. Они бежали оттуда в панике и, конечно, все эти одеяла, которые были на них, они были перевернуты, свернуты…
ОВ: Но, а смерзшиеся?…
БВД: А смерзшиеся.. как смерзшиеся… Три дыры! В эти три дыры, этим ветром, сегодня, завтра, помаленьку, понемножку, набилось снегу. Снег этот…там …было солнце, он немножко там видно подтаивал что ли. Или там влажный воздух образовывался внутри. Потом подмерзало. То есть, они были в инее или запорошенные снегом.
ОВ: А, ну запорошенные – это ладно. А у меня было чувство, как мокрые…
БВД: Нет, они не мокрые. Ну, вот знаете…
ОВ: Ну, вот как, ну про белье, я представила себе…
БВД: Ну, может быть…Если вывесить его вот на улицу мокрое белье…
ОВ: Ну, да. Оно будет каменеть…
БВД: Нет, оно не каменное.
ОВ: Они просто были в снегу?..
БВД: Смерзлось все. Видимо там влага какая-то была… Может, в одеялах и потом снег подтаял, я еще говорю. Может там какой-то (не разобрал слово) внутри был…
ОВ: А снега много было, кстати, в палатке?..
БВД: Да нет. Не много. Там, где вот не было дыры, там вообще все нормально, все хорошо. Там, где дыра, там, конечно, был снег… Но, не лопатами его… вот рукой… Я там, когда начал разбирать, в основном рукой там немножко берешь , откидываешь, отталкиваешь. И, в первую очередь, конечно вот эти, перепутанные все эти одеяла …
ОВ: То есть, не было ощущения, что они мокрые? Меня вот как-то поразила фраза «смерзшиеся». Она меня так сразу резанула…А они были нормальные?
БВД: Не надо об этом думать. Это все нормально, так и должно быть. Месяц пролежали в палатке там. Может, там оттепель какая была, да не одна. Влага какая там поступила…
ОВ: Скорее всего, не оттепель. Они, скорее всего у ребят, были все-таки с небольшим конденсатом, уже влажноватые по походу…
БВД: Тоже верно…Да-да-да. Они, может быть, выскочили оттуда, а они тут же подмерзли. И все. А были они, конечно, теплые, влажные. Они же ко сну готовились…
Вот тут намек на то, что одеяла были перепутанные. Вряд ли можно так сказать о нескольких одеялах, каждое из которых было перепутано само с собой...
Все-таки, там была куча этих смерзшихся одеял...
Вот почитал и подумал. В палатке основательно пошурудили СиШ. Затем, в палатке 27-го утром побывала группа, которую из Ивделя просили догнать на оленях. Если время радиограммы мск, то сомнительно, что в 10ч45мин местного времени эта группа еще не добралась до палатки. А ведь ее еще надо была нагнать. Далее, в палатке основательно поработала группа Лебедева, которая собрала все мелкие вещи в один рюкзак или одно одеяло - тут показания разнятся...
Давайте вместе поищем аргументы за то, что эта спутанная куча смерзшихся одеял была оставлена дятловцами, а не поисковиками 26-го и 27-го февраля...
Постараюсь объяснить,на мой взгляд странно что следствие не дождавшись криминалиста свернула палатку и не сделали фото до раскопки на котором виден слой снега и разрезы,потом я не знаю поэтому не буду лукавить в какой-то момент Иванов показывает палатку Бартоломею в которой он узнает свою палатку с которой он ходил в поход по приполярному Уралу.У меня складывается ощущение что это были разные палатки, Чуркиной по большому счету без разницы какой палатки проводить экспертизу,ей привезли сказали что это палатка ГД,задали конкретные вопросы что бы она дальше не смотрела и странно что нет обзорной фотографий палатки от Чуркиной а только фрагменты и фото палатки из Ленкомнаты.Было бы все так просто, не было бы проблем. Распушенный конец бечевки конька палатки на фото палатки на Склоне и на левом краю на фото палатки в Ленкомнате, идентичны. Разрез №1 на фото палатки в Ленкомнате не виден, но его местоположение определяется по паре повреждений на скате левой части палатки. А на фото ниже местоположение Разреза №1 определяется однозначно...
[attach=1]
Я обмерил и сравнил с фото Разреза №1 - все совпадает. А вот с Разрезом №3 и "Языком" на фото палатки в Ленкомнате есть проблемы. Кроме того, на фото палатки в Ленкомнате есть следы редактирования. Назовем их так. Не фотомонтажа какого-то, а совмещения кадров. На правой части левее большой петли нарисован участок конька палатки. Кому это было надо и зачем, я не знаю... *DONT_KNOW*
В Ленкомнате не палатка Бартоломея. Откуда взялась в Ивделе в комнате гостиницы палатка Бартоломея из похода 1958-го года и что она там делала, я не знаю. Уверен, что он не мог ошибиться...
Что касается Иванова. Интересно, когда он все-таки прилетел в Ивдель? Он ведь мог прилететь и 27-го февраля и успеть на Перевал именно вечером, как и писал в Протоколе Лебедев? Неволин не знает фамилию Прокурора Ивделя? Или Масленников даже не знакомится с ним, при осмотре тел?.. %-)
Иванов не только видел, но и четко понимал, там и тогда, что это ему - не размотать. А если начнешь - будешь крайним.Ага. И назначил ФТЭ и разговор с Возрожденным о взрывной волне записал. Зачем? Не мог понять, что там произошло и решил, на всякий случай, проверить и эти версии? А может, не пришлось бы ему так гадать, если бы задал более подробные вопросы эксперту Чуркиной? Или гонял бы группу Слобцова, пока они не описали бы ему местонахождение каждой снежинки у палатки. Не стал. Почему?.. %-)
Отправлено: maicom - 28.07.23 18:56
Было бы все так просто, не было бы проблемНа фото в Ленкомнате скорее всего и есть палатка ГД а вот та которую показывал Иванов Бартоломею и та по которой делала экспертизу Чуркина может быть другой,т.е со склона палатку увезли,повесили в Ленкомнате,сфоткали,потом по какой-то причине у Иванова не было доступа к этой палатке а возможно это было сделано умышленно была взята палатка Бартоломея и возможно ему она и предъявлялась специально что бы увидеть узнает он ее или нет,он узнал и поэтому Иванов ставит Чуркиной только эти вопросы про разрезы и поэтому нет обзорной фотографий от Чуркиной,разрезы с одной палатки а фото с другой... как то так, возможно я и не прав.
Отправлено: Дед мазая - 28.07.23 19:14
На фото в Ленкомнате скорее всего и есть палатка ГД а вот та которую показывал Иванов Бартоломею и та по которой делала экспертизу Чуркина может быть другой,т.е со склона палатку увезли,повесили в Ленкомнате,сфоткали,потом по какой-то причине у Иванова не было доступа к этой палатке а возможно это было сделано умышленно была взята палатка Бартоломея и возможно ему она и предъявлялась специально что бы увидеть узнает он ее или нет,он узнал и поэтому Иванов ставит Чуркиной только эти вопросы про разрезы и поэтому нет обзорной фотографий от Чуркиной,разрезы с одной палатки а фото с другой... как то так, возможно я и не прав.У нас есть четыре факта, которые переводят этот вопрос с палатками из разряда конспирологических в требующие объяснения...
- Бартоломей опознает свою палатку. Не просто кинув на нее взгляд, а внимательно рассмотрев ее. Он ни слова не говорит о выдранных из ската кусках в своих многочисленных интервью...
- Эксперт Чуркина не делает общее фото палатки в Лаборатории, хотя она была установлена там при помощи Юдина и она была просто обязана сделать такое фото. И никто ей не подсказывает, что такое фото сделать необходимо, хотя ей помогали и более опытная Михайлова, и молодой Григорьев. Не подсказал и Кретов...
- Сотрудницы НИКЛ, работавшие в 1959-м году и видевшие эту палатку, не узнают в палатке на фото в Ленкомнате ту самую палатку с фото в Ленкомнате, когда ее им показывает Анкудинов - палатка на экспертизе не была так разодрана, их слова...
- Кто-то, не знаю зачем, делает одноцветную палатку на фото в Ленкомнате похожей на фото двухцветной палатки Бартоломея. Да, 02 февраля 2020-го года Бартоломей в разговоре с Helga подтверждает, что на фото в Ленкомнате именно его палатка, хотя за неделю до этого в телефонном разговоре с Helga подтвердил, что на той палатке не было выдранных кусков. Вот тут он ошибается - на фото в Ленкомнате не его палатка...
Отправлено: Starhunter - 28.07.23 21:47
Отправлено: Дмитриевская - 28.07.23 21:57
Кто может спросить у Бартолемя где хранились его палатка между походами...Спрошу.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.23 06:17
Это не я - это Вадим Дмитриевич Брусницин. В правоте которого никто из присутствовавших там и тогда не засомневался.а кто должен был засомневаться "тогда"? Иванов? Который палатку в глаза не видел на перевале?
С чего бы нам это делать здесь и сейчас?
Слобцов? С которым он якобы разбирал палатку и который утверждал "да мы ничего не трогали", а Брусницын заявил "трогали и еще как?"
Те 8 человек, имена чьи неизвестны, но которые "действовали без всякой системы"?
Не сомневаясь сейчас, вы себя с кем ассоциируете?)))
Цитирование
Есть только один обоснованный ответ на вопрос - зачем они это сделали? - чтобы получить доступ к вещам.а чем одеяла не вещи? Завернулся в него и тепло. Под попу положил. Раненных накрыл.
Так думаю.
Цитирование
Справедливо, не будет. Но если не собирать мелочи, мало никогда не перейдет в достаточно. А "полной" - и не надо.Или вы закопаетесь в малозначимых мелочах, совершенно позабыв о картине в целом. Ну давайте на примере одеял. Чего вы так в них вцепились? Что именно они могут помочь вам понять? При том, что вы не знаете исходной картины, а видите картину уже видоизмененную?
Достаточно, если достаточно.
1) можно прицепить к словам "смерзшиеся в комок". У вас для версии это играет роль?
2) можно прицепиться к словам, что часть одеял расстелена, а часть нет. НО это нормально, они должны были чем-то накрываться.
3) можно прицепиться к тому, что "часть одеял была в комке вместе". Доказательство ли это чего-то? нет. Описывает ли то, что происходило? нет.
Единственное, к чему стоит привязываться, это только к тому, что все одеяла были обнаружены в палатке. Все.
Цитирование
Это невозможно, скорее всего. А вот определиться на имеющейся информации куда "кусок" (два) деться не мог, как мне кажется, мы можем.и куда не мог?
Добавлено позже:
Цитирование
[author=maicom link=msg=1514891 date=1690531470]Для меня по палатке не понятно несколько моментов 1). почему палатку убрали не дождавшись Ивановаа почему его должны были ждать? 27 и 28 вообще было известно на перевале, что в дело введен новый прокурор?
Цитирование
и почему не сделали фото до раскапывания палатки и нет ни одного фото на склоне с палаткой с разорванным скатом,по воспоминаниям к ней подходил чуть ли не каждый,кто то заглядывал,кто то вещи собирал но сфотографировать никто не догадался.определенные фотографии есть. Не такого качества как хотелось бы и не так много, как хотелось бы. НО и фотографий тел тоже крайне мало и тоже не то чтобы очень.
для меня по палатке непонятно совершенно другое. Почему она стоит там, где стоит и почему в таком виде (полузаваленная). Особенно интересно было бы выслушать предположения
Цитирование
Так но вопросы могут быть разные,не известна причина, непонятно сколько вообще было разрезов, чем делались эти разрезы,есть ли ещё повреждения,если были ещё разрезы то кем они сделаны и снаружи или изнутри и т.д ту же версию с травмами в палатке можно было проверить,проверить наличие следов крови и т.д но Иванова интересуют только эти три разреза и только как они сделаны снаружи или изнутри.причем спустя хренову тучу времени. Когда обком и даже Хрущев уже в курсе, что был ураган и студенты сами разрезали и выбежали из палатки.
Скажите, при таком раскладе Иванов будет противоречить обкому? Искать что-то другое, когда ему надо дело закрыть по мотивам "непреодолимой силы"?
Есть еще вариант, который я озвучивала на конфе сто лет назад, когда подняли впервые этот вопрос с экспертизой. За это время могла быть проведена другая экспертиза. В результате той экспертизы брались и куски брезента, которые отсутствуют. И лаборатории, которые могли это делать есть. Но тогда это совсем иной вариант развития событий.
сейчас уже наверно нет никаких ограничений, поэтому выложу ка я свое выступление на конфе 2018 года. Про палатку с 7-02. Но мне кажется, что там интереснее дальше)
https://cloud.mail.ru/public/42MU/rkTKgfNyS
Добавлено позже:
Когда Иванов осматривал палатку, он уже знал про найденные трупы и мог их видеть. Одна " голова разбита " у Зины чего стоит. Сама по себе порезанная палатка говорит о ненормальной ситуации. Даже если изнутри.это правда. Картина не выглядит мирной
Добавлено позже:
Постараюсь объяснить,на мой взгляд странно что следствие не дождавшись криминалиста свернула палатку и не сделали фото до раскопки на котором виден слой снега и разрезыой, это другая тема совершенно. Делали ли профессиональные снимки следователи и если делали, то где они.
Сразу хочу сказать, что нам не известно ни одного, не сделанного студентами
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Вот почитал и подумал. В палатке основательно пошурудили СиШ. Затем, в палатке 27-го утром побывала группа, которую из Ивделя просили догнать на оленях. Если время радиограммы мск, то сомнительно, что в 10ч45мин местного времени эта группа еще не добралась до палатки. А ведь ее еще надо была нагнать. Далее, в палатке основательно поработала группа Лебедева, которая собрала все мелкие вещи в один рюкзак или одно одеяло - тут показания разнятся...вот! Пока читала текст выше, думала предложить вам подумать, а кто и когда видел палатку хронологически и кто и что с ней делал, чтобы понимать, что именно они видели. Но вы и сами пришли к выводу, что "фигня какая-то". Непонятно.
Давайте вместе поищем аргументы за то, что эта спутанная куча смерзшихся одеял была оставлена дятловцами, а не поисковиками 26-го и 27-го февраля...
Во всем этом я лично обращаю внимание только на одно слово "смерзшиеся" и почему-то именно на это никто не обращает внимание. Почему они смерзлись? (если смерзлись)
Цитирование
В Ленкомнате не палатка Бартоломея. Откуда взялась в Ивделе в комнате гостиницы палатка Бартоломея из похода 1958-го года и что она там делала, я не знаю. Уверен, что он не мог ошибиться...в Ленкомнате палатка "Бартоломея" :-X :-X :-X Вернее та палатка, с который они ходили в поход в 58м. И, насколько я понимаю, это палатка турсекции, так что ее видеть должен был не только Бартоломей, но еще и Гордо, и Блинов, и Аксельрод (который и руководил походом 58го). И ни у кого не возникло вопроса "а что это за палатка"?
Цитирование
Что касается Иванова. Интересно, когда он все-таки прилетел в Ивдель? Он ведь мог прилететь и 27-го февраля и успеть на Перевал именно вечером, как и писал в Протоколе Лебедев? Неволин не знает фамилию Прокурора Ивделя? Или Масленников даже не знакомится с ним, при осмотре тел?..Путаницу вносит Лебедев - молодой 20 летний пацан, который еще и "деморализован сильно". На этом основании будем отрицать и подвергать сомнениям показания всех остальных? *NO* Это вообще говорит только о том, что Лебедев с Темпаловым практически не контактировал и в лицо его не запомнил. А дальше... а дальше, раз прокурор, значит Иванов.
Что касается "когда Иванов...". Вообще это передача сигнала вверх. И тут у нас есть Окишев, который говорит, что они получили сообщение от Коротаева, когда тот уже и на место выезжал (и никто из студентов его вообще не помнит), а он как суслик - был. Т.е. принятие решения и появление Иванова на перевале к 1 числу выглядит логичным и с точки зрения действия системы.
Но сразу возникает другой вопрос)) А какого хрена они вообще сигнал передавали наверх, в облпрокуратуру? Вне рамок УД, если что? Что не понравилось? Что смущало? Извините, но никто не любит вмешательство и контроль начальства, если его можно избежать.
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.23 07:05
Чего вы так в них вцепились? Что именно они могут помочь вам понять? При том, что вы не знаете исходной картины, а видите картину уже видоизмененную?Это любимый аргумент сторонников инсценировки и перемещения вещей от кедра снова вверх в палатку. Типа у дятловцев и обувь была на ногах и теплые вещи, а потом злодеи взяли это все и покидали обратно зачем то небрежно комом. Вот одеяла так комом и смерзлись. Кстати, для инсценировки борьбы за жизнь и замерзания, как раз наличие теплых вещей и обуви внизу было бы более логичным.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.23 07:31
Это любимый аргумент сторонников инсценировки и перемещения вещей от кедра снова вверх в палатку. Типа у дятловцев и обувь была на ногах и теплые вещи, а потом злодеи взяли это все и покидали обратно зачем то небрежно комом. Вот одеяла так комом и смерзлись. Кстати, для инсценировки борьбы за жизнь и замерзания, как раз наличие теплых вещей и обуви внизу было бы более логичным.я каждый раз прошу ответить на вопрос. Инсценировка зачем???? Для того, чтобы скрыть преступление или для того, чтобы подумали на других? Это совершенно разные цели, разное исполнение и разные трудозатраты, помноженные на время. И что меняло бы в "глазах смотрящих на исценированную картину", будь Рустем в двух валенках, а не одном?
Отправлено: Сергани - 29.07.23 07:33
Это говорит о том,что их убили не в палатке. И все.Опять же верно и справделиво. Но и вне палатки не было очевидных улик преступления. Их подчистили.
Могли быть скомканы каждое в отдельности...Верно. Такая вот формулировка.
Тут есть про комок, но опять не понятно - каждое одеяло отдельно и все 6 или 7 вместе..Комок одеял и каждое одеяло отдельно - это совершенно разные вещи. И опять же, что характерно - это формулировка Иванова.
Давайте вместе поищем аргументы за то, что эта спутанная куча смерзшихся одеял была оставлена дятловцами, а не поисковиками 26-го и 27-го февраля...Давайте. И сразу уточню: в точной формулировке не "спутанная куче" - "смерзшийся комок/куча". Устроить бардак в палатке несложно. Но устроить такой бардак в заваленной палатке - так не бывает.
Что и как можно сделать, чтобы несколько одеял смерзлись в комок за сутки? Да и зачем такие церемонии? Одеяла мешали покопаться внутри "матраса"?
Нет, не могли мешать. Читаем протокол допроса Лебедева. Мутнейший текст, но других же нет.
Цитирование
На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла.Это те же самые, которые видит и Брусницин
Цитирование
На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла.то есть, пара одеял как лежала на "матрасе" до появления
Бывает.
Добавлено позже:
Те 8 человек, имена чьи неизвестны, но которые "действовали без всякой системы"?Хорошо. Допустим, что Брусницин спутал комок одеял с несколькими скомканными одеялами. Всё бывает. И что, все восемь неизвестных несистемных
Вот как можно спутать комок и россыпь???
а чем одеяла не вещи? Завернулся в него и тепло. Под попу положил. Раненных накрыл.Безусловно. Если бы раненные были - так и сделали бы. Обязательно. Если бы.
Что именно они могут помочь вам понять? При том, что вы не знаете исходной картины, а видите картину уже видоизмененную?Почему ж не знаем?
Очень даже знаем, что изначально одеяла были (обязательно!) в походной скатке/укладке. Изначально, т.е. до начала обустройства "спальника". Из этого состояния их расстелили на устроенный "спальник". А из этого состояния их (все вместе и разом) переместили в сторону, к скату палатки. Где они через определенное время стали стали не просто комком, а смерзшимся комком.
Что это дает нам? Так понимание того, что кто-то убрал в сторону одеяла, расстеленные на "спальнике", и получил доступ к вещам.
Этим "кто-то" не могли быть малолетние правонарушители из числа поисковиков: в заваленной палатке такой финт такие растяпы проделать не смогут ни при каких допущениях. Тем более, что всё самое интересное для них было вокруг и около. Бери, хватай и уноси.
Очевидно же, что этим "кто-то" могли быть либо туристы ГД, либо посторонние злоумышленники, которых там быть не могло.
Я легко готов согласиться на любой вариант.
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.23 07:58
Но и вне палатки не было очевидных улик преступления. Их подчистили.Что в данном случае можно считать уликой ? Воткнутый в тело нож ? Клок шерсти йети зажатый в кулаке ? Оторванная пуговица рядом с трупом или записка " это сделали мы ( зеки, манси, браконьеры ) "
Посмотрите ради разнообразия сколько преступлений без явных вещественных улик раскрывается ? Встречный вопрос что можно считать уликой в данном случае ?
Отправлено: Сергани - 29.07.23 08:01
и куда не мог?В карманы туристов ГД. Ни при каких раскладах.
А еще я сильно больно сомневаюсь, что эти куски могли быть вырваны, для того чтобы отправить их на московскую экспертизу. Как-то уж больно диковато выглядит такая проделка в сопоставлении с высшим уровнем экспертного подхода.
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.23 08:04
я каждый раз прошу ответить на вопрос. Инсценировка зачем???? Для того, чтобы скрыть преступление или для того, чтобы подумали на других? Это совершенно разные цели, разное исполнение и разные трудозатраты, помноженные на время. И что меняло бы в "глазах смотрящих на исценированную картину", будь Рустем в двух валенках, а не одном?Это зависит от версий. Но обычно , чтобы скрыть преступление или неумышленную гибель людей в связи с каким либо техногенным фактором. Перемещают в другое место с целью отвести от истинного места происшествия . У автора темы похоже, инсценировка под НС , опять же с целью скрыть преступление.
Отправлено: Сергани - 29.07.23 08:07
Что в данном случае можно считать уликой ? Воткнутый в тело нож ?Можно и без ножа, но наличие характерного колото-резаного повреждения таки нужно. Как минимум.
Посмотрите ради разнообразия сколько преступлений без явных вещественных улик раскрывается ?Ради разнообразия можно и посмотреть. Только надо обязательно сопоставить число раскрытых с числом нераскрытых. Пять деленное на бесконечность - это около ноля.
Зачем Иванову и Темпалову сотоварищи такое разнообразие, которое для них закончилось бы однообразно - не в их пользу? Риторический вопрос...
Добавлено позже:
Во всем этом я лично обращаю внимание только на одно слово "смерзшиеся" и почему-то именно на это никто не обращает внимание. Почему они смерзлись? (если смерзлись)Почему ж никто?!
А как же я?
Комок одеял оказался на краю палатки. Рядом с большой дырой, через которую по словам Атманаки он или кто-то из его товарищей видят одно или несколько одеял. За тот период времени, пока комок одеял находился там, погодные условия вне палатки сильно больно менялись. Оттепель. Заморозки. Как говорится, одеяла набухали, набухали и набухались: около открытого окошка - это обычное дело.
И потом этот комок увидел Брусницин. Не только он - но других не вызывали на допрос в середине мая.
Но!
При всем при этом я допускаю (легко и непринужденно), что часть одеял могли таки "походить" туда-сюда, в смысле вверх-вниз, от палатки в лес и обратно.
Как вариант.
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.23 08:24
Можно и без ножа, но наличие характерного колото-резаного повреждения таки нужно. Как минимум.Да не нужно! Что проломленного черепа мало ? Мало преступлений когда бьют ТТП по голове и забирают с собой орудие убийства ?
Отправлено: Сергани - 29.07.23 08:25
Кстати, для инсценировки борьбы за жизнь и замерзания, как раз наличие теплых вещей и обуви внизу было бы более логичным.Еще раз предлагаю поверить мне на слово, что ваша логика, как логика нормального человека, и логика тех, кто подписался на это - никогда и нигде не пересекаются. Даже краешком.
Мы не знаем и никогда не узнаем, какие цели намечали себе злоумышленники на том или ином этапе "решения задачи". И даже догадаться не сможем.
Потому что.
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.23 08:27
Еще раз предлагаю поверить мне на слово, что ваша логика, как логика нормального человека, и логика тех, кто подписался на это - никогда и нигде не пересекаются. Даже краешком.Но инсценировка была ))). Непонятно зачем. А если не было ? Любая инсценировка это минус версии. Доказать ее наличие невозможно.
Мы не знаем и никогда не узнаем, какие цели намечали себе злоумышленники на том или ином этапе "решения задачи". И даже догадаться не сможем.
Потому что.
Отправлено: Сергани - 29.07.23 08:30
Что проломленного черепа мало ?Мало. Необходимо еще соответствующее заключение соответствующего специалиста.
Мало преступлений когда бьют ТТП по голове и забирают с собой орудие убийства ?
Мало преступлений когда бьют ТТП по голове и забирают с собой орудие убийства ?Я ни разу не сомневаюсь, что Руслану "прилетело" по затылку. Сомневаюсь только в конкретике: прикладом или обухом?
Отправлено: Vietnamka - 29.07.23 08:31
Добавлено позже:Хорошо. Допустим, что Брусницин спутал комок одеял с несколькими скомканными одеялами. Всё бывает. И что, все восемь неизвестных несистемныха у вас что, есть показания этих восьмерых? И вас больше ничего в протоколе Брусницына не смущает? Ни чего он не путает?оппозициопомощников тоже были на оба глаза и на всю голову?ЦитированиеВот как можно спутать комок и россыпь???а это зависит от того когда он вообще их увидил. Он разве пишет "я сам достал смерзшийся комок одеял?" Или кто-то достал, а он потом увидел "комок"? Знаете, вот во время эксгумации мы тоже много что доставали, а другие ну такое видят... Со стороны оно всегда виднее)
Цитирование
Что и как можно сделать, чтобы несколько одеял смерзлись в комок за сутки?а что нужно было сделать, чтобы они смерзлись за месяц, при том, что ничего другое не смерзлось?
Цитирование
Почему ж не знаем?вот именно то, что вы сами накидали кучу вариантов (а я при желании еще десяток могу подкинуть) и при этом готовы согласиться на любой и является лучшим доказатльством того, что обсуждение этого с точки зрения понимания происходящего - бессмысленно. Если просто надо натянуть сову на глобус - тогда да ;)
Очень даже знаем, что изначально одеяла были (обязательно!) в походной скатке/укладке. Изначально, т.е. до начала обустройства "спальника". Из этого состояния их расстелили на устроенный "спальник". А из этого состояния их (все вместе и разом) переместили в сторону, к скату палатки. Где они через определенное время стали стали не просто комком, а смерзшимся комком.
Что это дает нам? Так понимание того, что кто-то убрал в сторону одеяла, расстеленные на "спальнике", и получил доступ к вещам.
Этим "кто-то" не могли быть малолетние правонарушители из числа поисковиков: в заваленной палатке такой финт такие растяпы проделать не смогут ни при каких допущениях. Тем более, что всё самое интересное для них было вокруг и около. Бери, хватай и уноси.
Очевидно же, что этим "кто-то" могли быть либо туристы ГД, либо посторонние злоумышленники, которых там быть не могло.
Я легко готов согласиться на любой вариант.
Отправлено: Сергани - 29.07.23 08:33
Любая инсценировка это минус версии. Доказать ее наличие невозможно.И доказывать ничего не надо: вырванные куски брезента из ската палатки, внезапно появившийся в овраге "настил" из свежесрубленных пихт, испорченная и выброшенная одежда.
Не надо доказывать, что лошади кушают овес. Они его кушают.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.23 08:34
В карманы туристов ГД. Ни при каких раскладах.и зря сомневаетесь. Именно при высшем экспертном подходе и берутся образцы для дополнительных исследований. Знаете как бывает? Вырежут кусок ткани с одежды, напишут, что на нем кровь, а потом этот кусок куда-то девается. Очень удобно. Не поспоришь
А еще я сильно больно сомневаюсь, что эти куски могли быть вырваны, для того чтобы отправить их на московскую экспертизу. Как-то уж больно диковато выглядит такая проделка в сопоставлении с высшим уровнем экспертного подхода.
Добавлено позже:
Это зависит от версий. Но обычно , чтобы скрыть преступление или неумышленную гибель людей в связи с каким либо техногенным фактором. Перемещают в другое место с целью отвести от истинного места происшествия .А можно попросить примеры того, как при воздействии какого-то техногенного фактора, кто-то вообще когда-то что-то инсценировал, особенно перемещая тела?
Отправлено: Сергани - 29.07.23 08:36
а у вас что, есть показания этих восьмерых?У меня есть отсутствие возражений и этих восьми, и прочих без счета.
И вас больше ничего в протоколе Брусницына не смущает? Ни чего он не путает?Ничего не смущает. Даже его показание про "финку Кривонищенко", которой резали палатку, пихты и одежду на трупах.
Одно другому не только не мешает - они даже не пересекаются.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.23 08:38
Почему ж никто?!а на торчащую в дыру телагу погодные условия никак не действовали?
А как же я? я же лучше собаки
Комок одеял оказался на краю палатки. Рядом с большой дырой, через которую по словам Атманаки он или кто-то из его товарищей видят одно или несколько одеял. За тот период времени, пока комок одеял находился там, погодные условия вне палатки сильно больно менялись. Оттепель. Заморозки. Как говорится, одеяла набухали, набухали и набухались: около открытого окошка - это обычное дело.
И потом этот комок увидел Брусницин. Не только он - но других не вызывали на допрос в середине мая.
Но!
При всем при этом я допускаю (легко и непринужденно), что часть одеял могли таки "походить" туда-сюда, в смысле вверх-вниз, от палатки в лес и обратно.
Как вариант.
Добавлено позже:
Почему ж никто?!а на торчащую в дыру телагу погодные условия никак не действовали?
А как же я? я же лучше собаки
Комок одеял оказался на краю палатки. Рядом с большой дырой, через которую по словам Атманаки он или кто-то из его товарищей видят одно или несколько одеял. За тот период времени, пока комок одеял находился там, погодные условия вне палатки сильно больно менялись. Оттепель. Заморозки. Как говорится, одеяла набухали, набухали и набухались: около открытого окошка - это обычное дело.
И потом этот комок увидел Брусницин. Не только он - но других не вызывали на допрос в середине мая.
Но!
При всем при этом я допускаю (легко и непринужденно), что часть одеял могли таки "походить" туда-сюда, в смысле вверх-вниз, от палатки в лес и обратно.
Как вариант.
Добавлено позже:
Еще раз предлагаю поверить мне на слово, что ваша логика, как логика нормального человека, и логика тех, кто подписался на это - никогда и нигде не пересекаются.кстати, а почему они на это подписались? ))
Добавлено позже:
У меня есть отсутствие возражений и этих восьми, и прочих без счета.а они что, читали протокол Брусницына или постановление Темпалова? Где и кому они должны были возражать?
Отправлено: Сергани - 29.07.23 08:41
а что нужно было сделать, чтобы они смерзлись за месяц, при том, что ничего другое не смерзлось?Как что??? Большую дыру и положить комок поближе к ней. Оптимально - чтоб наружу выглядывало.
вы сами накидали кучу вариантов (а я при желании еще десяток могу подкинуть) и при этом готовы согласиться на любойПочему кучу и почему на любой???
Я предлагаю один - очевидный и не требующий доказательств вариант: туристы ГД убрали со "спальника" одеяла, чтобы получить доступ к вещам. Всё.
При этом, да, я допускаю и такой вариант, у которого нет и не может быть доказательств, хотя они в этом случае нужны обязательно.
Тут нет проблемы выбора для меня.
Добавлено позже:
берутся образцы для дополнительных исследований.С помощью лома и кувалды? Вот что меня смущает-то... А не то, их оба два.
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.23 08:44
Мало. Необходимо еще соответствующее заключение соответствующего специалиста.Проблема в том, что мы все находимся в многолетнем мороке под влиянием вынужденной казуистики Возрожденного. И очевидные вещи почему то становятся замыленно-неочевидными. Заключение о переломе есть, нет ответа чем вызван перелом черепа. И начинаются гадания на камнях и фотоаппаратах. А может он неудачно лежал при завале или неудачно упал, вернее несколько туристов неудачно упали на камни и получили травмы головы.
Добавлено позже:
А можно попросить примеры того, как при воздействии какого-то техногенного фактора, кто-то вообще когда-то что-то инсценировал, особенно перемещая тела?Статистика здесь не работает. Аргумент один : злой советский режим всегда все скрывает. Лучше в это не погружаться.
Отправлено: Сергани - 29.07.23 08:49
а на торчащую в дыру телагу погодные условия никак не действовали?Почему нет? Но никто ж на эту телагу не сконцентрировался. У нас нет никакой информации по этой вещи. Даже мутной.
кстати, а почему они на это подписались? ))Вот я кому сейчас рассказы рассказывал про высшую и недоступную нормальным людям логику? Вы таки допускаете, что я могу знать этих тараканов?
Нет, что кокетничать, готов признаться, что у меня башка немножко была в свое время навсегда подпорчена. Но у меня нет таких тараканов! Отвечаю.
Поэтому ответить на ваш вопрос не могу.
Добавлено позже:
Проблема в том, что мы все находимся в многолетнем мороке под влиянием вынужденной казуистики Возрожденного.Не про нас речь. Наши проблемы - это только наши проблемы.
Речь о том, что соответствующее мнение Иванова целиком и полностью зависело от соответствующего мнения Возрождения.
И никто в этом не виноват.
Добавлено позже:
а они что, читали протокол Брусницына или постановление Темпалова? Где и кому они должны были возражать?И что, я и об этом должен был позаботиться? Очные ставки провести, уличить лжесвидетелей...
Мне чужого не надо - а за своё я спокоен.
Есть признательное показание понятого В. Д. Брусницина о комке одеял? Есть.
Есть показания, опровергающие это показание? Нет.
О чем тут спорить?
Добавлено позже:
А может он неудачно лежал при завале или неудачно упал, вернее несколько туристов неудачно упали на камни и получили травмы головы.Я ж и говорю: улики должны быть грубыми и очевидными. Чтоб следак не отвертелся. А тут даже эксперт мутняк включает... И, надо признать, не без оснований.
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.23 09:13
Я ж и говорю: улики должны быть грубыми и очевидными. Чтоб следак не отвертелся. А тут даже эксперт мутняк включает... И, надо признать, не без оснований.Не должны. Преступники далеко не всегда оставляют грубые улики , но как то же такие преступления раскрывают, а не ссылаются на стихийную силу. Этак слишком удобно. Забрал молоточек с собой, выкинул где нибудь и все это стихийная сила )))
Отправлено: Vietnamka - 29.07.23 09:17
Почему нет? Но никто ж на эту телагу не сконцентрировался. У нас нет никакой информации по этой вещи. Даже мутной.так давайт сконцентрируемся ради разнообразия) исходных даже больше. Ее точно брали СиШ, т.е. она точно была доступна и лежала на поверхности. Ой, если только они одеяла не отодвинули и не скомкали, чтобы достать куртку.
Отправлено: Дед мазая - 29.07.23 09:59
Кто может спросить у Бартолемя где хранились его палатка между походами...В Турсекции УПИ хранилась. Она же не его собственная...
Спрошу.Заодно, если не трудно, спросите у него еще раз - были ли на той палатке вырванные из ската? Он ни разу, кроме порезов и маленьких дырочек от печки, ничего не упоминал...
И второй вопрос - почему они спали в той палатке вшестером по диагонали со смещением, как он рассказал Helga? Оставалось ли у них свободное место для размещения еще 4-6 человек? Уверен, что столько свободного места у них не было...
Я уверен, что его палатка имела длину не более 3,3 метра и высота ее была чуть более 1-го метра. По крайней мере светлая часть его палатки была сшита из "Памирки" с крыльями длиной 25см и шириной 1,4 метра. За счет пуза на боковинах и более низкой установки они могли расширить дно палатки еще на 10-15см. Потому они и лежали поперек с небольшим смещением по диагонали, так как не хватало ширины палатки...
Мне не удалось все это уточнить у Петра Ивановича. Может, Вы сможете...
Те 8 человек, имена чьи неизвестны, но которые "действовали без всякой системы"?Не совсем так. Копают 9 человек. Среди них даже я опознал Карелина, Неволина, Ярового и Коптелова. Да, именно Коптелова, хотя он и утверждает, что не был 28-го февраля у палатки. Я думаю, если задаться целью опознать и других, то коллективно мы справимся...
причем спустя хренову тучу времени. Когда обком и даже Хрущев уже в курсе, что был ураган и студенты сами разрезали и выбежали из палатки.И снова я вынужден обратить Ваше внимание на назначение Ивановым 18-го мая ФТЭ. Согласитесь, не вяжется это с Вашей версии у ручном управлении Ивановым...
Скажите, при таком раскладе Иванов будет противоречить обкому? Искать что-то другое, когда ему надо дело закрыть по мотивам "непреодолимой силы"?
1) можно прицепить к словам "смерзшиеся в комок".И к этому нельзя прицепить. В интервью Helga, фрагмент которого я привел выше, Брусницын говорит, что эти одеяла вовсе не были каменные. Нам еще придется попотеть, чтобы понять степень "смерзлости" этих одеял...
в Ленкомнате палатка "Бартоломея"Был бы рад с Вами согласиться, так как это разом сняло бы все вопросы по палатке/палаткам. И здравый смысл подсказывает этот вариант...
Только не понятно, куда девается наш здравый смысл, когда мы утверждаем, что на всех фото палаток одна и та же палатка?..
Палатка из похода 1956-го года...
[attach=1]
Палатка из Похода Дятлова 1957-го года. 12-ти местная, сшитая из двух ПТ-4...
[attach=2]
Палатка Бартоломея из похода 1958-го года...
[attach=3]
Палатка Блинова из похода 1958-го года...
[attach=4]
Палатка Дятлова из похода 1959-го года...
[attach=5]
Я готов разобрать их все до мельчайших деталей и доказать, что это разные палатки. Но, боюсь Автор темы будет против...
На Склоне, в Ленкомнате и самое нижнее фото - это одна и та же палатка...
Отправлено: Vietnamka - 29.07.23 10:26
На Склоне, в Ленкомнате и самое нижнее фото - это одна и та же палатка...так может на этом и стоит остановиться?
Отправлено: Сергани - 29.07.23 10:29
Преступники далеко не всегда оставляют грубые улики , но как то же такие преступления раскрывают, а не ссылаются на стихийную силу. Этак слишком удобно.Не всегда оставляют, да.
так давайт сконцентрируемся ради разнообразия) исходных даже больше.А зачем?! Я делаю ровно наоборот: отсекаю всё лишнее. Так проще и надежнее.
Ее точно брали СиШ, т.е. она точно была доступна и лежала на поверхности.Неочевидные утверждения надо обязательно доказывать. Слобцов брал только то, что представляло для него интерес.
Ой, если только они одеяла не отодвинули и не скомкали, чтобы достать куртку.Для того, чтобы отодвинуть одеяла и собрать их в комок (зачем-то!), надо было прежде поднять и установить палатку. Максимум на что такой поисковик был способен - при предельном и даже запредельном усилии - это чуток разворошить укладку, т.е. не переместить все одеяла в сторону, но тупо пошарить под ними шаловливой рукой.
Всё.
Добавлено позже:
Нам еще придется попотеть, чтобы понять степень "смерзлости" этих одеял...Степень смерзлости там минимальная, обычная; такая, какая обычно случается при минусовой температуре воздуха с вещами, которые слегка увлажнились.
Отправлено: Дед мазая - 29.07.23 10:33
так может на этом и стоит остановиться?Есть проблема. Бартоломей видел свою палатку из похода 1958-го года в комнате гостиницы, куда его отвел Иванов. Эксперт Чуркина указала длину ската палатки 114см - это может быть только "Памирка". Палатка Дятловцев не была сшита из двух расшитых "Памирок". Не была она сшита и из двух ПТ-4, но это уже другая тема...
Там еще много вопросов, на которые нет ответов. Если все разбирать, мне придется тут открыть филиал своей темы, что встретит резкое непонимание Автора...
Пошел смотреть Ваше видео... :)
И, насколько я понимаю, это палатка турсекции, так что ее видеть должен был не только Бартоломей, но еще и Гордо, и Блинов, и Аксельрод (который и руководил походом 58го). И ни у кого не возникло вопроса "а что это за палатка"?А с чего у них будут вопросы? Висит палатка. Разумеется, она дятловская...
Добавлено позже:
Для того, чтобы отодвинуть одеяла и собрать их в комок (зачем-то!), надо было прежде поднять и установить палатку. Максимум на что такой поисковик был способен - при предельном и даже запредельном усилии - это чуток разворошить укладку, т.е. не переместить все одеяла в сторону, но тупо пошарить под ними шаловливой рукой.А как можно собрать мелкие вещи в рюкзак или одеяло, не поднимая палатку? Уходя 27-го от палатки, поисковики ее просто присыпали снегом, чтобы ее за ночь не растрепало...
Всё.
Добавлено позже:
Степень смерзлости там минимальная, обычная; такая, какая обычно случается при минусовой температуре воздуха с вещами, которые слегка увлажнились.А с чего им было увлажняться, если их собрали поисковики? Если дятловцы, еще понятно - они бы в палатке надышали...
Хотя, спорить с очевидцем - занятие не благодарное...
Отправлено: Сергани - 29.07.23 10:40
Если все разбирать, мне придется тут открыть филиал своей темы, что встретит резкое непонимание Автора...Та это палатка или не та? - вопрос, конечно, для темазаводчика не сказать чтоб прям интересный, но этот вопрос без шероховатостей вписывается в эту тему. Перетаскивать на себя все одеяла, конечно,
А в разумных пределах даже безумные идеи могут разродиться здоровым на всю голову результатом.
Добавлено позже:
А как можно собрать мелкие вещи в рюкзак или одеяло, не поднимая палатку?А почему можно подумать, что они собирали эти вещи из-под расстеленных одеял? Что плохо лежало - то и
Уходя 27-го от палатки, поисковики ее просто присыпали снегом, чтобы ее за ночь не растрепало...Заботливые и предусмотрительные!
Они бы и тела обнаруженные снежком и курумником присыпали. Чтоб опять ураганом не унесло...
А с чего им было увлажняться, если их собрали поисковики? Если дятловцы, еще понятно - они бы в палатке надышали...Верно. Если бы их собрали в комок поисковики, то за сутки ничего с этим комком не случилось бы. Т.е. ни разу бы не увлажнился, ни разу бы не замерз. А вот после туристов ГД - легко. Но не в тот момент, когда они были в палатке, а совсем наоборот: после того, как они ушли и до того момента как "комок" увидели прокурор и понятые 28.02
Добавлено позже:
Вот что говорит Лебедев на допросе:
Цитирование
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурораА вот что говорит прокурор в протоколе от 28.02
Цитирование
на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовкиТ.е. получается, что Лебедев с компанией "собрав все вещи", уложили их на прежнее место? Или прокурор отмазывает
Вы таки будете смеяться, но и
Хотя казалось бы чего ему стесняться?
Отправлено: Vietnamka - 29.07.23 11:15
Есть проблема. Бартоломей видел свою палатку из похода 1958-го года в комнате гостиницы, куда его отвел Иванов. Эксперт Чуркина указала длину ската палатки 114см - это может быть только "Памирка". Палатка Дятловцев не была сшита из двух расшитых "Памирок". Не была она сшита и из двух ПТ-4, но это уже другая тема...я честно не понимаю важность этого вопроса. Какая разница какая палатка была в походе? Кто еще с ней до этого ходил? Важно только одно - в ленинской комнате та же палатка, что в походе или нет?
Там еще много вопросов, на которые нет ответов. Если все разбирать, мне придется тут открыть филиал своей темы, что встретит резкое непонимание Автора...
Отправлено: maicom - 29.07.23 11:35
я честно не понимаю важность этого вопроса. Какая разница какая палатка была в походе? Кто еще с ней до этого ходил? Важно только одно - в ленинской комнате та же палатка, что в походе или нет?Получается что в Ленкомнате та же палатка что и на склоне а та которая была у Иванова не та,и не понятно по какой палатке Чуркина делала экспертизу и если не по той что была на склоне тогда и экспертиза по отношению к той палатке не правдоподобная и повреждения могли быть другими, Анкудинов говорил и я читал эти свидетельства точнее воспоминания,здесь на форуме была тема,говорили что на палатке гд была какая то пыль или сажа,писала женщина которая в то время училась в упи и знала гд и когда поисковики возвращались она у них спрашивала про ход поисков и они все записывали в тетрадку в каком то кабинете УПИ,потом кабинет закрыли и тетрадь забрали...
Повторюсь что это воспоминания человека,это не мои слова.
Отправлено: Влас - 29.07.23 14:04
Проблема в том, что мы все находимся в многолетнем мороке под влиянием вынужденной казуистики Возрожденного. И очевидные вещи почему то становятся замыленно-неочевидными. Заключение о переломе есть, нет ответа чем вызван перелом черепа.Возрожденный совершенно не при чем что вы находитесь в многолетнем мороке. Он и сам находился в нем, и следователь тоже. Если бы мог написать чем вызван перелом черепа, то обязательно написал и повторил на допросе.
Не придумал ничего в СМЭ (а как было бы хорошо в противном случае, сколько бы голов сберег от многолетней боли даже не посчитать) - вот это можно смело ему пенять.
Отправлено: Сергани - 29.07.23 14:13
Не придумал ничего в СМЭА вот это могли бы сказать (подтвердить или опровергнуть) только специалисты, если у них была бы возможность перепроверить заключения Возрожденного.
Мы можем только на слово верить Борису Алексеевичу.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.23 14:28
Получается что в Ленкомнате та же палатка что и на склоне а та которая была у Иванова не тапочему?
Отправлено: Мишаня - 29.07.23 14:38
Проблема в том, что мы все находимся в многолетнем мороке под влиянием вынужденной казуистики Возрожденного. И очевидные вещи почему то становятся замыленно-неочевидными.Вот- правда: на очевидные вещи внимание не обращают, а богатую фантазию Фключают, им бы рекламу делать, дык опять мороженных кур будут бабами голыми рекламировать... *JOKINGLY*
Не должны. Преступники далеко не всегда оставляют грубые улики , но как то же такие преступления раскрывают,Достигается упражнением... *JOKINGLY*
https://www.youtube.com/watch?v=BfWPQ5Q8_y8# (https://www.youtube.com/watch?v=BfWPQ5Q8_y8#)
Отправлено: Дед мазая - 29.07.23 14:51
сейчас уже наверно нет никаких ограничений, поэтому выложу ка я свое выступление на конфе 2018 года. Про палатку с 7-02. Но мне кажется, что там интереснее дальше)Посмотрел видео...
https://cloud.mail.ru/public/42MU/rkTKgfNyS
В юридические тонкости вникать не буду, но то же самое почти слово в слово много лет тут твердит юрист Анкудинов. И про второе дело, за которое ему так доставалось от коллег. А ведь правильно говорил, если и Наталья Варсегова наконец подтвердила, что нашли видео, на котором Окишев говорил о втором уголовном деле. Ждем публикации в КП...
Теперь, что касается экспертизы палатки. Тоже нечего возразить - я тоже не верю, что этим самым таинственным "экспертом" была тетя Нюра. Так же не верю, что на ее мнение сослались БиШ в своей Докладной. Она была и указала Коротаеву, что разрезы сделаны изнутри - тут нет сомнений. Только Коротаев ссылался на ошибочность заключения "ленинградских" экспертов, которым утерла нос тетя Нюра. Получается, "ленинградские" эксперты были до тети Нюры? В этом случае, Иванов должен был вывезти палатку в Свердловск, как можно, скорее. А он совсем не торопится...
Мне, как не юристу совсем, не хватает какой-то еще и очень быстрой экспертизы разрезов после тети Нюры... *DONT_KNOW*
я честно не понимаю важность этого вопроса. Какая разница какая палатка была в походе? Кто еще с ней до этого ходил? Важно только одно - в ленинской комнате та же палатка, что в походе или нет?Важно, на самом деле, какая палатка доехала до эксперта Чуркиной...
Я вижу у палатки на Склоне распушенный конец бечевки и вижу часть клапана люверса, которая облегает кончик лыжной палки, подпирающей конек. Так же, я вижу несколько общих деталей на фото палатки в Ленкомнате и на фото "Утро на Ауспии". Мое мнение, на всех трех фото одна палатка. Другой вопрос - не слишком ли мало общих деталей, чтобы делать такой однозначный вывод? Это уже предмет для дискуссий...
И вообще, моя задача была доказать, что палатка Бартоломея образца 1958-го года не является палаткой Дятлова образца 1959-го года. Это мне удалось. А уж какие из этого будут сделаны выводы - это уже для меня вторично...
Добавлено позже:
Та это палатка или не та? - вопрос, конечно, для темазаводчика не сказать чтоб прям интересный, но этот вопрос без шероховатостей вписывается в эту тему. Перетаскивать на себя все одеяла, конечно, я вам не позволю не резон, но вы ж и не посмеете станете так делать.Я тоже так считаю. Иногда случается так, что небольшое отвлечение от основной темы порождает вопрос, ответ на который дает новую пищу для размышлений по основной теме. Редко, но такое случается...
А в разумных пределах даже безумные идеи могут разродиться здоровым на всю голову результатом.
На фото в Ленкомнате не палатка Бартоломея из его похода 1958-го года. Я готов это доказать даже самому Петру Ивановичу...
А почему можно подумать, что они собирали эти вещи из-под расстеленных одеял? Что плохо лежало - то и стащ собрали. Там мелочи вокруг и около было - как грязи.Только предположение, разумеется. Собирали в палатке мелкие вещи. Разбросанные одеяла мешали. Их собрали в кучу и положили куда-то в палатке, где уже все осмотрели...
И тут мы снова упираемся в "смерзшиеся" от Брусницына. Если их собрали поисковики, они не могли примерзнуть друг к другу, на мой взгляд. В то же время, смерзшиеся одеяла должны быть твердыми, что Брусницын отрицает в интервью Helga... *DONT_KNOW*
Заботливые и предусмотрительные!Если снег с палатки счищали СиШ или еще две группы минимум после них, как Вы себе представляете эту картину? Был нанесенный на скат палатки монолит снега, они его покрошили на фрагменты и ушли? А зачем крошили, тогда? Я думаю, они освободили скат палатки от снега, а потом накидали его снова, но уже он получился комками. Это мое предположение, я его не навязываю...
Они бы и тела обнаруженные снежком и курумником присыпали. Чтоб опять ураганом не унесло...
Т.е. получается, что Лебедев с компанией "собрав все вещи", уложили их на прежнее место? Или прокурор отмазывает мародер самовольных помощников и в упор не видит одеяло с собранными на нем вещами?У одного собирали в одеяло, у другого в рюкзак. Бардак? Неумение работать?.. *DONT_KNOW*
Вы таки будете смеяться, но и вторая сам Лебедев не видит 28.02 "своего" одеяла со всем, что нажито непосильным трудом. Ни слова.
Хотя казалось бы чего ему стесняться?
Не интересовала никого эта первоначальная картина. Мое мнение, следователи уже видели все это раньше. Задача студентов была все там затоптать и перевернуть вверх-дном. С чем они и справились...
Отправлено: maicom - 29.07.23 15:00
почему?В теме про палатку УВ.дед мазая разбирали палатку и по внешним признакам палатка в лен комнате сходится с палаткой на склоне а вот Иванов показывал какую то палатку Бартоломею и в этой палатке он узнал свою а его палатка внешне отличалась от палатки гд.
Отправлено: Сергани - 29.07.23 15:02
Вот- правда: на очевидные вещи внимание не обращают, а богатую фантазию Фключают,Если это ирония, то не совсем понятен выбор повода для нее. В предложении Дмитриевской нет ни преувеличения, ни заблуждения. Да, на месте преступления, о котором мы рассуждаем, не было явных улик. Но не явных-то - две телеги. И пробитые черепа - это само себе повод включить таки здоровую подозрительность.
Или вы считаете, что на склоне 1079 и около него в 1959 году не было ничего такого, что бы могло понудить юристов и медиков напрячь свои внутренние ресурсы?
Отправлено: Мишаня - 29.07.23 15:16
Если это ирония, то не совсем понятен выбор повода для нее. В предложении Дмитриевской нет ни преувеличения, ни заблуждения. Да, на месте преступления, о котором мы рассуждаем, не было явных улик. Но не явных-то - две телеги. И пробитые черепа - это само себе повод включить таки здоровую подозрительность.Все, что вы перечисляете- жесткие улики, окромя нехватки орудия преступления.
Или вы считаете, что на склоне 1079 и около него в 1959 году не было ничего такого, что бы могло понудить юристов и медиков напрячь свои внутренние ресурсы?
А давайте абстрактно возьмем крутого спецназовца ГРУ, к примеру,- сам по себе, как вы считаете, он не является оружием? Надо ли ему дополнительное оружие для случая с простым студентом или простым шибко середним боксером? *JOKINGLY*
Эт вам в тему для размышлений и фантазий. *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.23 15:29
Если бы мог написать чем вызван перелом черепа, то обязательно написал и повторил на допросе.Каким образом получаются такие переломы хорошо было описано в пособиях того времени. Здесь не надо гадать, надо взять и посмотреть. А вот то что следователя это не интересовало , то это совсем другая тема.
Отправлено: Сергани - 29.07.23 15:39
А давайте абстрактно возьмем крутого спецназовца ГРУ, к примеру,- сам по себе, как вы считаете, он не является оружием?Я могу считать сабжа чем угодно - это ему ничем не поможет. И не помешает. А вот если сам "спецназовец ГРУ, к примеру взятый" считает себя крутышкой, то флаг ему в руки и венок на могилку.
Надо ли ему дополнительное оружие для случая с простым студентом или простым шибко середним боксером?Сам пусть решает этот несложный бином ньютона.
Эт вам в тему для размышлений и фантазий.На эту тему я не заморачивался теоретическими размышлениями тогда, когда в этом для меня был практический смысл.
А уж теперь дедушке - вообще плевать на эти заморочки.
Огурцы вот не растут, тепла нет.
Отправлено: Пoчемучка - 29.07.23 15:50
А какого хрена они вообще сигнал передавали наверх, в облпрокуратуру?Дык чтобы судмедэкспертов вызвать и экспертов-криминалистов - надоть было через начальство. Не было в штате у Ивдельской прокуратуры и даже в штате прокуратуры п/я 240 - таких специалистов. Неужели - это странно?
Есть чудесный рассказ Коротаева как он тащит внутренности отравившегося паленым спиртом - в Свердловск на экспертизу в стеклянной банке, а ему - контролер глаза большие делает - что это он такое в поезде везёт дюже странное.
Что бы если что - не пришлось вот так тащить на себе на исследование части тел погибших туристов - надоть действовать через начальство...
Отправлено: Мишаня - 29.07.23 15:51
Я могу считать сабжа чем угодно - это ему ничем не поможет. И не помешает. А вот если сам "спецназовец ГРУ, к примеру взятый" считает себя крутышкой, то флаг ему в руки и венок на могилку.Сам пусть решает этот несложный бином ньютона.У нас обратно взад с подобным исходом: жара и засуха.
На эту тему я не заморачивался теоретическими размышлениями тогда, когда в этом для меня был практический смысл.
А уж теперь дедушке - вообще плевать на эти заморочки.
Огурцы вот не растут, тепла нет.
Заморочка- зачем не убили всех сразу.
Отправлено: Сергани - 29.07.23 15:54
Все, что вы перечисляете- жесткие улики, окромя нехватки орудия преступления.Орудием преступления в нашем случае мог быть обычный камень. Или полено. Там были топоры и ножи.
Этого уже довольно, чтобы покопаться. Если есть такое желание.
Но его не было.
Я не в укор кому бы то ни было.
Я только констатирую.
Добавлено позже:
Заморочка- зачем не убили всех сразу.Не получилось. Туристы должны были замерзнуть. А это не просто устроить.
Отправлено: Пoчемучка - 29.07.23 15:57
Особенно интересно было бы выслушать предположения начальника транспортного отдела Сергани в свете инсценировкиДа, в части полного набора документов у Рустема Слободина и денег по карманам - сильно я интересуюсь. Это зачем надо было инсценировщикам? Даже ручку пишущую они ему оставили. Изверги. А записку предсмертную - чего не накалякали для полной сценической ясности? Фиг с нею с палаткою. И с одним валенком на Рустеме. Пошто они паспорт и деньги/письма - не переместили в палатку-то?
Отправлено: Сергани - 29.07.23 16:01
Пошто они паспорт и деньги/письма - не переместили в палатку-то?Простите, что вопросом на вопрос: а зачем?
Один валенок - это вполне себе естественный штрих к картине маслом. Как бы случайный.
А вот зачем таскать с места на место перочинный нож, деньги и документы? В таком месте в такое время в таких условиях.
Добавлено позже:
Даже ручку пишущую они ему оставили. Изверги. А записку предсмертную - чего не накалякали для полной сценической ясности?Вы на самом деле полагаете, что в подобной ситуации можно проверить все карманы всех трупов, произвести полную инвентаризацию и устроить образцовый порядок?
В жизни не встречал - спорить не буду. Может, есть такие умельцы.
Только это совершенство - само по себе - палево.
Отправлено: Пoчемучка - 29.07.23 16:09
Заморочка- зачем не убили всех сразу.Ну да. Это такой симпатичный тупик - для всех криминальных версий.
Отправлено: Мишаня - 29.07.23 16:10
Орудием преступления в нашем случае мог быть обычный камень.Зимой, в феврале, на Урале? *JOKINGLY* Скорее уж кусок льда. Лед растает - нет улики. *JOKINGLY*
Не получилось. Туристы должны были замерзнуть. А это не просто устроить.Наоборот взад: легко, как конфетку у дитя отобрать. *JOKINGLY*
Отправлено: Пoчемучка - 29.07.23 16:11
А вот зачем таскать с места на место перочинный нож, деньги и документы?Как зачем? Раз палатку взялись инсценировать - то это как бы процедура из замороченных, а оставлять при убиенном такой набор личных вещей словно он решил быть гонцом за помощью ибо маргиналы криминальные на хвост присели?
Вы не пытались поизучать криминальную хронику - что и когда остается у потерпевших при инсценировках-то? Вы - полюбопытствуйте, мож фантазия Ваша - утихомирится...
Оффтоп (текст не по теме)П.С. Я просто любуюсь - когда персоны мало изучавшие именно предметную область по которой пишут версию - выдают аргументы. Вы изучите предметную область такой ситуации как инсценировка при убийстве и тогда рисуйте картину маслом. Ну ведь все что не возьми - все против инсценировки. Абсолютно все и Вы этого не видите - потому что ничего не знаете по теме "Инсценировка"...
Отправлено: Сергани - 29.07.23 16:15
Ну да. Это такой симпатичный тупик - для всех криминальных версий.О как. То есть, стихийная сила всегда и обычно убивает последовательно и целеустремленно, но никак не разом? Лавина с серьезными зачатками AI и навыками расчетливого убийцы...
Главная особенность любой криминальной версии в том, что реализовать ее, версию, могут только двуногие прямоходящие с минимумом серового вещества, достаточного для того, чтобы спланировать свои действия на полчаса вперед. Ну, на час.
А дальше - и не надо.
Тупичок, надо же такое придумать...
Отправлено: Пoчемучка - 29.07.23 16:18
Оффтоп (текст не по теме)Вы на самом деле полагаете, что в подобной ситуации можно проверить все карманы всех трупов, произвести полную инвентаризацию и устроить образцовый порядок?Да что Вы говорите... Вот любит народ - масштабировать в меньшую сторону когда это выгодно и в большую сторону - когда это выгодно. А где же в этих Ваших извивах - правда криминальной маргинальной преступной жизни? Отсутствует в рецептуре?
В жизни не встречал - спорить не буду. Может, есть такие умельцы.
Только это совершенство - само по себе - палево.
О как. То есть, стихийная сила всегда и обычно убивает последовательно и целеустремленно, но никак не разом? Лавина с серьезными зачатками AI и навыками расчетливого убийцы...А что Вы переметнулись на стихии?
Главная особенность любой криминальной версии в том, что реализовать ее, версию, могут только двуногие прямоходящие с минимумом серового вещества, достаточного для того, чтобы спланировать свои действия на полчаса вперед. Ну, на час.Мдя. Вы сами себе противоречите - по какой причине? В Вашей как бы версии - в деле участвуют профи по убийствам. Квалифицированный убийца чтоб не сесть за решетку - очень дружит с инсценировкой. Это - суть маргинального мировоззркения убить и уйти от расплаты. Редкий мокрушник - не прибегает к инсценировке.
А дальше - и не надо.
Тупичок, надо же такое придумать...
Вы вписали в версию - мокрушников со "спиленным курком". И странно - что никак не хотите этого замечать. Ваши убийцы - на половину действую весьма осмотрительно, а на другую - оставляют следы и отпечатки пальцев всеми лапами - образно выражаясь.
Я Вам помогу: стереть отпечатки пальцев с дверной ручки - это элемент инсценировки. Замыть кровь на полу - тоже элемент инсценировки. Сжечь документы - чтоб не сразу опознали труп - она же самая инсценировка.
Так где Вашей версии - хоть мал-мала инсценировка?
Отправлено: nvry70 - 29.07.23 16:22
Это зачем надо было инсценировщикам? Даже ручку пишущую они ему оставили.Вы за кого инсценировщиков принимаете? За мелких воришек?
Отправлено: Сергани - 29.07.23 16:24
Зимой, в феврале, на Урале?Там три гряды курумника только по ходу движения...
легко, как конфетку у дитя отобрать.Неужто пробовали? Я не за конфету спрашиваю.
Раз палатку взялись инсценировать - то это как бы процедура из замороченныхИ что замороченного в том, чтобы с помощью ножа убить вхлам скат палатки?
оставлять при убиенном такой набор личных вещей словно он решил быть гонцом за помощьюС такими мыслями выходить на такое дело - себя не жалеть.
Вы не пытались поизучать криминальную хронику - что и когда остается у потерпевших при инсценировках-то?Я совершил немало глупостей в своей подзатянувшейся жизни. Но такую - не смог и даже не пробовал.
Ну ведь все что не возьми - все против инсценировки.Может, причина в том, что вы берете всё не то?
Отправлено: nvry70 - 29.07.23 16:26
Пошто они паспорт и деньги/письма - не переместили в палатку-то?А зачем,можете пояснить?
Отправлено: Мишаня - 29.07.23 16:28
Оффтоп (текст не по теме)Главная особенность любой криминальной версии в том, что реализовать ее, версию, могут только двуногие прямоходящие с минимумом серового вещества, достаточного для того, чтобы спланировать свои действия на полчаса вперед. Ну, на час.Мелко берете, двуногие могут быть спец. подготовленными.
К примеру: организованные беглые бендеровцы из лагерей, развед. группы врагов, наши спец. подразделения (за наших в невоенное время топить не будем). *JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 29.07.23 16:28
мож фантазия Ваша - утихомирится...А мож и ваша с маленькой буквы.
Добавлено позже:
Вы изучите предметную область такой ситуации как инсценировка при убийствеЭто не "предметная область" - убийство, а "предметная область" - массовая гибель.
Отправлено: Сергани - 29.07.23 16:31
Вот любит народТак вы тут за народ? А я-то было подумал...
И таки слезли бы вы уже с трибуны, а? Ну, что опять выстрелом модератора снимать вас оттудова?
Не получается у вас с конкретикой, ну и ладно, не всем же...
То, что вы в уме можете исполнить образцовую инсценировку - ни разу не значит, что этот финт могли повторить взрослые люди во взрослых условиях.
Отправлено: nvry70 - 29.07.23 16:31
потому что ничего не знаете по теме "Инсценировка"...А вы, надо полагать, всё знаете?
Отправлено: Пoчемучка - 29.07.23 16:32
И что замороченного в том, чтобы с помощью ножа убить вхлам скат палатки?Как в чем? Инсценировщики хотели ж это действие - перенести на самих туристов? Типа они в хлам резали скат палатки? Дык какая мотивация туристам самим крушить свою палатку - если на то пошло?
Вот дивоваюсь. Вы тянете за логику. И она у Вас - ну точно не ночевала...
Оффтоп (текст не по теме)Я совершил немало глупостей в своей подзатянувшейся жизни. Но такую - не смог и даже не пробовал.Т.Е. положа руки на сердце или то что у Вас есть на этом месте - Вы честно заявляете что тему инсценировки Вы знаете на минус 100?
Забавно. Приведем в пример Ракитина. Он в отличии от Вас - тему атомного шпионажа изучал глубоко и старательно. А Вы оказывается - ничего не изучали по теории инсцинировки убийства. Да как же так. На эту тему столько рассказов из практики следаков и криминалистов и судмедэкспертов. Столько - публикаций и люди диссертаций два вагона написали. А Вы - зерро?
И таки слезли бы вы уже с трибуны, а? Ну, что опять выстрелом модератора снимать вас оттудова?Т.Е. Вы не можете доказать никак что инсценировка действительно имела место быть кроме своего мировосприятия? Не надо уходить на хамство - если нет аргументов.
Ну как бы - Вы же сами предлагали Вас как идеолога этой Вашей версии - критиковать. Если не готовы переносить именно критику - так и сознайтесь. Спросите у меня - что делают криминальные умы когда планируют на скорую руку инсценировку. Я с Вами - поделюсь знаниям, которые получила в ходе изучения этой темы.
+++++++++++++++++++++
А вы, надо полагать, всё знаете?Ну да. Интересовалась и этою темою как и портаками. Дятловедение - такая наука, что надо быть в зуб ногою по всем векторам.
Отправлено: Сергани - 29.07.23 16:40
Инсценировщики хотели ж это действие - перенести на самих туристов? Типа они в хлам резали скат палатки? Дык какая мотивация туристам самим крушить свою палатку - если на то пошло?О как - 2. То есть, инсценировщиков должно было остановить логическое противоречие, наличие которого они угадали в рассуждениях тех, кто обнаружит палатку?
Вот дивоваюсь. Вы тянете за логику. И она у Вас - ну точно не ночевала...
Г - глубина. М - мысли.
Такой бы глубиной да медку б хлебнуть, а не этого вашего продукта.
И она у Вас - ну точно не ночевала...То есть, накосячили с логикой инсценировщики - а предъява сергани?
Вы тянете за логику.Ой. А где? В каком месте?
Отправлено: Мишаня - 29.07.23 16:41
Там три гряды курумника только по ходу движения...И??? Ф ФеФрале?- не смешите мене семеро... *JOKINGLY*
Неужто пробовали? Я не за конфету спрашиваю.Не пробовал на других, сам неоднократно обмораживался. *JOKINGLY*
Ежели честно, я бы их наоборот из пОлатки не выпустил. А уж если разбежались, то обратно в пОлатку бы занес опосля,- и нет проблем. *JOKINGLY*
И да, инсценировки не было,- эт кому-то выгодно в версию- тудой её еси... *JOKINGLY*
Отправлено: Пoчемучка - 29.07.23 16:45
То, что вы в уме можете исполнить образцовую инсценировку - ни разу не значит, что этот финт могли повторить взрослые люди во взрослых условиях.Дык зачем образцовая? Инсценировка имеет свою логику.
Если надо перевесить на туристов что они резали скат - значит надо создать им как бы внутреннюю причину зачем они это сделали.
Зачем туристы его сами резали - если
1) следов лавины типа нету
2) следов пожара типа нету
3) следов истерики и драки между туристами нету
4) следов ... нету
Ведь следствие приезжает и смотрит - логику произошедших событий. Не может человек взять и застрелиться - если у него все в семье хорошо, все на работе хорошо, все со здоровьем хорошо и он не чистит огнестрельное оружие с нарушением ТБ.
Вы берёте себе - умственно полноценных людей в исполнителей убийств, мало того - с широкой практикой убийств. Но - они у Вас какие-то полные идиоты...
Отправлено: Сергани - 29.07.23 16:47
И??? Ф ФеФрале?- не смешите мене семеро...Они там всегда. Вот уже примерно 600 млн. лет. Будете в горах или около - удивитесь, наверно?
Ежели честно, я бы их наоборот из пОлатки не выпустил. А уж если разбежались, то обратно в пОлатку бы занес опосля,- и нет проблемПоказывать на себе - плохая примета. У спецназовцев, кстати.
Кто на что учился, ага. Хорошее же правило, полезное.
Отправлено: Пoчемучка - 29.07.23 16:56
О как - 2. То есть, инсценировщиков должно было остановить логическое противоречие, наличие которого они угадали в рассуждениях тех, кто обнаружит палатку?Не, кривляться дело - полезное. Все вроде - физкультура и спорт. Так что кривляйтесь сколь угодно. Но тем не менее -что имеет следственная практика то имеет.
Г - глубина. М - мысли.
Такой бы глубиной да медку б хлебнуть, а не этого вашего продукта.
Инсценировщики делают так чтоб действие переходило на кого-то другого: самих потерпевших или других непричастных людей. Для этого и складывается эта измененная картина преступления.
Чтоб действие переходило на самого потерпевшего - ему вкладывают в руку пистолет со стертыми своими отпечатками и сильно прижимают у руке якобы застрелившегося. Пишут или подбирают из архивов - предсмертную записку, или и т.д.
Так зачем по мысли Ваших убийц - туристы сами бы резали скат палатки в хлам? Поголовное сумасшествие? А судмедэксперт - не найдет ни у кого таких признаков? Чего делать тогда? Нафиг тогда скат - мучить? Дураков-то - в экспертах не держат...
Отправлено: Сергани - 29.07.23 16:58
Сжечь документы - чтоб не сразу опознали труп - она же самая инсценировка.О как-3. Да, жаль, что тех, кого послали на это дело, инструктировали не вы.
Там и тогда даже последние в очереди за соображением сообразили бы - кто и как.
Добавлено позже:
Инсценировка имеет свою логику.Ключевое слово "свою". Не вашу - свою.
Ведь следствие приезжает и смотрит - логику произошедших событий.И что же оно, следствие, увидело? Не ваших рассждениях - в реальной жизни в 1959 году?
Вот просто интересно стало...
Но - они у Вас какие-то полные идиоты...Вы зря надеетесь, что я имел в виду угодить вашему вкусу. Да ни в одном глазу...
Отправлено: Мишаня - 29.07.23 17:05
Оффтоп (текст не по теме)Будете в горах или около - удивитесь, наверно?Перейдете через Донгуз-Орун по леднику, поднимитесь на "Приют 11", тогда будете мне задачки строить. *JOKINGLY*
Показывать на себе - плохая примета. У спецназовцев, кстати.Эт типа - трупы в пОлатку таскать что ли?- Не, у мене и подчиненные были, и задачи другие мне решались... *JOKINGLY*
Кто на что учился, ага. Хорошее же правило, полезное.
А учиться я любил и люблю до сих пор,- это ж интересно местами. *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 29.07.23 17:06
А судмедэксперт - не найдет ни у кого таких признаков?И что? Таки нашел? Ой...
И кто же этот проницательный логист? Имя мы узнаем?
Дураков-то - в экспертах не держат...Опять снова. Кто из экспертов усомнился, что палатку резали туристы ГД?
Имя назовите.
Отправлено: Пoчемучка - 29.07.23 17:07
О как-3. Да, жаль, что тех, кого послали на это дело, инструктировали не вы.Дык причем тут инструкции. Вы же не сбежавших из Ивдельлаговкой психушки больных врисовали в свою версию. Они ж у Вас типа - были люди полноценные умственно. Тем более - криминальный опыт им был близок и знаком. Уж они наверное куда более меня знали - про все эти истории. И не по рассказам следаков, а своих так сказать однополчан.
Там и тогда даже последние в очереди за соображением сообразили бы - кто и как.
Добавлено позже:Ключевое слово "свою". Не вашу - свою.И что же оно, следствие, увидело? Не ваших рассждениях - в реальной жизни в 1959 году?
Вот просто интересно стало... Вы зря надеетесь, что я имел в виду угодить вашему вкусу. Да ни в одном глазу...
Извините, но Вы точно - не рулите: ни тему маргинального населения - ни тему инсценировки... Ботаника сплошная в Ваших представлениях и идеализьм...
Кто из экспертов усомнился, что палатку резали туристы ГД?Дык они её и резали - поэтому эксперты и не усомнились. Ваши маргиналы чего наедались для обессиливания - чтоб так её с трудами и цараминами пилить с нескольких заходов?
Ваши маргиналы ни минуты не тормозя - раскроили бы скат одним движением лезвия. Причем своего ножа. Ибо в руку - ложится как родной. И этими пикалками что у туристов - они бы не пользовались. Ибо - себя уважают и свой тесак любимый. Я ж и говорю - у Вас нулевой опыт общения с маргиналами. Это конечно хорошо, но не для Вашей версии.
Отправлено: Сергани - 29.07.23 17:16
Уж они наверное куда более меня знали - про все эти истории.Ну, наконец-то.
Наконец-то у меня прекрасная возможность согласиться с вами. Соглашаюсь.
Хотя это я эти полчаса пытался донести до вас эту мысль.
Вот только эти знания, которые вы так высоко оцениваете - никому из этой популяции не помогли по полному счету.
Иллюзия - она в обе стороны иллюзия.
извините, но Вы точно - не рудлмите ни тенму маргинального населения - ни тему инсценировки... Ботаника сплошная в Ваших представлениях и идеализьм...Бог простит, а для меня - это комплимент. Неуклюжий, но все равно приятно. Почувствовать себя человеком.
Добавлено позже:
Я ж и говорю - у Вас нулевой опыт общения с маргиналами.Я даже готов признаться, что минусовый. Не со зла - по приказу.
Было, девки, было (с)
Ибо - себя уважают и свой тесак любимый.О как - со счета сбился...
То есть, понты - наше всё? Сжечь документы жертвы, чтобы все думали, что она, жертва, замерзла. И оставить свою "роспись" - никто жд не догадается, что это я расписался...
Да, ваши преступники - не идиоты. Им еще стараться и стараться...
Отправлено: Пoчемучка - 29.07.23 17:23
Оффтоп (текст не по теме)Наконец-то у меня прекрасная возможность согласиться с вами. Соглашаюсь.Свежо преданье... Дело в том что Вы рисуете своих маргиналов - идиотами. Без опыта, без криминальных знаний и сообразиловки. Таких - каких в природе не бывает. Да возьмите хоть Чикатило. В чем он отправлялся на убийства. Как заметал следы. А ведь все это по технологии - инсценировка, т.е. техника отведения подозрений от себя. Хотя его практически не единожды почти прижучивали...
Хотя это я эти полчаса пытался донести до вас эту мысль.
Бог простит, а для меня - это комплимент. Неуклюжий, но все равно приятно. Почувствовать себя человеком.Да, поправляйтесь уж. Лечитесь от своих фантазий про маргиналов. А вообще - изловите хоть одного в круг общения с опытом убийств и расспросите как на духу: что бы он предпринял чтоб отвести подозрения от себя и будет Вам - счастье...
1) палатку подожгли, а не резали. Печка ж была в наличии. Мало - ли. Дежурный пророворонил. Палатки от печек - сгорали как миленькие. Согрин - Вам в помощь.
2) палатку просто бы завалили. Фиг бы кто доказал что снег потом - не сдувало с неё. Так завалили - чтоб заметно не было. Не нашли б её СиШ. Один небольшейкий взрывчик и снег сошел бы. Лавины ж там - таки бывают. Согласно изысканиям швейцарских ученых.
3) палатку бы точно убрали с открытой местности в лес. Там типа и была бы стоянка как и положено. И фиг бы там кто эту палатку нашел. А тепа б нашлись по летечку - в неопознаваемом но предполагаемом составе... Если б ваще нашлись.
Отправлено: Мишаня - 29.07.23 17:33
Оффтоп (текст не по теме)Свежо преданье... Дело в том что Вы рисуете своих маргиналов - идиотами."Свежо питание, да серется с трудом"- так, помнится, говорил наш НШ бригады на разводе.
Всех благ!
Отправлено: Пoчемучка - 29.07.23 17:36
Оффтоп (текст не по теме)Всех благ!Ну да. Автор темы - как нет аргументов: уходит на преданья и хамство. Причем одинаково и с девочками и мальчиками. Но втирает что он свой среди своих - в мире маргиналов...
Опять придется вспоминать Ракитина. Уж кто как не он - рулит тему маргиналов и их методик и технологий. Он на раз откинул эту темку как невероятной красоты нелепицу.
Он стал искать - атомный шпионаж. Т.Е. совсем другое направление, хотя и убийц. Почему? Потому что маргиналы аля Сергани - несуществующее в природе явление материального мира.
Т.Е. не смог Ракитин отмасшабировать реальность и историю крим. мира - настолько фантазийно. Молодец короче. Респект ему.
Отправлено: Сергани - 29.07.23 17:42
Дело в том что Вы рисуете своих маргиналов - идиотами. Без опыта, без криминальных знаний и сообразиловки. Таких - каких в природе не бывает. Да возьмите хоть Чикатило. В чем он отправлялся на убийства. Как заметал следы.Мое восприятие сформировано в
Для меня все эти ритуальные тонкости - ни о чём. Что эти существа себе думают и почему - никогда не пытался выяснить.
Зачем мне это???
Зачем мне знать хитрости таракана, если в руках уже тапок?
Но речь не обо мне, хотя вы с непонятным упорством сводите весь разговор на меня и мой уровень компетентности.
Речь об убийцах туристов ГД. Которые были не из кино, а из Ивделя, в котором только вы готовых на убийство не можете отыскать.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Но я Вам могу облегчить жизню.Можете. Но я на это уже не надеюсь.
Добавлено позже:
Вот что сделали б маргиналыВы понты принимаете за подготовку, истерику за решительность, а заточку - за любимый тесак. Писали бы уж просто - клинок.
Этот блатной гонор забавлял даже в подростках - я вырос до взрослого в архангельской Соломбале. Там, как и в вашем Ивделе, не было убийц и даже хулиганов, да.
А уж сейчас слушать откровения о легендарных носителях криминальной мудрости - увольте уже, лучше бы я помер вчера...
Случись ГД на самом деле столкнуться с вашими злодеями - судили бы туристов. За превышение или около того.
Отправлено: nvry70 - 29.07.23 18:17
Кто из экспертов усомнился, что палатку резали туристы ГД?Экспертам было приказано: не сомневаться. Потому только никто и не усомнился.
Имя назовите.
Добавлено позже:
у Вас нулевой опыт общения с маргиналами.А у вас?- Богатый?
Добавлено позже:
из Ивделя, в котором только вы готовых на убийство не можете отыскать.А вы уже отыскали?
Отправлено: Мишаня - 29.07.23 18:24
Экспертам было приказано: не сомневаться. Потому только никто и не усомнился.Экспертам никто приказывать не может, на то оне и эксперты. *JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 29.07.23 18:40
Экспертам никто приказывать не может, на то оне и эксперты.Ещё как могут. Партия и Контора всё могут.
Отправлено: Мишаня - 29.07.23 18:53
Ещё как могут. Партия и Контора всё могут."Если б у мене был такой жираф, я б может быть и не женился" *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 29.07.23 19:22
А вы уже отыскали?Краткость - сестра, конечно, но в краткой форме ваш вопрос чуток коварный. Ибо в полной это звучит так: вы уже отыскали в Ивделе 59-го года тех, кто был готов на убийство?
Невероятная сложная задача, найти в столице Ивдельлага, пусть уже и несуществующего формально, десяток готовых и способных совершить убийство.
Вы так действительно думаете или это филологический казус?
Добавлено позже:
Экспертам было приказано: не сомневаться. Потому только никто и не усомнился.Очень смелое утверждение.
Но в те времена таки не было таких смельчаков на сколь-нибудь выдающемся месте. Чтобы вешать на себя такой груз - это надо очень сильно больно себя и свой статус ненавидеть.
И кто бы, к примеру, конкретно и персонально мог отдать такой приказ?
Первый секретарь райкома? Чтобы стать третьим секретарем в церковном совете поселка Полуночное? Так в Полуночном ни церкви, ни совета, ни должности такой тогда не было...
Как и самопальщиков на руководящих постах партхозактива.
Отправлено: Влас - 29.07.23 20:11
Здесь не надо гадать, надо взять и посмотреть. А вот то что следователя это не интересовало , то это совсем другая тема.Получается Возрожденному было лень взять и посмотреть книжки по теме или спросить коллег, которые наверняка ассистировали ему при исследовании и могли независимо осмотреть трупы. Как-то это... слабовато выглядит. А следователя не интересовало.
Вы пишите о заговоре.
Но, полагаю, не все так просто как вы себе представляете. Заговор это примитивное решение загадки (да и не решение, а успокоение) а примитивного там ничего не было, это видно невооруженным глазом. Будущее покажет и рассудит всех нас, живущих и мудрствующих.)
Отправлено: nvry70 - 29.07.23 20:26
И кто бы, к примеру, конкретно и персонально мог отдать такой приказ?А разве мимо вашего внимания прошло, что приезжал целый зам. прокурора РСФСР?
Отправлено: Сергани - 29.07.23 21:01
А разве мимо вашего внимания прошло, что приезжал целый зам. прокурора РСФСР?Не то чтобы прям совсем прошло, всё ж таки целый зам. прокурора РСФСР. И не хочешь, а обратишь внимание. Но среди прокуроров безжалостных к себе было не больше, чем в партийной системе. Так думаю.
Отдать такой приказ, т.е. прямое и ясное указание - это ж подставиться. И это до того, как найдены все тела. И до того, как кто-то из растяп может наткнуться на что-то такое, что заныкать будет невозможно.
И тут такой целый зам. прокурора: я сказал - не парьтесь!
Нет, для нас теперешних как бы и ничего, нигде не жмет. Но скажи мне кто такое лет сорок назад, я б его
Намекнуть, конечно, мог. Но намек - он в любую сторону качнуть может. Зыбкая штука. Тем более в таком скользком мероприятии.
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.23 21:38
Получается Возрожденному было лень взять и посмотреть книжки по теме или спросить коллег, которые наверняка ассистировали ему при исследовании и могли независимо осмотреть трупы. Как-то это... слабовато выглядит. А следователя не интересовало.Я не думаю, что ему было лень. Думаю, он и без книг представлял чем нанесены травмы черепа. Была установка на максимальное замалчивание криминальных травм, именно поэтому он не стал вскрывать ткани спины Золотарева, где в последствии обнаружили перелом правой лопатки, и перелом первого левого ребра , а во вскрытой им грудине перелом 7-го левого ребра.
Вы пишите о заговоре.
Но, полагаю, не все так просто как вы себе представляете. Заговор это примитивное решение загадки (да и не решение, а успокоение) а примитивного там ничего не было, это видно невооруженным глазом. Будущее покажет и рассудит всех нас, живущих и мудрствующих.)
Отправлено: Vietnamka - 30.07.23 06:20
Посмотрел видео...для того чтобы понять какой бред несет г-н Анкудинов (бр, ссылки на него вообще мувитон) лучше все-таки вникнуть в юридические тонкости :girl-flowers:
В юридические тонкости вникать не буду, но то же самое почти слово в слово много лет тут твердит юрист Анкудинов. И про второе дело, за которое ему так доставалось от коллег.
Цитирование
Важно, на самом деле, какая палатка доехала до эксперта Чуркиной...да та же и доехала. Вы слишком усложняете конструкцию. Зачем искать новую палатку, делать на ней новые разрезы и прочее, если можно всего-лишь правильно задать вопросы или правильно их не задать? Иванов вообще мог не отправлять палатку ни на какую экспертизу, если уж об этом пошла речь
Отправлено: Сергани - 30.07.23 06:43
Иванов вообще мог не отправлять палатку ни на какую экспертизу, если уж об этом пошла речьВот да. Это его право, но не обязанность.
Самое занятное в этой инициативе Иванова (если это была инициатива Иванова), это то, с какой изящной легкостью Лев Никитич пришиб наглухо все уже случившиеся и все возможные в будущем (для нас настоящем) потуги "стихийщиков".
Вот легко же допустить, что пара (можно даже по именам наиболее подходящим) туристов оказалась в нужный момент в нужном месте, т.е. вне заваленной лавиной, снежной доской или ледяной сосулей палатки, а у них в кармане оказался финский нож.
Что тут невозможного или невероятного?
Очень даже могло такое случиться.
И в случае завала эта пара с финским ножом (и ледорубом!) стала бы (ну, могла стать) единственным реальным спасательным ресурсом туристической группы и "природно-стихийной" версии. Не сказать, что это была прям простая задача. Но решаемая. В отличие от.
Но Иванов обязал Чуркину сделать контрольный выстрел в голову того трехмесячного на тот момент зародыша, из которого потом выросли все без исключения естественные версии.
А хотелось бы таки узнать, осознавал ли Лев Никитович все последствия своей инициативы?
Праздное любопытство, ничего серьезного, но таки хотелось бы...
Отправлено: Дед мазая - 30.07.23 09:52
для того чтобы понять какой бред несет г-н Анкудинов (бр, ссылки на него вообще мувитон) лучше все-таки вникнуть в юридические тонкостиМоветон, не моветон. Я такими категориями не рассуждаю и предпочитаю мнение специалиста мнению неспециалиста. Кроме того, я не считаю, что самообразованием в Инете, даже очень усердным, можно заменить профильное образование и профессиональный опыт. Поэтому, я никогда не лезу в юридические и медицинские вопросы. Для меня в них слишком много вероятностных моментов. По этой причине я так и не воспринял теорию вероятностей, хотя и имел по этому предмету твердую пятерку. Так же, я отметаю личные симпатии и антипатии - эмоциям тут не место... :)
Ждем с нетерпением обещанной публикации КП с видео, на котором Окишев говорит о втором УД. Могут быть сюрпризы и не совсем то, что я или кто-то другой ожидает...
да та же и доехала. Вы слишком усложняете конструкцию.У нас есть достоверный факт от Бартоломея - он видел в Ивделе свою палатку из похода 1958-го года. Проще всего сослаться на аберрации его памяти или прямо обвинить его во лжи. Кроме моего личного убеждения, что он ничего не придумал, есть еще факт того, что у нас нет в Экспертизе палатки общего фото той палатки, что приехала на экспертизу. Мало того, у нас есть еще один факт - Кретов хранил эту палатку десятилетия, хотя мог ее выбросить. Забыл? И Папку с Экспертизой выбросить забыл? Добавим еще тот факт, что фото палатки в Ленкомнате появилось в Папке в период с 1974-го по 1996-ой год, явно имеет следы редактирования и не имеет негативов...
Еще раз. Я не строю никаких версий. Я вижу, очевидный для меня и не очевидный для многих факт, что палатка Бартоломея 1958-го года никак не может быть палаткой Дятлова 1959-го года. В то же время, я уверен, что Бартоломей говорит правду. И я пытаюсь с этим разобраться...
Зачем искать новую палатку, делать на ней новые разрезы и прочееЯ не утверждаю, что эксперт Чуркина исследовала разрезы,нанесенные на другую палатку. Тем более, что местоположение Разреза №1 на фото палатки в Ленкомнате определяется однозначно и соответствует размерам на фото Разреза №1 в Экспертизе. Большие вопросы имеются по Разрезу №3, начиная с того, что мне не понятно, как сделала это фото эксперт Чуркина, не отрезав ткань этого разреза от палатки и заканчивая его непохожестью на то, что мы называем "Языком" на фото в Ленкомнате...
А вот получить на экспертизу не саму палатку, а фотографии из другой экспертизы, мне кажется, вполне вероятным. Какие "вещьдоки" возвращал Кретов Иванову? Если палатку, то написал бы "вещьдок"?..
Иванов вообще мог не отправлять палатку ни на какую экспертизу, если уж об этом пошла речьМог, если бы в УД тетя Нюра проходила как привлеченный эксперт. Мог ли Иванов оформить какую-то бумажку о ее привлечении в качестве эксперта, Вам лучше знать, раз Вы глубоко вникали и в юридические вопросы. Мое мнение, не мог. И показать в УД ту организацию, которая провела-таки первую или вторую экспертизу палатки, если "ленинградские эксперты" были и дали ошибочное заключение, Иванов не мог по каким-то причинам. А экспертиза, которая бы указала, что разрезы сделаны изнутри, для следствия была необходима. Потому Иванов и не шибко спешил с этой экспертизой и был так не любопытен по части вопросов - вся необходимая информация у него уже была. Надо было только оформить заключение о том, что разрезы сделаны изнутри. Я не сомневаюсь, что именно эти три разреза Иванов указал для исследования, так как на еще несколько очевидных разрезов эксперт Чуркина не обратила никакого внимания...
Разумеется, это мое частное мнение...
Отправлено: SKAD - 30.07.23 10:06
Ждем с нетерпением обещанной публикации КП с видео, на котором Окишев говорит о втором УД. Могут быть сюрпризы и не совсем то, что я или кто-то другой ожидает...Наверняка это будет что-то вроде "Нейросеть Жириновский"... *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 30.07.23 10:48
Мое мнение, не мог.Тут довольно скользко. Следователь запрягает эксперта, когда ему, следователю, что-то непонятно или что-то надо уточнить. Но мы же понимаем, что Иванову было всё понятно с разрезами. Разве нет? Стал бы он тогда так поставляться...
Чего он добивался? Предполагаю: не подтверждения "своей" правоты, а всего лишь хотел пропихнуть требуемый (кем-то) вывод чужим ртом.
Как это он это проделывал 100500 раз за следствие.
Субъективное мнение, у которого нет объективных подтверждений.
Да и практической ценности особой в этом раскладе, даже если он правильный, нет. Ничего из этой фигни не вымжешь.
Хотя очень хочется...
Отправлено: SKAD - 30.07.23 12:21
Тут довольно скользко. Следователь запрягает эксперта, когда ему, следователю, что-то непонятно или что-то надо уточнить. Но мы же понимаем, что Иванову было всё понятно с разрезами. Разве нет? Стал бы он тогда так поставляться...Это с этой целью он отдал Брусницину плёнку на проявку?... %-)
Чего он добивался? Предполагаю: не подтверждения "своей" правоты, а всего лишь хотел пропихнуть требуемый (кем-то) вывод чужим ртом.
Отправлено: Сергани - 30.07.23 12:32
Это с этой целью он отдал Брусницину плёнку на проявку?...Если бы в материалах дела осталось бы документальное подтверждение такому финту, то - да. И без вариантов.
Ну, а если в материалах УД нет ничего по этому мутному моменту, то его и не было. И цели никакой такой у Иванова не было.
Отправлено: SKAD - 30.07.23 12:39
Если бы в материалах дела осталось бы документальное подтверждение такому финту, то - да. И без вариантов.Вас понял!...
Ну, а если в материалах УД нет ничего по этому мутному моменту, то его и не было. И цели никакой такой у Иванова не было.
Дед Мазая, в этой теме воспоминания Окишева ничего полезного не принесут!..
Отправлено: Сергани - 30.07.23 12:52
Дед Мазая, в этой теме воспоминания Окишева ничего полезного не принесут!..В этой теме таки я решаю, что принесет пользу, а что принесет только
И чтоб два раза не вставать: воспоминания Окишева не имеют и не будут иметь никакой юридической ценности - ни для кого. Но вот помочь разобраться с особенностями ведения следствия по этому УД - очень даже могут. Как и воспоминания любых других участников действия или бездействия.
В этом утверждении есть что-то, что вызывает недоумение?
Отправлено: Влас - 30.07.23 15:25
Была установка на максимальное замалчивание криминальных травм, именно поэтому он не стал вскрывать ткани спины Золотарева, где в последствии обнаружили перелом правой лопатки, и перелом первого левого ребра , а во вскрытой им грудине перелом 7-го левого ребра.Могу пояснить свое впечатление от вашего поста.
Первое, вы пишите о предварительных установках на экспертное заключение, а это однозначно ведет к выводу, что загадки никакой нет, кому-то было все ясно с самого начала от "а" и до "я". Это было ясно не одному человеку, имевшему фантастическую власть не только в союзной системе правосудия, но и в политической системе. Не одному и не двум.. трем.. четырем... а целой системе людей, а система людей всегда действует по законам. Нет, в данном случае речь не о легальных законах государства, а о внутренних, нелегальных законах... о понятиях (если угодно). А нелегальные законы тоже система и ее скрыть невозможно, она повторяется и повторяется и не может быть создана исключительно для одного случая. Так это исключительная загадка "Перевал Дятлова" или рядовая? Примеры подобные есть? Почему до сих пор неизвестны? Смертельные подписки (чисто зона и зэки)? Вы знаете о них хоть что-то?
Возрожденный и Иванов (как и другие работники прокуратуры , включая бюро СМЭ, включая Уракова) были включены в эту систему? Почему они не действовали по закону как были обучены и воспитаны? Вы представляете какого монстра вы рисуете? Не было вообще государственного образования... а что было? Ну... прям.. страшно жить, если приписывать секретарю обкома или горкома (и их современным аналогам) возможности беспредельного, незаконного, глупого властвования. Интересно, как вы пришли к подобным мыслям, на основании чего?
Второе. Вы ушли от травмы черепа (а это интересная тема) и переключились на травмы лопатки и первого левого ребра, как бы сознательно не обнаруженными Возрожденным. Ну и продолжайте, вам обязательно это следует сделать - почему не обнаруженными, какое это имеет принципиальное значение для вашего предположения на предварительную установку и версию в целом, как это может дезавуировать загадочные травмы черепов и (не менее загадочные) зафиксированных переломов ребер?
Извините, но не в моих силах переложить в моем сознании события на перевале на злой умысел. Никто (на протяжении лет) не смог помочь мне в этом вопросе. А я надеюсь.
Отправлено: Сергани - 30.07.23 15:32
Должен признаться, что сделал это умышленно и готов сделать это еще раз. Да и повод для этого появился.
Давеча уважаемая критик и оппонент моей версии (какая она, кстати? сам бы хотел узнать) долго, много и напористо расписывала основные и вспомогательные преимущества блатного контингента. Бог весть, почему она решила, что темазаводчик
Сидящие и отсидевшие - по умолчанию - неудачники, растяпы и косячники, ибо никто из них не смог выполнить т.н. инсценировку в своем деле, простом и простейшем, хотя уважаемая оппонент моей версии и сама убеждена и нас всячески пыталась убедить, что эти опасные и дерзкие преступники - непревзойденные мастера честного обмана и полной маскировки, ловкие фехтовальщики любимыми тесаками (темазаводчик взрыднул от зависти) и могучие пользователи ТТП.
Сидящие и отсидевшие - априори - не сумели исполнить свою задачу, простую и простейшую по большой части, тем паче если сравнивать божий дар с яичницей.
И нам предлагают это в качестве смертельно опасной и неуловимой силы?
Да...
Даже имеющий чего то там в запасе за короткий срок в таком месте растеряет всё без остатка.
Тот, кто хвастался хорошей физической подготовкой - ну, может, не доходяга, но без слез же не взглянешь на это.
Были полезные рефлексы? Обломайся. Рефлексы надо каждый божий день холить и лелеять.
Соображалка до того как работала? Чего же сюда попал? Забудь про свою соображалка.
Семеро мужчин ГД в одну калитку вынесли бы это. Хорошо, если без тяжких телесных. Хотя и с ними - тоже ничего.
Отправлено: Пoчемучка - 30.07.23 17:00
Темазаводчик в затравочной публикации ограничился короткой и узконаправленной сортировкой претендентов на злоумышленники. При этом уголовный элемент автор смахнул со стола походя и без церемоний.Хочется Вас макнуть - в источники мудрости. А именно в рассказ Гудкова, который есть в работе Майи Пискаревой. Рассказ о том - как они пообщались с зэками, с их охраняльщиками и надзирателями и какой вывод сделали - насчет заимствования методик, народной преступной мудрости и т.д.
Должен признаться, что сделал это умышленно и готов сделать это еще раз. Да и повод для этого появился.
Давеча уважаемая критик и оппонент моей версии (какая она, кстати? сам бы хотел узнать) долго, много и напористо расписывала основные и вспомогательные преимущества блатного контингента. Бог весть, почему она решила, что темазаводчик из них за них про них распинается в своем вИдении события, но вольному - воля.
Сидящие и отсидевшие - по умолчанию - неудачники, растяпы и косячники, ибо никто из них не смог выполнить т.н. инсценировку в своем деле, простом и простейшем, хотя уважаемая оппонент моей версии и сама убеждена и нас всячески пыталась убедить, что эти опасные и дерзкие преступники - непревзойденные мастера честного обмана и полной маскировки, ловкие фехтовальщики любимыми тесаками (темазаводчик взрыднул от зависти) и могучие пользователи ТТП.
Сидящие и отсидевшие - априори - не сумели исполнить свою задачу, простую и простейшую по большой части, тем паче если сравнивать божий дар с яичницей.
И нам предлагают это в качестве смертельно опасной и неуловимой силы?
Да...
Даже имеющий чего то там в запасе за короткий срок в таком месте растеряет всё без остатка.
Тот, кто хвастался хорошей физической подготовкой - ну, может, не доходяга, но без слез же не взглянешь на это.
Были полезные рефлексы? Обломайся. Рефлексы надо каждый божий день холить и лелеять.
Соображалка до того как работала? Чего же сюда попал? Забудь про свою соображалка.
Семеро мужчин ГД в одну калитку вынесли бы это. Хорошо, если без тяжких телесных. Хотя и с ними - тоже ничего.
Пейте - правду жизни...
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml)
Отправлено: Влас - 30.07.23 21:01
А именно в рассказ ГудковаПриятный человек этот Гудков, с трезвым мышлением, выдержанностью и тактом в разговоре. Есть чему поучиться. Будет очень жаль если он не доживет до полного рассеяния "морока" ТГД. Надеюсь - доживет.
Отправлено: Vietnamka - 31.07.23 04:02
воспоминания Окишева не имеют и не будут иметь никакой юридической ценности - ни для кого.ну, тут можно поспорить.
Отправлено: Сергани - 31.07.23 07:51
Пейте - правду жизни...Я столько не выпью (с) И даже пробовать не стану.
Не всё полезно, что в рот полезло - так учил меня дед мой Алексей Петрович. Сейчас я сам дед и учу внуков хорошему.
А не этому вот...
Добавлено позже:
ну, тут можно поспорить.Было бы хорошо, если бы в этом вопросе серганя обломался бы.
Добавлено позже:
не в моих силах переложить в моем сознании события на перевале на злой умысел.До этого предложения ход вашего рассуждения не вызывал не только возражений - не появлялось и сомнений в обоснованности ваших выводов.
До того как.
Не совсем понятно: вы рассуждаете как бы об особенностях ведения следствия по этому УД на всех уровнях - от и до - всё ровно как бы, прицепиться не к чему, да и не зачем. И вдруг: связь событий на Перевале со злым умыслом.
Злой умысел какой и в чём?
Если речь идет о злом умысле следователей и руководителей, то эта
Если речь идет о злом умысле тех, кто убивал туристов ГД, то непонятно, как эту шерсть можно спутать с государственной.
Я понимаю, что просто не понял что-то существенное в вашем изложении.
Если можно - растолкуйте.
Добавлено позже:
Пoчемучка,
темазаводчик будет не против, если вы опубликуете в этой теме ваши впечатления и характеристики контингента известного сорта. Но, пожалуйста, тезисами, а не ссылками, словами, а не киношкой, по существу, а не вообще.
И еще:
Оффтоп (текст не по теме)почитать ругательства и клеветнические измышления в свой адрес, но просит самостоятельно убирать это offtop, потому что кроме сергани это никого не возбуждает.
Отправлено: Сергани - 31.07.23 12:10
Думаю, он и без книг представлял чем нанесены травмы черепа.Без книг, если только как соучастник...
Всё ж таки это непростой вопрос и ответить на него однозначно - уже
Вот Борис Алексеевич пишет:
Цитирование
перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее.Мог? А почему нет? Упал человек в горах - чему тут удивляться?!
Но если посмотреть на то место, где нашли тело, то для удивления появляются весомые основания. Где там камни? О которые можно с высоты своего роста убиться?
И позднее, на допросе, Возрожденный, кстати, оговаривается:
Цитирование
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой.Всё очень скользко. В любую сторону.
Отправлено: Влас - 31.07.23 12:37
Разворачиваемый текстЕсли речь идет о злом умысле следователей и руководителей, то эта чушь гипотеза никак не может быть связана с реальными события на склоне 1079 и около него.Ну, почему же нет? Может. Из благих намерений - может. Успокоить людей, обмануть "широкую общественность" ради его же блага, не возбуждать, не провоцировать, не переключать на "вредные" и по "поводу" мысли о сложившемся укладе политической жизни. Это руководители (политические) как раз и охраняют. Но ни в одной нормальной (не больной) стране руководители любого ранга и направления не могут идти напролом против нравственности и морали, против (кантовского или божественного, для верующих) морального закона. Моральный закон лежит в основе любой конституции и любых сводов закона государства, в противном случае человек как вид будет уничтожен самим же человеком.
Вот и получается по некоторым версиям, что в угоду сиюминутным соображениям (в том числе и политическим), некоторые руководители пошли против собственного государства которое они и возглавляют и которым руководят. Это злой умысел или "злонамерение" в чистом виде. Любое вмешательство в процессуальный процесс - зло. Да, конечно, правосудие творят специально подготовленные и обученные люди, но и они не могут иногда избежать ошибок или злонамерения, но тогда вступают в действие надзирающие органы. Предполагается, что в разветвленной системе с подстраховкой и надзором зло не пройдет ни в каком виде. Вот отсюда и демократия как современное устройство общества, обратные связи, контроль и надзор за властью. В противном случае очень велик риск нарушения морального закона и гибель всей популяции.
Кажется понятно, что управлять и манипулировать экспертом и следователем в процессуальном процессе нельзя и должно быть невозможно. Они действуют по написанному закону государства, в соответствии с моральным законом (который у них внутри и всегда начеку). И надо построить систему зла, мощную систему зла, чтобы преодолеть нормальную, естественную систему устройства общества.
Об этом и писала госпожа Дмитриевская, о системе зла, кажется об этом. А я не соглашался не в общем (таких систем зла достаточно на планете, они как поганки выживают в любых условиях и размножаются)), а частном случае. В 50-е годы к моменту ТГД общество было на подьеме, система зла только что отошла в небытие, общество залечивало раны. Не могло пройти безнаказанно новое, грубое, бесцеремонное, открытое вмешательство в деятельность правосудия. Не могло. Не верю что на Возрожденного грубо давили.
Если речь идет о злом умысле тех, кто убивал туристов ГД, то непонятно, как эту шерсть можно спутать с государственной.Никак. Если убивали туристов "злые люди", то в действие вступает государство. И "злым людям" кранты по закону. Но этого же не было на ПД? Следствие было и доказало что "злые люди" не при чем.
Отправлено: Vietnamka - 31.07.23 13:17
Всё очень скользко. В любую сторону.особенно, учитывая его ответ на вопрос "имеет ли судимости"
Отправлено: maicom - 31.07.23 13:20
Но если посмотреть на то место, где нашли тело, то для удивления появляются весомые основания. Где там камни? О которые можно с высоты своего роста убиться?Справедливости ради можно сказать что он мог ударится в другом месте плюс трещина могла быть посмертной а вот то что у него
Цитирование
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.плюс
Цитирование
Правая половина лица несколько отечнаэто прижизненное хотя некоторые говорят что это то же посмертные травмы.
Отправлено: Vietnamka - 31.07.23 13:24
зря вы про мораль заговорили *NO* Нету никаких моральных законов. И уж точно они не прописаны нигде юридически, как любит говорить Сергани. Усть монополия власти на насилие (не всегда моральная), что и является основой государства и всякие там УПК, УК и прочее, что эту самую монополию и призваны соблюдать. Упустит власть монополию - плохо будет этой самой власти, тревожно.Ну, почему же нет? Может. Из благих намерений - может. Успокоить людей, обмануть "широкую общественность" ради его же блага, не возбуждать, не провоцировать, не переключать на "вредные" и по "поводу" мысли о сложившемся укладе политической жизни. Это руководители (политические) как раз и охраняют. Но ни в одной нормальной (не больной) стране руководители любого ранга и направления не могут идти напролом против нравственности и морали, против (кантовского или божественного, для верующих) морального закона. Моральный закон лежит в основе любой конституции и любых сводов закона государства, в противном случае человек как вид будет уничтожен самим же человеком.
Вот и получается по некоторым версиям, что в угоду сиюминутным соображениям (в том числе и политическим), некоторые руководители пошли против собственного государства которое они и возглавляют и которым руководят. Это злой умысел или "злонамерение" в чистом виде. Любое вмешательство в процессуальный процесс - зло. Да, конечно, правосудие творят специально подготовленные и обученные люди, но и они не могут иногда избежать ошибок или злонамерения, но тогда вступают в действие надзирающие органы. Предполагается, что в разветвленной системе с подстраховкой и надзором зло не пройдет ни в каком виде. Вот отсюда и демократия как современное устройство общества, обратные связи, контроль и надзор за властью. В противном случае очень велик риск нарушения морального закона и гибель всей популяции.
Кажется понятно, что управлять и манипулировать экспертом и следователем в процессуальном процессе нельзя и должно быть невозможно. Они действуют по написанному закону государства, в соответствии с моральным законом (который у них внутри и всегда начеку). И надо построить систему зла, мощную систему зла, чтобы преодолеть нормальную, естественную систему устройства общества.
Об этом и писала госпожа Дмитриевская, о системе зла, кажется об этом. А я не соглашался не в общем (таких систем зла достаточно на планете, они как поганки выживают в любых условиях и размножаются)), а частном случае. В 50-е годы к моменту ТГД общество было на подьеме, система зла только что отошла в небытие, общество залечивало раны. Не могло пройти безнаказанно новое, грубое, бесцеремонное, открытое вмешательство в деятельность правосудия. Не могло. Не верю что на Возрожденного грубо давили.Никак. Если убивали туристов "злые люди", то в действие вступает государство. И "злым людям" кранты по закону. Но этого же не было на ПД? Следствие было и доказало что "злые люди" не при чем.
Поэтому мне все еще хочется посмотреть данные по смертным казням за тот период (что, боюсь, не реал). Создать видимость для родственников с ураганом и сохранить монополию - тоже разные вещи
Отправлено: Сергани - 31.07.23 13:38
Если убивали туристов "злые люди", то в действие вступает государство. И "злым людям" кранты по закону.Автоматически?! Не слишком ли смелое заявление? Наказание за преступление неотвратимо только в художественном произведении. Да и там не всякий раз.
Но этого же не было на ПД? Следствие было и доказало что "злые люди" не при чем.Я бы поставил кавычки иначе: следствие было и "доказало", что злые люди не при чем.
Ваше утверждение само по себе нуждается в доказательстве. Хотя бы потому, что о вопиющих недостатках следствия говорят сторонники всех версий. А юристы говорят, что этого следствия вообще не было. И не только говорят, но и указывают на обоснования такого вывода.
Вот скажите, раз уж мы заговорили, что стало причиной смерти туристов ГД по заключению следствия?
Добавлено позже:
Справедливости ради можно сказать что он мог ударится в другом местеСказать-то можно, а вот как ходить и зачем с убитой головой - я вот не очень хорошо себе представляю.
Впрочем, если уж речь зашла о справедливости, то по ней, по этой справедливости, и эксперты надо назвать все возможные причины и вероятность таких повреждений, и следователям отработать все эти вероятности.
А не выбирать, что повкуснее.
Добавлено позже:
Не могло пройти безнаказанно новое, грубое, бесцеремонное, открытое вмешательство в деятельность правосудия. Не могло. Не верю что на Возрожденного грубо давили.Грубо вообще никогда ни на кого не давили в такие моменты. Давили нежно.
Потому что давить на человека, который сам всё понимает - зачем???
Если бы Возрожденный был агентом империализма и частным патологоанатомом, то таки да - давили бы грубо. И беспощадно.
Отправлено: maicom - 31.07.23 14:01
Сказать-то можно, а вот как ходить и зачем с убитой головой - я вот не очень хорошо себе представляю.Ну например стукнули камнем по голове,он прошел какое то время и упал,в соседней ветке вон говорят что они от палатки с такими травмами шли вниз а потом Слободин еще и наверх пошел зачем то...
Отправлено: Сергани - 31.07.23 14:10
в соседней ветке вон говорят что они от палатки с такими травмами шли внизНу, а как еще?! Если посторонних не было и быть не могло, надо ж как-то и соседней ветке выкручиваться. Тут если и вызывает что удивление, так это только небольшое расстояние, которое прошли
Отправлено: Влас - 31.07.23 14:19
Наказание за преступление неотвратимо только в художественном произведении. Да и там не всякий раз.Неотвратимо, конечно, неотвратимо и никак иначе. В любом случае. Но это очень большой разговор и не по теме. Вы подготовьтесь к нему, освежите в памяти "Преступление и наказание" Достоевского.
Практически это научная работа, а не роман и по этой причине бессмертное произведение, как законы Ньютона.
А юристы говорят, что этого следствия вообще не было. И не только говорят, но и указывают на обоснования такого вывода.Указывают, говорят - все правильно. Но был надзор за делом в Москве (не только в области), была современная прокурорская проверка, было заключение юристов юридического института.
Дело было и установило не криминальный характер происшествия. Никто и никогда не показал обратного.
Нету никаких моральных законов.Некоторые до сих пор не верят в существование гравитации. Всякое бывает.
Кстати, о Окишеве... вся эта возня со "вторым делом" нечто иное как сицилианская защита в шахматах, только наоборот, смешать с дерьмом государство под видом его рьяной защиты. Очень скучно и непродуктивно.
Отправлено: Сергани - 31.07.23 14:38
Но был надзор за делом в Москве (не только в области)Очень хорошо. То есть, вы готовы сейчас и здесь объяснить, почему надзор не сделал ни одного замечания по делу, в котором нет ни одного документа, составленного в соответствии с установленными правилами?
Или нет?
Дело было и установило не криминальный характер происшествия.Так вы готовы и можете ответить на мой вопрос: что стало причиной смерти туристов ГД по заключению следствия?
Добавлено позже:
была современная прокурорская проверкаБыла. И вы таки полагаете, что эта проверка подтвердила безупречность
Разворачиваемый текстХорошо бы теперь провести прокурорскую проверку той самой прокурорской проверкой, на которую вы пытаетесь опереться.
Отправлено: Никанор Босой - 31.07.23 16:46
особенно, учитывая его ответ на вопрос "имеет ли судимости"а орёл наш
это на допросе прокурору-криминалисту-та
Отправлено: Дед мазая - 31.07.23 18:11
Тут довольно скользко. Следователь запрягает эксперта, когда ему, следователю, что-то непонятно или что-то надо уточнить.Мы с Вами ступаем на скользкую дорожку юриспруденции, от чего я всегда стараюсь уклониться... :)
Не всегда так. Следователь может быть в чем-то убежден, но его убеждение к делу не подошьешь - тогда надо иметь экспертное заключение для УД. Вот Иванов и вспомнил, что такого заключения у него нет и отправил палатку на экспертизу, не особо торопясь с этим...
Тут у нас главный вопрос не в этом, мне кажется. Главный вопрос - на чье экспертное заключение ссылались БиШ в своей Докладной, копию которой мы видим в УД еще от 10-го марта. Разумные коллеги говорят, что они удовлетворились показаниями тети Нюры или еще кого, кто проходил в это время по Перевалу или мимо кабинета Коротаева. Неразумные, и я в том числе, ставят эту версию под сомнение...
Но мы же понимаем, что Иванову было всё понятно с разрезами. Разве нет? Стал бы он тогда так поставляться...Думаю, да. Иначе бы он не ограничился только одним вопросом эксперту...
Чего он добивался? Предполагаю: не подтверждения "своей" правоты, а всего лишь хотел пропихнуть требуемый (кем-то) вывод чужим ртом.Как чего? Прикрывал свой тыл, на всякий случай? И почему его не удовлетворили показания тети Нюры, кстати нигде в УД не оформленные, а БиШ удовлетворили - я не знаю. Версия есть - не мог он положить в УД другую экспертизу, которая была ранее. Но, это версия или, скорее, предположение...
А вот в давление на экспертов и на Иванова я не верю. Не стал бы Возрожденный упоминать взрывную волну, а Иванов назначать ФТЭ, если бы им спустили сверху указание - списать все на Ураган. Вот как Иванов назначил ФТЭ и стал задавать ненужные вопросы - тогда и включили давление. Не думаю, что уже 16-го марта Партия так ограничила Иванова, что он сподобился всего на один вопрос эксперту Чуркиной. Это его собственное решение...
воспоминания Окишева не имеют и не будут иметь никакой юридической ценности - ни для кого.
ну, тут можно поспорить.Не юрист я совсем, но тут поддержу Vietnamka...
Это рассказ человека, который имел непосредственное отношение к расследованию этой трагедии. Тем более, что велась видеозапись разговора...
Отправлено: Влас - 31.07.23 21:52
Очень хорошо. То есть, вы готовы сейчас и здесь объяснить, почему надзор не сделал ни одного замечания по делу, в котором нет ни одного документа, составленного в соответствии с установленными правилами?Готов.
Или нет?
Плюньте вы на недостающие документы из папки... раз и навсегда. Эта папка досталась дятловедам в том виде как вы ее знаете... и надо благодарить судьбу за это. А та папка с которой работал Иванов, Окишев и другие, по материалам которой работал надзор на всех уровнях... ну, это была другая папка и в ней все было от начала и до конца. Сколько можно тянуть эту бессмысленную пустышку с документами? Не готовился Иванов к проверке дятловедами, ну ни разу, когда сдавал дело в архив. Что-то забыли положить готовое, что-то отправили на перепечатку и забыли, что-то не вернулось из Москвы (и никто не озаботился) что-то пошло на сувениры о загадочном деле (например пленки и стенгазета, возможно еще что-то), что-то случайно смахнули в корзину для мусора, что-то уничтожили сами, что-то по приказу вышестоящих...
Так вы готовы и можете ответить на мой вопрос: что стало причиной смерти туристов ГД по заключению следствия?Да, готов (как всегда). По заключению следствия причиной гибели группы была стихия преодолеть которую туристы были не в состоянии. А что за стихия - это каждый выбирает сам пока нет доказательного ответа на уточняющие вопросы.
Хорошо бы теперь провести прокурорскую проверку той самой прокурорской проверкой, на которую вы пытаетесь опереться.И проверять до тех пор, пока из этой проверки не вылезет криминал или второе дело или, наконец (и в конце концов), эта проверка заметит лавину или шпионов. Или откроет новое расследование и все перечисленное новое следствие обнаружит, например кто-то под пытками сознается что его дед запустил ракету с азотной кислотой, водородом или гептилом в дятловцев. Может быть что угодно.
Отправлено: totato - 31.07.23 22:11
По заключению следствия причиной гибели группы была стихия преодолеть которую туристы были не в состоянии. А что за стихия - это каждый выбирает самА зачем выбирать, если сами авторы этой формулировки, Иванов и Окишев, позже сознались, что выдумали её чтобы побыстрее закрыть дело?
Ну и потом, пусть даже ГД погибла от стихийной силы. Но ведь важно, чем было вызвано то буйство стихии. Например, есть очень популярная версия, что дятловцы подрезали склон, выравнивая площадку под палатку, чем вызвали сход "доски", поломавшей им рёбра и черепа. И как тогда записать первопричину? Лавина или сами дятловцы, которые её вызвали? А может манси, которые там живут, а снег не чистят? %-)
Отправлено: Starhunter - 31.07.23 22:19
Отправлено: Влас - 31.07.23 22:55
А зачем выбирать, если сами авторы этой формулировки, Иванов и Окишев, позже сознались, что выдумали её чтобы побыстрее закрыть дело?Не выдумали, а сформулировали. Но можно сформулированное заключение называть выдумкой, но выдумкой основанной на проделанной следственной работе. Это отличает обычную выдумку дятловедов от процессуальной выдумки. А так... да, выдумка она и есть выдумка, что-то вылезшее из ума. И еще. Никто эту выдумку не оспорил, все действующие лица (в те времена) были согласны с ней, все коллеги, друзья погибших, родители и ... (включая суровых "невыдумщиков" из республиканской прокуратуры в Москве).
Вот выдумал Ракитин, выдумал Буянов, выдумал Бартоломей а с ними не соглашаются ( в массе не соглашаются, поклонники конечно есть). Почему? И ведь никто их не торопил закрыть свои дела. У меня есть точный ответ на этот вопрос.
Лавина или сами дятловцы, которые её вызвали?Лавина это стихия, но если эту лавину вызвали сами туристы, то (как пишет Непьющий) это нарушение техники безопасности или неопытность, неподготовленность. Стихия здесь уходит на второй план в качестве причины. Но этого никто и никогда не доказал, увы, даже разговоров на эту тему не было в 59. Если рабочий без страховочного пояса срывается с высоких строительных лесов, то следствие вряд ли обвинит земное тяготение... не помню такого, обычно "садится" специально подготовленный человек для это случая - инженер по ТБ, за все земное тяготение "тянет". Непьющий явно "копает" под руководителя турклуба УПИ.
получите в ответ "воду"...Вода она конечно вода, но
Отправлено: totato - 31.07.23 23:05
И еще. Никто эту выдумку не оспорил, все действующие лица (в те времена) были согласны с ней, все коллеги, друзья погибших, родители и ... (включая суровых "невыдумщиков" из республиканской прокуратуры в Москве).Не соглашусь. Москва-то была согласна, она подобной формулировки и хотела. А вот родители и друзья... C какой стати было родителям называть следователей фашистами, если они были согласны с итогами "расследования"? Да и допросы отцов Кривонищенко, Слободина, Дубининой наглядно показывают, насколько они были "согласны".
У меня есть точный ответ на этот вопрос.Замер в ожидании. :)
Отправлено: Влас - 01.08.23 00:13
C какой стати было родителям называть следователей фашистамиДа, зачем? Глупость какая. Много чего говорили, болтали, шептали, кричали. Но возражений никаких не было. Возражение это судебный иск к следственному аппарату прокуратуры, официальная жалоба в республиканскую и союзную прокуратуру, письмо в Верховный Совет и аппарат ЦК КПСС... выступление на радиостанции "Голос Америки" и "Свобода" (вот это да... да они бы не только дело бы продлили, а еще и пыжиковые шапки получили бы из респределителя))). Возможно Иванов надеялся на активность общественности в деле продления следствия, но получил выкрики "фашист", т.е. согласие с закрытием.
Я не думаю что он был удовлетворен написанной им формулировкой. Он умный человек, он понимал что зашел в тупик и не в его силах было что-то предпринимать и "дергаться". Надо было назначать новые научные и криминалистические экспертизы, много разговаривать, много отсылать запросов, думать и сопоставлять, допрашивать и советоваться. Республиканская тоже закрыла по уважительным причинам, расходовать ресурсы системы на исследование непознанных человеком явлений и стихий они явно не собирались, есть другая статья расходов государства на этот счет.
Я отлично понимают формулировку Иванова, другой и быть не могло. Надо, все-таки, внимательно читать материалы доставшегося нам дела и жесткой рукой отделять зафиксированные поисковиками, следователями и патами факты от предположений, желательных поправок и логических элементарных цепочек. Все там есть, все есть в материалах дела что можно только пожелать исследователям.
В каком то смысле счастливый случай для...
Замер в ожидании.Отомрите. :) Вы отлично знаете ответ, превосходно знаете. Не верю что не знаете.
Отправлено: Vietnamka - 01.08.23 04:26
Некоторые до сих пор не верят в существование гравитации. Всякое бывает.демагогия
Цитирование
Кстати, о Окишеве... вся эта возня со "вторым делом" нечто иное как сицилианская защита в шахматах, только наоборот, смешать с дерьмом государство под видом его рьяной защиты. Очень скучно и непродуктивно.государство, которое устраивало ржевский и харьковские котлы, посадило миллионы и расстреляло сотни тысяч. Ну а так да... Окишев виноват
Добавлено позже:
и ту проверку СК, которой, как потом оказалось не было :-[Хорошо бы теперь провести прокурорскую проверку той самой прокурорской проверкой, на которую вы пытаетесь опереться.
Добавлено позже:
а орёл наша дон рэба это кто? Я только донов Педро знаю :-[дон рэбаАИР говорит, что мог не сообщать о судимости
это на допросе прокурору-криминалисту-та
Добавлено позже:
Готов.и столько нарушений ради урагана %-) С УПК у них точно плохо было, а что насчет морали?
Плюньте вы на недостающие документы из папки... раз и навсегда. Эта папка досталась дятловедам в том виде как вы ее знаете... и надо благодарить судьбу за это. А та папка с которой работал Иванов, Окишев и другие, по материалам которой работал надзор на всех уровнях... ну, это была другая папка и в ней все было от начала и до конца. Сколько можно тянуть эту бессмысленную пустышку с документами? Не готовился Иванов к проверке дятловедами, ну ни разу, когда сдавал дело в архив. Что-то забыли положить готовое, что-то отправили на перепечатку и забыли, что-то не вернулось из Москвы (и никто не озаботился) что-то пошло на сувениры о загадочном деле (например пленки и стенгазета, возможно еще что-то), что-то случайно смахнули в корзину для мусора, что-то уничтожили сами, что-то по приказу вышестоящих... Да, готов (как всегда). По заключению следствия причиной гибели группы была стихия преодолеть которую туристы были не в состоянии. А что за стихия - это каждый выбирает сам пока нет доказательного ответа на уточняющие вопросы.И проверять до тех пор, пока из этой проверки не вылезет криминал или второе дело или, наконец (и в конце концов), эта проверка заметит лавину или шпионов. Или откроет новое расследование и все перечисленное новое следствие обнаружит, например кто-то под пытками сознается что его дед запустил ракету с азотной кислотой, водородом или гептилом в дятловцев. Может быть что угодно.
Добавлено позже:
А зачем выбирать, если сами авторы этой формулировки, Иванов и Окишев, позже сознались, что выдумали её чтобы побыстрее закрыть дело?не просто "побыстрее закрыть дело", а закрыть дело под давлением, сообщив родственникам ложную причину. Никто из родственников Тибо, Дубининой или Золо не был оповещен о причинах их смерти.
Добавлено позже:
Не выдумали, а сформулировали. Но можно сформулированное заключение называть выдумкой, но выдумкой основанной на проделанной следственной работе. Это отличает обычную выдумку дятловедов от процессуальной выдумки. А так... да, выдумка она и есть выдумка, что-то вылезшее из ума. И еще. Никто эту выдумку не оспорил, все действующие лица (в те времена) были согласны с ней, все коллеги, друзья погибших, родители и ... (включая суровых "невыдумщиков" из республиканской прокуратуры в Москве).не надо мешать мух и котлеты, особенно когда начинаете использовать такое слово, как "процессуальность" *NO* Хотя вы уже объяснили, что процессуально в этом деле только одно "Что-то забыли положить готовое, что-то отправили на перепечатку и забыли, что-то не вернулось из Москвы (и никто не озаботился) что-то пошло на сувениры о загадочном деле (например пленки и стенгазета, возможно еще что-то), что-то случайно смахнули в корзину для мусора, что-то уничтожили сами, что-то по приказу вышестоящих...".
Процессуальный статус могли иметь только близкие родственники (так что "друзей" и "коллег" - в топку. Слухи о ракете было их все). Это давало им определенное право. Однако именно они и не были признаны потерпевшими, даже сейчас. Что отнимает у них право, в том числе знакомиться и с рядом заключений современной проверки. Поэтому никто ничего и не оспорил - нечего было оспаривать. Не оспорили Дубинины или Тибо расследование, потому что понятия не имели о причинах смерти. Не оспорила мать Золотарева, потому что "суровые невыдумщики из прокурутары" выдали ей ложную справку о смерти
Отправлено: Temperance - 01.08.23 08:14
Влас,Сергани, прокурватура свое слово сказала устами Курьякова. Хотите, сделайте запрос по поводу "косяков" УД им повторно, и получите в ответ "воду"...Как им вменили в течение 30 дней давать ответ, искусство воды просто поставлено на поток.
Но можно сформулированное заключение называть выдумкой, но выдумкой основанной на проделанной следственной работе.На проваленной следственной работе. Поэтому вместо обоснованного вывода, для которого просто не было данных, прокурорская вода ни о чём.
Никто эту выдумку не оспорил, все действующие лица (в те времена) были согласны с ней, все коллеги, друзья погибших, родители и ...А что, проводился опрос? И где можно посмотреть результаты?
Все там есть, все есть в материалах дела что можно только пожелать исследователям.Исследователи желают видеть кроки группы, нормальные копии дневников, фотофиксацию найденных улик, это так, навскидку.
Отправлено: Сергани - 01.08.23 09:11
ну, это была другая папка и в ней все было от начала и до конца.Вот так даже...
А это действительно вы давеча расписывались за неотвратимость закона и всемогущество добра?
Никогда бы не поверил.
Да, готов (как всегда).А теперь-то зачем?! После того, как вы объявили, что УЛ - чучело картонное - вопросов к таксидермисту у меня нет и быть не может.
И проверять до тех пор, пока из этой проверки не вылезет криминалПустое. Только до тех пор, пока из этой проверки не вылезут хотя бы дохленькие признаки лавины или пурги, которую мели, метут и будут мести кое-где у нас порой.
Добавлено позже:
Сергани, прокурватура свое слово сказала устами Курьякова. Хотите, сделайте запрос по поводуНе хочу. Зачем мне это???
Добавлено позже:
Я тут сейчас сильно больно засомневался в здоровье своего зрения, чтоб ему быть здоровым до ста и полтораста, кстати.
И попнулся на предыдущую страничку, чтоб убедиться: а не того ли я того?!
Убедился. С моим зрением и вообще со всеми моими двенадцатью органами чувств - полный порядок.
Цитата:
Цитирование
нелегальные законы тоже система и ее скрыть невозможно, она повторяется и повторяется и не может быть создана исключительно для одного случая. Так это исключительная загадка "Перевал Дятлова" или рядовая? Примеры подобные есть? Почему до сих пор неизвестны? Смертельные подписки (чисто зона и зэки)? Вы знаете о них хоть что-то?Это подписано ником Влас. А заболдил сергани.
Возрожденный и Иванов (как и другие работники прокуратуры , включая бюро СМЭ, включая Уракова) были включены в эту систему? Почему они не действовали по закону как были обучены и воспитаны? Вы представляете какого монстра вы рисуете? Не было вообще государственного образования... а что было? Ну... прям.. страшно жить, если приписывать секретарю обкома или горкома (и их современным аналогам) возможности беспредельного, незаконного, глупого властвования. Интересно, как вы пришли к подобным мыслям, на основании чего?
И теперь ЭТО, которое сегодня:
Цитирование
Что-то забыли положить готовое, что-то отправили на перепечатку и забыли, что-то не вернулось из Москвы (и никто не озаботился) что-то пошло на сувениры о загадочном деле (например пленки и стенгазета, возможно еще что-то), что-то случайно смахнули в корзину для мусора, что-то уничтожили сами, что-то по приказу вышестоящих...Влас,
вы таки действительно думаете, что в 1959 году Иванов и Окишев собрали и отправили "письмо потомкам", комсомольцам двухтысячных? вы таки думаете себе, что Иванов и Окишев могли позволить себе думать, что когда-нибудь какая-то неофициальная
Вопросы мои риторические, отвечать на них необязательно.
Чудны дела.
Отправлено: Влас - 01.08.23 09:45
Никто из родственников Тибо, Дубининой или Золо не был оповещен о причинах их смерти.Не смешите. Никто через 64 года не может назвать причины травм Тибо, Дубининой или Золо и точно установить причину их смерти. СМЭ Возрожденного уникальный научный материл (в совокупности с известными обстоятельствами).
Ваша версия криминального убийства не годится.
Отправлено: Сергани - 01.08.23 09:48
Вот Иванов и вспомнил, что такого заключения у него нет и отправил палатку на экспертизу, не особо торопясь с этим...Так у него чего не возьмись - ничего и нет. Но подсуетился он только с "разрезами" на палатке.
Что характерно. И что подозрительно.
на чье экспертное заключение ссылались БиШ в своей Докладной, копию которой мы видим в УД еще от 10-го марта.Если учитывать лексику и синтаксис формулировки, то я бы тоже поставил на бабу нюру. "Разорван в клочья, но сначала вспорот изнутри несколькими ударами ножа" - практически отлито.
Добавлено позже:
Не смешите. Никто через 64 года не может назвать причины травм Тибо, Дубининой или Золо и точно установить причину их смерти.Через 5300 (прописью - пять тыщ триста) лет легко и непринужденно установили и не запарились. Почитайте уже про Этци - только осторожнее, не умрите от смеха. Вас будет нам не хватать.
СМЭ Возрожденного уникальный научный материлИ в какой же науке, позвольте полюбопытствовать? Просто интересно.
Отправлено: Влас - 01.08.23 09:58
Оффтоп (текст не по теме)А это действительно вы давеча расписывались за неотвратимость закона и всемогущество добра?Добро как и справедливость - понятия относительные, темпоральные, традиционные. Я расписывался исключительно за всемогущество истины (наивысшей целесообразности).
После того, как вы объявили, что УЛ - чучело картонное - вопросов к таксидермисту у меня нет и быть не может.УД (известное) не чучело картонное. В нем находится достаточно оригинальных документов для исследования событий на перевале.
И да, вопросы ко мне у вас должны закончится. Все выяснили и ладно.
Добавлено позже:
И в какой же науке, позвольте полюбопытствовать? Просто интересно.Последний вопрос? Наука - биофизика, не медицина.
Отправлено: Сергани - 01.08.23 10:07
В нем находится достаточно оригинальных документов для исследования событий на перевале.Во как. А всё прочее, что не оригинальное - фальсификат? Подлог?
И да, вопросы ко мне у вас должны закончится. Все выяснили и ладно.
Цитирование
да как же тебя понять коли ты не говоришь ничего
Добавлено позже:
Последний вопрос? Наука - биофизика, не медицина.Знал бы Борис Алексеевич во что он вляпается - поскромнее бы себя поди вёл.
Добавлено позже:
И почему его не удовлетворили показания тети Нюры, кстати нигде в УД не оформленные,А тут мы с Вами ступаем на скользкую дорожку оперативной разработки... Занятие интересное, но бесперспективное. Если не считать головной геморрой за перспективу.
Добавлено позже:
сергани вынужден таки признать, что вот этот вот
Не верю, что это можно превзойти, при всем моем уважении к широко известным в узких кругах персонажам.
Завидуйте молча.
Отправлено: Vietnamka - 01.08.23 10:46
Не смешите. Никто через 64 года не может назвать причины травм Тибо, Дубининой или Золо и точно установить причину их смерти. СМЭ Возрожденного уникальный научный материл (в совокупности с известными обстоятельствами).не пугайте. Не давайте повода думать, что не понимаете прочитанного.
Ваша версия криминального убийства не годится.
Отправлено: Влас - 01.08.23 11:26
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)государство, которое устраивало ржевский и харьковские котлы, посадило миллионы и расстреляло сотни тысяч. Ну а так да... Окишев виноватНу вот как с вами серьезно беседовать? Вы не знаете новейшую историю страны? За прошлый век государство пережило семь (семь!!!) фундаментальных поворотов, было семь (семь!!!) совершенно не похожих друг на друга формаций (можно использовать этот термин) общественного развития. Где Окишев и где котлы и миллионы расстрелянных? "В огороде бузина, в Киеве дядька."
А что, проводился опрос? И где можно посмотреть результаты?А что, я разве не пояснил свой тезис?
Исследователи желают видеть кроки группы, нормальные копии дневников, фотофиксацию найденных улик, это так, навскидку.Честно говоря... плевать на тех исследователей которым это все надо. Эти исследователи совершенно не умеют думать. Резко, понимаю, извините.
Отправлено: Temperance - 01.08.23 11:38
А что, я разве не пояснил свой тезис?Нет.
Честно говоря... плевать на тех исследователей которым это все надо. Эти исследователи совершенно не умеют думать. Резко, понимаю, извините.Думать без фактов = фантазировать. За "плевать" на таких как я отдельное спасибо.
Отправлено: Сергани - 01.08.23 11:39
Оффтоп (текст не по теме)Честно говоря... плевать на тех исследователей которым это все надо. Эти исследователи совершенно не умеют думать. Резко, понимаю, извините.Бог простит.
А что, от вас как-то зависит, увидим мы или нет "настоящее дело"? Или вы плюетесь как лицо неофициальное?
Отправлено: Vietnamka - 01.08.23 11:42
Оффтоп (текст не по теме)понятно. Троль
Отправлено: Сергани - 01.08.23 11:45
Ну вот как с вами серьезно беседовать?Если вы этого еще не знаете, то почитайте для начала Правила форума. И постарайтесь уже серьезно беседовать, без демагогии и бездоказательных заявлений.
Хотя бы попробуйте.
Отправлено: Влас - 01.08.23 12:05
Оффтоп (текст не по теме)Думать без фактов = фантазировать. За "плевать" на таких как я отдельное спасибо.Фактов достаточно. Их не "гора", но достаточно. Да... еще раз извините за мое высказывание. Оно случайно, по случаю попало в ответ вам. Я с вами не знаком (не знаю как вы рассуждаете и делаете выводы) и не имел ввиду персонально вас. Это обобщение и вы лично в него не входите, но входят вполне известные персонажи об аналитических возможностях которых вполне можно делать категорические утверждения.
Нет.Было.
Отправлено: Сергани - 01.08.23 12:08
А вот в давление на экспертов и на Иванова я не верю.Это не вопрос веры. Разумеется не было и не могло быть такого давления, какое мы себе воображаем: указ, приказ и т.п. Даже намеки двусмысленные в системе чреваты проблемами для намекающего. Да и потом, давление со стороны руководящих и направляющих - оно ж двояковыпуклое, как второй закон этого ихнего Ньютона. Совершенно незачем тем, кто сверху, вешать на себя хомут ответственности. А любой приказ, указ - это как раз про персональную ответственность приказывающего или указывающего.
Не могло быть такого, тем более в таком мутняке.
Но! Это если не было личного интереса. Цена которого была сопоставима с рисками. А те, кто говорят что в СССР не было секса и рыночных отношений - врут.
В этом деле полно интересантов, но большая часть из них - косвенные. Эти подставляться не будут.
А вот те, которым отступать некуда - очень даже могли подставиться. Но эффективнее таки не подставиться, а подставить. И, тем самым, заставить.
Вот Иванова и заставили, имхо.
Отправлено: Пoчемучка - 01.08.23 12:17
Пoчемучка,Я уже опубликовала свои впечатления и они мало отличаются от впечатлений Гудкова, сделанных на около 1956 год, когда ему довелось бродить на Отортен.
темазаводчик будет не против, если вы опубликуете в этой теме ваши впечатления и характеристики контингента известного сорта.
Цитирование
Б.Г.: Этот поход на Средний Урал был организован турбюро химфака для того, чтобы много уже ходившие туристы могли поделиться своим опытом с такими неофитами, какими были мы. Поэтому группа была весьма многочисленной.
К концу похода наша многолюдная группа вышла к одному из лагерей, которых тогда множество было в этих местах. На ночь нам отвели место в пустующем бараке для бесконвойных зеков, а утром пообещали отправить на машине в Кизил, поскольку присутствие посторонних крайне беспокоило лагерное начальство. Утром, действительно, пришел грузовик, работавший, кстати, не на бензине, а на деревянных чурках, и потому имевший с каждой стороны кабины по высокой черной колонке, в которой гудел огонь. Между шофером грузовика и отправлявшим его начальником разгорелся какой-то нешуточный спор. К сожалению, мы слишком поздно поняли его смысл: шофер-заключенный настаивал, чтобы ему разрешили остаться на ночь в Кизиле, а начальство требовало возвращения к вечерней поверке. Разрешения не последовало. Едва мы разместились в кузове, машина рванула с места, а вслед, отчаянно матерясь и размахивая пистолетом, бросился охранник, рот которого был набит золотыми зубами. Он вскочил на подножку, грузовик помчался почему-то не по дороге в город, а свернул в лес и вскоре остановился на сумрачной поляне, окруженной высоченными соснами. Посередине горел громадный костер, и вокруг него чернели фигуры зеков, которые вполне недвусмысленно поглядывали на двух наших враз притихших девушек (одна из них была, кстати, дочерью кинорежиссера Васильева и актрисы Мясниковой - Анки-пулеметчицы из 'Чапаева'). Правду говорят, что люди по ту и эту сторону тюремной решетки близки по духу, живут в одном мире. Охранник был явно из этого мира и говорил на одном языке с заключенными, но все же представлял закон, и его явно побаивались. Под его присмотром в машину были загружены сосновые чурки, и мы, наконец, выбрались на дорогу, ведущую в город. Здесь охранник нас оставил. Но уехали мы недалеко, застряв у первого же небольшого, но довольно крутого подъема. Сначала грузовик с разбега дотянул почти до конца подъема, но потом бессильно скатился назад. Было много новых попыток преодолеть препятствие, мы дружно толкали машину, подкладывали под колеса лапник, но каждый раз почти на самой вершине мотор неожиданно глох, и грузовик откатывался обратно, грозя раздавить толкавших ее ребят. Тут мы, наконец, поняли, что дело не в крутизне подъема и не в неисправности машины. Водитель и не собирался совершать этот рейс на невыгодных для него условиях.
Тем временем короткий северный день закончился, и нам не осталось ничего другого, как встать на лыжи и постараться пешком преодолеть оставшиеся километров 25 до города. Сначала мы довольно быстро двигались по накатанной дороге, но постепенно усталость стала брать свое, ноги начали разъезжаться, мы сняли лыжи и дальше уже просто тянули их за собой на веревке. В полной темноте увидели какой-то странный барак на краю дороги, куда нас впустили ненадолго погреться. Тепло сразу разморило измученных ребят, глаза непроизвольно закрывались, и мы охотно остались бы здесь до утра несмотря на всю подозрительность обстановки дома, напоминавшего разбойничий притон, если бы вскоре нас едва ли не насильно не вытолкали обратно на мороз. Мы потащились дальше, в буквальном смысле слова засыпая на ходу. Совсем уже под утро добрели, наконец, до Кизила. Как ни странно, сторож школы, в двери которой мы долго отчаянно стучали, впустил нас в физкультурный зал, где мы, наконец, обессилено повалились на маты, покрывавшие пол. Нет, пожалуй, это был все же не Кизил, а какой-то поселок на пути к нему, ибо выяснилось, что кому-то из нас нужно сейчас же идти на местную автобазу, где как раз начинался рабочий день, дабы договориться насчет машины, которая и довезла бы нас до станции Кизил. Хотя в этом походе никакой такой ответственности на мне не лежало, начальником был совсем другой парень со старшего курса, я все же решил проявить силу воли и отправился вместе с ним. Какую же тоску вызывает заваленный снегом, забытый Богом поселок, освещаемый лишь светом тусклых электрических лампочек из низеньких окон деревянных домишек! И вот здесь можно прожить целую жизнь? Но все когда-нибудь кончается, кончилось и это испытание. Под вечер мы уже сидели в вагоне скорого поезда и катили в Москву. Вот и все те тревожные ощущения от похода, о которых я упоминал.
Отправлено: Сергани - 01.08.23 12:28
Я уже опубликовала свои впечатления и они мало отличаются от впечатлений Гудкова, сделанных на 1956 год, когда ему довелось бродить на Отортен.Это хорошо. Я не очень доверяю пересказу пересказа рассказа. Ничего личного - только жизненный опыт. Я ни разу не сомневаюсь в том, что вы прекрасно осведомлены об особенностях и возможностях контингента, о котором у нас зашла речь.
Я всего лишь хочу еще раз обратить ваше внимание на один казус: все, кто сидит, как и все, кто отсидел - априори спалились из-за неспособности устроить инсценировку даже в простейших (по большой части) условиях. И всё, что они потом рассказывают - ну, что тут, собственно, может быть непонятного?!
Таких не берут на серьезное злодейство.
Отправлено: Пoчемучка - 01.08.23 12:34
Я всего лишь хочу еще раз обратить ваше внимание на один казус: все, кто сидит, как и все, кто отсидел - априори спалились из-за неспособности устроить инсценировку даже в простейших (по большой части) условиях. И всё, что они потом рассказывают - ну, что тут, собственно, может быть непонятного?!Не надо округлять до нуля - таланты следствия, иронию судьбы и неудачное стечение непросчитанных ситуаций. Каждый из сидельцев - не отсидел примерно столько же ходок именно из-за того, что все сошло с рук. Люди устраивали себе грабежи магазов - чтоб не сесть за убийство. Типа я ж в это время находился под судом и в зарешетке.
Про что Вы, автор темы? Вы похвастались тем что окончили военное учебное заведение. Такое впечатление что Вы - танкист и болванка шмякнула по танку.
Вы что - категорически не интересуетесь следственной практикой и тайнами следствия? Ноль даже киносюжетного материала - в Ваших закромах данных. Какой-то детский лепет, ей Богу... Лагерная охрана и до сих пор - в природе имеется как и те, кого она охраняет. Я понимаю - если б они вымерли как динозавры. Тогда можно фантазировать и строить догадки. Есть сайты - где они живо и много общаются. Это - такая каста от гражданства. То Ефим Суббота - чего-то выплетал весьма абстрактное от реалий, то Вы - взялись. Фокусники одним словом...
Отправлено: Сергани - 01.08.23 12:37
Правду говорят, что люди по ту и эту сторону тюремной решетки близки по духу, живут в одном мире. Охранник был явно из этого мира и говорил на одном языке с заключенными, но все же представлял закон, и его явно побаивались.Ах вот оно что... Вы стучитесь в открытую дверь, которую сняли с петель и выкинули за ненадобностью год назад, но это если в этот раз я вас правильно понимаю. В чём таки не уверен.
Близки-то они близки, только с одной важной разницей: одни - активные, вторые - пассивные. В буквальном смысле - тут нет намеков и гнусных аналогий. Одни - могут себе позволить, другие - если только мысленно, в воображении.
Отправлено: Temperance - 01.08.23 12:40
Я всего лишь хочу еще раз обратить ваше внимание на один казус: все, кто сидит, как и все, кто отсидел - априори спалились из-за неспособности устроить инсценировку даже в простейших (по большой части) условиях. И всё, что они потом рассказывают - ну, что тут, собственно, может быть непонятного?!Есть организаторы и есть исполнители. В исполнители как раз таких и берут. И на недалекость исполнителей как раз некоторые детали и указывают.
Таких не берут на серьезное злодейство.
Отправлено: Пoчемучка - 01.08.23 12:42
Близки-то они близки, только с одной важной разницей: одни - активные, вторые - пассивные.Все в мире - руководствуется относительностью. Охранники часто влетали за преступления - за решетку. И тут им на помощь могла прийти - только полученная по совместительству преступная мудрость прошедших веков.
Отправлено: Сергани - 01.08.23 12:42
Не надо округлять до нуля - таланты следствия, иронию судьбы и неудачное стечение непросчитанных ситуаций.Таки да: не я дурак, это жизнь такая сложная
Каждый из сидельцев - не отсидел примерно столько же ходок именно из-за того, что все сошло с рук.Хорошее выражение - "сошло с рук". Главное, что точное. Исчерпывающе точное.
Сошло и сошло.
Люди устраивали себе грабежи магазов - чтоб не сесть за убийство.И что? Получилось?
Отправлено: Пoчемучка - 01.08.23 12:43
Ах вот оно что...В каком ските Вы себя заточили? У меня такое полное впечатление - что Вы ни книг не читаете, не фильмов по мотивам реальных криминальных историй, ни газет не читаете и интернет для Вас - цыганская азбука... Один запрос в Гугле - на Вашу тему и вылетит тысяча и одна правдивая история про таланты сотрудников ИТЛ и ваще всей пенитенциарной системы и правоохранительной системы. Читать не перечитать. Удивляться не переудивляться как участковый убил кого-то и отводил подозрения от себя любимого...
А вот кстати
https://pikabu.ru/story/massovoe_ubiystvo_podrostkov_na_stantsii_kazyinet_7773168
Наслаждайтесь инсценировкой в исполнении как раз участкового - причем по всем параграфам жанру.
Отправлено: Сергани - 01.08.23 12:46
И тут им на помощь могла прийьти - только полученная по совместительству преступная мудрость прошедших веков.Ой. У них что, родовая память просыпалась? прошедших веков...
Помощь таким только от кума могла прийти. Да и то не всякому-разному.
Охранники часто влетали за преступления - за решетку.И не только охранники. Неважно, кем ты был - ибо стал ты никем.
Отправлено: Пoчемучка - 01.08.23 12:49
Ой. У них что, родовая память просыпалась? прошедших веков...Преступные методики - мало изменились со времен Каина и Авеля. Изменились средства привлекаемые и данные на календаре...
Хорошее выражение - "сошло с рук". Главное, что точное. Исчерпывающе точное.На время. До поры. Вот так исчерпывающе. Ибо все тайное - станет явным. Рано или поздно - он сам похвастается подсадной утке или свидетель заговорит или вновь откроются обстоятельства произошедшего. Да пусть та же эксгумация.
Сошло и сошло.
Отправлено: Сергани - 01.08.23 12:52
И со всеми, кто отсидел - такая же беда.
Почему вы так уверено заносите срок отсидки в учебно-трудовой стаж - Бог весть. Почему вы считаете преимуществом вычеркнутые из жизни годы - аналогично.
Повторение, оно, конечно, мать учения и спецподготовки - но не в этом случае.
Добавлено позже:
Рано или поздно - он сам похвастается подсадной уткеВсех обвел вокруг да около - на утке срезался...
Звучит двусмысленно. Как и вообще наш разговор. Но я таки не прочь, тем более если мы уже до Каина с Авелем добрались...
Эх, раз - еще раз: любой, кто попался - по умолчанию - неудачник. Растяпа. Кто-то больше. А кто-то - еще больше.
Вы таки будете спорить с это аксиомой? Известной еще со времен Каина и Авеля.
Добавлено позже:
У меня такое полное впечатление - что Вы ни книг не читаете, не фильмов по мотивам реальных криминальных историй, ни газет не читаете и интернет для Вас - цыганская азбука...Об особенностях формирования ваших впечатлений я уже имею представление, поэтому и это ваше заявление не вызывает у меня удивления.
Наслаждайтесь инсценировкой в исполнении как раз участкового - причем по всем параграфам жанру.С кем поведешься - с тем и насидишься.
Это я себе напоминаю. На всякий случай.
Но таки хотелось бы услышать конкретные ответы на конкретные вопросы. А не это вот всё.
Добавлено позже:
Есть организаторы и есть исполнители. В исполнители как раз таких и берут. И на недалекость исполнителей как раз некоторые детали и указывают.Тот, кто берет в исполнители таких - сам очень скоро окажется в их числе. В лучшем для него случае.
Хороший плотник к негодному топору не прикоснется - а не то чтоб в руки его взять для дела.
А то, что вы принимаете за недалекость исполнителей - издержки производства. В поле сложно нарисовать такие же ровные линеечки, которые были на бумаге. Но при всех издержках - задача была выполнена.
Сошло же (с).
Даже одноразовых надо отбирать тщательно и продумано. По другому - это себя не жалеть.
Добавлено позже:
Есть организаторы и есть исполнители.А тут вы безусловно правы. И хотя они одной веревочкой связаны - это две непересекающиеся кривые. Каждая группа сама по себе и у каждой только о своей шкурке беспокойство. Исполнители легко и непринужденно могли сделать то, что им было нужно и наплевать (с) на заказчика. А организаторы прикрывали этих недоумков потому. что про веревочку помнили.
Хотя я уже в теме оговаривался: веревочку ту отчикали самое позднее к апрелю.
Отправлено: Vietnamka - 01.08.23 16:16
Хотя я уже в теме оговаривался: веревочку ту отчикали самое позднее к апрелю.а я вот не уверена, что отчикали. Смотря для кого. Для общественности - да. А разобрались ли сами и убрали документы в другое место? Возможно.
Мне кажется, что государству известно, что там произошло. Потому и секретят и даже Курьякова заставляют глупости говорить
Отправлено: Сергани - 01.08.23 16:27
Смотря для кого.Я таки не столько за саму веревочку, сколько за ее кончик. С определенного момента его существование мешает всем - и непосредственно причастным, и непричастным прямо. Поэтому и решили проблему, имхо.
И да, государственный интерес в этом был. Официально бессудная казнь - как бы не очень. А если сами со собой порядок навели и похвастались перед вышестоящими - молотцы, чо...
Я как бы нисколько не сомневаюсь в этом, но это абсолютное гадание, тьфу на него еще раз.
Просто к слову пришлось и чтоб два раза не вставать.
Отправлено: Никанор Босой - 01.08.23 16:28
Мне кажется, что государству известно, что там произошло.разумеется, известно
Здравствуйте, форумчане!*
(...)
У меня есть два вопроса, может кто ответит.
Первый. Как вы считаете, есть ли у нас хоть какие-то доказанные факты, которым можно верить, и из которых можно исходить?
Разумеется.*
Вам всё Ракитин рассказал.
Вы же не думаете, будто это на самом деле "версия" и "плод аналитической работы"?
Ракитин облёк свою осведомленность в форму предположений - только и всего. Замаскировал.
Он первый сказал о роли КГБ и назвал фамилии, до него никто об этом ничего не знал и не говорил.
Ракитин много чего такого сказал, чего никто не знал до него.
Навскидку - о физическом дефекте Дятлова, из-за которого тот не мог служить в КГБ.
И об очень нехорошей тайне Возрожденного. Об этом Ракитин писал на этом же форуме.
Прошли годы и сказанное Ракитиным подтвердилось с абсолютной точностью.
Какие могут быть сомнения в том, что Ракитин знал и видел больше остальных?
Он и сейчас остаётся самым осведомленным, несмотря на все запросы КП в ЗАГСы и дома малютки.
*
Второй. Что там с засекреченными документами? Когда уже их рассекретят?*
Спасибо, что дочитали доконца. Буду рада любым ответам по теме.
Так всё уже рассекретили.
Просто не вам лично показали, а отдельно взятому Ракитну.
Тот, кто отвечает за рассекречивание, посчитал, что этого достаточно.
Что вы ещё хотите знать? И зачем?
Отправлено: totato - 01.08.23 16:37
Потому и секретят и даже Курьякова заставляют глупости говоритьКурьякову поручили "почётное" задание - уточнить вид стихийной силы: классическая лавина, лавина-доска или ураган. А то народу непонятна расплывчатая формулировка Иванова- Окишева, хочется иметь перед глазами что-то более конкретное. Выбирая между лавиной и ураганом, он справедливо посчитал, что лавина будет правдоподобнее, но видимо постеснялся спустить её прямо на платку (за неимением нужной массы снега на склоне) и отправил вниз по руслу ручья к настилу. Получилось нелепо, никто не поверил. Ну и решили, видимо, пока поставить на паузу. Может при удобном случае и откроют нам "секретик".
Отправлено: Пoчемучка - 01.08.23 17:17
Эх, раз - еще раз: любой, кто попался - по умолчанию - неудачник. Растяпа. Кто-то больше. А кто-то - еще больше.Я смотрю на это иначе. Тот кто попался - не неудачник, а тот - кто решил что он всех ловчее и умнее и что ему уже море по колено. Он не учел, что другие умы от следствия - тоже не лыком шиты, что есть агентура и есть криминалистика в компании с судмедэкспертизою. Вы просто мало знаете тему. От слова - нисколько.
Вы таки будете спорить с это аксиомой? Известной еще со времен Каина и Авеля.
С кем поведешься - с тем и насидишься.Конкретные ответы на конкретные вопросы - суть имеющиеся криминальные истории даже на сегодняшней сцене жизни. Следственная практика и параграфы преступной жизни. Ваша версия - висит в вакууме даже на сегодняшней картине мира. А уж что говорить за 1959 год...
Это я себе напоминаю. На всякий случай.
Но таки хотелось бы услышать конкретные ответы на конкретные вопросы. А не это вот всё.
Не я первая, кто задает Вам вопрос - про мотив для убийства. Вы его придумать не можете. Зачем нужно было убивать каких-то совершенно безвредных туристов и еще и уводить от себя подозрения ? Вам напоминали про версию Анки Русских. Она прям сильно изкрутилась умом - чтоб этот мотив придумать. Типа группу Дятлова - записали в злостные антисоветчики и вот так оригинально с ними боролись. Словно не было статей судимости за антисоветскую мораль и не ИТК, где нужны были молодые силы для валки лесу.
Вы же из-за отсутствия новых веток - на дереве криминальных версий : ваще спустили тему мотивации - под откос. Типа - загадка большая чем гибель туристов. Фу. Вы пришили к нулю - еще один нуль и стараетесь всех убедить что стало миллион как убедительно. Но Вам единицу-то - не откуда взять.
Так что там с мотивами? Преступления не бывают без мотиваций, тем паче убийства. Чем насолили туристы своим убийцам-то? Что их не пугали, не проучивали и не заставляли унижаться и вымаливать жизнь - а поубивали с перерывами считай что на завтрак, обед и ужин?
+++++++++++++++++++++++
Просто не вам лично показали, а отдельно взятому Ракитну.Не, Ракитину - тоже не сказали. Даже на ушко и с условием помалкиваить - не сказали. Потому что будь это так - это была бы главенствующая версия. А это - ну совсем не так.
Отправлено: Temperance - 01.08.23 18:27
Исполнители легко и непринужденно могли сделать то, что им было нужно и наплевать (с) на заказчика. А организаторы прикрывали этих недоумков потому. что про веревочку помнили.Так и я про то же. Недалекий, это не значит совсем тупой или ещё какой-то не годный, это вот именно такая узость, хотя в рамках своей роли хорош. Когда такой персонаж сам задумывает и планирует операцию, то закономерно попадается, не тот уровень.
Слишком умные исполнители в нашем случае это тоже зло.
Добавлено позже:
Не, Ракитину - тоже не сказали. Даже на ушко и с условием помалкиваить - не сказали. Потому что будь это так - это была бы главенствующая версия. А это - ну совсем не так.Не обязательно. Разные башни Кремля.
Отправлено: Starhunter - 01.08.23 18:49
Отправлено: Сергани - 02.08.23 08:27
Я смотрю на это иначе.Имеете на это безусловное право. Каждому - по вере его.
Тот кто попался - не неудачник, а тот - кто решил что он всех ловчее и умнее и что ему уже море по колено.Удачник, значит, получается...
Вы просто мало знаете тему. От слова - нисколько.Да, Вы верно подметили мое преимущество перед вами: не окунулся и не окунусь.
Так что там с мотивами? Преступления не бывают без мотиваций, тем паче убийства.Интересоваться мотивом преступления надо у преступника - только так и никак иначе, чтобы вы там себе не воображали. Интересоваться умело и убедительно. Азы криминалистики. Или нет?
Добавлено позже:
Так и я про то же.Виноват, не понял и зарвался.
Всё ж таки я должен и свои определения и характеристики чуток уточнить. Да, основу (мясо) группы злоумышленников составляли бывшие вохровцы с известным и стандартным набором качеств, бонусов и недостатков. Но командир (полевой) был со специфическим военным опытом.
Грамотно, гадость такая, всё устроил. Скорее всего, именно он и "почистил перышки" после того как.
Всё написанное - субъективное мнение, не имеющее объективных обоснований.
Тогда и там надо было искать обоснования.
Слишком умные исполнители в нашем случае это тоже зло.Умные исполнители не вписались бы в такой блудняк. Среди умных таких дурачков нет.
Добавлено позже:
У Анны Русских слишком все притянуто за уши и нет никаких прямых доказательств именно по эпизоду ГД.Так ведь кто на что учился. С инфоцыганского факультета других не выпускают.
Добавлено позже:
Дед мазая,
должен поблагодарить вас за неожиданную подсказку-наводку на козырной текст. И я ж вроде несколько раз шмыгал по нему глазом до того как.
Я про докладную БиШ, за которую вы мне напомнили в разговоре о "бабе Нюре".
На пятый день Зоркий Сокол таки увидел.
Цитирование
Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена.Самое вкусное: часть одеял была не расстелена. Т.е. часть одеял была в стороне от. И часть эта кучно лежала. И была не в походной скатке-складке, а скомкана.
Это еще один довод в пользу того, что "спальник" был полностью уложен, все одеяла были на нем расстелены, но потом перемещены в сторону одним комком (одной кучкой).
Спасибо. За мной должок. Нужен будет лжесвидетель по вопросам палатки - отработаю, чего уж там.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.08.23 09:50
Отправлено: Сергани - 02.08.23 10:00
Выбираясь из палатки, дрыгая ногами , вот и сбили их в комокВ другой раз и не заметил бы, но должность темазаводчика обязывает.
Владимир Хроменко,
"выбираться из палатки" по каноническим установкам туристы обязаны были через ту самую "большую дыру", через которую "выглядывал" краешек "смерзшегося комка одеял".
Вот как можно - дрыгая ногами! - утянуть за собой все расстеленные внахлест одеяла и сбить их в комок?
Хотя бы в общих словах - в чем секрет этого невероятного фокуса?
Интересно же...
Добавлено позже:
Дались вам эти одеяла.Есть такое. Это профессиональный навык.
Но вас-то почему это беспокоит? Но хотя бы не раздражает, я надеюсь.
Или таки да?
Отправлено: Влас - 02.08.23 11:51
... Это подписано ником Влас. А заболдил сергани.Уголовное дело в системе правосудия было завершено полностью, проверено полностью по закону всеми вышестоящими инстанциям в той же системе. Никаких исков это расследование не получило (и ни от кого) в установленные законом сроки. По результатам работы следственной группы и анализа собранных материалов всеми надзирающими инстанциями (включая заинтересованные и имеющие влияние) дело перспектив не имело, не было выявлено ни малейших следов причастности частных лиц или организаций к гибели туристов.
И теперь ЭТО, которое сегодня:...
Ваши удивления по поводу моих высказываний не имеют ни малейшего смыла. Как обычно, впрочем.
Отправлено: Сергани - 02.08.23 12:04
Уголовное дело в системе правосудия было завершено полностью, проверено полностью по закону всеми вышестоящими инстанциям в той же системе.А вот вы сейчас за какое дело заступаетесь? Про то, в которое Иванов собирал мусор для дятловедов 21 века или про настоящее, о котором никто, кроме особо оговоренных, не знает?
Если за первое, то там нет ничего из того, чем вы хвастаетесь.
Если за второе, то можно ли уже "показать личико"? А почему нет?
По результатам работы следственной группы и анализа собранных материалов всеми надзирающими инстанциямиА по результатам работы и анализа вы можете мне объяснить: зачем и как Иванов "финку Кривонищенко" нашел?
Отправлено: Влас - 02.08.23 14:44
Если за первое, ... .Дело было одно. Это одно дело и было завершено. В архив попали не все документы дела и это не имело и не имеет никакого значения для исследователей, все важные и принципиально значимые документы сохранились в целостности (пострадали любители исторических артефактов и балаболы) Вас возмущает что не все? Предьявите судебный иск (не к Иванову, это невозможно) к свердловской прокуратуре.
Если за второе,...
А по результатам работы и анализа вы можете мне объяснить: зачем и как Иванов "финку Кривонищенко" нашел?Не могу. Меня этот вопрос никогда не интересовал. Вас интересует - разбирайтесь зачем и как нашел Иванов финку Кривонищенко. Кстати, разбирательство это не куча глупых предположений, глупых предположений уже достаточно, внесите что-нибудь новое и ценное, но это так... доброе напутствие на трудный путь.
Отправлено: Starhunter - 02.08.23 19:46
Цитирование
Не могу. Меня этот вопрос никогда не интересовал.То есть вас устраивают "рояли в кустах"?
Отправлено: Влас - 02.08.23 22:47
То есть вас устраивают "рояли в кустах"?Нет, рояли в кустах меня не устраивают. Но я стараюсь смотреть на это дело трезво и отлично понимаю, что дятловеды могут столько "нагенерить" вопросов непонятных именно им (спустя десятилетия), что никто и никогда им на эти вопросы не ответит. Надо сначала доказать уместность своих вопросов и "непоняток", довести их до уровня принципиальных, ключевых, необходимых и только потом ставить ребром.
Следователь Иванов прожил много лет после трагедии и наверняка кто-то, где-то и когда-то интересовался финкой Кривонищенко. Могли прям там, на склоне, спустя месяцы, годы и разные люди от поисковиков, родителей, других следователей, проверяющих до совсем посторонних любителей Кристи или Дойля... ну те, которые видели воочию Иванова, например в Кустанае.
Как вы думаете - интересовались? У вас есть воспоминания собеседников Иванова на протяжении всей его жизни и касающиеся этого ножа? Если нет таких упоминаний, значит это никого не интересовало, все и всем было понятно и без финки и обстоятельств ее находки.
В общем, если она необходима до зарезу в вашей версии, то попробуйте временно уйти от этого "мутного" вопроса и докажите свои предположения гибели группы другими средствами, а к финке вернетесь уже имея солидный запас прочности и тема с финкой ляжет только дополнительным, возможно косвенным, но аргументом в правоту вашей истории, даже в виде предположений. А пока... нет, мне этот "рояль в кустах" не интересен. Так сложилось пока, нет убедительной версии где нож Кривонищенко и обстоятельства его находки имеют важное значение.
Отправлено: Vietnamka - 03.08.23 02:53
Следователь Иванов прожил много лет после трагедии и наверняка кто-то, где-то и когда-то интересовался финкой Кривонищенко. Могли прям там, на склоне, спустя месяцы, годы и разные люди от поисковиков, родителей, других следователей, проверяющих до совсем посторонних любителей Кристи или Дойля... ну те, которые видели воочию Иванова, например в Кустанае." всем" - это, простите, кому? В каком году умер Иванов и в каком году УД увидело свет?
Как вы думаете - интересовались? У вас есть воспоминания собеседников Иванова на протяжении всей его жизни и касающиеся этого ножа? Если нет таких упоминаний, значит это никого не интересовало, все и всем было понятно и без финки и обстоятельств ее находки.
Можете не напрягаться. Иванов умер в 1997, а первым к делу получил офицаильно доступ Буянов спустя почти 15 лет после этого.
Отправлено: Starhunter - 03.08.23 06:30
Цитирование
Нет, рояли в кустах меня не устраивают.По ходу устраивают, если вас устраивает полное отсутствие в деле фотографий с места происшествия, тел, следов сделанных в соответствии с требованиями, предъявляемыми на тот момент при ведении уголовных дел. Если вас устраивает то, что вещи группы то появляются в УД, то пропадают без всяких следов...
Цитирование
Как вы думаете - интересовались?Вьетнамка уже ответила, когда почил Иванов, а когда получили доступ к телу, т.е. делу.
Цитирование
Так сложилось пока, нет убедительной версии где нож Кривонищенко и обстоятельства его находки имеют важное значение.Вообще-то "нож Кривонищенко" проходит "красной нитью" по делу. Без него встает вопрос - кто и чем резал палатку, устроил лесосеку, срезал вещи с погибших...
Отправлено: Иван Иванов - 03.08.23 08:02
Ну да. Это такой симпатичный тупик - для всех криминальных версий.Нет, это не так. Не тупик это...
Добавлено позже:
Вы не находите странным совпадение - огненный и Огнев?Нет. Это случайное совпадение.
Добавлено позже:
А существительное шар - очень часто используют с глаголом надувать.Довольно близко... но, не в этом смысле.
Добавлено позже:
А извиняется Лев Никитич - не перед всеми родителями погибших туристов. Обратите на это внимание. Только часть родных он удосужил извинениями. Почему?Да, почему? Ответ на этот вопрос очень интересный.
Добавлено позже:
Ну ведь все что не возьми - все против инсценировки. Абсолютно все и Вы этого не видите - потому что ничего не знаете по теме "Инсценировка"..Это была инсценировка. В определённом смысле.
Добавлено позже:
Не я первая, кто задает Вам вопрос - про мотив для убийства. Вы его придумать не можете.Мотив очень необычный, что да, то да. Исследователи залипли в своих буйных фантазиях... Мотив действительно есть.
Добавлено позже:
Ибо все тайное - станет явным.Да всё и так явно, от вас ничего не скрыли. Тайну придумали вы, исследователи.
Отправлено: Сергани - 03.08.23 08:27
Не могу.Спасибо за честный ответ.
В архив попали не все документы делаА что, так можно было?!
Чудны дела.
То есть, вы хотите меня убедить в том, что Иванов и Окишевым были зайчики пушистые и они всё отработали на пять с плюсом в строгом соответствии с законными и процедурными установками. Но была в СССР вместо секса злобная, угрюмая и мстительная система, которая обломала весь кайф дятловедам???
Чудны дела.
Отправлено: Иван Иванов - 03.08.23 08:28
Но тем не менее - призадумайтесь: почему статья Иванова Л.Н. названа - "Тайна огненных шаров". Смысл просекаете что вложил хитромудрый Лев Никитич в этот незатейливый набор слов. Почему тайна, почему огненные и почему шары. Он сложил совершенно уникальный ребус и извинился перед родителями погибших. За что? В чем он провинился-то?Это правда, Лев Никитич сложил уникальный ребус. Ребус гениален в своей простоте...
Отправлено: Сергани - 03.08.23 08:45
Предьявите судебный иск (не к Иванову, это невозможно) к свердловской прокуратуре..Там и тогда у прокурорских, за которых вы так подставляетесь, была прекрасная возможность попасть в историю красавчиками. Которые сделали то, что должно - и будь что будет. Размотать этот блудняк - они это реально могли.
Но они это возможностью благоразумно пренебрегли. И с откровенной наглостью - потому что разрешили и даже более того - закрыли "на веки вечные" эту флуктацию в красивой и доброй картине маслом.
Прошло время.
И то, что было "делом" и "следствием" стало историей.
А то, что начали делать дятловеды - называется историческим исследованием. То, что было юридическими документами, стало документами архивными, т.е. историческими источниками.
И знаете в чем прелесть быть участником исторического исследования? Не знаете.
Я вам скажу.
Иск свердловской прокуратуре я вчинять не стану, даже если мне заплатят хорошие деньги. Или хорошей натурой.
А вот от исторического иска даже Иванов не отмажется, хотя я лично желаю полного покоя его душе.
История не судит. История рассуждает.
Ни разрешения, ни согласия на это не требуется.
Добавлено позже:
Вообще-то "нож Кривонищенко" проходит "красной нитью" по делу. Без него встает вопрос - кто и чем резал палатку, устроил лесосеку, срезал вещи с погибших...Пользуясь удобным случаем, чтоб два раза не вставать...
Я легко могу согласиться, что Иванов действительно нашел нож Кривонищенко, физически нашел, как вещдок нашел. Но в этом случае всё еще намного хуже для прокурорской версии и отсутствия посторонних.
Я не только верю - я убежден, что туристы, покидая палатку, взяли с собой ножи, в т.ч. "финку Кривонищенко". Это очевидное развитие событий, пока не будет доказано обратное, которое доказано быть не может.
Второй очевидный момент - нож взяли с ножнами и сохранить его до конца могли только с ножнами.
Третий очевидный момент - "потерять" ножны и нож, да еще по отдельности, да еще таким образом - туристы физически не могли.
Поэтому четвертый очевидный момент - им "помогли" это сделать.
Зачем? и как? - интересные вопросы, но заинтересоваться этими вопросами должен был следователь, потому что такой нож в таких обстоятельствах - однозначно криминальный вещдок, требующий максимальной строгости по форме и по содержанию отношения.
Я предполагаю, что Иванова заставили "найти" нож, но в безвыходном положении Лев Никитич нашел таки лазейку для себя. И сам вылез, и маячок оставил.
Отправлено: Мишаня - 03.08.23 10:03
Но тем не менее - призадумайтесь: почему статья Иванова Л.Н. названа - "Тайна огненных шаров". Смысл просекаете что вложил хитромудрый Лев Никитич в этот незатейливый набор слов. Почему тайна, почему огненные и почему шары. Он сложил совершенно уникальный ребус и извинился перед родителями погибших. За что? В чем он провинился-то?Извинился за то, чего нафантазировал, что совершенно неуместно при таких трагических обстоятельствах.
Отправлено: Дед мазая - 03.08.23 10:10
Вообще-то "нож Кривонищенко" проходит "красной нитью" по делу. Без него встает вопрос - кто и чем резал палатку, устроил лесосеку, срезал вещи с погибших...Вы плотно занимались ножами в группе. Не освежите мою память?..
Полистал НП. Финских ножа упоминают три - Колеватова, Кривонищенко и Тибо-Бриньоля...
Сестра Колеватова опознала финский нож брата, найденный, как указано в записи, в палатке...
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image633.jpg
Есть расписка о его получении, в которой указано разрешение на его хранение №945...
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image585.jpg
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image624.jpg
Финский нож Кривонищенко найден в кармане штормовки? Осталось вспомнить, где была найдена сама штормовка Кривонищенко. Вроде в Овраге, но это меня может склероз подвести...
Получается, родственникам Кривонищенко и Тибо-Бриньоля их финские ножи не вернули. Может, потому, что не было разрешения на них?..
Добавлено позже:
Дед мазая,Ой, не хватает мне все-таки точности в формулировках очевидцев. Я бы предпочел "скомканные в куче" хотя бы у одного, вместо всех этих витиеватых изложений...
должен поблагодарить вас за неожиданную подсказку-наводку на козырной текст. И я ж вроде несколько раз шмыгал по нему глазом до того как.
Я про докладную БиШ, за которую вы мне напомнили в разговоре о "бабе Нюре".
На пятый день Зоркий Сокол таки увидел.
Цитирование
Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена.
Самое вкусное: часть одеял была не расстелена. Т.е. часть одеял была в стороне от. И часть эта кучно лежала. И была не в походной скатке-складке, а скомкана.
Давайте полностью эту цитату от БиШ...
Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей.
Это о чем они? Похоже, многие пересказывали чужие рассказы. Доверять в плане распределения вещей в палатке можно только Слобцову...
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки.
И Лебедеву, так как нам не известен состав группы, которая ушла к палатке утром 27-го и которую просили догнать на оленях. Сомневаюсь, что это было уже возможно, учитывая время радиограммы 10ч45мин местного времени...
Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки,
Да и то, с учетом того, что прошло много времени до допроса и они не помнят как шли и путают даты... *DONT_KNOW*
Спасибо. За мной должок. Нужен будет лжесвидетель по вопросам палатки - отработаю, чего уж там.Ни в коем случае. Если есть камень, то не держите его за пазухой. Сразу в лоб, чтобы я не мучился... *YES*
Отправлено: Сергани - 03.08.23 11:35
Я бы предпочел "скомканные в куче" хотя бы у одного, вместо всех этих витиеватых изложений...Без проблем. Тут ключевое слово "куча", т.е. вместе, а "скомканные" - так, приправа.
Это о чем они? Похоже, они все пересказывали чужие рассказы. Доверять в плане распределения вещей в палатке можно только Слобцову...Доверять в этой компании никому нельзя, и Слобцов - ни разу не исключение. Там все пересказывают чужие рассказы, но беды в этом особой нет. Поскольку в этой компании нет никого, кто бы был заинтересован в фальсификации или умышленном обмане. Соврать нечаянно - это да. Но в любом вранье - по крайней мере в данном случае - всегда имеется действительное положение. Искажения надо убрать - и будет нам счастье.
Все видят и все говорят - о куче одеял, лежащей на краю палатки. Никто не видит и никто не заявляет о другом расположении интересного дял нас объекта.
Ну, и какие у нас варианты?
Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей.Я намеренно не застрял на этом предложении давеча и сразу, оставил погурманствовать. Но раз уж вы заметили эту вкусняшку...
Если так и было, это ж значит, что большая часть вещей группы оказалась на "спальнике". А по логике - должна быть внутри или на теле. Сами туристы такое безобразие устраивать бы не стали. Малолетние правонарушители вряд ли смогли такое проделать - ручонки, конечно, шаловливые, но коротенькие. В заваленной палатке такой финт им не по силам и не по уму.
А вот куда могли бросать теплые вещи те, кто не знал, где и что должно лежать у туристов - вот это интересный момент. Нет?
Отправлено: Дед мазая - 03.08.23 11:43
Без проблем. Тут ключевое слово "куча", т.е. вместе, а "скомканные" - так, приправа.Тут ключевое то, что мы не можем восстановить первоначальную картину с этими одеялами. К моему большому сожалению. Если их так в куче оставили дятловцы - это дает много информации. А если нет?.. :(
Все видят и все говорят - о куче одеял, лежащей на краю палатки.У Атманаки одеяла торчали с ватниками в разорванном крае палатки. Кто еще говорил о том, что куча одеял была собрана с краю? Возможно, я что-то пропустил... *DONT_KNOW*
Я намеренно не застрял на этом предложении давеча и сразу, оставил погурманствовать. Но раз уж вы заметили эту вкусняшку...И кроме людей, которые точно палатку не видели, никто на это внимания не обратил?..
Если так и было, это ж значит, что большая часть вещей группы оказалась на "спальнике". А по логике - должна быть внутри. Сами туристы такое безобразие устраивать бы не стали.
Отправлено: Сергани - 03.08.23 12:19
Тут ключевое то, что мы не можем восстановить первоначальную картину с этими одеялами. К моему большому сожалению. Если их так в куче оставили дятловцы - это дает много информации. А если нет?..Вот как раз - очень даже можем. Эта "куча" - по сути регистратор.
Вот смотрите.
По ходу движения все одеяла в "походной" скатке. Или складке, т.е. определенным образом сформированные. Скомканными их назвать язык не повернется даже у самого болтливого свидетеля. Верно?
Туристы заходят в палатку, заносят рюкзаки. Все одеяла в "походном" состоянии.
Туристы выкладывают все вещи из рюкзаков, в том числе и все одеяла. В том же самом "походном" виде.
На пол кладут пустые рюкзаки и 2-3 одеяла (всегда бесит вот это два-три! что сосчитать до трех не могут? или запомнить результат подсчета? но таки это пустое эмоциональное возмущение: важно и существенно, что большая часть одеял остается в "походной" складке.
Потом укладывают штормовое/уличное. И начинают одевать "домашнее". Большая часть одеял в исходном положении.
Переоделись, уложили в "спальник" лишние мелочи и - вот вторая фаза - стелят внахлест одеяла, разворачивая их из скаток/складок.
Ненужное - внутри спальника. Нужное - на себе. Все одеяла расстелены поверх спальника.
По-другому - никак. Невозможно технически/физически.
А потом эти одеяла видят лежащими в куче на краю палатки. Скомканные, но никак не в упорядоченной исходной скатке/складке
Тут тоже без вариантов - эти одеяла надо было поднять и переместить одновременно и в одно место. Аккуратно. Организовано.
Чтобы получить доступ к вещам, уложенным в спальник.
Всё, собственно.
Проделать это могли только туристы ГД - аккуратно и организовано - и только в нормально стоящей палатке , в которой нет паники.
Т.н. посторонние непременно пошарились в палатке, но эти по умолчанию и на рефлексах не оставили бы палева и признаков шмона.
Т.н. свидетели - могли испортить то, что легко испортить, разорвать то, что легко разорвать, заныкать то, что легко заныкать - но сделать что-то, что требует толику ума и силы - я вас умоляю...
Добавлено позже:
У Атманаки одеяла торчали с ватниками в разорванном крае палатки.Атманаки говорит от имени и по поручению. Не знаю почему, может такие полномочия получил.
Что он видел лично - Бог весть.
Но это не важно. Важно, что единогласно...
И кроме людей, которые точно палатку не видели, никто на это внимания не обратил?..Я не уверен, что и люди, точно не видевшую палатку, обратили на это внимание. Залетело в башку - самое простое и самое надежное объяснение поведения тех тараканов, что там и тогда могли быть.
Отправлено: maicom - 03.08.23 15:06
Финский нож Кривонищенко найден в кармане штормовки? Осталось вспомнить, где была найдена сама штормовка Кривонищенко. Вроде в Овраге, но это меня может склероз подвести...Во первых спасибо,не видел эту бумажку в уд,интересно получается насколько я помню его штормовка была найдена в палатке,из опознания Юдиным вещей Кривонищенко
Цитирование
Кривонищенко предположительно принадлежат вещи:а мишку Юдин по моему Люде дарил.
рюкзак, одеяло темнозеленое, телогрейка синяя прожжоная, штормовка и брюки штормовые, мандолина в чехле, меховые чулки, подшлемник и рукавицы из декоративной ткани, ботинки лыжные, валенки, фляжка алюминиевая. В кармане штормовки расческа, компас и маленькие ножницы. На штормовке 2 знака: 2 спорт. разряд и “турист”, струна “ре” для мандолины, игрушка “мишка”.
На трупе Кривонищенко было одето: рубашка ковбойка, рубашка нательная, остатки кальсон, плавки, один носок.
При том написано что было в карманах штормовки все кроме ножа,чуть вше написано что компас отдали родителям,в карманах штормовки маленькие ножницы,компас,часы карманные все совпадает с опознаным Юдиным кроме ножа в этой бумажке он есть а у Юдина нет.
Отправлено: Temperance - 03.08.23 15:10
А потом эти одеяла видят лежащими в куче на краю палатки. Скомканные, но никак не в упорядоченной исходной скатке/складкеЕсли это не та палатка, то это может быть косяк исполнителей. Им поручено: поставить палатку, разложить рюкзаки, сверху всё остальное, а одеяла кинуть в беспорядке сверху. Кинули одной кучей.
Тут тоже без вариантов - эти одеяла надо было поднять и переместить одновременно и в одно место. Аккуратно. Организовано.
Чтобы получить доступ к вещам, уложенным в спальник.
Отправлено: maicom - 03.08.23 15:17
Если это не та палатка, то это может быть косяк исполнителей. Им поручено: поставить палатку, разложить рюкзаки, сверху всё остальное, а одеяла кинуть в беспорядке сверху. Кинули одной кучей.Все исходят из того что гд через эти разрезы выбирались а если нет?если эти разрезы были сделаны позже?тем кто строгал лыжную палку а гд выбираясь сгребли все в кучу что было под ними.
Если смотреть на схеме то два разреза номер 1 и номер 2 расположены прямо у входа и сделаны под углом это значит что скат висел на передней стойке так же как его нашли и человек делал разрез сверху вниз и если скат выпрямить то получим такие разрезы,а если человек сидел у входа и у него было достаточно места тогда зачем он делал эти разрезы?вполне вероятно что он вышел через вход и так же могли сделать другие.Не факт вообще что разрезы гд оставили.
Отправлено: Влас - 03.08.23 15:39
Можете не напрягаться. Иванов умер в 1997, а первым к делу получил офицаильно доступ Буянов спустя почти 15 лет после этогоПричем здесь Буянов и его доступ к УД через 15 лет? Причем здесь вообще УД? Иванов мог упоминать подробности в разговорах на тему с любым человеком и всегда, до момента свой смерти.
А ветераны дятловедения, которые работали с Ивановым на склоне? Их было достаточно много чтобы поинтересоваться мутными деталями следствия (включая нож Кривонищенко) и они прекрасно были осведомлены о срезанных стволиках и верхушках, рассматривали кедр с нитками нижнего белья и кусочками человеческой кожи, костер, настил...
Вы, современники открытого дела - умные, а они, ветераны, глупые и только ракетами интересовались (метеорологическими), а ножами и спичками нет? Попробуйте обратиться к ним с вашими вопросами про нож Кривонищенко и как его нашел Иванов... если вам это важно и пока они еще живы. Или не надо этого делать, а тереть между собой пустые байки про убийство туристов?
Отправлено: Starhunter - 03.08.23 16:51
Дед мазая
Цитирование
Финский нож Кривонищенко найден в кармане штормовки? Осталось вспомнить, где была найдена сама штормовка Кривонищенко. Вроде в Овраге, но это меня может склероз подвести...Финский нож Кривонищенко был найден с последней четверкой.
Цитирование
Получается, родственникам Кривонищенко и Тибо-Бриньоля их финские ножи не вернули.НП, листы 40-42. Читаем заглавие и дальнейший текст.
Влас
Цитирование
Причем здесь Буянов и его доступ к УД через 15 лет? Причем здесь вообще УД? Иванов мог упоминать подробности в разговорах на тему с любым человеком и всегда, до момента свой смерти.Если тема была "не в фаворе", смысл ему вываливать все до мелочей "любому человеку"?
Отправлено: Дед мазая - 03.08.23 17:09
Т.н. посторонние непременно пошарились в палатке, но эти по умолчанию и на рефлексах не оставили бы палева и признаков шмона.Вы не подумайте, что я пытаюсь Вас увести в сторону от Вашей версии - мнение со стороны, ни на что не претендующее. Тем более, я уже писал выше не раз, что Вы, как раз, можете оказаться правы...
Под посторонними Вы имеете в виду злодеев? А сами поисковики? Почему Вы не рассматриваете сценарий, что одеяла были расстелены или были сложены в скатку в разных местах палатки? Далее, СиШ начинают шарить по палатке, но сомнительно, что они ее так основательно перетрясли. А вот группа Лебедева, в поиске всяких мелких вещей, очень даже могла сдвинуть эти одеяла куда-то в сторону, чтобы они не мешали. Верхние точно, а возможно и те 2-3 одеяла, что были настелены поверх вещей...
Мы с Вами предполагали, что одеяла были смерзшиеся и находились в одной куче. То есть, они стали чуток влажными от тепла тел спавших дятловцев, а потом смерзлись. И Брусницын в Протоколе допроса говорит вроде вполне ясно...
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял
Тут можно спорить - в один комок они были смерзшиеся или каждое в свой отдельно. Это уже филологические упражнения, которые заведут нас в тупик. Я думаю, Брусницын имел в виду, что все одеяла, кроме 2-3, было собраны в одну кучу...
Читаем его же интервью Helga. Я приводил уже этот фрагмент, но приведу еще раз...
Разворачиваемый текстhttps://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6 часть IV
ОВ: Ну, давайте… Добрались мы тогда до внутренностей палатки. Вот у Вас написано, кстати, в показаниях - «скомканные одеяла, смерзшиеся». Вот это меня удивило…
БВД: В этом нет ничего удивительного. Они бежали оттуда в панике и, конечно, все эти одеяла, которые были на них, они были перевернуты, свернуты…
ОВ: Но, а смерзшиеся?…
БВД: А смерзшиеся.. как смерзшиеся… Три дыры! В эти три дыры, этим ветром, сегодня, завтра, помаленьку, понемножку, набилось снегу. Снег этот…там …было солнце, он немножко там видно подтаивал что ли. Или там влажный воздух образовывался внутри. Потом подмерзало. То есть, они были в инее или запорошенные снегом.
ОВ: А, ну запорошенные – это ладно. А у меня было чувство, как мокрые…
БВД: Нет, они не мокрые. Ну, вот знаете…
ОВ: Ну, вот как, ну про белье, я представила себе…
БВД: Ну, может быть…Если вывесить его вот на улицу мокрое белье…
ОВ: Ну, да. Оно будет каменеть…
БВД: Нет, оно не каменное.
ОВ: Они просто были в снегу?..
БВД: Смерзлось все. Видимо там влага какая-то была… Может, в одеялах и потом снег подтаял, я еще говорю. Может там какой-то (не разобрал слово) внутри был…
ОВ: А снега много было, кстати, в палатке?..
БВД: Да нет. Не много. Там, где вот не было дыры, там вообще все нормально, все хорошо. Там, где дыра, там, конечно, был снег… Но, не лопатами его… вот рукой… Я там, когда начал разбирать, в основном рукой там немножко берешь , откидываешь, отталкиваешь. И, в первую очередь, конечно вот эти, перепутанные все эти одеяла …
ОВ: То есть, не было ощущения, что они мокрые? Меня вот как-то поразила фраза «смерзшиеся». Она меня так сразу резанула…А они были нормальные?
БВД: Не надо об этом думать. Это все нормально, так и должно быть. Месяц пролежали в палатке там. Может, там оттепель какая была, да не одна. Влага какая там поступила…
ОВ: Скорее всего, не оттепель. Они, скорее всего у ребят, были все-таки с небольшим конденсатом, уже влажноватые по походу…
БВД: Тоже верно…Да-да-да. Они, может быть, выскочили оттуда, а они тут же подмерзли. И все. А были они, конечно, теплые, влажные. Они же ко сну готовились…
ОВ: Ну, давайте… Добрались мы тогда до внутренностей палатки. Вот у Вас написано, кстати, в показаниях - «скомканные одеяла, смерзшиеся». Вот это меня удивило…
БВД: В этом нет ничего удивительного. Они бежали оттуда в панике и, конечно, все эти одеяла, которые были на них, они были перевернуты, свернуты…
ОВ: Но, а смерзшиеся?…
БВД: А смерзшиеся.. как смерзшиеся… Три дыры! В эти три дыры, этим ветром, сегодня, завтра, помаленьку, понемножку, набилось снегу. Снег этот…там …было солнце, он немножко там видно подтаивал что ли. Или там влажный воздух образовывался внутри. Потом подмерзало. То есть, они были в инее или запорошенные снегом.
ОВ: А, ну запорошенные – это ладно. А у меня было чувство, как мокрые…
БВД: Нет, они не мокрые. Ну, вот знаете…
ОВ: Ну, вот как, ну про белье, я представила себе…
БВД: Ну, может быть…Если вывесить его вот на улицу мокрое белье…
ОВ: Ну, да. Оно будет каменеть…
БВД: Нет, оно не каменное.
ОВ: Они просто были в снегу?..
БВД: Смерзлось все. Видимо там влага какая-то была… Может, в одеялах и потом снег подтаял, я еще говорю. Может там какой-то (не разобрал слово) внутри был…
ОВ: А снега много было, кстати, в палатке?..
БВД: Да нет. Не много. Там, где вот не было дыры, там вообще все нормально, все хорошо. Там, где дыра, там, конечно, был снег… Но, не лопатами его… вот рукой… Я там, когда начал разбирать, в основном рукой там немножко берешь , откидываешь, отталкиваешь. И, в первую очередь, конечно вот эти, перепутанные все эти одеяла …
ОВ: То есть, не было ощущения, что они мокрые? Меня вот как-то поразила фраза «смерзшиеся». Она меня так сразу резанула…А они были нормальные?
БВД: Не надо об этом думать. Это все нормально, так и должно быть. Месяц пролежали в палатке там. Может, там оттепель какая была, да не одна. Влага какая там поступила…
ОВ: Скорее всего, не оттепель. Они, скорее всего у ребят, были все-таки с небольшим конденсатом, уже влажноватые по походу…
БВД: Тоже верно…Да-да-да. Они, может быть, выскочили оттуда, а они тут же подмерзли. И все. А были они, конечно, теплые, влажные. Они же ко сну готовились…
И мы, снова, пошли по кругу... :(
Во первых спасибо,не видел эту бумажку в уд,интересно получается насколько я помню его штормовка была найдена в палаткеТут надо знатоков матчасти, я могу и в заблуждение ввести. Перечитал еще раз л.41 УД. Пожалуй, я соврал и ошибся с прочтением - там не написано, что нож был в кармане штормовки Кривонищенко...
Это сестра Колеватова пишет, что нож финский был найден в палатке. Наверно тот, который лежал рядом с корейкой. С финскими ножами Тибо-Бриньоля и Кривонищенко, кроме того, что про них тоже написано, ничего не понятно. В смысле, не понятно, где и как нашли...
Добавлено позже:
Финский нож Кривонищенко был найден с последней четверкой.Ткните, пожалуйста, меня носом в нужный лист УД. Про Постановление Иванова, где он упомянул про нож Кривонищенко, я помню. А еще есть?..
НП, листы 40-42. Читаем заглавие и дальнейший текст.Хорошо, что ткнули - перочинный и финский нож обнаружен в кармане штормовки или брюк Тибо-Бриньоля (л.42 предпоследний абзац)...
В заглавии л.40 УД написано "Получили". Это значит, что все перечисленные на л.40-42 УД предметы отдали родственникам? Тогда и тут я ошибся...
Но, где был найден нож Кривонищенко, по-прежнему, загадка... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 03.08.23 17:33
Хорошо, что ткнули - перочинный и финский нож обнаружен в кармане штормовки или брюк Тибо-Бриньоля (л.42 предпоследний абзац)...на самом деле не понятно где был найден финский нож, то ли у Кривонищенко в карманах штормовки то ли это не его нож но тогда бы написали кому его отдали из родственников.
В заглавии л.40 УД написано "Получили". Это значит, что все перечисленные на л.40-42 УД предметы отдали родственникам? Тогда и тут я ошибся...
Но, где был найден нож Кривонищенко, по-прежнему, загадка...
Отправлено: Дед мазая - 03.08.23 17:43
на самом деле не понятно где был найден финский нож, то ли у Кривонищенко в карманах штормовки то ли это не его нож но тогда бы написали кому его отдали из родственников.Стархантер отсылает к Заголовку на л.40 УД, где написано "Получили". Я думал, что это относится только к л.40, но могу ошибаться...
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image624.jpg
Одно можно сказать точно - в кармане штормовки Кривонищенко нашли маленькие ножницы. Часы карманные Звезда с временем 5ч31мин тоже можно предположить, что нашли в кармане, раз они карманные. А вот с ножом, не совсем понятно - он тоже был в кармане штормовки или это отдельная совсем строка, не относящаяся к штормовке?.. *DONT_KNOW*
Хотя, может и с часами я погорячился - может это разные часы у Кривонищенко... %-)
Вот куда ни ткни, везде загадки... :(
Отправлено: maicom - 03.08.23 17:48
Одно можно сказать точно - в кармане штормовки Кривонищенко нашли маленькие ножницы. Часы карманные Звезда с временем 5ч31мин тоже можно предположить, что нашли в кармане, раз они карманные. А вот с ножом, не совсем понятно - он тоже был в кармане штормовки или это отдельная совсем строка, не относящаяся к штормовке...Я думаю что это относится к Кривонищенко,строчка финский нож подчёркнута,с часами не могу разобрать написано как будто одеты или отдельно,если отдельно то может быть часы карманные отдельно финский нож.
На листе 42 внизу страницы написано в карманах брюк и штормовки Тибо ... нож перочинный и нож финского типа нож Колеватова вроде бы то же опознали так что получается что на 40 листе написано про нож Кривонищенко.Вопрос почему это есть только в наблюдательном деле?
Отправлено: Starhunter - 03.08.23 18:03
Цитирование
Ткните, пожалуйста, меня носом в нужный лист УД. Про Постановление Иванова, где он упомянул про нож Кривонищенко, я помню. А еще есть?..Лист 369 УД, показания Брусницына.
Цитирование
Это значит, что все перечисленные на л.40-42 УД предметы отдали родственникам? Тогда и тут я ошибся...В теории да, если соблюдались хотя бы приличия делопроизводства.
Цитирование
Но, где был найден нож Кривонищенко, по-прежнему, загадка...Почему загадка? Постановление о закрытии забыли: Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко
maicom
Цитирование
на самом деле не понятно где был найден финский ножВообще-то ясно. Я уже расписывал не раз, да и часть мифов и заблуждений разобрал...
Отправлено: Влас - 03.08.23 18:04
Если тема была "не в фаворе", смысл ему вываливать все до мелочей "любому человеку"?Смысл есть. И этот смысл даже не в интересах посторонних людей, "не в фаворе темы", а в психологической необходимости Иванова говорить на тему ТГД. Его эта тема не отпускала никогда и не мог человек держать все ему известное и все ему непонятное только в себе и вести с собой молчаливые разговоры. Даже для того чтобы размышлять Иванов должен был говорить вслух... полагаю он сам искал заинтересованных собеседников чтобы двигаться в этой загадке. Это было нужно прежде всего ему самому.
Но он однозначно отрицал присутствие посторонних и никто и никогда в этом его не переубедил. Я верю ему по массе соображений, не только "глядя ему в честные глаза". Нож был и не посторонний. Вот и все, тема закрыта (для меня).
Отправлено: Temperance - 03.08.23 19:08
а гд выбираясь сгребли все в кучу что было под ними.Вопрос был в том, что одеяла как-то в одной куче оказались. Это нельзя сделать хаотичным пинанием равномерно разложенных по всей палатке одеял.
Если смотреть на схеме то два разреза номер 1 и номер 2 расположены прямо у входаЭто на схеме, она не в масштабе. В какой-то теме разбирали, не у входа они на самом деле.
Отправлено: Иван Иванов - 03.08.23 19:34
Но он однозначно отрицал присутствие посторонних и никто и никогда в этом его не переубедил. Я верю ему по массе соображений,Вы правильно поступаете...
Отправлено: Starhunter - 03.08.23 20:05
Отправлено: Vietnamka - 03.08.23 20:52
А вот вы сейчас за какое дело заступаетесь? Про то, в которое Иванов собирал мусор для дятловедов 21 века или про настоящее, о котором никто, кроме особо оговоренных, не знает?а вы сейчас с какого своего высказывания спрыгиваете, меняя в воздухе тапки? С того, что "государство не могло" или с того, что "часть документов в помойную корзину"?
Если за первое, то там нет ничего из того, чем вы хвастаетесь.
Если за второе, то можно ли уже "показать личико"? А почему нет?
Вы уж определитесь, сколько дел, кто их стряпал и стоило ли это делать ради лавины
Добавлено позже:
А потом эти одеяла видят лежащими в куче на краю палатки. Скомканные, но никак не в упорядоченной исходной скатке/складкеа можно нескромный вопрос? :-[ вы когда резко просыпаете и садитесь, вы одеяло на голову натягиваете или к ногам сдвигаете?
Добавлено позже:
Если это не та палатка, то это может быть косяк исполнителей. Им поручено: поставить палатку, разложить рюкзаки, сверху всё остальное, а одеяла кинуть в беспорядке сверху. Кинули одной кучей.зачем?
давайте так. Если бы не нашли палатку, которая как бельмо в глазу или как гнилой зуб на белом фоне склоне - ну не нашли бы вообще ничего и никого. Палатка определила место поиска, сведя его из нескольких Бельгий к конкретному квадрату. Слобцов искал до этого в долине Лозьвы и никакой кедр и никакие тела ему на глаза не попадались.
Поставить палатку специально надо было для чего?
Добавлено позже:
Все исходят из того что гд через эти разрезы выбирались а если нет?если эти разрезы были сделаны позже?тем кто строгал лыжную палку а гд выбираясь сгребли все в кучу что было под ними.Хорошо. ГД через разрезы не выбирались. Как они выбирались? Что это меняет?
Добавлено позже:
Причем здесь Буянов и его доступ к УД через 15 лет? Причем здесь вообще УД? Иванов мог упоминать подробности в разговорах на тему с любым человеком и всегда, до момента свой смерти.Иванов мог упоминать, что угодно. Например НЛО. И прямо вот с любым человеком, например бабушкой у подъезда. А речь идет об УД, где Иванов не мог, а обязан был не то что упоминать, а составлять определенные процессуальные документы.
Иванов-сплетник и Иванов-прокурор это два разных Иванова
Отправлено: maicom - 03.08.23 21:57
Хорошо. ГД через разрезы не выбирались. Как они выбирались? Что это меняет?Через вход, меняет это то что если они выходили через вход и не взяли ничего с собой то возможно им не дали взять ничего а так нашли палатку,скат разрезан,испугались убежали,замёрзли.Я не верю что палатку кто то переставлял,не было смысла, дневники гд обрываются,никто не знал что они пойдут на гору,нашли бы палатку внизу и что бы это изменило?на мой взгляд если и был криминал то скорее всего "исполнители" действовали по ситуации,палатку ставили сами дятловцы,помню в одном видео Шаравин говорил что когда палатку поднимали то увидели что лыжи как бы отпечатались в снегу а снег под палаткой был уже слежавшийся и что такое могло получиться только если лыжи изначально были уложены на свежий снег который за это время превратился в фирн,не знаю на сколько это правда... Палатку могли разрезать позже,кто то подошёл порылся,взял фонарик посветил внутрь потом поставил фонарь на скат,залез в палатку,что то там искал например,для каких то целей разрезал лыжную палку,потом порезал скат,сломал стойки,завалил палатку на бок что бы замело снегом и ее не нашли,как вариант.
Отправлено: SKAD - 03.08.23 22:25
Палатку могли разрезать позже,кто то подошёл порылся,взял фонарик посветил внутрь потом поставил фонарь на скат,залез в палатку,что то там искал например,для каких то целей разрезал лыжную палку,потом порезал скат,сломал стойки,завалил палатку на бок что бы замело снегом и ее не нашли,как вариант.Северный Урал, зима, кругом манси, зэки и лесорубы... а пьют только студенты УПИ...
Ну, никто на фляжку со спиртом не позарился, только Слобцов с Шаравиным!... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 03.08.23 22:44
Северный Урал, зима, кругом манси, зэки и лесорубы... а пьют только студенты УПИ...Со спиртом вообще не понятно,Юдин говорил что он не смог достать а именно он отвечал за спирт,чей тогда был спирт не понятно,возможно даже не их... так же как обмотки.
Ну, никто на фляжку со спиртом не позарился, только Слобцов с Шаравиным!...
Отправлено: SKAD - 03.08.23 22:52
Со спиртом вообще не понятно,Юдин говорил что он не смог достать а именно он отвечал за спирт,чей тогда был спирт не понятно,возможно даже не их... так же как обмотки.Да-да, здесь тоже богатое поле для построения версий!
Золотарёв же не мог на свой ДР второго-второго остаться "сухим"!... *SCRATCH*
Отправлено: totato - 03.08.23 22:57
Юдин говорил что он не смог достатьВидимо плохо старался. Кто-то же смог. Вы можете себе представить празднование покорения Отортена распитием полухолодного какао?
Отправлено: Temperance - 03.08.23 22:57
зачем?Как зачем. Чтобы родителей успокоить, надо им отдать трупы детей. Чтобы история поскорее забылась, надо дать ей какое-то банальное и скучное объяснение, и люди забудут.
давайте так. Если бы не нашли палатку, которая как бельмо в глазу или как гнилой зуб на белом фоне склоне - ну не нашли бы вообще ничего и никого.
Представим, группа пропала с концами. История обрастет легендами, будет местной достопримечательностью. Будут бесконечно ходить другие группы в надежде их отыскать, романтично же и таинственно, и всё это годами, как ищут пропавшие экспедиции полярников. Весь этот ажиотаж, который мы наблюдаем сейчас, начался бы уже тогда. А если что-то найдут или разузнают? Их же не проконтролируешь, как поисковиков.
И были ли ресурсы трупы спрятать? Закопать в снег не вариант, снег сойдет. Надо какой-то транспорт, чтобы их вывезти подальше, а это посвятить либо летчиков с их начальством, либо манси, которые вообще неподконтрольны, с них подписку о неразглашении не возьмешь.
Поставить палатку специально надо было для чего?Чтобы нашли.
Местоположение палатки больше напоминает воткнутый на горе флаг, чем место ночевки нормальных туристов.
Хорошо. ГД через разрезы не выбирались. Как они выбирались? Что это меняет?То, что тогда это делали не они. Другая цель для разрезов в рамках НС не просматривается.
Отправлено: Vietnamka - 04.08.23 05:24
Через вход, меняет это то что если они выходили через вход и не взяли ничего с собой то возможно им не дали взять ничего а так нашли палатку,скат разрезан,испугались убежали,замёрзли.т.е. если они сами разрезали палатку и выходили через разрезы, то это исключает "им не дали взять ничего"?
ДОпустим, это нападение. Их 9 человек, из которых 7 - здоровые, крепкие парни. Вообще это проблема для нападающих. Т.е. с самого первого момента она должны дезорганизовать группу, пытаться взять ее под контроль и какое-никакое сопротивление все равно обязано быть.
Раскромсаная палатка,
Цитирование
Я не верю что палатку кто то переставлял,не было смысла, дневники гд обрываются,никто не знал что они пойдут на гору,нашли бы палатку внизу и что бы это изменило?я тоже не верю. Поэтому пытаюсь узнать у тех, кто считает, что это была инсценировка - что именно это меняло и зачем.
Добавлено позже:
Как зачем. Чтобы родителей успокоить, надо им отдать трупы детей. Чтобы история поскорее забылась, надо дать ей какое-то банальное и скучное объяснение, и люди забудут.но ничего этого не началось в 1961, когда точно так же пропала вторая группа УПИ.
Представим, группа пропала с концами. История обрастет легендами, будет местной достопримечательностью. Будут бесконечно ходить другие группы в надежде их отыскать, романтично же и таинственно, и всё это годами, как ищут пропавшие экспедиции полярников. Весь этот ажиотаж, который мы наблюдаем сейчас, начался бы уже тогда. А если что-то найдут или разузнают? .
"Дать объяснение, чтобы..." это ведь задача государства, правда? Но мы тут вроде как все склоняемся к тому, что государство не виновато в их гибели, значит оно и не могло инсценировать и ставить ту же палатку.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если это делает не государство, то разве кто-то из преступников заинтересован в том, что подумают родители и будут ли иные ходить и искать? Они заинтересованы в другом, чтобы уйти от ответственности и лучший способ это как раз скрыть следы преступления. Они не решают общественные задачи, они свою шкуру спасают. Плюс они ровно так же находятся в неблагоприятных условиях, у них ограниченный запас времени и тд. Самое простое и эффективное, это не бегать по склонам, стягивая один валенок, но забыв другой, а именно что убрать с глаз долой палатку. Не резать, не перекладывать одеяла, а завалить полностью и засыпать снегом. Ну или стащить волоком вниз и там прикопатьДобавлено позже:
То, что тогда это делали не они. Другая цель для разрезов в рамках НС не просматривается.так если разрезы делали не они, зачем их делали другие?
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 06:13
я тоже не верю. Поэтому пытаюсь узнать у тех, кто считает, что это была инсценировка - что именно это меняло и зачем.Палатка, коллега, должна быть установлена на этой 1079, одно это говорит об инсценировке. Установка палатки внизу, у границы леса, не имела никакого смысла. Объяснить это коллегам (и вам) довольно сложно... в силу сложившихся у вас стереотипов, например.
Добавлено позже:
так если разрезы делали не они, зачем их делали другие?Да, зачем? Интересно бы узнать ваше мнение...
Отправлено: Дмитриевская - 04.08.23 07:41
Но он однозначно отрицал присутствие посторонних и никто и никогда в этом его не переубедил.Да что вы ! А шары о которых писал Иванов в своей статье принадлежали дятловцам или были посторонними по отношению к ним ? А пилоты этих шаров ? Это ведь Иванов писал , что знает, кто сидел в этих шарах ? Выглядит, конечно утрированно и сказочно , но Иванов намекает, что сила была посторонней и разумной .
Отправлено: maicom - 04.08.23 07:44
т.е. если они сами разрезали палатку и выходили через разрезы, то это исключает "им не дали взять ничего"?Абсолютно не исключает,только зачем?
ДОпустим, это нападение. Их 9 человек, из которых 7 - здоровые, крепкие парни. Вообще это проблема для нападающих. Т.е. с самого первого момента она должны дезорганизовать группу, пытаться взять ее под контроль и какое-никакое сопротивление все равно обязано быть.Проще взять под контроль стоя возле входа и выпуская группу по одному.
Раскромсаная палатка, это не только ценный мех это же по сути те самые следы борьбы, которых, как мы все знаем, нетА в палатке и не будет следов борьбы,подошли,встали у входа,скомандывали выходить по одному,гд не знают кто там и сколько,выманили например под видом военных и проверки документов.
Отправлено: Дмитриевская - 04.08.23 07:48
Проще взять под контроль стоя возле входа и выпуская группу по одному.Не проще. По одному, это значит дать время на осмысление угрозы и подготовку к отражению ее и даже на сговор в палатке перед выходом.
Отправлено: maicom - 04.08.23 07:53
А шары о которых писал Иванов в своей статье принадлежали дятловцам или были посторонними по отношению к ним ?В 14 году рядом с городом Реж Свердловской области видели нечто похожее :)потом еще через год по моему,в 14 г по моему военные сказали что это было сжигание порохаhttps://66.ru/news/hitech/165989/ (https://66.ru/news/hitech/165989/)
https://youtu.be/NOwTSzjC6Ew (https://youtu.be/NOwTSzjC6Ew)
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 07:58
А шары о которых писал Иванов в своей статье принадлежали дятловцам или были посторонними по отношению к ним ? А пилоты этих шаров ?Но, Лев Никитич не утверждает, что это были демоны , материализованные заклинаниями шамана...
Отправлено: maicom - 04.08.23 07:59
Не проще. По одному, это значит дать время на осмысление угрозы и подготовку к отражению ее и даже на сговор в палатке перед выходом.Они не думали об угрозе,зимой в горах вечером/ночью кто то подошел к палатке например представившись военным и попросив предъявить документы,как например на дороге гаи останавливает и просит выйти из машины человек же не будет готовится к отражению атаки,а если группе дать возможность разрезать палатку это значит что первое они точно выдут с ножом и возможно не с одним,второе они возможно побегут в разные стороны и третье у них может быть и другое оружие кроме ножа а так по одному вывели,видят кто перед ними что оружия нет.
Отправлено: Дмитриевская - 04.08.23 08:03
В 14 году рядом с городом Реж Свердловской области видели нечто похожее :)потом еще через год по моему,в 14 г по моему военные сказали что это было сжигание порохаhttps://66.ru/news/hitech/165989/ (https://66.ru/news/hitech/165989/)Дело не в том чем были сами шары, а в том что Иванов считал их управляемыми и следовательно посторонними по отношению к дятловцам. Т.е. ребята не сами по себе погибли как 10 негритят, а по причине некой разумной и злой воли.
https://youtu.be/NOwTSzjC6Ew (https://youtu.be/NOwTSzjC6Ew)
Добавлено позже:
ночью кто то подошел к палатке например представившись военным и попросив предъявить документыЭто так же странно в тех местах как и кто то другой. Военные не требуют выходить по одному. Военные для начала представятся, потом попросят выйти главного, т.е. руководителя группы. И с ним будут вести переговоры. А выходить по одному так к преступникам обращаются для ареста.
Отправлено: maicom - 04.08.23 08:13
Дело не в том чем были сами шары, а в том что Иванов считал их управляемыми и следовательно посторонними по отношению к дятловцам.Какое то явление в виде шаров там действительно было о чем в уд есть много свидетельств от разных людей,что это было так никто и не дал достоверного ответа подтвержденного фактами,либо смеются над Ивановым и его управляемыми шарами либо строят предположения.Иванов писал статью в такое время когда было поголовное увлечение нло,я помню у нас даже кто то пустил слух что видели нло и все ходили на это место ночью смотреть,много людей собиралось и почему то ночью,кто то потом говорил что то же видел,описывали формы и т.д,в газетах было очень много всего на эту тему,как в свое время воду заряжали в банках перед телевизором,Иванов мог сопоставить это,его эта история видимо не отпускала раз он хранил фото и помнил фамилии.
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 08:22
Дело не в том чем были сами шары, а в том что Иванов считал их управляемыми и следовательно посторонними по отношению к дятловцам.Лена, ну, не сочиняйте! Начинать надо с другого. Лев Никитич был фронтовик и всю жизнь проработал в органах юстиции. Он прагматик и материалист до мозга костей... и пишет про шары какие- то. Зачем?
А вы записываете его в фантазёры - теоретики. Это прокурора - криминалиста?
Отправлено: Сергани - 04.08.23 08:29
Если это не та палатка, то это может быть косяк исполнителей.Если это считать косяком исполнителей, то они были инсценировщики уровня "бог +". Таких не бывает. Чтобы имитация получилась в деталях точнее, чем оригинал - это просто чудо.
а одеяла кинуть в беспорядке сверху. Кинули одной кучей.Не кинуть - разбросать. В разные стороны. Так и было бы, кстати, если туристы ГД, проснувшись, убегали бы из своей палатке в панике. Хотя и в этом случае надо бы постараться, чтобы раскидать пласт одеял. Зачем эта ненужная заморочка?
Нет, внутри палатки не было никаких инсценировок. Ни чудесных, ни бестолковых. Если, конечно, не считать убитый скат. Но это отдельный вопрос.
Отправлено: Дмитриевская - 04.08.23 08:41
Лена, ну, не сочиняйте! Начинать надо с другого. Лев Никитич был фронтовик и всю жизнь проработал в органах юстиции. Он прагматик и материалист до мозга костей... и пишет про шары какие- то. Зачем?нет как раз наоборот. Считаю, что Иванов знал что это убийство, и кто убил. Просто выбрал иносказательную форму для своего заявления
А вы записываете его в фантазёры - теоретики. Это прокурора - криминалиста?
Отправлено: Сергани - 04.08.23 08:52
Вы не подумайте, что я пытаюсь Вас увести в сторону от Вашей версииДаже если - это только на пользу делу. И то, что вы возражаете мне - почитаю за честь.
Почему Вы не рассматриваете сценарий, что одеяла были расстелены или было сложены в скатку в разных местах палатки?То есть? Кто и зачем мог такое проделать? Может, я чего-то недопонял в вашем предположении? Все одеяла, за исключением "двух-трех" всегда вместе - и до того, как их расстелили, и после того, как расстелили, и после того, как убрали в сторону.
Вместе. Это самое важное и существенное.
Потому что
А вот группа Лебедева, в поиске всяких мелких вещей, очень даже могла сдвинуть эти одеяла куда-то в сторону,Группа Лебедева могла только испортить и сломать, но никак не построить и устроить.
Все одеяла (уложенные изначально внахлест) одновременно и вместе были перемещены в сторону к краю палатки И уложены кучей. Для этого необходимы согласованные усилия нескольких человек. Для которых необходимы смысл и цель.
А у группы Лебедева не было ничего, кроме подростковой дури.
Тем более - в заваленной палатке.
Они могли растащить часть одеял в разные стороны: дурное дело - не хитрое. Но сделать то, что сделали туристы ГД в нормально стоящей палатке, для того чтобы получить доступ к необходимым им вещам, они не могли ни при каких допущениях.
Я думаю, Брусницын имел в виду, что все одеяла, кроме 2-3, было собраны в одну кучу...И я ровно так же полагаю. Все одеяла лежали одной кучей на краю палатки. Или вас смущает слово "комок"?
Смерзшиеся - это твердые.Да. Только я не вижу никакого смысла в попытке угадать ход и содержание мыслей Брусницина в этом вопросе. Влажные или сухие, твердые или мягкие - это несущественно. Важно только то, что все одеяла лежали одной кучей на краю палатки.
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 09:00
Просто выбрал иносказательную форму для своего заявленияДа, это так. Статью можно "перевести" на язык, понятный исследователям.
Отправлено: Влас - 04.08.23 09:01
Это ведь Иванов писал , что знает, кто сидел в этих шарах ? Выглядит, конечно утрированно и сказочно , но Иванов намекает, что сила была посторонней и разумной .Иванов (впечатление такое - отчаянно) искал помощи у любых людей и организаций чтобы поставить точку в этом деле. Шары это отдельная тема и обширная, о них придется когда-нибудь и где-нибудь говорить много. Не думаю что шары попали в поле его зрения (да еще и как главные обвиняемые) сразу после публикаций в прессе наблюдений 17 февраля и наблюдений 31 марта.. Он знал о шарах от группы Шумакова и Карелина, но и этого, все-таки, было бы недостаточно. Дополнительно он узнал о них из протоколов Коротаева, возможно личных бесед с манси, возможно из показаний Патрушева. Это совершенно новое явление в его жизни, которое удивительно легло на время и место происшествия.
Главное место шары заняли, полагаю, после допроса и бесед с Возрожденным, знакомством с протоколами СМЭ, собственных (обобщенных) размышлений над театром происшествия
Иванов отбросил все "гипотезы-версии" кроме связанных с шарами, а время у него было достаточно проанализировать и все другие, стандартные и всем понятные. Неизбежный для профессионала вывод и одновременно пугающий и опасный. Он не мог говорить о своей версии в силу ряда понятных причин, он ждал разьяснений от военных, конструторов, ученых, республиканской прокуратуры. Не дождался.
Люди в шарах появились позже, уже в поздний период его жизни, когда он своими силами пытался завершить дело его жизни, подвести полученные загадочные травмы (да и гибель всех в целом) хоть к какому-то обьяснению, которое можно было как-то назвать.
Он начал открыто говорить-намекать о военных разработках, о тайнах государства (письмо помощнику Ельцина). Но тема шаров не исчезла за долгие годы и не могла (и это очень важно), причастность шаров он доказал и навсегда. Как? Во многом это его личная тайна, мы знаем только результат.
Еще раз - "пилоты в шарах" это вынужденное предположение, это не решение (Иванов это прекрасно понимал, не дурак), а формулировка с которой он пытался обратиться ко всем кто бы ему помог. Никто не помог. "Вопрос" повис в воздухе и Иванов превратился в фантазера
Да... все-таки, шары он воспринимал как искусственные образования и это, думаю, была его кардинальная ошибка.
Отправлено: Сергани - 04.08.23 09:06
а вы сейчас с какого своего высказывания спрыгиваете, меняя в воздухе тапки? С того, что "государство не могло" или с того, что "часть документов в помойную корзину"?Государство не могло - крадучись и застенчиво - защищать свои интересы, убивать свидетелей и рубить концы.
На чем стоял - на том и стою.
И то, что государство не выкидывала ничего из материалов дела, собранных трудолюбивым Ивановым, я тоже ни разу не сомневаюсь.
Не было этого и быть не могло.
Вы уж определитесь, сколько дел, кто их стряпал и стоило ли это делать ради лавиныЗа какие дела я должен объясниться? - не понял сразу.
вы когда резко просыпаете и садитесь, вы одеяло на голову натягиваете или к ногам сдвигаете?Вряд ли мой опыт поможет разобраться в проблеме, но я могу ответить на ваш вопрос. Когда я резко (хотя обычно это происходит плавно) просыпаюсь, я толкаю ногой в бочину Собаку. А там уж куда она пожелает сдвинуться... Другим одеялом я не пользуюсь. Привычка.
Но тут есть один важный момент: туристы ГД спали под общим "одеялом".
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 09:07
Считаю, что Иванов знал что это убийство, и кто убил.Да, он знал. Но, знал ли он, что это правда? Я думаю - нет... Вообще, у меня стойкое убеждение, что статья носит "заказной" характер. То, о чём пишет Лев Никитич, можно узнать и без его статьи.
Понимаешь, Лена, он был опытный юрист, Лев Никитич, и он должен был знать о двух вариантах развития событий, но он твёрдо описывает один из двух. Это неверно, не правильно...
Добавлено позже:
Иванов (впечатление такое - отчаянно) искал помощи у любых людей и организаций чтобы поставить точку в этом деле. Шары это отдельная тема и обширная, о них придется когда-нибудь и где-нибудь говорить много. Не думаю что шары попали в поле его зрения (да еще и как главные обвиняемые) сразу после публикаций в прессе наблюдений 17 февраля и наблюдений 31 марта.. Он знал о шарах от группы Шумакова и Карелина, но и этого, все-таки, было бы недостаточно. Дополнительно он узнал о них из протоколов Коротаева, возможно личных бесед с манси, возможно из показаний Патрушева. Это совершенно новое явление в его жизни, которое удивительно легло на время и место происшествия.Ну, что вы, коллега! Шары эти ,летучие, он выбрал совершенно по иной причине. То, о чем вы пишете, Никитича совершенно не интересовало.
Главное место шары заняли, полагаю, после допроса и бесед с Возрожденным, знакомством с протоколами СМЭ, собственных (обобщенных) размышлений над театром происшествия
Иванов отбросил все "гипотезы-версии" кроме связанных с шарами, а время у него было достаточно проанализировать и все другие, стандартные и всем понятные. Неизбежный для профессионала вывод и одновременно пугающий и опасный. Он не мог говорить о своей версии в силу ряда понятных причин, он ждал разьяснений от военных, конструторов, ученых, республиканской прокуратуры. Не дождался.
Люди в шарах появились позже, уже в поздний период его жизни, когда он своими силами пытался завершить дело его жизни, подвести полученные загадочные травмы (да и гибель всех в целом) хоть к какому-то обьяснению, которое можно было как-то назвать.
Он начал открыто говорить-намекать о военных разработках, о тайнах государства (письмо помощнику Ельцина). Но тема шаров не исчезла за долгие годы и не могла (и это очень важно), причастность шаров он доказал и навсегда. Как? Во многом это его личная тайна, мы знаем только результат.
Еще раз - "пилоты в шарах" это вынужденное предположение, это не решение (Иванов это прекрасно понимал, не дурак), а формулировка с которой он пытался обратиться ко всем кто бы ему помог. Никто не помог. "Вопрос" повис в воздухе и Иванов превратился в фантазера
Да... все-таки, шары он воспринимал как искусственные образования и это, думаю, была его кардинальная ошибка.
Отправлено: Сергани - 04.08.23 09:17
Местоположение палатки больше напоминает воткнутый на горе флаг, чем место ночевки нормальных туристов.Ассоциативные связи - сильно больно субъективный материал. Для меня, к примеру, на всю башку военного, позиция выбранная туристами, вполне себе грамотная с тактической стороны. А потом из этого можно столько всего выдавить...
Нормальное место. По уму туристы устроились.
А найти потом палатку "вижайский спасательный отряд" помог бы даже на дне самого глубокого ущелья УХ. Легко.
Добавлено позже:
Почему загадка? Постановление о закрытии забыли: Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож КривонищенкоПотому и загадка. Постановление - это резюме, т.е. бла-бла-бла со ссылками на подтверждающие документы. Обрати внимание: когда у Иванова есть возможность - он ссылается на подтверждение. В качестве "подтверждения" для ножа Кривонищенко Иванов использует показания Брусницина. Который не был на майских поисках, который ни когда не видел нож Кривонищенко, который не имел и малейшего представления о том, как он, нож Кривонищенко, выглядит.
Короче, "баба нюра-ляйт".
Очень топорная халтура.
Да, от безнадеги, но это не оправдание.
Отправлено: Temperance - 04.08.23 09:36
но ничего этого не началось в 1961, когда точно так же пропала вторая группа УПИ.Никакой загадки там не было. Пропали на воде, т.е. трупы просто куда-то унесло. У нас совсем другой случай. Пропали, там, где пропасть невозможно, нет ни ущелий, ни бурных вод. Сильно заглубляться в тайгу невозможно по причине непроходимости.
"Дать объяснение, чтобы..." это ведь задача государства, правда? Но мы тут вроде как все склоняемся к тому, что государство не виновато в их гибели, значит оно и не могло инсценировать и ставить ту же палатку.Государство не монолит. Оно состоит из властных группировок, которые между собой постоянно ведут борьбу за власть. Поэтому надо смотреть на конкретных персонажей и их личные шкурные интересы, они могут использовать ресурсы государства в своих целях, но это не государство.
Зачем прикрывать преступников? Скрыть свои провалы в работе, которыми воспользуются соперники в борьбе за власть.
так если разрезы делали не они, зачем их делали другие?Варианты:
1. Палатка изначально была такая, для инсценировки взяли старую списанную.
2. Убийцы порвали осознанно, чтобы привести в негодность.
3. Убийцы порвали на эмоциях, если дятловцы им чем-то досадили.
Отправлено: Сергани - 04.08.23 09:39
зимой в горах вечером/ночью кто то подошел к палатке например представившись военным и попросив предъявить документы,как например на дороге гаи останавливаетВоенные "так как гаи" не делают и делать не будут. Кто на что учился.
Это принципиальный момент.
Отправлено: Temperance - 04.08.23 09:42
Нормальное место. По уму туристы устроились.По какому такому уму? Единственный источник тепла печь. Спальников нет, только одеяла. Для печи нужны дрова.
В палатке минусовая температура, особенно учитывая сильный ветер. Все теплые вещи положили под себя и накрылись одеялами. Так можно спать?
Отправлено: Сергани - 04.08.23 09:53
Так можно спать?Не столько можно, сколько нужно, если уж поперлись туда.
ГД четыре ночи (если считать только этот выход) провела в таких же условиях - и ничего. Не только пережили, но даже отдохнули и сил набрались.
Печка в палатке - это не печка в избе. Ее топили чуток вечером под отбой, чуток утром под подъем. И только по необходимости. Для этого хватало двух горстей щепок. Ну, трех...
И спальники... Вы таки не забывайте, какое это было поколение.
Если коротко - нам не чета. Наши мерки, привычки, советы и предложения для них - ну, не подходят.
Добавлено позже:
В палатке минусовая температура, особенно учитывая сильный ветер.За сильный ветер нет оснований говорить, а что в палатке свежо - то да. Поэтому я и толкую об одном и том же: дураков сидеть там и тогда нараспашку не было и быть не могло.
А вот закутавшись - почему нет-то?
Отправлено: Дед мазая - 04.08.23 10:07
Лист 369 УД, показания Брусницына.Вы про это? Спасибо...
Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
Простите, но это не показания, а сочинение на вольную тему. Какая экспертиза доказала, что разрезы на палатке сделаны ножом Кривонищенко?..
В то же время, Брусницын ведь взял это не с потолка, ему это кто-то сказал? Что за этим стоит? Обмен мнениями по вечерам в общей палатке и обсуждение всяких версий или что-то более существенное для нас? Ведь только экспертиза могла установить, каким ножом резалась палатка?..
И как эти показания указывают на место нахождения ножа Кривонищенко? Иванов говорит конкретно про Овраг. Но, Брусницына в мае там не было...
Почему загадка? Постановление о закрытии забыли: Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож КривонищенкоПотому, что это не оформлено Протоколом осмотра места обнаружения трупов л.341-343 УД...
То есть? Кто и зачем мог такое проделать? Может, я чего-то недопонял в вашем предположении? Все одеяла, за исключением "двух-трех" всегда вместе - и до того, как их расстелили, и после того, как расстелили, и после того, как убрали в сторону.То есть, Вы полагаете, что дятловцы уже лежали под одеялами в момент Х?..
Вместе. Это самое важное и существенное.
Каждый вынул свое одеяло из рюкзака, которое было в скатке. Далее, все эти одеяла расстелили по дну палатки поверх тех 2-3 одеял, что покрывали пол палатки поверх вещей, расстеленных на дне палатки. При этом, одеяла расстилались внахлест, образуя что-то типа общего спальника. Далее, все забирались под эти одеяла. Такой сценарий у Вас, если я не ошибаюсь?..
А как же разрезанная корейка, которая была разложена на одном из из 2-3 одеял, а не на одном из тех, что должны были лежать поверх них? Тот, кто резал корейку, отодвинул верхнее одеяло в сторону?..
Группа Лебедева могла только испортить и сломать, но никак не построить и устроить.Простите, но я пока не нашел подтверждения тому, что эта куча располагалась с краю палатки. Слова Атманаки "заветренная (северная) сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник" вовсе не доказывают, что выглядывали одеяла, постеленные поверх 2-3 одеял...
Все одеяла (уложенные изначально внахлест) одновременно и вместе были перемещены в сторону к краю палатки И уложены кучей. Для этого необходимы согласованные усилия нескольких человек. Для которых необходимы смысл и цель.
А у группы Лебедева не было ничего, кроме подростковой дури.
Группа Лебедева осматривала палатку на предмет мелких вещей, которые потом собрала то ли в одеяло, то ли в рюкзак. Ей как раз имело смысл убрать все эти одеяла в сторону и в кучу, чтобы они не мешали осмотру. И тут, мы опять утыкаемся в разрезанную корейку - как, при таком тщательном осмотре, она осталась на месте? Мало того, есть еще один аргмуент против того, что 6-7 одеял были уже растелены дятловцами - разрезанная лыжная палка Брусницына и опилки от нее. Как же палка и опилки остались на месте, если эти одеяла были уже расстелены?..
И я ровно так же полагаю. Все одеяла лежали одной кучей на краю палатки. Или вас смущает слово "комок"?
Да. Только я не вижу никакого смысла в попытке угадать ход и содержание мыслей Брусницина в этом вопросе.А мы чем с Вами занимаемся столько времени? Разве не угадыванием смысла, сказанного кем-то под Протокол?.. :)
Влажные или сухие, твердые или мягкие - это несущественно.- На мой взгляд, это очень существенно. Одеяла могли быть немного влажными только в момент Х. Если бы, как говорил Брусницын в интервью Helga эта влага могла появиться позднее, то смерзлись бы не только эти 6-7 одеял. Верно? Отсюда вывод - не надо слово "смерзшиеся" от Брусницына воспринимать буквально. Что он в интервью подтвердил и сам, указав, что одеяла не были каменные...
Важно только то, что все одеяла лежали одной кучей на краю палатки.
- Согласен. Если мы с Вами докажем, что эти 6-7 одеял располагались с правого края, а некоторые еще торчали из длинного разреза, то это бы доказывало, что дятловцы в момент Х уже лежали под одеялами...
Мне для этого утверждения пока не хватает фактов. Я имею в виду, что не хватает фактов, что одеяла были смерзшиеся в одну кучу и находились с краю палатки... :(
Добавлено позже:
Ассоциативные связи - сильно больно субъективный материал. Для меня, к примеру, на всю башку военного, позиция выбранная туристами, вполне себе грамотная с тактической стороны. А потом из этого можно столько всего выдавить...Нежелание терять высоту и время для похода к Отортену на следующее утро? А сколько, на Ваш взгляд, заняло бы у них утром собрать все вещи в рюкзаки?..
Отправлено: Сергани - 04.08.23 10:31
То есть, Вы полагаете, что дятловцы уже лежали под одеялами в момент Х?..Нет, они были не под, а на расстеленных одеялах.
Далее, все забирались под эти одеяла.Да, но не сразу. "Одеяло" одновременно было "ковром", на котором можно сидеть, на котором можно играть на мандолине, выпивать и закусывать (с)
Атманаки "заветренная (северная) сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник" вовсе не доказывают, что выглядывали одеяла, постеленные поверх 2-3 одеял...Не доказывают, потому что эта куча одеял, которая лежит в стороне от "спальника".
А других - не было. Если о них никто даже не заикается - с какого перепугу мы должны выдумывать этот казус?
Ей как раз имело смысл убрать все эти одеяла в сторону и в кучу, чтобы они не мешали осмотру.Одеяла никому не мешали и мешать не могли.
Мешал "осмотру" снег на заваленной палатке и левый скат, который прикрывал большую часть картину.
Вот если бы они соврали, что почистили палатку и установили ее - тогда, да, я бы признал, что не дооценивал зашкаливающий уровень того самого.
Но они ж не соврали! Подобрали то, что плохо лежало, до чего ручонки дотянулись.
А мы чем с Вами занимаемся столько времени? Разве не угадыванием смысла, сказанного кем-то под Протокол?..Я - точно нет. Смысл - это то что головах. Это - те самые тараканы. Пусть бегают...
Критический анализ источника - по другому - никак. Очевидное вранье отбрасываем. Шелуху туда же. Что остается - оцениваем.
Не бином Ньютона, да.
Если мы с Вами докажем, что эти 6-7 одеял располагались с правого краяэто не надо доказывать, тем более, что это невозможно сделать сейчас и здесь. Есть протокольные записи. Есть рассказы очевидцев. Там полно мусора и не хватает важной и нужной информацией.
А кому сейчас легко?!
Любое историческое исследование всегда должно быть готово к дефициту.
Отправлено: maicom - 04.08.23 10:33
Военные "так как гаи" не делают и делать не будут. Кто на что учился.В сообщении выше я написал и в цитате это видно "представились военными",недавно был случай с аниматорами,там то же подошли люди и предложили помочь а потом обоих убили,на момент предложения помощи я думаю они не готовились к отражению нападения так же и ГД могли выйти из палатки по собственной воле и через вход.
Это принципиальный момент.
Отправлено: Сергани - 04.08.23 10:35
Нежелание терять высоту и время для похода к Отортену на следующее утро?Опять вы за тараканов... Я не знаю и не могу знать, какими резонами руководствовались туристы ГД там и тогда. А мои заморочки, как и заморочки кого бы то ни было - всё это параллельно.
Но с учетом того, что нам сейчас известно про окружающую ГД местность - решение они приняли верное.
Добавлено позже:
В сообщении выше я написал и в цитате это видно "представились военными"Я обратил на это внимание.
И зачем невоенным представляться военными в таком месте в такое время? Какие бонусы они могли получить из такого представления?
В общих словах - мне чтоб понять вашу мысль.
Отправлено: maicom - 04.08.23 10:40
Простите, но это не показания, а сочинение на вольную тему. Какая экспертиза доказала, что разрезы на палатке сделаны ножом Кривонищенко?..Нож Колеватова был найден в палатке,финский нож Тибо был найден в его штормовка, остальные ножи были маленькие, остаётся только нож Кривонищенко.
Видимо кто то сделал предположение что этим ножом делали разрезы и рубили пихты раз его нет в палатке значит остальные участники гд забрали его с собой дальше уже нужно было как то увязать этот нож и Иванов указал его в постановлении о закрытии дела.
Отправлено: Сергани - 04.08.23 10:40
недавно был случай с аниматорамиЛюбые аналогии - всегда ошибка.
Отправлено: Влас - 04.08.23 10:42
То, о чем вы пишете, Никитича совершенно не интересовало.А вы действительно разобрались и поняли о чем я пишу? Если разобрались, то легко можете перечислить что Никитича не интересовало. :)
Попробуйте, хоть раз, в качестве эксперимента.
Отправлено: maicom - 04.08.23 10:43
Я обратил на это внимание.Я не сказал что это были военные я сказал что они ими представились,кем могли быть эти люди на самом деле я не знаю это лишь предложение.
И зачем невоенным представляться военными в таком месте в такое время? Какие бонусы они могли получить из такого представления?
В общих словах - мне чтоб понять вашу мысль.
Представится могли для того чтобы усыпить бдительность,что бы группа ничего не заподозрила и спокойно вышла а там уже будет видно есть ли у них оружие и сколько человек и кто в группе,нападая на палатку ночью можно было нарваться на нож или например у группы могло быть ружье нападавшие в таком случае либо должны были следить за группой либо видеть их за ранее либо вывести из палатки,представится могли кем угодно это лишь одно из предположений,вокруг лагеря,могли милицией представится якобы ищут сбежавших,кем угодно лишь бы не вызвать подозрений.
Отправлено: Сергани - 04.08.23 10:43
Видимо кто то сделал предположение что этим ножом делали разрезы и рубили пихты раз его нет в палатке значит остальные участники гд забрали его с собой дальшеДо середины мая вообще никто не вспоминал о ноже Кривонищенко. А предположение, о котором вы пишете, сделали Иванов с Бруснициным. В середине мая.
Отправлено: maicom - 04.08.23 10:50
До середины мая вообще никто не вспоминал о ноже Кривонищенко. А предположение, о котором вы пишете, сделали Иванов с Бруснициным. В середине мая.Мы не знаем,то что нет упоминания об этом в протоколах это одно а то что они могли говорить об этом в лагере это другое.
Отправлено: Сергани - 04.08.23 10:52
кем могли быть эти люди на самом деле я не знаю это лишь предложение.Я же не пытаюсь вас в чем-то уличить - я хочу понять. Представиться военными - вот зачем? Какие могут быть преимущества у такого представления?
Я вот никаких не вижу. Кроме военных, конечно, которым представляться и непривычно, и неудобно- в такой ситуации...
Нет, я как бы понимаю, что представляясь, злоумышленник как бы успокаивает жертву. Но давайте на минуточку представим: ночь, зима, и тут такие - а мы военные...
Успокоили, чо...
Добавлено позже:
они могли говорить об этом в лагереО чем могли говорить люди, которые пихты называли елочками? Никто из участвовавших в поисках не задумывался о ноже Кривонищенко. Даже майские поисковики об этом не задумывались.
Единственным, кто мог об этом подумать был Иванов.
Мог. Но он не подумал. Пока не пнули.
Отправлено: maicom - 04.08.23 10:57
Я же не пытаюсь вас в чем-то уличить - я хочу понять. Представиться военными - вот зачем? Какие могут быть преимущества у такого представления?Да хоть почтальоном представились,главное это то что нужно было усыпить бдительность,в дневниках Зина писала в самом начале
Я вот никаких не вижу. Кроме военных, конечно, которым представляться и непривычно, и неудобно- в такой ситуации...
Нет, я как бы понимаю, что представляясь, злоумышленник как бы успокаивает жертву. Но давайте на минуточку представим: ночь, зима, и тут такие - а мы военные...
Успокоили, чо...
Цитирование
А потом ждали машину и поехали. Нынче дорога не такая красивая, снега меньше. Зону с дороги уже сняли. Ехали долго. У меня, как всегда, опять отыскался какой-то земляк. Приехали на 41-вый поселок.могли например сказать что ловят беглых и нужно проверить документы.
Добавлено позже:
О чем могли говорить люди, которые пихты называли елочками?О чем они могли говорить мы не знаем нас там не было,про нож могли так же говорить как и про метеоракеты нового типа Масленникова,или он приехал на перевал что то увидел и говорит а,все понятно,здесь приземлялись метеоракеты нового типа... почему не старого?почему именно метеоракеты?откуда он это взял?
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 11:17
Попробуйте, хоть раз, в качестве эксперимента.Ну, давайте попробуем.
Добавлено позже:
Иванов (впечатление такое - отчаянно) искал помощи у любых людей и организаций чтобы поставить точку в этом деле.Вы это серьёзно? У Иванова был Ураков, что Ураков скажет ,так и будет написано.
Добавлено позже:
Иванов отбросил все "гипотезы-версии" кроме связанных с шарами,Ага, будет прокурор - криминалист объяснять гибель девяти человек шарами с инопланетянами. Он, что, псих, да? Похоже вы именно так и считаете.
Добавлено позже:
Он не мог говорить о своей версии в силу ряда понятных причин, он ждал разьяснений от военных, конструторов, ученых, республиканской прокуратуры. Не дождался.Ну, это перл! Прокурор не ждёт, прокурор привлекает соответствующей бумажкой. В качестве экспертов, например.
Отправлено: totato - 04.08.23 11:32
Еще раз - "пилоты в шарах" это вынужденное предположение, это не решение (Иванов это прекрасно понимал, не дурак), а формулировка с которой он пытался обратиться ко всем кто бы ему помог. Никто не помог. "Вопрос" повис в воздухе и Иванов превратился в фантазераШар - это всего лишь рукотворный летательный аппарат с реактивным двигателем. Выброс из сопла раскалённого топлива создаёт в ночном небе эффект "огненного шара".
Да... все-таки, шары он воспринимал как искусственные образования и это, думаю, была его кардинальная ошибка.
Кардинальной ошибки Иванов не сделал, он чётко понимал, что дятловцев выгнал "на улицу" летательный аппарат, оказавшийся в непосредственной близости от палатки. Но Иванов понаделал мелких ошибок: посчитал, что в аппарате были "астронавты", что они преследовали туристов вниз по склону и обстреляли их из какого-то оружия типа бластера. Его ранняя версия, что Шар взорвался, гораздо ближе к реальности, но и она неверная. А процесс, в результате которого следы группы зафиксировались на склоне на несколько недель, его почему-то не заинтересовал, а зря!
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 11:33
Да... все-таки, шары он воспринимал как искусственные образования и это, думаю, была его кардинальная ошибка.Шары он выбрал потому... потому, что эта формулировка его устраивала. И причина совсем не та, что вы удумали.
Добавлено позже:
Статья Иванова гениальна по простоте и информативности... что - то есть у меня сомнения, что писал юрист статью эту. Возможно, но тогда Лев Никитич не просто юрист, а человек творческий, с достаточно широким кругозором. Что же, всё возможно, одно другого не исключает.
Отправлено: Влас - 04.08.23 12:23
Вы это серьёзно? У Иванова был Ураков, что Ураков скажет ,так и будет написано.Но так и было написано в качестве причины - безликая стихия. Никакого самовольства Иванов не совершил и не мог (находясь в погонах и в подчинении)
Но он и не кукла Уракова или еще кого-то. Таким делом могли заниматься (и всегда занимаются) только самостоятельные люди. Известное противоречие вертикальной системы выполняющую сложную работу.
Он, что, псих, да? Похоже вы именно так и считаете.Вы не разобрались в моем тексте. Я считал совсем другое.
Ну, это перл! Прокурор не ждёт, прокурор привлекает соответствующей бумажкой. В качестве экспертов, например.Для привлечения должны быть основания, как минимум версия и эта версия должна находится (и находится) под контролем надзирающих органов. Честно говоря, перлы пишите именно вы.))
Шары он выбрал потому... потому, что эта формулировка его устраивала. И причина совсем не та, что вы удумали.Текст ни о чем. Другими словами - пустой текст представляющий исключительно вас. Но мы знакомы, давно.)
Добавлено позже:
Статья Иванова гениальна по простоте и информативности... что - то есть у меня сомнения, что писал юрист статью эту. Возможно, но тогда Лев Никитич не просто юрист, а человек творческий, с достаточно широким кругозором. Что же, всё возможно, одно другого не исключает.
Шар - это всего лишь рукотворный летательный аппарат с реактивным двигателем. Выброс из сопла раскалённого топлива создаёт в ночном небе эффект "огненного шара".Кто-то и когда-то вам расскажет (потому что мне вы не поверите), что летательные аппараты с реактивным двигателем и выбросом из сопла раскаленного топлива не летают вдоль линии горизонта в виде огненного шара, не останавливаются в виде шара, не меняют направление в виде шара.
Отправлено: Temperance - 04.08.23 12:28
ГД четыре ночи (если считать только этот выход) провела в таких же условиях - и ничего. Не только пережили, но даже отдохнули и сил набрались.Топили всю ночь, для того были дежурные. Брезент тепло не держит. Печка типа буржуйки, для её прокорма была даже большая пила.
Печка в палатке - это не печка в избе. Ее топили чуток вечером под отбой, чуток утром под подъем. И только по необходимости. Для этого хватало двух горстей щепок. Ну, трех...
Ещё надо было на завтрак и на ужин на чем-то вскипятить ведро воды, пить надо и желательно горячее.
И всего этого группа лишалась, хотя достаточно было просто спуститься на 1.5 км в лес.
И спальники... Вы таки не забывайте, какое это было поколение.Вы просто не в теме. Меня вот Starhunter заставил отчеты походов тех времен перечитать, и знание нашло свой сосуд )
Те турклубы, которые не практиковали печки, шили многоместные спальные мешки. Коллеги дятловцев по турклубу группы Карелина и Согрина были экипированы типовыми спальными мешками.
Мое внимание привлекли слова сестры Колеватова о том, что инвентарь приходилось выбивать, а у группы не было спальных мешков. Т.е. это не было нормой.
Я даже навела статистику, без спальных мешков с одеялами ходили единицы.
При чем тут поколение, есть физиологические нормы, когда человек замерзает, они же в палатке не двигались.
Отправлено: Сергани - 04.08.23 13:03
это то что нужно было усыпить бдительностьНормальных людей при таком представлении если не стресс, то уж напряжение точно пробьет. А ненормальные, вот навроде меня - с топором бы спросил через порог: чо надо?
Какое уж тут усыпление...
О чем они могли говорить мы не знаем нас там не былоМало ли где нас не было. Не бином Ньютона: никто из студентов, манси и военных во время поисков ничего не знал о ноже Кривонищенко до мая включительно. Никто никто из студентов, манси и военных до майских раскопов не знал, что кто-то как-то чем-то рубил пихты. Никто из студентов, манси и военных не видел ножа Кривонищенко даже в мае.
Отправлено: totato - 04.08.23 13:13
летают вдоль линии горизонта в виде огненного шара, не останавливаются в виде шара, не меняют направление в виде шараЗаинтересовался. А где в рамках УД или около него упоминаются такие траектории полёта и поведения Шаров?
Отправлено: Сергани - 04.08.23 13:15
Топили всю ночь, для того были дежурные.И что таки делали дежурные на следующий после бессонной ночи день? На каких стимуляторах они шли?
И всего этого группа лишалась, хотя достаточно было просто спуститься на 1.5 км в лес.Почему вы решили, что лишилась??? У них была с собой печка, для которой нужен не грузовик поленьев, а небольшая вязанка хвороста. Или один-два чурбачка легко носильного формата. При необходимости туристы ГД хоть каждый вечер и каждое утро на УХ могли топить свою печурку. Для этого им не надо было уходить в лес. В котором вы не видите тех неприятностей, которые видел Дятлов сотоварищи.
Отправлено: maicom - 04.08.23 13:25
Нормальных людей при таком представлении если не стресс, то уж напряжение точно пробьет. А ненормальные, вот навроде меня - с топором бы спросил через порог: чо надо?Это хорошо судить сидя дома на диване а когда такое происходит то обычно люди не задумываются,тем более в то время тогда люди больше доверяли друг другу тем более что место такое,вокруг лагеря,манси ходят,лесорубы и т.д,зоны на дорогах ставят,мала ли кто мог объявится,фактор неожиданности то же мог сыграть роль плюс они уставшие плюс я не утверждаю что так и было я лишь высказал предположение о том что гд могли выходить через вход и зачем.
Какое уж тут усыпление...
Мало ли где нас не было. Не бином Ньютона: никто из студентов, манси и военных во время поисков ничего не знал о ноже Кривонищенко до мая включительно. Никто никто из студентов, манси и военных до майских раскопов не знал, что кто-то как-то чем-то рубил пихты. Никто из студентов, манси и военных не видел ножа Кривонищенко даже в мае.Этому есть какие то доказательства или это ваше предположение?
Из уд видно что большой нож нашли в палатке позже этот нож был опознан как нож Колеватова,в карманах штормовки Тибо был найден финский нож о чем есть запись в уд на странице 20 и на странице 14,что остается?палатка разрезана,следы идут вниз,внизу срезаны пихты,большие ножи найдены,значит был еще один нож ну и дальше уже по количеству ножей известных ножей остается только нож Кривонищенко его Иванов и вписал возможно даже и не видя его.
К стати по поводу стояночных ботинок Дятлова,в лабазе было найдено
Цитирование
мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения Со слов Блинова теплые ботинки принадлежали Дятлову.
Топили всю ночь, для того были дежурные.В этот раз они то же понесли зачем то печку,все тяжелое выложили а печку понесли так же в отчете БиШ есть момент когда они пишут что из палатки торчали простыни которые использовались для полога
Цитирование
Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом.
Отправлено: Сергани - 04.08.23 13:28
Меня вот Starhunter заставил отчеты походов тех времен перечитатьStarhunter он такой, он может. А я бы посоветовал вам почитать дневник ГД за 1957 год. Или, если уже прочитали, то вспомнить вот это:
Цитирование
Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться.А еще можно почитать живописное описание воспоминаний Согрина о том, как правильно организовать настоящее ночное дежурство и сжечь свою палатку дотла.
шили многоместные спальные мешки.И чем эти "мешки" отличались от "спальника" ГД? Тем, что там сшито, а тут сложено наживую? Так себе разница.
При чем тут поколение, есть физиологические нормы, когда человек замерзает, они же в палатке не двигались.Это поколение, которое выросло у печки. Не в смысле, что в тепле и в комфорте, а в том смысле...
Вот как объяснить?!
Я немножко застал и слегка помню: у нас в квартире (Соломбала в Архангельске) была печка. Которую папа топил два раза в сутки. Да, иногда было свежо. Но помнится только хорошее: оранжевый абажур, потрескивают полешки, мама с кастрюлей борща...
Не уверен, что те условия были бы признаны сейчас пригодными для проживания.
Добавлено позже:
Это хорошо судить сидя дома на диване а когда такое происходитТо есть вам доводилось?
фактор неожиданностиХорошие слова, правильные. Именно так: неожиданно. Поэтому настоящие злодеи не представляются - ибо это по умолчанию - палево.
я не утверждаю что так и было я лишь высказал предположениекак и все мы. Разве вас кто-то тут осуждает за это? Если да - скажите мне. Я с ним разберусь.
что гд могли выходить через входНе могли - они должны были выходить через штатный вход-выход. И если не доказано противное - не о чем спорить.
внизу срезаны пихтыА этот удивительный факт вы в каком документе нашли?
его Иванов и вписал возможно даже и не видя его.С Ивановым понятно, но почему вы думаете, что и всей остальной праздной публике были известны такие интимные подробности? Иванов говорил о ноже Кривонищенко только с Бруснициным. При этом Вадим Дмитриевич уже в наше время признался, что о ноже Кривонищенко он не имел никакого представления.
Отправлено: maicom - 04.08.23 13:53
То есть вам доводилось?Мне приходилось видеть мошенников ходящих по домам представляющихся то работниками горгаза то работниками соцзащиты и под этим видом обворовывающих людей,после этого спрашивал людей а как ты их пустил?ну как не пустить они же представились и удостоверение показали... были случаи в 90 е когда под видом милиции так же заходили или под видом врачей,был даже в Москве по моему такой человек который ходил в форме врача и убивал людей.
А этот удивительный факт вы в каком документе нашли?В том же уд, Брусницын говорил что пихты срезаны финским ножом, собственно мы не о том спорим,я не говорю что именно его ножом было все это сделано,для меня это так же странно как и для многих то что нож этот всплыл только в постановлении о закрытии дела.
Ещё к стати есть такой момент,в дневниках гд пишут что сегодня день рождения Саши Колеватова и они делят апельсин но у Колеватова день рождения в ноябре по моему, они не могли этого не знать.Какой тогда Ден рождения они отмечают?
Отправлено: Сергани - 04.08.23 13:54
Этому есть какие то доказательства или это ваше предположение?Не надо доказывать то, что доказывать не надо. В мае никто из присутствовавших на раскопе не видел "найденного" Ивановым ножа. Никто. Да и сам Иванов никаких подтверждений такому чуду не предоставил, хотя был обязан сделать это.
И какие доказательства вы хотите еще и с меня слупить?!
Отправлено: maicom - 04.08.23 13:58
Не надо доказывать то, что доказывать не надо. В мае никто из присутствовавших на раскопе не видел "найденного" Ивановым ножа. Никто. Да и сам Иванов никаких подтверждений такому чуду не предоставил, хотя был обязан сделать это.Доказательства чего?я уже написал что с ножом это "косяк" уд,я говорил про то что они могли говорить об этом и все,факт отсутствия ножа я не оспаривал.
И какие доказательства вы хотите еще и с меня слупить?!
Отправлено: Сергани - 04.08.23 14:04
такой человек который ходил в форме врача и убивал людей.Вот если бы такой ухарь в форме врача зашел бы вечером 1 февраля в палатку ГД... Пусть группа, сопоставимая по числу, и хорошо вооруженная
Тела убийц в белых халатах нашли бы весной. Бахтияровы. Или Анямовы.
Кто там кочевал - надо спросить у знатоков.
Убить таким способом девять человек в таком месте - это очень не просто. Любые аналоги - не бьются и вообще не о том.
Брусницын говорил что пихты срезаны финским ножомБрусницин говорил за "елочки". О том, сколько "финских" ножей было в группе ни он, ни его собеседники, не знали и знать не могли.
Всё, что студент говорил следователю, он говорил со слов следователя. Уж что-что, а этому-то следователя прокуратуры учить не надо.
Отправлено: maicom - 04.08.23 14:08
Пусть группа, сопоставимая по числу, и хорошо вооруженная скальпелями и шприцами пусть даже огнестрелом.Подождите,вы окончательно меня запутали,вы же писали что их как раз такая группа и убила вроде бы или нет?и к стати какой мотив был у этих душегубов?
Отправлено: Сергани - 04.08.23 14:10
Доказательства чего?я уже написал что с ножом это "косяк"Вы очень серьезно относитесь к моим словам. Я уже начинаю машинально искать крючок на воротнике застегнуться перед тем, как послать ответ...
В том бардаке, который устроили прокуроры там и тогда, нельзя принимать на веру ни одно слово, кто бы его не выдал.
Критический анализ этой ураганной пурги - вот и всё решение.
Добавлено позже:
Подождите,вы окончательно меня запутали,вы же писали что их как раз такая группа и убила вроде бы или нет?и к стати какой мотив был у этих душегубов?Кто кого запутал - давайте таки разбираться!
У темазаводчика в каноническом тезисе было: группа, сопоставимая (д), экипированная, вооруженная, в форме (не медсестры! не в халатике!), с опытом конвойной и охранной службы плюс командир со специфическим военным опытом.
Что касается мотива, то я уже
Тут без вариантов.
Выяснять мотивы надо было тогда и там.
И никак иначе.
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 14:17
Вы не разобрались в моем тексте. Я считал совсем другое.Понимаете, уважаемый коллега, когда вы начинаете объяснять, чего Иванов ждал и что думал, я остро осознаю своё ничтожество. Вы умеете читать мысли прокурора - криминалиста Иванова 63 летней давности , а я - нет...
Отправлено: maicom - 04.08.23 14:20
У темазаводчика в каноническом тезисе было: группа, сопоставимая (д), экипированная, вооруженная, в форме (не медсестры! не в халатике!), с опытом конвойной и охранной службы плюс командир со специфическим военным опытом.Как то странно что вы себя обозначает в третьем лице но да ладно... я изначально писал что группа подошла и вывела гд через вход,привел догадку что группа могла представится военными,в вашем же тексте ровно то же самое написано,про человека в белом халате был приведен пример как втираются в доверие не нужно сюда это притягивать.
Что касается мотива, то я уже посылал объяснял, что мотивация - субъективная сторона преступления, мотивы преступника следователь выясняет в ходе допроса этого преступника.Ясно,мотива нет,так же как и у всех криминальных версий...
Тут без вариантов.
Выяснять мотивы надо было тогда и там.
И никак иначе.
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 14:20
Никакого самовольства Иванов не совершил и не мог (находясь в погонах и в подчинении)Абсолютно точно! И, надо исходить из этого. Тёмная, стихийная сила Уракова устроила. И, почему?
Отправлено: Влас - 04.08.23 14:22
Заинтересовался. А где в рамках УД или около него упоминаются такие траектории полёта и поведения Шаров?Везде в УД и около него. В любом тексте. Другие траектории вы не сможете назвать ( исключение только наклонные к горизонту, которые я не упомянул, но и они не "шаровые"), чтобы не попасть в следующее трудное положение с шарами.
Добавлено позже:
Тёмная стихийная сила Уракова устроила. И, почему?Не устроила, но вынужден был согласиться.
Отправлено: nvry70 - 04.08.23 14:24
Считаю, что Иванов знал что это убийство, и кто убил. Просто выбрал иносказательную форму для своего заявленияСчитал и знал, что это не манси.
Добавлено позже:
Шары он выбрал потому... потомуПотому, что это было похоже на то, от чего они погибли. Они погибли от того, что было доставлено "шарами", а не ракетой.
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 14:29
Не устроила, но вынужден был согласиться.Где вы видите, что не устроила? А где вы видите что и "вынужден был"? Вы и мысли Уракова читаете?
Отправлено: Сергани - 04.08.23 14:31
привел догадку что группа могла представится военными,в вашем же тексте ровно то же самое написаноНе совсем то же самое. Представляться военными и быть на всю башку военными - это таки сильно больно разница. Не будет военный в такой ситуации представляться, ибо, я уже объяснил: это не просто лишнее, это - вредное. Для здоровья и жизни представляющегося. Военный никогда не будет начинать решение с допущения: ну, этих хомячков я на голимых понтах уделаю...
Военные всегда наступают с большим запасом и всегда отступают, если противника оказалось чуть больше, чем обещалось быть.
Своя шкурка всегда дороже трофейной.
Ясно,мотива нет,так же как и у всех криминальных версий...Лихо у вас получается. Но опять снова - не в масть. Мотивы у преступников всегда есть. И только он сам может о них рассказать.
Вы таки хотите, чтобы сергани вам погадал?
По правде говоря, я знаю какой мотив был тогда и там у злоумышленников. Не бином Ньютона, да
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 14:33
Потому, что это было похоже на то, от чего они погибли. Они погибли от того, что было доставлено "шарами", а не ракетой.Нет, нет, коллега, вы ошибаетесь. Лев Никитич привлёк к делу эти шары совсем не поэтому.
Отправлено: nvry70 - 04.08.23 14:36
Лев Никитич привлёк к делу эти шары совсем не поэтому.А почему?
Отправлено: maicom - 04.08.23 14:36
Лихо у вас получается. Но опять снова - не в масть. Мотивы у преступников всегда есть. И только он сам может о них рассказать.Гадать не нужно,все что нужно было я уже от вас услышал.
Вы таки хотите, чтобы сергани вам погадал?
По правде говоря, я знаю какой мотив был тогда и там у злоумышленников. Не бином Ньютона, да
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 14:37
Отправлено: totato - 04.08.23 14:40
То у вас туристы на эту гору залезли (и непонятно зачем!) , то покойники палатку режут и бегут по косогору вприпрыжку.Покойники, конечно, по склону не бегали, и палатку разрезали вполне себе здоровые туристы. А на гору залезли, потому что (вы не поверите!) у них был поход по уральским горам. Или отправляясь в горы, они должны были в овраг с ручьём залезть?
Везде в УД и около него. В любом тексте.Какой-то неконкретный ответ. Можно вас попросить цитатку из материалов УД или воспоминаний поисковиков, где шар, например, остановился?
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 14:41
А почему?Да чтобы дятловеды об этих явлениях таинственных упёрто спорили. Вы откуда знаете, когда эти шары в деле появились? В 59 годе, или, скажем , в 84?
Отправлено: Влас - 04.08.23 14:42
Где вы видите, что не устроила? А где вы видите что и "вынужден был"? Вы и мысли Уракова читаете?Вы мысли Уракова и Иванова читаете, nvry70 читает, Дмитриевская читает. Все читают. Вот и подумал - а почему бы и мне не заняться этим не очень то и хлопотным делом? Результат представил.)
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 14:47
Покойники, конечно, по склону не бегали, и палатку разрезали вполне себе здоровые туристы. А на гору залезли, потому что (вы не поверите!) у них был поход по уральским горам. Или отправляясь в горы, они должны были в овраг с ручьём залезть?Да? А зачем они на этой горе остановились в непогоду? Что они там забыли? А если непогода будет два дня? Неделю? А, затем, мороз жахнет под - 50? И, как там , на этой, вами любимой горе? Остановится они должны были где угодно, но там должен быть один необходимый ингредиент - дрова...
Отправлено: Влас - 04.08.23 14:49
Да чтобы дятловеды об этих явлениях таинственных упёрто спорили.Да, нехорошо, упущение.
Добавлено позже:
Да? А зачем они на этой горе остановились в непогоду? Что они там забыли? А если непогода будет два дня? Неделю?Замечательные мысли. Наконец-то могу сделать вам полновесный комплимент - здорово. Ведь можете рассуждать, почему скромничаете? :)
Отправлено: totato - 04.08.23 14:53
Да? А зачем они на этой горе остановились в непогоду? Что они там забыли? А если непогода будет два дня? Неделю? А, затем, мороз жахнет под - 50? И, как там , на этой, вами любимой горе? Остановится они должны были где угодно, но там должен быть один необходимый ингредиент - дрова.Не все туристы не мыслят себе ночёвку без дров. К тому же у них печка вроде была забита дровами, при необходимости растопили бы. А остановились, действительно, в непогоду, дальше двигаться в буран и сумерки было опасно.
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 14:55
почему скромничаете?Скромность украшает... да и куда мне до чтецов мыслей? Я, так, прах у ваших ног.
Отправлено: Влас - 04.08.23 14:57
А остановились, действительно, в непогоду, дальше двигаться в буран и сумерки было опасно.Слабое рассуждение. Тут же вопрос - зачем они вышли в непогоду и в преддверии сумерек на маршрут? Какое расстояние они прошли от лабаза, сколько времени на это ушло?
Отправлено: Vietnamka - 04.08.23 14:58
Они не думали об угрозе,зимой в горах вечером/ночью кто то подошел к палатке например представившись военным и попросив предъявить документы,как например на дороге гаи останавливает и просит выйти из машины человек же не будет готовится к отражению атаки,а если группе дать возможность разрезать палатку это значит что первое они точно выдут с ножом и возможно не с одним,второе они возможно побегут в разные стороны и третье у них может быть и другое оружие кроме ножа а так по одному вывели,видят кто перед ними что оружия нет.а если думали? А вам не кажется, что вообще-то все странности начались накануне?
Отправлено: Влас - 04.08.23 15:00
Я, так, прах у ваших ног.Опять понадобились украшения? Вы там за кем-то ухаживаете попутно с нашими беседами?
Отправлено: Vietnamka - 04.08.23 15:00
Если это считать косяком исполнителей, то они были инсценировщики уровня "бог +". Таких не бывает.значит они и не были инсценировщиками )
Цитирование
Нет, внутри палатки не было никаких инсценировок. Ни чудесных, ни бестолковых. Если, конечно, не считать убитый скат. Но это отдельный вопрос.что значит не было? А возвращение вещей от погибших? Не они ли должны как раз лежать как-то более хаотично и сверху?
Отправлено: totato - 04.08.23 15:04
Слабое рассуждение. Тут же вопрос - зачем они вышли в непогоду и в преддверии сумерек на маршрут? Какое расстояние они прошли от лабаза, сколько времени на это ушло?Если мы посмотрим в 31 января, то ГД, подойдя к Перевалу, сразу начала восхождение с перспективой добраться ко времени ночёвки примерно в ту же точку, где и нашли палатку. Не получилось. Они откатились к Ауспии, переночевали, отдохнули, подготовились и пошли снова туда же, что и вчера. Чем Дятлова привлекала эта точка, сказать затруднительно, но откатываться во второй раз у него намерений не было, это было Must Win восхождение. Возможно, с той точки бросок к Отортену был наиболее эффективным.
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 15:04
Не все туристы не мыслят себе ночёвку без дров. К тому же у них печка вроде была забита дровами, при необходимости растопили бы. А остановились, действительно, в непогоду, дальше двигаться в буран и сумерки было опасно.А это - сказка, которую вы рассказываете друг другу. Сами в неё не верите, но рассказываете. За неимением лучшего.
"Вроде забита", "при необходимости", не мыслят"... Вы о чём это, коллега?
Добавлено позже:
Если мы посмотрим в 31 января, то ГД, подойдя к Перевалу, сразу начала восхождение с перспективой добраться ко времени ночёвки примерно в ту же точку, где и нашли палатку. Не получилось. Они откатились к Ауспии, переночевали, отдохнули, подготовились и пошли снова туда же, что и вчера. Чем Дятлова привлекала эта точка, сказать затруднительно, но откатываться во второй раз у него намерений не было, это было Must Win восхождение. Возможно, с той точки бросок к Отортену был наиболее эффективным.Фантазии... Вы откуда это знаете?
Добавлено позже:
Вы , батенька, один из фантазёров.
Отправлено: maicom - 04.08.23 15:09
а если думали? А вам не кажется, что вообще-то все странности начались накануне?Была такая мысль, странно обрываются дневники и не одной записи на следующий день и якобы фото установки палатки на склоне,я сейчас для себя просто пробую,рисую анимацию схода доски на палатку и там нужно нарисовать склон с которого сошла доска, у меня не сходятся фотографии склона на фото установки палатки и фото раскопки палатки,на фото установки угол на мой взгляд намного больше и вот почему то ощущение что это фото с предыдущего дня фото установки палатки...
Отправлено: Влас - 04.08.23 15:12
Какой-то неконкретный ответ. Можно вас попросить цитатку из материалов УД или воспоминаний поисковиков, где шар, например, остановился?Попросить можно, но ищите сами. Могу дать направление поиска - свидетельство Шумакова.
Отправлено: totato - 04.08.23 15:17
Попросить можно, но ищите сами. Могу дать направление поиска - свидетельство Шумакова.А кто такой Шумаков? Может вы Шумкова имеете в виду, руководителя туристической группы, ходившей на Чистоп? Или полковника Ортюкова? Ну как бы я соответствующие свидетельства читал, но про тормозящие в небе шары ничего там не увидел. Может всё-таки ссылочку, чтобы разгромить мои "фантазии" прилюдно?
Фантазии... Вы откуда это знаете?Как откуда? Из материалов УД и Докладной записки мастеров туризма, ушедшей в ЦК КПСС. А вы откуда знаете, что палатку поставили инсценировщики? Поделитесь источником?
Отправлено: Сергани - 04.08.23 15:20
А возвращение вещей от погибших? Не они ли должны как раз лежать как-то более хаотично и сверху?Справедливое замечание. Должны. И как раз не так, как их уложили бы хозяева.
Но выявить - месяц спустя - какие вещи лежат "как родные", а кого "закинули", практически невозможно. Хотя попробовать можно и даже нужно было. Но тогда и там.
А получилось как всегда: скорее всего, именно эти сброшенные вещи группа Лебедева и собрала в кучку.
Если полагать, что все действия злоумышленников были системными плюс запланированными плюс продуманными, то да: любой штрих в этой картинке можно считать инсценировкой.
Но мне проще и привычнее думать: так получилось. Потому и с косяками. Хотя по себе знаю: то, что со стороны кажется косяком, на самом деле задумка. И наоборот, да.
Добавлено позже:
Фантазии... Вы откуда это знаете?А что, в этом моменте есть варианты? Прям узнать захотелось...
Если не обременит, конечно.
Отправлено: Влас - 04.08.23 15:27
Возможно, с той точки бросок к Отортену был наиболее эффективным.Это важный момент. После трудной ночевки на склонах 1079 они должны были сделать бросок в 10 км. по неизвестной местности к Отортену. Взойти на его вершину и вернуться.
Начать сложный маршрут после недосыпания, в тяжелой и холодной одежде, без горячего питания. Покорить Отортен, сделать вторую холодную ночевку и вернуться?
Если это предполагать, то можно что угодно думать об этой группе и его руководителе. Все пойдет, все подряд - ссоры, мордобитие, борьба за власть ... что угодно.
Отправлено: Сергани - 04.08.23 15:29
Если мы посмотрим в 31 январяНачиная с Вижая - это было уже не задумка, но решение. Карта лесной границы на УХ - зачем, если туда не собираешься? И ни 31-го, ни 1-го ничего уже измениться не могло. Не было оснований.
Добавлено позже:
Начать сложный маршрут после недосыпания, в тяжелой и холодной одежде, без горячего питания.А они, туристы ГД, вообще куда шли-то? Вы как себе думаете?
Почему не всё включено?! - это серьезная предъява серьезного человека.
Кому вот только?
Не поясните, Влас?
Отправлено: totato - 04.08.23 15:32
Начать сложный маршрут после недосыпания, в тяжелой и холодной одежде, без горячего питания. Покорить Отортен, сделать вторую холодную ночевку и вернуться?Фанаты туризма в разливе 1959 года, что тут ещё думать? Готовы были пойти на некоторые лишения, чтобы покорить знаковую вершину Урала и получить мастеров. Готовились и знали, что не в Сочи едут.
Если это предполагать, то можно что угодно думать об этой группе и его руководителе. Все пойдет, все подряд - ссоры, мордобитие, борьба за власть ... что угодно.
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 15:33
Из материалов УДЭто что закрыто с формулировкой "тёмные силы"? Ну,ну...
Отправлено: totato - 04.08.23 15:35
Я свои источники привёл, ваша очередь привеcти свои. Или "я - артист малых и больших театров, а моё имя так известно..."? :)Цитированиеtotato - сегодня в 15:17Это что закрыто с формулировкой "тёмные силы"? Ну,ну...
Из материалов УД
Отправлено: Влас - 04.08.23 15:36
прилюдно?Шумаков вспоминал, что шар стоял и начал движение. Ищите и читайте, можете приводить ссылку. Мне лень. И да... это руководитель тургруппы.
Кстати, сюрпляс с ссылками ничего принципиально не изменит с соплом, двигателем и огненным хвостом летательного аппарата. Не зашарообразится он.
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 15:37
Докладной записки мастеров туризма,Они записку сочинили.Не было сих матёрый московских мастеров в походе... Вы эти сказки заучили и повторяете.
Добавлено позже:
А вы откуда знаете, что палатку поставили инсценировщики? Поделитесь источником?Щас! Но, туристы палатку не ставили.
И не резали.
Отправлено: Vietnamka - 04.08.23 15:39
Иванов (впечатление такое - отчаянно) искал помощи у любых людей и организаций чтобы поставить точку в этом деле.Искал, а как же. Ему в Горкоме так тихонько "ураган", а Иванов думает... не, ну это не те люди и не так организация. Ему из обкома уже так громко "ураган, твою мать!!!!", а Иванов... не, ну разве это точка?
Цитирование
Дополнительно он узнал о них из протоколов КоротаеваЭто из какого такого "протокола Коротаева"? который он потом в мусорное ведро выкинул?
Цитирование
Это совершенно новое явление в его жизни, которое удивительно легло на время и место происшествия.ну. Не взрыв, однако, 30 менатонной атомной бомбы и даже не взрыв на Маяке. Шары!
Отправлено: totato - 04.08.23 15:39
Мне лень.Хорошая "прикрышка"! *ROFL* Ладно, как лень схлынет, не забудьте дать ссылочку. Вы серьёзный исследователь, надеюсь в итоге вас не затруднит подкрепить ваши утверждения соответствующими цитатами из первоисточников.
Щас! Но, туристы палатку не ставили.Эту вашу мысль я давно понял. Я не понял, как она пришла в вашу светлую голову. Поделитесь же источником, наконец! А то ярлык "фантазёр" вы похоже не на того наклеили.
И не резали.
Отправлено: Сергани - 04.08.23 15:40
Покорить Отортен, сделать вторую холодную ночевку и вернуться?Почему вдруг вторую??? Начиная с 28-го, это могла бы быть шестая холодная ночевка. В этом походе.
Отправлено: Vietnamka - 04.08.23 15:41
Государство не могло - крадучись и застенчиво - защищать свои интересы, убивать свидетелей и рубить концы.вообще то мое сообщение не вам предназначалось :-[ Видимо в цитатах ошиблась
На чем стоял - на том и стою.
И то, что государство не выкидывала ничего из материалов дела, собранных трудолюбивым Ивановым, я тоже ни разу не сомневаюсь.
Не было этого и быть не могло.За какие дела я должен объясниться? - не понял сразу.Вряд ли мой опыт поможет разобраться в проблеме, но я могу ответить на ваш вопрос. Когда я резко (хотя обычно это происходит плавно) просыпаюсь, я толкаю ногой в бочину Собаку. А там уж куда она пожелает сдвинуться... Другим одеялом я не пользуюсь. Привычка.
Но тут есть один важный момент: туристы ГД спали под общим "одеялом".
Цитирование
За какие дела я должен объясниться? - не понял сразу.и это не вам было
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 15:41
Я свои источники привёл, ваша очередь привеcти свои.А какие источники вас интересуют?
Отправлено: totato - 04.08.23 15:43
А какие источники вас интересуют?Те, на которые вы опираетесь, утверждая, что палатку на ХЧ поставили не дятловцы. Или вы участник расследования 1959 года и опираетесь на собственные наблюдения склона в то время?
Отправлено: Сергани - 04.08.23 15:47
вообще то мое сообщение не вам предназначалосьА тут хоть с кофе совсем завязывай...
уф.
и это не вам былоэх... опять мимо меня вся жизнь проходит...
Нет! А как я вывернулся-то, а?! Вывернулся же, хоть и не надо было.
Навыки не пропьешь.
Отправлено: nvry70 - 04.08.23 15:48
Оффтоп (текст не по теме)Те, на которые вы опираетесь, утверждая, что палатку на ХЧ поставили не дятловцы.А это совершенно секретные источники. Т.е. гостайна. У вас нет допуска.
Отправлено: Влас - 04.08.23 15:48
ну. Не взрыв, однако, 30 менатонной атомной бомбы и даже не взрыв на Маяке. Шары!Вы их никогда не видели. Правильно? Не видели.
Добавлено позже:
который он потом в мусорное ведро выкинул?Д
Хорошая "прикрышка"!Хорошая, согласен. Вы нашли свидетельства Шумакова?
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 15:55
Те, на которые вы опираетесь, утверждая, что палатку на ХЧ поставили не дятловцы. Или вы участник расследования 1959 года и опираетесь на собственные наблюдения склона в то время?В настоящее время, коллега, вы занимаетесь ретрансляцией фантазий московских мастеров ( а это чистой воды фантазии!) и фантазий двух прокуроров - криминалистов (и это чистые фантазии!). Ах, да и пытаетесь ,на основе этих фантазий, раскрыть дело о гибели туристов, так, между двумя чашечками кофе? Вы наивны ,по меньшей мере...
Вы мне фантазии мастеров, а я вам свои источники? Щас, разбежался!
Отправлено: Влас - 04.08.23 16:06
Фанаты туризма в разливе 1959 года, что тут ещё думать?Да, думать много вредно. Фанаты и фанаты. Порезали палатку и пошли разжигать костер в лес, ничего не взяли, даже спирт. Фанаты, это все обьясняет. Как вы написали? Аа! ... Must Win.
Отправлено: Сергани - 04.08.23 16:15
так почему вы считаете, что ГД запланировала и провела (бы) первую холодную ночевку только на склоне 1079?
Хочу понять: это таки незнание матчасти или просто хочется убедить оппонента любым способом?
Добавлено позже:
а если думали? А вам не кажется, что вообще-то все странности начались накануне?Таки очень хороший вопрос в рамках моей недоверсии.
По-любому, злоумышленники догнали ГД накануне. Хотя бы день на то, чтоб присмотреться.
И вот они, такие, видят, как туристы отправились в гору. Ну, понятное дело - надо за ними.
И тут на полпути туристы разворачиваются и "медленно спускаются с горы"...
Если это не тактический маневр, то что?!
Я б в Вижай вернулся. От греха...
Отправлено: Влас - 04.08.23 16:30
так почему вы считаете, что ГД запланировала и провела первую холодную ночевку только на склоне 1079?Я не считаю ГД фанатами. Они должны были все планировать и выполнять вполне разумно, по человечески, ответственно за себя и своих товарищей.
Полагаю, что холодная ночевка на склоне горы ими планировалась, но одна, на склонах Отортена, вблизи вершины. Потратив день не переход (1 февраля) они должны были подойти к Отортену в светлое время суток и нормально обустроить ночевку на склоне. Утром (2 февраля) без вещей они поднялись бы на вершину, оставили записку, сфоткались и собрав вещи прошли бы уже известным им маршрутом к лабазу. З февраля - отдых.
Это нормально и понятно. Почему они заночевали на 1079? Здесь есть разные предположения - погода, тренировка, удобная точка и т.д. У меня свой взгляд на эту ситуацию. Группа заблудилась на пути к Отортену и сделав петлю вернулась на 1079. Но они (туристы) этого не подозревали и думали что закончили запланированный маршрут ("Вечерний Отортен"). Дальше все как мы знаем.
Отправлено: totato - 04.08.23 17:01
Вы мне фантазии мастеров, а я вам свои источники? Щас, разбежался!Понял, вы свои источники не назовёте, да давно уже понятно, что их и нет. На ветерана поисков вы тоже не похожи, чтобы транслировать сюда свои выводы с места происшествия. То есть все ваши "громкие" заявления ни на чём не основаны и являются плодом вашей личной фантазии. Другими словами, пустозвонство. Ну а слушать балаболов, сами понимаете... :)
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.23 17:05
Понял, вы свои источники не назовёте,Вы поняли правильно... Не назову.
Отправлено: totato - 04.08.23 17:13
Фанаты и фанаты. Порезали палатку и пошли разжигать костер в лес, ничего не взяли, даже спирт. Фанаты, это все обьясняет. Как вы написали? Аа! ... Must Win.Вы зря утрируете, делая из трагедии фарс. Всё они делали правильно, и если бы "не прилетело", то следующим утром спокойно ушли бы к Отортену. Все их действия с момента X были вынужденными, и да, ими были сделаны ошибки из-за невозможности верно оценить обстановку.
Вы нашли свидетельства Шумакова?Нет, ещё раз прошу вас помочь мне ссылкой на свидетельства этого неведомого мне Шумакова.
Отправлено: Влас - 04.08.23 17:21
Нет, ещё раз прошу вас помочь мне ссылкой на свидетельства этого неведомого мне Шумакова.Хорошо, уговорили, но не сейчас. Сейчас мне лень, но сделаю... вдруг... а вы ждите.)))
Добавлено позже:
Вы зря утрируете, делая из трагедии фарс. Всё они делали правильно, и если бы "не прилетело", то следующим утром спокойно ушли бы к Отортену. Все их действия с момента X были вынужденными, и да, ими были сделаны ошибки из-за невозможности верно оценить обстановку.Я вас услышал и уважаю ваше мнение как любое другое.
Отправлено: Temperance - 04.08.23 17:38
И что таки делали дежурные на следующий после бессонной ночи день? На каких стимуляторах они шли?Дежурных было несколько (у ГД двое, как я поняла), спали по очереди. Из воспоминаний Фоменко:
"Всю ночь дежурные подкладывали в печку заготовленные чурки. Уже под утро Ваня, который в это время дежурил, сначала, как мы и договаривались, подтапливал понемногу: труба у печки металлическая, а крыша, чтоб тепло не уходило, - низкая. Но его так в тепле сморило, что непреодолимо захотелось подремать хоть несколько минут. Он напихал в печку чурок, сколько влезло, и задремал."
Это про ночевку в избе с печкой, но тем не менее, дежурные всю ночь на посту.
Почему вы решили, что лишилась??? У них была с собой печка, для которой нужен не грузовик поленьев, а небольшая вязанка хвороста. Или один-два чурбачка легко носильного формата. При необходимости туристы ГД хоть каждый вечер и каждое утро на УХ могли топить свою печурку. Для этого им не надо было уходить в лес. В котором вы не видите тех неприятностей, которые видел Дятлов сотоварищи.У них ничего не было, только "чурбачок", который так в собранной печке и пролежал.
Какие неприятности? Кого-то боялись? Но в этом случае они бы спали одетыми и обутыми, готовыми ко всему, с топорами под подушкой.
А я бы посоветовал вам почитать дневник ГД за 1957 год.Важно не что думал Дятлов, а что думали Зина и Люда ))
Классика надо целиком цитировать:
"Костёр. Огонь – это жизнь. Он восстанавливает энергию и физические силы, истраченные за день."
И где жизнь-то? ))
А еще можно почитать живописное описание воспоминаний Согрина о том, как правильно организовать настоящее ночное дежурство и сжечь свою палатку дотла.Я, честно говоря, не читала, только по слухам. Если Вы подскажете, где можно почитать, я буду благодарна.
И чем эти "мешки" отличались от "спальника" ГД? Тем, что там сшито, а тут сложено наживую? Так себе разница.Думаю, что наполнителем.
Шерстяные одеяла VS ватные одеяла.
Наживую это совсем не то, люди во сне вертятся, вся конструкция сбивается, надо поправлять, теряется тепло.
Это поколение, которое выросло у печки.Да. Но печку свою они не топили. От слова вообще.
Отправлено: Влас - 04.08.23 17:46
Хорошо, уговорили, но не сейчас. Сейчас мне лень, но сделаю... вдруг... а вы ждите.)))Посмотрел эту ссылку, в мои посты закралась ошибка - группа не Шумакова, а Шумкова (это мне свойственно). Приношу глубочайшие извинения перед фанатами дятловедения и вами, уважаемый totato, как известного поборника истины и точности.
Что... сами глянете или мне тревожить вас своим "вдруг")))
Отправлено: totato - 04.08.23 17:51
Что... сами глянете или мне тревожить вас своим "вдруг"Если речь идёт о Шумкове, я нашёл только такой фрагмент:
"«Это» с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом. Светилось, и довольно ярко.
Необычна была подсветка низко плавающих облаков на высоте 2,5-3 км.
Михаил Владимиров из нашей группы воскликнул: «Вот бы картину нарисовать». А мороз за 50 градусов, попробуй сними шубенку.
Пролетело «это» над горами западнее нес в 15-17 километрах, не снижаясь, и исчезло за горизонтом, оставляя светлый след на низкой облачности."
Сопоставляю с вашими утверждениями и не нахожу ничего общего:
Цитирование
Влас - сегодня в 12:23Может есть ещё одно свидетельство Шумкова? Тогда укажите на него, плиз.
летают вдоль линии горизонта в виде огненного шара, не останавливаются в виде шара, не меняют направление в виде шара
Отправлено: Влас - 04.08.23 18:42
Сопоставляю с вашими утверждениями и не нахожу ничего общего:
ЦитированиеЦитированиеПо форме напоминало ореол бывающий вокруг луны в ясную морозную погоду. Я сделал замечание своему партнеру, что вот мол как разрисовало луну. Тот подумал и сказал, что во-первых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне. С того момента как мы заметили это явление прошло 1–2 минуты, сколько оно длилось до этого и как выглядело первоначально не знаю. В этот момент в самом центре этого пятна вспыхнула звездочка, которая несколько секунд оставалась прежних размеров, а затем начала резко увеличиваться в размерах и стремительно двигаться в западном направлении. В течение нескольких секунд она выросла до размеров луны, а затем разорвав дымовую завесу или облака предстал громадным огненным диском молочного цвета размером в 2–2,5 лунных диаметра, окруженным все теми же кольцами бледного цвета.Здесь пока наслаждайтесь остановками и движениями. Это Атманаки.
Позже дам цитату Шумкова (возможно в пересказах), где он говорил о начале движения шара (подобно Атманаки). Не попадается пока, но вдруг...
Отправлено: totato - 04.08.23 19:20
Здесь пока наслаждайтесь остановками и движениями. Это Атманаки.Ну хорошо, вы привели свидетельство Атманаки. Но где в нём ваши термины "вдоль линии горизонта", "останавливаются", "меняют направление"? И потом, если вы хотите использовать это свидетельство против ракеты с реактивным двигателем, то даже такой антиракетчик как Буянов признал, что это был запуск P-7 с Байконура. Или вы считаете, что это что-то другое было?
Позже дам цитату Шумкова (возможно в пересказах), где он говорил о начале движения шара (подобно Атманаки). Не попадается пока, но вдруг...
Отправлено: Starhunter - 04.08.23 19:21
Цитирование
Меня вот Starhunter заставил отчеты походов тех времен перечитать, и знание нашло свой сосуд )Не полностью. Иначе бы обратили внимание, например, на отчет 614. И поняли, почему ГД шла без теплых спальников.
А так ситуация со снаряжением была такая, что "экипировка по форме номер восемь".
totato
Цитирование
К тому же у них печка вроде была забита дровами, при необходимости растопили бы.Про дрова - бабка надвое сказала. Даже если они есть, плюс тот чурбачок - для ночевки этого мало, крайне мало.
Сергани
Цитирование
Почему вы решили, что лишилась??? У них была с собой печка, для которой нужен не грузовик поленьев, а небольшая вязанка хвороста. Или один-два чурбачка легко носильного формата.Вязанка хвороста для печки-буржуйки это так, на один прикус... В кунгах никогда печки не топили?
По поводу ножа с последней четверкой, еще одно косвенное док-во:
https://taina.li/forum/index.php?msg=48354
Отправлено: Ефим Суббота - 04.08.23 19:28
Не все туристы не мыслят себе ночёвку без дров. К тому же у них печка вроде была забита дровами, при необходимости растопили бы.Это из интервью Шаравина Навигу. Он там довольно таки уверенно утверждает, что печка была забита дровами...
Отправлено: Влас - 04.08.23 19:44
Или вы считаете, что это что-то другое было?Да. Было другое и никакие ракеты здесь не при чем. Я читал Буянова, он долго вертелся чтобы втиснуть все о шарах в ракетную тематику. Но ведь чушь же пишет в своих обьяснениях ОШ. Баллистическая ракета в космосе, там происходит разделение ступеней (в вакууме) а несколько размеров лун огненного диска видят на Урале, огненное представление в атмосфере.
Не хочу его комментировать, да и не надо. Кто хочет пусть верит в эту несусветную чушь. Свобода мнений.
Были или не были шары на перевале в момент трагедии - не знаю и это мне неважно. Но шары были и это были не ракеты. В другое время и в других местах их видели, очень спорно что видели на ПД в известную ночь - неважно, а важно то, что в тот период времени (размером в несколько месяцев) когда произошла трагедия их видели и фиксировали. Вот в моей версии это очень важно, очень.
Если вы придерживаетесь версии Буянова, то смотрите в небо каждый вечер. Ракет много теперь летает, в том числе и баллистических. Возможно увидите огненный диск размером в несколько лун молочного цвета... но сомневаюсь... не увидите. И да... ничего примитивного на ПД не было.
Отправлено: Vietnamka - 04.08.23 20:11
Никакой загадки там не было. Пропали на воде, т.е. трупы просто куда-то унесло. У нас совсем другой случай. Пропали, там, где пропасть невозможно, нет ни ущелий, ни бурных вод.да ну на. Вопрос не в том, где погибли, а как просто найти. Река - она одна. Шансов, что всплывут или прибьет к берегу больше, чем осматривать каждый кедр на территории трех Бельгий.
Но речь шла не об этом, а о реакции родителей, которым не нашли тела их детей. Так вот государству было и есть- наплевать
Цитирование
Государство не монолит. Оно состоит из властных группировок, которые между собой постоянно ведут борьбу за власть. Поэтому надо смотреть на конкретных персонажей и их личные шкурные интересы, они могут использовать ресурсы государства в своих целях, но это не государство. Зачем прикрывать преступников? Скрыть свои провалы в работе, которыми воспользуются соперники в борьбе за власть.нет. Отдельные нехорошие личности, использующие свое положение не государство. А вот от лица государства у нас там были Иванов, Окишев, гором, обком, немножко Хрущев и даже Курьяков тоже был. Курьяков точно не вел никакой борьбы и не был заинтересован в прикрытии интересов каких-то там группировок. Однако же
Цитирование
Варианты:а вариант, что дятловцы выходили через разрезы - не? :'(
1. Палатка изначально была такая, для инсценировки взяли старую списанную.
2. Убийцы порвали осознанно, чтобы привести в негодность.
3. Убийцы порвали на эмоциях, если дятловцы им чем-то досадили.
Добавлено позже:
Не столько можно, сколько нужно, если уж поперлись туда.не так, и вы это знаете :-[
ГД четыре ночи (если считать только этот выход) провела в таких же условиях - и ничего. Не только пережили, но даже отдохнули и сил набрались.
Цитирование
Печка в палатке - это не печка в избе. Ее топили чуток вечером под отбой, чуток утром под подъем. И только по необходимости. Для этого хватало двух горстей щепок. Ну, трех...как-то с вами кто-то был не согласен
"одвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве."
Добавлено позже:
В сообщении выше я написал и в цитате это видно "представились военными",недавно был случай с аниматорами,там то же подошли люди и предложили помочь а потом обоих убили,на момент предложения помощи я думаю они не готовились к отражению нападения так же и ГД могли выйти из палатки по собственной воле и через вход.не совсем так. После предложения помочь аниматоров убили далеко не сразу. И от момента предложения помочь до убийство прошло достаточно много времени. Вопрос тогда стоит так - в какой момент аниматоры (кто-то из них) поняли, что их все-таки будут убивать?
И да, я там задавала вам вопрос (может вы ниже на него ответили, но я еще не прочитала) - не кажется ли вам, что странности начали происходить накануне?
Добавлено позже:
Опять вы за тараканов... Я не знаю и не могу знать, какими резонами руководствовались туристы ГД там и тогда. А мои заморочки, как и заморочки кого бы то ни было - всё это параллельно.знаете, что мне не нравилось в версии Ракитина всегда? То что он свои, достаточно смелые предположения, потом пытался объяснить общепринятыми "лавинными" утверждениями. Не ломал он стереотип восприятия. И мы вот сейчас туда же((( "не хотели терять высоту", "тренировочная холодная ночевка"...
Но с учетом того, что нам сейчас известно про окружающую ГД местность - решение они приняли верное.
В топку все эти утверждения.
Какая особенность есть у того места, где стоит палатка? А она ведь есть. Чисто географическая. Если уж мы тут рассуждаем, что их убили, давайте попытаемся уйти из парадигм рассуждения простых туристов, которых никто не убил
Отправлено: maicom - 04.08.23 21:24
И да, я там задавала вам вопрос (может вы ниже на него ответили, но я еще не прочитала) - не кажется ли вам, что странности начали происходить накануне?Да,я ниже ответил частично про то что на мой взгляд фото установки палатки не сходится с фото раскопки палатки и на мой взгляд это фото со склона 31 когда они не смогли подняться на склон и спустились назад,когда было сделано фото совет в филях, сейчас ещё пересмотрел дневник ГД,они 31 пишут что об устройстве лабаза не может быть речи и они спустились в долину реки для установки палатки на ночлег и по заключению Иванова они 1 весь день лабаза делали на склон пошли только в 15:00,зачем так поздно подниматься на склон?почему в дневниках нет записи про то что они лабаз сделали и пошли на склон?они весь день лабаз делали?
Отправлено: Djacka - 04.08.23 21:25
Это из интервью Шаравина Навигу. Он там довольно таки уверенно утверждает, что печка была забита дровами...Он мог и ошибиться. Где-же тогда были трубы? Валялись в палатке? Корейку, сухари видели все, а трубы как-то нет. Но даже если и так, то откуда у них были дрова? Если принесли с Ауспии, значит наперед знали, что остановятся у горы, ведь таскать печку с дровами по горам, идея так себе. А если бегали в лес, должны были наследить. Но следов лыж никто не видел, только следы людей. Может все же не дрова там были, а трубы?
Отправлено: Starhunter - 04.08.23 21:50
Цитирование
Это из интервью Шаравина Навигу. Он там довольно таки уверенно утверждает, что печка была забита дровами...Даже если была забита дровами, плюс чурбачок, плюс еще, возможно, полено из отчета москвичей - для ночевки это мало.
Сергани
Цитирование
ГД четыре ночи (если считать только этот выход) провела в таких же условиях - и ничего. Не только пережили, но даже отдохнули и сил набрались.Они печку топили до этого.
Цитирование
Печка в палатке - это не печка в избе. Ее топили чуток вечером под отбой, чуток утром под подъем. И только по необходимости. Для этого хватало двух горстей щепок. Ну, трех...Вы сами верите в то, что цитируете? Сколько тепла выделится от двух-трех горстей щепок?
Отправлено: totato - 04.08.23 21:54
Если вы придерживаетесь версии Буянова
Но шары были и это были не ракеты.Нет, я придерживаюсь версии Иванова Льва Никитича, с которой очень схожи версии Коротаева и Окишева. И также признаю предположение Возрожденного об ударной воздушной волне. Вот в какой я компании! ;) А чем по вашему были ОШ, если не ракетами?
Даже если была забита дровами, плюс чурбачок, плюс еще, возможно, полено из отчета москвичей - для ночевки это мало.Да пусть даже и не было дров, это что из ряда вон? А как тогда альпинисты Эверест идут покорять? Тащат на пик сани с дровами? Или как-то без дров обходятся?
Отправлено: Starhunter - 04.08.23 22:40
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.08.23 22:43
Отправлено: totato - 04.08.23 22:54
а вы не путаете альпинистов и лыжников? Экипировка разная.Интересно, можете уточнить по 50-м годам: что такого было у альпинистов, чего не было у лыжников? И где альпинисты это доставали, были магазины для альпинистов?
И как-то странно получается, в более раннем походе Дятлов с Бартоломеем попали под ураган и провели целую ночь без растопленной печки, да фактически и без палатки. По вашей теории они оба должны были стать трупами? Но ведь выжили как-то без печки и дальше пошли!
по заключению Иванова они 1 весь день лабаза делали на склон пошли только в 15:00,зачем так поздно подниматься на склон?почему в дневниках нет записи про то что они лабаз сделали и пошли на склон?они весь день лабаз делали?В дневниках вообще нет записей от 1 февраля, поэтому и про лабаз нет. И уже если обратиться к дневникам, то там есть такая запись от 31 января: "Вышли относительно рано (около 10 утра)". Ну так если по их мнению выход на маршрут в 10:00 это рано, то может в 15:00 самое оно? %-)
Отправлено: Starhunter - 04.08.23 22:55
Цитирование
Полемика на счёт печки Дятлова,если сами не знаете спросите у знающих людей много ли нужно щепочек чтобы вскипятить ведерный тульский самовар. Печка Дятлова то же самое только без ёмкости для воды.Да не то же самое...
Отправлено: maicom - 04.08.23 23:17
В дневниках вообще нет записей от 1 февраля, поэтому и про лабаз нет. И уже если обратиться к дневникам, то там есть такая запись от 31 января: "Вышли относительно рано (около 10 утра)". Ну так если по их мнению выход на маршрут в 10:00 это рано, то может в 15:00 самое оно?Я об этом и говорю,нет ни одной записи может быть и фото от 31 а не 1?и фото установки палатки сделано не на склоне а на предыдущей ночевке?смысл в 15:00 идти? понятно что до темноты не успеют подняться, значит шли целенаправленно и знали что будет ночёвка на склоне...
Отправлено: totato - 04.08.23 23:50
Я об этом и говорю,нет ни одной записи может быть и фото от 31 а не 1?и фото установки палатки сделано не на склоне а на предыдущей ночевке?смысл в 15:00 идти? понятно что до темноты не успеют подняться, значит шли целенаправленно и знали что будет ночёвка на склоне.Ну про время и место последних фото сами смотрите, похоже это на склон горы или больше на леc на Ауспии. А касательно 1 февраля, какой план вы бы им предложили? Просидеть весь день на Ауспии и выдвигаться 2 февраля? Или не делать лабаз, весь свой скарб на Перевал тащить c утра? А так получается что они выспались, отдохнули, сделали лабаз, сбросили балласт и за оставшееся время выдвинулись на точку старта к Отортену. Минусом является ночёвка на склоне, зато время и силы эффективно распределены.
Отправлено: Непьющий - 05.08.23 00:49
Он мог и ошибиться. Где-же тогда были трубы? Валялись в палатке?Трубы были в печке. Дрова так же были в печке, внутри труб и между ними.
Отправлено: Vietnamka - 05.08.23 04:51
Да,я ниже ответил частично про то что на мой взгляд фото установки палатки не сходится с фото раскопки палатки и на мой взгляд это фото со склона 31 когда они не смогли подняться на склон и спустились назад,когда было сделано фото совет в филях, сейчас ещё пересмотрел дневник ГД,они 31 пишут что об устройстве лабаза не может быть речи и они спустились в долину реки для установки палатки на ночлег и по заключению Иванова они 1 весь день лабаза делали на склон пошли только в 15:00,зачем так поздно подниматься на склон?почему в дневниках нет записи про то что они лабаз сделали и пошли на склон?они весь день лабаз делали?я бы добавила еще непонятный крюк, который они сделали, поднимаясь на склон. Точка откуда они поднимались - логичнее и ближе к перевалу, чем то, куда они спустились. Плюс решили не идти по своей же лыжне и вернуться поздно в место, которое как минимум видели.
Добавлено позже:
Интересно, можете уточнить по 50-м годам: что такого было у альпинистов, чего не было у лыжников? И где альпинисты это доставали, были магазины для альпинистов?про 50ый не скажу, а в 1946 у них уже точно были спиртовые горелки и сухой спирт (смотрела отчет о гибели альпиниста)
Добавлено позже:
И как-то странно получается, в более раннем походе Дятлов с Бартоломеем попали под ураган и провели целую ночь без растопленной печки, да фактически и без палатки. По вашей теории они оба должны были стать трупами? Но ведь выжили как-то без печки и дальше пошли!выжить в экстремальной ситуации и провести "плановую ночевку" это все-таки разные вещи. Выжить им помогло совершенно правильное решение полностью завалить палатку и позволить снегу завалить ее сверху, сформировав таким образом аналог снежного убежища. Потому что снег является теплоизолятором, а брезент палатки - нет. Группа Согрина аналогично делала снеговое убежище и тоже там провела несколько дней без костра. Эскимосы так и вообще в иглу живут.
Отправлено: Дмитриевская - 05.08.23 06:11
Он мог и ошибиться. Где-же тогда были трубы? Валялись в палатке? Корейку, сухари видели все, а трубы как-то нет.Печка в разобранном виде вместе с трубами была в чехле.
Отправлено: Сергани - 05.08.23 07:10
Полагаю, что холодная ночевка на склоне горы ими планировалась, но одна, на склонах Отортена, вблизи вершины.Холодные ночевки в этом походе были у ГД 28, 29, 30 и 31 января. И на все февральские ночи ими планировались холодные ночевки.
По другому - никак.
Если мы рассуждаем о туристах, то таки обязаны знать матчасть. Даже сергани вот обязан, который никакого отношения к туризму не имеет и иметь не хочет.
Группа заблудилась на пути к ОтортенуА как там можно заблудиться? И где? По верху? Или в долине?
Добавлено позже:
Дежурных было несколько (у ГД двое, как я поняла), спали по очереди.У ГД не было ночных дежурных.
Нет и не может быть таких суперменов, которые способны выдержать ночь в две смены и потом весь день на ходу.
Из воспоминаний Фоменко:Вы таки воспоминания Согрина прочитайте. Там всё честнее и поучительнее.
Есть ложь, есть большая ложь и есть отчеты. Рыбаков. Охотников. Туристов.
Поймите одну простую вещь, потому что физиология - это проще некуда. Невозможно в группе из 10-15 нормальных человек организовать ночное дежурство на ходу. Невозможно.
У них ничего не было, только "чурбачок", который так в собранной печке и пролежал.Вот этого чурбачка и было достаточно на вечер. Или на утро. И лежал он не в печке, а Бог весть где.
Какие неприятности? Кого-то боялись?Если речь идет об альтернативном маршруте, то чего-то. Если коротко, то попнуться через лес по по низам в то время, мог только тот, кто себя сильно больно ненавидел.
Да. Но печку свою они не топили. От слова вообще.Вот растерялся сейчас. Туристы ГД не топили свою печку вообще? Или сергани опять тормозит и не догоняет мысль изреченную?
Добавлено позже:
Вязанка хвороста для печки-буржуйки это так, на один прикус... В кунгах никогда печки не топили?А каким боком сюда буржуйки и кунги??? Для той печки, что была у туристов ГД вязанки хвороста было излишне много - как по объему, так и по формату. Я такими печками никогда не пользовался (и не буду пробовать), но даже с дивана понятно, что из этой установки можно выдавить. Три минуты удовольствия и полтора часа суеты до, и полтора часа суеты после. Вот зачем?!
Они печку топили до этого.Топили. Кто ж спорит? Только никаких оргий на всю ночь там и близко не было.
Вы сами верите в то, что цитируете? Сколько тепла выделится от двух-трех горстей щепок?Тепла? То есть, группа ГД отправилась на УХ за теплом?
Вскипятил (что не обязательно) кружку, хлебнул чутка - и будь здоров. Туристам, как я понял из их рассказов и отчетов, сложнее всего давался утренний подъем. Вот в помощь этому процессу и были такие "печки". Психологическая помощь - и ничего более.
Отправлено: Vietnamka - 05.08.23 07:48
Добавлено позже:У ГД не было ночных дежурных.поучительнее - да, честнее - нет *NO*
Нет и не может быть таких суперменов, которые способны выдержать ночь в две смены и потом весь день на ходу.Вы таки воспоминания Согрина прочитайте. Там всё честнее и поучительнее.
Есть ложь, есть большая ложь и есть отчеты. Рыбаков. Охотников. Туристов.
Добавлено позже:
Вот этого чурбачка и было достаточно на вечер. Или на утро. И лежал он не в печке, а Бог весть где.не помню кто, не помню когда, даже не помню кем, но вроде как выяснили, что те "чурбачки" которые были в печке - использовались при установке печки
Отправлено: Сергани - 05.08.23 07:52
подвешанная печка пышет жаромВот! А все хорошее хорошо в меру.
А так-то можно и тротиловым пакетом подогреться.
Туристы ГД топили свою печурку вечером и (или) утром. Если было свежо. И если не было костра. Всю ночь - это исключено.
Добавлено позже:
но вроде как выяснили, что те "чурбачки" которые были в печке - использовались при установке печкиВсё бывает. Но если для ее УСТАНОВКИ еще и чурбачки нужны специального формата - то я в полном недоумении.
честнее - нетСогласен. Это слово в контексте источника смотрится как-то вызывающе. Вопиюще.
Добавлено позже:
Шерстяные одеяла VS ватные одеяла.Чтоб мне такие нежности и почаще...
Одеяла лучше байковые. Ватные - ну, если уж совсем себя не любить...
При этом телогрейка, как элемент "спальника", вполне себе ничего.
Temperance,
вы пишите правильные предложения, но там и тогда они не помогали, но обременяли. Бы.
Отправлено: totato - 05.08.23 08:22
Выжить им помогло совершенно правильное решение полностью завалить палатку и позволить снегу завалить ее сверху, сформировав таким образом аналог снежного убежища.Насколько я помню рассказ Бартоломея, был ураганный ветер, никакой снег на поваленной палатке не удерживался, они держали её своими телами.
в 1946 у них уже точно были спиртовые горелки и сухой спирт (смотрела отчет о гибели альпиниста)Не уверен, что спиртовые горелки использовались для обогрева палаток альпинистов ночью. Скорее для кипячения воды, разогрева пищи. Но вполне возможно, дятловцы собирались применить немного модифицированный способ обогрева - спирт внутрь перед сном. СиШ, вскрыв палатку, сразу нашли флягу, что наводит на мысль о готовности её к употреблению.
Отправлено: Starhunter - 05.08.23 09:02
Цитирование
Холодные ночевки в этом походе были у ГД 28, 29, 30 и 31 января. И на все февральские ночи ими планировались холодные ночевки.С печкой али без?
Цитирование
Нет и не может быть таких суперменов, которые способны выдержать ночь в две смены и потом весь день на ходу.Сергани, одна форумчанка просвящалась, да не внимательно, вы тоже матчасть забыли. Идите на ТЛИБ и изучите ее. Было два вида дежурств - ночное дежурство, это когда каждый член группы дежурил определенное время, т.е. 8 человек, сон 8 часов (я для примера взял время и количество человек), и каждый дежурит по часу у печки.
Цитирование
Поймите одну простую вещь, потому что физиология - это проще некуда. Невозможно в группе из 10-15 нормальных человек организовать ночное дежурство на ходу. Невозможно.Возможно. Только дежурит человек не всю ночь, а час-два в зависимости от количества "Тихого часа" и количества участников похода. В отчетах это есть.
Цитирование
Вот растерялся сейчас. Туристы ГД не топили свою печку вообще? Или сергани опять тормозит и не догоняет мысль изреченную?Видимо, имелась ввиду последняя ночевка.
Цитирование
А каким боком сюда буржуйки и кунги??? Для той печки, что была у туристов ГД вязанки хвороста было излишне много - как по объему, так и по формату.Да потому что на "прямоточных" печках вылет дров офигительный. Вязанка хвороста это ни о чем для отопления палатки в минусовую температуру. Думаете, что брезентуха или иная палаточная ткань тех лет это "спейс бланкет"?
Цитирование
Я такими печками никогда не пользовался (и не буду пробовать), но даже с дивана понятно, что из этой установки можно выдавить. Три минуты удовольствия и полтора часа суеты до, и полтора часа суеты после. Вот зачем?!Я буржуйками пользовался. Так вот, если дров заготовлено достаточно, то вполне комфортная ночевка была бы. И судя по отчетам, в лыжных зимних походах топили всю ночь.
Цитирование
Топили. Кто ж спорит? Только никаких оргий на всю ночь там и близко не было.А вы не путаете ПВД с категорийным походом? Да и количество дам-с маловато для оргий...
Цитирование
Тепла? То есть, группа ГД отправилась на УХ за теплом?Вы говорите, что достаточно будет. С чего вы взяли?
Цитирование
Вскипятил (что не обязательно) кружку, хлебнул чутка - и будь здоров.Таких кружек вам надо 9-ть. И если нет обогрева, то часто...
Цитирование
Туристам, как я понял из их рассказов и отчетов, сложнее всего давался утренний подъем.А всем не-военным он легко дается?
Цитирование
Туристы ГД топили свою печурку вечером и (или) утром. Если было свежо. И если не было костра. Всю ночь - это исключено.Как быстро температура в палатке упадет практически до забортной при минусах в январе-феврале месяце на Урале?
Цитирование
Одеяла лучше байковые. Ватные - ну, если уж совсем себя не любить...Что имели, то и пускали на наполнитель для зимнего спальника.
Vietnamka, поисковики говорят о чурбачке, отчет москвичей - полешко. Думается, это одно и то же. Деревянные "ножки" под печку порой ставили, проблема в том, что они начинали дымить, что могло привести к задымлению палатки, поэтому те же эвенки предпочитали печку ставить на камни, а в отчетах печки либо подвешивались, либо ставились на ножки или поддоны из асбеста.
Отправлено: maicom - 05.08.23 09:33
Сергани, одна форумчанка просвящалась, да не внимательно, вы тоже матчасть забыли. Идите на ТЛИБ и изучите ее. Было два вида дежурств - ночное дежурство, это когда каждый член группы дежурил определенное время, т.е. 8 человек, сон 8 часов (я для примера взял время и количество человек), и каждый дежурит по часу у печки.Читал что двойные часы у Тибо как раз из за этого,якобы часы были не у всех и они одни часы передавали,дежурный сменялся и отдавал часы следующему и последним дежурным был хозяин часов.По часам следили за временем дежурства.
Таких кружек вам надо 9-ть. И если нет обогрева, то часто...Ещё нужно учесть что воду они брали из топлёного снега, сколько снега нужно растопить для девяти человек?одной закладкой не обойтись.
С печкой али без?если печки не было то тогда они костер жгли для просушки,ужина и т.д а здесь они весь день работали,строили лабаз,потом подъем на склон,потом установка палатки,одежда была бы влажная и утром что то горячее нужно.
Последняя запись в дневнике
Цитирование
Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
ДЯТЛОВ.
Отправлено: Сергани - 05.08.23 09:37
С печкой али без?И даже с мандолиной. Что взяли - то взяли.
Идите на ТЛИБ и изучите ее.Starhunter, вы предлагаете это сделать деду с крайней должностью - командир роты. Что-то надо в консерватории подправить.
Возможно.Да боже ж мой... Вы таки служили в армии?
А вы не путаете ПВД с категорийным походом?Я их не просто путаю - я в упор эту классификацию не различаю. Я просто знаю, на что способен нормальный человек. И на что он не способен.
Как быстро температура в палатке упадет практически до забортной при минусах в январе-феврале месяце на Урале?Да боже ж мой-2. Вы меня экзаменуете или провоцируете?
Добавлено позже:
если печки не было то тогда они костер жгли для просушки,ужинаВот, наконец-то. То есть, если печки не было, то они не умирали от холода, голода и жажды, а легко и непринужденно пели песни. Под мандолину...
Добавлено позже:
Я таки сижу, читаю вот это всё и слегка недоумеваю.
Ну, понятно, есть люди, которые не любят скучного безделья. И они встают, собираются и идут заниматься особой формой активного отдыха.
Это ж
И что, это в самом деле занятие смертельно опасное в смертельно опасных условиях с нечеловеческим напряжением всех физических, психических и ментальных ресурсов, включая бытовые удобства и комфорт???
Категорийный поход - три раза ку и падаю ниц.
Отправлено: Starhunter - 05.08.23 10:10
По снегу, если память не изменяет, то воды в снеге кажется процентов 10. Плюс еще при превращении снега в воду надо следить за посудой, чтобы ее не испортить.
Костер разводили всегда - в первую очередь для готовки еды, т.к. на тех печках предназначенных для тандемных палатках габариты не позвляли поставить много всего и сразу. До входа в эксплуатацию сеток, туристы зимой костер делали двумя способами - первый, это расчистив снег до земли, второй - на настиле из сырых бревен, иначе костер опустится в снег. Есть фотки из походов, где костер делают в яме, как минимум, по пояс человека.
Встречал "на словах" методику обогрева палатки - костер разводили на земле, потом перемещали, на место кострища укладывали лапник и ставили палатку сверху.
Сергани, что вас удивляет в наличии музыкального инструмента. Чай не ДРГ.
Цитирование
вы предлагаете это сделать деду с крайней должностью - командир роты.Если вы чушь пишите. Вам доказать, что ночные дежурства были ограничены по времени? А не дежурил один человек от "отбоя до подъема"?
Цитирование
Вы меня экзаменуете или провоцируете?Спрашиваю...
Цитирование
Вы таки служили в армии?Не хочу, чтобы тут очередной холивар по 24.02.22 начался.
Отправлено: maicom - 05.08.23 10:19
По снегу, если память не изменяет, то воды в снеге кажется процентов 10. Плюс еще при превращении снега в воду надо следить за посудой, чтобы ее не испортить.Я о том же а на 9 человек сколько нужно было?все это на печке?плюс их печка по моему подвешивалась наверху с помощью растяжек и деревьев а на склоне деревьев нет.
Костер разводили всегда - в первую очередь для готовки еды, т.к. на тех печках часто приготовить еды на всю группу (если их много) было бы проблематично. Более того, на печках, предназначенных для тандемных палатках. До входа в эксплуатацию сеток, туристы зимой костер делали двумя способами - первый, это расчистив снег до земли, второй - на настиле из сырых бревен, иначе костер опустится в снег. Есть фотки из походов, где костер делают в яме, как минимум, по пояс человека.Им ещё просушиться нужно было,они весь день работали а тут в сырой одежде на продуваемом склоне спать ложились?Дятлов ещё и теплые ботинки стояночные в лабаза оставил,где то читал версию что речь они топили но так как не было возможности ее подвесить они истории печь,нагрели палатку,вытряхнул печь и убрали а тот чурбачек найденный это то что осталось...
Встречал "на словах" методику обогрева палатки - костер разводили на земле, потом перемещали, на место кострища укладывали лапник и ставили палатку сверху.
Отправлено: Starhunter - 05.08.23 10:27
Отправлено: maicom - 05.08.23 10:30
по поводу топки печки на склоне. Вопрос - вот протопили раз, сняли печку, через сколько времени температура в палатке сравняется с температурой снаружи?смотря для чего топили,если для обогрева всю ночь то не хватит на долго а если переодеться в тепле,просушить часть одежды то хватит,что то можно на себя одеть для просушки как они и делали.
Отправлено: Сергани - 05.08.23 10:33
А не дежурил один человек от "отбоя до подъема"?Понятно. Не служили...
Отправлено: Starhunter - 05.08.23 10:41
Сергани
Цитирование
Понятно. Не служили...Сеграни, еще раз. В походах с печкой (порой и без нее) было 2 вида дежурств. Одно - это по обустройству лагеря, готовке пищи, а другое - это ночное, у печки или костра. Так вот. Дежурили ночью у печки или костра все по очереди. Т.е. время сна разбивалось на количество участников (выходило где-то от часа до двух обычно), и каждый по очереди дежурил свое время, а не как вы представляете - весь день на марше, потом еще ночью бдишь покой товарищей, а потом еще раз дневной переход не было. Был день на марше, час-два ночного бдения и все.
Отправлено: Сергани - 05.08.23 10:49
а не как вы представляетеВот кабы послужили - и вы себе представляли бы так же, т.е. правильно.
Вас бы в редакцию, которая занимается составлением устава внутренней службы. И чтоб два раза не вставать - гарнизонной и караульной.
А то сидят там, выдумывают абы что...
Добавлено позже:
Был день на марше, час-два ночного бдения и все.Действительно...
Это ж если тепла комнатного нет в палатке и мандолины до 23.00 - вот что невыносимо.
А через день на ремень - это нормально. Тем более, с "пиджаками" - чтоб службу понЯли, ага
Отправлено: maicom - 05.08.23 10:55
вряд ли оной протопкой они бы высушили одежду. В отчетах сушили всю ночь у печки одежду (попадалось мне).Ну это как версия,для меня вообще не понятно если они не хотели топить печь то зачем вообще ее понесли,продукты оставили а печь,пилу и топоры взяли на голый склон,они же вроде бы хотели подняться потом по своим же следам вернуться к лабазу тогда они все равно бы в то же место вернулись,поставили бы лабаз,утром рано вышли бы,поднялись,к вечеру спустились назад, нормально бы в палатке с костром и печкой проспали бы.Здесь и строют кучу версий и то что стоянка это была вынужденной и то что они от кого то на склон бежали и от туда обзор хороший никто не подойдёт не замеченым,читал версию вообще что Дятлов с Золотаревым ругались и спорили и апофеоз этого был на "встрече в Филях" Дятлов отчитал при всех Золотарёва а потом ещё и загнал на склон,они продолжают ругаться и Дятлов в какой то момент говорит что прекращает поход а для Золотарева это был последний поход перед мастером спорта,он говорит сейчас я вам устрою холодную ночёвку, хватает нож и режет скат, начинают ругаться/бороться,Золотарев выбегает а там Тибо подходит который был дежурным и видя все это Золотарев хватает ледоруб и начинает махать и попадает Тибо в голову,гд берут Тибо и уносят вниз,там делают укрытие и в "окно"на кедре наблюдают за палаткой,а в это время Золотарев сидит в палатке и стругает палку,понимает что натворил и понимает что ему грозит,идёт вниз что бы " разобраться" ну а дальше уже внизу драка,кто то первый попадается из девушек и т.д вообщем сами виноваты но по моему 8 человек одного бы скрутили пусть даже с ножом,хорошо не 8 пусть Тибо был ранен но 7 человек просто ушли вниз?вобщем есть такая версия.
Прошу прощения у темозаводчика,можно убрать под оффтоп :)
Отправлено: Сергани - 05.08.23 11:00
а печь,пилу и топоры взяли на голый склонВы, как мне кажется, полагаете, что тот кусок УХ - от Перевала до Отортена - был голым. Или мне это только кажется?
Отправлено: totato - 05.08.23 11:05
для меня вообще не понятно если они не хотели топить печь то зачем вообще ее понесли,продукты оставили а печь,пилу и топоры взяли на голый склонВсё, что вы перечислили, это жизненно важные для них вещи. Лабаз же на замок не запирался. Вдруг они вернутся, а лабаз манси или зеки очистили? Что они без печки, пилы и топоров делать будут?
Отправлено: Дед мазая - 05.08.23 11:06
У ГД не было ночных дежурных.
Вы таки воспоминания Согрина прочитайте. Там всё честнее и поучительнее.
Понятно. Не служили...Ночные дежурства были - графики были разные. Если двое, то спали по четыре часа каждый. Дятловцы дежурили по двое. Бывало, что дежурили у печки все по очереди. Есть же масса свидетельств этому. Бывало, что среди дежурных находились "рационализаторы" - запихивали в печку дров под завязку и ложились спать. Так Согрин сжег свою палатку в походе 1959-го года. У Бартоломея в походе тоже был такой же случай, но фамилию дежурного-рационализатора он не назвал. Он рассказывает, что пожар был в походе 1958-го года, но на тех фото палатки, что мы имеем, следов пожара и починки палатки не видно. Возможно, пожар случился позднее...
Для той печки, что была у туристов ГД вязанки хвороста было излишне много - как по объему, так и по формату.
Он мог и ошибиться. Где-же тогда были трубы? Валялись в палатке? Корейку, сухари видели все, а трубы как-то нет.Трубы лежали внутри печки. Если размер печки не сильно отличался от размеров 1957-го года, то в печку влезало 6 труб диаметром 8см (я замерял по фото) и длиной 35-40см. Внутрь эти труб можно было поместить поленья. Были они там или нет, вопрос дискуссионный. Шаравин говорил, были...
Понятно, что такое количество дров им бы на всю ночь не хватило. Бартоломей говорил, что одной полной закладки дров хватало на 1,5-2 часа...
Полагаю, что холодная ночевка на склоне горы ими планировалась, но одна, на склонах Отортена, вблизи вершины.Любая ночевка в палатке, с печкой или без, считалась холодной...
не помню кто, не помню когда, даже не помню кем, но вроде как выяснили, что те "чурбачки" которые были в печке - использовались при установке печкиДля установки на пол? У Дятловцев печка подвешивалась между петлями на коньке в центре палатки. Не хватило бы длины труб до противоположного торца, если печку бы поставили у входа...
Он знал о шарах от группы Шумакова и Карелина, но и этого, все-таки, было бы недостаточно.Так Иванов общался с членами группы Шумкова?..
Текст ни о чем. Другими словами - пустой текстПомнить через 30 лет группу студентов геофака пединститута, Это очень странно. Похоже, общался...
Добавлено позже:
СиШ, вскрыв палатку, сразу нашли флягу, что наводит на мысль о готовности её к употреблению.Дятловцами или СиШ?..
Отправлено: Сергани - 05.08.23 11:18
Если двое, то спали по четыре часа каждый.Дед мазая, от вас не ожидал. Хотя я и от Starhunter не ожидал...
Вы в самом деле думаете, что туристы обладали такими навыками?
Но тогда их действительно убить могло только космическим катаклизмом.
Да и то не всяким.
Я, как организм, в училище только к третьему курсу втянулся в график жизнедеятельности внутреннего наряда. Да и то не сказать чтоб прям ровно втянулся. Вот так, чтоб лег и уснул, несмотря на, это уже только на четвертом курсе. А чтоб еще и выспался, несмотря на, это уже после того, как вернулся на гражданку.
На гражданке, да, чего ж не выспаться. Хотя тоже, надо смотреть, какая гражданка...
Отправлено: totato - 05.08.23 11:21
Дятловцами, конечно. Шаравин говорил, что когда они вскрыли палатку, фляга им сразу попалась на глаза и в руки. Вполне возможно, что фляга находилась у дятловцев в готовности, как и куски корейки. И могла бы частично компенсировать отсутствие протопленной печки.Цитированиеtotato - сегодня в 08:22Дятловцами или СиШ?
СиШ, вскрыв палатку, сразу нашли флягу, что наводит на мысль о готовности её к употреблению.
Отправлено: Влас - 05.08.23 11:22
А чем по вашему были ОШ, если не ракетами?Это было горение водорода (окисление) полученного из воды в воздухе. Два одновременных процесса - электролиз воды и синтез воды. Движение шаров это движение условий при которых эти конкурирующие процессы происходят. Шары, конечно шары, не кубики же (или тетраэдры.))
Отправлено: totato - 05.08.23 11:30
Это было горение водорода (окисление) полученного из воды в воздухе. Два одновременных процесса - электролиз воды и синтез воды.Очень интересная идея! Только не совсем понятно, вы рассматриваете это как естественный природный процесс? Или в воздух поднимались лаборатории по производству водорода? Но зачем его тогда сразу сжигать?
Отправлено: Сергани - 05.08.23 11:38
Отправлено: maicom - 05.08.23 11:38
Ночные дежурства были - графики были разные. Если двое, то спали по четыре часа каждый. Дятловцы дежурили по двое. Бывало, что дежурили у печки все по очереди.
Дед мазая, от вас не ожидал. Хотя я и от Starhunter не ожидал...Из дневника Зины
Цитирование
30 января.
С утра 17° - похолодало. Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9-30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота.
Цитирование
Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены.
Цитирование
Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов).
Отправлено: Сергани - 05.08.23 11:45
Из дневника ЗиныУбедительно. Но непонятно.
Упоминаний о ночных дежурствах в текстах не наблюдается.
То есть, чтобы разобраться с обсуждаемой проблемой, не достаточно просто прочитать письменные отчеты и послушать рассказы рассказчиков.
Просто надо знать всегда чуть больше, чем позволено.
Добавлено позже:
с другой стороны располагается дежурный Саша КолеватовХотя вот в этой строчке - именно в ней! - и есть искомый ответ. "Ночные" дежурные ложились около печки.
Впрочем, Колеватов в этом случае - утренний дежурный, но не ночной.
Разворачиваемый текстВ первом карауле, помню, не прилег - присел на край большой металлической бочки, поерзал - режет же - и тут же проснулся. Уже в бочке.
Отправлено: Starhunter - 05.08.23 12:12
Цитирование
А то сидят там, выдумывают абы что...Что я выдумываю? Вам отчеты привести, где говорилось как дежурили ночью? И там дежурили всю ночь, но по очереди.
Цитирование
Это ж если тепла комнатного нет в палатке и мандолины до 23.00 - вот что невыносимо.Мандалину скорее у костра юзали, а в палатке вели философские диспуты... То, что режим не соблюдали - так это вопрос к Дятлову как рукамиводителю. А при топящейся пече в палатке было довольно комфортно.
Цитирование
А через день на ремень - это нормально. Тем более, с "пиджаками" - чтоб службу понЯли, агаЧитаем отчеты о походах.
Дед мазая, двое в палатке как у ГД вряд ли дежурили одновременно. Скорее по-одному. Если одной закладки хватало на 2 часа, то можно прикинуть количество закладок и дров, которые брались с собой. Тут еще вопрос - каков был объем топочного пространства и конструкция печки позволяла ее чистить от золы в процессе эксплуатации.
maicom
Цитирование
С утра 17° - похолодало. Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер,Тут вполне вероятно речь идет о дневных дежурствах, а не ночных.
Кстати, по поводу качества снаряжения, выделяемого турклубом. Есть интересный отчет составленный в 1954 году Шулешко и Бардиным, где указано качество закупленного снаряжения:
(https://i.ibb.co/VLJr6kv/380-009.jpg)
Отправлено: Vietnamka - 05.08.23 12:16
Вот! А все хорошее хорошо в меру.да. Они как-то там помогали стыковать трубу и предотвращали контакт горячей трубы с брезентом
Добавлено позже:Всё бывает. Но если для ее УСТАНОВКИ еще и чурбачки нужны специального формата - то я в полном недоумении.
Добавлено позже:
Насколько я помню рассказ Бартоломея, был ураганный ветер, никакой снег на поваленной палатке не удерживался, они держали её своими телами.возможно вы плохо помните :-[
"Вот мы прошли…настолько был ураганный ветер, что мы палатку поставить не могли. Это та самая палатка о которой много речь идет (???), но мы что смогли сделать в это время? Мы её открыли, туда рюкзаки эти закинули и залезли и своими телами это…Вот и всё, потому что поставить её было невозможно ни на палки, ни на что. Настолько сильный был ураганный ветер. А так она выглядела уже утром, когда кто-то…кто снял? сейчас не могу сказать. Игорь снял или я снял не знаю…так выглядела палатка."
фото - занесенная снегом палатка. На ней сугроб.
Или вы предполагаете, что они ночь смогли пролежать сверху палатки на голом склоне под ураганным ветром? Это прямо тогда новый повод поговорить "а какого хрена ГД у костра замерзла" *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Не уверен, что спиртовые горелки использовались для обогрева палаток альпинистов ночью. Скорее для кипячения воды, разогрева пищи. Но вполне возможно, дятловцы собирались применить немного модифицированный способ обогрева - спирт внутрь перед сном. СиШ, вскрыв палатку, сразу нашли флягу, что наводит на мысль о готовности её к употреблению.что значит не уверены, если и Шура сейчас ходит со спиртовой горелкой и греет палатку ей в том числе? Можно погуглить
Добавлено позже:
Vietnamka, поисковики говорят о чурбачке, отчет москвичей - полешко. Думается, это одно и то же. Деревянные "ножки" под печку порой ставили, проблема в том, что они начинали дымить, что могло привести к задымлению палатки, поэтому те же эвенки предпочитали печку ставить на камни, а в отчетах печки либо подвешивались, либо ставились на ножки или поддоны из асбеста.С Игорем Павловым не поспоришь ((
И это помогло найти ответ. Еще в 2013 году Бартоломей и Якименко
рассказывали о печке группы Дятлова: "Печь была в виде параллелепипеда, с трубой,
монтировавшейся в торце. Труба была складной, и имела защиту для сохранения стенки
палатки в виде кольца на трубе, выполненного из листа асбеста, а также
дополнительного кольца из продольных деревянных брусков дерева, скрепленных
проволокой или шнуром. Эти сырые бруски обычно заготовлялись и скреплялись на
месте."
Добавлено позже:
И даже с мандолиной. Что взяли - то взяли.мандолина была в лабазе
Цитирование
Вот, наконец-то. То есть, если печки не было, то они не умирали от холода, голода и жажды, а легко и непринужденно пели песни. Под мандолину...мандолина была в лабазе)))
Отправлено: maicom - 05.08.23 12:39
Тут вполне вероятно речь идет о дневных дежурствах, а не ночных.где про Люду они пишут это было вечером когда они мандарин делили а значит дежурные были скорее всего ночные так же где про Колеватова пишут,к стати уже писал,повторюсь,там где они пишут про мандарин они говорят что сегодня день рождения Саши Колеватова
Цитирование
Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей ( Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина). В общем еще один день нашего похода прошел благополучно.но
Цитирование
Александр родился 16 ноября 1934 года в Свердловске.гд не знали когда у него день рождения?или что они празднуют?
Отправлено: Сергани - 05.08.23 12:40
Что я выдумываю?То, что организм (наугад взятый и ни разу ни к чему вообще не подготовленный) может полночи не спать совсем и следующие полночи - в полглаза, весь следующий день шагать - и так десять суток подряд.
Была бы только печка...
Добавлено позже:
мандолина была в лабазе)))Костры жгли и под мандолину танцевали до устройства лабаза. Во всяком случае по ссылке от maicom так. До 31 января.
Отправлено: Влас - 05.08.23 12:47
Очень интересная идея! Только не совсем понятно, вы рассматриваете это как естественный природный процесс? Или в воздух поднимались лаборатории по производству водорода? Но зачем его тогда сразу сжигать?Вы растерялись, totato, и от этой растерянности задаете нелепые вопросы. Возьмите паузу и подумайте, перечитайте еще раз показания свидетелей, вспомните что такое электролиз.
Да, это чисто природный процесс. Ракет там не летало и лабораторий тоже.
Второй день смотрю на эти шарики и думаю. Может их и впрямь ни в какую другую тему не пускают...Да и вы отошли в вашей теме от убийц и занялись "терками" про походную жизнь. Оффтопите? Наберетесь опыта у здешних старожилов (с холодными и горячими ночевками) и пойдете в поход... с мандолиной.)))
Отправлено: Starhunter - 05.08.23 12:52
Сергани, вот вам по поводу ночного дежурства:
(https://i.ibb.co/VqSmhfn/7842-037.jpg)
Отправлено: Сергани - 05.08.23 12:54
Да и вы отошли в вашей теме от убийц и занялись "терками" про походную жизнь. Оффтопите?Во-первых, замечания тут выдаются только в одну сторону, а просьбы - только в другую.
Во-вторых, это тема не "про убийц" - она для исследования ТГД во всей ее полноте.
Наберетесь опыта у здешних старожилов (с холодными и горячими ночевками)Шутить - это таки не ваше. У вас лучше получается про электролиз. Не отвлекайтесь.
Добавлено позже:
Сергани, вот вам по поводу ночного дежурства:Мне и посмешнее побасенки попадались. Не надо таки думать, что пока не было этого вашего интернета - врать было некому и негде. Охотники. Рыбаки.
Туристы оказывается не отставали...
Но природу не обманешь.
Отправлено: Starhunter - 05.08.23 13:03
Цитирование
То, что организм (наугад взятый и ни разу ни к чему вообще не подготовленный) может полночи не спать совсем и следующие полночи - в полглаза, весь следующий день шагать - и так десять суток подряд.Вы либо троллите, либо не понимаете, что вам пишут, либо не поняли, что писали в отчетах по поводу дежурств ночью.
Еще раз - никто не дежурил всю ночь, полночи... Дежурили, в зависимости от количества человек и времени, отведенной на ночевку от часа до двух каждый, т.е. первый отдежурил положенное время, поднял следующего и лег спать, тот одежурил, поднял следующего и лег сам спать дальше, и так вся группа или ее часть. В отрывке, что я привел, группа из 10 человек дежурила по 5 человек за ночь.
Цитирование
Туристы оказывается не отставали...То есть, вы считаете, что ночные дежурства по очереди - ложь в отчетах?
Отправлено: Сергани - 05.08.23 13:12
либо не поняли, что писали в отчетах по поводу дежурств ночью.Нда... Хорошо. Только объясните мне - ЗАЧЕМ! я должен понимать то, что писали в отчетах?
Отчет - это что?! Книга книг? Источник мудрости?
Или что?
В отрывке, что я привел, группа из 10 человек дежурила по 5 человек за ночь.Нахлынуло. Личное: как же было легко тогда и там объяснить любую простую истину любому простому студенту, переставшему быть студентом на втором курсе...
В отрывке - это убедительно.
Гвозди бы делать из этих людей (с)
Отправлено: Starhunter - 05.08.23 13:16
Отправлено: Сергани - 05.08.23 13:18
То есть, вы считаете, что ночные дежурства по очереди - ложь в отчетах?Я считаю, что туристические отчеты - это фольклор. Народное творчество.
Даже протоколы от Темпалова с Ивановым - недостижимый для этих отчетов образец правдоподобности.
Как исторический источник для понимания атмосферности - сойдет с оговорками.
Но не пробуйте на себе эти мудрости в реальной жизни.
Добавлено позже:
Сергани, то есть, вы считаете, что печек ночью туристы не топили?Почему же не топили? Согринцы топили - никто с этим спорить не будет.
А вот дятловцы - не топили - поумнее, поосторожнее оказались.
Добавлено позже:
А в отчетах они все писали ЛПП?Еще раз: отчеты охотников, рыбаков, туристов, да и военных, а как без них - это фольклор. Ферштеен зи, комрад?
Отправлено: Мишаня - 05.08.23 13:32
Еще раз: отчеты охотников, рыбаков, туристов, да и военных, а как без них - это фольклор. Ферштеен зи, комрад?Не-не и не: у воинов сухо, скурпулезно, конкретно, ибо под приказ, а приказы хранятся долго... *JOKINGLY*
Сам этим занимался. Как сейчас- не знаю, но, видимо, завсегда можно было нахимичить... *JOKINGLY* От воспитания людей зависит, или от программирования. *JOKINGLY*
Отправлено: Starhunter - 05.08.23 13:35
Цитирование
Я считаю, что туристические отчеты - это фольклор. Народное творчество.Имеете реальные доказательства или это ИМХО - Имею Мнение Хрен Оспоришь? Если чет не укладывается в вашу версию, тем хуже для того, что не укладывается?
Даже протоколы от Темпалова с Ивановым - недостижимый для этих отчетов образец правдоподобности.
В отчетах фотографий по более, чем в УД будет... В частности и с ночевок с печками/без печек. Думаете, постановочные?
Цитирование
Почему же не топили? Согринцы топили - никто с этим спорить не будет.Может, если дежурные не халтурили, то и ЧП не случилось у Согрина?
А вот дятловцы - не топили - поумнее, поосторожнее оказались.
Цитирование
Еще раз: отчеты охотников, рыбаков, туристов, да и военных, а как без них - это фольклор. Ферштеен зи, комрад?Доказательства есть?
Отправлено: Сергани - 05.08.23 13:39
Не-не и не: у воинов сухо, скурпулезно, конкретно, ибо под приказ, а приказы хранятся долго...Таки да, туристам попроще было. Но быть и казаться - не одно и то же. Отмазка - она и в армии отмазка. Нешто не люди?!
Добавлено позже:
Доказательства есть?Общеизвестное в доказательствах не нуждается.
Добавлено позже:
Может, если дежурные не халтурили, то и ЧП не случилось у Согрина?Может быть.
Может, если бы ночные дежурные ГД дежурили, то и палатку Дятлова сожгли бы...
Добавлено позже:
СерганиИмеете реальные доказательства или это ИМХО - Имею Мнение Хрен Оспоришь? Если чет не укладывается в вашу версию, тем хуже для того, что не укладывается?А при чем тут моя версия?! Вы в курсе, что нормальному человеческому организму, необходим восьмичасовой полноценный сон? 8 (восемь) часов.
Просто так сложилось. За последние 15-20 миллионов лет.
Вы что хотите доказать-то? Что туристы умели спать в любых условиях и по любому графику? И это только прибавляло им сил и бодрости на следующий день, да?
Но только с печкой, без - ни-ни.
Отправлено: Мишаня - 05.08.23 13:50
Отмазка - она и в армии отмазка. Нешто не люди?!Я не в контексте, страниц 5 пропустил, о чем лай? *JOKINGLY*
Воинов буду реабилитировать, ибо сам случался им быти: структура подобна государству, но окромя Конституции, чтут Устав. *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 05.08.23 13:54
Я не в контексте, страниц 5 пропустил, о чем лай?Ничего интересного или важного вы не пропустили.
Воинов буду реабилитировать, ибо сам случался им быти: структура подобна государству, но окромя Конституции, чтут Устав.Да военные тут сбоку в стороне. Речь идет о способности туристов дежурить ночью, а днем продолжать движение вместе со всеми. Причем, если дневник нам не врет, дежурных можно было назначать повторно - сразу после дежурства назначать следующее.
Вот в армии с таким беспределом вы сталкивались?
Отправлено: Starhunter - 05.08.23 14:05
Цитирование
Общеизвестное в доказательствах не нуждается.Это не доказательства. Имеем пока отчет против ваших пустых заявлений.
Цитирование
Вы в курсе, что нормальному человеческому организму, необходим восьмичасовой полноценный сон? 8 (восемь) часов.Две недели могут нормально прожить с перерывом во сне в час-два? Причем не всегда, если дежурство выпадает на начало/конец "темного времени суток"?
Цитирование
Речь идет о способности туристов дежурить ночью, а днем продолжать движение вместе со всеми. Причем, если дневник нам не врет, дежурных можно было назначать повторно - сразу после дежурства назначать следующее.Не хочу вас оскорблять, но вспоминается поговорка про портупею...
Еще раз - если дятловцы имели на сон 9 часов, то каждый дежурил по часу. И дневное дежурство к ночному никакого отношения не имело.
Отправлено: Сергани - 05.08.23 14:14
Две недели могут нормально прожить с перерывом во сне в час-два?В уме и на диване - можно всё. Флаг в руки.
Главное, чтоб тепло было...
Отправлено: Мишаня - 05.08.23 14:24
Да военные тут сбоку в стороне. Речь идет о способности туристов дежурить ночью, а днем продолжать движение вместе со всеми. Причем, если дневник нам не врет, дежурных можно было назначать повторно - сразу после дежурства назначать следующее.Наряд- наряду рознь ист: караул-одно, кухня- совсем другое, а Очки- третье,- тут надо сподобиться и слиться воедино со структурой, подойти индивидуально (или личное дело глянуть).
Вот в армии с таким беспределом вы сталкивались?
Беспредела в СА я не наблюдал, окромя пары-тройки вывернутых, за которых ничего плохого сказать не могу по теперишним и бывшим временам. *JOKINGLY*
В уме и на диване - можно всё. Флаг в руки.Служили?
Главное, чтоб тепло было...
Шибко сомневаюсь, но -ДА: тепло- первое, что должно быть в казарме и "окопе", и минимум 4 часа сна в карауле.
Отправлено: Сергани - 05.08.23 14:28
тепло- первое, что должно быть в казарме и "окопе", и минимум 4 часа сна в карауле.Да, я ошибся: кое-то вы таки пропустили.
Но это пустяки.
Отправлено: Мишаня - 05.08.23 14:46
Но это пустяки.Подробности? *JOKINGLY*
Ежели касаемо туристов, то никто из них не служил, помнится, окромя Золотарева. А он там на "птичьих правах", кажется, кобенился...
Таперича представьте себе "холодную ночевку", и как на это посмотрит бывший фронтовик-разведчик... *JOKINGLY*
Отправлено: totato - 05.08.23 14:54
Или вы предполагаете, что они ночь смогли пролежать сверху палатки на голом склоне под ураганным ветром? Это прямо тогда новый повод поговорить "а какого хрена ГД у костра замерзла"Нет, конечно, такую глупость я не предполагаю. Я просто пытался обратить внимание общественности, что можно вполне успешно переночевать на склоне и без печки. И ГД переночевала бы, отхлебнув из фляжки и укрывшись одеялами. Одеяла - это даже лучше, чем снежная нора. Но не в ту ночь. В ту ночь они и без печки, и c печкой замёрзли бы. И вы правильно обращаете внимание, что и костёр в лесу их не спас. Дошло до того, что некоторые замерзали в динамических позах, вот как!
Отправлено: Сергани - 05.08.23 15:14
Не хочу вас оскорблять, но вспоминается поговорка про портупею...Фольклор - наше все.
Вот таки мне интересно, что будет делать командир группы Starhunter, когда узнает, что назначенный им ночной дежурный первой смены разбудил ночного дежурного второй смены после того, как вся группа проснулась в десять часов утра?
Вот просто интересно, почему человек уверен, что любые его указания, особенно такие - будут выполнять?
Отправлено: Мишаня - 05.08.23 15:16
что можно вполне успешно переночевать на склоне и без печки"Два индейца под одним одеялом не околеютЬ"- дык то ж индейцы в мексиканских прериях... *JOKINGLY*
На склон Урала желательно каждому со своей печкой выходить зимой: за пол часа погода меняется мгновенно на противоположную, как в любых горах.
Урал -мелкие старые горы, но климат формируют конкретный.
Отправлено: Пoчемучка - 05.08.23 15:17
Ежели касаемо туристов, то никто из них не служил, помнится, окромя Золотарева.Ну они все проходили сборы на военной кафедре. Даже фото - с Игорем Дятловым есть в такой вот период.
То есть, вы считаете, что ночные дежурства по очереди - ложь в отчетах?Мдя... Отчет Карелина - автору темы - не информация. И воспоминания Блинова - не информация. И воспоминания Фоменко. Так сказать - тут играем, а тут - рыбу заворачиваем...
Отправлено: Сергани - 05.08.23 15:20
У Бартоломея в походе тоже был такой же случай, но фамилию дежурного-рационализатора он не назвал.Она не Бартоломей, часом, была?! И вот интересно: руководители что-то предприниматели в отношении "рационализаторов"? У Бартоломея об этом ничего нет?
Отправлено: Пoчемучка - 05.08.23 15:22
Я, как организм, в училище только к третьему курсу втянулся в график жизнедеятельности внутреннего наряда. Да и то не сказать чтоб прям ровно втянулся. Вот так, чтоб лег и уснул, несмотря на, это уже только на четвертом курсе. А чтоб еще и выспался, несмотря на, это уже после того, как вернулся на гражданку.Ну т.е. Вы противопоставляете себя и свои навыки/умения/характер - туристам 1959 года? Вот прям так перпендикулярно?
На гражданке, да, чего ж не выспаться. Хотя тоже, надо смотреть, какая гражданка...
Отправлено: Сергани - 05.08.23 15:23
Ну они все проходили сборы на военной кафедре.Что ж, хоть так. И там, кстати, дневальные и дежурные должны как бы быть. Вот только суточного наряда в таких условиях никак не организуешь - разве что на сборах.
Готов забиться на что угодно, на сборах всё делалось по уставу. Внутренней службы.
Отправлено: totato - 05.08.23 15:24
Вы растерялись, totato, и от этой растерянности задаете нелепые вопросы. Возьмите паузу и подумайте, перечитайте еще раз показания свидетелей, вспомните что такое электролиз. Да, это чисто природный процесс. Ракет там не летало и лабораторий тоже.А вы правы, я растерялся... :-[
Значит, по вашему там летали горящие водородные шары. По Масленникову, там летали (и приземлялись!) метеорологические ракеты. А по Иванову, там летало что-ещё более продвинутое, куда можно посадить "астронавтов". И что, всё это одновременно летало над богом забытым перевалом? На мой взгляд, там всё же летало что-то одно, а не всё это стадо. Да, нам предстоит трудный выбор! =-O
Отправлено: Пoчемучка - 05.08.23 15:28
Что ж, хоть так. И там, кстати, дневальные и дежурные должны как бы быть. Вот только суточного наряда в таких условиях никак не организуешь - разве что на сборах.Т.Е. Вы понятия не имеете - как организована работа военной кафедры с кадровыми военными в штате? А Вы точно - закончили военное образовательное учреждение? Поскольку военные кафедры при ВУЗах - это ну точно подведомственность Мин.Обороны и стал быть там все как полагается во всех подведомственных Мин.Обороны. Можете погуглить - сайт любой военной кафедры. Да хоть того же свердловского политеха. Вот Вам - новостей-то организуется. Надо будет коньяк пить чтоб успокоиться...
Готов забиться на что угодно, на сборах всё делалось по уставу. Внутренней службы.
Сдается мне совсем простая штука - что Вы рассказывая о себе - рассказываете о ком-то другом. Господин Анкудинов так из себя выдавал эксперта-криминалиста, а на деле - был в глубоком отрыве от криминалистики, её параграфов и практики...
Отправлено: Мишаня - 05.08.23 15:29
Ну они все проходили сборы на военной кафедре. Даже фото - с Игорем Дятловым есть в такой вот период.Вы хоЧите сказать, что оне ВК закончили при вузе?
Да, я тоже. И распределился по окончании ВУЗа в распоряжение МО, о чем никогда не жалею. Но закончить и служить- вещи разные, на кафедре не научат спать зимой без печки, научат, как спать в тепле. *JOKINGLY*
И да, ребятки, на нормальных ВК завсегда был Устав и наряды: деж. взвд, караул, дневальные, ...
Отправлено: Сергани - 05.08.23 15:31
Вы противопоставляете себя и свои навыки/умения/характер - туристам 1959 года? Вот прям так перпендикулярно?Это вы их пытаетесь противопоставить. Как бы ненароком, да?
Мои навыки, о которых сейчас идет речь - это навыки недостаточно подготовленного к штатным условиям несения воинской службы. В расположении. Обычные условия, практически детские, если заглядывать в будущее.
И недостаточно подготовленный организм сергани с этими условиями не совсем того - как сам сергани признается.
А кое-кто уверяет, что совсем неподготовленные могли легко и непринужденно совершенно дикие условия пережить и только здоровее становились...
Отправлено: Пoчемучка - 05.08.23 15:32
Вы хоЧите сказать, что оне ВК закончили при вузе?Выпускники ВУЗа - а их было в группе Дятлова: благодаря Военной Кафедре - выпустились лейтехамми. Как кстати - и Золотарев С.А.
Божечки ж мои, Вы в каком подполье живете уже почти сто лет?
на кафедре не научат спать зимой без печки, научат, как спать в тепле.Смотря какая ВУС. Зимою с танками - это не фунт фиников...
++++++++++++++++++++++++
Это вы их пытаетесь противопоставить. Как бы ненароком, да?Да ни Боже мой. Я тоже изрядно дивоваюсь - что Вы туристский опыт всех тех лет - зануляете и отправляете в топку. Отчет Карелина - это матчасть. Отчет по походу Согрина - это матчасть. Воспоминания Блинова - это матчасть. Воспоминания Фоменко и Владимирова (Шумкова) - это матчасть. Везде - про дежурства круглоночные если топится печь. Так было до 1959 года и после. Это - туристская практика выживания на маршруте если - сезон зима.
Отправлено: Сергани - 05.08.23 15:37
Т.Е. Вы понятия не имеете - как организована работа военной кафедры с кадровыми военными в штате?Не имею. Зачем мне это?
и стал быть там все как полагается во всех подведомственных Мин.Обороны.Ого. То есть вы утверждаете, что на военных кафедрах вузов назначались суточные наряды внутренней службы? Вот прям интересно стало... В наше время - такое было исключено. А какие чудеса теперь - прям уж не знаю.
Судя по вашему темпераменту - всё можно допустить.
Но прежде таки попробуем разобраться с вашим темпераментом. Кадровых военных в штате вуза сколько - взвод? рота? полк?
Отправлено: Пoчемучка - 05.08.23 15:40
Ого. То есть вы утверждаете, что на военных кафедрах вузов назначались суточные наряды внутренней службы? Вот прям интересно стало...Дык Вы почитайте погуглив - что именно в виде мероприятий военной службы организует Военная Кафедра ВУЗа. Военная Каферда потому и выпускает лейтех - что там не бантики вяжут и не карамельки с чаем грызут.
Кадровых военных в штате вуза сколько - взвод? рота? полк?Дык ровно столько как на кафедре военного образовательного учреждения - по одной ВУС. Насколько я это знаю. В Гугле же Вас не банили - можете уточнить штат. Там усе написано русским языком. Забиваете запрос Военная кафедра УПИ история и читаете.
Отправлено: Сергани - 05.08.23 15:44
в виде мероприятий военной службыВсе мероприятия воинской службы начинается с первого - присяги. На основании которой и выполняются все прочие мероприятия воинской службы. Дневальный в расположении - с оружием. Не говоря уже про караул.
И вот у вас там в гугле всё это есть? Оружие, присяга. Или как?
Отправлено: maicom - 05.08.23 15:50
Это не доказательства. Имеем пока отчет против ваших пустых заявлений.А тут и не нужны доказательства,можно прочитать воспоминания Юдина о том походе если темозаводчик не верит отчётам.
Цитирование
Когда спали с печкой, там был полнейший комфорт, раздевались почти что как дома, ну конечно крайним было холодновато, они более- менее одевались, а кто ближе к печке... было очень жарко, и никто рядом с печкой спать обычно не хотел. Сильно раздевались.
Потому дежурные обязаны были топить печку, они ложились рядом с печкой, они раздевались и когда им было холодновато , значит, требовалось под топить печку
Цитирование
В чем была задача ночных дежурных, и как они дежурили, по сколько человек ночью, или как было принято у Дятлова дежурить по ночам ?
- Я уже там в каком- то предыдущем вопросе это говорил.
Цитирование
Правда ли , что у Зины и Юры Дорошенко в походе опять "вспыхнули чувства", что они уединялись в том походе вдвоем, т.е. старались находиться вместе и дежурить вместе ?
- Это все чушь! А дежурила Зина с Рустиком Слободиным.
Отправлено: Пoчемучка - 05.08.23 15:51
Все мероприятия воинской службы начинается с первого - присяги. На основании которой и выполняются все прочие мероприятия воинской службы. Дневальный в расположении - с оружием. Не говоря уже про караул.Я так поняла - что у Вас какая-то очень командная практически маршальская ВУС - что Вы не в состоянии прогуглить сами простой запрос, на который умный и услужливый Гугл предоставит Вам - тысячу ссылок. Особенно в текущий непростой оборонный момент...
И вот у вас там в гугле всё это есть? Оружие, присяга. Или как?
Отправлено: Мишаня - 05.08.23 15:54
Ого. То есть вы утверждаете, что на военных кафедрах вузов назначались суточные наряды внутренней службы?Именно так. И Ышшо "секретку" выносили чемоданами, т.е. "Фторая форма" как минимум,- "гитлер капут"- короче, и это правильно.
Хочу на ВК! А луДше в свою часть, где служил, дык сейчас же уже не возьмут... *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 05.08.23 15:55
Вы не в состоянии прогуглить сами простой запросЯ понял. Вы ответить не можете. Что не удивительно. Потому что выпускники военной кафедры принимают присягу только после сборов.
Отправлено: PRO_hogiy - 05.08.23 15:58
Вам отчеты привести, где говорилось как дежурили ночью?Р., а без отчетов можно, если говорить просто про 100-летнюю практику?
ам дежурили всю ночь, но по очереди.А по другому и не получается, если делать это разумно.
Мандалину скорее у костра юзалиОно, конечно, отдельные выдающиеся личности могли так выпендрется хотя бы даже в -20С, но у них это скоро проходило "... как с белых яблонь дым..." .
Если ее и пользовали, то как раз в палатке при протопленной печке (в основном в лесу). По другому - это только у фантазеров-теоретиков.
То, что режим не соблюдали - так это вопрос к Дятлову как рукамиводителю.А что такое "соблюдать режим"? Секретности, что ли? Нет такого понятия в туризме. Есть целесообразность, которая допускает, например и встать в полдесятого, если рассветает в 9. И лагерь ставить в темноте, если другого выхода нет, а надо было идти до такого времени.
Это азбучные истины любого "зимника" если он хоть что то в этом деле понимает...
Дед мазая, двое в палатке как у ГД вряд ли дежурили одновременно. Скорее по-одному.Это не теорема, а аксиома. Там и одному то делать особенно нечего. Подкладывай дрова, когда пришло время и следи за пожарной ТБ. Поэтому и практически все дневники там и писались. Двое - это костровые и кухонные дежурства, и никак по другому. Хотя и по одному там тоже можно было, только это менее удобно и более затратно по силам и времени. Но прецеденты были...
Если одной закладки хватало на 2 часа,Покажите мне походную печку времен 50-х, начала 60-х, что бы такое было возможно? А придумать можно все что угодно.
можно прикинуть количество закладок и дров, которые брались с собой. Тут еще вопрос - каков был объем топочного пространства и конструкция печки позволяла ее чистить от золы в процессе эксплуатации.Это все теория. дрова для печки всегда заготавливали с запасом, а если пространства в палатке не хватало, то складывали у входа, что бы легко достать было. Часто средненький мороз вечером сменялся большим ночью, и что тогда делать? Вылезать заготавливать дрова всей группой? А идти как в следующий день?
Кста, вопросов "чистить от золы в процессе эксплуатации.", что то я совсем не помню за 60+ лет такой практики. Это уже утром вытряхивали золу, перед упаковкой печки к переноске.
IPместо - Sweden, Linköping + знакомые окрестности Чемпионат мира по спортивному ориентированию 1968 года. Понятно, маскарадинг.
Они как-то там помогали стыковать трубу и предотвращали контакт горячей трубы с брезентомЭто все издержки воспоминаний с аберрациями... Кто то пару тройку раз такое возможно и пробовал, только уже хватило. Обычно и просто вставляли в заднее окно, сначала лист асбеста, а потом тонкого железа с "радиусом" не менее 5...10 см и этого было достаточно с учетом конечной теплопроводности- теплорассеяния металла. Правда в той ущербной конструкции теплоснабжения что была в палатках типа Дятлова (описываемой Бартоломеем) требовалось еще защищать крышу у самого выхода трубы из печки доп. асбестом, но это издержки. Странно, у нас в МАИях этот этап был пройден даже не начавшись. Видимо дело в том что термодинамика вместе с теплопередачей и прочее впитывалось сразу и окончательно не только у двигателистов, но и самолетчиков вместе даже с радистами.. Так же как и сразу перешли зимой от двускатных палаток к шатровым.
Цитата: totato - сегодня в 08:22Может плохо, но рассказ Бартоломея надо понимать в тонкостях, иначе получается чушь, что и наблюдается..
Насколько я помню рассказ Бартоломея, был ураганный ветер, никакой снег на поваленной палатке не удерживался, они держали её своими телами.
===========================
возможно вы плохо помните
Итак по порядку. Рассказ Бартоломея:
""
"Вот мы прошли…настолько был ураганный ветер, что мы палатку поставить не могли.И что необычного то?
---------------------------------
Смысл фразы в том, что не смогли полностью "как на картинке". Т. е. расстелили и залезли внутрь.
=====================================
Это та самая палатка о которой много речь идет (???), но мы что смогли сделать в это время? Мы её открыли, туда рюкзаки эти закинули и залезли и своими телами это…Вот и всё, потому что поставить её было невозможно ни на палки, ни на что. Настолько сильный был ураганный ветер.
---------------------------------
Вот именно про это и речь.
========================
А так она выглядела уже утром, когда кто-то…кто снял? сейчас не могу сказать. Игорь снял или я снял не знаю…так выглядела палатка."
-----------------------------------
Для тех,кто в танкев курсе, там все прочитывается, что они накрывшись палаткой, удерживали ее в течении ветра, типа того, как мы с Шурой в 2015 несколько ночей и особенно при уходе.
Так что все по науке и никакой конспирологии...
====================================
+++++++++++++++++++++++++
фото - занесенная снегом палатка. На ней сугроб.
Цитата: totato - сегодня в 08:22Чиииво, чииииииво...??? %-)
Не уверен, что спиртовые горелки использовались для обогрева палаток альпинистов ночью. Скорее для кипячения воды, разогрева пищи. Но вполне возможно, дятловцы собирались применить немного модифицированный способ обогрева - спирт внутрь перед сном. СиШ, вскрыв палатку, сразу нашли флягу, что наводит на мысль о готовности её к употреблению.
что значит не уверены, если и Шура сейчас ходит со спиртовой горелкой и греет палатку ей в том числе? Можно погуглить
"... Шура сейчас ходит со спиртовой горелкой????" Вот этого я от вас не ожидал, мягко говоря, столь поверхностного умозаключения. Вы все правильно написали? А подумали перед... хорошо?, Особенно мне понравилось: "греет палатку ей в том числе"... *THUMBS UP*
Ни разу такого не видел и даже не мог подумать про такую чушь.
Я понимаю, если даже примус типа "Фебус" можно не подумав назвать "спиртовой горелкой", но греть капроновую палатку объема пару кубов чем либо, это нужен КАМАЗ бензина на каждую ночь, если вообще это можно прогреть. Суть безлесного хождения - неотапливаемая палатка.
Может потом сгодится такое для дальнейших сентенций.
Цитата: Starhunter - сегодня в 09:02Легко, как с любым "теоретиком".
Vietnamka, поисковики говорят о чурбачке, отчет москвичей - полешко. Думается, это одно и то же. Деревянные "ножки" под печку порой ставили, проблема в том, что они начинали дымить, что могло привести к задымлению палатки, поэтому те же эвенки предпочитали печку ставить на камни, а в отчетах печки либо подвешивались, либо ставились на ножки или поддоны из асбеста.
===========================
С Игорем Павловым не поспоришь ((
Еще в 2013 году Бартоломей и ЯкименкоОпять же это надо понимать не как набор букв, а как комплекс состояний.
рассказывали о печке группы Дятлова: "Печь была в виде параллелепипеда, с трубой,
монтировавшейся в торце. Труба была складной, и имела защиту для сохранения стенки
палатки в виде кольца на трубе, выполненного из листа асбеста, а также
дополнительного кольца из продольных деревянных брусков дерева, скрепленных
проволокой или шнуром. Эти сырые бруски обычно заготовлялись и скреплялись на
месте."
Например: "Труба была складной..." - данном случае это означает, что что труба была в виде слегка конических отрезков длиной ок. 60 см (это легко видеть на фото похода 1957, где палатка стоит в лесу), которые вдвигались друг в друга на 5...7 см. Посему никакие трубы в печку не вкладывались, т. к. ее длина была 40+немного см. Они переносились в отдельном мешке. И не надо мне тут фантастических сказок рассказывать, ссылаясь на кого угодно.
Про остальное, включая "сырые бруски" уже было сказано. Просто такие эпизоды легко запоминаются вначале, но следствие уже умалчивается.
PS. Галина не ожидал от вас такой легковестности суждения, особенно про сравнения накрытой снегом палатки, иглу и аварийных ночевок Согрина. Это настолько разные вещи, что о них даже говорить вместе неуместно. Особенно меня поразило, что в вы легкостью говорите о том, что в полностью занесенной палатке тепло и можно легко перенести буран. Вам, как врачу должно быть известно, что живому человеку нужно иногда дышать. А накрытая полностью снегом палатка зля воздуха непроницаема. Что бы вы не говорили ни разу этого не попробывав.
Пора уже прекращать писать "сценарии для Голивуда" и пытаться что то раскопать по делу непосредственно связонному с событиями с группой Дятлова 01/02 февраля 1959.
Отправлено: Сергани - 05.08.23 15:59
Именно так.И дневальному давали штык-нож?! И лс состав находился в расположении сутками?
Чудны дела...
Отправлено: Мишаня - 05.08.23 15:59
Все мероприятия воинской службы начинается с первого - присяги.Полная жопа: присягу принимают после первого боя или первых стрельб боевыми патронами.
Отправлено: Сергани - 05.08.23 16:01
Полная жопа: присягу принимают после первого боя или первых стрельб боевыми патронами.Это ирония или кафедральный юмор?
У вас присяга когда была?
Отправлено: Влас - 05.08.23 16:07
Значит, по вашему там летали горящие водородные шары. По Масленникову, там летали...Какие шары летали, газгольдеры с водородом? Вы умеете читать тексты?
Вы меня разочаровали, totato, и расстроили. Но для меня это заслуженное наказание, мог бы и не вступать с вами в диалог (помня ваши идеи о ракетах с шарообразными огненными хвостами).
Удачи.
Отправлено: Сергани - 05.08.23 16:08
Потому дежурные обязаны были топить печку, они ложились рядом с печкой, они раздевались и когда им было холодновато , значит, требовалось под топить печкуНет, оно и логично: стало холодно - проснулись, подтопили печку. Или не проснулись. Или проснулись, потому что стало слишком горячо... Рационализаторы.
Но ключевое предложение там это: когда спали с печкой
Всё бывает (с)
Но не всегда. И не везде.
Добавлено позже:
Дык ровно столько как на кафедре военного образовательного учреждения - по одной ВУС.На кафедрах военного образовательного учреждения если и имеется наряд внутренней службы, то назначают его не из числа преподавателей и сотрудников - есть рота охраны или батальон обеспечения учебного процесса.
Кто на что учился. Привлекают курсантов, да. По установленному графику.
Но вот чтоб студентов???
Чудны дела...
Отправлено: Мишаня - 05.08.23 16:22
Это ирония или кафедральный юмор?После стрельб боевыми на полигоне, по окончание кафедры и 3-х месячных сборов в Осичиповичах-Целях, где сейчас вагнеровцы осели.
У вас присяга когда была?
Вы в каком мире живете? *JOKINGLY* и
Присяга- эт вам не "принятие в пионЭры",- хоть я в то- пионерское время, верил и до сих пор верю. *JOKINGLY*
А как жить, ежели не верить хотя бы людям? *JOKINGLY*
Отправлено: maicom - 05.08.23 16:23
Нет, оно и логично: стало холодно - проснулись, подтопили печку. Или не проснулись. Или проснулись, потому что стало слишком горячо... Рационализаторы.очень интересно,т.е для вас воспоминания конкретных людей которые они написали в отчётах не доказательство,воспоминания непосредственно людей которые ходили и ходят в зимние походы то же не доказательство, воспоминания непосредственного участника того похода то же не доказательство,вы наверное были в том походе? нет?вы наверное в другие походы ходили?нет?за себя скажу,я хоть непосредственно в зимние походы не ходил но вырос в деревне и часто ездил на зимнюю рыбалку,в разные места и на лесную речку и на озера и иногда с ночевой,даже там у нас были дежурные,днём были дежурные кто разводил костер перед обедом,часто они же и варили обед,ночью по два часа дежурили у костра,ездили без всяких спальников,обычные подростки,что было теплого с собой брали,спали у костра, дежурный следил за костром и что бы никто ненароком в костер никакую часть тела не положил,затем будил другого а сам ложился и так до утра у всех набиралось почти по восемь часов сна но честно скажу с ночевой мы ездили максимально на два дня т.к выходные только были свободны,в летние походы часто ходили.
Но ключевое предложение там это: когда спали с печкой
Всё бывает (с)
Но не всегда. И не везде.
Отправлено: Сергани - 05.08.23 16:26
После стрельб боевыми на полигоне, по окончание кафедры и 3-х месячных сборов в Осичиповичах-Целях, где сейчас вагнеровцы осели.Военный таки просто бы сказал: после сборов. И всем, кто понимает, всё понятно.
Вы в каком мире живете?Сейчас понял, что в другом.
Добавлено позже:
т.е для вас воспоминания конкретных людей которые они написали в отчётах не доказательство,воспоминания непосредственно людей которые ходили и ходят в зимние походы то же не доказательство, воспоминания непосредственного участника того похода то же не доказательствоА для вас?
Вот текст от руки Игоря Дятлова:
Цитирование
Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться.Вы его считаете доказательством? Или не совсем?
Добавлено позже:
вы наверное в другие походы ходили?В другие, да.
Отправлено: maicom - 05.08.23 16:36
А для вас?Для меня доказательство.
Вы его считаете доказательством? Или не совсем?И эти слова считаю доказательством,а что вас смущает?в палатке в сильные морозы печка нужна?нужна,когда укладываются спать сразу засыпают?гд например до ночи разговаривали и даже ватник под печкой сожгли,потом печка должна остыть правильно?ее же не сразу снимают и выносят на улицу правильно?а если не следить за печкой то может получится как у Согрина в походе когда палатка сгорела,потом утром печку нужно растопить что бы все проснулись позавтракали и пошли дальше,это в сильные морозы а не в сильные они обходились костром о чем в дневниках и пишут и вот у костра во время дежурства и писались дневники,чинилась одежда и т.д,но для вас видимо важен спор ради спора в таком случае желаю удачи.
Отправлено: Мишаня - 05.08.23 16:40
Военный таки просто бы сказал: после сборов. И всем, кто понимает, всё понятно.А кто вам сказал, что я военный? *JOKINGLY*
Я созидатель всякого, чего запросят, но ежели..., то буду. *YES*
Сейчас понял, что в другом.Ваше счастье. Не упустите, как я в 90-е... *JOKINGLY*
А мы потом посмотрим. *JOKINGLY*
Отправлено: Пoчемучка - 05.08.23 16:43
Оффтоп (текст не по теме)Я понялНе, Вы точно не поняли. Я - не являюсь обязанной перед Вами распинаться. Я - военных образовательных учреждений не заканчивала и меня субординация - не давит как домоклов меч.
Поэтому - я Вас отправляю буквально на Гугл - искать ответы на все неизвестные Вам вопросы. Хотя канешно - Вы меня своим незнанием шибко удивили и развеселили.
Вы ваще - россейский или советский хотя бы? За Ваше военное образовательное учебное заведение - я ужо шибко сумлеваюсь...
Отправлено: Сергани - 05.08.23 16:45
а что вас смущает?В словах Дятлова меня ничего не смущает - там все по делу. А вот когда
И то лишь при укладывании - вот как можно это растянуть на три размера?!
Всегда завидовал таким навыкам...
Отправлено: Пoчемучка - 05.08.23 16:45
Именно так. И Ышшо "секретку" выносили чемоданами, т.е. "Фторая форма" как минимум,- "гитлер капут"- короче, и это правильно.Вот сразу видно - наш советский и россейский... Респект большого размеру...
Хочу на ВК! А луДше в свою часть, где служил, дык сейчас же уже не возьмут...
Отправлено: Сергани - 05.08.23 16:51
Я - военных образовательных учреждений не заканчивала и меня субординация - не давит как домоклов меч.Да можно и без церемоний - и так видно, что вас ничего не давит.
За Ваше военное образовательное учебное заведение - я ужо шибко сумлеваюсь...Тогда вам не ко мне надо обратиться. Я вопросами просветления не занимаюсь.
Вот по уставу внутренней службы могу вам помочь разобраться. Все ж таки при такой разносторонней подготовке, как у вас, надеяться на гугл - опрометчиво, да.
Отправлено: Пoчемучка - 05.08.23 16:51
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)После стрельб боевыми на полигоне, по окончание кафедры и 3-х месячных сборов в Осичиповичах-Целях, где сейчас вагнеровцы осели.Вы пошто мериканскому шпиёну - все наши сокровенные тайны военных кафедр ВУЗов забесплатно выдаете?
Вы в каком мире живете? и
Присяга- эт вам не "принятие в пионЭры",- хоть я в то- пионерское время, верил и до сих пор верю.
А как жить, ежели не верить хотя бы людям?
Видите - он не в курсях абсолютно и ужасно подозрительно? Засланный стал быть. По мериканским военных учреждениям - он понятиев имеет, а по нашим - немае...
Да можно и без церемоний - и так видно, что вас ничего не давит.Послушайте, ну уже даже к Ванге ходить не надо - что Вы представляете Краснознаменный ордена Ленина, но Песни и Пляски...
Вы не поверите - но в России достаточно людей получивших высшее военное образование, причем везде - по всем городам, городкам и деревням. Спросила на вскидку - что они знают про военные кафедры гражданских ВУЗов типа Политеха или Железнодорожных или чего там еще. Разница отписывается в УПК - понятными русскими буквами.
Найдите УПК - на Золотарева С.А. и обнаружьте эту единственную разницу.
Ладно, я Вам на бедность её укреплю
Отправлено: Сергани - 05.08.23 17:13
можно прочитать воспоминания Юдина о том походеВ суете тут пропустил, но зацепочка в памяти осталась.
maicom,
а о каком том походе вспоминает Юдин, если первая холодная ночевка ГД случилась 28 января, когда Юры уже не было в группе?
Мне как бы жмет чуток.
При это воспоминание очень ровно ложится на дневниковую запись от 28 января. Вы не находите?
Цитирование
Никому не хочется спать у печки, и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, пролежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. После этого еще долго не могли заснуть, о чем-то спорили, но наконец все стихло.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.08.23 17:14
Господин Анкудинов так из себя выдавал эксперта-криминалиста, а на деле - был в глубоком отрыве от криминалистики, её параграфов и практики...Вы не учли того, что упомянутого вами здесь (и не по делу упомянутого) "господина Анкудинова" недавно "разбанили", и у него появилась возможность ответить на ваши клеветнические измышления.
Упомянутый вами (совсем не по делу и не по теме- обращаю еще раз внимание!) Анкудинов поступил на работу в Центральную Уральскую научно исследовательскую лабораторию судебной экспертизы МЮ РСФСР в качестве младшего научного сотрудника в 1978 году, через 3 года был произведен в старшие научные сотрудники и работал там до октября 1986 года, занимался судебной трасологией и судебной баллистикой (научными исследованиями и практической экспертной деятельностью в качестве эксперта- криминалиста). Квалификация судебного эксперта была присвоена экспертно-квалификационной комиссией Всесоюзного НИИ судебных экспертиз МЮ СССР- ведущего криминалистического учреждения бывшего СССР. Также упомянутый вами "господин Анкудинов" принимал участие в разработке ряда научных криминалистических тем и имеет публикации (в том числе, входящие сейчас в список обязательной литературы при подготовке судебных экспертов некоторых криминалистических специальностей). И всё это без каких-либо проблем проверяемо. И более того, было проверено не в меру любопытными участниками данного форума. О чём вы не можете не знать.
Будьте любезны, примите вышеизложенное к своему сведению и прекратите вводить в заблуждение читающую вас публику. А также впредь воздержитесь от ссылок на мою скромную персону в тех случаях, когда в этом нет никакой необходимости.
Отправлено: Дед мазая - 05.08.23 17:14
"подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве."Так и не удалось ни в одной теме проанализировать эту запись. А ведь объективный анализ помог бы понять, как все-таки ложились спать дятловцы - вдоль или поперек палатки?..
Нет, они были не под, а на расстеленных одеялах.То есть, 2-3 одеяла были расстелены по полу палатки, а остальные 6-7 одеял уже расстелены на них? Я правильно Вас понял?..
Сомневаюсь. Разрезанная корейка и стружки от лыжной палки Брусницына, не дают мне согласиться с Вами. Они бы тоже куда-то сместились, если бы ли изначально на одном из верхних одеял...
Одеяла никому не мешали и мешать не могли.Скомканные одеяла в разных местах палатки не мешали осмотру ее внутренностей? Разве не логично было убрать их в сторону, где уже все посмотрели, накидав их в одну кучу?..
Я - точно нет. Смысл - это то что головах. Это - те самые тараканы. Пусть бегают...Полностью согласен в Вами - нам фантазии не надо. Давайте искать подтверждение тому, что эти 6-7 одеял лежали в куче. Я пока не нашел. "Переплетенные" и "смерзшиеся" - это все-таки не факт, что в куче...
Критический анализ источника - по другому - никак. Очевидное вранье отбрасываем. Шелуху туда же. Что остается - оцениваем.
Не бином Ньютона, да.
это не надо доказывать, тем более, что это невозможно сделать сейчас и здесь. Есть протокольные записи. Есть рассказы очевидцев. Там полно мусора и не хватает важной и нужной информацией.Согласен, в очередной раз. Если нет достоверного факта, никакое красноречие и дар убеждения не сделают любые размышления фактами. Мои тоже... :)
А кому сейчас легко?!
Любое историческое исследование всегда должно быть готово к дефициту.
Дед мазая, двое в палатке как у ГД вряд ли дежурили одновременно.Я не имел в виду, что одновременно. Зачем двоим бодрствовать? Дежурили двое, сменяя друг друга, наверно...
Еще раз - если дятловцы имели на сон 9 часов, то каждый дежурил по часу.Написано в Дневнике конкретно - дежурили у печки двое...
Она не Бартоломей, часом, была?! И вот интересно: руководители что-то предприниматели в отношении "рационализаторов"? У Бартоломея об этом ничего нет?Хмм... Я не подумал о такой версии... *ROFL*
Отправлено: Пoчемучка - 05.08.23 17:15
а о каком том походе вспоминает Юдин, если первая холодная ночевка ГД случилась 28 января, когда Юры уже не было в группе?Как же Вам не понятно? Он ходил в тренировочный - на станцию Бойцы. Матчасть. Букварь. Там где тренировали починенную палатку, печку и разумеется ночевку с печкою.
Мне как бы жмет чуток.
А еще Ю.Е. Юдин - ходил в другие лыжные зимние - например с Птицыным. Так что он - за практику таких походов имеет полное и ответственное право отвечать.
+++++++++++++++++++++++
Вы не учли того, что упомянутого вами здесь (и не по делу упомянутого) "господина Анкудинова" недавно "разбанили", и у него появилась возможность ответить на ваши клеветнические измышления.Очень даже учла. Не волнуйтесь. Я все - держу в периметре информационной базы.
Смысл в том - что перечисление Вами всех ипостасей Вашего карьерного роста - не дает вескости Вашим иногда очень непрофессиональным заявлениям. Например - про второе дело, вырванный кусок ската палатки и пр. пр. пр. и про дикие рокеты из дикого лесу.
Криминалист по натуре и образованию - ну точно никогда бы не топил за падение рокеты и дальнейшую зачистку местности на имеющейся у него опытно-инфо- базе. Никогда.
Например Лев Никитич Иванов - не зная причины доподлинно - топил за Шары и астронавтов в них. А он был как никак - прокурор-криминалист...
Отправлено: Сергани - 05.08.23 17:21
То есть, 2-3 одеяла были расстелены по полу палатки, а остальные 6-7 одеял уже расстелены на них? Я правильно Вас понял?..Не столько меня, сколько текст протокола от 28. Одеяла постланы поверх вещей, которые туристы сняли с себя: штормовое, уличное и что-то еще надо полагать.
Сомневаюсь.А как по другому? Туристы сразу скомкали одеяла и кинули их в сторону? Зачем?
Скомканные одеяла в разных местах палатки не мешали осмотру ее внутренностей?Так они в одном месте - в куче. На краю палатки, около "большой дыры". Никчему и никому они мешать никак не могут.
Добавлено позже:
Как же Вам не понятно?Вы и здесь всё про всё знаете?
Сражен наповал.
Но как всё ж таки "другие зимние" можно выдавать за "тот поход"?
Добавлено позже:
"Переплетенные" и "смерзшиеся" - это все-таки не факт, что в куче...Факт - это комок от Брусницина. Факт - это отсутствие упоминаний о разбросанных по палатке одеял.
Если бы такое было - тут хоровое исполнение бы было. Сомневаетесь?
Если нет достоверного факта,Иногда бывает так, что отсутствие факта - лучше чем его буквальное наличие.
Ну, нет ни одного даже косвенного намека на то, что все одеяла были разбросаны как попало и где попало. И вещи
Нет же. Хотя в каком-то протоколе мелькало что-то про беспорядок, но обтекаемо и общо. Как мнение. Как впечатление.
А этого добра - горшочек, ну не вари уже...
Отправлено: Мишаня - 05.08.23 17:35
Оффтоп (текст не по теме)Чем интересуются,- наиболее важно.
Отправлено: totato - 05.08.23 17:45
Вы меня разочаровали, totato, и расстроили. Но для меня это заслуженное наказание, мог бы и не вступать с вами в диалог.Не казните себя и не убивайтесь, это не страшно, что я вас разочаровал. :) Главное, чтобы по итогам исследования ТГД вас не разочаровали ваши собственные выводы о природе ОШ. А мне что-то подсказывает, что так оно и будет. Ведь Иванов признался, что истинная причина гибели группы была скрыта. А естественные процессы электролиза, синтеза и горения являются стихийной силой. Так что же тогда Иванов скрыл, ничего получается? Так что подумайте, и удачи!
Отправлено: Дед мазая - 05.08.23 17:51
Оффтоп (текст не по теме)Я все - держу в периметре информационной базы.Это мы заметили, когда имели несчастье ознакомиться с результатами Ваших нелинейных расследований...
Например - про второе делоКуда Вы спешите? Еще не вечер. Ждем обещанной публикации Натальи Варсеговой с видео, не публиковавшимся ранее, в котором Окишев таки говорил о втором УД, как оказалось...
Отправлено: Влас - 05.08.23 18:00
Главное, чтобы по итогам исследования ТГД вас не разочаровали ваши собственные выводы о природе ОШИ вам того же. :)
Все-таки, вы хороший человек, вежливый.
Отправлено: Djacka - 05.08.23 18:03
Трубы были в печке. Дрова так же были в печке, внутри труб и между ними.Это да, трубы были в печке, а вот на счет дров не слышал что-то.
Значит их выбросили потом? Кто-то вытряхивал их на снег? Или вертолетом увезли в Свердловск вместе с печкой?
Отправлено: Сергани - 05.08.23 18:04
у Атманаки сейчас Зоркий Сокол нашел:
Цитирование
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.Это тот рюкзак, который собрал Лебедев сотоварищи. Мелочь подобрали вокруг.
И следующая строчка:
Цитирование
Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.А мы тут такие: мародеры, мародеры...
Они
Вот тут Атманаки ничего не придумал.
Отправлено: Мишаня - 05.08.23 18:12
В мире есть много чего интереснее, чем "секретные" испытания, за которые бы сотни чел. знали, а в 90е легко продали, как это и было в государственном масштабе, подонками и предателями- *JOKINGLY* . Кем- сами знаете.
Отправлено: Дед мазая - 05.08.23 18:14
Это тот рюкзак, который собрал Лебедев сотоварищи.А вот, что пишет сам Лебедев на л.314 (оборот) УД:
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия вечером 26 февраля.
Тут можно рассуждать о какой части палатки писал Лебедев, но собрать все мелкие вещи, не установив палатку и не забравшись внутрь ее с головой, было бы трудно, мне кажется...
А мы тут такие: мародеры, мародеры...Это Атманаки, мне кажется, писал о СиШ, а не о группе Лебедева. Это была уже третья группа, которая полезла в палатку. Вторая была та, что ушла к палатке утром 27-го февраля и вряд ли ее успели догнать на оленях, до их проникновения в палатку. Так что, не боялись они уже ничего...
Они обоср боялись не то что все одеяла скинуть в сторону - они заглядывать в дырку очередь друг другу уступали.
Вот тут Атманаки ничего не придумал.
Это да, трубы были в печке, а вот на счет дров не слышал что-то.Шаравин говорил, что в печке были дрова... *DONT_KNOW*
Значит их выбросили потом? Кто-то вытряхивал их на снег? Или вертолетом увезли в Свердловск вместе с печкой?
Отправлено: Сергани - 05.08.23 18:26
Это Атманаки, мне кажется, писал о СиШ, а не о группе Лебедева...Шаравин с Лебедевым собрали рюкзак. Именно рюкзак, поэтому никто 28-го "одеяла с вещами" в упор не видит. Даже сам Лебедев.
Тут можно рассуждать о какой части палатки писал Лебедев, но собрать все мелкие вещи, не установив палатку и не забравшись внутрь ее с головой, было бы трудно, мне кажется...Тут вся интрига в том, что Лебедев и 28-го копается в палатке. Но уже на законном основании и ничего не боится. А допрашивает его в конце апреля Романов. Ну. что он может помнить? Общие впечатления. А конкретику ему следователь подсказывает. По неоьходимости.
Тут как не крути, а все и всё сходится на 28-е.
Рюкзаки. На них пара одеял. Вещи. И все одеяла в стороне у края палатки вместе.
Отправлено: Влас - 05.08.23 18:28
Оффтоп (текст не по теме)В мире есть много чего интереснее, чем "секретные" испытания, за которые бы сотни чел. знали, а в 90е легко продали, как это и было в государственном масштабе, подонками и предателями- . Кем- сами знаете.Несомненно.
Например, можно поговорить о присяге. Как вы думаете, можно военному в своей жизни приносить присягу дважды, двум разным государствам? Может именно такие подонки с двойной присягой легко все продали в 90е и продают до сих пор?
Отправлено: Сергани - 05.08.23 18:31
Так что, не боялись они уже ничего...Да, ходить к палатке уже не боялись. Но внутрь - я вас умоляю...
Отправлено: Мишаня - 05.08.23 18:45
Оффтоп (текст не по теме)Например, можно поговорить о присяге. Как вы думаете, можно военному в своей жизни приносить присягу дважды, двум разным государствам? Может именно такие подонки с двойной присягой легко все продали в 90е и продают до сих пор?Нет. Присягу приносят народу, не государству, - эт вам не спецы, где есть оговорки.
Подонки присяги вообще не имели, окромя ВПШ, похоже: один -коньбаньёр, другой -алкаш,- оба продвигались западом (имхо). *JOKINGLY*
Отправлено: Влас - 05.08.23 18:52
Оффтоп (текст не по теме)Нет. Присягу приносят народу, не государству, - эт вам не спецы, где есть оговорки.Это весомый ответ. Тему развивать не стоит и не стоит слишком пристально рассматривать тексты.
Отправлено: Vietnamka - 05.08.23 19:16
Две недели могут нормально прожить с перерывом во сне в час-два? Причем не всегда, если дежурство выпадает на начало/конец "темного времени суток"?я все поняла. Только врачи в реанимации могут дежурить без права сна, а если 30-ти часово рабочий день, то с правом сна 4 часа. И не подряд. А как получится
Добавлено позже:
Нет, конечно, такую глупость я не предполагаю. Я просто пытался обратить внимание общественности, что можно вполне успешно переночевать на склоне и без печки. И ГД переночевала бы, отхлебнув из фляжки и укрывшись одеялами. Одеяла - это даже лучше, чем снежная нора. Но не в ту ночь. В ту ночь они и без печки, и c печкой замёрзли бы. И вы правильно обращаете внимание, что и костёр в лесу их не спас. Дошло до того, что некоторые замерзали в динамических позах, вот как!тут сложно поспорить. Вполне себе могли переночевать. Но многие ли лягут спать на пол, если рядом стоит прекрасная кровать?
Добавлено позже:
Р., а без отчетов можно, если говорить просто про 100-летнюю практику?рада, что вы здесь :girl-flowers:
Отправлено: totato - 05.08.23 19:24
Но многие ли лягут спать на пол, если рядом стоит прекрасная кровать?Немногие. Но такие всегда найдутся. Да вот, прямо из дятловского дела пример. Окишев заказал Курикову и другим манси гостиничный номер, а они пошли спать на улицу к собакам. Турист-экстримал, ИМХО, вполне может пойти на ночёвку в холодной палатке на склоне горы, а потом ещё будет хвалиться этим перед товарищами.
Отправлено: Мишаня - 05.08.23 19:27
тут сложно поспорить.Я бы предпочел нору+ одеяло на дыру норы накинуть,+ двуспальный с девушкой спальный мешок,- так выживают. *JOKINGLY* Не-не , не шучу.
Отправлено: Vietnamka - 05.08.23 19:36
Так и не удалось ни в одной теме проанализировать эту запись. А ведь объективный анализ помог бы понять, как все-таки ложились спать дятловцы - вдоль или поперек палатки?..а они бы разве поместились вдоль?
Добавлено позже:
А вот, что пишет сам Лебедев на л.314 (оборот) УД:мне кажется гораздо интереснее какой такой прокурор прилетел вечером 26 февраля :-[
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия вечером 26 февраля.
Ну или не стоит к этим показаниям вообще относиться сурьезно
Добавлено позже:
Немногие. Но такие всегда найдутся. Да вот, прямо из дятловского дела пример. Окишев заказал Курикову и другим манси гостиничный номер, а они пошли спать на улицу к собакам. Турист-экстримал, ИМХО, вполне может пойти на ночёвку в холодной палатке на склоне горы, а потом ещё будет хвалиться этим перед товарищами.а ВМА считал это недопустимым. Потому что "безбашенность - безбашенностью", а девочка с циститом - девочка с циститом. И да, они знали, что такое цистии как он может повлиять на поход в дальнейшем :-[
Добавлено позже:
Я бы предпочел нору+ одеяло на дыру норы накинуть,+ двуспальный с девушкой спальный мешок,- так выживают. *JOKINGLY* Не-не , не шучу.да выживают по разному. Иногда просто удивительным способом. Вопрос то был в другом - это не вопрос "выживем не выжием" - они у костра с настилом в пещере не выжили, а "нафига плановый геморой на свою задницу, когда можно без гемороя?"
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.08.23 19:49
.
Отправлено: Непьющий - 05.08.23 19:52
е помню кто, не помню когда, даже не помню кем, но вроде как выяснили, что те "чурбачки" которые были в печке - использовались при установке печкиОго.. Опять что-то новое в зимнем туризме - новатор остался неизвестен, конечно)
Добавлено позже:
да. Они как-то там помогали стыковать трубу и предотвращали контакт горячей трубы с брезентомДа уж... спецов по туристским печкам видно сразу)
Отправлено: totato - 05.08.23 19:55
а ВМА считал это недопустимым. Потому что "безбашенность - безбашенностью", а девочка с циститом - девочка с циститом. И да, они знали, что такое цистии как он может повлиять на поход в дальнейшемНочёвка на продуваемом склоне без разогретой печки имеет много минусов, могут быть и последствия в виде цистита, кто же спорит! Тем не менее, палатку на склоне ХЧ поставили дятловцы, что бы там не утверждал даже такой уважаемый поисковик как ВМА. У Дятлова была своя голова и свои цели, с его точки зрения МП было выбрано правильно, в безопасном месте. Тут, конечно, есть вопрос с Колеватовым, что случилось с его ногой. Может встать именно там они были просто вынуждены.
Отправлено: Непьющий - 05.08.23 20:02
Трубы лежали внутри печки. Если размер печки не сильно отличался от размеров 1957-го года, то в печку влезало 6 труб диаметром 8см (я замерял по фото) и длиной 35-40см. Внутрь эти труб можно было поместить поленья. Были они там или нет, вопрос дискуссионный. Шаравин говорил, были...Тот же Бартоломей говорил, что трубы при переноске вставлялись одна в другую, это очень банальное техническое решение, в среде туристических печек. Они просто были двух диаметров - допустим 80 и 90, с одним переходным коленом. Вот почему их суммарная длина была 3 метра, и вот почему туда же помещались и дрова. И в таком решении нет никаких современных технологий, практически все переносные печки с горизонтальными участками дымоходов так устроены.
Понятно, что такое количество дров им бы на всю ночь не хватило. Бартоломей говорил, что одной полной закладки дров хватало на 1,5-2 часа...
И нельзя в печку 19 на 24 поместить 6 труб диаметром 80, ибо внутри печки ещё колосник, он даже перевернутый занимает место. Там были три трубы 90, один переходник 90 на 80 и угловое колено 90. Внутри 90 труб убирались 80.
Вот подобная печка из нонешних, правда она стоячая, с вертикальной трубой
https://www.youtube.com/watch?v=KObw7ep-dzU# (https://www.youtube.com/watch?v=KObw7ep-dzU#)
Отправлено: Vietnamka - 05.08.23 20:02
Ночёвка на продуваемом склоне без разогретой печки имеет много минусов, могут быть и последствия в виде цистита, кто же спорит! Тем не менее, палатку на склоне ХЧ поставили дятловцы, что бы там не утверждал даже такой уважаемый поисковик как ВМА. У Дятлова была своя голова и свои цели, с его точки зрения МП было выбрано правильно, в безопасном месте. Тут, конечно, есть вопрос с Колеватовым, что случилось с его ногой. Может встать именно там они были просто вынуждены.так с тем, что палатку там поставили дятловцы ни я, ни ВМА тоже не спорим))) Просто какова была их мотивация? Нога Колеватова? Сомнительно. Он бодр и весел на фотографии утро на Ауспии
Отправлено: Дед мазая - 05.08.23 20:08
Оффтоп (текст не по теме)Например: "Труба была складной..." - данном случае это означает, что что труба была в виде слегка конических отрезков длиной ок. 60 см (это легко видеть на фото похода 1957, где палатка стоит в лесу), которые вдвигались друг в друга на 5...7 см.Конические трубы были у Карелина в его походе 1959-го года - в отчете есть рисунок. Какие именно были трубы печки у Дятлова, мы точно не знаем, а очень хотим узнать. Не могли бы Вы указать на фото палатки 1957-го года ниже, как Вы получили длину трубы в 60см?..
[attach=1]
[attach=2]
Как бы это ни звучало смешно, я считал по этим фото и получил диаметр трубы около 80мм, а длину этого вертикального колена около 37см. Так что, влезали у них трубы в печку длиной 40см. Не похоже на фото на конус, как и на фото палатки Бартоломея. Хотя, тут спорить не могу, Вам виднее...
А Вы как определили длину этого сегмента на фото?..
Правда в той ущербной конструкции теплоснабжения что была в палатках типа Дятлова (описываемой Бартоломеем) требовалось еще защищать крышу у самого выхода трубы из печки доп. асбестом, но это издержки.Если не трудно, ткните в какое-нибудь фото, чтобы и мы увидели этот асбест на крыше у выхода трубы печки...
Дед Мазая самый оптимальный вариант при такой скученности спать поперек палатки "валетом".Давайте вникнем в дневниковую запись. Если они лежали поперек палатки, то Кривонищенко должен был выпихнуть кого-нибудь к печке, что вряд ли бы встретило у того понимание. А вот если они лежали вдоль палатки, как группы Блинова в обоих походах, то вытеснять бы к печке никого не пришлось - стало бы немного теснее и только...
.
Тот же Бартоломей говорил, что трубы при переноске вставлялись одна в другую, это очень банальное техническое решение, в среде туристических печек.Могли быть разные варианты. Я только хотел подчекнуть, что трубы находились внутри печки...
Протокол допроса Лебедева (л.315 УД):
Трубы последней находились внутри печки
Отправлено: Непьющий - 05.08.23 20:11
Просто какова была их мотивация? Нога КолеватоваОпыт холодной ночевки - вот и вся мотивация. Не везде есть дрова, но человек должен иметь навык ночного отдыха вне зоны леса - этот опыт, настоящий, не мнимый, не для галочки, они и собирались получить.
И конечно растянутый голеностоп Колеватова - не причина копать яму в несколько кубов, так сложно ставить палатку и вставать на склоне на ветру, когда лес - вот он, рядом. Из-за травмы, даже если это будет перелом, никто не станет подвергать всю группу опасности, если группа не рассчитывала вставать на голом склоне. Любая аварийная ситуация - это стоянка в безопасном уютном месте, и уж ни в коем случае не с закопанными под палаткой лыжами. Группа с серьезно пострадавшим, если она не из одних дятловедов состоит, не лишит себя мобильности.)
Это было запланированное мероприятие.
Добавлено позже:
Так что, влезали у них трубы в печку длиной 40см. Не похоже на фото на конус, как и на фото палатки БартоломеяНикаких конусов. Печка делалась на заводе, в заводских условиях накатать торцы труб вообще не составляет труда - это примитивное приспособление в виде двух шестеренок, собирающих в гармошку крайние три-шесть см трубы, уменьшая диаметр в этом месте.. А конические трубы - это примитивное производство на коленке, когда нет возможности "обжать" конец цилиндрической трубы. Вот их и сворачивают изначально в виде конусов. Это может сделать жестянщик, это тогда была профессия распространенная, потому что гладким железом крыши крыли. Или просто мужик с руками.
Добавлено позже:
Давайте вникнем в дневниковую запись. Если они лежали поперек палатки, то Кривонищенко должен был выпихнуть кого-нибудь к печке, что вряд ли бы встретило у того понимание. А вот если они лежали вдоль палатки, как группы Блинова в обоих походах, то вытеснять бы к печке никого не пришлось - стало бы немного теснее и только...Если присутствующим интересно, я могу просто рассказать, как они лежали в палатке. Так сложилось, что я знаю)
Добавлено позже:
они у костра с настилом в пещере не выжилиОго.. А они были в пещере?) И каков же был объем ентой пещеры, если тела были найдены не лежащими вплотную?) И чем же они это метро выкопали?)
Отправлено: Дед мазая - 05.08.23 20:38
Если присутствующим интересно, я могу просто рассказать, как они лежали в палатке. Так сложилось, что я знаю)На моей памяти Вы третий, кто знает все. Мы все навострили уши... *YES*
Добавлено позже:
Никаких конусов.Еще раз. Почитайте отчет Карелина о походе 1959-го года и найдите там рисунок печки и труб...
Я могу предложить свои варианты размещения труб внутри печки и одного или двух колен, но это будут мои домыслы и предположения. А хотелось бы знать это точно. Пока, мы знаем одно точно - трубы были внутри печки, а не в дополнительном чехле отдельно...
Предлагаю перейти с печкой сюда...
https://taina.li/forum/index.php?topic=8414.msg1412867#msg1412867
Завтра отвечу тут. Не будем слишком злоупотреблять гостеприимством Автора... :)
Отправлено: Vietnamka - 05.08.23 20:40
Опыт холодной ночевки - вот и вся мотивация. Не везде есть дрова, но человек должен иметь навык ночного отдыха вне зоны леса - этот опыт, настоящий, не мнимый, не для галочки, они и собирались получить.\сорян, не понимаю. Мне никогда не приходило в голову "заиметь новый опыт" во время конкретной ситуации. Всегда для опыта сначала на кошечках тренируешься
Отправлено: totato - 05.08.23 20:42
так с тем, что палатку там поставили дятловцы ни я, ни ВМА тоже не спорим))) Просто какова была их мотивация? Нога Колеватова? Сомнительно. Он бодр и весел на фотографии утро на АуспииА, тогда дело обстоит лучше, чем я думал. Как только мы cоглашаемся, что палатку на отроге ХЧ поставили дятловцы, что полностью соответствует выводам Следствия, то вопрос мотивации отходит на второй план. А на первый встаёт вопрос, кратко сформулированный Коротаевым: что их выгнало из палатки? Чтобы отбросить версию лавины, достаточно взглянуть на одну из двух фотографий, где Карелин с Коптеловым разглядывают заваленную палатку - критической массы снега нет. Тем не менее, поле для фантазий обширное, от конфликта в группе до инопланетян. И тут как раз могут помочь следы дятловцев, странным образом сохранившиеся на склоне на несколько недель.
Отправлено: Непьющий - 05.08.23 20:52
Мы все навострили ушиДа вопрос же простой, если знать столько про печки сколько знаю я, и если читать дневники.
В дневниках:
"подвешенная печка пышет жаром и делит палатку на два отсека". Они неодинаковые, естественно, кто в курсе работы дымоходов, тот знает, что горизонтальные участки ухудшают тягу - а это серьезно, угореть насмерть неохота никому. То есть печка смещена к дальнему от входа торцу - иначе никак, оно ни хрена тянуть не будет. Скорее всего, с таким длинным горизонтальным участком, дымоход они частенько запускали "вручную" на холодном, кому интересно, скажу как это делается.
Там же в дневниках есть место, когда две девчонки не хотели лежать у печки, и нашли кого-то, Юрку, чтоб положить рядом с ней. То есть напрашивается вывод, что в дальнем отсеке помещались трое. И Юрка не захотел им, этим третьим, оказаться - слишком жарко, особенно когда палатку стараются получше прогреть на ночь. Следующим у печки уже лежит дежурный. Логично предположить, что спать "на дровах" - означает поперечное расположение дров, а значит и людей, среди которых дежурный.
В УД черным по белому так же сказано, как располагались вещи - такое расположение только поперек, и валетом.
Итак, мы имеем три метра длины труб, из которых внутри палатки примерно полтора, потом снаружи небольшой отвод от ткани, и вертикальные колена, которые, лишние, при прогретой печке могли просто сниматься - уже хватало тяги и на одном вертикальном (вертикальная длина трубы способствует тяге). На фото мы видим наклоненную трубу - не потому, что печка криво внутри висит, и не потому, что они пьяные дымоход собирали. Так наклоняют чтоб ветер не задувал в трубу и не создавал обратной тяги.
Отправлено: Vietnamka - 05.08.23 20:53
А, тогда дело обстоит лучше, чем я думал. Как только мы cоглашаемся, что палатку на отроге ХЧ поставили дятловцы, что полностью соответствует выводам Следствия, то вопрос мотивации отходит на второй план. А на первый встаёт вопрос, кратко сформулированный Коротаевым: что их выгнало из палатки? Чтобы отбросить версию лавины, достаточно взглянуть на одну из двух фотографий, где Карелин с Коптеловым разглядывают заваленную палатку - критической массы снега нет. Тем не менее, поле для фантазий обширное, от конфликта в группе до инопланетян. И тут как раз могут помочь следы дятловцев, странным образом сохранившиеся на склоне на несколько недель.я совершенно не сторонник инсценировки. Но для меня как раз вопрос "почему там" первичнее, чем вопрос "почему покинули".
Отправлено: Непьющий - 05.08.23 20:54
Еще раз. Почитайте отчет Карелина о походе 1959-го года и найдите там рисунок печки и труб..Мы говорим о печке Дятлова. У Карелина наверное была другая, с конусами и ещё бог знает чем).
Добавлено позже:
Мне никогда не приходило в голову "заиметь новый опыт" во время конкретной ситуации. Всегда для опыта сначала на кошечках тренируешьсяПоэтому у вас 22 тысячи сообщений на форуме, а у меня опыт ночевок без печек.
Отправлено: Vietnamka - 05.08.23 20:58
Поэтому у вас 22 тысячи сообщений на форуме, а у меня опыт ночевок без печек.купите себе пирожок. А потом легко докажите, что они не замерзли.
Отправлено: totato - 05.08.23 20:58
для меня как раз вопрос "почему там" первичнееВангую, что вы никогда не найдёте ответа на этот вопрос. Залезть в голову Дятлова никому из нас не удастся.
Отправлено: Непьющий - 05.08.23 20:59
А потом легко докажите, что они не замерзли.Я не доказываю выдумок. Причины их смерти озвучены Возрожденным.
Отправлено: Vietnamka - 05.08.23 21:02
Я не доказываю выдумок. Причины их смерти озвучены Возрожденным.нда. Ночевки без печки таки не проходят бесследно
Добавлено позже:
Вангую, что вы никогда не найдёте ответа на этот вопрос. Залезть в голову Дятлова никому из нас не удастся.тут нет темы про вангую? мне кажется, вам туда
а череп Золотарева я в руках держала. Вы со своим вагнованием не верите в мистику?
Отправлено: totato - 05.08.23 21:05
тут нет темы про вангую? мне кажется, вам тудаВроде куда-то послали... А куда, не понял. :(
а череп Золотарева я в руках держала.ИМХО, вы можете хоть весь скелет Золотарёва общупать, 100 раз сходить на ХЧ и Отортен, но это вас ни на сантиметр не приблизит к пониманию произошедшего. Натурные исследования здесь вообще не помогут. Склон ХЧ - обычное место без аномалий, а кости погибших - это просто кости. Задачу надо решать аналитически, сопоставляя тысячи и тысячи фактов и свидетельств. Ну или можно попытаться получить допуск в закрытые ещё архивы.
Отправлено: Vietnamka - 05.08.23 21:08
Вроде куда-то послали... А куда, не понял. :(потому что культурно *ROFL*
Отправлено: Дед мазая - 05.08.23 21:11
а у меня опыт ночевок без печек.В тех же условиях и в той же экипировке? Если да, снимаю шляпу...
Да вопрос же простой, если знать столько про печки сколько знаю яПохоже, что Вы знаете больше тех, кто ходил с этими печками тогда...
а вход в печку был со стороны входа в палатку. Она же двойная длинная такая колбасой и вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны.Там еще много про печку. Почитайте. И Согрина тоже, где он рассказывает про высоту палатки, с которой они ходили в поход и про печку...
На фото мы видим наклоненную трубу - не потому, что печка криво внутри висит, и не потому, что они пьяные дымоход собирали. Так наклоняют чтоб ветер не задувал в трубу и не создавал обратной тяги.С этим полностью согласен...
Отправлено: Непьющий - 05.08.23 21:20
Если да, снимаю шляпуНет, моя снаряга конечно получше, но во-первых, я ходил один, а не в группе, во-вторых, зимой ночую без палатки вообще, от ветра делаю просто экран, в третьих - не стоит преувеличивать "теплоту" тогдашних спальные мешков. При той тесноте, в которой они лежали в палатке, они видимо посчитали, что их одеял и телогреек достаточно было. Палатка защищает от ветра. Мороза сильного нет. А если будет холодно - нет, они не станут собирать и топить печку на склоне - они просто снимутся и спустятся вниз, вот он лес. Вообще нет никаких проблем.
Обычный жизненный опыт мне подсказывает, что дежурные, случалось, так же засыпали - это ведь не расстрел, максимум насмешка от друзей. И остывшая палатка не была для них чем-то из ряда вон. Так что они не просто не боялись идти на склон - они очень уверенно туда пошли.
Да плюньте на чужой опыт и прочие аналогии, рассудите логически.
Ну если это вынужденная остановка вне леса - нахрена дрова наверх тащить?
Если вынужденная, аварийная ситуация - нахрена всю группу лишать мобильности, укладывая лыжи под палатку?
Зачем ставить палатку так сложно - выкапывать такую яму - и чем выкапывать, лыжами, ведрами? Вот он лес внизу - стой хоть весь поход там, дров полно. А такая остановка любую аварию только усложнит. Ну элементарные же вещи.
Вот и получается простое - это была запланированная остановка, опыт холодной ночевки, и плюс из завтрашнего ходового дня вычитался подъем в 250 метров высоты - это существенное облегчение.
И поисковики поняли совершенно правильно логику этого их выхода 1 февраля под конец дня.
Добавлено позже:
Там еще много про печку. Почитайте. И Согрина тоже, где он рассказывает про высоту палатки, с которой они ходили в поход и про печку...Там - это где? Описывается печка группы Дятлова?
Похоже, что Вы знаете больше тех, кто ходил с этими печками тогда.Да, больше многих из них. Печка - это не система впрыска в двс, они не прогрессируют с такой скоростью, чтоб тогдашние сильно отличались от нонешних. Физические законы горения и теплоотдачи не изменились. Представление о удобстве пользования не изменились. Изменились только палатки и конфигурации дымоходов - у Дятлова он "хромой". Но это не проблема.
Отправлено: Влас - 05.08.23 22:00
И поисковики поняли совершенно правильно логику этого их выхода 1 февраля под конец дня.Вся ваша логика не логика, а сова на глобусе. Тренировки говорите? Надо было дождаться сложного зимнего похода по незнакомой местности, отойти подальше от людей и помощи и устроить тренировку? Не на стадии завершения похода, когда цель уже достигнута?
Писали бы прямо - фанаты (как totato), получилась бы какая нибудь логика, Дятлов самодурил. А так, по вашей логике, они просто мечтали померзнуть на пронизывающем ветре перед решающим дневным переходом, утром потратить принесенные дрова и на втором склоне (Отортен) бегать за ними в лес.
Кстати, как вы узнали о позднем выходе 1 февраля? Та же логика, та же сова?
В общем... глупость на глупости... извините.
Отправлено: Starhunter - 05.08.23 22:09
Цитирование
Вот таки мне интересно, что будет делать командир группы Starhunter, когда узнает, что назначенный им ночной дежурный первой смены разбудил ночного дежурного второй смены после того, как вся группа проснулась в десять часов утра?Вы читать умеете? Ночное дежурство это отдельно. То есть, ночью каждый дежурит у печки час-два в зависимости от того, сколько отведено на сон. Дневное дежурство - это отдельно.
Цитирование
Вот текст от руки Игоря Дятлова:Вопрос - какие спальники использовали в тот поход?
Цитирование
При это воспоминание очень ровно ложится на дневниковую запись от 28 января. Вы не находите?Что вас смущает? То, что возле печки было жарко?
По поводу Атманаки, он первым был у палатки? Или после того как Си Ш ее разрыли и покопались в ней?
PRO_hogiy
Цитирование
Р., а без отчетов можно, если говорить просто про 100-летнюю практику?Какая 100 летняя практика?
Цитирование
А что такое "соблюдать режим"? Секретности, что ли?Нет, отбоя/подъема, сборов...
Цитирование
Двое - это костровые и кухонные дежурства, и никак по другому.Вполне вероятно, что это были "дежурные по кухне" - двоим организовывать и приготовление еды, и заготовку дров и т.д. и т.п. сложно. Судя по отчетам, группа разбивалась на несколько подгрупп - одни разворачивали палатку, другие заготавливали дрова, третьи готовили костровое место...
Цитирование
Покажите мне походную печку времен 50-х, начала 60-х, что бы такое было возможно? А придумать можно все что угодно.Я ориентируюсь на слова Бартоломея. Если предположить, что детали печки были плотно подогнаны, то она вполне могла работать практически в режиме трения...
Цитирование
Это все теория. дрова для печки всегда заготавливали с запасомВеличину запаса прикинуть можно...
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
IPместо - Sweden, Linköping + знакомые окрестности Чемпионат мира по спортивному ориентированию 1968 года. Понятно, маскарадинг.У нас 90% сайтов с российким АйПи в банах. Приходится через ВПН, и то не всегда помогает...
Дед мазая, вполне вероятно, что дежурство по-двое это дневные дежурства.
Непьющий, печка могла быть без колосника, либо он мог ложиться в чехол отдельно от печки.
Отправлено: Непьющий - 05.08.23 22:14
Кстати, как вы узнали о позднем выходе 1 февраля?Из УД. Но у вас свои источники, я в курсе. Спорить не стану)
Надо было дождаться сложного зимнего похода по незнакомой местности, отойти подальше от людей и помощи и устроить тренировку? Не на стадии завершения похода, когда цель уже достигнута?Совершенно верно. Походы - это, как правило, подальше от людей, и тренировки тогда, когда они, на усмотрение группы, уместны и удобны. Какие будут температуры под конец похода - неизвестно. Со слов Ремпеля ветры на ХЧ - это именно то, что для Дятлова и было самым подходящим.
Можно, конечно, активно продавать тот факт, что ребята под конец замерзли, и пытаться выдать это за ошибочность ночевок без печки, но отношение к подобным аргументам у меня будет соответствующее)
Добавлено позже:
получилась бы какая нибудь логика, Дятлов самодурил.То, что для вас логика - для меня нет. Вы перепутали свою логику и мою.
Добавлено позже:
ечка могла быть без колосника, либо он мог ложиться в чехол отдельно от печки.Не могла. Деталь очень простая и очень необходимая. И нет необходимости класть его отдельно от печки и пачкать сажей чехол. Размеры 19 на 24 не с потолка взяты. Именно такие размеры позволяют рационально разместить внутри трубы и колосник. Не 20 на 20, не 22 на 21, а именно 19 на 24.
Отправлено: Влас - 05.08.23 22:30
Из УД. Но у вас свои источники, я в курсе. Спорить не стану)Да, я знаю этот ваш аргумент - из УД. Из УД вы и про лавину-доску прочитали, а страницы где читать вам указал Буянов. Ответ со временем выхода отпадает... из УД и все. Придуманному верить.
Со слов Ремпеля ветры на ХЧ - это именно то, что для Дятлова и было самым подходящим.В общем - фанаты. Чем хуже, тем лучше. Кстати, может быть они палатку порезали тоже в целях экстремальной тренировки? В лес прогулялись без одежды, к кедру? Это совпадает с вашей индивидуальной логикой? Зачем вы выдумываете кубометры снега на палатке? Возможно двое одетых (и с отдельными следами) и забросали палатку снегом чтобы потренироваться группе как ловчее выбираться из завалов снега?
Извините, Непьющий, вы опытный турист, но ваша логика это банальная подгонка под кажущуюся вам картину.
Совершенно непонятно в чем вы сомневаетесь в этой трагедии и что ищите. Все написано в УД. Дело завершено и вы это дело прочитали.
Отправлено: Непьющий - 05.08.23 22:38
Совершенно непонятно в чем вы сомневаетесь в этой трагедии и что ищите. Все написано в УД. Дело завершено и вы это дело прочитали.А с чего вы решили, что я сомневаюсь и ищу?). Ну откуда у вас все эти установки, которые вы сами придумываете и хотите, чтоб я их объяснял? Вы самодостаточны в своем... ммм.. видении аварии, от меня-то чего вам нужно?)
Отправлено: Влас - 05.08.23 22:51
видении аварии, от меня-то чего вам нужно?)От вас мне много чего нужно. Нужно чтобы вы побольше писали, а я читал и писал ответы.
ПС. Все-таки, разьясню. Не все что вы пишите мне интересно. Меня совершенно не интересует ваш туристский опыт, ваши знания спальных мешков, печек, ведер, лопат, топоров и пил, как спать в палатке и как устраивать дымоход. Я никогда не буду интересоваться как вы ходите на лыжах, куда втыкаете или укладываете их на ночь, из чего сшита ваша спецодежда и встроена ли в нее климатическая установка, как спите в зимнем лесу в одиночном походе (если напишите голым - поверю на раз). Меня интересует несколько моментов и вы их, так или иначе, иногда касаетесь. Причина ухода группы Дятлова из палатки, причина установки палатки ГД на склоне 1079, травмы и где получены и подобное. В общем - немного. Будете касаться этих вопросов, буду реагировать.
Если вы против, то скажите и я никогда не буду критиковать ваши воззрения. Я человек, конечно, грубый, но слово сдержу.
Отправлено: Непьющий - 05.08.23 23:32
Причина ухода группы Дятлова из палатки, причина установки палатки ГД на склоне 1079, травмы и где получены и подобное. В общем - немного. Будете касаться этих вопросов, буду реагироватьЗачем же заставлять меня писать то, что я очень подробно изложил в теме "обморожения ног и усталость". Я ведь там в двух первых постах не просто изложил хронологию, но и объяснил, почему всерьез не принимаю иные объяснения травмирования. Указал, почему во многом Версия Буянова меня не устраивает. Да, там большая простыня для чтива, но блин так все равно быстрее будет, чем дергать меня по этим вопросом в чужих темах, куда я попадаю случайно, как сейчас из-за печки...
Отправлено: Влас - 06.08.23 00:09
Да, там большая простыня для чтива, но блин так все равно быстрее будет, чем дергать меня по этим вопросом в чужих темах, куда я попадаю случайно, как сейчас из-за печки...Да,понятно, ваша тема и там вы все написали. И все-таки, на прощание... я не дергал вас "по этим вопросам" в чужих темах. В чужой теме вы написали конкретный пост и я к нему вас не провоцировал вне вашей темы. Советую в чужих темах просто ставить ссылки на страницы вашей темы, а не рассуждать, повторять уже написанные вами мысли, не будет недоразумений.
Вы взрослый человек, Непьющий, хорошо излагаете свои мысли и мне было приятно с вами беседовать, но пути у нас кардинально разные.
"Вы на суше я на море мы не встретимся никак"(с))
Отправлено: PRO_hogiy - 06.08.23 03:50
рада, что вы здесьВидимо только, что очень нанедолго...
мне кажется гораздо интереснее какой такой прокурор прилетел вечером 26 февраляЕсли вы внимательно и сначала читали, что он (Лебедев) писал в этом протоколе, то должны были видеть, что он и числа путает. У него "... на следующий день 26...", это уже день за тем, когда СиШ нашли палатку. Т. е. 27. А тогда и прилетел Темпалов, после радио от 26-го.
Ну или не стоит к этим показаниям вообще относиться сурьезноНадо только четко из анализировать на достоверность и наличие здравого смысла. Я бы еще и логику событий добавил сюда...
а ВМА считал это недопустимым. Потому что "безбашенность - безбашенностью", а девочка с циститом - девочка с циститом. И да, они знали, что такое цистии как он может повлиять на поход в дальнейшемМало ли кто что считает... Сотни групп уже тогда начали ходить в безлесье и ничего катастрофического не произошло. А считать, что раз любой человек вышел на холод, то сразу же простудился, это не для врачей. Нет повального цистита уже у сотен тысяч девочек, которые за эти годы ходили в безлесье.
Хватит рассказывать старшилки там где их нет.
Вопрос то был в другом - это не вопрос "выживем не выжием" - они у костра с настилом в пещере не выжили, а "нафига плановый геморой на свою задницу, когда можно без гемороя?"Меня удивляет ваше постоянное желание не понимать элементарных вещей, например связанных с остановкой на этом месте. Она была однозначно плановой и предполагалась именно в таком виде, как была. Вмешалась другие обстоятельства, из-за которых они погибли, но это ту уже опера по другому сценарию. если вы так любите кивать на Бартоломея, то и читайте вдумчиво, что он там писал и рассказывал. Именно такую тренировочную начевку дятлов и устраивал Дятлов, как у них на Приполярном годом раньше. Поскольку без таких ночевок (в безлесье) там не обойтись, как вы любите выражаться от слова "совсем". А если не имеете представления о том, что такое психологическая подготовка и для чего она нужна, то я уже вам вообще ничего не смогу объяснить.
Это по типу вопросов: "А зачем они вообще пошли в поход зимой? Там же холодно..."
Просто какова была их мотивация? Нога Колеватова? Сомнительно. Он бодр и весел на фотографии утро на АуспииВот вот, я как раз про это самое. Уже 1000000 раз писал: остановились они здесь планово, если бы был форсмажор, то его бы устраняли в лесу, в зависимости от напряженности причины. Либо у лабаза, либо в 3ПЛ. С этого места можно легко и быстро (до получаса) можно съехать в любую сторону при любой погоде и любой причине.
Вы пытаетесь возражать по принципу старого французского анекдота: "- Вы умеете играть на рояле? - Не знаю, не пробовал..."(с)
Тот же Бартоломей говорил, что трубы при переноске вставлялись одна в другую, это очень банальное техническое решение, в среде туристических печек. Они просто были двух диаметров - допустим 80 и 90Что то у вас очень смутное представление о печках того и более позднего времени. Это как сравнивать паровую машину Уатта с современным реактивным двигателем. И пример видео у вас тоже из той же оперы. он только вызывает недоумение, особенно у тех кто вообще не в курсе, но хочет что то понять...
Вы меня совсем поразили фразой: "просто были двух диаметров - допустим 80 и 90". Вы чего, это серьезно? %-)
Трубы того времени были цилиндрические, но концы их сужались на двойную толщину листа железа. Обычный диаметр был от 60 до 70 мм, а толщина около 0,3..0,5 мм (больше - ненужно и тяжело, меньше для не нержавейки трудно получить и "прогорает" быстро).
И конечно растянутый голеностоп Колеватова - не причина копать яму в несколько кубов,Никто никакой большой ямы не копал и не собирался. Просто выровняли площадку. Яма не нужна, поскольку палатку быстрее и мощнее засыпит. По сравнению с установкой "по людски". А что касается ваших обоснований остановки, то, как следует из того, что я писал выше и много раньше, то это именно мое мнение.
Цитата: Vietnamka - вчера в 19:36Да не было там никакой "пещеры", и быть не могло при том количестве снега, которое было в начале февраля. Вон мы даже марте 19-го, когда и снега было минимум на метр-1,5 больше, никак не смогли продемонстрировать более менее реальную пещеру даже на двоих. Это с инструментом и хорошо зная как и что надо копать, что и силы и время сэкономить. Причем провозились много больше часа. со свежими силами и нормальном эмоциональном состоянии.
они у костра с настилом в пещере не выжили
======================
Ого.. А они были в пещере?) И каков же был объем ентой пещеры, если тела были найдены не лежащими вплотную?) И чем же они это метро выкопали?)
Конические трубы были у Карелина в его походе 1959-го года - в отчете есть рисунок.Это не означает, что у гр. Д. были другие. В отличии от... я это уже давно обсуждал и с Карелиным и с Бартоломееем.
Какие именно были трубы печки у Дятлова, мы точно не знаем, а очень хотим узнать.Будем точны в формуливоках: ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ.
Не могли бы Вы указать на фото палатки 1957-го года ниже, как Вы получили длину трубы в 60см?..Да, легко. Только надо брать более информативную фоту из того похода - https://disk.yandex.ru/i/e39owqN6PTTD2Q .
Высота палатки ПТ-4 при такой постановке в лесу - 180 см. Труба откладывается на этой высоте примерно 3 раза. Дальше сами посчитаете или куркулятор дать?
Как бы это ни звучало смешно, я считал по этим фото и получил диаметр трубы около 80мм, а длину этого вертикального колена около 37см. Так что, влезали у них трубы в печку длиной 40см. Не похоже на фото на конус, как и на фото палатки Бартоломея. Хотя, тут спорить не могу, Вам виднее...Действительно - смешно.
А Вы как определили длину этого сегмента на фото?..
1. Труба 80 мм, это более чем смешно, для из палатки и печки. Обычный диаметр тех труб 60...70 мм. Если больше, то преимуществ не дает, а тяжелее и как вы тогда собираетесь всовывать из в печку, если печка 40 (пусть 45) х 30 (пусть 35) х 30 см. Это сама а печка, дверца для дров вообще максимум 1/4 от размеров торца ~ 10 х 15. У вас сколько туда труб влезет? Их ведь приходится под наклоном вставлять.
2. И про 37 см, это тоже признак того, что говорите не подумав. Длина трубы в палатке ок. 3 м + выступ наружу на 0,5 мин. + в высоту надо ок 60 (тяга зависит от разницы высот камеры сгорания и среза трубы, чем выше - тем лучше. Учите термодинамику!) Итого при 37 см и 5..7 см нахлеста получается 13 штук колен. Не много ли для внутренностей такой печки? Про вес и прочие "удобства" я вообще молчу. при 60 см получается 6 колен! Как, собственно и постоянно бывало в практике.
3. Что вы имеете про "конус палатки Бартоломея"? Выше я уже написал, что это за конус. А как он делается тут написал Непьющий .
4.Мне конечно виднее, поскольку кроме 60+ летнего собственного опыта с такими печками и обсуждения с Карелиным и Бартоломеем, приходилось видеть как это делалось у многих туристов СССР, работая в комиссии Лукоянова в ЦСТ.
5. Как определил я написал выше. Неужели ненаглядно?
Если не трудно, ткните в какое-нибудь фото, чтобы и мы увидели этот асбест на крыше у выхода трубы печки...Трудно. Поскольку вы еще не поменяли фамилию на Рентген. Иначе это на таких фото это невозможно увидеть, поскольку эта защита (асбестовая ткань) была внутри палатки. между трубой и крышей. А печка иногда раскалялась до красна. Очень скоро от такой ущербной (с т. з. термодинамики, кпд отопления и ТБ) установки печек отказались. В т. ч. и по причине быстрого прогорания крыш.
Я только хотел подчекнуть, что трубы находились внутри печки...Мало ли что что скажет? Кто кроме него еще говорил такое? Ну 1...2 колена еще можно туда запихнуть, если торчали, а остальные то куда?
Протокол допроса Лебедева (л.315 УД):
Трубы последней находились внутри печки
Вообще, ссылаться на чужие мутные мысли и слова, без четкого понимания что это такое - признак дурного тона.
И потом, вы внимательно читали что он там пишет? И на дату обратили внимание? За 2 месяца можно получить такую шумовую информацию, что мам не горюй...
Но собственная голова должна работать аналитически и критически. Иначе ни в чем разобраться не удастся, придется постоянно ходить по кругу.
Добавлено позже:
PRO_hogiyР., вы чего иносказательных высказываний не понимаете? "Не верю!"(с) КСС
Цитирование
Р., а без отчетов можно, если говорить просто про 100-летнюю практику?
====================
Какая 100 летняя практика?
ЦитированиеНет таких понятий в туризме. Это не армия, где все по расписанию. Да и там не всегда так.
А что такое "соблюдать режим"? Секретности, что ли?
===================
Нет, отбоя/подъема, сборов...
Есть целесообразность, тактическая необходимость, учет обстоятельств...
ЦитированиеР., да упорядочите вы свои мысли: что, куда и
Двое - это костровые и кухонные дежурства, и никак по другому.
Вполне вероятно, что это были "дежурные по кухне" - двоим организовывать и приготовление еды, и заготовку дров и т.д. и т.п. сложно. Судя по отчетам, группа разбивалась на несколько подгрупп - одни разворачивали палатку, другие заготавливали дрова, третьи готовили костровое место...
Я ориентируюсь на слова Бартоломея.Можно подумать, что он истина в последней инстанции ... Или ошибаться, запамятовать и не так вспомнить не может.
Если предположить, что детали печки были плотно подогнаны, то она вполне могла работать практически в режиме трения...Нельзя. Потому что теория и практика, " это 2 большие разницы как говорят у нас в Одесе"...(с) Не было таких палаточных печек до конца 80-х годов. Пока этим целенаправленно не стал заниматься Витя Николаев.
Так что, будете показывать на такую печку, хотя бы 60-хгодов?
ЦитированиеАга. особенно в случае, если разница при -20С и -30С примерно (а мож быть и более..) в 2 раза... А такие случаи не редкость...
Это все теория. дрова для печки всегда заготавливали с запасом
======================
Величину запаса прикинуть можно...
Оффтоп (текст не по теме)ЦитированиеДа понимаю я все это. Ведь писал -
IPместо - Sweden, Linköping + знакомые окрестности Чемпионат мира по спортивному ориентированию 1968 года. Понятно, маскарадинг.
=======================
У нас 90% сайтов с российким АйПи в банах. Приходится через ВПН, и то не всегда помогает...
Понятно, маскарадинг.
Отправлено: Vietnamka - 06.08.23 05:20
Если вы внимательно и сначала читали, что он (Лебедев) писал в этом протоколе, то должны были видеть, что он и числа путает. У него "... на следующий день 26...", это уже день за тем, когда СиШ нашли палатку. Т. е. 27. А тогда и прилетел Темпалов, после радио от 26-го.а если вы внимательно читали тему, то я 100 раз предлагала перестать привязываться к отдельным словам Лебедева, когда он даже дни путает
Безоговорочно верите про состояние палатки? Объясняйте прибытие прокурора 26го.
Цитирование
Мало ли кто что считает... Сотни групп уже тогда начали ходить в безлесье и ничего катастрофического не произошло. А считать, что раз любой человек вышел на холод, то сразу же простудился, это не для врачей. Нет повального цистита уже у сотен тысяч девочек, которые за эти годы ходили в безлесье.я передам ваши слова ВМА.
Хватит рассказывать старшилки там где их нет.
Цитирование
Меня удивляет ваше постоянное желание не понимать элементарных вещей, например связанных с остановкой на этом месте. Она была однозначно плановой и предполагалась именно в таком виде, как была. Вмешалась другие обстоятельства, из-за которых они погибли, но это ту уже опера по другому сценарию. если вы так любите кивать на Бартоломея, то и читайте вдумчиво, что он там писал и рассказывал. Именно такую тренировочную начевку дятлов и устраивал Дятлов, как у них на Приполярном годом раньше. Поскольку без таких ночевок (в безлесье) там не обойтись, как вы любите выражаться от слова "совсем". А если не имеете представления о том, что такое психологическая подготовка и для чего она нужна, то я уже вам вообще ничего не смогу объяснить.это хорошо. В вашем возрасте сохранять способность удивляться - ценное качество. Чтобы не превратиться "во все знающего" зануду :-[
Это по типу вопросов: "А зачем они вообще пошли в поход зимой? Там же холодно..."
Цитирование
Вот вот, я как раз про это самое. Уже 1000000 раз писал: остановились они здесь планово, если бы был форсмажор, то его бы устраняли в лесу, в зависимости от напряженности причины. Либо у лабаза, либо в 3ПЛ. С этого места можно легко и быстро (до получаса) можно съехать в любую сторону при любой погоде и любой причине.да как бы если бы это была я *DONT_KNOW*
Вы пытаетесь возражать по принципу старого французского анекдота: "- Вы умеете играть на рояле? - Не знаю, не пробовал..."
ВМА считает, что это была грубая ошибка.
Карелин Владислав Георгиевич "Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно, чтобы идти по насту, где передвижение значительно облегчено"
Масленников "По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом. "
Как думаете, они умели играть на рояле?
Цитирование
Можно подумать, что он (Бартоломей. прим) истина в последней инстанции ... Или ошибаться, запамятовать и не так вспомнить не может.нет конечно. Все знаю, что эта истина - вы.
Отправлено: Сергани - 06.08.23 05:44
Обычный жизненный опыт мне подсказывает, что дежурные, случалось, так же засыпали - это ведь не расстрел, максимум насмешка от друзей.Я не сомневаюсь, что у вас есть опыт переночевать на сильно больно свежем воздухе - правильно мыслите.
Разворачиваемый текстСнимаю каску шляпу и больше не буду говорить, что вы меня опять удивили, хотя вы меня опять удивили.
Но кто ж в этом признается?!
Добавлено позже:
мне кажется гораздо интереснее какой такой прокурор прилетел вечером 26 февраляА других писателей у товарища Темпалова не было, да и сам он - тот еще хроник, в смысле хронолог, ну, вы поняли.
Ну или не стоит к этим показаниям вообще относиться сурьезно
тут конечно можно покопаться: Романов ли Лебедеву "прокурорскую линию" заправляет, или Лебедев Романову "мемуары тискает".
Мне - лениво, но в разговоре поучаствую.
Добавлено позже:
Причины их смерти озвучены Возрожденным.Увы.
Максимальный максимум, что мог озвучить Возрожденный, это свои предположения. Уклончивые и во множестве. Выбирайте, мол - удобно, ага.
Дурачков там не было (с)
Отправлено: Сергани - 06.08.23 07:37
Масленников "По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом. "Я всегда посылал советчиков и тоже культурно, бессмертной строчкой из грузинского анекдота: "на! сам рэж!"
На месте все решения принимает командир группы и это всегда правильные решения. В отличие от.
Там и тогда Дятлов лучше и вернее, чем кто бы то ни был, мог выбрать направление движения и место для ночевки. Что он и сделал.
Добавлено позже:
Вы читать умеете? Ночное дежурство это отдельно. То есть, ночью каждый дежурит у печки час-два в зависимости от того, сколько отведено на сон. Дневное дежурство - это отдельно.Блажен, кто верует -
Вы почему уверены, что ваши ценные указания (ну, пусть не ваши - пусть фольклористов) все, всегда и всеми будет исполнять на полусогнутых, беспрекословно, точно и в срок? Несмотря на все тяготы и лишения, ага. Нечеловеческими усилиями.
И если он уснет - что вы ему сделаете? Истерику закатите? На собрании пропесочите? Докладную в деканат?
Тоже вариант, конечно, только он себе дороже. Было б из за чего терять свое здоровье.
Берегите его.
Отправлено: Непьющий - 06.08.23 08:02
Что то у вас очень смутное представление о печках того и более позднего времени. Это как сравнивать паровую машину Уатта с современным реактивным двигателем. И пример видео у вас тоже из той же оперы. он только вызывает недоумение, особенно у тех кто вообще не в курсе, но хочет что то понять...Это всего лишь ваше мнение. И оно ошибочно. Вам просто надо спокойно дождаться печки, которую мне делают по описаниям Бартоломея, и прочих.
Вы меня совсем поразили фразой: "просто были двух диаметров - допустим 80 и 90". Вы чего, это серьезно?
Трубы того времени были цилиндрические, но концы их сужались на двойную толщину листа железа. Обычный диаметр был от 60 до 70 мм, а толщина около 0,3..0,5 мм (больше - ненужно и тяжело, меньше для не нержавейки трудно получить и "прогорает" быстро).
Про паровые и реактивные машины пример неудачный. Радиоинженер Дятлов не был настолько глуп, чтоб не сообразить вставить при переноске одни трубы в другие. Это не вопрос современных технологий или технического прогресса вообще - это просто смекалка, рациональное мышление. Повторяю - это банально, очень элементарно, догадаться сделать дымоход двух диаметров. Вы просто такого не видели, вот и всё. И пример как они вставляются друг в друга, для тех, кто никогда не видел - мое видео.
Теперь насчет диаметров. Во-первых, посмотрите фото - диаметр торчащего колена явно не 60-70, а больше. Спорить с этим глупо. 60 мм это визуально в полтора раза толще черенка лопаты. Там на фото явно 80-90мм.
И второе, которого вы я вижу не знаете. При проблемном, "хромом" дымоходе - а у Дятлова именно такой, слишком длинный горизонтальный участок - необходимы диаметры как можно большие, иначе не будет тяги, угоришь.. По закону геометрии в печке 19 на 24 см лучше разместить трубы 90, с вложенными в них трубами меньшего диаметра, чем много труб 60-70.
Трубы однозначно убирались в печку, это говорит не один свидетель, отрицать это, говорить "не слушайте их, слушайте меня" - это странно).
Длина колена трубы, торчащей на улице на фото, не 60 см, а не более 40. Если вы внимательно посмотрите фото, то там виден стык с угловым элементом. Оно так же убиралось в печку.
В общем, мои первоисточники - Бартоломей, Лебедев, Шаравин, Описание печки похода-57. И плюс я знаю, что основные законы горения известны людям с незапамятных времен, и то, что знаем о печках мы, знали и 60 лет назад, и 160, и пятьсот. Сравнивать паровую машину и современный реактивный движок - это наивно.
Мало ли что что скажет? Кто кроме него еще говорил такое?Бартоломей говорил:
"Вот дрова туда засовывали. В той печке хватало места и для труб. Трубы то были сделаны одна в другую вдавливались. И хватало всегда места. И вот туда мы брали как раз дрова на обед."
Когда как минимум двое свидетелей, непосредственно видевшие предмет, говорят, что трубы вставлялись при переноске в печку, то я им поверю скорее)
И слово "вдавливались", которое употребил Бартоломей, меня наталкивает на мысль, что существенного зазора между двумя разными диаметрами не было, учитывая, что при стапливании хвойных дров ("хилые сырые ели") дымоход быстро покрывается всякими продуктами горения, приходилось приложить усилие для вставления одной трубы в другую.
Будем точны в формуливоках: ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ.Как оказалось, и вы не знаете)
Никто никакой большой ямы не копал и не собирался. Просто выровняли площадку. Яма не нужна, поскольку палатку быстрее и мощнее засыпитЭто опять всего лишь ваше мнение. Я больше верю фото установки палатки, где глубина раскопа видна, и показаниям поисковиков, что "выкопана яма"
Отправлено: Сергани - 06.08.23 08:03
Вот и получается простое - это была запланированная остановкаВерно.
Но самое существенное: вариантов-то не было. Окунуться по это самое в низину в такое время суток в такое время года - сильно больно на любителя. И этот любитель просто не знает того, что знал Дятлов: лес на УХ поднимается до километра местами и таких мест до Отортена было полным-полно. План-схема опять же...
Добавлено позже:
Что вас смущает? То, что возле печки было жарко?Нет. И не смущает.
А восхищает: это надо же уметь выдавать "другие зимние" за "тот поход".
На ночевке 28 января Юдина в ГД не было, но его воспоминания об этой ночевке, мне предлагают как доказательство.
А смущаться должен сергани, да?!
Отправлено: Vietnamka - 06.08.23 09:01
Я всегда посылал советчиков и тоже культурно, бессмертной строчкой из грузинского анекдота: "на! сам рэж!"место палатки не инсценировка, нет?
На месте все решения принимает командир группы и это всегда правильные решения. В отличие от.
Мне как бы странно повторять - Дятлов принял решение. Мне интересно "почему он принял такое решение". Существуют безапеляционные мнения, что "да это нормально, все так делали". С ними не согласны Масленников, Карелин и даже ВМА. Можно мне продолжить играться в собственной песочнице с предположениями "почему же там"? :-[
Цитирование
Там и тогда Дятлов лучше и вернее, чем кто бы то ни был, мог выбрать направление движения и место для ночевки. Что он и сделал.ну да. И оказался трупом.
Отправлено: Дед мазая - 06.08.23 09:13
а они бы разве поместились вдоль?Группа Блинова в двух походах как-то размещалась таким образом в этой палатке...
[attach=1]
[attach=2]
... из похода Блинова 1958-го года, которую многие Знатоки выдают за палатку Дятлова образца 1959-го года. Причем, блиновцев в обоих походах (58-го и 59-го годов), о которых он рассказал, было 10 человек. Печка, так же как у дятловцев, подвешивалась посередине палатки. Дятловцев было 9 человек...
Почему дятловцы не могли расположиться подобным образом?...
Давайте представим, что дятловцы лежали поперек палатки. Допустим пятеро ближе к входу, а четверо после печки в дальнем конце палатки. Два дежурных так же лежали поперек палатки с обоих краев печки. Не важно, вдоль или поперек палатки - это зависит от того, как лежали другие. "Юрке Кри" стало жарко и он перебирается к девочкам в дальнем от входа отделении. Но, тогда кто-то из лежавших там поперек палатки окажется на месте "Юрки Кри"? Верно? Я не думаю, что этот кто-то был более жаростойкий и не стал бы возражать. А вот если они лежали вдоль палатки, то такой проблемы бы не было. Стало бы чуть теснее и все...
мне кажется гораздо интереснее какой такой прокурор прилетел вечером 26 февраляЕсли сообщили 26-го в Свердловск о нахождении палатки, то Иванов вполне мог вылететь утром 27-го февраля в Ивдель и оказаться к часам 15-16-ти на Перевале. Сомнительно, но не так уже не реально. Возможно, тут Лебедев ошибся с фамилией прокурора...
Ну или не стоит к этим показаниям вообще относиться сурьезно
Мы знаем, что следователи были в первых двух вертолетах. Возможно, среди них был Коротаев, а Яровой точно был. Вряд ли Коротаев выдумал про Ярового и свое участие в Поисках. И этих следователей повел к палатке Коптелов...
Возможно, вечером прибыл Темпалов?..
Простите, но это показания от первых лиц. На чьи же тогда обращать внимание?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергани - 06.08.23 09:17
Мне интересно "почему он принял такое решение".Я могу только предположить, потому что у меня нет всей той информации, которая была у Дятлова. Он выбрал такое направление движения потому, что все другие были хуже. Что касается остановки на склоне - не видел он никаких угроз и опасностей - зачем на дерево-то залазить?
С ними не согласны Масленников, Карелин и даже ВМА.Если бы они были там и тогда - мне было бы интересно узнать на чем основано их мнение. А вот в причинах отмазки мне опять же лениво копаться. Ну, кто себя любимого вместого "виноватого" будет выставлять?
ну да. И оказался трупом.Под горой. В "безопасном" месте. С запасом топлива на зиму.
Как раз там, куда пытаются отправить ГД все альтернативные маршрутники.
Или нет?
Отправлено: Непьющий - 06.08.23 09:26
куда пытаются отправить ГД все альтернативные маршрутники.Эти альтернативные маршрутники отродясь не прокладывали маршрутов в горах, поэтому так щедро рассыпают всем ночевки в зонах леса, как единственно правильные. Им бы карту с сеткой высот посмотреть, им бы посчитать жирные горизонтали, сколько сотен метров высоты потом набирать из этой зоны леса, по рыхлому снегу, вместо ветрового на хребте, чтоб на Отортен из этой ямы-лозьвы потом выйти - но нет, это ж сложно.. Им бы осознать, что такой трек удлиняет радиальный выход на сутки.. Но не умеют, не видят элементарного из комнат своих. Для них лес он и есть лес - там ведь лучше)
Отправлено: Сергани - 06.08.23 09:29
место палатки не инсценировка, нет?Всё бывает (с)
Но не в этом случае.
Тем, кто имели возможность и ресурсы устроить такое, оно и даром было не нужно.
А те, кому могло понадобиться, не имели возможности и ресурсов устроить такое.
Отправлено: Дед мазая - 06.08.23 09:31
Разворачиваемый текстУважаемый PRO_hogiy.
Вы ведь кладезь знаний! Почему Вы постоянно пытаетесь поддеть оппонента и придаете дискуссии нежелательный тон? Трудно ведь найти более благодарную аудиторию, чем мы все, в общем, и я, в частности... :(
Вы ведь кладезь знаний! Почему Вы постоянно пытаетесь поддеть оппонента и придаете дискуссии нежелательный тон? Трудно ведь найти более благодарную аудиторию, чем мы все, в общем, и я, в частности... :(
Это не означает, что у гр. Д. были другие. В отличии от... я это уже давно обсуждал и с Карелиным и с Бартоломееем.И? Про Карелина мы знаем из его Отчета о походе 1959-го года. А что Вам рассказал Бартоломей? Не поделитесь? То, что трубы вставлялись одна в другую не говорит о том, что они были
Будем точны в формуливоках: ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ.Тут не важно, что я этого не знаю. Важно, что это знаете Вы. Если из личного опыта, то одно дело. Если у Вас есть источники информации, как это было у дятловцев, другое...
Мало ли что что скажет? Кто кроме него еще говорил такое?А кто-нибудь из поисковиков говорил о трубах отдельно от печки?..
Да, легко. Только надо брать более информативную фоту из того похода - https://disk.yandex.ru/i/e39owqN6PTTD2Q (https://disk.yandex.ru/i/e39owqN6PTTD2Q) .Не буду я брать это фото из похода Блинова 1958-го года. Да и тут Вы длину вертикального сегмента определили не верно...
Высота палатки ПТ-4 при такой постановке в лесу - 180 см. Труба откладывается на этой высоте примерно 3 раза. Дальше сами посчитаете или куркулятор дать?Спасибо. Я так и сделаю... :)
[attach=1]
Только подскажите мне рост того товарища на дальнем конце палатки на фото этой же палатки, которому она аккурат под подмышку...
А то, у меня, при высоте палатки 1,8м его рост получается где то 2,6м. Заодно, подскажите, пожалуйста, и рост тех, кто стоит рядом с палаткой Бартоломея на фото, если и у него была палатка, сшитая из двух ПТ-4... :(
Только не говорите, что палатка стоит в яме, а то я приведу и третье фото места этой палатки, на котором один лапник и никакой ямы...
И на этом фото палатки из похода Дятлова 1957-го года посчитайте, пожалуйста, длину вертикального сегмента...
[attach=2]
[attach=3]
Тут, действительно, две ПТ-4. Только высота ее не 1,8м, а 1,5 метра за счет пуза на боковинах. Длина ската около 1,4м...
Если труба длиной 60см, сколько же у Вас получится длина ската палатки? Даже с учетом того, что труба не совсем параллельно плоскости торца палатки, на мой взгляд. Но, явно не под 45 градусов наклон трубы...
Действительно - смешно.Действительно, смешно. Только я никак не пойму, кто из нас должен смеяться? Давайте чуток погодим... :)
5. Как определил я написал выше. Неужели ненаглядно?
===========
Приятно то, что умные люди думают одинаково! Такое же изумление у меня было, когда я посчитал длину "Языка" на фото в Ленкомнате и с удивлением обнаружил, что тот же самый результат (приблизительно, конечно) получил и Уважаемый Pepper лет десять назад... :)
Давайте считать. Я помогу. Если я не прав, посмеемся вместе надо мной. Нам ведь главное - чтобы все было так как было, а не так, как мы себе надумали?..
[attach=4]
Берем длину ската 140см или 90ед (считал в Paint) на фото. Все остальное легко считается в пропорции...
Чтобы у нас получилась длина сегмента трубы с коленом 60см, как у Вас, нам нужно, чтобы длина сегмента была 38ед, а у нас всего 28ед...
Но, есть одно "но" - труба из колена выходит не совсем вертикально. Впрочем, это влияет и на Ваш результат так же, если Вы не считали как-то по-другому...
[attach=5]
Мы все-таки начали с длины сегмента трубы печки, поэтому укажу красной стрелкой место, где этот сегмент входит в колено...
Красной стрелкой указал место, где труба входит в колено, на мой взгляд. Качество фото не позволяет мне указать одно место... :(
==========
Вот один из возможных вариантов труб https://taina.li/forum/index.php?topic=8414.msg935104#msg935104 (https://taina.li/forum/index.php?topic=8414.msg935104#msg935104)
Нашел вариант Карелина с коническими трубами http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=80 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=80) и еще два примера http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28927&page=35 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28927&page=35) и http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28813&page=76 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28813&page=76)
Конические занимают гораздо меньше места. Но, какие были у Дятлова?.. *DONT_KNOW*
Трудно. Поскольку вы еще не поменяли фамилию на Рентген. Иначе это на таких фото это невозможно увидеть, поскольку эта защита (асбестовая ткань) была внутри палатки. между трубой и крышей.Вот за эту информации Большое Спасибо. Тут главное, что внутри. А то, светлую часть палатки Бартоломея мне пытались объяснить тем, что скаты палатки со стороны трубы печки у него были покрыты асбестовой тканью, которая и создает на фото такой эффект. Уже он сам это опровергал. Ничего не помогает...
Правда, я сомневаюсь, что ткань под коньком палатки чем-то, кроме расстояния от печки и трубы, защищалась. Но, это уже мои проблемы. Выход трубы из торца палатки защищался...
Отправлено: Сергани - 06.08.23 09:32
Эти альтернативные маршрутники отродясь не прокладывали маршрутов в горахНе обязательно, да и какие там горы... Хотя намек на теоретичность опять же справедлив.
Лес, он на самом деле лучше голого склона, но только в идеальном сопоставлении, не по конкретному месту.
Отправлено: Иван Иванов - 06.08.23 09:32
Оффтоп (текст не по теме)Вот вот, я как раз про это самое. Уже 1000000 раз писал: остановились они здесь планово,Нет. "Fool on the hill", ага...
Отправлено: Непьющий - 06.08.23 09:37
То, что трубы вставлялись одна в другую не говорит о том, что они были цилиндрические.Позвольте, именно цилиндрические, как же конусные вставить? только в рабочем состоянии конусные надеваются одна на другую. А цилиндрические разных диаметров и в походном положении можно одну в другую убрать, и всё это в печке поместится, ибо их суммарный получившийся габаритный объем при таком решении вдвое меньше). Ну посчитайте сами)
Отправлено: Влас - 06.08.23 09:38
Оффтоп (текст не по теме)Она была однозначно плановой и предполагалась именно в таком виде, как была. Вмешалась другие обстоятельства, из-за которых они погибли, но это ту уже опера по другому сценарию.Это были одни и те же обстоятельства, а не другие. Опера одна и та же - причина установки палатки именно в этом месте и причина ухода из палатки и гибель группы.
Отправлено: SKAD - 06.08.23 09:51
И на этом фото палатки из похода Дятлова 1957-го года посчитайте, пожалуйста, длину вертикального сегмента...А не ПВД на ст. Бойцы 58-го?...
Отправлено: Иван Иванов - 06.08.23 09:52
Оффтоп (текст не по теме)Именно такую тренировочную начевку дятлов и устраивал Дятлов, как у них на Приполярном годом раньше.Опять чтение мыслей...
Отправлено: Дед мазая - 06.08.23 09:54
Позвольте, именно цилиндрические, как же конусные вставить? только в рабочем состоянии конусные надеваются одна на другую. А цилиндрические разных диаметров и в походном положении можно одну в другую убрать, и всё это в печке поместится, ибо их суммарный получившийся габаритный объем при таком решении вдвое меньше). Ну посчитайте сами)Спасибо, поправил. Я имел в виду конические, конечно, раз Уважаемый PRO_hogiy знает, что у Бартоломея были конические трубы...
Конические вкладываются одна в другую при переноске. Цилиндрические, нет, если одного диаметра...
Я считал. Более 6-ти труб одного диаметра в печку Дятлова бы не влезло. Чтобы получить общую длину 3 метра (данные из похода 1957-го года), 6-ти труб одного диаметра явно не достаточно - 6 труб длиной 40см дадут 2м40см и это без вычета участка для сочленения труб, который 2-3см. То есть, максимум 2,2м общей длины...
Если общая длина труб так и была 3 метра, то трубы были разных диаметров. Хотя, 2,2 метра вполне достаточно, так как печка подвешивалась между центральными петлями конька палатки...
Отправлено: Иван Иванов - 06.08.23 09:55
Оффтоп (текст не по теме)Просто выровняли площадку.Где? В каком , конкретно, месте гор Уральских?
Добавлено позже:
Именно такую тренировочную начевку дятлов и устраивал Дятлов, как у них на Приполярном годом раньше.И, как вы это узнали? Вас в походе не было...
Отправлено: nvry70 - 06.08.23 11:20
Оффтоп (текст не по теме)И, как вы это узнали?Навострился читать мысли Дятлова.
Отправлено: Vietnamka - 06.08.23 11:35
Я могу только предположить, потому что у меня нет всей той информации, которая была у Дятлова. Он выбрал такое направление движения потому, что все другие были хуже. Что касается остановки на склоне - не видел он никаких угроз и опасностей - зачем на дерево-то залазить?или наоборот, что-то пошло уже не так накануне?
Цитирование
Под горой. В "безопасном" месте. С запасом топлива на зиму.так может быть на слоне он как раз и "залез на дерево"?)))
Как раз там, куда пытаются отправить ГД все альтернативные маршрутники.
Или нет?
Они точно принимали решение, руководствуясь чем-то. Туристкой логикой? Так мнения на этот счет расходятся.
Добавлено позже:
Эти альтернативные маршрутники отродясь не прокладывали маршрутов в горах, поэтому так щедро рассыпают всем ночевки в зонах леса, как единственно правильные. Им бы карту с сеткой высот посмотреть, им бы посчитать жирные горизонтали, сколько сотен метров высоты потом набирать из этой зоны леса, по рыхлому снегу, вместо ветрового на хребте, чтоб на Отортен из этой ямы-лозьвы потом выйти - но нет, это ж сложно.. Им бы осознать, что такой трек удлиняет радиальный выход на сутки.. Но не умеют, не видят элементарного из комнат своих. Для них лес он и есть лес - там ведь лучше)Еще раз, давайте так.
Масленников... Вы знаете, кто такой Масленников? Руководитель областного клуба туристов того периода.
Карелин - мастер спорта, опытнейший турист, обсуждал маршрут с Дятловым, давал советы.
А вы, простите, кто? Аноним.
Я просто к тому, что когда вы пишите "Эти альтернативные маршрутники отродясь не прокладывали маршрутов в горах..." и подобное - лучше быть поаккуратнее
Отправлено: SKAD - 06.08.23 12:39
Масленников... Вы знаете, кто такой Масленников? Руководитель областного клуба туристов того периода.К тому моменту уже автор нескольких книжек по туризму на Урале! *YES*
Отправлено: Shura - 06.08.23 13:43
Оффтоп (текст не по теме)Уже 1000000 раз писал: остановились они здесь планово, если бы был форсмажор, то его бы устраняли в лесу, в зависимости от напряженности причины. Либо у лабаза, либо в 3ПЛ. С этого места можно легко и быстро (до получаса) можно съехать в любую сторону при любой погоде и любой причине.Спокойно
Заглядывай на "Перевал" - я там понемногу про весенний лагерь рассказываю:
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=239&start=20#reply_41
Отправлено: Сергани - 06.08.23 13:44
или наоборот, что-то пошло уже не так накануне?Ремпель уверяет, что он отговаривал студентов идти по хребту.
Разве что врет.
Они точно принимали решение, руководствуясь чем-то. Туристкой логикой? Так мнения на этот счет расходятся.Так-то да, я уже оговаривался: позиция на склоне по тактическим соображениям выбрана вполне себе приличная, еще бы на "фишки" на гребне и перевале выставиться и - получите добротный вывод от башки с незалеченным ПТС...
Отправлено: SKAD - 06.08.23 13:50
Так-то да, я уже оговаривался: позиция на склоне по тактическим соображениям выбрана вполне себе приличная, еще бы на "фишки" на гребне и перевале выставиться и - получите добротный вывод от башки с незалеченным ПТС...От встречи Дорошенко с медведем ПТС остался у медведя... *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 06.08.23 13:52
Они точно принимали решение, руководствуясь чем-то. Туристкой логикой?Масленников, безусловно, авторитет, но то, что он метет под запись в феврале и марте - трудно это развидеть, хоть и очень хочется.
Добавлено позже:
А Карелин...
Голыми руками его конечно не возьмешь:
Цитирование
В заключение хочу отметить, что в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек, хотя на месте происшествия никаких фактов присутствия посторонних людей не обнаружено.
Добавлено позже:
Vietnamka,
даже если бы (да кабы) ГД действительно срисовала преследование, засаду, угрозу, опасность любого сорта (каким чудом это могли сделать туристы - пока сломанную голову ломать не будем) - допустим на минуточку. И что?
Разве после такого туристы будут руководствоваться какой-то другой логикой, не туристкой? Откуда у них такие навыки и рефлексы?
Разворачиваемый текстот Почемучки разве что споры ветром надуло...
Не вижу ничего непонятного в их действиях.
Наоборот.
Всё логично, последовательно и правильно.
До определенного момента, начиная с которого - они с этим "справиться не в состоянии"
И момент этот - конец "второго" часа - начало "третьего". После того, как они устроили костер под Кедром.
Добавлено позже:
Кстаи, у Карелина:
Цитирование
чтобы идти по насту, где передвижение значительно облегчено.Это можно прочитать и как возмущение: всё по-легкому норовят к счастью пролезть...
А как иначе?!
Владислав же Георгиевич прямо намекает, что идти в/по лесу "значительно не облегченно".
Или сергани опять снова не понимает туристскую логику?
Добавлено позже:
И вот еще (разболтался что-то):
сейчас мы хорошо и досконально знаем, что внизу, под склоном 1079, было прекрасное место для ночевки. И не попнуться туда - надо быть дурачком и растяпой.
а вот тогда попнуться туда наудачу, надо было быть, ну, наверно, не меньше, чем руководитель областного турклуба, которого вызвали на допрос в прокуратуру.
Отправлено: Пoчемучка - 06.08.23 15:55
Любая аварийная ситуация - это стоянка в безопасном уютном месте, и уж ни в коем случае не с закопанными под палаткой лыжами. Группа с серьезно пострадавшим, если она не из одних дятловедов состоит, не лишит себя мобильности.)Ну вот умница же. Действительно очень верное наблюдение. Будь у группы Дятлова проблема перед стоянкой - они несколько лыж оставили бы на свободе. Чтоб сбегать например за помощью. Такой эпизод хорошо описан у Б. Полоскина в "Шепоте звезд".
Это было запланированное мероприятие.
Я не доказываю выдумок. Причины их смерти озвучены Возрожденным.Не обращайте внимание. Когда начинают с напоминаний про опыты на кошечках - в итоге всплывают коготки и царапины. Некоторые считают - что они знают матчасть наизусть, но это - сильно не так. Особенно когда идет запись на ютуб. Вы правы насчет того - как размещались участники гр. Дятлова в палатке. Кто-то из поисковиков-ветеранов давно это озвучивал. Лениво искать прямую печь. Палатка ж была поставлена - по штормовому, осадисто. В этом случае - только валетное размещение жильцов.
Оффтоп (текст не по теме)++++++++++++++++++++++
А так-то - да. Бесследно ничего не проходит...
нда. Ночевки без печки таки не проходят бесследноВы вроде как считаете - что хорошо изучали материал в виде тур.отчетов тех лет. Мало того - вроде как ориентируетесь в матчасти. Группа Фоменко - как шла? С печкою али без? А группа Шумкова?
А так-то - да. Бесследно ничего не проходит...
Отправлено: Влас - 06.08.23 16:05
Будь у группы Дятлова проблема перед стоянкойНикаких проблем перед стоянкой у группы не было. Это очевидно без лыж - "Вечерний Отортен".
Отправлено: Пoчемучка - 06.08.23 16:07
Мало ли кто что считает... Сотни групп уже тогда начали ходить в безлесье и ничего катастрофического не произошло. А считать, что раз любой человек вышел на холод, то сразу же простудился, это не для врачей. Нет повального цистита уже у сотен тысяч девочек, которые за эти годы ходили в безлесье.Всемирно известный дятловед просто почему-то забыл про группу Фоменко и про группу Шумкова. А я ж могу и другие группы с девушками в составе - припомнить. Некоторые группы судя по их чистосердечным признаниям в отчетах - были недовольны работою взятой печи и просто их выкидывали по дороге, как например и взятые нарты. Московские ваще любилли ходить с примусами и готовить пищу вне палатки. В специально организованной кухне на свежем воздухе, а не замерзать благодаря спальным мешкам. Причем шили один общий или много квартирные мешки делали.
Хватит рассказывать старшилки там где их нет.
И тут вот предлагали размещать по двое в мешок - разнополых. Вот как ни удивительно - так ведь и поступали, если девчата сопротивлялись не сильно наотрез.
+++++++++++++++++++++++
Если бы они были там и тогда - мне было бы интересно узнать на чем основано их мнение.Ну это же легко. Читаем тетрадку Масленникова - номер 2. Там русскими буквами записано за Л.Н. Ивановым - виноваты сами туристы.
Что мог Евгений Поликарпович на скорую руку сочинить - чтоб возразить этому мнению? То что так не могло быть потому что так не делают. Тем не менее - если почитать именно его опыт тур. походов: еще как делают. Есть же книги - где текст его именно авторства о своих путешествиях.
Ну возьмем Аксельрода. Он в походе на Приполярный так умудрился разделить группу - что палатка оказалась в одной части с меньшим количеством продуктов (зато со спиртом), а печка - в другой. И да - карта местности в голове у Игоря Дятлов и три дня по ней типа...
А Согрин - оказался без палатки - но полез на Саблю. Уже имея больного в группе - который день ото дня не становился менее больным, а все более ухудшалось. Так что госпитализировали потом самолетом. А ведь - полезли на Саблю и прямо кипели от восторга преодоления. А если б Сабля - показала лезвие и еще чего-нить приключилось недоброе?
Вы и здесь всё про всё знаете?Об каких других зимних - Вы ведете диспут? Я говорила о тренировочном на станцию Бойцы. Который проводился ровно с той же снарягою ( рази только брали еще и рацию) - что и пошла в поход на Отортен. Тренировочный поход проводится с тем же количеством жильцов в палатке - чтоб знать как там размещаться. С тем же примерно грузом. Поэтому была рация, а на Отортен - её не взяли, ибо продуктов нужно больше и значительно больше. По составу того тренировочного похода - могу ответсвенно заявить, что там не было Дорошенко и Золотарева и тех кто отпрашивался с работы. Но количество на палатку - было тоже - народу.
Сражен наповал.
Но как всё ж таки "другие зимние" можно выдавать за "тот поход"?
То что Вы так легко сражаетесь наповал - не удивительно. Матчасть нужно помнить, а не - упоминать...
Отправлено: Сергани - 06.08.23 17:03
Ну это же легко.Читаем тетрадку Масленникова - номер 2. Там русскими буквами записано за Л.Н. Ивановым - виноваты сами туристы.
Об каких других зимних - Вы ведете диспут?То есть вы отвечаете на любой вопрос, обнаруженный вами в пределах видимости? Кого бы о чем не спросили - у вас готов ответ. Или это исключительно ко мне ваше внимание?
Отправлено: Ю.А.Р. - 06.08.23 17:06
Там русскими буквами записано за Л.Н. Ивановым - виноваты сами туристы.Ну то что виноваты сами туристы,то биш ГД, лично у меня никогда не вызывало сомнений.
Но вот погибнуть одномоментно 9-ым участникам похода - ...
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
То есть вы отвечаете на любой вопрос, обнаруженный вами в пределах видимости? Кого бы о чем не спросили - у вас готов ответ. Или это исключительно ко мне ваше внимание?Что ж Вы так все о себе и о себе? Тема то не о Вас...
Отправлено: Дед мазая - 06.08.23 17:59
Разворачиваемый текстСпокойно Ипполит Володя, спокойно.))Как Вы его столько терпели в походах? Если бы был медведем и жил в районе Перевала, я бы убежал в другую локацию.. :)
Любая аварийная ситуация - это стоянка в безопасном уютном месте, и уж ни в коем случае не с закопанными под палаткой лыжами. Группа с серьезно пострадавшим, если она не из одних дятловедов состоит, не лишит себя мобильности.)Можно взгляд с дивана? А в чем лишение мобильности? Атманаки писал, что они вынули три пары из-под палатки. И это почти через четыре недели. Вынули бы и дятловцы, если бы возникла такая нужда...
Опыт холодной ночевки - вот и вся мотивация.Перед восхождением на Отортен, рискуя что кто-то заболеет и поход сорвется? Опять же, взгляд с дивана...
Никаких конусов. Печка делалась на заводе, в заводских условиях накатать торцы труб вообще не составляет труда - это примитивное приспособление в виде двух шестеренок, собирающих в гармошку крайние три-шесть см трубы, уменьшая диаметр в этом месте.. А конические трубы - это примитивное производство на коленке, когда нет возможности "обжать" конец цилиндрической трубы.Я тоже против конусов у печки Дятлова. Но, у меня нет 100-летнего опыта походов и мне трудно спорить с человеком, который знает о туризме столь много. Но, если Вы заметили, я пытаюсь спорить... :)
Если присутствующим интересно, я могу просто рассказать, как они лежали в палатке. Так сложилось, что я знаю)Я не слышал ни от одного из поисковиков, что они спали валетом... *DONT_KNOW*
Отправлено: nvry70 - 06.08.23 18:24
Ну то что виноваты сами туристы,то биш ГД, лично у меня никогда не вызывало сомнений.А вот и зря. Туристы лично ни в чём не виноваты. Не занимайтесь виктимблеймингом.
Отправлено: Влас - 06.08.23 19:22
Перед восхождением на Отортен, рискуя что кто-то заболеет и поход сорвется?Все-таки, надо быть точным. Не перед восхождением на Отортен, а перед дневным переходом по хребту (где хорошо дует и маршрут неизвестен, в плохо просушенной одежде и обуви).
Обьясните мне, Деда мазая, ну как можно набить дровами печку, встать на склоне пройдя 2 км, утром сжечь дрова готовясь к переходу, потом пройти 10-11 км и снова встать на склоне, но уже без дров. И как они собирались штурмовать Отортен, как ужинать, как просыпаться, как возвращаться? Где они возьмут дрова? К подножию Отортена, вниз? Совершенно не понимаю всю эту затейливую комбинацию с тренировкой, а она всем опытным туристам понятна и очевидна. Или диванные эти туристы?
Отправлено: Непьющий - 06.08.23 19:25
Можно взгляд с дивана? А в чем лишение мобильности? Атманаки писал, что они вынули три пары из-под палатки. И это почти через четыре недели. Вынули бы и дятловцы, если бы возникла такая нуждаДело в том, что лыжи под палаткой не только для меньшего контакта пола палатки со снегом и не столько для тепла. По брезенту пола нормально ходить, только когда он лежит на чем-то НЕ сыпучем. Иначе девять человек, непрерывно топчащиеся на старом брезенте, проваливающемся под их пятками в снег, конечно продырявят его рано или поздно. Поэтому не кладут под палатку лыжи с расчётом, чтоб в случае надобности их вытаскивать. Просто изначально нормально ставят палатку - на лапник, если он есть рядом, или на хилые стволики, с громким названием Настил, как пытались переустановить дятловцы. Поверьте, на склонах верхний снег и то не шибко держит вес человека без лыж, а тот, до которого они докопались на склоне, вообще мог быть как кашица.
Да и не в том даже дело, что лыжи можно вытащить.
Стоянка на склоне непригодна в случае проблем в группе или аварийной ситуации не только из-за лыж под палаткой. Сами условия на ветру, когда дрова в полутора километрах и их надо поднимать на высоту двести с лишним метров - само это обстоятельство не позволит адекватным туристам встать на склоне АВАРИЙНО, незапланированно. Они там просто ухудшат свою ситуацию. Каждый день жизни, выживания в зимнем горном походе настоящем, без снегохода с битком набитой волокушей - это большие ежечасные усилия, постоянная работа, расход энергии. Стоянка на склоне эту работу увеличивает в разы, то есть любую появившуюся проблему только усугубит.
Поэтому ещё раз повторюсь - только кратковременная остановка, запланированная, с небольшим количеством дров для утреннего чая с бутербродами - только этот вариант возможен. А все "неплановые", "вынужденные", "аварийные" остановки в такой ситуации, когда "от безысходности" копают яму в несколько кубов и фоткаются при этом - это мифы от незнания реалий, и полного отсутствия логики поведения группы при форсмажоре.
Перед восхождением на Отортен, рискуя что кто-то заболеет и поход сорвется?Они были уверены, что никто не заболеет и поход не сорвется. Почему у них была уверенность я объяснил выше. Точно такая же уверенность и у меня, и у многих, кого я знаю.
Ситуация с ночевкой в холодной палатке не была для них первым выходом в открытый космос, когда от малейшей дырочки в скафандре - быстрая смерть. Они уже наверняка знали, что такое остывшая палатка. Они не были напуганы стоящими температурами. От ветра палатка защищает. Если станет неуютно, не получится полноценно отдыхать - их никто там цепью к останцам не приковал, они просто соберутся и спустятся в зону леса. Вообще никакого риска и никаких проблем.
Более того, лично я уверен, это и был их запасной вариант - спустившись чуть ниже в лес, но не доходя Лозьвы, переночевать, потеряв как можно меньше высоты, а наутро снова подняться и идти на Отортен по хребту. Топоры и пила с ними, они не были уверены в том, что осилят эту радиалку на хребтах. В лабазе дрова - они знали, что при определенном стечении обстоятельств у них не будет времени и сил на поиск дров по возвращении.
Добавлено позже:
Обьясните мне, Деда мазая, ну как можно набить дровами печку, встать на склоне пройдя 2 км, утром сжечь дрова готовясь к переходу, потом пройти 10-11 км и снова встать на склоне, но уже без дров.Если Деда Мазая не объяснит, я объясню.
Отправлено: Влас - 06.08.23 19:40
Если Деда Мазая не объяснит, я объясню.Попробуйте.
Но постарайтесь, ваша уверенность (в том что туристы знали что все будет хорошо и что они супермены, могут ходить туда-сюда ничем не рискуя) в ответе Деду мазая меня не удовлетворила.
Если туристы ничего не боялись, были планы "а" "в" "с" и больше, зачем им тратить день на пустую и никому не нужную тренировку?
Жду.
Отправлено: Непьющий - 06.08.23 19:57
Попробуйте.Шаблоны в головах людей мешают им реалистично видеть ситуации. Я постоянно это замечаю, как где-то у кого-то подсмотренное утверждение, оценка, трактовка потом переносится совершенно не к месту в другое обсуждение.
встать на склоне пройдя 2 км, утром сжечь дрова готовясь к переходу, потом пройти 10-11 км и снова встать на склоне,10-11 км - это шаблон, изначально негодный, и его негодность бросается в глаза.
Цитата из допроса Аксельрода:
"Утром 27 февраля в 8 час. 10 минут поисковой группой в составе Аксельрода, Согрина и Типикина мы вышли на поиски, оставив в лагере для связи с самолетом (об этом была договоренность заранее) Чигвинцева и Ябурова с радиостанцией Р.Б.С. Вернулись мы в лагерь лишь в седьмом часу вечера. За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между
вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен. С вершины горы была снята записка, датированная 1956 годом, оставленная туристами Московского Государственного университета. Около 1 часа дня пролетавший над нами самолёт сбросил вымпел с распоряжением осторожно продолжить дальнейшие поиски с сообщением о том, что все вещи и лыжи группы Дятлова найдены километрах в 12-13 южнее нас на склоне г. 1079."
Что существенное я вижу в этом абзаце?
"За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров"
Вы понимаете, насколько отличаются 40-45 км от ваших 10-11? Вы конечно скажете, типа поисковики вернулись в лагерь, то есть это было изначально однодневный выход, значит поклажи с собой кроме шмоток, аптечки и трех банок тушенки не тащили. Типа поэтому прошли 40-45, а с рюкзаками непременно прошли бы не больше 10-11...
Пожалуйста, посмотрите топокарту хорошую, пятисотметровка в инете есть. Оцените местность этих 40-45 км, пройденные на лыжах Аксельродом, и придумайте что-нибудь, что помешало бы дятловцам встать чуть пораньше чем обычно, собрать манатки, и быть на Отортене уже в первый же день после обеда? Им не нужно тропить снег в лесу с огромными рюкзаками - в каждом убавилось порядка 7 кг, поверьте, это существенно. Снег отличный, лыжи не проваливаются. Траверс как на ладони, не крутой, в бок не стаскивает. Ну почему опять вы в вопросе подсунули эти нелепые 10-11 км на ходовой день? Они инвалиды у вас штоле...)
Отправлено: Дед мазая - 06.08.23 20:18
Стоянка на склоне непригодна в случае проблем в группе или аварийной ситуации не только из-за лыж под палаткой. Сами условия на ветру, когда дрова в полутора километрах и их надо поднимать на высоту двести с лишним метров - само это обстоятельство не позволит адекватным туристам встать на склоне АВАРИЙНО, незапланированно.И тем не менее, факт такой стоянки имеется в походе Бартоломея и Дятлова в 1958-м году, когда участник группы Хан получил сотрясение мозга. Не стали они спускаться с травмированным в лес, а ходили сами туда за дровами... *DONT_KNOW*
Поэтому ещё раз повторюсь - только кратковременная остановка, запланированная, с небольшим количеством дров для утреннего чая с бутербродами - только этот вариант возможен.Туристам виднее. Мне, с дивана, это не понятно...
Хотя, не получается - зачем тогда все доставать из рюкзаков?.. *DONT_KNOW*
И сколько времени занял бы у них сбор утром, учитывая, что все рюкзаки выгружены? Я постоянно спрашиваю у Знатоков туризма, но ответа я не получил. Или прозевал...
10-11 км - это шаблон, изначально негодный, и его негодность бросается в глаза.Почему негодный? До Отортена где-то столько и было по Хребту...
Отправлено: Непьющий - 06.08.23 20:23
Почему негодный? До Отортена где-то столько и было по Хребту...Потому что это слишком мало для дневного перехода, нет необходимости вставать лагерем после 10-11 км. Я отвечал вот на это сообщение:
ну как можно набить дровами печку, встать на склоне пройдя 2 км, утром сжечь дрова готовясь к переходу, потом пройти 10-11 км и снова встать на склоне, но уже без дров.
Отправлено: Влас - 06.08.23 20:25
почему опять вы в вопросе подсунули эти нелепые 10-11 км на ходовой день? Они инвалиды у вас штоле...)Спасибо за ответ, но есть возражения и (по-моему) существенные.
Вы правильно написали - три мужика, отдохнувшие, накормленные, отоспавшиеся, в подогнанной сухой одежде, налегке и в полной уверенности что с ними ничего не будет, лагерь рядом - могут пройти эти 45 км. при условии что погода позволит им это сделать за 10 часов. Потом лагерь, супчик, сменная одежда и хороший костер с печкой. Можно отдохнуть.
Планировать маршрут на дневной переход в 20 - 22 км (забегая на вершину горы) для более многочисленной группы (в составе две девушки), не отдохнувшей группы, в мокрой одежде и обуви, толком не накормленной горячей пищей, по неизвестному маршруту, с неизвестной погодой, без всякой внешней поддержки, без лагеря в конце пути... и да, с грузом... Можно сравнивать? Те же 10 часов?
Не получается.
Получается другое и уверенно. Старт от лабаза утром. Накормленные, в сухой одежде и отдохнувшие ( с дровами). Переход к Отортену и ночевка на склоне поближе к вершине. Утром печка, какая (никакая) горячая пища, сушка ботинок. Утром - подьем на вершину. Возвращение назад к палатке и подготовка к обратному пути. Переход. До сумерек разбитие лагеря возле лабаза. Нормальный сон в протопленной палатке.
Это нормально и ничего другого не получается.
Отправлено: Vietnamka - 06.08.23 20:28
Ремпель уверяет, что он отговаривал студентов идти по хребту.почему врет? Он просто сам там никогда не бывал. Я вот тоже всех отговариваю на Бали ехать :-[
Разве что врет.
Добавлено позже:
Ремпель уверяет, что он отговаривал студентов идти по хребту.вот именно
Разве что врет.Так-то да, я уже оговаривался: позиция на склоне по тактическим соображениям выбрана вполне себе приличная,
Отправлено: Непьющий - 06.08.23 20:30
И сколько времени занял бы у них сбор утром, учитывая, что все рюкзаки выгружены? Я постоянно спрашиваю у Знатоков туризма, но ответа я не получил.Я не знаток туризма, но у меня сборы от момента продрал глаза до момента вышел занимают час-полтора. Ну отмерьте им 2 часа, им на печке дольше кипяток греть чем мне на горелке. Их никто не ограничивает во времени, кроме светового дня. Так что выйти, как и Аксельрод, около 8, чтоб полнее использовать светлое время суток - вообще не проблема
Отправлено: Vietnamka - 06.08.23 20:33
Vietnamka,правильно и последовтельно все привело к гибели.
даже если бы (да кабы) ГД действительно срисовала преследование, засаду, угрозу, опасность любого сорта (каким чудом это могли сделать туристы - пока сломанную голову ломать не будем) - допустим на минуточку. И что?
Разве после такого туристы будут руководствоваться какой-то другой логикой, не туристкой? Откуда у них такие навыки и рефлексы?Они идут - как туристы. Отдыхают - как туристы. Думают - как туристы. Костер разводят - как туристы. Выживают - как туристы.от Почемучки разве что споры ветром надуло...
Не вижу ничего непонятного в их действиях.
Наоборот.
Всё логично, последовательно и правильно.
.
Цитирование
До определенного момента, начиная с которого - они с этим "справиться не в состоянии". И момент этот - конец "второго" часа - начало "третьего". После того, как они устроили костер под Кедром.и вы причину этого момента не называете. Тогда мне ничего не остается, кроме как придерживаться собственного видения. Все началось накануне
Добавлено позже:
сейчас мы хорошо и досконально знаем, что внизу, под склоном 1079, было прекрасное место для ночевки. И не попнуться туда - надо быть дурачком и растяпой.а вот тогда туда понулись туда сначала салаги КиШи, а потом опытный Карелин. Совпадение? не думаю (с)
а вот тогда попнуться туда наудачу, надо было быть, ну, наверно, не меньше, чем руководитель областного турклуба, которого вызвали на допрос в прокуратуру.
Добавлено позже:
Потому что это слишком мало для дневного перехода, нет необходимости вставать лагерем после 10-11 км.а вставать на стоянку через 1,5 км перехода это норм. Логично
Отправлено: Непьющий - 06.08.23 20:42
Получается другое и уверенноВы опять исказили мой сценарий.
Во-первых, судя по карте, до вершины Отортена от ХЧ чуть больше. Я на глаз кривые фигово оцениваю, но можно спросить у местных.
Повторяю как я вижу их намерения.
Они намеревались с утра выйти и хребтами быстро прийти на Отортен, это было бы сильно после обеда, но за несколько часов до наступления темноты. Свадьбу играть на вершине им не надо, поставили штатив, сфоткались, оставили записку и по своим следам обратно. Если получится до ночи дойти до лабаза - они крутые. Дрова там готовые, только палатку поставить и спать. Если не получится вернуться - тоже не проблема ни хрена, пила и топоры у них с собой, можно в лес спуститься.
Так же на их месте и я бы поступил. А ваш вариант я бы в топку. Останавливаться на склоне вне зоны леса, после полноценного ходового дня от ауспии, со сложной установкой палатки - и еще неизвестно, будет ли там снега достаточно у вершины отортена для штормовой ночевки... не, ребята, я пас)
Добавлено позже:
а вставать на стоянку через 1,5 км перехода это норм. ЛогичноКонечно норм, если это не полноценный ходовой день, а выход после обеда около 15, как установило следствие. Совершенно правильное решение - с пользой потратить оставшееся время и убрать из завтрашнего ходового дня трудоёмкий подъем на перевал. Вы хоть в курсе, что это набирать 250 метров высоты?)
Отправлено: Vietnamka - 06.08.23 21:09
Вы хоть в курсе, что это набирать 250 метров высоты?)вы этот вопрос задаете мне в таком тоне зачем?
Вам дать контакты Каролина?
я не буду настаивать на том, что я знаю как набирать 250 метров (кстати, набирать их в условиях субэкваториального климата значительно сложнее), но я буду настаивать, что истинный профессионал при обсуждении своей области знаний никогда не будет скатывается до аргументов "ты дурак", именно потому что он профи. А скатываютс те, кто хочет выдать себя за профи. Это касается любой сферы
Отправлено: Влас - 06.08.23 21:10
Вы опять исказили мой сценарий.Я написал так, как и предполагали сделать дятловцы, по моему, конечно, мнению. Исказить ваш сценарий я не мог, вы его еще не написали до моего поста. Вы писали о группе трех поисковиков и 45 км за 10 часов. Совершенно неубедительный пример.
И потом, если вы называете ночевку на склоне 1079 вполне естественной для штурма Отортена (и возвращения группы в 1 день), то, пожалуйста, никогда не употребляйте слово "тренировка". Некрасиво.
Назовите, например, "набор высоты".
Кстати, штурмовать Отортен это, конечно, не свадьба, но и не "сфоткаться". Для этого они должны были разбить дневной лагерь, оставить вещи, приготовиться к подьему, подняться, вернуться и снова собрать вещи, нагрузиться и двигаться обратно. Это время и немалое, а у них его (по вашему сценарию) нет совсем.
Отправлено: Непьющий - 06.08.23 21:16
вы этот вопрос задаете мне в таком тоне зачем?Зачем мне контакты престарелого человека, который даже не понял, для чего на лыжной палке резались канавки - он предположил для измерения глубины снега).
Вам дать контакты Карелина?
Вы находитесь в ... ммм ... эйфории причастности к тусовке... Это не признак компетентности, поверьте.
Повторяю вам - потратить остаток дня после 15 часов на то, чтоб приблизиться к Отортену - это умный шаг, толковый. Благодаря этому в завтрашнем дневном переходе уже не будет трудоёмкого подъема по глубокому снегу из Ауспии на перевал и даже повыше, до отметки 900 - это экономия времени и сил.
Поэтому да, это совершенно нормально, пройти 2 км за час-полтора, если это приблизит к цели)
Добавлено позже:
но я буду настаивать, что истинный профессионал при обсуждении своей области знанийЗдесь нет профессионалов. Вообще нет. Хорошие профессионалы как правило, слишком востребованы в своих профессиях, им некогда проводить столько времени на сугубо развлекательных ресурсах.
Но здесь есть люди, которые при утверждении чего-либо сказанного, опираются на достоверные факты.
Я опираюсь на достоверные примеры дневного лыжного перехода в 20, 30, 40 км, поэтому назвал странным переход по плотному снегу в 10-11 км
А на что опирались вы, когда намекали НЕнормальность перехода в 2 км после выхода в 15 часов?)
Отправлено: Дед мазая - 06.08.23 21:30
Зачем мне контакты престарелого человека, который даже не понял, для чего на лыжной палке резались канавки - он предположил для измерения глубины снега).А для чего, по Вашему?..
Добавлено позже:
Я не знаток туризма, но у меня сборы от момента продрал глаза до момента вышел занимают час-полтора. Ну отмерьте им 2 часа, им на печке дольше кипяток греть чем мне на горелке.Дневной свет надо при сборе вещей или можно при свете свечи собираться?..
Я хочу понять, почему они не заночевали у Лабаза, если идти оттуда до места палатки заняло бы не больше времени, чем на сборы утром...
В версию тренировки холодом, уж простите меня, я как-то не верю...
Отправлено: Влас - 06.08.23 21:37
Поэтому да, это совершенно нормально, пройти 2 км за час-полтора, если это приблизит к цели)М-да... А почему бы не набрать эти 250 метров высоты на дневном переходе к Отортену? Зачем спать полдня и терять день похода?
В общем - 10 км это раз плюнуть по хребту и еще раз плюнуть обратно для опытных туристов, забежав на минутку на вершину Отортена сфоткаться. А 250 метров набора высоты это вы знаете что такое? Да вы не знаете что такое. Это такое огромное, как слон.)))
Отправлено: Starhunter - 06.08.23 21:40
Цитирование
На месте все решения принимает командир группы и это всегда правильные решения. В отличие от.Если выжили - да, правильные. Нет - не правильные. Другое дело, что может в ТЕХ условиях, у него не было ИНОГО выхода или же он его не видел.
Цитирование
Вы почему уверены, что ваши ценные указания (ну, пусть не ваши - пусть фольклористов) все, всегда и всеми будет исполнять на полусогнутых, беспрекословно, точно и в срок?Нет, каждая тургруппа как тот суслик в поле. Просто вывести общие закономерности можно.
Цитирование
И если он уснет - что вы ему сделаете? Истерику закатите? На собрании пропесочите? Докладную в деканат?Расстреляю перед строем. А если серьезно - максимум, только "наряд вне очереди".
Цитирование
Так-то да, я уже оговаривался: позиция на склоне по тактическим соображениям выбрана вполне себе приличная, еще бы на "фишки" на гребне и перевале выставитьсяБудь у ГД огнестрел, еще можно поверить, что позиция была выбрана правильно, но без ОО смысл там становиться тактически? Наоборот, сам на виду.
Кстати, вопрос - вы Аскинадзи доверяете? В плане его показаний и воспоминаний?
Непьющий, может поделитесь схемой печки и труб?
Цитирование
И нет необходимости класть его отдельно от печки и пачкать сажей чехол.Чехлы для этого и шьются. Плюс еще колосник мог просто укладываться на дно печки.
Цитирование
Любая аварийная ситуация - это стоянка в безопасном уютном месте, и уж ни в коем случае не с закопанными под палаткой лыжами.Если только по каким-то причинам они посчитали, что движение в любую сторону представляет большую опасность нежели стояние на месте.
Пoчемучка
Цитирование
Некоторые группы судя по их чистосердечным признаниям в отчетах - были недовольны работою взятой печи и просто их выкидывали по дороге, как например и взятые нарты.Так, извините, делалось многое "на коленках", тестовых прогонов часто не было, чтобы понять что и как будет "в полях", что изменить в конструкции... Поэтому и печки выкидывали, нарты бросали...
Отправлено: Непьющий - 06.08.23 21:41
А для чего, по Вашему?..С момента выхода группы Дятлова из зоны леса на открытый склон у них не возникло проблемы, или каких-то изменений в их быте, которые требовали бы знать глубину снега. Они несколько дней тащились по лесу проваливаясь в рыхлый снег, а тут вышли на плотный ветровой, и со снегом у них как раз-таки всё теперь прекрасно. Ну не канает версия Карелина о том, что березовую лыжную палку резали для того, чтоб превратить палку в измеритель толщи снежного покрова. Не нужно им это было - раз. И по описаниям разрезов-канавок это не может быть шкалой при всём желании - два.
Так а что изменилось у них всё же? для чего они таки резали палку?
Смотрим фото палатки, стоящей в лесу. Колено вертикального участка дымохода хорошо видно? Печка внутри палатки свободно висит на проволоке, и дымоход выходит наружу с вертикально торчащим участком. Но это лес, относительное безветрие.
Но теперь-то они вышли туда, где "ветер подобен взлетающему самолету". У них с собой дрова - значит в лес они спускаться не собирались, они собирались подвесить печку и разогреть завтрак прямо тут, на склоне. Осталось самое малое - представить как из палатки, стоящей боком к сильному ветру, торчит труба с вертикальным коленом, которое соединено с висящей внутри раскаленной печкой. Не знаю как вам, господа бывалые туристы, но у меня первая мысль - как-то закрепить печку - ну не руками же ее придерживать. Если она будет "как живая", о подогреве воды на ней можно забыть. Не говоря о прочих возможных неприятностях.
Вот для чего резались канавки на палке - раскрепить свободно висящую печку, по двум точкам, к надёжно стоящей внутри палатки стойке. Но ветровые вибрации действуют не только на колено дымохода, вибрирует вся палатка, передавая колебания и на стойки. Проволока будет ползти, если не сделать на палке углублений для неё.
Мне это очевидно с самого начала. Почему это не очевидно другим, кто, казалось бы, не оспаривает намерения дятловцев топить утром печь? Ну как вы себе представляете раскаленную, но не закрепленную печку, которую на ветру колбасит? Да первый же порыв ветра просто опрокинет на них весь кипяток, который они ждут...
Тех, у кого туристы топить "не собирались", дров "не было", и "чурбачок просто прилип случайно" просьба не комментировать.
Вот именно это мне и хотелось показать - жаль печку мне ещё не сделали. Я собрал бы ее, подвесил на тросе, и закрепил две растяжки на вертикальную стойку. Для лучшей устойчивости печки, для лучшего сохранения ее положения в вертикальной плоскости, выгоднее развести эти оттяжки подальше друг от друга. Что бы я и сделал на видео. А потом я сымитировал бы качание ветром вертикального колена дымохода - и вы все увидели бы, как эти проволочные оттяжки начинают ползти по гладкой поверхности палки, ослабляя свое натяжение, и как следствие, надежность закрепления печки. Поэтому кольцевые канавки просто напрашиваются сами собой.
Добавлено позже:
Дневной свет надо при сборе вещей или можно при свете свечи собираться?..Конечно манатки собрать и в темноте при свечке можно. Я бы постарался день использовать для перехода, в ситуации, когда нужно пройти определенное расстояние..
почему они не заночевали у Лабаза, если идти оттуда до места палатки заняло бы не больше времени, чем на сборы утром.Что от лабаза собираться, что от МП - сборы-то примерно одинаково времени займут. А 250 метров высоты, из них половина по глубокому снегу - уже не набирать. Как же не понять, что завтрашний день, завтрашний переход для них очень важен и он не может быть недоделанным, это их тогда сильно задержит. Поэтому максимально укоротить и упростить физически завтрашний переход - это правильный, рациональный подход. Повторюсь - на подходе к отортену неизвестно, какая получится ночевка, может они спуск в лес будут долго искать, или спускаться слишком сильно придется - тогда все труды дня коту под хвост. Вот почему они серьезно отнеслись к этому, и не стали тратить остаток дня на фотканье в горелом ватнике всей группой, а начали подъем к Отортену.
Добавлено позже:
Плюс еще колосник мог просто укладываться на дно печки.Я вам про это и толкую, и Бартоломей упоминает поддон для золы. Но нет вообще никакой проблемы сделать его вынимаемым через дверцу по диагонали и снова вставить в печку но так, чтоб он пространство внутри уже не отнимал. Не будем забывать, что угловое колено тоже надо уместить в печке.
Отправлено: Дед мазая - 06.08.23 22:05
Вот для чего резались канавки на палке - раскрепить свободно висящую печку, по двум точкам, к надёжно стоящей внутри палатки стойке. Но ветровые вибрации действуют не только на колено дымохода, вибрирует вся палатка, передавая колебания и на стойки. Проволока будет ползти, если не сделать на палке углублений для неё.Вам это очевидно, а Брусницын, который видел эту палку, до сих пор в недоумении. Почему? Да потому, что не резались на палке две канавки - палка резалась до возможности сломать ее. То есть, гораздо глубже, чем требовалось для канавки...
Мне это очевидно с самого начала. Почему это не очевидно другим, кто, казалось бы, не оспаривает намерения дятловцев топить утром печь? Ну как вы себе представляете раскаленную, но не закрепленную печку, которую на ветру колбасит? Да первый же порыв ветра просто опрокинет на них весь кипяток, который они ждут...
Добавлено позже:
Конечно манатки собрать и в темноте при свечке можно. Я бы постарался день использовать для перехода, в ситуации, когда нужно пройти определенное расстояние..Мне тоже как-то собираться вдевятером при свете свечи не кажется сильно вероятным... *DONT_KNOW*
Что от лабаза собираться, что от МП - сборы-то примерно одинаково времени займут. А 250 метров высоты, из них половина по глубокому снегу - уже не набирать.Зато провели бы ночь в теплой палатке, утром бы покушали вкусно и горячо и пошли бы в сухой одежде и сухой обуви...
Отправлено: Непьющий - 06.08.23 22:14
не резались на палке две канавки - палка резалась до возможности сломать ее. То есть, гораздо глубже, чем требовалось для канавки.У каждого свои представления о реалистичности объяснений. Оно, канешно, если Брусницын определил время, которое потрачено, чтоб сломать палку в 10 минут на одну канавку, а потом ещё 10 на вторую - это несомненно для того, чтоб её сломать, как же иначе. Вот если бы он сказал по 5 минут тратилось на канавку, или по шесть - то тогда да, не для слома... а так - только чтоб сломать. Мы ж, дятловеды, мгновенно определяем глубину канавок по времени резания). При наличии у них пилы)
Спасибо, я понял)
Добавлено позже:
Зато провели бы ночь в теплой палатке, утром бы покушали вкусно и горячо и пошли бы в сухой одежде и сухой обуви...Да не за этими целями ходят туда... Ладно, услышал)
Отправлено: Влас - 06.08.23 22:26
утром бы покушали вкусно и горячо и пошли бы в сухой одежде и сухой обуви...Жаль, что вы не написали свои соображения по поводу этой "тренировки" и полный сценарий штурма Отортена с утра 1 февраля.
Для меня это важный вопрос в моей "картине мира". Спасибо Непьющему, он от имени опытных туристов ответил, но этот ответ совершенно не устроил - "все нормально и естественно". Но видно, бросается в глаза, что не нормально было устраивать ночевку на 1079. Может быть мне одному это видно и я ошибаюсь?
Очень надеюсь на "нетуристов". Последняя надежда, так сказать. Группа должна была ночевать на склонах Отортена, а не на 1079. За это логика, время, безопасность и "Вечерний Отортен"( а не "Вечерний Холатчахль").
Почему оказались на склонах 1079? Здесь уже все дальше по рельсам покатится, все обьяснения. Лишь бы знать их точный план (группы Дятлова).
Отправлено: ЁлыПалы - 07.08.23 01:32
Оно, канешно, если Брусницын определил время, которое потраченоНе вижу причин не доверять Брусницыну. Он эту палку видел, и мог оценить, насколько глубоко она была разрезана, и так ли режут, если нужно привязать верёвку. Брусницын тоже был туристом ("с 1953 года") и студентом УПИ, поэтому не вижу оснований думать, что он неправильно это определил. Если в показаниях поисковиков есть какие-то недостоверные вещи, то я подумаю, что это - не глупость, а ложь ради каких-то целей.
Понятно, что есть такая позиция: разбираться в различных вопросах может только тот, кто имеет мандат от начальства. Но, с такой позицией, сколько мы получим правды, исходящей не от начальства?
Отправлено: Иван Иванов - 07.08.23 03:44
но я буду настаивать, что истинный профессионал при обсуждении своей области знаний никогда не будет скатывается до аргументов "ты дурак", именно потому что он профи.Вьетнамка, каким образом Лев Никитич узнал точную дату происшествия?
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 04:20
Повторяю вам - потратить остаток дня после 15 часов на то, чтоб приблизиться к Отортену - это умный шаг, толковый. Благодаря этому в завтрашнем дневном переходе уже не будет трудоёмкого подъема по глубокому снегу из Ауспии на перевал и даже повыше, до отметки 900 - это экономия времени и сил.а я повторяю вам, что в результате этого шага погибло 9 человек. Т.е. шаг либо не умный, либо что-то с ним было не так.
Поэтому да, это совершенно нормально, пройти 2 км за час-полтора, если это приблизит к цели)
Причем мое утверждение это факт, а ваше - предположение.
Цитирование
Вы находитесь в ... ммм ... эйфории причастности к тусовке... Это не признак компетентности, поверьте.... ммм... даже теряюсь, что вам ответить, с учетом того, что 2\3 тусовки у меня в черном списке и вы тоже кандидат туда отправиться коротким переходом исключительно за стилистику сообщений, неуважительные выпады в сторону ветеранов в первую очередь, что было уже неоднократно.
Добавлено позже:
Я хочу понять, почему они не заночевали у Лабаза, если идти оттуда до места палатки заняло бы не больше времени, чем на сборы утром...а я хочу еще понять не только то, почему никто из группы в какой-то момент не пошел к лабазу, но и то, почему спасатели никогда не искали у лабаза и по пути к лабазу тела. Хотя предполагали, что те могли пытаться вернуться именно туда
Добавлено позже:
Будь у ГД огнестрел, еще можно поверить, что позиция была выбрана правильно, но без ОО смысл там становиться тактически? Наоборот, сам на виду.будь у группы онестрел... считаем, что у группы его нет. Что было бы тактически правильно делать, куда уходить, чувствуй они определенную стремноватость?
Добавлено позже:
У каждого свои представления о реалистичности объяснений. Оно, канешно, если Брусницын определил время, которое потрачено, чтоб сломать палку в 10 минут на одну канавку, а потом ещё 10 на вторую - это несомненно для того, чтоб её сломать, как же иначе. Вот если бы он сказал по 5 минут тратилось на канавку, или по шесть - то тогда да, не для слома... а так - только чтоб сломать. Мы ж, дятловеды, мгновенно определяем глубину канавок по времени резания). При наличии у них пилы)главное, чтобы вы еще поняли и разницу между Карелиным и Брусницыным.
Спасибо, я понял)
Добавлено позже:
Жаль, что вы не написали свои соображения по поводу этой "тренировки" и полный сценарий штурма Отортена с утра 1 февраля.мнение туристов того периода, что следует и из их отчетов - подобные радиалки не совершали полным составом. Делали базовый лагерь, тот же Колеватов с больной ногой и особо уставшие остаются в нем, готовят ужин. Часть группы выходит на радиалку совсем налегке.
Для меня это важный вопрос в моей "картине мира". Спасибо Непьющему, он от имени опытных туристов ответил, но этот ответ совершенно не устроил - "все нормально и естественно". Но видно, бросается в глаза, что не нормально было устраивать ночевку на 1079. Может быть мне одному это видно и я ошибаюсь?
Очень надеюсь на "нетуристов". Последняя надежда, так сказать. Группа должна была ночевать на склонах Отортена, а не на 1079. За это логика, время, безопасность и "Вечерний Отортен"( а не "Вечерний Холатчахль").
Почему оказались на склонах 1079? Здесь уже все дальше по рельсам покатится, все обьяснения. Лишь бы знать их точный план (группы Дятлова).
В отчете Карелина за 1959 год это хорошо описано.
Отправлено: Иван Иванов - 07.08.23 04:53
а я хочу еще понятьА как Иванов установил, что палатку ставили именно туристы? Свидетелей не было... Вы не могли бы прояснить эти два вопроса?
Отправлено: Starhunter - 07.08.23 06:19
Цитирование
будь у группы онестрел... считаем, что у группы его нет. Что было бы тактически правильно делать, куда уходить, чувствуй они определенную стремноватость?Я бы решил уходить самым коротким путем в населенку.
Цитирование
а я хочу еще понять не только то, почему никто из группы в какой-то момент не пошел к лабазу, но и то, почему спасатели никогда не искали у лабаза и по пути к лабазу тела. Хотя предполагали, что те могли пытаться вернуться именно тудаМожет, из-за следов и первых тел?
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 07:49
VietnamkaЯ бы решил уходить самым коротким путем в населенку.ну ок, первое время могли искать рядом с найденными телами, но потом-то...
Может, из-за следов и первых тел?
Состояние следов (остаются или нет, чтобы на них вообще ориентироваться) должны были оценить в момент обнаружения лабаза.
Отправлено: maicom - 07.08.23 07:52
а я хочу еще понять не только то, почему никто из группы в какой-то момент не пошел к лабазу, но и то, почему спасатели никогда не искали у лабаза и по пути к лабазу тела. Хотя предполагали, что те могли пытаться вернуться именно тудатот же вопрос хотел задать.
Во первых,они 31 выходят к подножию и пол дня кружат и потом спускаются в долину,есть фото,то же "совет в филях",для чего они пол дня ездили если можно было сразу уйти в долину,сделать лабаз,поставить палатку,переночевать и утром идти на перевал?
Во вторых,если были раненые уже в палатке,у входа висит куртка Слободина,у входа стоят лыжи,у входа веревки,можно было сделать волокуши из куртки,взять лыжи и идти к лабазу,туда путь они знают сами пришли недавно от туда,в лабазе теплые ботинки Дятлова,лыжные ботинки и если память не изменят то еще пара запасных лыж,плюс еда,итого две пары обуви,еда и две пары лыж,двоих можно было отправить за помощью,в лабазе готовые дрова и еда,не нужно лазить на кедр,раз у них там была предыдущая стоянка и Дятлов писал что разводили костер без ямы значит там было не продуваемое место.
Отправлено: Сергани - 07.08.23 08:05
Вы находитесь в ... ммм ... эйфории причастности к тусовке... Это не признак компетентности, поверьте.Не поверю. Ибо нет оснований для этого.
Молодой и дерзкий - это очень большой недостаток. Фатальный. Не все чижики его переживают.
Вот в это поверьте, не проверяя на себе.
Самоуверенность=глупость. Всегда и везде.
Разворачиваемый текстVietnamka - моя нечаянная крестная в ТГД. Она и Helga. Это сакральные имена, чтоб вам было понятней. Для меня они - самый надежный и неиссякаемый источник информации по ТГД. А профессионально я умею только одно - оберегать свои источники.
Добавлено позже:
У них с собой дроваЭто только предположение, которое невозможно подтвердить. Спору нет - вероятность такого варианта поболее будет, чем другого. Но это зыбкое основание для категорических утверждений.
Осталось самое малое - представить как из палатки, стоящей боком к сильному ветруДа, осталось действительно самое малое: доказать, что сильный ветер имел место быть там и в тот момент. И прежде чем беспокоиться о печке, давайте прикинем, на что могли рассчитывать туристы, втыкая палочки для растяжек в рыхлый снежок?
Сильный ветер им не мешал быть такими наивными от слова совсем?
Добавлено позже:
почему врет? Он просто сам там никогда не бывал.Мы можем только догадываться, сколько еще
Я таки уверен, что Дятлов понимал разницу между "лесником" и "лесничим", поэтому он искал в Вижае не бывалого знатока, а конкретную план-схему. У него не было уже в тот момент сомнений и не было проблемы выбора маршрута - он всего лишь хотел дополнить уже выбранный вариант полученной информацией.
Отправлено: maicom - 07.08.23 08:34
Мы можем только догадываться, сколько еще немецких шпионов собеседников Дятлова отговаривали от "этой глупости". Или, напротив, уговаривали, расписывая все удобства "этой прелести".Почему гадать
Цитирование
Свидетель показал: 25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Оттортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут. Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал.
Отправлено: Влас - 07.08.23 08:35
мнение туристов того периода, что следует и из их отчетов - подобные радиалки не совершали полным составом. Делали базовый лагерь, тот же Колеватов с больной ногой и особо уставшие остаются в нем, готовят ужин. Часть группы выходит на радиалку совсем налегке.Да, конечно, Колеватов. На штурм они вышли утром 1 февраля в полном составе. На радиалку вышли все и не совсем налегке, а несколько облегченные, это факты и с ними ничего не сделать. Базовый лагерь на склонах Отортена (палатку на склонах 1079 назвать базовым лагерем язык не поворачивается)) и подьем на вершину (сотни метров) в урезанном составе, в составе самых сильных, выносливых и честолюбивых... т.е добровольно и тут точно - налегке.
В отчете Карелина за 1959 год это хорошо описано.
Но если так... если так, то никакой загадки ГД нет, она исчезает.
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 08:38
а я повторяю вам, что в результате этого шага погибло 9 человек. Т.е. шаг либо не умный, либо что-то с ним было не так.Ваше утверждение это не факт, а его подмена. Пожалуйста, не подменяйте сути мною сказанного. Я не сказал, что остановка именно в этом месте склона, с таким глубоким подрезом пласта была толковым шагом. Я черным по белому сказал, что использовать остаток дня для облегчения задачи на завтрашний день - это и есть нормально, в любых походах. Нормально было пройти малое расстояние, если это облегчает задачи завтрашнего дня.
Причем мое утверждение это факт
А вы подсунули в "нормальность" уже и ошибочную установку палатки. Не подменяйте, хорошо? Вам по этому поводу уже говорили то же самое, и заметьте, не я. Сохраняйте аргументирование приличным, мух от щей отделяйте.
Оффтоп (текст не по теме)Меня удивляет ваше постоянное желание не понимать элементарных вещей, например связанных с остановкой на этом месте. Она была однозначно плановой и предполагалась именно в таком виде, как была. Вмешалась другие обстоятельства, из-за которых они погибли, но это ту уже опера по другому сценарию. если вы так любите кивать на Бартоломея, то и читайте вдумчиво, что он там писал и рассказывал. Именно такую тренировочную начевку дятлов и устраивал Дятлов, как у них на Приполярном годом раньше. Поскольку без таких ночевок (в безлесье) там не обойтись, как вы любите выражаться от слова "совсем". А если не имеете представления о том, что такое психологическая подготовка и для чего она нужна, то я уже вам вообще ничего не смогу объяснить.
Это по типу вопросов: "А зачем они вообще пошли в поход зимой? Там же холодно..."
Vietnamka - моя нечаянная крестная в ТГД. Она и Helga.Отличный набор крестных. Не знаю, что за версия у Vietnamka, и упаси бог узнать, но у Helga - высокоточный американцкий аэростат, который, летя по ветру, на площади в миллионы квадратных километров находит объект размером с легковой автомобиль, не излучающий даже тепла, и точно ударяет по нему своей корзиной. Потом улетает, не оставляя следов. То есть, он ещё и многоразовый. И это в 59 году!... Куда там до него томагавкам и калибрам... И это она на полном серьёзе обсуждала, отстаивала на параллельном форуме.Я понял вас, спасибо)
Отправлено: Сергани - 07.08.23 08:38
а вот тогда туда понулись туда сначала салаги КиШи, а потом опытный Карелин. Совпадение? не думаю (с)Если бы салаги и мэтр попнулись туда тогда в составе ГД - трупов было бы больше. А класть голову на рельсы, глядя вслед уходящему поезду, можно смело и без фатальных последствий.
Добавлено позже:
Почему гадатьВот умеете вы вчитаться в текст, понять смысл и сразу сделать правильный вывод...
Добавлено позже:
или это сергани совсем разучился ясно формулировать свои мутные мысли...
Добавлено позже:
Кстати, вопрос - вы Аскинадзи доверяете? В плане его показаний и воспоминаний?Я доверяю всем и каждому в вопросах, которые не касаются безопасности моей шкурки. А в те, которые касаются - доверяю только одному своему органу чувств.
Аскинадзи я доверяю. Как и всем остальным современникам ГД.
Добавлено позже:
правильно и последовтельно все привело к гибели.Прям как в моем учебнике 8 класса: Пушкина убило самодержавие. Но я-то старый, как это самое, а где молодые успели нахвататься таких заблуждений - вот что не могу понять...
и вы причину этого момента не называете.А как я ее должен назвать? По имени?
Причина простая: туристы перестали контролировать ход событий и свое поведение - ход событий стал контролировать поведение туристов. Обстоятельства так сложились. Сила тогда и там появилась. И сила не стихийная, а вполне себе организованная.
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 09:04
Да, конечно, Колеватов. На штурм они вышли утром 1 февраля в полном составе. На радиалку вышли все и не совсем налегке, а несколько облегченные, это факты и с ними ничего не сделать. Базовый лагерь на склонах Отортена (палатку на склонах 1079 назвать базовым лагерем язык не поворачивается)) и подьем на вершину (сотни метров) в урезанном составе, в составе самых сильных, выносливых и честолюбивых... т.е добровольно и тут точно - налегке.Повторюсь. Пожалуйста, узнайте реальное, настоящее расстояние от МП до Отортена. Дятловцы не могли налегке, оставив палатку и в ней часть группы, уйти на Отортен - у них не было уверенности, что они осилят радиальный выход за один день. А если не успеют вернуться к палатке - это смерть в тех условиях с их снарягой и одеждой. Так выходить безответственно. Можно надеяться, рассчитывать на успех, да. Но при этом всё равно тащить с собой продуктов минимум на три дня и пилы с топорами. И однозначно группе не делиться в таком месте, на таком удалении от Отортена.
Но если так... если так, то никакой загадки ГД нет, она исчезает.
Да и не собирались они разделяться, выдумка это очередная. Маршрут очень несложен технически, пройдёт любой. Там на машинах щас ездят.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.08.23 09:05
Отправлено: maicom - 07.08.23 09:11
Да, конечно, Колеватов. На штурм они вышли утром 1 февраля в полном составе. На радиалку вышли все и не совсем налегке, а несколько облегченные, это факты и с ними ничего не сделать. Базовый лагерь на склонах Отортена и подьем на вершину (сотни метров) в урезанном составе, в составе самых сильных, выносливых и честолюбивых... т.е добровольно и тут точно - налегке.мы не знаем ничего по поводу травмы ноги Колеватова,то что у него была марлевая повязка не говорит о том что он не мог ходить,он мог потянуть ногу на подъме,мог во время установки палатки а мог просто натирать обувью.В принципе ничего такого что они поставили там палатку я не вижу,как уже писали они вышли на склон, что бы утром не терять время на сборы на следующий день и не терять время на подъем на склон они вполне могли поставить там палатку и печку тащить с топорами что бы если что съехать вниз в лес,в этом ничего такого нет,ставили палатку так же,тот же Бартоломей в походе где Коля Хан повредил голову и за дровами они ездили в лес а здесь одну ночь переночевать,в этом ничего такого нет, инсценировку не зачем устраивать,точнее не зачем было бы тащить кому то палатку на склон т.к никто не знал по часам где они должны были быть, дневники обрываются 31 го числа и разницы в том где бы их нашли не было,нашли бы их палатку в лесу и что бы это изменило?не успели подняться,палатка старая шитая перешитая,не уследил дежурный,палатка сгорела а за одно и люди пострадали, теплые вещи сгорели,не смогли выбраться к людям и замёрзли,зачем тащить куда то палатку?
Но если так... если так, то никакой загадки ГД нет, она исчезает.
Вопрос я уже писал выше в другом,почему они кружили 31 числа,не смогли подняться и спустились вниз?почему сразу не могли выйти в долину,сделать лабазти утром уже пусть даже в 10 идти на склон?
Так же фото установки палатки не известно когда было сделано,в уд Иванов пишет дату с потолка,как он определил что это фото сделано 1 го а не 31 го?они 31 го на том же склоне были и там был ветер как при взлете самолёта так же как на фото и так же после 15:00 они приступили к установке палатки,а если фото сделано не 1 и не на том месте то и строить версии с тем что они подрыли слой снега не получится.
Так же вопрос почему никто не пошёл к лабазу,путь для них известный,в лабаза дрова и продукты,две пары обуви и запасные лыжи,они там ночевали предыдущей ночью,и со слов Дятлова яму даже под костер не копали а значит и ветра там не было,зачем они пошли в незнакомый лес? ещё и не взяв от входа ничего,а у входа были ещё одни лыжи,куртки Слобода и Дятлова ,у входа лежали топоры,в лабаза дрова не нужно было бы лазить на кедр.
Отправлено: Сергани - 07.08.23 09:19
Тех, у кого туристы топить "не собирались", дров "не было", и "чурбачок просто прилип случайно" просьба не комментировать.А чего вы боитесь?
"Чурбачок" - это ни разу не про топить печку для того чтобы спастись от холода.
Если бы у ГД были в тот момент ожидаемые проблемы с теплом - они бы устроили костер.
Если бы туристы действительно собирались в тот вечер топить печку - они бы это сделали до ужина.
И ваши переживания за ураганный ветер - совершенно напрасны. Во всех отношениях.
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 09:21
Вопрос я уже писал выше в другом,почему они кружили 31 числа,не смогли подняться и спустились вниз?почему сразу не могли выйти в долину,сделать лабазти утром уже пусть даже в 10 идти на склон?Из дневников же всё ясно предельно.
Так же фото установки палатки не известно когда было сделано,в уд Иванов пишет дату с потолка,как он определил что это фото сделано 1 го а не 31 го?они 31 го
Дятлов при выходе от Ауспии на границу леса(почти перевал) пишет - "наст, голые места. Об устройстве лабаза думать не приходится". То есть тут нет возможности надежно спрятать продукты - если их разворошат звери, всё, поход позорно отменяется, идем домой по своим следам. И Дятлов пишет - 4 часа, надо выбирать ночлег. В темноте палатку ставить тоже не очень.
Вот и получается, что им надо снег для лабаза и ночлег. Причем одно с другим связано, глупо сейчас вставать ночевать здесь, а утром сниматься и идти вниз закапывать продукты. И времени нет. Они даже внизу не успели лабаз в тот день соорудить - усталые и измученные, неохота копать яму для костра. Ну какой уж тут лабаз теперь.
Вот и получается всё перенесли на завтра. И лабаз, и переукладка рюкзаков, и остаток дня тратится на начало пути на перевал. Что смущает вас в этой изложенной ими же в дневниках и на фото хронологии?
Добавлено позже:
ураганный ветер - совершенно напрасныВам виднее, мы ж вроде уже давно договорились). Вешаете печку и ставите на неё кастрюли со снегом. А когда вода кипит, просто придерживаете раскаленную печку руками, вы ж умеете). Ветер же не ураганный, чего переживать). Это при ураганном ветре можно обвариться, а так, просто обычный для того места ветер - вообще ерунда
Отправлено: Пoчемучка - 07.08.23 09:27
Оффтоп (текст не по теме)То есть вы отвечаете на любой вопрос, обнаруженный вами в пределах видимости? Кого бы о чем не спросили - у вас готов ответ. Или это исключительно ко мне ваше внимание?А Вас это сильно - уничижает? Попытка дотянуть Вам знание матчасти - хотя бы до 50%?
Все же просто пояснить. Меня откровенно веселят как бы древние дятловеды, которые ни в зуб ногою в инфо-базе, что имеется на сегодняшний день по Перевалу Дятлова. Это как бы замороженные дятловеды, они почему-то застряли на пути к знаниям, но вбивают идеи - как аксакалы... Вы по идее - уже на сто тысяч раз должны были перебирать и рассматривать все пазлы что имеются по этой картине немаслом. И блистать эрудицией. Но куда не наступи в Вашей версии - всё черная дыра...
Отправлено: Сергани - 07.08.23 09:29
Вам виднее, мы ж вроде уже давно договорились).Когда это мы так договорились, что за свои слова не надо аргументы приводить?
Доказательства сильного ветра на склоне 1079 вечером 1 февраля 1959 года - таки есть у вас?
Отправлено: maicom - 07.08.23 09:32
Вот и получается всё перенесли на завтра. И лабаз, и переукладка рюкзаков, и остаток дня тратится на начало пути на перевал. Что смущает вас в этой изложенной ими же в дневниках и на фото хронологии?Смущает то для чего они до 4 х часов катались по склону,есть их же фото где они пытаются подняться потом едут вниз,Дятлов не очень доволен,потом фото "совет в филях" где Дятлов что то говорит Золотареву явно на повышенных тонах перед всей группой,почему они не могли раньше съехать вниз, сделать лабаз и переночевав нормально утром встать пусть даже как они писали относительно рано в 10 утра спокойно идти на подъем?так получается они часов в 10 поднялись,пока позавтракали,пока нашли место пока сделали лабаз пока поднялись на склон естественно что они уже после 3 х стали ставить палатку,если бы они спешили то не тянули бы весь поход а то они все время то болтают до утра а потом чуть ли не в обед выходят,то фильмы смотрят то на вокзалах песни поют за что их в милицию забирают,на это у них время есть а под конец они вдруг начинают спешить.
Отправлено: Пoчемучка - 07.08.23 09:32
Оффтоп (текст не по теме)Ну то что виноваты сами туристы,то биш ГД, лично у меня никогда не вызывало сомнений.Дык в зимнем лыжном в Карпатах в 1962 году - одномоментно погибло 20 человек.
Но вот погибнуть одномоментно 9-ым участникам похода - ...
https://taina.li/forum/index.php?topic=16074.msg1398535#msg1398535
Бывают однако случаи...
Отправлено: Сергани - 07.08.23 09:32
а так, просто обычный для того места ветер - вообще ерундаХорошо. Отскок на уровень "обычный" засчитан.
Давайте про обычный. Обычный настолько, чтобы укачать насмерть печку, но не потревожить палки, воткнутые в рыхлый снежок?
Или мы тут внизу опять не поняли высоких смыслов?
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 09:36
Доказательства сильного ветра на склоне 1079 вечером 1 февраля 1959 года - таки есть у вас?Странно вы ведете беседу. Не нужны доказательства этого, достаточно одного предположения, опасения, что утром может быть ветрено - и я бы озаботился наличием дополнительного крепежа для свободно висящей печки. Дятловцы тоже были не идиоты, они видели там ветровые условия за день до этого, и видели при установке палатки(смотрим темляки лыжных палок на фото). Почему я должен вам сейчас доказывать наличие ветра, когда они собирались топить печку для завтрака?
Пожалуйста, сохраняйте тоже, хоть какое-то приличие в аргументировании. Не пишите мне такие фразы, типа "за свои слова не надо аргкументы приводить" - я-то как раз всегда объясняю очень развернуто и опираюсь на факты.
Добавлено позже:
Хорошо. Отскок на уровень "обычный" засчитан.Прекратите пожалуйста обвинять меня в отскоках - это опять неправда. Я же черным по белому даже в своей теме писал, что урагана не было. Это слово "ураганный ветер" вы подсунули. Сергани, вы решили снова меня потроллить, чтоб снова модератор мне вынет предупреждение, признайтесь? Узнаю почерк героя))))))))))
Давайте про обычный. Обычный настолько, чтобы укачать насмерть печку, но не потревожить палки, воткнутые в рыхлый снежок?
Или мы тут внизу опять не поняли высоких смыслов?
Дык просто попросите меня не писать тут, и вам не придется опускаться до таких методов, Сергани). Я тогда не буду писать.
Отправлено: Сергани - 07.08.23 09:43
Дятловцы тоже были не идиоты, они видели там ветровые условия за день до этого, и видели при установке палатки(смотрим темляки лыжных палок на фото. Почему я долден вам сейчас доказывать наличие ветра именно утром, когда они собирались топить печку для завтрака?Не идиоты. Так почему они - в вашем сценарии - не озаботились дополнительным крепежом для палок, воткнутых в рыхлый снег?
Если вы такой предусмотрительный, почему не видите такой беспечности?
И мне вы доказывать ничего не должны. Такое право надо себе еще заработать.
Вы должны всего лишь обосновать свое публичное утверждение. По существующим здесь и вообще правилам.
Отправлено: Пoчемучка - 07.08.23 09:45
Все началось наканунеНе, все началось тогда - когда Зина написала в дневнике - "Повеса так повеса". Состоялся разговор и завершились условия кипения. Триггер.
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 09:46
Не идиоты. Так почему они - в вашем сценарии - не озаботились дополнительным крепежом для палок, воткнутых в рыхлый снег?А вот это уже ваша выдумка. Палка, забитая в снег на метр, и печка, свободно висящая на проволоке - разные вещи. Палка закреплена, а печка нет. Вы выдумали очень плохую аналогию, на ней не получится построить "линию возражений"
Отправлено: Сергани - 07.08.23 09:48
Это слово "ураганный ветер" вы подсунули.То есть, сильный ветер, "подобный взлетающему самолету" и ушатавший насмерть печку внутри стоящей палатки - он так себе, недопустимо называть его ураганным?
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 09:48
Вы должны всего лишь обосновать свое публичное утверждение. По существующим здесь и вообще правилам.Дык я-то как раз всегда обосновываю. А вы вот опять выдумали про "ураганный ветер", и не извинились.
Отправлено: Пoчемучка - 07.08.23 09:49
Вам дать контакты Каролина?Кто это? Если В.Г.Карелин - то не надо так часто использовать его мерилом. С Карелиным все очень и очень интересно. Один вопрос о том - почему он так долго не публиковал фото тел Кривонищенко и Дорошенко под Кедром до как бы рукоприкладства к ним следствия - уже хороший такой тупик. А уж за Тетради Масленникова - и ваще.
Владислав Георгиевич чудесный управленец. Вопрос в том - что им управляет, какая идея или задача или Контора...
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 09:52
То есть, сильный ветер, "подобный взлетающему самолету" и ушатавший насмерть печку внутри стоящей палатки - он так себе, недопустимо называть его ураганным?Да, сильный, или просто средней силы порывистый тамошний ветер(ну вы же смотрите видео с тех мест) - достаточно, чтоб раскачать печку со стоящими на ней кастрюлями с кипятком. Печка не "ушатается", она уцелеет, но вода ненароком можно опрокинуться на людей в палатке - там же тесно. Вот и всё. Вопрос яйца выеденного не стоит, но чтоб ему возразить вы ищете уже оттенки в словах..
Отправлено: Пoчемучка - 07.08.23 09:53
Так, извините, делалось многое "на коленках", тестовых прогонов часто не было, чтобы понять что и как будет "в полях", что изменить в конструкции... Поэтому и печки выкидывали, нарты бросали...А вот не оспариваю. Но у Дятлова - предваряющий тренировочный был. Чего нельзя сказать о например Согрине. Ни один из вполне здравствующих участников - не упоминает этого этапа. Ни Зиновьев, ни Согрин, ни Пасынков.
Отправлено: Сергани - 07.08.23 09:54
Палка, забитая в снег на метр, и печка, свободно висящая на проволокеНу, вот уже получается. Я поневоле должен задавать уточняющие вопросы, считаясь с нежностью ваших чувств: по-вашему, значит, палки были укреплены надежно и ветер (подобный взлетающему самолету" им повредить не мог? а печка внутри стоящей надежно и уверено стоящей палатки была очень уязвима для ветра?
Палки и палатка - это для ветра две большие разницы и совсем плохая аналогия, да?
Отправлено: Иван Иванов - 07.08.23 09:54
Оффтоп (текст не по теме)Вопрос в том - что им управляет, какая идея или задача или Контора...Ну, судя по его пламенным выступлениям ни о чём - последняя. Интересно бы его спросить, как узнал Иванов дату...
Вы бы поинтересовались у него, так , между делом. Интересно, что он сочинит... Точнее - они.
Отправлено: Сергани - 07.08.23 09:57
достаточно, чтоб раскачать печку со стоящими на ней кастрюлями с кипятком.И опять я вынужден задавать уточняющий вопрос: у ветра (какого бы то ни было, а пусть хоть зефир) был таки непосредственный доступ к телу печки?
Отправлено: Пoчемучка - 07.08.23 10:00
Оффтоп (текст не по теме)Приведите наконец хотя бы один факт присутствия этой организованной силы.Да уж. Счас предложат - рулон кинопленки...
Давайте все вместе и старательно представим этот рулон. Вот он выпадывает из коробки - котоая его фиксирует в свернутом виде и попадает на наклонную поверхность. Причем на эту поверхность нехило так вдувает ветер. Вот в каком виде его должны обнаружить поисковики? Видимо размотанным в считай что ленту? Типа как лавинная лента должен хвост торчать из снега.
А у нас чего они наблюдали?
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 10:01
Палки и палатка - это для ветра две большие разницы и совсем плохая аналогия, да?И палки и палатка - не ошпарят туристов кипятком, если будут качаться. Но нормально установленная палатка с так глубоко забитыми палками никуда не денется. Другое дело печка. Она не закреплена внутри палатки, она просто висит на тросе, ну посмотрите на схемах в отчетах. И в лесу обычно они там грели воду на костре, им было насрать, если печка даже и будет качаться. Но при выходе из зоны леса на ветренный склон, где ветер будет дуть сбоку на торчащее колено дымохода - печка стопудово будет ходить ходуном. А костра нет, придется кипятить на печке. Ну что ж тут непонятного, двусмысленного, можно ещё увидеть?
Добавлено позже:
опять я вынужден задавать уточняющий вопрос: у ветра (какого бы то ни было, а пусть хоть зефир) был таки непосредственный доступ к телу печки?А вы до сих пор не знаете, что дымоход и печка - при сборке единое целое? Печка висит, а часть дымохода торчит на улицу - вы не знали?
Отправлено: Сергани - 07.08.23 10:05
И палки и палатка - не ошпарят туристов кипятком, если будут качаться.Вот! Не ошпарят. Но неужели туристы были настолько наивны, чтобы совсем не переживать по поводу крепления палок в рыхлый снег.
А вы, значит, считаете, как профессионал, что палка забитая (забитая же!) на метр (кстати, а откуда это красивое круглое число?) в снег - это надежно, выдержит? Не ошпарит?
Добавлено позже:
Она не закреплена внутри палатки, она просто висит на тросе, ну посмотрите на схемах в отчетах.Значит, всё ж таки внутри? И как же ветер внутри палатки ее шатает?
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 10:13
А вы, значит, считаете, как профессионал, что палка забитая (забитая же!) на метр (кстати, а откуда это красивое круглое число?) в снег - это надежно, выдержит? Не ошпарит?Ну наверное я не буду сейчас торговаться, на метр они были забиты или на 90 см. Круглое число - это не метр. Метр - приблизительная категория. Круглое - это если б я сказал 100 см. Пожалуйста, перестаньте строить свои возражения на сомнительных аргументах.
А лучше просто посмотрите как сильно торчат палки в зоне леса, в рыхлом снегу, и как мало они торчат в более плотном, ветровом снегу на склоне - и это и есть более надежное закрепление. Снег на склоне, хоть и не фирн, а всё же не как в лесу, он заметно плотнее. И палки вогнаны больше чем на половину. Длина палок обычно больше метра, если не знаете.
Отправлено: Сергани - 07.08.23 10:15
Печка висит, а часть дымохода торчит на улицу - вы не знали?О как. Торчит.
А вы не заметили, что там вся палатка "торчит"? И все палки "торчат"?
Что ж такое... Как сложно с профессионалами горных вершин...
Еще раз: почему туристов - в вашем сценарии - совершенно не беспокоит устойчивость палатки, а всех их переживания связаны только с печкой? И на эти переживания они готовы даже испортить лыжную палку...
А почему не две?
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 10:16
А вы не заметили, что там вся палатка "торчит"? И все палки "торчат"?конечно торчат. Но они закреплены, а печка просто подвешена на проволоке.
Значит, всё ж таки внутри? И как же ветер внутри палатки ее шатает?Ветер шатает её, воздействуя на вертикальный участок дымохода. Вы уже откровенно троллите. Пожалуй, я не ошибся в вас. Всё, проехали.
Отправлено: Пoчемучка - 07.08.23 10:17
Вот оно. Как раз о случае с найденной пустою палаткою. Правда там туристы - не погибли.
http://dyatlovpass1.ru/viewtopic.php?id=44#p679 (http://dyatlovpass1.ru/viewtopic.php?id=44#p679)
Читайте и анализируйте.
Отправлено: nvry70 - 07.08.23 10:20
Оффтоп (текст не по теме)как узнал Иванов дату...Контора сообщила или Ураков.Тоже бином Ньютона!
Отправлено: Сергани - 07.08.23 10:20
Снег на склоне, хоть и не фирн, а всё же не как в лесу, он заметно плотнее.А разве туристы там все не перекопали? Вы ж вроде говорили, что таки да. Или я опять что-то за вас придумываю?
Когда палку втыкают в плотный снег, его плотность нисколько не страдает? А почему?
Хотя... Что я в самом деле...
Я понял вас: палатка и палки стояли надежно и крепко (благодаря плотному снегу) и у туристов не было оснований переживать за утренний разгул стихии.
Так?
Отправлено: Иван Иванов - 07.08.23 10:25
Оффтоп (текст не по теме)Контора сообщила или Ураков.Тоже бином Ньютона!А зачем, коллега??? Это более сложный вопрос...
Отправлено: Сергани - 07.08.23 10:25
Ветер шатает её, воздействуя на вертикальный участок дымохода.И с такой профессиональной подготовкой вы спорите с Дедом мазая за печку Дятлова?
Ладно, действительно проехали.
А вот чем я просто вынужден спросить, так вот об этом: а на какой картине маслом вы увидели вертикальный участок дымохода на палатке ГД вечером 1 февраля 1959 года на склоне 1079?
Вот просто интересно.
Отправлено: Влас - 07.08.23 10:31
Повторюсь. Пожалуйста, узнайте реальное, настоящее расстояние от МП до Отортена.Узнал из независимых источников.
Дятловцы не могли налегке, оставив палатку и в ней часть группы, уйти на Отортен - у них не было уверенности, что они осилят радиальный выход за один день. А если не успеют вернуться к палатке - это смерть в тех условиях с их снарягой и одеждой. Так выходить безответственно. Можно надеяться, рассчитывать на успех, да. Но при этом всё равно тащить с собой продуктов минимум на три дня и пилы с топорами. И однозначно группе не делиться в таком месте, на таком удалении от Отортена."На таком удалении от Отортена..." Да, не делится на таком (на десятке). Хорошо пишите, черт побери. А под вершиной - делится - топоры и пилы не нужны.
Да и не собирались они разделяться, выдумка это очередная. Маршрут очень несложен технически, пройдёт любой. Там на машинах щас ездят.Здесь обратный огонь у вас, к вашей первой цитате.
Разделятся до Отортена не собирались, верно. Они все пошли в поход чтобы достичь эту гору и на ней отметиться, получить категорию. Но достигнув ее в полном составе могли разделиться для подьема на вершину.
Совершенно непонятно о чем спорим. Единственная загадка в этой истории это ночевка на склоне 1079, бессмысленная и беспощадная. Считается это ненормальное - нормальным, все опытные подстраиваются под обстоятельства и выглядят очень брутально в своих пояснениях . Отошли туристы от лабаза поздно 1 февраля на расстояние в пару километров, потренировались с ночевкой на продуваемом склоне (они же специально и пошли в поход чтобы померзнуть на свежем воздухе - как пишет опытный турист Прохожий) и что дальше? Дальше ерунда ( только) и вы это отлично написали в первой части вашего поста.
maicom, прочитал ваш пост. Времени на ответ нет. Продолжим потом.
Отправлено: Дед мазая - 07.08.23 10:34
У каждого свои представления о реалистичности объяснений. Оно, канешно, если Брусницын определил время, которое потрачено, чтоб сломать палку в 10 минут на одну канавку, а потом ещё 10 на вторую - это несомненно для того, чтоб её сломать, как же иначе. Вот если бы он сказал по 5 минут тратилось на канавку, или по шесть - то тогда да, не для слома... а так - только чтоб сломать.Все относительно просто - не надо домысливать за того, кто эту палку видел сам и внимательно ее рассмотрел. Аскинадзи как-то сказал про эту палку с надрезами, что она предназначалась для установки печки - эту палку крепили под коньком палатки, а дужки печки попадали в эти канавки. Так печка фиксировалась по горизонтали. И этот метод, со слов Аскинадзи, был известен туристам в то время. Вряд ли Брусницын не знал о таком способе? И тем не менее, это не пришло ем в голову тогда, в 1959-м году. Не пришло это в голову и через 60 лет. Почему?..
Да потому, что он видел именно рез на палке, а никакие не канавки для установки печки...
Да не за этими целями ходят туда... Ладно, услышал)И я Вас услышал. Мы не убедили друг друга и это нормально...
а я хочу еще понять не только то, почему никто из группы в какой-то момент не пошел к лабазу, но и то, почему спасатели никогда не искали у лабаза и по пути к лабазу тела. Хотя предполагали, что те могли пытаться вернуться именно тудаМне кажется, в этом "виноваты" следы 8-ми человек. А после 2-го марта, когда нашли лабаз, стало понятно, что туда никто из группы не уходил?..
А мне еще не понятно, зачем они с собой тащили сожженную куртку от стоянки 30-го января к месту лабаза 31-го января. Даже если вырезать сожженные участки, ватник бы сильно вонял гарью... *DONT_KNOW*
Я бы решил уходить самым коротким путем в населенку.Я тоже. Еды на 2-3 дня с собой и бежать без остановки на Западную сторону хребта...
Да, конечно, Колеватов. На штурм они вышли утром 1 февраля в полном составе. На радиалку вышли все и не совсем налегке, а несколько облегченные, это факты и с ними ничего не сделать. Базовый лагерь на склонах Отортена и подьем на вершину (сотни метров) в урезанном составе, в составе самых сильных, выносливых и честолюбивых... т.е добровольно и тут точно - налегке.Как же исчезает? Тогда, место палатки - это инсценировка... %-)
Но если так... если так, то никакой загадки ГД нет, она исчезает.
Все время интересует вопрос - как мог Аксельрод опоздать к отправке с Типикиным и что он делал в аэропорту, если лететь не собирался?..
Да простит он меня с того света, но он у меня вызывает много подозрений. Знал он что-то поболее других поисковиков...
Отправлено: Иван Иванов - 07.08.23 10:39
Оффтоп (текст не по теме)Единственная загадка в этой истории это ночевка на склоне 1079, бессмысленная и беспощадная. Считается это ненормальное - нормальным, все опытные подстраиваются под обстоятельства и выглядят очень брутально в своих пояснениях .О, боги, свершилось! Вы, коллега, начали рассуждать здраво, дятлоболезнь вас отпускает. Все эти брутальные пояснения, приправленные кучкой собственного авторитету, яйца выведенного не стоят.
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 10:46
О, боги, свершилось! Вы, коллега, начали рассуждать здраво, дятлоболезнь вас отпускает. Все эти брутальные пояснения, приправленные кучкой собственного авторитету, яйца выведенного не стоят.Да не вопрос, конечно это ненормально). Выйти после 15 часов, зная, что скоро темнеть начнет. Пройдя перевал, не в зону леса идти, а наоборот, продолжать траверсом набирать высоту.. Потом раскоп под палатку лыжами ковырять, лыжи эти под палатку пихать, фоткаться при этом.. Определенно, какая-то нештатная ситуация их заставила всё это проделывать... *JOKINGLY*
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 10:54
]Мы можем только догадываться, сколько ещеи только догадываться мы можем, почему лесничий якобы отговаривал Дятлова от "этой глупости". Может на 2м северном золотишко мыли и не нужны были лишние глаза?немецких шпионовсобеседников Дятлова отговаривали его от "этой глупости". Или, напротив, уговаривали, расписывая все удобства "этой прелести".
Я таки уверен, что Дятлов понимал разницу между "лесником" и "лесничим", поэтому он искал в Вижае не бывалого знатока, а конкретную план-схему. У него не было уже в тот момент сомнений и не было проблемы выбора маршрута - он всего лишь хотел дополнить уже выбранный вариант полученной информацией.
Отправлено: Иван Иванов - 07.08.23 10:57
Оффтоп (текст не по теме)Да не вопрос, конечно это ненормально). Выйти после 15 часов, зная, что скоро темнеть начнет. Пройдя перевал, не в зону леса идти, а наоборот, продолжать траверсом набирать высоту.. Потом раскоп под палатку лыжами ковырять, лыжи эти под палатку пихать, фоткаться при этом.. Определенно, какая-то нештатная ситуация их заставила всё это проделывать... *JOKINGLY*Вы правы ,коллега, эта ситуация ненормальная... Я долго ломал голову, что же в этой 1079 было эдакого, необычного. И, ответ я нашел. Ответ этот очень необычный и не имеет ничего общего с теоретическими построениями наших матёрых исследователей. Озвучивать я его не буду, но ответ есть!
Отправлено: Сергани - 07.08.23 10:58
Единственная загадка в этой истории это ночевка на склоне 1079, бессмысленная и беспощадная.А это пишет тот же самый Влас, который абзацем выше сгонял ГД на Отортен и обратно, чтоб два раза не вставать?
Брутальные подавленно курят в сторонке...
Но в общем и целом - всё логично: зачем мучиться с ночевкой, если можно без?
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 11:01
Ваше утверждение это не факт, а его подмена. Пожалуйста, не подменяйте сути мною сказанного.так в чем подмена?
Цитирование
Я не сказал, что остановка именно в этом месте склона, с таким глубоким подрезом пласта была толковым шагом. Я черным по белому сказал, что использовать остаток дня для облегчения задачи на завтрашний день - это и есть нормально, в любых походах. Нормально было пройти малое расстояние, если это облегчает задачи завтрашнего дня.ага, значит остановка именно в этом месте и вам не кажется толковым шагом. А споров то было
Цитирование
А вы подсунули в "нормальность" уже и ошибочную установку палатки. Не подменяйте, хорошо?не буду, если вы курсивом выделите хоть что-то про ошибочную постновку палатки в этом предложении. А то как-то получается, что это вы подменяете, не?
Цитирование
а я повторяю вам, что в результате этого шага погибло 9 человек. Т.е. шаг либо не умный, либо что-то с ним было не так.
Отправлено: Сергани - 07.08.23 11:03
и только догадываться мы можем, почему лесничий якобы отговаривал Дятлова от "этой глупости".Да врал он,
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 11:06
Если бы салаги и мэтр попнулись туда тогда в составе ГД - трупов было бы больше. А класть голову на рельсы, глядя вслед уходящему поезду, можно смело и без фатальных последствий.я другое вообще имела в виду. Есть какая-то топографическая особенность у кедра, если 2 независимые группы, имеющие разные цели, вдруг оказываются у одного и того же кедра в один и тот же промежуток времени. После дятловцев.
Заметьте, что так как к кедру (зная его расположение) ходят исследователи сейчас - никто, ни ГД, ни КиШ, ни Карелин и Ко к кедру не подходили.
Цитирование
А как я ее должен назвать? По имени?не должны. Но ведь интересно
Причина простая: туристы перестали контролировать ход событий и свое поведение - ход событий стал контролировать поведение туристов. Обстоятельства так сложились. Сила тогда и там появилась. И сила не стихийная, а вполне себе организованная.
Отправлено: Сергани - 07.08.23 11:08
к вопросу о "накануне".
Спору нет, ГД вели и вести должны были, как минимум сутки, а то пару.
Вот только туристы об этом ни сном, ни духом об этом - кто на что учился, да. Они могли увидеть только демонстративный жест.
Делать который злоумышленники не стали бы ни в каком вменяемом сценарии.
Не цирк же, в самом деле.
А наоборот...
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 11:09
И опять я вынужден задавать уточняющий вопрос: у ветра (какого бы то ни было, а пусть хоть зефир) был таки непосредственный доступ к телу печки?а к телу туристов, которые находились в той же палатке, что и печка?
Отправлено: Сергани - 07.08.23 11:12
Есть какая-то топографическая особенность у кедра, если 2 независимые группы, имеющие разные цели, вдруг оказываются у одного и того же кедра в один и тот же промежуток времени. После дятловцев.Тогда уж скорее мистическая... На намоленном-то месте.
не должны. Но ведь интересноДа я и сам не прочь. И так столько секретов выболтал...
Добавлено позже:
а к телу туристов, которые находились в той же палатке, что и печка?Прям огонь, вода (кипяток!) и трубы дымоходные...
Не дай Бог никому, как говорится.
Отправлено: Влас - 07.08.23 11:15
А это пишет тот же самый Влас, который абзацем выше сгонял ГД на Отортен и обратно, чтоб два раза не вставать?Ничего не понял... Как вы себя чувствуете, Сергани?
Брутальные подавленно курят в сторонке...
Но в общем и целом - всё логично: зачем мучиться с ночевкой, если можно без?
Как же исчезает? Тогда, место палатки - это инсценировка...Я этого никогда не говорил и сказать не мог, это не обьяснение, а новая загадка (только совсем уж безнадежная))). Получается другое. А палатку на склоне 1079 ставили туристы ГД, они и следы оставили... и погибли там, к сожалению.
Отправлено: Иван Иванов - 07.08.23 11:16
Есть какая-то топографическая особенность у кедра,Конечно есть.
Отправлено: maicom - 07.08.23 11:18
Отправлено: Влас - 07.08.23 11:36
Выйти после 15 часов, зная, что скоро темнеть начнетЭто предположение. Вы это предположение прочитали в УД и приняли как факт. Вольному воля.
Никто и никогда не доказал (и не может предьявить неоспоримые факты) что группа вышла после 15.
Группа вышла на маршрут в 7-8 часов утра. Это естественно и нормально.
Отправлено: Сергани - 07.08.23 11:46
Группа вышла на маршрут в 7-8 часов утра. Это естественно и нормально.Восход 1.02 (в ивдельском районе) в 10.07. Это естественно и нормально (с)
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 11:47
Vietnamka,тогда я попробую задать другой вопрос. Есть ли хотя бы одно доказательство, что Золо был с группой после 31го?
к вопросу о "накануне".
Спору нет, ГД вели и вести должны были, как минимум сутки, а то пару.
Вот только туристы об этом ни сном, ни духом об этом - кто на что учился, да. Они могли увидеть только демонстративный жест.
Делать который злоумышленники не стали бы ни в каком вменяемом сценарии.
Не цирк же, в самом деле.
А наоборот...
Добавлено позже:
Тогда уж скорее мистическая... На намоленном-то месте.Да я и сам не прочь. И так столько секретов выболтал...я слоняюсь к какой-то топографической особенности)
Отправлено: Влас - 07.08.23 11:49
Восход 1.02 (в ивдельском районе) в 10.07. Это естественно и нормально (с)А они в предрассветных сумерках, чтобы встретить восход уже в пути. :P
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
тогда я попробую задать другой вопрос. Есть ли хотя бы одно доказательство, что Золо был с группой после 31го?Решения вашей задачи не существует в дикой природе, только в мире людей. Нет смысла напрягать здравый смысл, опыт, аналогии и логику. Единственное позитивное поведение - ждать и надеяться на появление свидетелей, архивы, признания неких людей или их потомков. Группа Архипова - Бартоломея замерла и ждет явления ... народу. Это правильное поведение.
Отправлено: Сергани - 07.08.23 12:02
Есть ли хотя бы одно доказательство, что Золо был с группой после 31го?Хороший вопрос. Сейчас серганя вилять начнет...
Кто-то, как мне смутно помнится, опознал Золотарева в одной из фигур на снимке при установке палатке. Но, как говорится, и ваша вторая дочь того - а кто докажет, что это снимок на склоне 1079 и 1 февраля?
А?! Шах и мат.
Воля ваша, но я не вижу ничего такого в Золотареве и в его "личном деле". Ничего такого, что давало бы основания ожидать от него диверсионных способностей. Вживую я вряд ли смог его выделить наособицу в группе, будь у меня такая возможность.
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 12:04
а я повторяю вам, что в результате этого шага погибло 9 человекВот это и есть ваша подмена. 9 человек погибли из-за непредвиденных обстоятельств, которые случаются, может быть, один раз на несколько тысяч походов. Никто не мог предвидеть схода снежного пласта, или чего там у вас произошло, не знаю, и не хотелось бы знать. Короткий переход, который вы посчитали ненормальным - нормален для позднего выхода. Он полезен, если нужно укоротить завтрашний ходовой день. Но 9 человек погибли от вмешательства других обстоятельств. И эти обстоятельства могли так же обрушиться на туристов и после длинного перехода - вообще нет никакой связи между длиной пройденного пути и стихийной силой. И не делайте вид, что вы не поняли моей простой мысли. Я понимаю, что вам любой ценой надо идти "до конца", чтоб ваш пост оказался последним(люди же смотрят),но поверьте, вы выбрали нелепый путь)
Отправлено: Сергани - 07.08.23 12:08
А они в предрассветных сумерках, чтобы встретить восход уже в пути.Какао в грелки и фляжку они тоже, надо полагать, на ходу набодяжили...
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 12:13
Группа вышла на маршрут в 7-8 часов утра. Это естественно и нормально.Не то чтоб мне это важно знать, просто из любопытства спрошу - они лабаз когда делали, ночью? Фоткались на месте стоянки на Ауспии когда? Ведь место их стоянки найдено сейчас по ещё сохранившимся крупным деревьям. Рюкзаки заново переукладывали, равномерно деля между собой вес продуктов - это не десятиминутное дело - когда? Ведь продукты никогда не лежат у всех одинаково - при загрузке в лабаз у всех убавилось по-разному. Дрова в лабаз тоже ночью шарахались искали? (усталые, измученные, не стали даже яму рыть под костер)
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 12:18
Хороший вопрос. Сейчас серганя вилять начнет...да я же не прошу видеть вас ничего "в личном" деле (я искренне не понимаю одного. Ок, в личном деле нет диверсионной деятельности, но война есть? Или служба в армии только современным мужчинам позволяет чувствовать себя "крутыми" *JOKINGLY*)
Кто-то, как мне смутно помнится, опознал Золотарева в одной из фигур на снимке при установке палатке. Но, как говорится, и ваша вторая дочь того - а кто докажет, что это снимок на склоне 1079 и 1 февраля?
А?! Шах и мат.
Воля ваша, но я не вижу ничего такого в Золотареве и в его "личном деле". Ничего такого, что давало бы основания ожидать от него диверсионных способностей. Вживую я вряд ли смог его выделить наособицу в группе, будь у меня такая возможность.
я предлагаю посмотреть, подвтерждает ли что-то присутствие Золо в группе с 31го числа.
И... нет, не знаю кто что там рассматривал на фото рытье ямы, когда ее рассматривали люди, не доверять которым нет вообще никаких оснований - Золо там не нашли. Люда есть, Зина, Колеватов (из того, кого помню)
Отправлено: Сергани - 07.08.23 12:30
но война есть? Или служба в армии только современным мужчинам позволяет чувствовать себя "крутыми"И на войне, и на службе в армии очень узкие сектора, в которых мужчины (хоть современные, хоть не нам чета которые) могли приобрести опыт, навыки и рефлексы, которые могут оказаться полезными в глубоком тылу. Даже если не вспоминать арту и мазуту, летунов и зенитчеков, стройбат, ижбат, автобат, связь - да ну их...
Откуда у хлопца испанская грусть-то?
Всё бывает, но как-то сложно получается. Если получается...
Но как вариант - можно обсудить. В тему вписывается ровно.
Добавлено позже:
Золо там не нашлиПолагаю, это таки не основная причина предположения?
Добавлено позже:
Его ж в бурках нашли - не совсем удобная обувь для выполнения тактической задачи. Да и вообще прикид довольно легкомысленный для злоумышленника.
Отправлено: Иван Иванов - 07.08.23 12:50
я предлагаю посмотреть, подвтерждает ли что-то присутствие Золо в группе с 31го числа.Был, был, родимый, не сомневайтесь.
Отправлено: Пoчемучка - 07.08.23 12:58
трубы дымоходные...Ну как бы как начальник транспортного цеха - положу-ка я сюда матчасть. Про трубы
Залезли в палатку, где была установлена и согревала теплом жестяная печка с подвешенной горизонтально вдоль палатки и выведенной в торец дымовой трубой. Среди ночи раздался крик: «Горим!». Труба расстыковалась. Весь дым из печки повалил в палатку удушая людей. С трудом М. Шаравину, проявившему хладнокровие и выдержку, с помощью уже выскочивших наружу ребят удалось установить трубу на прежнее место. Оказалось, что это Слава Хализов, пораженный трагическим известием о гибели ребят и всю ночь ходивший вокруг палатки в возбужденном состоянии случайно запнулся за растяжку, поддерживающую дымовую трубу. Коснувшись брезентового полога, раскаленная труба воспламенила его. Наша приполярная история с печкой повторилась и здесь. В дальнейшем туристы перешли на шатровые палатки, где труба выводилась вертикально и стали безопасной.Про элементы действий группы в условиях холодных ночевок
Новый 1959 год ребята встречали в лесу на берегу реки Чусовой неподалеку от станции Бойцы. Ребята опробовали палатку, личное снаряжение. Отрабатывались последние элементы действий группы в условиях холодных ночевок на предстоящем маршруте. У ребят была с собой печка и даже походная рация собственной конструкции Игоря Дятлова. Непонятно, почему они не взяли ее на маршрут. Предполагаю, что из-за большого веса снаряжения, при котором добавка рации и аккумуляторных батарей могли замедлить прохождение маршрута.Про наличие Юдина Ю.Е.в том тренировочном походе на ст. Бойцы
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin2.shtml)
Цитирование
76. Юрий Ефимович, опубликован протокол Вашего допроса, и Вы там говорите, что спирта у группы не было. Группа не отмечала день рождения Юры Дорошенко ни разбавленным спиртом, ни вином?++++++++++++++++++++++++
Ю.Ю.: Ну, во- первых, в то время у нас не было в туристком клубе обычая распивать спиртные напитки, не было такой потребности. Мы когда встречали Новый 1959 год в походе, на всех там было... там человек 50 было, две бутылки шампанского, вот досталось там каждому по 50 г, не больше, и мы веселились всю ночь, нам этот горячительный напиток был не нужен, и и всем членам нашего клуба. Ну вот такое тогда было непродвинутое время. Вот ни вина..
Был, был, родимый, не сомневайтесь.Мдя... Аксельрод однозначно узнал почерк Золотарева в "Вечернем Отортене". А известные дятловеды - сомневаются в его присутствии все дни.
Самое смешное - куда б он делся с "подводной лодки" и зачем? У него - не та оценка по лыжному спорту чтоб уходить в автоном...
Отправлено: Иван Иванов - 07.08.23 13:08
Аксельрод однозначно узнал почерк Золотарева в "Вечернем Отортене"И, как Аксельрод узнал? В дружеской переписке состоял с Семёном?
Добавлено позже:
Ерунда...
Отправлено: Сергани - 07.08.23 13:08
положу-ка я сюда матчасть. Про трубыМожет что есть и про ошпаренные колени кофе, который расплескало сильным ветром в палатке?
Я б не удивился, учитывая исключительную осведомленность и кругозор.
Отправлено: Пoчемучка - 07.08.23 13:11
И, как Аксельрод узнал? В дружеской переписке состоял с Семёном?Догадайтесь с трех разов.
Оффтоп (текст не по теме)++++++++++++++++++
А так-то да. Я не для того живу в этой теме целых десять лет - чтоб путать А и Б и не знать имеющихся фактов наизусть и козырять что держала в руках череп Золотарева. Фу. Прям бедный Йорик и «To be, or not to be» ... Откровенно недоумеваю над Гамлетищиной, но дыры - в матчасти прям зияют...
Может что есть и про ошпаренные колени кофе, который расплескало сильным ветром в палатке?Кофе отсутствовало. Было какао. Это если по группе Дятлова и матчасти. Эт хорошо - что не удивляетесь. Я надеялась что Вы втянетесь в соцсоревнование про правильное применение матчасти. Но - увы. Вам нравится её - не замечать в лучшем случае, а в худшем - переворачивать с ног на голову...
Я б не удивился, учитывая исключительную осведомленность и кругозор.
А так-то да. Я не для того живу в этой теме целых десять лет - чтоб путать А и Б и не знать имеющихся фактов наизусть и козырять что держала в руках череп Золотарева. Фу. Прям бедный Йорик и «To be, or not to be» ... Откровенно недоумеваю над Гамлетищиной, но дыры - в матчасти прям зияют...
Отправлено: Иван Иванов - 07.08.23 13:14
Догадайтесь с трех разов.Раскройте тайну волшебных познаний Аксельрода. Ну, пожалуйста!
Отправлено: Пoчемучка - 07.08.23 13:19
Раскройте тайну волшебных познаний Аксельрода. Ну, пожалуйста!Логическая цепь весьма простая. Золотарев вписывался сначала в группу Согрина и участвовал согласно воспоминаниям Зиновьева - в подготовке к походу. Это значит - что-то писал от руки как минимум и как максимум - достаточно часто. Например список необходимых вещей на снарягу, продуктов или заявлений на профком например УПИ или Коуровской турбазы. Надо помнить - что он был сотрудником Коуровской турбазы и все его имущество - перечислено в УД, но его явно недостаточно для похода. Посуда, одеяла и пр. вплоть до рюкзака - могли быть не личные, а имущество турбазы. Судя по тому что Мария Севастьяновна Будина (кладовщик турбазы УПИ) - его отлично запомнила, то переписка однако была. Вещи ж на прокат могли давать только по соглашению организаций, а не как Авоська на душу положит. То ж был СССР и оплот бюрократии.
Согрин кстати сказать - тоже видел вживую ту палатку, с которой ходил Дятлов. Её шили в поход на Манарагу под рук. Королева и там в составе был и Согрин. Согрин - поделился к Аксельродом. Они контачили очень плотно, поскольку уже летом 1959 года Согрин идет под рук. Аксельрода на Пик Топографов. Вот так якобы мало знавший Семена Золотарева - Аксельрод: блеснул эрудицией. Он мог и на Коуровке - с ним пересекаться и тоже обратить внимание на узнаваемый почерк. Богомолов же пересекался с Золотаревым на Артыбаше. Богомолов был председателем клуба туристов УПИ в 1954-1955, а Аксельрод - годом позднее. Мож и там успелили пересечься, на Алтае. Ведь никто его не спросил - откуда он знает почерк Золотарева. Типа - все свои...
Отправлено: nvry70 - 07.08.23 13:22
Логическая цепь весьма простая.А что? Аксельрод- графолог? Намётанным взглядом определяет, чей почерк?
Отправлено: Иван Иванов - 07.08.23 13:26
Логическая цепь весьма простая. Золотарев вписывался сначала в группу Согрина и участвовал согласно воспоминаниям Зиновьева - в подготовке к походу. Это значит - что-то писал от руки как минимум и как максимум - достаточно часто. Например список необходимых вещей на снарягу, продуктов или заявлений на профком например УПИ или Коуровской турбазы. Надо помнить - что он был сотрудником Коуровской турбазы и все его имущество - перечислено в УД, но его явно недостаточно для похода. Посуда, одеяла и пр. вплоть до рукзака - могли быть неличные, а имущество турбазы. Судя по тому что Мария Севостьяновна Будина (кладовщик турбазы УПИ) - его отлично запомнила, то переписка однако была. Вещи ж на прокат могли давать только по соглашению организаций, а не как Авоська на душу положитНу, это понятно и очень возможно. Где в этой цепочке графолог Аксельрод?
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 13:27
И на войне, и на службе в армии очень узкие сектора, в которых мужчины (хоть современные, хоть не нам чета которые) могли приобрести опыт, навыки и рефлексы, которые могут оказаться полезными в глубоком тылу. Даже если не вспоминать арту и мазуту, летунов и зенитчеков, стройбат, ижбат, автобат, связь - да ну их...вот и хорошо. Т.е. не будем отказывать в навыках выживания человеку, только на основании "мне кажется, что..." :girl-flowers:
Откуда у хлопца испанская грусть-то?
Всё бывает, но как-то сложно получается. Если получается...
Цитирование
Но как вариант - можно обсудить. В тему вписывается ровно.гораздо больше, чем некоторые из обсуждаемых здесь вопросов :-[
Отправлено: Иван Иванов - 07.08.23 13:29
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 13:31
Добавлено позже:Полагаю, это таки не основная причина предположения?правильно предполагаете)) сначала было предположение, что есть признаки, что кто-то не ночевал с группой 31го.
Цитирование
Его ж в бурках нашли - не совсем удобная обувь для выполнения тактической задачи. Да и вообще прикид довольно легкомысленный для злоумышленника.не, без бурок лучше, кто бы спорил)
И бурки значительно лучше, чем холодные лыжные ботинки, особенно когда они сшиты на заказ, с кожаной подметкой и каблуком
И с чего вы взяли, что он злоумышленник?
Отправлено: Влас - 07.08.23 13:35
Не то чтоб мне это важно знать, просто из любопытства спрошу - они лабаз когда делали, ночью? Фоткались на месте стоянки на Ауспии когда? Ведь место их стоянки найдено сейчас по ещё сохранившимся крупным деревьям. Рюкзаки заново переукладывали, равномерно деля между собой вес продуктов - это не десятиминутное дело - когда?В группе было девять человек и разумное разделение труда. Многое сделали накануне (31)
Все это мелочи, возня в песочнице (имею ввиду наше перетирание времени, необходимости и обязанностей членов группы). Простой ответ - все было продуманно еще в Свердловске, группа слаженная, много времени на перекладывание пакетов с крупой из одного места в другое - не требовалось. (Бодяжили какао быстро - для Сергани)
А вот стандартное (по УД) представление о выходе группы в 15 часов такое же необычное, как и установка палатки и создание базового лагеря для штурма Отортена в двух километрах от старательно сделанного лабаза и в десяти от вершины, до которой надо было тащиться с ведрами, пилами, печками.
В общем, Непьющий, я верю в ваш разум, в вашу аналитику (хотя помню и снежную доску, конечно) поменьше читайте всякого, это отбивает привычку мыслить. :)
Отправлено: Пoчемучка - 07.08.23 13:35
А что? Аксельрод- графолог? Намётанным взглядом определяет, чей почерк?У Золотарева весьма узнаваемый почерк. Похожий почерк - мог быть и могли под его почерк и подделать. Но люди тогда были простые и брали самый очевидный ответ. В группе - Золотарев, почерк - как у Золотарева, значит - писал Золотарев.
Если честно - в "Вечернем Отортене" - читается взгляд старшего человек на всю наблюдаемую им студенческую действительность. Причем мало погруженного в тонкости душевных подковерностей например Зины. Так написать по рекорд - мог только человек ни разу не в курсе что у Зины и Юрой происходило в отношениях. Зиночка - не была скрытною. С подругами - делилась. Подруги - бывают и завистливые, особенно такой её яркости и сногсшибательности что у неё была. Сомневаюсь - что её печали оставались только в сундуках памяти её подруг. Сплетни растекаются кругами. Именно поэтому Согрин прям хотел её загребсти себе в поход. Пока свободна - перебить симпатию. Он ваще-то мог бы. У него - огня хватило бы.
Отправлено: Сергани - 07.08.23 13:41
И бурки значительно лучше, чем холодные лыжные ботинки, особенно когда они сшиты на заказ, с кожаной подметкой и каблукомЛучше, спору нет, если выбор из двух негодных вариантов. Но если бурки шились специально, то можно было бы и поприличнее для такого дела фасончик выбрать.
Хотя, как говорится, на вкус и цвет.
И тем не менее, экипировка Золотарева выглядит очень уж непривлекательно для серьезного замысла.
Или всё спонтанно могло быть?
Отправлено: Пoчемучка - 07.08.23 13:43
Да, ещё. Семен пришёл на вокзал к поезду и из вещей был у него один рюкзачёк. Где его лыжи? Пишу по памяти...Не надо по памяти. Надо - по матчасти.
Отправлено: Сергани - 07.08.23 13:46
Бодяжили какао быстро - для Серганисергани какао не нужно, да еще быстро разбодяженное
Быстро - это: дрова, печка, натопить, вскипятить, развести, залить
Цитирование
А ты дров наруби, печку затопи, тесто замеси, пироги испеки.И все это - чтобы только на ходу рассвет встретить?!
Добавлено позже:
гораздо больше, чем некоторые из обсуждаемых здесь вопросовЧто верно - то верно. Но что я могу поделать, если они вегетативно размножаются?!
Добавлено позже:
И с чего вы взяли, что он злоумышленник?Так он во благо? И автономно?
Это уже интереснее.
А то я было подумал, что вы хотите его руками ГД того самого...
Виноват, ляпнул.
Отправлено: Влас - 07.08.23 13:56
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:Это просто великолепно ... /добавлено позже/ *ROFL*
Ерунда...
Мы вместе делаем одно и то же дело, Иван Иванов, добиваемся одной цели и однажды встретимся в одной точке и надо вовремя затормозить чтобы...))
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 13:57
создание базового лагеря для штурма ОтортенаДа Отортен это не эльбрус и даже не фишт.. Это просто чуть приподнятая над хребтом точка, куда можно зайти "по дороге" - как зашла группа Аксельрода во время поисков.. Ну хватит сыпать какими-то штампами про "базовые" или "штурмовые" лагеря.
Ну вы же узнали реальное расстояние от перевала до вершины Отортена, и должны трезво понимать, что это по плотному снегу, то есть нет необходимости тропить в лесу по очереди, бросая рюкзаки, когда путь удлинялся для группы на 22 процента(пардон если ошибаюсь в расчетах). Дорога туда не сложна, нет смысла делать глупые остановки перед вершиной. Но обратно к лабазу по времени можно и не успеть, но и на этот случай они подстраховались, взяв всю снарягу.
Отправлено: Иван Иванов - 07.08.23 14:04
Очень возможно, коллега.Это просто великолепно ... /добавлено позже/ *ROFL*
Мы вместе делаем одно и то же дело, Иван Иванов, добиваемся одной цели и однажды встретимся в одной точке и надо вовремя затормозить чтобы...))
Отправлено: nvry70 - 07.08.23 14:20
У Золотарева весьма узнаваемый почерк. Похожий почерк -И что? Где здесь графолог Аксельрод?
Добавлено позже:
Именно поэтому Согрин прям хотел её загребсти себе в походНе поэтому. Согрин хотел её спасти,потому что у него жил Золотарёв.
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 14:22
Лучше, спору нет, если выбор из двух негодных вариантов. Но если бурки шились специально, то можно было бы и поприличнее для такого дела фасончик выбрать.а вам знаком фасончик бурок Золо? И я так и не поняла, какая бы обувь вас удовлетворила? Кирзачи?
Цитирование
И тем не менее, экипировка Золотарева выглядит очень уж непривлекательно для серьезного замысла.и опять - что именно вас не удовлетворяет в экипировке Золо?
Или всё спонтанно могло быть?
Отправлено: Влас - 07.08.23 14:30
Дорога туда не сложнаНу как вам сказать... Скажу прямо - сложна. Ветер дует как при взлете самолета, поднятая этим ветром поземка закрывает видимость до десятков (иногда, в лучшем случае, сотен) метров, подробной карты с указаниями возвышенностей, провалов и перевалов - нет, нет GPS и нет проторенной грузовиками колеи. Да, наст твердый, но трудно на нем удержаться на ногах, удержать парусящий груз, не упасть и не скатится вниз.
Вы понимаете к чему я клоню? Поход на категорию, новый маршрут и еще... да, к фото из УД установки палатки. Наряду с кубометрами извлеченного снега вы видите и погоду.
Отправлено: Сергани - 07.08.23 14:32
а вам знаком фасончик бурок Золо? И я так и не поняла, какая бы обувь вас удовлетворила? Кирзачи?Знаком. Пожалуй, что в кирзачах, да, было бы сподручнее. Или привычнее...
и опять - что именно вас не удовлетворяет в экипировке Золо?Да мое мнение в гардеробной вообще семнадцатое при шестнадцати засчитываемых.
Какие задачи он мог решать по вашей задумке? Из его прикида я ничего не могу выдавить функционального, поэтому и удивляюсь: вот так одеваться на
Или он не знал, что дело серьезное?
Добавлено позже:
Допустим, что именно Золотарев заметил что-то, что его насторожило. Допустим.
Но тогда его предполагаемый уход из группы что может означать?
Если Семен единственный в группе, у кого есть навыки и рефлексы, то как раз первый, который сработает - всю ответственность за группу замкнуть на себя.
Делай как я. Это при любых раскладах, если навыки и рефлексы военные.
Разворачиваемый текстПочемучка знает, но лучше не спрашивать
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 14:41
Знаком. Пожалуй, что в кирзачах, да, было бы сподручнее. Или привычнее...это у вас
Цитирование
Да мое мнение в гардеробной вообще семнадцатое при шестнадцати засчитываемых.он пытался спасти группу. При тех обстоятельствах, которые сложились, в той одежде, которая у него была. Я предполагаю, что он первый пошел на контакт с нехорошими людьми еще 31го и не ночевал с группой. Группа его ждала первую половину дня, не трогая его рюкзак. Группа ему оставила, воткнутые у лабаза лыжи. Группа вышла и встала на склоне, потому что это идеальная точка а) чтобы видели их и б) они видели и тех, кто идет из долины Ауспии, и из долины Лозьвы
Какие задачи он мог решать по вашей задумке? Из его прикида я ничего не могу выдавить функционального, поэтому и удивляюсь: вот так одеваться на раут серьезное дело?
Или он не знал, что дело серьезное?
Отправлено: Сергани - 07.08.23 14:46
это у вас велосипеда бурок не было)Это вы зря. Мой отец служил в Архангельске, около. И унты были, и бурки. Я в них в школу ходил. Иногда.
Добавлено позже:
Я предполагаю, что он первый пошел на контакт с нехорошими людьми еще 31го и не ночевал с группой.Опрометчиво.
Но как один безнадежный вариант из всех безнадежных вариантов...
Скажу как есть: в таких условиях никакого правильного решения никто не придумает, сколько бы опыта, навыков и медалей у командира не было бы. Такие проблемы надо решать до того, как. На берегу. А когда накрыло - только рефлексы. Вернее, рефлекс. Бежать, да.
Тоже так себе - в предлагаемых условиях.
Но по-другому практически обычно не может быть.
Отправлено: Иван Иванов - 07.08.23 14:58
Оффтоп (текст не по теме)он пытался спасти группу. При тех обстоятельствах, которые сложились, в той одежде, которая у него была. Я предполагаю, что он первый пошел на контакт с нехорошими людьми еще 31го и не ночевал с группой. Группа его ждала первую половину дня, не трогая его рюкзак. Группа ему оставила, воткнутые у лабаза лыжи. Группа вышла и встала на склоне, потому что это идеальная точка а) чтобы видели их и б) они видели и тех, кто идет из долины Ауспии, и из долины ЛозьвыАбсолютно неверное мнение...
Отправлено: nvry70 - 07.08.23 15:00
Оффтоп (текст не по теме)Абсолютно неверное мнение...Выдумка, взятая с потолка.
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 15:01
Добавлено позже:Опрометчиво.ок. Бежать. Куда и как? Я вот многих спрашивала- а как бежать-то?
Но как один безнадежный вариант из всех безнадежных вариантов...
Скажу как есть: в таких условиях никакого правильного решения никто не придумает, сколько бы опыта, навыков и медалей у командира не было бы. Такие проблемы надо решать до того, как. На берегу. А когда накрыло - только рефлексы. Вернее, рефлекс. Бежать, да.
Тоже так себе - в предлагаемых условиях.
Но по-другому практически обычно не может быть.
Отправлено: Сергани - 07.08.23 15:03
Группа вышла и встала на склоне, потому что это идеальная точка а) чтобы видели их и б) они видели и тех, кто идет из долины Ауспии, и из долины Лозьвыну, это прям про мужика, который "ау" в лесу кричал и которого мишка услышал...
Вызывающее поведение - тоже как вариант защиты. Но в этом месте - ну, ладно подростки и девочки, но бывший-то фронтовик уж хотя бы это должен понимать.
Но в этом сценарии для меня неубедительным выглядит не поведение туристов с Золо во главе - эти-то с той стороны почему в такую игру втянулись? Зачем им демонстрации и тёрки?
Добавлено позже:
Я вот многих спрашивала- а как бежать-то?Здесь и сейчас мы можем спрашивать. А когда всё вживую (пока еще), то там один ответ: а куда глаза глядят.
Бегали, знаем.
Тут не тот случай, когда можно выбирать и капризничать.
Добавлено позже:
Был у Золотарева опыт такого рода - Бог весть. Но то, что командир с той стороны щами не умывался - нету, увы, признаков этого. И он на самотек и самоволие ситуацию не отпустил бы.
Своя шкурка дороже добытой.
Добавлено позже:
Спору нет, с той стороны сильно больно нужна информация о стороне этой. Но ее разговорами не добудешь. Только спугнешь.
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 15:42
Оффтоп (текст не по теме)А вот чем я просто вынужден спросить, так вот об этом: а на какой картине маслом вы увидели вертикальный участок дымохода на палатке ГД вечером 1 февраля 1959 года на склоне 1079?Я уже не один раз сказал вам, что не надо видеть вертикальный участок дымохода вечером, они ведь собирались вешать печку утром, и заблаговременно готовили среднюю стойку для закрепления печки. Это глупость, понимаете - опровергать желание дятловцев подготовиться к утренней растопке на том основании, что вечером печка ещё лежала в чехле и дымоход наружу не торчал.. Ну если вам нечего возразить по существу, зачем опускаться до глупости, Сергани, зачем прикидываться, будто я не отвечал на этот вопрос, ну воздержитесь, не мусорьте в своей же собственной теме)
Вот просто интересно.
То, что происшествие не позволило дятловцам собрать утром печку - это не делает подготовку к утру бессмысленной - они ведь не знали, что так произойдет)
На этот раз понятно объяснил? Или ещё придумаете чего-нить в том же ключе?))
Ну если вы прибегли к этой логике - так давайте тогда задайте форуму вопрос, нафига они вообще поперлись в этот поход, если он так хреново для них закончился? Не останавливайтесь на одной только бесполезно разрезанной лыжной палке, приобщите в ту же кучу и все остальные действия группы, которые их туда привели)))
Отправлено: Сергани - 07.08.23 15:54
Оффтоп (текст не по теме)опровергать желание дятловцев подготовиться к утренней растопке на том основании,Это убедительно. Дымохода не было, но ЖЕЛАНИЕ-то было!!!
Глупый вопрос, понимаю, но таки спрошу: а о желаниях дятловцев вы как узнаете?
То, что происшествие не позволило дятловцам собрать утром печку - это не делает подготовку к утру бессмысленной - они ведь не знали, что так произойдет)Разумеется не знали. Но вам-то откуда известно, что подготовка к утру была???
И ладно б подготовка - а то ведь именно такая подготовка, чтоб какао не расплескать.
Ну если вам нечего возразить по существу,А что можно возразить на утверждение, что ветром могло шатать печку в палатке Дятлова утром 2 февраля?
Вот что?!
Я и не возражаю...
Добавлено позже:
так давайте тогда задайте форуму вопросВы сейчас просите или провоцируете?
Я к Форуму отношусь трепетно и с придыханием.
Тем более в "своей" теме, которая моя только до тех пор, пока я соблюдаю то, что положено соблюдать.
Писанное. И неписанное.
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 16:08
Оффтоп (текст не по теме)а о желаниях дятловцев вы как узнаете?
Но вам-то откуда известно, что подготовка к утру была?Не забивайте себе голову лишним). Не нужно вам это знать. Ваша манера аргументирования заставляет повторять объяснения по три раза.
Понимаете, если взрослый человек говорит - "если нужно закрепить дымоход печки, свободно висящей на проволоке, то значит, нужно закрепить и лыжные палки, глубоко забитые в снег, иначе они раскачаются" - это либо не взрослый, либо человек никогда не покидал пределов своей квартиры или офиса. Почитайте, что вы несли мне несколько последних постов, и подумайте, надо ли мне вам что-то объяснять? Меня тут просто печка увлекла, точнее неверные о ней суждения других форумчан. А ваши установки вторичны.
Отправлено: Никанор Босой - 07.08.23 16:09
я предлагаю посмотреть, подвтерждает ли что-то присутствие Золо в группе с 31го числа.
И... нет, не знаю кто что там рассматривал на фото рытье ямы, когда ее рассматривали люди, не доверять которым нет вообще никаких оснований - Золо там не нашли.
он первый пошел на контакт с нехорошими людьми еще 31го и не ночевал с группой. Группа его ждала первую половину дня, не трогая его рюкзак. Группа ему оставила, воткнутые у лабаза лыжи.на фото с рытьём ямы девять пар лыж, восемнадцать штук
они же найдены восемь пар под палаткой и одна пара возле
девятая пара чья тогда, если Золотарёва не было ? или он без лыж ушёл ?..
он пытался спасти группуони все пытались спастись
но он, кроме того, до конца сопровождал одного человека
одного из тех, кто оказался с ним в овраге
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 16:12
ну, это прям про мужика, который "ау" в лесу кричал и которого мишка услышал...ну, анекдоты не на ровном месте придумывают
Цитирование
Вызывающее поведение - тоже как вариант защиты. Но в этом месте - ну, ладно подростки и девочки, но бывший-то фронтовик уж хотя бы это должен понимать.почему вы решили, что это демонстрации и терки?
Но в этом сценарии для меня неубедительным выглядит не поведение туристов с Золо во главе - эти-то с той стороны почему в такую игру втянулись? Зачем им демонстрации и тёрки?
Цитирование
Здесь и сейчас мы можем спрашивать. А когда всё вживую (пока еще), то там один ответ: а куда глаза глядят.это не тот случай, когда можно убежать. Не выходя на склон, на котором не остается лыжня
Бегали, знаем.
Тут не тот случай, когда можно выбирать и капризничать
Отправлено: Сергани - 07.08.23 16:14
но он, кроме того, до конца сопровождал одного человекаПочему только одного? И по каким внешним признакам это можно зафиксировать? Или это логическое построение?
Расположение тел вроде бы не наводит на такие мысли.
Добавлено позже:
почему вы решили, что это демонстрации и терки?А что еще тут можно предположить?
это не тот случай, когда можно убежать.Убежать можно всегда. Не рассуждая и не примериваясь.
Добавлено позже:
В реальной ситуации просто сама попытка туристов убежать будет по сути полным провалом для злоумышленников. И обязательно спалятся устроенным шумом и беготней, и туристов не смогут ни ураганом с горы "сдуть", ни "заморозить".
Своими руками устроить себе такое...
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 16:41
Убежать можно всегда. Не рассуждая и не примериваясь.если убежать можно всегда - чего не убежали-то далеко?
Добавлено позже:
В реальной ситуации просто сама попытка туристов убежать будет по сути полным провалом для злоумышленников. И обязательно спалятся устроенным шумом и беготней, и туристов не смогут ни ураганом с горы "сдуть", ни "заморозить".
Своими руками устроить себе такое...
И по вашей и по моей версии их убили. Значит - не убежали. Смысл рассуждать об обратном? Только чтобы попытаться оспорить мой мотив, при том, что у вас его вообще нет?)))
Добавлено позже:
на фото с рытьём ямы девять пар лыж, восемнадцать штука Золотареве нет. Ок, они взяли манюню, что логично. Его лыжи были в лабазе
они же найдены восемь пар под палаткой и одна пара возле
Отправлено: Сергани - 07.08.23 17:01
И по вашей и по моей версии их убили. Значит - не убежали.Не убежали. Но пытались: в овраг, на склон. Бессмысленные попытки, но в такой ситуации у тех, на кого напали, нет вариантов со смыслом. Вообще.
Убежать можно до того как. Не рассуждая и не примериваясь.
при том, что у вас его вообще нет?У меня мотива и быть не может - я бы на такую задачу не подписался бы ни под каким прессом. Если же речь о мотивации "моих" злоумышленников, то и тут не совсем так: и планов, и намерений у них было даже больше,чем надо, ибо - сброд. Но для военного или около того никакой специальной мотивации для выполнения задания не надо. В процессе - могут появиться личные или командные хотелки, но это всё случайные колебания. Есть приказ - все остальное прикладывается.
Отправлено: Vietnamka - 07.08.23 17:10
Не убежали. Но пытались: в овраг, на склон.т.е. в праве убежать как раз на склон, где не остается следов, вы им откаазываете? ) Только в овраг, и вниз в лес?
Отправлено: Сергани - 07.08.23 17:15
т.е. в праве убежать как раз на склон, где не остается следов, вы им откаазываете?Я чуток запутался: откуда они должны убежать на склон? С Ауспии?
Только в овраг, и вниз в лес?Нет, в лес со склона они не бежали - они туда ушли, не собираясь убегать далеко. А вот из леса на склон - да.
Отправлено: Никанор Босой - 07.08.23 17:33
Почему только одного? И по каким внешним признакам это можно зафиксировать? Или это логическое построение?и логическое, и по внешним признакам
с кем Золотарёв чаще всего на фото оказывается ? с кем общается ? с кем улыбается ?
к кому в приятели набивается ?
с кем в овраге оказался ?..
а Золотареве нет. Ок, они взяли манюню, что логично. Его лыжи были в лабазеа палок у палатки сколько оказалось ? а сколько было палок в лабазе ? Золотарёв от лабаза с одними палками ушёл, без лыж ?..
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 19:25
лагеря для штурма Отортена в двух километрах от старательно сделанного лабаза и в десяти от вершиныПросил же вас, не оперируйте сомнительными цифрами. Не в 10 км они от вершины Отортена стояли, а в 18-19 км... Только что Диме Пушину звонил, он на шишиге там народ забрасывает..
Эх... и все ваши остальные "источники знаний" такие же...
Отправлено: Starhunter - 07.08.23 20:02
Цитирование
Состояние следов (остаются или нет, чтобы на них вообще ориентироваться) должны были оценить в момент обнаружения лабаза.Могли ориентироваться на цепочку следов, тела, и вещи ГД.
Сергани
Цитирование
Аскинадзи я доверяю. Как и всем остальным современникам ГД.Я у него спросил по поводу дежурств у печки. Он ответил, что дежурили все по очереди по паре часов за ночь.
Пoчемучка
Цитирование
А вот не оспариваю. Но у Дятлова - предваряющий тренировочный был. Чего нельзя сказать о например Согрине. Ни один из вполне здравствующих участников - не упоминает этого этапа. Ни Зиновьев, ни Согрин, ни Пасынков.Но с санями вышла промашка. А недостатки печки он мог учесть после предыдущего похода с ней.
Отправлено: Дед мазая - 07.08.23 20:19
Просил же вас, не оперируйте сомнительными цифрами. Не в 10 км они от вершины Отортена стояли, а в 18-19 км...Ваш источник похоже прав, если судить по карте...
[attach=1]
1 клетка 2км, если меня склероз не подводит. Вверх-вниз и не по прямой, вполне может быть столько...
Но, есть и такое утверждение от Коптелова...
Разворачиваемый текстН: Дело в том, что нужно 3 дня, чтобы до Отортена сходить. Или сколько? Там 16 километров.
КЮЕ: Извините! Полдня! Двенадцать километров.
Н: Нет, ну туда и обратно...
КЮЕ: 12 километров, вы посчитайте.
А. К. 12 километров, по насту причём, там торить не надо...
КЮЕ: Я ходил с пионерами. Это 12 километров. 2,5 или 3 часа мы шли в одну сторону.
Н: Без лыж?
КЮЕ: Почему? На лыжах. Я в марте был 1976 года. Мы зашли левее Ауспии, как там речка называется, южнее?
Н: Вот эта вот? ХХХХХХ?
КЮЕ: По маршруту мы зашли с неё. То есть вот этот хребет, его левая часть вдоль Ауспии. Мы зашли вдоль этой речки, перевалили, обошли 1079 слева, и ушли на Отортен. И от 1079 до Отортена мы шли совсем мало. Мы шли в этот день чёрти-куда после Отортена ещё. А у нас в группе были школьники от 5 до 10 класса.
Н: Вы ходили весной?
КЮЕ: Ходили в марте месяце, да. Поэтому 24 километра, ну 26, что стоило пройти для группы Дятлова? Да ничего не стоило.
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 20:31
Ваш источник похоже прав, если судить по картеУ меня скачанная и криво, не точно по масштабу напечатанная в фотоателье бумажная карта (ну я к таким привык), и на ней ПО ПРЯМОЙ от перевала до вершины Отортена около 12-13 км (точно не скажу, ибо не знаю точный масштаб этой бумажки). Это означает, что по тропинкам будет не менее чем в полтора раза больше. Это же горы, а не равнина.
Но это не суть. Я просто к тому, что этот путь несложен в сравнении с теми ходовыми днями, которые им предшествовали. То есть выйдя на перевал (они ведь дважды там были, и могли видеть Отортен в прямой видимости), и увидев конечную цель, они могли быть уверены, что дойдут до вершины засветло, но не были уверены, что успеют вернуться, или хватит сил на возвращение. Поэтому и взяли с собой снарягу и инструмент для спуска в лес. И чтобы увеличить вероятность успешного выхода, решили укоротить свой путь, сделав точку старта не внизу, а повыше и поближе к Отортену. В общем, совершенно рациональный подход - укорочение завтрашнего трека и получение опыта ночевки вне зоны леса. Потому что повторюсь, какие в дальнейшем будут погодные условия, как сложится на других перевалах поход, получится ли сделать потом такую тренировку, они не знали.
Добавлено позже:
КЮЕ: По маршруту мы зашли с неё. То есть вот этот хребет, его левая часть вдоль Ауспии. Мы зашли вдоль этой речки, перевалили, обошли 1079 слева, и ушли на Отортен. И от 1079 до Отортена мы шли совсем мало. Мы шли в этот день чёрти-куда после Отортена ещё. А у нас в группе были школьники от 5 до 10 класса.Поэтому меня всегда удивляли дятловеды, которые непременно хотели загнать группу Дятлова в Лозьву. И удивлялись - нафига они пошли вне зоны леса?)
Н: Вы ходили весной?
КЮЕ: Ходили в марте месяце, да. Поэтому 24 километра, ну 26, что стоило пройти для группы Дятлова? Да ничего не стоило.
Отправлено: Влас - 07.08.23 20:50
Просил же вас, не оперируйте сомнительными цифрами. Не в 10 км они от вершины Отортена стояли, а в 18-19 км... Только что Диме Пушину звонил, он на шишиге там народ забрасывает..Это все... все -.не имеет никакого принципиального значения. ни-ка-ко-го. Ну разве что придется вам гонять ГД от МП на Отортен дальше и сильнее чтобы все у вас совпало с написанными однажды представлениями о правильности.
Могла оказаться там другая группа, с другим составом и опытом, заключенные, военные, кто угодно, вплоть до стада оленей. Результат был бы тот же.
А группа Дятлова, по совершенно несчастному случаю, но закономерно, оказалась на склоне 1079, хотя.. там она не должна была бы находиться и не планировала. Вот, собственно, и все о чем я здесь с вами беседовал. А километры... бог с ними. :)
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 20:54
Это все... все -.не имеет никакого принципиального значения. ни-ка-ко-гоТеперь даже не сомневаюсь в этом)
Отправлено: Дед мазая - 07.08.23 21:06
Потому что повторюсь, какие в дальнейшем будут погодные условия, как сложится на других перевалах поход, получится ли сделать потом такую тренировку, они не знали.И это после того, как они были вынуждены вернуться с Перевала, так как там дул ветер "со скоростью самолета"?.. *DONT_KNOW*
И чтобы увеличить вероятность успешного выхода, решили укоротить свой путь, сделав точку старта не внизу, а повыше и поближе к Отортену.Я бы, скрепя сердце, согласился с Вами, если бы не их утренний сбор, который с Ваших слов занял бы пару часов и который в темноте был бы затруднителен. А так, я пока кроме проблем с этой непонятной стоянкой, ничего полезного не вижу. Но, это с моего дивана... *DONT_KNOW*
Отправлено: Влас - 07.08.23 21:32
Теперь даже не сомневаюсь в этом)И это не имеет значения.)
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 21:35
И это после того, как они были вынуждены вернуться с Перевала, так как там дул ветер "со скоростью самолета"?Нет. В вашем вопросе неверное утверждение. Они были вынуждены вернуться с перевала не из-за ветра, а потому что "наст, голые места, о лабазе думать не приходится". Им нужно оставить большую часть продуктов, лабаз - дело серьезное. Для него нужен снег. Поэтому они "в лоб" спускаются вниз, к речке, где "самое снегопадное место"
Перечитайте дневник.
Я конечно дам сейчас снова пищи для кучи возражений и заламываний рук, но скажу. Я уверен, что стоянка вне зоны леса оговаривалась ими не 31 вечером, а раньше. Днем 31 числа они УЖЕ поднимались от ауспии с расчётом встать лагерем вне зоны леса, и если б им повезло там со снегом, и если б им хватило времени, они там бы и устроились вместе с лабазом. Но увы, было уже 16 часов, они слишком устали, и совершать этот подвиг с выкапыванием лабаза и вкапыванием палатки "по-штормовому" они не решились. Я бы тоже не стал. Хрен с ним, с отставанием от графика. Эта стоянка на голом склоне не должна начинаться с состояния уморенных в хлам людей.
Отправлено: Дед мазая - 07.08.23 21:40
Нет. В вашем вопросе неверное утверждение. Они были вынуждены вернуться с перевала не из-за ветра, а потому что "наст, голые места, о лабазе думать не приходится".До появления "наст, голые места" меняется рельеф местности и растительность. Вы думаете, выход на границу леса оказался для них неожиданным?..
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 21:43
Вы думаете, выход на границу леса оказался для них неожиданным?.С чего бы неожиданным? это к чему? Они по плану маршрута должны были перевалить этот водораздел.
Отправлено: Дед мазая - 07.08.23 21:46
С чего бы неожиданным? это к чему? Они по плану маршрута должны были перевалить этот водораздел.И чего не перевалили? И как можно, в случае плана перевалить, говорить о плановой стоянке на Склоне?..
Отправлено: Starhunter - 07.08.23 21:48
Отправлено: Непьющий - 07.08.23 21:50
И чего не перевалили? И как можно, в случае плана перевалить, говорить о плановой стоянке на Склоне?.Они перевалили, но днём позже. И склон этот относится к верховьям Лозьвы, а не Ауспии. Смотрим карту. Формально они не нарушили плана, ведь конкретное место стоянки планом не оговаривается, оговаривается только шаблонами в наших головах)
Отправлено: maicom - 07.08.23 21:50
Аксинадзи считает, что они уже к моменту выхода к Перевалу от графика сеьрезно отстали и вряд ли бы смогли его нагнать.Юдин говорил что Дятлов вроде бы просил его передать что контрольный срок откладывается на 15 вместо 12,а Юдин сошел в самом начале похода,т.е они уже тогда опаздывали.
Отправлено: Starhunter - 07.08.23 21:59
Отправлено: PRO_hogiy - 07.08.23 23:27
Безоговорочно верите про состояние палатки?В то, что видел и пробовал на месте - да. Нет там никаких расхождений с действительностью. Но их можно придумать, если очень хочется? Угу?
Объясняйте прибытие прокурора 26го.Вам надо в полиции работать: один и тот же анекдот надо рассказывать по 2 раза ... (минимум).
Уже в предыдущем абзаце вашей же цитаты я писал:
1. Лебедев путает даты. Его 26-е, это 27-е.
2. 26 никакого прокурора на месте быть и не могло в принципе. Радио о находке ушло уже в потемнении (и потемнело не только в глазах...). Никакой вертолет уже туда вылететь не мог. Тем более его еще надо готовить к вылету. А это время и не маленькое.
Но если вы еще не наигрались
я передам ваши слова ВМА.Да, на здоровье...
Только вы уже на несколько лет опоздали. Я ему уже много чего писал, и только про это...
это хорошо. В вашем возрасте сохранять способность удивляться - ценное качество. Чтобы не превратиться "во все знающего" занудуЕсли больше него сказать в ответ на конкретику, то что еще остается?
И тем не менее, такие особенности и нюансы тактики и поведения в лыжных походах (впрочем, почему только в лыжных, если это касается тактики?) можно легко понимать много поруководив, а еще, хорошо бы и получив инструкторское образование. Только инструктор это то кем работал Золотарев (это просто название одинаковое), а это типа преподавателя в ВУЗе при курсах турподготовки.
По другому не получается, нет основы на которую хоть на что то можно опираться.
Это как пытаться на базе знаний девочки средней группы детсада, поигравшей в дочки-матери рассуждать о тонкостях семейной жизни.
Поэтому еще Ю. Мориц (на музыку С. Никитина) выразилась: "Пони бегает по кругу, и в уме круги считает..."(с)
Когда вам надоест n-й круг, начинайте вслушиваться вто что говорят люди, которые разбираются в таких тонкостях.
ВМА считает, что это была грубая ошибка.вы занимаетесь демагогией, ссылаетесь на слова людей, которые они говорили тогда, когда еще такой стиль хождения не был развит от слова, как вы любите выражаться СОВСЕМ.
Карелин Владислав Георгиевич "Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно, чтобы идти по насту, где передвижение значительно облегчено"
Масленников "По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом. "
Я точно знаю, что теперь у, как минимум Карелина, "несколько другое мнение" - мы с ним это подробно обсуждали, причем на одинаковом уровне знания предмета. У на опыт примерно одинаковый, но он великолепно знает Урал от среднего до Приполярного, я - меньше, но у меня 5 походов по Полярному + большие спасработы, + Арктика, Путораны и Кодар (Саяны, Алтай и Забайкалье я не трогаю, мы это не сравнивали), он На Полярном был только краем. С ВМА можете не сравнивать, да и он практически согласился со мной, когда обсуждали (а письмах). С Масленниковым мне приходилось разговаривать в ЦСТ, но только по поводу ЦМКК, тема пер. Дятлова тогда еще не была модной и даже вообще не обсуждалась. Но его представление тоже базируется на старом материале, а очень скоро после этого все поменялось в лыжном туризме. Мы же должны выяснять не исторические моменты, а существо дела. Посему ничего сверхестественного в остановке на этом месте нет. Для их погибели вмешался другой фактор, который к такой остановке не имеет отношение. Поскольку несколько (не так много, достоверно известно - 5) групп там уже останавливалось (про нас я уже молчу) и ничего особенного в этом не было обнаружено.
Как думаете, они умели играть на рояле?У вас не так плохо с юмором как с его отсутствием...или только на мандолине?
Суть вы так и не поняли...
Все знаю, что эта истина - вы.Ага. Кроме вас. Потому что вы не состоянии сравнивать аргументацию и конкретный опыт...
Это всего лишь ваше мнение.А я чего, пытаюсь это вам приписать? %-)
И оно ошибочно.Ага, есть только 2 мнение: одно - ваше, все остальные - ошибочные.
Вы слишком самонадеяны. Их того, что вы пишите, видно то, что только верхушки сшибали, а глубины мысли не видно. Но об этом ниже...
Про паровые и реактивные машины пример неудачный.Для вашего видео, это самый удачный. Причем вы даже не поняли сути того, что сами же и привели. Печка Дятлова и то, что у вас приведено имеет друг с другу такое же отношение, как известное пирожное к битве при Ватерлоо...
Радиоинженер Дятлов не был настолько глуп, чтоб не сообразить вставить при переноске одни трубы в другие.О, это как раз хороший пример того, как вы пытаетесь что то аргументировать...
1. Причем здесь радиоинженерство Дятлова?Вопрос переноски труб тут причем?
2. Что значит "вставить пр переноске"? Вы хоть что то про эти трубы знаете? С кем общались, что б узнать? Я так с Бартоломеем и Карелиным. Подробно и предметно. Трубы (участок) был цилиндрическим, одного диаметра и лишь концевая часть в 3..5...7 см сужалась на ДВОЙНУЮ ТОЛЩИНУ СТЕНКИ ТРУБЫ. Т. е на 0,6...0,9 мм. Как их вставлять друг в друга "при переноске"??
Вы бы хоть сначала почитали что вам уже писали, а то вам тоже, как и Вьетнамке надо предлагать другое место работы?
Теперь насчет диаметров. Во-первых, посмотрите фото - диаметр торчащего колена явно не 60-70, а больше. Спорить с этим глупо. 60 мм это визуально в полтора раза толще черенка лопаты. Там на фото явно 80-90мм.Я не по фото такие вещи определю, а по тому какие пески и как это делалось тогда. И по тому насколько это работоспособно с т. з. Темодинамики и практической эксплуатации в походах. Если вы об этом (что было тогда) практически не в курсе (например, если еще тогда не родились...) то как в рекламе: лучше жевать, чем говорить...
60 мм - это минимум, который допустим для трубы с т. з. Темодинамики, а точнее максимума гидравлического соединения канала до 3...4 м. Это практически проверено годами. Чаще делали чуть больше, но можно брать хоть 1,5 м в диаметре, только тащить предложат лично вам и никому другому.
Кстати, пытаясь мутно намекать на этот параметр вы почему то умалчиваете про 2 других основных для таких девайсов.
Ущербность такой компоновки печки в палатках я не рассматриваю, поскольку разговор идет строго про печку Дятлова, а не про что то другое...
Хотя я про это тоже уже недавно писал.
И второе, которого вы я вижу не знаете. При проблемном, "хромом" дымоходе - а у Дятлова именно такой, слишком длинный горизонтальный участок - необходимы диаметры как можно большие, иначе не будет тяги, угоришь.. По закону геометрии в печке 19 на 24 см лучше разместить трубы 90, с вложенными в них трубами меньшего диаметра, чем много труб 60-70.Вот я и вижу, что вы слишком самонадеянный теоретик. Ведь только в прошлом писании расписал чего и сколько труб какого размера туда помещается
Чисто теоретически: засуните вы туда 3..5 труб из 13, остальные то куда девать. А нести все равно надо. Так может лучше в печку положить, что то более компактное и плотное, а эти 3..5 положите в отдельный мешок к другим 8..10? Или вам это пофигу, лишь бы что то ляпнуть?
Это практика а не писание по Д. в форуме.
Я надеюсь вам то не надо объснять, что такое "конические" трубы, и то,как они должны вставляться друг в друга в рабочем состоянии, что б иметь нормальную длину, а не "длину при переноске"? Или вам это тоже пофигу?
Трубы однозначно убирались в печку, это говорит не один свидетель, отрицать это, говорить "не слушайте их, слушайте меня" - это странно).Конкретно, кто это говорил лично вам? Или вы сторонник принципа ОБС и хорош? Из тех, кто имел прямое отношение к таким печкам тогда?
Длина колена трубы, торчащей на улице на фото, не 60 см, а не более 40. Если вы внимательно посмотрите фото, то там виден стык с угловым элементом. Оно так же убиралось в печку.Я внимательно смотрел, поэтому не надо тут вешать мне лапшу на уши принципу: "Я так хочу, а остальные могут..." Это ваши бездаказательные утверждения, ибо там ничего такого, что имеет размер более чем 5 пикселей не видно. Остальное - домыслы.
В общем, мои первоисточники - Бартоломей, Лебедев, Шаравин,Вы с ними лично и подробно это дело обсуждали? Чо то я сильно сомневаюсь? Когда, где? Я так точно это делал + с Карелин + Слобцов + Якименко.. ОТ Юдина почти ничего конкретного не получилось, он далек от таких тем, как снаряжение... А жаль, был бы самый точный первоисточник..
Да забыл исключить Лебедева, я его как то не застал...
И плюс я знаю, что основные законы горения известны людям с незапамятных времен, и то, что знаем о печках мы, знали и 60 лет назад, и 160, и пятьсот. Сравнивать паровую машину и современный реактивный движок - это наивно.Вы или слишком самоуверены,или несете пургу, лишь бы что то сказать...
1.Законы горения тут не причем, дрова и так и так горят одинаково. Для конструирования печек (в частности) нужно знать законы термодинамики и теплопередачи, посему эти ваши "незапамятные времена начинаются с 20-х годов ХIХ века (когда Карно сформулировал) а точнее с уже середины- конца, когда их начали применять.
Посему фраза "что знаем о печках мы, знали и 60 лет назад" звучит наивно. Что знаете вы, это вообще абстракция, а туристские печки начали рассчитывать (а не делать наобум, имперически - если повезет, будет работать) только в середине 60-х. То бишь у меня на глазах. И пионерами тут были наши МАИевцы - двигателисты в частности и ребята из МИХМа. Окончив аспирантуру МИХМ и уезжая по распределению, в 1963 мне подарил хорошую печку Женя Преораженский. Вот тогда я и начал задумываться о том как ее рассчитывать какие параметры влияют на работу. Посему сразу появилась хорошая компоновка "печка-палатка" с хорошим кпд отопления.
Ну а то, что до вас еще не дошло, что законы термодинамики и у... и у... одинаковы, и надо только их правильно применять, то и бох с вами. Ваше мнение о сравнении тут ничего не стоит.
Бартоломей говорил:Еще раз: кто бы, что бы вас чего бы не говорил, надо не словами жонглировать, а понимать суть и видеть реакцию говорящего. У меня этого было в избытке, посему мы с П. И. не расходимся в суждениях и остались друг другом довольны на протяжении уже более 15 лет , в связи с этим.
А описаний разных ситуаций в походах я могу вам сам рассказать... за более чем сотню их накопилось ого-го...
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 03:50Вот я же и говорю... сшибать верхушки вы мастер, а как только появляется что конкретное и вас не устраивающее, вы тут словами сыпите вовсю.
Никто никакой большой ямы не копал и не собирался. Просто выровняли площадку. Яма не нужна, поскольку палатку быстрее и мощнее засыпит
=================
Это опять всего лишь ваше мнение. Я больше верю фото установки палатки, где глубина раскопа видна, и показаниям поисковиков, что "выкопана яма"
Ответьте на вопрос, только точно и доказательно: Кто, где и когда сделал эту фотографию?
Отсутствие четких ориентиров приводит к домыслам, коии существуют в избытке.
Не знаю как вы, теоретик вы наш..., но я этот склон прошел по разному и по много раз, особенно в районе палатки... Нет там таких условий и топологии зимой.
Вопрос зачем, оставлю в стороне, вы проявили глубокую неосведомленность в таких вопросах, хотя и пытаетесь из себя...
А вот для места наверху перемычки 1079 - 880 в девичестве (1096 - 905 сейчас) таких мест и подходящей погоды (из дневника) достаточно.
Так что верить вы можете хоть в черта, хоть в дьявола, хоть в явление к народу...
Знать надо, а не верить.
Кстати о птичках: вот так они делали площадку под палатку.
https://disk.yandex.ru/i/cG0Vot7p3ZtAYA
Остальное от лукавого.
А тем кто никогда таким не занимался можно вешать любую лапшу, им все рано, кроме своего "мнения".
Тут не важно, что я этого не знаю. Важно, что это знаете Вы.Дед! Пардон, потратил все время на предыдущих. Есть что сказать, но уже некогда. Самое плохое, что в ближайшее время инета не будет, не смогу.
Как говорил автоответчик автопилоту: "Ждите ответа!"
Добавлено позже:
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 03:50Да надоело говорить азбучные истины ... неужели народ такой..., что не доходит, если уж самим в лом все посмотреть на месте и в живую...
Уже 1000000 раз писал: остановились они здесь планово, если бы был форсмажор, то его бы устраняли в лесу, в зависимости от напряженности причины. Либо у лабаза, либо в 3ПЛ. С этого места можно легко и быстро (до получаса) можно съехать в любую сторону при любой погоде и любой причине.
=================
Спокойно Ипполит Володя, спокойно.))
Ну скока можно мотаться по одному и тому же кругу?
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 03:50Не получается. Нет туда доступа почему то...
Заглядывай на "Перевал" - я там понемногу про весенний лагерь рассказываю:
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=239&start=20#reply_41
Ошибка 404.
Потом посмотрю, когда смогу, если...
Отправлено: Vietnamka - 08.08.23 04:09
а палок у палатки сколько оказалось ? а сколько было палок в лабазе ? Золотарёв от лабаза с одними палками ушёл, без лыж ?..а сколько палок - неизвестно
Добавлено позже:
VietnamkaМогли ориентироваться на цепочку следов, тела, и вещи ГД.могли. Но в первые несколько дней. Вопрос на засыпку - а сколько найденных тел лежало на прямой следов и в зоне следов?
Добавлено позже:
Аксинадзи считает, что они уже к моменту выхода к Перевалу от графика сеьрезно отстали и вряд ли бы смогли его нагнать.не только он так считает
Добавлено позже:
Юдин говорил что Дятлов вроде бы просил его передать что контрольный срок откладывается на 15 вместо 12,а Юдин сошел в самом начале похода,т.е они уже тогда опаздывали.ЮЮ в протоколе допроса говорит как раз обратное. И в начале они не могли опаздывать, потому что часть дороги проехали, а не прошли, как планировали
Добавлено позже:
вы занимаетесь демагогией, ссылаетесь на слова людей, которые они говорили тогда, когда еще такой стиль хождения не был развит от слова, как вы любите выражаться СОВСЕМ.ого. Т.е. я ссылаюсь на слова, которые ТОГДА учили дятловцев, давали им советы, ТОГДА ходили в походы и разрабатывали тактики, ТОГДА были на месте происшествия и это вы называете демагогией? =-O
Сорян, ваших показаний в материалах дела нет, так что на них ссылаться не получится.
Цитирование
Я точно знаю, что теперь у, как минимум Карелина, "несколько другое мнение" - мы с ним это подробно обсуждали, причем на одинаковом уровне знания предметада с вашим стилем общения невозможно обсуждать, потому что вы не обсуждаете. Проще согласиться, чтобы отвязаться.
Цитирование
У на опыт примерно одинаковый, но он великолепно знает Урал от среднего до Приполярного, я - меньше, но у меня 5 походов по Полярному + большие спасработы, + Арктика, Путораны и Кодар (Саяны, Алтай и Забайкалье я не трогаю, мы это не сравнивали), он На Полярном был только краемвы сейчас чем пытаетесь мериться? Когда Карелин в первый свой поход пошел, вы куда ходили? И дело не в том, что у вас не настолько почетный возраст, как у него. Дело в том, что у него есть опыт совершенно других походов, с другой экипировкой, с другой тактикой. И именно в тех условиях находилась группа ГД, а не с вашей "капроновой палаткой".
Цитирование
Но его представление тоже базируется на старом материале, а очень скоро после этого все поменялось в лыжном туризме. Мы же должны выяснять не исторические моменты, а существо дела.мы должны обсуждать существо дела в контексте исторического момента.
Цитирование
Для их погибели вмешался другой фактор, который к такой остановке не имеет отношениевот и прекрасно. Позволите нам тут по обсуждать другой фактор?
Добавлено позже:
Ага. Кроме вас. Потому что вы не состоянии сравнивать аргументацию и конкретный опыт...конечно не в состоянии. Кто же жопу с пальцем сравнивает?
Отправлено: Иван Иванов - 08.08.23 04:47
В то, что видел и пробовал на месте - да. Нет там никаких расхождений с действительностью. Но их можно придумать, если очень хочется? Угу?Каким образом Иванов узнал точную дату происшествия? В вашем лице, уважаемый Владимир Алексеевич, вопрос адресую как к ветеранам ,так и к этим, мастодонтам дятловедения. Меня устроит и консолидированный ответ...
Добавлено позже:
Или опять все попрячутся в кусты?
Отправлено: Непьющий - 08.08.23 08:08
Вы или слишком самоуверены,или несете пургуСПМ, в данном конкретном случае несете пургу именно вы, а не я. Поймите, переврать Возрожденного, назвав "посмертной" его трещину черепа, когда тот стопудово называл её прижизненной - это одно. Тут каждый второй знает причины смерти лучше, чем тот, кто смотрел тела. Это понятно))). Но пытаться переврать значение слов при описании печки - это сильно другое. Ведь печку можно воссоздать)
Вы даже не смотрели толком видео, которое я привел - оно не об одинаковости печек, оно о том, как при переноске трубы можно вставить одна в другую. Там в самом начале это показано. И в этом нету ни хрена современных технологий, про которые вы усердно пишете. Это просто смекалка - кто-то догадывается так сделать, а кто-то даже не понимает, когда ему об этом рассказали.
По описаниям Бартоломея, а главное, по описаниям в УД, при обнаружении палатки ТРУБЫ ВНУТРИ ПЕЧКИ.
Это означает не в мешке, как вы хотите, и колено не 60 см, как вы хотите. Это означает, что они по габаритам не более внутренних габаритов печки, и все внутри помещаются.
Но повторяю вам отдельно - при длинных горизонтальных участках дымохода предпочтительнее иметь диаметры труб по возможности больше. Простейшая смекалка дает такое решение: иметь трубы двух диаметров - например 90 мм и например 80мм, и одно переходное колено с 80 на 90. И я очень подробно это объяснил в своем посте к вам, и намерен показать это на видео, когда эта печка будет изготовлена.
Поэтому не рассказывайте пожалуйста, про колено дымохода 60см и про много труб 60-70 мм - это противоречит во-первых, фото палатки с установленной трубой (там ясно виден диаметр 80-90мм, во-вторых - при таких малых диаметрах она у вас тянуть не будет - слишком длинная горизонталь
Короче подытожу: для помещения всех труб(около 3 метров в сумме) внутрь печки, и для сохранения стабильной тяги, в печках туристов, рыбаков, и других людей, иногда ночующих зимой в палатке, применяются трубы двух диаметров. Это банальное техническое решение. Просто вы об этом не знали, отсюда и пафос. Они при сборке печки вставляются как обычные, они же цилиндрические с обжатыми концами, но при укладке внутрь печки они малые вставляются в большие. Но неужели вы так торопились мне возразить, что даже не поняли эту простую мысль? Поймите, даже если вы щас на каждом шагу будете говорить, как вы со всеми знакомы и какой у вас там опыт ходьбы с печками(другими правда) - вы все равно не будете более весомы, чем данные УД, фото палаток, показания свидетелей, воспоминания, рассказанные НЕ ВАМ, и простой здравый смысл.
Не спешите, СПМ, подумайте, прежде чем сейчас опять про 60-см колено "вешать лапшу" народу, как вы пытаетесь.
с т. з. Темодинамики и практической эксплуатации в походах. Если вы об этом (что было тогда) практически не в курсе (например, если еще тогда не родились...) то как в рекламе: лучше жевать, чем говорить...И это.. Не пишите мне про термодинамику - это слово явно не из вашей области работы, если вы умудрились для солидности применить его для обычной печной трубы.
60 мм - это минимум, который допустим для трубы с т. з. Темодинамики, а точнее максимума гидравлического соединения канала до 3...4 м
Сейчас я ещё раз открою вам азбучную истину - 60 мм это слишком мало для дымохода с таким длинным, как у печки Дятлова, горизонтальным участком. Поэтому у него не было такой узкой трубы, а была та, что мы видим на фото. И трубы такого диаметра, как на фото, если он один на весь дымоход, уже невозможно поместить в печке форматом 19 на 24 см. Остается только один способ - банальный для таких случаев - два диаметра труб, 80 и 90 например, и они при переноске прячутся одна в другой.
Фото дятловцев - это несравнимо лучший источник достоверной инфы, чем вы. Данные в УД, касаемо печки, о том, что трубы внутри - тоже достоверный источник. Не надейтесь эти источники перекричать в стиле "да я с ними лично знаком".. Как я уже увидел, для вас важна ваша ... ммм... репутация компетентности, поэтому просто спокойно перечитайте Дело, рассказы поисковиков, и ещё раз внимательно посмотрите фото установленной палатки с торчащей трубой. Напоминаю вам - длина ската палатки примерно 141 см(в экспертизе ошибка, там цифры местами поменяны). В сравнении длины ската и длины вертикального колена ДО видимого стыка с угловым элементом, можно спокойно вычислить длину колена.
А то получается, слово "термодинамика" вы выучили, а то, что есть определенные зависимости тяги от горизонтальных и вертикальных участков дымохода - не выучили. И про туристические и рыболовные печки, в которых дымоход из труб двух диаметров состоит, не знаете... так что не спешите категорично рассуждать про то, кто "по верхушкам" и кто "ещё не родился" когда вы там с печками ходили)
Отправлено: maicom - 08.08.23 08:10
ЮЮ в протоколе допроса говорит как раз обратное. И в начале они не могли опаздывать, потому что часть дороги проехали, а не прошли, как планировалиДа,там история мутная,Гордо говорит что Блинов ему сказал что Юдин передал... и т.д а сам Юдин говорил
Цитирование
Вопрос: Когда вы расставались с группой тов. Дятлова, он не говорил Вам, что контрольный срок возвращения переносится с 12/II-59 г. на 15/II-59 г.?
Ответ: Нет, при этом не было разговора о том, что контрольный срок переносится на 15/II-59 г. Но участники группы говорили, что они в гор. Свердловск приедут 15 февраля, и Кривонищенко просил сообщить об этом родителям. Также на вопросы жителей посёлка Вижая мы отвечали, что обратно в Вижай вернемся к 15 февраля. Показания с моих слов записаны верно.
Допросил - подпись, Юдин
И в начале они не могли опаздывать, потому что часть дороги проехали, а не прошли, как планировалиИ при этом они якобы отставали от сроков а всю дорогу до этого то выходили поздно то ждали дедушку Славу то еще что то.
В связи с этим есть несколько вопросов,первое это наличие такого количества фотоаппаратов на группу студентов,это было нормально в то время?Второе,имея столько фотоаппаратов нет ни одной фотографии на вокзале или из школы куда они ходили и даже выступали,это то же наверное было памятное событие для них.Третье,они ждут дедушку Славу и едут на 2 й северный с ним по пути,дедушку Славу посылают на двух лошадях за трубами,а кто собственно грузил ему эти трубы на сани?если бы гд не пошли с ним,двое саней он бы грузил один?четвертое,приезжая на 2 й северный они находят один дом пригодный для жилья по проруби,но если поселок заброшенный кто тогда делал там прорубь?и еще следил за тем что бы она не затянулась... и после 2 го северного Юдин вдруг решает уйти,ничего не хочу про него сказать плохого,просто знаю какого это когда болит нога или спина,как называют ревматизм,там не то что идти,бывает лежать не можешь а он отпускает лошадь с санями и назад на лыжах едет при этом берет керн и потом не знает куда его дел...
Отправлено: Сергани - 08.08.23 08:24
Я у него спросил по поводу дежурств у печки. Он ответил, что дежурили все по очереди по паре часов за ночь.Я безоговорочно доверял тем, кого на выходах выставлял на посты. И всегда проверял. Потому что не за печку и кастрюльку переживали, а за свои шкурки.
И даже в тех условиях, даже у тех, кто подготовлен и кому доверяешь, как себе - случалось. Да и сам - ни разу не железяка, всякое бывало, ибо невозможно сделать то, что сделать невозможно.
Starhunter,
как думаете, почему часовому уставом запрещено на посту читать и петь, писАть и пИсать? Но главное, что нельзя - лежать, сидеть, прислоняться к чему-либо.
Так что делали ваши "ночные дежурные" около печки внутри палатки в три часа ночи? Все и без исключения?
Отправлено: Starhunter - 08.08.23 08:34
Отправлено: Сергани - 08.08.23 08:48
То есть выйдя на перевал (они ведь дважды там были, и могли видеть Отортен в прямой видимости), и увидев конечную цель, они могли быть уверены, что дойдут до вершины засветло,Одно неполное предложение и столько всего интересного.
Что могли увидеть туристы днем 31 января в 16 часов при сильном и теплом западном ветре с Перевала? Если закат в этот день в этом месте - как раз в 16 часов... Во всяком случае в дневниках никаких впечатлений о конечной цели и своей уверенности нет.
М что могли увидеть туристы 1 февраля примерно в это же время?
Карту, наверно, в гугле...
ГД остановились на склоне 1079 не потому, что рассчитали на диване оптимальный график движения. Там таких специалистов и профессионалов не было. И быть не могло.
Добавлено позже:
Сергани, почитай отчёты - занимались подчинкой снаряжения, например.А, ну тогда конечно...
И почему мы не знали в свое время, что так можно?! И сейчас, кстати, никто не знает...
Starhunter,
вы таки понимаете, что люди засыпают (в определенных обстоятельствах - обязательно засыпают) даже тогда, когда понимают, что их убьют? Не чужие - так свои.
Но если повезет и не убьют, то эти люди никогда не признаются, что уснули. Не то что в отчете - своим пацанам не скажут. Потому что.
Отправлено: Starhunter - 08.08.23 09:27
Отправлено: Дед мазая - 08.08.23 09:28
2. Что значит "вставить пр переноске"? Вы хоть что то про эти трубы знаете? С кем общались, что б узнать? Я так с Бартоломеем и Карелиным. Подробно и предметно. Трубы (участок) был цилиндрическим, одного диаметра и лишь концевая часть в 3..5...7 см сужалась на ДВОЙНУЮ ТОЛЩИНУ СТЕНКИ ТРУБЫ. Т. е на 0,6...0,9 мм. Как их вставлять друг в друга "при переноске"??У нас, во всяком случае у меня, нет возможности общаться с этими ветеранами-поисковиками. Так помогли бы нам, если у Вас с ними такой плотный контакт...
ТТХ печки Дятлова мы знаем только из информации от Шунина в его теме - высота 19см, ширина 24см, длина 40см, общая длина труб 3м. То, то трубы находились внутри печки - мы знаем из материалов УД. Вот и пытаемся понять, ошибались те, кто писал в Протоколах о трубах или, все-таки, не ошибались...
С коническими трубами все понятно - их влезет в печку сколько нужно. А если трубы были цилиндрическими? Я насчитал диаметр труб на разных фото около 80мм. Как поместить в печку образца 1957-го года трубы одного диаметра 80мм и общей длиной 3м, я не понимаю. А вот 6 труб в печку с такими параметрами влезет - два ряда по высоте (остается еще 3см) и три по горизонтали. Итого 6 труб, которые, с учетом сужения на конце для сочленения хотя бы 3см, дадут длину сегмента 36см. Итого, у нас получится общая длина труб одного диаметра 2,1метра. Этого вполне достаточно, если печка подвешивалась посередине палатки. Остается подумать, как и куда разместить еще 1-2 (возможно 3) колена. Если в печке еще какой-то отдельной детали не было, которая тоже требовала места, но вроде все учел, изучая конструкции разных печек...
И еще. Если у Вас есть возможность спросить что-то у Бартоломея, спросите его - как они размещались в палатке в 1958-м году? Он рассказывал, что спали немного по диагонали и с небольшим смещением (видимо не хватало ширины палатки, чтобы лечь в полный рост поперек), а дежурный спал отдельно. Если и у них была палатка, сшитая из двух ПТ-4, хотя с этим категорически не согласен, у них должно было оставаться много свободного места - ведь их было всего 6 человек в том походе...
И? Про Карелина мы знаем из его Отчета о походе 1959-го года. А что Вам рассказал Бартоломей? Не поделитесь? То, что трубы вставлялись одна в другую не говорит о том, что они были цилиндрические конусные. Может, Бартоломей имел в виду что-то другое? Вставляться одна в другую на несколько сантиметров могли и цилиндрические трубы...Время редакции прошло, немного поясню. Я имел в виду, что вставляться одна в другую могли и цилиндрические трубы разного диаметра. Имею в виду, что внутрь печки образца 1957-го года могло влезть не 6, а 12 труб двух разных диаметров и разной длины. К примеру, одна труба диаметром 80мм, длиной до сужения 36см и сужением 3см, а другая диаметром 78мм, длиной до сужения 33см и сужением 3см. К цифрам не придирайтесь, они могли быть другие - я это к тому, что можно в печку засунуть и трубы общей длиной 3 метра, если они разного диаметра. Правда, хотелось бы все же понять, как было на самом деле...
[attach=1]
Я тут пометил красными стрелками две окружности, которые я вроде бы вижу на этой трубе. Это вполне может быть развальцовка трубы и колена для сочленения. Сам развальцованный конец, тогда, получится длиной 4-5см...
Дед! Пардон, потратил все время на предыдущих. Есть что сказать, но уже некогда. Самое плохое, что в ближайшее время инета не будет, не смогу.Подожду. А что еще остается. Лишь бы с пользой...
Как говорил автоответчик автопилоту: "Ждите ответа!"
дедушку Славу посылают на двух лошадях за трубамиИ где вторая лошадь на фото с санями и лошадью "с пятью ногами"?..
Отправлено: Сергани - 08.08.23 09:40
Более того, то, что дежурный мог давит на массу есть в отчётах, как и то, к чему это приводилоДа, когда спалишься - то в отчетах уже не соврешь. А если не спалишься - то и да.
Я говорю о том, что если печку топили всю ночьКто ж ее топили, если все спали? Или у них там и разводящий был, который будил прикорнувших?
(а зимой иначе нельзя)да ладно...
Вечером 1 февраля ГД не собиралась топить свою печку даже под отбой, не говоря уж про всю ночь. Если бы собирались - то сделали бы это до ужина.
Отправлено: Starhunter - 08.08.23 09:44
Отправлено: Сергани - 08.08.23 09:51
Вам пошагово расписать как это делается?Делайте это в своей песочнице. Вам не хватает пионеров и комсомольцев для обсуждения этого животрепещущего вопроса? Дедушку посмешили чуток - и ладно.
Отправлено: Непьющий - 08.08.23 10:02
Я имел в виду, что вставляться одна в другую могли и цилиндрические трубы разного диаметра. Имею в виду, что внутрь печки образца 1957-го года могло влезть не 6, а 12 труб двух разных диаметров и разной длиныДеда Мазая, признайтесь, вы умышленно не читаете мои пояснения? Да нет необходимости пихать туда столько труб, достаточно положить 4 трубы диаметром 90, допустим, ведь они вписываются геометрически в прямоугольник 19 на 24 см, и даже в 19 на 19 см. И внутри этих труб четыре трубы диаметром 80, одна из них слегка укороченная, потому что 90-я труба, в которой она хранится, является переходником на диаметр 80, и восьмидесятка туда не влезет полной длины. Полная длина - это 40 см, по длине печки. И на фото с вашими красными линиями, это действительно ободки для вставления вертикального колена, которые все видят, кроме Прохожего.
Напоминаю принципиально важную вещь. Горизонтальные участки дымохода тормозят тягу, при сильно хромом дымоходе можно и не проснуться утром, поэтому диаметры труб надо делать как можно больше, но при этом чтоб в печку влазили. Поэтому нельзя пихать малые диаметры, даже если они и влезут по нужной длине. Можно только наибольшие.
И по этой причине невозможно конические трубы туда напихать. Они не вставляются одна в другую попарно полностью, то есть их диаметры придется делать маленькими. Угорите - это раз. И Бартоломей черным по белому говорит, что "трубы одна в другую вдавливались" - это тот самый банальный, распространенный прием для компактного хранения труб, который до сих пор применяется, и применялся ещё со времен царя гороха людьми, которым не надо таскать большой объём пустоты(дымоход - это пустота из жести)
Просто для обитателей форумов и для туристов, которые не ходили с такими печками, а ходили с другими - это кажется какими-то диковинными вещами)))
Ребята, ну так сложилось, что я как-то раз от безденежья делал себе собственноручно камин и перелопатил массу литературы, и потом видел в работе различные портативные рыбацкие печки. Поэтому, хоть сам и не пользуюсь ими - ну нет необходимости пока - знаю много очень. И печка Дятлова довольно банальна, хоть и применялась специфически. Но банальна не значит глупа, примитивна.
Бартоломей о печке:
"Вопрос:
- Трубы закладывались в печку со стороны?
БПИ:
- Трубы да.
Вопрос:
-Была печка набитая кольями, а трубы…
БПИ:
- Вот дрова туда засовывали. В той печке хватало места и для труб. Трубы то были сделаны одна в другую вдавливались. И хватало всегда места. И вот туда мы брали как раз дрова на обед."
Как при складывании трубы одна внутри другой - я на видео показал. А "вдавливались" они, я думаю, от того, что при использовании хвойных дров внутри накапливается всякая хрень типа кокса, или смолы, или не знаю как правильно назвать. Кто топил, тот знает. Поэтому свободно не падали трубы одна в другую, все было впритык посчитано.
Я тут пометил красными стрелками две окружности, которые я вроде бы вижу на этой трубе. Это вполне может быть развальцовка трубы и колена для сочленения. Сам развальцованный конек, тогда, получится длиной 4-5смВот я пишу ему то же самое:
Длина колена трубы, торчащей на улице на фото, не 60 см, а не более 40. Если вы внимательно посмотрите фото, то там виден стык с угловым элементом. Оно так же убиралось в печку.Но собеседник не хочет этого видеть. Ему нужно, чтоб было 60 см)
Добавлено позже:
Так помогли бы нам, если у Вас с ними такой плотный контактИз принципа не будет помогать. Будет натягивать своё видение печки и дымохода, противоречащее УД.
Отправлено: Иван Иванов - 08.08.23 10:26
У Золотарева весьма узнаваемый почерк.О, сыщики! Вы, лично, видели, как Золотарёв что - то писал? Если вы видите архивную бумажку с подписью "Золотарёв" , не факт, что эта бумажка написана самим Золотарёвым... Вы, что, своей наивностью народ повеселить надумали?
Добавлено позже:
Если вы об этом БЛ... Не так важно, кто писал, важен текст. Которого нет "живьём... ладно, не горе.
Отправлено: Сергани - 08.08.23 11:15
вернемся к нашим ненашим, пока есть такая возможность и если вы не против...
Всякий, кто не слеп, услышит простую мысль: злоумышленники на первом этапе должны были получить максимум информации о группе Дятлова. И сделать это они должны были, не привлекая внимания к себе.
Здесь не о чем спорить и не из чего выбирать: вариантов нет.
Даже если у Золо были "те самые навыки и рефлексы" - у него не было самого важного и нужного в такой ситуации. Не было настроя на. Он совершенно не был готов к "засаде". Нет ни одного обязательного материального элемента на такой случай в его снаряжении и багаже.
Поэтому никакого"контакта" - до того как - быть не могло: те не хотели, а эти не могли.
Поэтому и место для ночевки (на склоне 1079) туристы выбирали, основываясь на совершенно обычных и привычных для них параметрах: чтоб поменьше горбатиться. Никакой опасности в этом месте и в это время они не видели и не могли видеть.
Туристы и злоумышленники пересеклись только внизу, около Кедра, в конце "второго" или начале "третьего" часа (которые придумал темазаводчик - удобно же!)
Отправлено: Дед мазая - 08.08.23 11:28
Деда Мазая, признайтесь, вы умышленно не читаете мои пояснения?Как же не читаю, если я рассматриваю и вариант с двумя диаметрами труб печки? Я только не согласен с Вами, что их диаметр сильно отличался - на всех палатках труба печки диаметром 80мм. Что внутри палатки, я не знаю, но очень бы хотелось понять...
Трубы лежали внутри печки - это факт!..
А с их количеством у меня есть и шкурный интерес. Если в палатке Бартоломея печка висела у входа, то при длине палатки в 4м33см нужно 13-14 труб длиной 40см. Если печка стояла у входа (Бартоломей точно не помнит), еще на 2-3 сегмента больше. Очевидно, что общей длины труб 3 метра, в случае длины палатки 4м33см, никак не хватит. Вот так, через количество труб в печке, я пытаюсь пробудить тех, кто считает, что Дятлов пошел в поход с палаткой Бартоломея образца 1958-го года. Хотя, если народ в упор не видит на последней крыльев в 25см, которых нет на фото палатки в Ленкомнате, и эта палатка по пояс стоящим возле нее, старания могут оказаться напрасными. И не надо пытаться доказать, что палатка на фото Бартоломея стоит в яме. Это у него спрашивали. Не рыли они никаких ям...
Отправлено: Влас - 08.08.23 11:47
Поэтому и место для ночевки (на склоне 1079) туристы выбирали, основываясь на совершенно обычных и привычных для них параметрах: чтоб поменьше горбатиться.Это очень логично для "поменьше горбатиться", поясню - потратить световой день для набора 250 метров высоты на маршруте в 2 км, отдохнуть, переночевать и прошагать еще (некоторые внимательные посчитали с циркулем) 38 км по пересеченной местности (и с плохой погодой) в середине набрав дополнительно 1 км высоты (чтобы сфоткаться) и спуститься с этого километра ... за следующий световой день.
Вы не понимаете, Сергани, сути туризма, а суть - побольше горбатиться, желательно до изнеможения. даже там где это совершенно не нужно. Настоящие туристы, как известно, всегда идут в обход.
Отправлено: Vietnamka - 08.08.23 11:53
Vietnamka,это ваше предположение. Мое - они пересеклись гораздо раньше, 31го
вернемся к нашим ненашим, пока есть такая возможность и если вы не против...
Всякий, кто не слеп, услышит простую мысль: злоумышленники на первом этапе должны были получить максимум информации о группе Дятлова. И сделать это они должны были, не привлекая внимания к себе.
Здесь не о чем спорить и не из чего выбирать: вариантов нет.
Даже если у Золо были "те самые навыки и рефлексы" - у него не было самого важного и нужного в такой ситуации. Не было настроя на. Он совершенно не был готов к "засаде". Нет ни одного обязательного материального элемента на такой случай в его снаряжении и багаже.
Поэтому никакого"контакта" - до того как - быть не могло: те не хотели, а эти не могли.
Поэтому и место для ночевки (на склоне 1079) туристы выбирали, основываясь на совершенно обычных и привычных для них параметрах: чтоб поменьше горбатиться. Никакой опасности в этом месте и в это время они не видели и не могли видеть.
Туристы и злоумышленники пересеклись только внизу, около Кедра, в конце "второго" или начале "третьего" часа (которые придумал темазаводчик - удобно же!)
Отправлено: Сергани - 08.08.23 12:13
Вы не понимаете, Сергани, сути туризма, а сутьДа, такую суть сергани не понимает. С этим к другому специалисту надо обращаться.
Добавлено позже:
это ваше предположение. Мое - они пересеклись гораздо раньше, 31гоТо есть вы не принимаете мои аргументы за и против? Я о то, что одни не хотели, а другие не могли.
Что-то с ними, аргументами, не так на ваш взгляд?
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.08.23 12:16
Отправлено: Влас - 08.08.23 12:27
Оффтоп (текст не по теме)Да, такую суть сергани не понимает.Конечно не понимаете, пишите "поменьше горбатиться". Откуда вам в голову пришло слово "поменьше" ? Впрочем, догадаться не сложно - из вашего военного опыта.
Но не надо путать туризм и военную службу (допустим на сборах, на пересеченной местности) - две совершенно разные парадигмы. Военным поменьше всего и разного, туристам побольше всего и разного.
Снова не поняли?
Отправлено: Сергани - 08.08.23 12:28
Если группа пересеклась со злоумышленниками у кедра, с мордобоем и убийствами, Вы представляете себе сколько бы следов осталось от драки около 20 человек , это и лужи крови от обеих сторон и поломанные деревца и т.д..Если бы группа пересеклась со злоумышленниками, у которых были вот ровно такие же представления, как у вас, то да - ваше вИдение воплотилось бы в реальность.
Но увы. Там были гранаты не той системы.
Добавлено позже:
А так, я пока кроме проблем с этой непонятной стоянкой, ничего полезного не вижу. Но, это с моего дивана...Хорошее всё ж таки место, диван и точка зрения с него вполне себе адекватная. Вы правы: ничего полезного с этой "непонятной стоянки" выжать действительно невозможно.
Как и с любой (почти) другой.
Не по прибылям надо считать - по убыткам. Остановка там была (или показалась туристам) наименее вредной. Из тех вариантов, которые были в пределах шаговой доступности по местным меркам.
Отправлено: Влас - 08.08.23 13:34
Оффтоп (текст не по теме)Остановка там была (или показалась туристам) наименее вредной. Из тех вариантов, которые были в пределах шаговой доступности по местным меркам.Что такое "местные мерки"? Вы почитайте многочисленные отчеты опытных туристов, здесь почитайте профессионалов "от печки" - в шаговой ("плюнуть и растереть") доступности был Отортен. И никаких мучений, страданий... никакого "садо-мазо" в этой "шаговой" теме нет.
Вы никогда не догадаетесь почему ГД установила палатку на склоне 1079, никогда. У вас для ответа на этот вопрос нет ресурсов, но это совершенно не должно вас как-то задевать или обижать. Таких ресурсов нет и не было у поисковиков, следствия и современных "опытных".
Установили и все, дальше делаете паузу и продолжаете свои соображения. Так все делают. Некоторые "опытные" идут дальше и пытаются говорить о полезности такой остановки для штурма Отортена... цирк с конями (про помучиться, специально для этого и шли, так они, "опытные", и ходят), лучше бы молчали. :)
Отправлено: Сергани - 08.08.23 13:45
Оффтоп (текст не по теме)вы регулятор экспрессивности чуток бы прикрутили, как и количество испускаемых советов. Как бы совет.
Отправлено: Влас - 08.08.23 13:54
Оффтоп (текст не по теме)вы регулятор экспрессивности чуток бы прикрутили, как и количество испускаемых советов. Как бы совет."Извините, что помешал вам прятать ваши деньги"(с) ("Любовь и голуби") *YES*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Непьющий - 08.08.23 14:06
Если в палатке Бартоломея печка висела у входа, то при длине палатки в 4м33см нужно 13-14 труб длиной 40см. Если печка стояла у входа (Бартоломей точно не помнит)Он точно не помнит потому, что в сдвоенной палатке печка не может стоять у входа, ведь тогда трубу надо выводить через вход. И дело даже не в том, что не хватит 3 метров длины на такую конфигурацию дымохода - через ВСЮ палатку. А дело в том, что тяги просто не будет если горизонт будет такой длины. "Быстрый морг" как говорил Давид Гоцман)
Такая печка у входа возможна только в палатке длиной 2 метра, не в сдвоенной - тогда действительно через дальний от входа торец её можно вывести.
Добавлено позже:
И не надо пытаться доказать, что палатка на фото Бартоломея стоит в яме. Это у него спрашивали. Не рыли они никаких ям..Я даже не знаю о какой палатке речь, и о каком фото. И не доказываю ничего, просто объясняю или делюсь своим видением
А знаете, я с помощью линейки сейчас измерил относительные размеры на вашем сегодняшнем фото, где линии нарисованы.
Если скат принять 141 см, то колено до обозначенного вами торца получается длиной 37 см, а диаметр 86 мм - я думаю 85 он делал. Это конечно из двух диаметров бОльший, от печки идут 80 мм.
Отправлено: Дмитриевская - 08.08.23 14:58
Если группа пересеклась со злоумышленниками у кедра, с мордобоем и убийствами, Вы представляете себе сколько бы следов осталось от драки около 20 человек , это и лужи крови от обеих сторон и поломанные деревца и т.д..Если вы внимательно прочитаете протоколы в УД то найдете такой момент , что у костра и под кедром площадка была хорошо утоптана " видно, что там собиралось много людей " так же о драке говорят сбитые костяшки у Игоря и Рустема, оборванный обшлаг свитера, выпавшие из карманов какая то мелочь, носовой платок и т.п. Т.е. драка под кедром очень вероятна.
Отправлено: Сергани - 08.08.23 15:14
так же о драке говорят сбитые костяшки у Игоря и РустемаЭти пресловутые "сбитые костяшки" - самые главные козыри оппонентов "убийственных" версий.
Сбитые костяшки - это таки ни о чем.
Там - 9 (девять!) трупов. Убитых разными способами в разных местах. Двоим пробили головы. Двоих переломали. Это то, что на виду. Как убивали остальных, могли рассказать только очевидцы. Но очевидно, что всех забили насмерть. Или (в основном) до полусмерти - а там и неодолимая стихийная сила тут как тут.
Добавлено позже:
Таки да, сбитые костяшки у Игоря и Рустема появились после характерных действий: ребята отбивались, как могли. До последнего. Вот только такого противника, который случился на беду там и тогда, кулаками было не одолеть, даже остановить не получилось бы.
Отправлено: totato - 08.08.23 15:33
драка под кедром очень вероятна.А у палатки нельзя было подраться, обязательно нужно было за полтора километра для этого уходить?
Отправлено: Никанор Босой - 08.08.23 16:06
а сколько палок - неизвестнонаверняка же пересчитали при обнаружении и разборе палатки, сопоставили с количеством лыж, и вопросов не возникло
Ок, они взяли манюнюс "манюней" непонятно
по проекту похода и протоколу осмотра лабаза должна быть пара запасных лыж, т.е. две штуки
но на фото лабаза видна одна лыжа, и именно запасная, так как видно (на фото со Слобцовым) верёвочку, свисающую сверху вниз
а где вторая ? взяли с собой на Отортен ? должны же были взять
и где она ?
и есть радиограмма об обнаружении обломка лыжи на склоне, хотя девять обнаруженных пар были все целые
и непонятно, куда в конце концов делись их лыжи и палки, куда сданы, кто принимал
в протоколах опознания и приёмки вещей о лыжах и палках ни слова
ботинки приняты по количеству, гетры приняты по количеству
штормовые костюмы и куртки приняты, хотя и без количества
а о лыжах и палках ничего нет
такие дела
Отправлено: Сергани - 08.08.23 16:07
А у палатки нельзя было подраться, обязательно нужно было за полтора километра для этого уходить?Чтобы просто подраться, даже из студенческой общаги в Свердловске можно было не выходить.
Отправлено: totato - 08.08.23 16:50
Чтобы просто подраться, даже из студенческой общаги в Свердловске можно было не выходить.Вот именно. Тем более вариант, когда часть группы дерётся, а часть рядом ломает сучья для костра и делает настил, выглядит совсем нереалистичным.
Отправлено: Сергани - 08.08.23 16:54
Тем более вариант, когда часть группы дерётся, а часть рядом ломает сучья для костра и делает настил, выглядит совсем нереалистичным.А разве кто-то такой вариант предлагал?
Отправлено: totato - 08.08.23 17:05
А разве кто-то такой вариант предлагал?Мне показалось, что да. Но может и не предлагался такой вариант. Но точно предлагалась драка под Кедром. А у ребят был нож, которым пихты срезались. В смертельной драке он был бы задействован, то есть были бы следы крови. А их не обнаружили.
Отправлено: Ю.А.Р. - 08.08.23 17:25
А телескопическая труба из жести (эка невидаль в 1959 году, когда уже и спутники полетели) Вас не устроит?
Отправлено: Пoчемучка - 08.08.23 18:07
Если вы видите архивную бумажку с подписью "Золотарёв" , не факт, что эта бумажка написана самим Золотарёвым...В смысле - фото из семейного архива где сам Семен отписал чего он хотел - это что? Подстава и подделка?
Иван Иванов, Вы начали систематически заплывать за буйки имеющейся матчасти и логики...
+++++++++++++++++++++++++++
а о лыжах и палках ничего нетЕсть в тетрадях Масленникова. Краешком что рассчитаться за лыжи з с турбазою. Ведь именно их выдернули из-под палатки и бросили на поисковые работы в качестве недостающего снаряжения.
Вы же в курсе - что продукты группы Дятлова - ушли в котел питания поисковикам. Туда же -поисковикам - ушли и многие лыжные комплекты. Фотоаппаратами пользовались - тоже от группы Дятлова. Именно поэтому - поисковые фото - пересекались на пленках с походных фото самих дятловцев. Об этом есть - мильоон упоминаний. Ну что Вы в конце концов - задаетесь странными бухгалтерскими вопросами?
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 08.08.23 19:55
Отправлено: Дмитриевская - 08.08.23 20:32
Мне показалось, что да. Но может и не предлагался такой вариант. Но точно предлагалась драка под Кедром. А у ребят был нож, которым пихты срезались. В смертельной драке он был бы задействован, то есть были бы следы крови. А их не обнаружили.А следы крови искали ? Снимали послойно снег ? Они даже настил нашли " по веточкам" только в мае... Кровь надо искать прицельно. И везде.
Отправлено: totato - 08.08.23 21:00
А следы крови искали ? Снимали послойно снег ? Они даже настил нашли " по веточкам" только в мае... Кровь надо искать прицельно. И везде.Уверен, что искали. У Следствия основная версия была Ваша - нападение манси. Но проблема даже не в том, что не нашли следов крови. Не нашли НИКАКИХ признаков присутствия на месте происшествия посторонних людей (и зверей). Вниз по склону вели только следы самой группы. Было много признаков борьбы за выживание, но не было признаков смертельной схватки. В конце концов, сохранившиеся на некотором участке склона цепочки следов - явный индикатор, что что-то не так было с окружающей средой. Отсюда и надо "плясать".
Отправлено: Starhunter - 08.08.23 21:07
Тут еще вопрос не только в мотиве убийства, но и способе... Есть более простые способы обездвижить группу, а потом ликвидировать...
Отправлено: totato - 08.08.23 21:13
Тут еще вопрос не только в мотиве убийства, но и способе.Никакой спецназ не способен применить тот способ, который был использован - заморозить в динамических позах. Это выглядит странным, но гибель ГД напоминает фрагмент из фильма "Терминатор-2", где в плавильном цеху идёт резкая смена супертепла (загар как у негров) на суперхолод (замерзают на ходу) и обратно.
Отправлено: Влас - 08.08.23 21:20
Оффтоп (текст не по теме)что-то не так было с окружающей средой. Отсюда и надо "плясать".Это очевидная и ключевая мысль во всей этой трагедии. Остается только удивляться, бесконечно удивляться многодесятилетним хождениям меж трех сосен.
Все что надо зафиксировали, получили все необходимые данные для выводов... и ничего, просто совсем ничего. Только спустя три десятилетия Иванов написал статью в правильном направлении. Но написал как мог, с целой кучей ошибок, искаженных и оборванных мыслей.
Отправлено: Дмитриевская - 08.08.23 21:27
Уверен, что искали. У Следствия основная версия была Ваша - нападение манси. Но проблема даже не в том, что не нашли следов крови. Не нашли НИКАКИХ признаков присутствия на месте происшествия посторонних людейИнтересно, откуда тогда вообще зародилась крамольная мысль о криминале если не было следов ? На нет ведь и суда нет. А тут заподозрили манси? С чего бы ? Вот уважаемая Вьетнамка упомянула аналогичный случай пропажи тургруппы УПИ в 61 г, когда всем вообще было на этих туристов по барабану и там никто версиями не заморачивался, тем более криминальными.
Отправлено: totato - 08.08.23 21:27
Оффтоп (текст не по теме)Это очевидная и ключевая мысль во всей этой трагедии. Остается только удивляться, бесконечно удивляться многодесятилетним хождениям меж трех сосен.Согласен с вами на все 100%. И хотя я вижу, что у вас другая версия происхождения этих "природных" аномалий, само понимание важности исследования именно странной сохранности цепочек следов, а не состояния палатки, шмоток туристов и отношений в группе вызывает у меня уважение к вашему подходу.
Интересно, откуда тогда вообще зародилась крамольная мысль о криминале если не было следов ? На нет ведь и суда нет. А тут заподозрили манси? С чего бы ? Вот уважаемая Вьетнамка упомянула аналогичный случай пропажи тургруппы УПИ в 61 г, когда всем вообще было на этих туристов по барабану и там никто версиями не заморачивался, тем более криминальными.Тут вопрос в том, где у вас отправная точка исследования. Если вы отметаете все результаты Следствия 1959 года, то боюсь, вы ставите себе непосильную задачу. Расследовать всё с нуля, по вызывающим сомнения документам - задача архисложная, попросту невыполнимая. Если следователи не нашли чего-то тогда, то как Вы можете найти это сейчас? Версия манси возникла: a) из-за ошибки, что разрезы палатки якобы были сделаны снаружи; б) из-за позиции местного партийного босса Проданова. Но Следствие само же и отмело эту версию. И вот именно с поздних выводов Следствия надо начинать исследование.
Отправлено: Сергани - 08.08.23 21:31
Мне показалось, что да. Но может и не предлагался такой вариант. Но точно предлагалась драка под Кедром.Да, в дятловедении предлагалось уже всё, что можно и что нельзя. Но в этой теме, как развернутое и обоснованное утверждение - таки нет.
Добавлено позже:
т.к. описаны так, что они могли быть получены и в быту.Потому и описаны так, хотя медэксперту было очень не просто выкрутиться. Ему пришлось даже автомобиль с большой скоростью на Перевал загнать...
Хороший специалист может любую травму/рану описать как неоднозначную и бытовую.
Есть более простые способы обездвижить группу, а потом ликвидироватьВ теории - много чего есть. На практике же многое из этого много не получается совсем. Или получается, но не так, как хотелось.
Планировать - не мешки ворочать.
Отправлено: Дед мазая - 08.08.23 21:47
но на фото лабаза видна одна лыжаТам две лыжи. Не для спора, просто разглядывание их заняло у меня массу времени. Лыжи сняты под таким ракурсом, что кажется, что там одна. Смотрите по креплениям...
Здесь не буду выкладывать. И так уже с палатками и размерами Автора замучил... :)
Отправлено: Сергани - 08.08.23 21:49
Если вы отметаете все результаты Следствия 1959 года, то боюсь, вы ставите себе непосильную задачу.А зачем и почему надо отметать результаты? Надо отмести только выводы следствия. А результаты - их и без того у этого следствия чуть больше одного-двух - чего тут отметать?!
Отправлено: totato - 08.08.23 21:55
Надо отмести только выводы следствия.На мой взгляд, итоговый вывод следствия, придуманный Ивановым и Окишевым, чтобы выполнить указание прокурорского руководства и закрыть расследование, просто гениален! Cвоей расплывчатостью он "накрывает" как выгодные начальству природные причины (ураган, лавину, "доску"), так и реальную причину, скрыть которую повелел командированный из Москвы товарищ Ураков.
Отправлено: Дмитриевская - 08.08.23 22:00
. Но Следствие само же и отмело эту версиюСледствие не опровергло и не подтвердило ни одну версию, которая мелькает в УД. Но криминал , шары и стихия это три разных оперы, каждая со своим характерным набором признаков. Палатка вообще не при чем. От того снаружи она порезана или изнутри автоматом убийство не вытекает.
Отправлено: Влас - 08.08.23 22:02
Оффтоп (текст не по теме)что у вас другая версия происхождения этих "природных" аномалий,Дело не в версиях, дело в оценках. Площади, меры энергии, характер этой энергии, ее действие, превращения и ограничения и да, только как дополнение - поведение людей и их травмы.
По-моему, мы достаточно сегодня поговорили, не стоит продолжать. Еще раз - спасибо за ваше заглавное предложение, как бальзам...)))
Отправлено: totato - 08.08.23 22:05
Палатка вообще не при чем. От того снаружи она порезана или изнутри автоматом убийство не вытекает.Согласен с вами. Хайп вокруг палатки имеет нездоровый оттенок. Какая разница, как вылезли из неё туристы: через штатный выход, разрезы или дырку для трубы? Все основные события разворачивались после этого. Можно до дыр исследовать ту палатку, но это не даст ни-че-го!
Отправлено: Непьющий - 08.08.23 22:10
Можно до дыр исследовать ту палатку, но это не даст ни-че-го!Дык вопрос в исследователях, а не палатке... Палатка сделала всё, что могла, и даже больше)
Отправлено: Дед мазая - 08.08.23 22:14
Палатка вообще не при чем. От того снаружи она порезана или изнутри автоматом убийство не вытекает.Поэтому на каких-то экспертов ссылаются БиШ в своей докладной и Иванов, хотя и не очень торопясь, отправляет палатку на экспертизу в Свердловский НИКЛ?..
Добавлено позже:
Можно до дыр исследовать ту палатку, но это не даст ни-че-го!Добавьте "на мой взгляд"... :)
Отправлено: Gloster - 08.08.23 22:21
. Можно до дыр исследовать ту палатку, но это не даст ни-че-го!В том-то и дело, что - нельзя... Нет ее!...
Отправлено: totato - 08.08.23 22:22
Добавьте "на мой взгляд".Конечно! Приношу извинения искренне уважаемому мною исследователю палатки Дятлова. Просто "полудатки" и "памирки" не мой конёк. Я рассуждаю по-простому: палатка у Дятлова была, группа её порезала и убежала в лес. На этом все перепетии с палаткой нас интересовать перестают. Остаётся вопрос Коротаева: "Что их выгнало?".
Отправлено: Дмитриевская - 08.08.23 22:23
А палатку порезать снаружи мог вообще кто угодно вплоть до СиШ.
Отправлено: Дед мазая - 08.08.23 22:27
Конечно! Приношу извинения искренне уважаемому мною исследователю палатки Дятлова. Просто "полудатки" и "памирки" не мой конёк. Я рассуждаю по-простому: палатка у Дятлова была, группа её порезала и убежала в лес. На этом все перепетии с палаткой нас интересовать перестают. Остаётся вопрос Коротаева: "Что их выгнало?".Так палатка и есть отправная точка. Вылезли они через штатный выход или резали палатку? Это же разные сценарии трагедии...
Отправлено: totato - 08.08.23 22:34
А палатку порезать снаружи мог вообще кто угодно вплоть до СиШ.Есть интервью Шаравина, где он говорит, что на момент очистки ската палатки от снега, 26 февраля, порезы на скате уже были. Они со Слобцовым их "расширили и углубили". Опять-таки, порезы не имеют важного значения. Они просто означают, что группа посчитала, что проложить себе выход через разрезы быстрее, чем расстёгивать штатный выход. Нужно было срочно выбраться, любым способом.
Вылезли они через штатный выход или резали палатку? Это же разные сценарии трагедии.На мой взгляд, это просто тактическое решение о максимально быстром способе покидания палатки. Была бы катапульта, воспользовались бы ею.
Отправлено: maicom - 08.08.23 22:44
Так палатка и есть отправная точка. Вылезли они через штатный выход или резали палатку? Это же разные сценарии трагедии...А может быть вообще не они резали...
Есть интервью Шаравина, где он говорит, что на момент очистки ската палатки от снега, 26 февраля, порезы на скате уже были. Они со Слобцовым их "расширили и углубили". Опять-таки, порезы не имеют важного значения. Они просто означают, что группа посчитала, что проложить себе выход через разрезы быстрее, чем расстёгивать штатный выход. Нужно было срочно выбраться, любым способом.Это если они выбирались через эти разрезы,если сиш расширили эти разрезы то они были меньше и не обязательно через них вылезали,по моему Лебедев говорил что был один разрыв скреплённый булавкой
Цитирование
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.
Отправлено: totato - 08.08.23 22:51
Это если они выбирались через эти разрезы,если сиш расширили эти разрезы то они были меньше и не обязательно через них вылезали,по моему Лебедев говорил что был один разрыв скреплённый булавкойСиШ "расширили" разрезы не в буквальном смысле, продлив их при помощи ножа. Они надорвали лоскут над основным разрезом и отвернули его к коньку палатки. Это дало им возможность заглянуть внутрь и найти флягу со спиртом. :)
Хорошо, предположим, что кто-то вылез через разрез, а кто-то через разрыв. Что это меняет? Если всё OK, кто же будет покидать тёплую (относительно) палатку любым доступным способом?
Отправлено: maicom - 08.08.23 23:08
СиШ "расширили" разрезы не в буквальном смысле, продлив их при помощи ножа. Они надорвали лоскут над основным разрезом и отвернули его к коньку палатки. Это дало им возможность заглянуть внутрь и найти флягу со спиртом.один разрыв они скрепили булавкой,если сиш надорвали разрез то он был меньше и через него вылезать было бы не очень удобно плюс два разреза возле входа который стоял и у которого висела куртка Слободина,есть версия что они от кого то отбивались,на внутренней стороне палатки было много мелких следов от ножа,не прорезанных,либо пытались прорезать но тогда они не были зажаты и у них было пространство для такого рода действий либо кто то махал ножом.Есть версия,Вьетнамка уже несколько дней намекает на это, вобщем есть версия что что то началось накануне,читал что некоторые травмы у них были затянуты корочкой а это означает что рана была нанесена минимум за сутки(Вьетнамка поправит если я не прав... надеюсь) в той версии они специально на этот склон зашли что бы к ним не смогли незаметно подойти,в уд есть даже такие слова что незаметно могли подойти только манси т.к их лыжи не оставляют следов.Версия не моя и я не утверждаю что так было,просто привел пример.
Хорошо, предположим, что кто-то вылез через разрез, а кто-то через разрыв. Что это меняет? Если всё OK, кто же будет покидать тёплую (относительно) палатку любым доступным способом?
Отправлено: arfaxad - 08.08.23 23:42
за три часа до вечности распухшее колено Колеватого не давало идти :
http://ipic.su/img/img7/fs/koleno-kolevatogo.1691512103.jpg (http://ipic.su/img/img7/fs/koleno-kolevatogo.1691512103.jpg)
и это серьёзное осложнение которое туристы пытаются лечить повязкой :
http://ipic.su/img/img7/fs/travma-kolena.1691512393.jpg (http://ipic.su/img/img7/fs/travma-kolena.1691512393.jpg)
Отправлено: totato - 08.08.23 23:51
Есть версия что что то началось накануне, читал что некоторые травмы у них были затянуты корочкой а это означает что рана была нанесена минимум за сутки (Вьетнамка поправит если я не прав... надеюсь) в той версии они специально на этот склон зашли что бы к ним не смогли незаметно подойти, в уд есть даже такие слова что незаметно могли подойти только манси т.к их лыжи не оставляют следов.Выдумать-то можно что угодно. И что за сутки кто-то на них напал, а они убежали на склон. Можно придумать, что из самого Свердловска их "пасли". Но можно пойти другим путём - учесть выводы Следствия 1959 года, что никто на туристов не нападал, а далее обратить внимание на утверждение Иванова, зафиксированное в Постановлении на ФТЭ:
"18 мая 1959г. город Свердловск. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов рассмотрев уголовное дело о гибели студентов Уральского политехнического института и принимая во внимание, что для выяснения причин гибели туристов необходимо произвести радиологические исследования и решить вопрос о радиоактивном заражении одежды туристов".
Согласитесь, странно для нападавших кидаться в туристов радиоактивными фугасами. А следователь, между тем, считает, что для выяснения причин гибели ГД важно понять, есть ли на их одежде радиоактивное загрязнение или нет. Дальше выводы делайте сами.
Отправлено: SKAD - 09.08.23 00:16
Но можно пойти другим путём - учесть выводы Следствия 1959 года, что никто на туристов не нападал, а далее обратить внимание на утверждение ИвановаА по какому принципу Вы сортируете каким выводам следствия можно верить, а каким нет?... :-[
Стихийная сила - это тоже вывод следствия!...
Отправлено: totato - 09.08.23 00:21
А по какому принципу Вы сортируете каким выводам следствия можно верить, а каким нет?...Да не делаю я никакой сортировки. Все выводы Следствия - корректные. Но, как заявил Иванов, расследование не было закончено, поступил приказ "закруглиться". При этом вывод про "непреодолимую стихийную силу" - правильный! Другой вопрос, что стихии немного помог летающий объект, также известный как "огненный шар".
Стихийная сила - это тоже вывод следствия!.
Отправлено: SKAD - 09.08.23 00:25
Другой вопрос, что стихии немного помог летающий объект, также известный как "огненный шар".А вам удалось изучить его природу, чтобы утверждать, что это ни КТО, а ЧТО?... =-O
Отправлено: totato - 09.08.23 00:27
А вам удалось изучить его природу, чтобы утверждать, что это ни КТО, а ЧТО?Надеюсь, что да. Собственно этот объект видели Шумков с Владимировым, когда спускались с вершины Чистопа. Они приняли его за осветительную или сигнальную ракету.
Отправлено: SKAD - 09.08.23 00:31
Надеюсь, что да. Собственно этот объект видели Шумков с Владимировым, когда спускались с вершины Чистопа. Они приняли его за осветительную или сигнальную ракету.Сигнальные ракеты не являются летающими, а летящими!... ;D
Это Шумков мог отличить!... *YES*
Отправлено: Vietnamka - 09.08.23 03:37
Если вы внимательно прочитаете протоколы в УД то найдете такой момент , что у костра и под кедром площадка была хорошо утоптана " видно, что там собиралось много людей " так же о драке говорят сбитые костяшки у Игоря и Рустема, оборванный обшлаг свитера, выпавшие из карманов какая то мелочь, носовой платок и т.п. Т.е. драка под кедром очень вероятна.и еще обшлаг рукава от неизвестного свитера
Добавлено позже:
Добавлено позже:То есть вы не принимаете мои аргументы за и против? Я о то, что одни не хотели, а другие не могли.я не вижу аргументов(( "одни не хотели, другие не могли" не может быть аргументами в рассуждениях о датах.
Что-то с ними, аргументами, не так на ваш взгляд?
Со стороны версия выглядит "кто - не знаю, почему - не знаю, но напали и убили и именно вот так".
Добавлено позже:
наверняка же пересчитали при обнаружении и разборе палатки, сопоставили с количеством лыж, и вопросов не возниклотак не пересчитали. Там и с лыжами непонятно, особенно после найденного куска сломаной лыжи. Возможно, благодаря тому, что тут же лыжи (и палки) начали использовать поисковики в своих целях
Цитирование
а о лыжах и палках ничего нетпоэтому пока я использую это в версии)) но от лыж и палок могу и отказаться легко, это не отменит предположения, что Золо не ночевал
такие дела
Добавлено позже:
Вот именно. Тем более вариант, когда часть группы дерётся, а часть рядом ломает сучья для костра и делает настил, выглядит совсем нереалистичным.и зачем тогда вы предлагаете такой вариант?
Добавлено позже:
Мне показалось, что да. Но может и не предлагался такой вариант. Но точно предлагалась драка под Кедром. А у ребят был нож, которым пихты срезались. В смертельной драке он был бы задействован, то есть были бы следы крови. А их не обнаружили.предлагалась драка. Возможно под кедром.
Что касается крови, то "голова Колмогоровой разбита", а крови нет.
Добавлено позже:
Согласен с вами. Хайп вокруг палатки имеет нездоровый оттенок. Какая разница, как вылезли из неё туристы: через штатный выход, разрезы или дырку для трубы? Все основные события разворачивались после этого. Можно до дыр исследовать ту палатку, но это не даст ни-че-го!что значит "после этого"? Почему туристы вдруг начали дружно вылазить из палатки, хоть штатно, хоть нештатно, значения не имеет?
Добавлено позже:
Они просто означают, что группа посчитала, что проложить себе выход через разрезы быстрее, чем расстёгивать штатный выход. Нужно было срочно выбраться, любым способом.так почему никто не воспользовался штатным выходом? Перерезать петли на пуговицах или расстягнуть их всяко быстрее, чем ждать, что кто-то 1) найдет нож 2) разрежет 3) дойдет твоя очередь в темноте и суматохе выходить через разрезы.
На мой взгляд, это просто тактическое решение о максимально быстром способе покидания палатки. Была бы катапульта, воспользовались бы ею.
А у входа обязан был кто-то быть
Добавлено позже:
Есть версия,Вьетнамка уже несколько дней намекает на это, вобщем есть версия что что то началось накануне,читал что некоторые травмы у них были затянуты корочкой а это означает что рана была нанесена минимум за сутки(Вьетнамка поправит если я не прав... надеюсь)Есть странности, которые начались уже накануне. Это позволяет думать, что да, сама история тоже началась накануне.
Есть корочки на ссадинах, которые описывает Возрожденный, а
Цитирование
в той версии они специально на этот склон зашли что бы к ним не смогли незаметно подойти,в уд есть даже такие слова что незаметно могли подойти только манси т.к их лыжи не оставляют следов.так особенность склона, что на нем практически не остается следов от лыж, никаких. В том числе дятловцев. Они там 2 дня бродили и ни одного следа не было обнаружено. Это к вопросу "куда и как убегать" тоже.
В лесу будет играть только скорость - кто быстрее передвигается. Те, кто убегает, или те кто догоняет. Они были туристами, а не спорстменами-лыжниками. При этом лыжня четко выдает направление. Просто нужно идти по следу.
А вот на склоне... на склоне может быть иная ситуация, если следа не остается. Оторвались, вышли на склон - их потом еще найти надо. Куда спустились? В долину Лозьвы? Ауспии? или на ту сторону хребта? Что дает определенную фору по времени. И если абстрогироваться - именно это они делают 31го. Они крутят по склону, делают непонятную петлю "уставшие и под ветром как от самолета", чтобы спуститься совсем в другую точку.
Цитирование
Версия не моя и я не утверждаю что так было,просто привел пример.да я как бы тоже пока вкидываю определенные моменты для обсуждения. Если их заметят)) вот про рюкзак пока тишина)))
Отправлено: totato - 09.08.23 07:48
Почему туристы вдруг начали дружно вылазить из палатки, хоть штатно, хоть нештатно, значения не имеет?ПОЧЕМУ значение имеет, в вот КАК - не так существенно.
так почему никто не воспользовался штатным выходом? Перерезать петли на пуговицах или расстягнуть их всяко быстрее, чем ждать, что кто-то 1) найдет нож 2) разрежет 3) дойдет твоя очередь в темноте и суматохе выходить через разрезы.Во-первых, мы этого точно не знаем. Может кто-то из них и вылез через штатный выход. По версии Следствия один турист вообще вылез заранее и поднял тревогу, находясь снаружи. Далее, по свидетельствам поисковиков, вход был основательно завален инвентарём и продуктами. Если палатка частично обвалилась, то добраться до входа было не так то просто. Потом, если посмотреть на фотографию найденной палатки, то перед входом в неё наблюдается приличный сугроб, несвежий. Могло быть так, что расстегнули две нижние пуговицы и уткнулись в этот сугроб. А вылезать головой в сугроб очень затруднительно. В общем, есть много вариантов.
А у входа обязан был кто-то быть
Отправлено: maicom - 09.08.23 08:04
и еще обшлаг рукава от неизвестного свитераОбшлаг по моему известен,это обшлаг свитера Люды,в начале Масленников ищет его под кедром
Цитирование
Погода очень хорошая тчк. Поиски продолжались зпт работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли триста метров шириной двести шестьдесят тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк. Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг с рукава серого свитра тчк. Больше ничего сказать нельзя тчк Три человека готовили площадку под вертолет прямо у палатки вырублена площадь 50х50. Поднимался на гребень отрога зпт под которым установлена
Цитирование
На трупах серого свитра нет зпт одежда вся порядке. обнаружен сатирический листок квч вечерний отортен квч выпущенный группой Дятлова 1 февраля=потом находят четверку и у Люды на ноге обмотка из серого свитера
Павлов
Цитирование
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.Но это доказывает то что обмотку Люда делала под кедром,так же на ней по моему был свитер Кривонищенко и штаны одного из Юр,так же я скорее всего знаю от куда появилась "обмотка из шинельного сукна"
Цитирование
Колеватову предположительно принадлежит: рюкзак черный.возможно,это только догадка,у Колеватова все таки была проблема с ногой и ему сделали шину,сделали марлевую повязку а из одеяла сделали фиксирующую повязку с которой он и дошел до ручья и где ее и снял на настиле когда одевал одежду Юр.
Одеяло из солдатского сукна, штормовка и брюки, желет меховой, ботинки лыжные, подшлемник, брусок. Кроме того, ремеш (неразборчиво, "соска" либо "очки", "очка"), обломок расчески, пачка сигарет “ароматные”, фляжка алюминиевая.
так особенность склона, что на нем практически не остается следов от лыж, никаких. В том числе дятловцев. Они там 2 дня бродили и ни одного следа не было обнаружено. Это к вопросу "куда и как убегать" тоже.Тут немного другое,гд и позже поисковики шли по лыжне манси,они пишут что лыжня старая,т.е даже лыжи манси оставляют следы ниже в лесу и если бы кто то подошел или уходил то следы бы заметили но по моему Аскинадзи говорил что они наматывали круги вокруг перевала и не видели следов
В лесу будет играть только скорость - кто быстрее передвигается. Те, кто убегает, или те кто догоняет. Они были туристами, а не спорстменами-лыжниками. При этом лыжня четко выдает направление. Просто нужно идти по следу.
А вот на склоне... на склоне может быть иная ситуация, если следа не остается. Оторвались, вышли на склон - их потом еще найти надо. Куда спустились? В долину Лозьвы? Ауспии? или на ту сторону хребта? Что дает определенную фору по времени. И если абстрогироваться - именно это они делают 31го. Они крутят по склону, делают непонятную петлю "уставшие и под ветром как от самолета", чтобы спуститься совсем в другую точку.
Цитирование
Когда меня в парткоме института сначала уговаривали, а потом просто приказали, собирать группу на продолжение поисков, настоятельно просили внимательно посмотреть, нет ли каких улик, подтверждающих планы ухода оставшейся группы за границу. Видимо, по рации это же указание получил и Ортюков. Он первые дни нас безжалостно гонял вокруг лагеря кругами, радиусом 5-6 километров, и мы добросовестно это исполняли. Я могу сказать, что я был на Отортене, сам того не желая. Вот в таких походах мы набивали куропаток и глухаря.Если бы их кто то убил то они должны были как то от туда уйти а их было бы несколько человек и следы от лыж то же были бы видны нескольких человек.
Добавлено позже:
Согласитесь, странно для нападавших кидаться в туристов радиоактивными фугасами. А следователь, между тем, считает, что для выяснения причин гибели ГД важно понять, есть ли на их одежде радиоактивное загрязнение или нет. Дальше выводы делайте сами.Совсем не за долго до этого была авария на маяке и двое из группы были ее ликвидаторами,есть такая абривеатура ВУРС-восточно уральский след,часть его ушла на северо восток и могла попасть в грунтовые воды,радиацию по моему нашли на одежде только тех кто в ручье?т.е пострадала вся группа а радиация осталась только на четверке и то на одежде которая омывалась потоком воды?
Добавлено позже:
да я как бы тоже пока вкидываю определенные моменты для обсуждения. Если их заметят)) вот про рюкзак пока тишина)))Ну это не популярная тема))) люди хотят интриги расследования,заговоры,военные тайны,мне кажется что если бы сейчас кто то из ГД вышел и сказал ребята все было так... и рассказал что было на самом деле то его бы закидали тапками,сказали бы вы фсе врети... было не так я знаю как было.
Отправлено: Vietnamka - 09.08.23 08:16
Обшлаг по моему известен,это обшлаг свитера Люды,в начале Масленников ищет его под кедром потом находят четверку и у Люды на ноге обмотка из серого свитераи что? Разве кто-то пишет, что у этого свитера отсуствует обшлаг?
Цитирование
Но это доказывает то что обмотку Люда делала под кедром,так же на ней по моему был свитер Кривонищенко и штаны одного из Юр,так же я скорее всего знаю от куда появилась "обмотка"нет, на Люде нет чужой одежды, ее одежда на Тибо
Цитирование
возможно,это только догадка,у Колеватова все таки была проблема с ногой и ему сделали шину,сделали марлевую повязку а из одеяла сделали фиксирующую повязку с которой он и дошел до ручья и где ее и снял на настиле когда одевал одежду Юр.а шина куда из под повязки делась? И куда делось одеяло? (только не надо сейчас про Шаравина)
Отправлено: maicom - 09.08.23 08:24
и что? Разве кто-то пишет, что у этого свитера отсуствует обшлаг?Обмотка на ее ноге из лоскута кофты,когда делали обмотку,порвали свитер,обшлаг его и был найден.
нет, на Люде нет чужой одежды, ее одежда на ТибоПо версии Ольги Литвиновой на Люде штаны Кривонищенко т.к на фото штаны на ней очень большие так же они имеют следы разрывов и прожогов ,и эти разрывы Ольга разбирала по моему и они расположены с той же стороны что и разрывы кольсон Кривонищенко а у Люды не было на ногах травм ну и так же пишут
Цитирование
На Людмиле были рубашка с коротким рукавом, рубашка с длинным рукавом и два свитера. Коричневый свитер принадлежал Кривонищенко - одному из двух, найденных под кедром, и недавно проверенным на радиоактивность. Тело было одето в нижнее белье, длинные носки, две пары брюк. Внешняя пара была сильно повреждена огнем и впоследствии разорвана. На ней также была маленькая шапочка и две пары теплых носков. Третий носок не был в паре.
а шина куда из под повязки делась? И куда делось одеяло? (только не надо сейчас про Шаравина)Есть версия что из лыжной палки и делали ему шину а одеяло по моему родственникам отдали,Юдин опознавал вещи и отнес это одеяло к вещам Колеватова.
Отправлено: Vietnamka - 09.08.23 08:24
Цитирование
Тут немного другое,гд и позже поисковики шли по лыжне манси,они пишут что лыжня старая,т.е даже лыжи манси оставляют следы ниже в лесу и если бы кто то подошел или уходил то следы бы заметили но по моему Аскинадзи говорил что они наматывали круги вокруг перевала и не видели следовда "тут" именно это - в лесу остается лыжня. Долго.
Кстати, то что они видели лыжню манси, а так же то, что обнаружили стоянку именно манси рядом с их предпоследней стоянкой - только предположение. Манси, который был в том районе так и не нашли
Цитирование
Если бы их кто то убил то они должны были как то от туда уйти а их было бы несколько человек и следы от лыж то же были бы видны нескольких человекда не вопрос. Чеглаков, вон, убеждает, что уже в первый день поисков они обнаружили лыжню. Лыжня "манси" принадлежит непонятно кому. Я уже не говорю, что никто не искал по другим притокам и рекам, по которым можно уйти с хребта.
Отправлено: maicom - 09.08.23 08:29
Кстати, то что они видели лыжню манси, а так же то, что обнаружили стоянку именно манси рядом с их предпоследней стоянкой - только предположение. Манси, который был в том районе так и не нашлиТам еще и чум был рядом с местом палатки который Масленников на схеме указал а его потом в уд не перенесли а Слобцов уточнил что под кедром был найден пояс манси
Цитирование
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
Добавлено позже:
да не вопрос. Чеглаков, вон, убеждает, что уже в первый день поисков они обнаружили лыжню. Лыжня "манси" принадлежит непонятно кому. Я уже не говорю, что никто не искал по другим притокам и рекам, по которым можно уйти с хребта.Вопрос в том что все пишут про лыжню а если бы были убийцы способные убить таким образом девять человек без оружия,девять молодых людей у которых был нож то их должно быть больше либо равно группе дятлова а значит и следов лыж было бы столько же,пусть даже они разъехались в разные стороны но следы были бы.
Добавлено позже:
Еще интересно,Кривонищенко по моему до похода уволился с маяка но маяк настойчиво писал Иванову узнавая что случилось с их бывшим сотрудником,какая им разница была?почему именно Кривонищенко их интересовал?
Добавлено позже:
Ну и немного про склон,все пишут что Брусницын больше всех занимался с палаткой,что он пишет про состояние снега и палатку
Цитирование
Крутизна склона на данном участке приблиз. 20-25°. Глубина снега до 1,5 метров. Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма.т.е глубина снега на склоне была до 1.5 метров,не под палаткой а на склоне и до а не 1.5 метра,под палатку вырыта неглубокая яма. А что говорил Согрин
Цитирование
Склон, на котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °.
Отправлено: totato - 09.08.23 08:41
Совсем не за долго до этого была авария на маяке и двое из группы были ее ликвидаторами,есть такая абривеатура ВУРС-восточно уральский след,часть его ушла на северо восток и могла попасть в грунтовые воды,радиацию по моему нашли на одежде только тех кто в ручье?т.е пострадала вся группа а радиация осталась только на четверке и то на одежде которая омывалась потоком воды?Вы наверное не обратили внимание, что Иванов в Постановлении написал: "для выяснения причин гибели туристов необходимо произвести радиологические исследования". Для выяснения причин гибели, а не для выяснения их прошлых трудовых заслуг по ликвидации аварии. Также обратите внимание, что исследовались фрагменты одежды и биоматериалы только последней четвёрки, и радиоактивное загрязнение нашли. Что там было по первым пятерым, мы просто не знаем. Но то, что комиссия Обкома побоялась идти в морг на последние вскрытия, как бы намекает, что они кое-что знали и по первой пятёрке.
Отправлено: Дед мазая - 09.08.23 08:41
Есть интервью Шаравина, где он говорит, что на момент очистки ската палатки от снега, 26 февраля, порезы на скате уже были. Они со Слобцовым их "расширили и углубили".Вы имеете в виду видео Саши КАНа с Шаравиным, где идет разговор о разрывах на палатке? Была у меня на эту тему "стычка" с Автором - я спросил, для чего Автор буквально силой утащил Шаравина в центр палатки, хотя тот говорил, что только разрывы у входа их со Слобцовым рук дело. Ответа я не получил. Потом долго искал то видео и нашел, но, почему-то не увидел на нем того, в чем попрекал Автора. А я видел и зря бы приставать с расспросами не стал...
При все огромном Уважении к его работе и работе других, благодаря которым мы имеем больше информации, чем могли бы иметь...
Сами разрывы тут разбирать не буду. И так уже много про палатку наваял, а тема другая...
Отправлено: maicom - 09.08.23 08:50
Вы наверное не обратили внимание, что Иванов в Постановлении написал: "для выяснения причин гибели туристов необходимо произвести радиологические исследования". Для выяснения причин гибели, а не для выяснения их прошлых трудовых заслуг по ликвидации аварии.А для выяснения чего еще Иванов мог написать?про то что двое были ликвидаторами я писал для того что бы было понятно что авария была недавно и последствия ее могли сказываться по разному,после чернобыля по моему в швеции сотрудник атомной станции проходя через рамку вдруг обнаружил на себе радиацию,были разборки и оказалось что это облако от чернобыля дошло а здесь совсем рядом была авария плюс они радиактивную воду сливали в местное озеро,как она уходила с грунтовыми водами не известно,возможно это и пытались скрыть засекретив дело когда узнали про радиацию.
Отправлено: Непьющий - 09.08.23 08:51
для чего Автор буквально силой утащил Шаравина в центр палатки, хотя тот говорил, что только разрывы у входа их со Слобцовым рук дело. Ответа я не получил.Точно так же варсегова подсовывала в вопросах туманову "нужные" ей ответы . Поэтому к подобным источникам отношение соответствующее у многих. Проблема в том, что иногда "исследователи" приходят к "носителям воспоминаний" со своим багажом версий и домыслов, и старательно выуживают им подтверждение.
Отправлено: maicom - 09.08.23 09:10
Что там было по первым пятерым, мы просто не знаем. Но то, что комиссия Обкома побоялась идти в морг на последние вскрытия, как бы намекает, что они кое-что знали и по первой пятёрке.Естественно что комиссия обкома знала про аварию на маяке,знали наверняка что двое там работали,не зря по моему Кикоин с дозиметром приезжал.
Отправлено: Евгений К. - 09.08.23 09:11
про то что двое были ликвидаторами я писал для того что бы было понятно что авария была недавно и последствия ее могли сказываться по разномуТо есть эти двое были больны и об этом не знали?
Отправлено: maicom - 09.08.23 09:18
То есть эти двое были больны и об этом не знали?Не были больны,они были ликвидаторами а аварию засекретили надолго,тут ещё радиацию находят, например Кривонищенко мог кому то рассказать про аварию и т.д,не зря маяк им интересовался,настойчиво писали по моему три раза,не он один на маяке работал,почему его судьба так интересовала маяк?
Мне кажется что секретили все что было связано с маяком и той аварией.
Отправлено: Vietnamka - 09.08.23 09:27
Обмотка на ее ноге из лоскута кофты,когда делали обмотку,порвали свитер,обшлаг его и был найден.это ваше предположение? ;)
Цитирование
По версии Ольги Литвиновой на Люде штаны Кривонищенко т.к на фото штаны на ней очень большие так же они имеют следы разрывов и прожогов ,и эти разрывы Ольга разбирала по моему и они расположены с той же стороны что и разрывы кольсон Кривонищенко а у Люды не было на ногах травм ну и так же пишутона ошибается. Если вы хотите разобраться с одеждой - очень рекомендую найти таблицы Тимура (в разделе Лаборатория ZSM-5). Обсуждать то, что обсуждали годами и переубеждать версии кого-то - жалко времени
Цитирование
Есть версия что из лыжной палки и делали ему шину .версии есть разные. Про стаю летучих уральских обезьян тоже :-[ Давайте здесь все-таки не будем ссылаться
Цитирование
а одеяло по моему родственникам отдали,Юдин опознавал вещи и отнес это одеяло к вещам КолеватоваЮЮ "отнес" одеяло к вещам Колеватова. Только это одеяло было обнаружено в палатке, задолго до обнаружения самого Колеватова.
Добавлено позже:
Вопрос в том что все пишут про лыжню а если бы были убийцы способные убить таким образом девять человек без оружия,девять молодых людей у которых был нож то их должно быть больше либо равно группе дятлова а значит и следов лыж было бы столько же,пусть даже они разъехались в разные стороны но следы были бы.я не очень поняла, у нас что, обнаруживали 9 лыжней каждого из участников группы? :-[
Цитирование
Еще интересно,Кривонищенко по моему до похода уволился с маякаэто не по вашему, это по Ракитински. Но никаких подтверждений этому нет
Цитирование
но маяк настойчиво писал Иванову узнавая что случилось с их бывшим сотрудником,какая им разница была?почему именно Кривонищенко их интересовал?режимный объект, секретоноситель. Снять головняк с 1го отдела можно было только официальной писулькой из прокуратуры
Добавлено позже:
Точно так же варсегова подсовывала в вопросах туманову "нужные" ей ответы . Поэтому к подобным источникам отношение соответствующее у многих. Проблема в том, что иногда "исследователи" приходят к "носителям воспоминаний" со своим багажом версий и домыслов, и старательно выуживают им подтверждение.это не правда. И вы опять путаете мягкое с горячим. Одно дело аберрации памяти и выуживание "нужных" воспоминаний, и совсем другое - показания эксперта. Туманов их давал, в том числе, официально.
Пытаясь свои несогласия с выводами Туманова спихнуть на "плохую Варсегову", вы вообще ничем не отличаетесь от тех, кто выбивает у поисковиков "нужные воспоминания"
Добавлено позже:
Естественно что комиссия обкома знала про аварию на маяке,знали наверняка что двое там работали,не зря по моему Кикоин с дозиметром приезжал.а кто двое-то?
Добавлено позже:
Не были больны,они были ликвидаторами а аварию засекретили надолго,тут ещё радиацию находят, например Кривонищенко мог кому то рассказать про аварию и т.д,не зря маяк им интересовался,настойчиво писали по моему три раза,не он один на маяке работал,почему его судьба так интересовала маяк?вот это правда. Секретили и до сих пор секретят. Собственно, Маяк и лежит в основе моей версии
Мне кажется что секретили все что было связано с маяком и той аварией.
Отправлено: Евгений К. - 09.08.23 09:38
тут ещё радиацию находят, например Кривонищенко мог кому то рассказать про аварию и т.дКакое отношение имеет ФТЭ к тому, что Кривонищенко мог кому то рассказать про аварию? Уж тогда надо было бы об этом спрашивать Юдина.
Отправлено: maicom - 09.08.23 09:41
это ваше предположение?Естественно,других у нас нет и быть не может,у нас нет детальных описаний или фотографий,если просто следовать логике,обшлаг был найден серый,под кедром и на склоне никого не было в сером свитере,люда найдена в обмотке из Серго свитера,свитер был порван то получается что самое логичное объяснение это то что обшлаг от ее свитера.
она ошибается. Если вы хотите разобраться с одеждой - очень рекомендую найти таблицы Тимура (в разделе Лаборатория ZSM-5). Обсуждать то, что обсуждали годами и переубеждать версии кого-то - жалко времениЧитал и его таблицы,предпочитаю использовать несколько источников.
версии есть разные. Про стаю летучих уральских обезьян тоже Давайте здесь все-таки не будем ссылаться на всякий бред них.Ну почему же бред,человек повредил ногу,наложили повязку,нога болит,нужно наложить тугую повязку,остановка,если ещё кого то ждали накануне,времени нет,нужно делать повязку из подручных средств,отрезают кусок одеяла,делают ему повязку,одеяло остаётся в палатке Колеватов уходит вниз с повязкой.
Добавлено позже:
Какое отношение имеет ФТЭ к тому, что Кривонищенко мог кому то рассказать про аварию? Уж тогда надо было бы об этом спрашивать Юдина.Нам сейчас известно про радиацию и про ее последствия,в то время авария на маяке была первой,авария была в 57 г. Гибнет группа студентов часть из которых работала и ликвидировала последствия аварии,скрывали все что было связано с той аварией что бы никто ничего не узнал, сейчас люди узнали что Кривонищенко работал там и был ликвидатором,через 60 лет а тогда с момента аварии прошло два года.
Скрывали тогда многое,почитайте как самолёт упал на детский сад,там на следующий день все сравняли а потом город перекрыли и связь отключили а тут радиоактивная авария и таких масштабов.
Отправлено: Непьющий - 09.08.23 09:53
Туманов их давал, в том числе, официально.Давать можно всё, особенно когда за ошибку никакой ответственности. Но если ты след от веревочки на ноге, которой привязывалась обмотка при отсутствии обуви , называешь "следами связывания", если ты ни разу не видишь разницы между обширной лавиной, несущей по склону тела попавших в неё людей, и локальным сходом снега в палаточную яму, если ты продолжаешь лепить про "равномерное обжатие тела", когда этого не могло быть при нахождении в растянутой на палках палатки, и если ты спекулируешь на якобы "зависимости, управляемости" амнистированного когда-то Возрожденного, фактически забывая элементарную этику - ты не тот персонаж, чьему слову можно верить. Но у вас, конспирологов, свои приоритеты)
Отправлено: Vietnamka - 09.08.23 10:08
Давать можно всё, особенно когда за ошибку никакой ответственности.Отличненько. Вы поэтому не процитировали мою фразу о том, что Туманов давал залючения официально? Т.е. нес ответственность, в отличии от вас?
Цитирование
Но если ты след от веревочки на ноге, которой привязывалась обмотка при отсутствии обуви , называешь "следами связывания"скажите, вы вот понимаете, что сейчас пишите или так, наезд ради наезда?
Цитирование
если ты ни разу не видишь разницы между обширной лавиной, несущей по склону тела попавших в неё людей, и локальным сходом снега в палаточную ямуэто тоже вопрос к Туманову или тем всем, кто был на перевале тогда и НЕ ВИДЕЛ следов ни одного, ни другого?
Отправлено: Непьющий - 09.08.23 10:16
это тоже вопрос к Туманову или тем всем, кто был на перевале тогдаВо-первых, это не вопрос. Во-вторых, не додумывайте, в ночь трагедии никого из дятловедов на перевале не было. Я же уже просил вас не выдавать свои выдумки за матчасть)
Вы поэтому не процитировали мою фразу о том, что Туманов давал залючения официально? Т.е. нес ответственностьЧего я там не процитировал, уточните, что бы к корне отличало мою цитату? На чём на это раз решили "линию возражений построить"? На какой очередной демагогии?)
И расскажите, какую ответственность он нёс?)
скажите, вы вот понимаете, что сейчас пишите или так, наезд ради наезда?Расшифруйте менее обтекаемо, плиз)
На всякий случай, если вы не читали, Туманов, коммент по Игорю:
"" В области левого голеностопного сустава, на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек - ссадины бурокрасного цвета,
вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. "
То есть, смотрите: согласно этому описанию, получается, что эта ссадина, фактически циркулярно обхватывает голеностопный сустав.
Такое ощущение, что он был фиксирован за голеностопный сустав, то есть, его либо привязывали за ногу, либо зачем - то обматывали этот голеностопный сустав.
Но вот такие циркулярные ссадины на конечностях, в областях голеностопных, либо лучезапястных суставов, как раз характерны для удерживания человека.
Или пытался вырваться."
Вот это я и называю некомпетентностью. Когда белое пятно, какая-то непонятка, затыкается чем попало. Туманову не хватило ума прочитать полностью заключение по Игорю - у Игоря на правой ноге, если не ошибаюсь, трое или четверо носков, а на левой один х. б. гольф. Неудивительно, что он наматывал на левую ногу фрагмент одежды, притягивал веревочкой, и потом просто потерял его в глубоком снегу. Туманов, как не просто врач, а врач, трезво оценивающий предсмертную ситуации погибшего (разутый, в мороз, в лесу), должен был это понять. Но увы, наверное он тоже перечитал детективов. "связывали", "удерживали", "пытался вырваться"... За одну ногу... Руки не связывали, а за ногу привязали... Как слона, будто он не в состоянии был руками этот узел развязать)
Я понимаю, что для всех любителей шпионских и уголовных детективов, подобные заключения - бальзам на душу. Побольше бы таких экспертов как Туманов, правда?)
Отправлено: maicom - 09.08.23 10:53
я не очень поняла, у нас что, обнаруживали 9 лыжней каждого из участников группы?это было написано к тому что если бы группа "душегубов" разъехалась бы в разные стороны а не пошли ровным строем.
это не по вашему, это по Ракитински. Но никаких подтверждений этому нетРакитин здесь при чем?в уд есть запросы Иванову где спрашивают как и при каких обстоятельствах погиб их бывший сотрудник лист 49 надзорного дела.
Добавлено позже:
а кто двое-то?честно скажу не помню,в памяти отложилось что было двое.
Нашёл...
Цитирование
Катастрофа на «Маяке»вот почему то отложилось что ликвидаторов было двое, приношу извинения перепутал.
Напомним, что именно в Челябинске-40 (ныне – город Озёрск) на химкомбинате «Маяк» в сентябре 1957 года произошла первая в СССР радиационная катастрофа. По последствиям аварию отнесли к разряду тяжёлых: по современной международной классификации – 6-ой уровень из 7-ми возможных. Она уступает лишь ЧС на Чернобыльской АЭС и Фукусиме, которые произошли значительно позднее.заражены огромные территории, отселены и захоронены 23 населённых пункта в Челябинской и Свердловской областях. Тысячи людей покинули места своего проживания. Официальное число пострадавших от облучения – около 90 тысяч человек.
Но если Рустем Слободин побывал в Челябинске-40 в небольшой ознакомительной командировке, то другой участник похода Дятлова – Георгий Кривонищенко, действительно, с 1957 года работал на «Маяке» инженером и участвовал в ликвидации аварии.
P.S Про Кривонищенко сейчас нашел что да он собирался увольняться и переходить на другую работу и даже несколько раз писал заявление на увольнение но до увольнения дело не дошло а в уд пишут про "бывшего" сотрудника потому что он был уволен в связи со смертью и несколько запросов было из за того что Иванов в первом запросе не указал обратный адрес
Цитирование
Поскольку из похода в Озерск на своё предприятие Георгий не вернулся, а кадровикам п/я 404 необходимо было отразить основания его увольнения, то нужен был официальный документ о смерти работника. И следователю Иванову из Озерска направлялся соответствующий запрос. Но так получилось, что первый ответ следователя-криминалиста Свердловской облпрокуратуры, младшего советника юстиции Иванова не дошёл до Озерска (Челябинска-40), вернулся обратно в прокуратуру. Не получив его, кадровики шлют в прокуратуру напоминание по своему запросу 34/466 от 31.03.59 года и получают повторный ответ за подписью Льва Иванова. В своём ответе Лев Иванов указывает секретным кадровикам ЮУС о том, что ответ уже был ранее отправлен, но вернулся, поскольку такого адреса не было.Дело в том, что в первом ответе Иванов не указал точный адрес получателя, а именно «Челябинск-40». Мелочь, но она важна была. И будь отправитель прокуратура, будь иное лицо, все тогда более-менее были равны, одинаковый порядок существовал для всех, не взирая на регалии. Таково было тогдашнее государство. И только когда прокуратура указала в адресе «Челябинск-40», ответ на запрос пришёл и попал к кадровикам п/я 404.Переписка сохранилась и отражает то, что на момент своей гибели Георгий Кривонищенко оставался кадровым работником озерского п/я 404.
И погиб он в походе не жителем Свердловска, не жителем Ивделя или Красноярска. Погиб он озерчанином. Озерчанином, работавшим на строительстве комбината «Маяк», являясь инженером-строителем, прорабом п/я 404, юридическим предшественником нынешнего ЮУС, если уж быть совсем точным.
Отправлено: totato - 09.08.23 11:19
Но если Рустем Слободин побывал в Челябинске-40 в небольшой ознакомительной командировке, то другой участник похода Дятлова – Георгий Кривонищенко, действительно, с 1957 года работал на «Маяке» инженером и участвовал в ликвидации аварии.Вот как раз этих двоих Иванов на ФТЭ не исследовал, по крайней мере таких сведений нет. Какой же логикой он руководствовался, изучая на ФТЭ последнюю четвёрку? Он предполагал, что все туристы заразились от Рустема и Георгия, и все в одночасье поумирали? И как он пытался скрыть событие на Маяке, если были отселены тысячи жителей и 90 тысяч пострадали, то есть о событии двухлетней давности знало огромное количество простого народа?
Отправлено: maicom - 09.08.23 11:29
Вот как раз этих двоих Иванов на ФТЭ не исследовал, по крайней мере таких сведений нет. Какой же логикой он руководствовался, изучая на ФТЭ последнюю четвёрку? Он предполагал, что все туристы заразились от Рустема и Георгия, и все в одночасье поумирали? И как он пытался скрыть событие на Маяке, если были отселены тысячи жителей и 90 тысяч пострадали, то есть о событии двухлетней давности знало огромное количество простого народа?никто ни от кого не заразился,радиация не была причиной гибели и никто не умер от нее из гд,нашли четверку,нашли радиацию все что связано было с радиацией секретили.
И как он пытался скрыть событие на Маяке, если были отселены тысячи жителей и 90 тысяч пострадали, то есть о событии двухлетней давности знало огромное количество простого народа?А вы когда узнали про трагедию на маяке?вы про все катастрофы в СССР знаете?про то как карабли тонули или в мосты врезались или про то как на станции поезд взорвался и было много жертв или как самолёт на детсад упал и весь город перекрыли на вьезд и выезд,про рсюасстрел в Новочеркасске когда люди узнали?а сколько там народу было задействовано?скрывать умели,понятно что информация просачивалась но по большей части от основной массы людей скрывали.
Отправлено: Дед мазая - 09.08.23 11:41
Оффтоп (текст не по теме)Точно так же варсегова подсовывала в вопросах туманову "нужные" ей ответы . Поэтому к подобным источникам отношение соответствующее у многих. Проблема в том, что иногда "исследователи" приходят к "носителям воспоминаний" со своим багажом версий и домыслов, и старательно выуживают им подтверждение.Есть такое. И все же им всем Огромная Благодарность за все, что они сделали, делают и сделают еще. Без них, у нас бы вообще ничего не было...
Уважаемый Кудрявцев (yukka) брал интервью у Типикина. Масса неизвестных деталей, ясное изложение. Сидите, слушайте. Кончилась пленка, записывайте на бумагу. Он же такие детали рассказал, о которых мы не знали. И Согрин, впоследствии, подтвердил многое из его рассказа, хотя в Протоколе писал другое...
Нет. Влезла одна дама с вопросом - а в чем Вы поднимались на Отортен? Все, рассказ сбился и перешел на другое. Какое тебе дело в чем они поднимались?! Сиди, слушай и молчи!..
И все же, и этим дамам тоже Спасибо Огромное... :)
Эх. Подробнее бы про палатку, которую он видел. Сколько раз ночевали на Отортене... :(
Добавлено позже:
я не очень поняла, у нас что, обнаруживали 9 лыжней каждого из участников группы?Девять не девять, но следы-столбики лыж дятловцев к палатке видел Бартоломей. Он много лет говорит об этом... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
она ошибаетсяНикогда не ошибаются тут только два или три коллеги, не будем называть имен. Меня среди этих троих нет... :)
Но, она свои выводы делает только после основательной проработки. Это совсем не камень в чей-то адрес, если вдруг кто-то подумал...
Отправлено: Vietnamka - 09.08.23 12:15
это было написано к тому что если бы группа "душегубов" разъехалась бы в разные стороны а не пошли ровным строем.а зачем и когда ей разъезжаться в разные стороны?
Цитирование
Ракитин здесь при чем?в уд есть запросы Иванову где спрашивают как и при каких обстоятельствах погиб их бывший сотрудник лист 49 надзорного дела.Запрос есть. А там разве есть что-нибудь про увольнение?
Слово бывший относится к тому, что его нет в живых. И уточняют они не этот факт (гибель), а обстоятельства при которых он погиб
А вот то, что он уволился с маяка перед походом - утверждение Ракитина
Собственно, ниже вы уже об этом сами написали *THANK*
Добавлено позже:
Девять не девять, но следы-столбики лыж дятловцев к палатке видел Бартоломей. Он много лет говорит об этом.Можно не комментировать? Особенно с учетом того, когда он вообще прибыл на перевал?
Добавлено позже:
Цитирование
Никогда не ошибаются тут только два или три коллеги, не будем называть имен. Меня среди этих троих нет... :)тем более хорошо, что она не относится к тем, кто никогда не ошибается. Значит рано или поздно признает ошибку, что на Люде были штаны Криво :)
Но, она свои выводы делает только после основательной проработки. Это совсем не камень в чей-то адрес, если вдруг кто-то подумал...
Отправлено: Дед мазая - 09.08.23 12:20
Можно не комментировать? Особенно с учетом того, когда он вообще прибыл на перевал?Можно. Но, ведь он может оказаться прав? Ложе трупа тоже никто, кроме Аксельрода не видел... *DONT_KNOW*
тем более хорошо, что она не относится к тем, кто никогда не ошибается. Значит рано или поздно признает ошибку, что на Люде были штаны Криво :)Или признают ошибку ее оппоненты. Такого ведь тоже нельзя исключать?.. :)
Но, тут я не помощник. Как и в медицине, и в юриспруденции...
Отправлено: maicom - 09.08.23 12:22
а зачем и когда ей разъезжаться в разные стороны?Это было предположение из за того что группа находилась физически как бы в трех точках,склон,кедр,овраг,нужно было контролировать эти три точки,предположим они "спешились" и пошли к гд без лыж,внизу снег по пояс что видно с фото поисковиков,бежать туда за гд по пояс в снегу и еще не упуская из виду... допустим,после содеянного нужно было покинуть место,некое количество людей одномоментно подошло к лыжам и пошли след в след не оставив свежего следа?про следы про которые говорит Бартоломей я не читал,читал в уд про старый след манси и про стоянку манси.
Отправлено: Vietnamka - 09.08.23 12:31
Можно. Но, ведь он может оказаться прав? Ложе трупа тоже никто, кроме Аксельрода не видел... *DONT_KNOW*,
Аксельрод хотя бы был там в тот момент, когда обнаружили труп. А Бартоломей прибудет туда через 15 дней после того, как обнаружат палатку и следы. После того, как там побывает 35 чел поисковиков и не просто побывает, а обыщет уже весь склон и затопчет склон и в лыжах и без.
Цитирование
Или признают ошибку ее оппоненты. Такого ведь тоже нельзя исключать?..в данном конкретном случае - вред ли)) В принципе, чтобы разобраться с этим вопросом ей достаточно задаться другим вопросом - если на Люде штаны Криво, то где ее личные? :-[ В каком виде она покинула палатку?
Добавлено позже:
Это было предположение из за того что группа находилась физически как бы в трех точках,склон,кедр,овраг,нужно было контролировать эти три точки,предположим они "спешились" и пошли к гд без лыж,внизу снег по пояс что видно с фото поисковиков,бежать туда за гд по пояс в снегу и еще не упуская из виду... допустим,после содеянного нужно было покинуть место,некое количество людей одномоментно подошло к лыжам и пошли след в след не оставив свежего следа?а начать тогда стоит с того, где вообще сохранились следы и в каком виде. Да? Потому что там где не сохранились следы дятловцев логично, что не сохранились и следы нападающих, да?
Тогда мой любимый вопрос - а кто вообще из дятловцев был обнаружен в зоне следов?
Отправлено: maicom - 09.08.23 12:34
тем более хорошо, что она не относится к тем, кто никогда не ошибается. Значит рано или поздно признает ошибку, что на Люде были штаны КривоВопрос даже не в штанах,вопрос был в том что на Люде не было чужих вещей,вы меня послали... в тему ZSM-5("Уж послала так послала" мультик падал прошлогодний снег)Из его темы его слова по поводу Люды
Цитирование
Правильно ли я понимаю, что оба свитера обнаруженные на Дубининой, вы считаете, принадлежащими ей?
К чему приведет предположение, что свитер коричневый, принадлежит Кривонищенко?
Я уже об этом писал, но возможно, это было давно, еще на "перевале1959", поэтому для удобства читателей повторюсь: лично я считаю, что "шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный" - не ее, а Юры Кривонищенко.
Добавлено позже:
а начать тогда стоит с того, где вообще сохранились следы и в каком виде. Да? Потому что там где не сохранились следы дятловцев логично, что не сохранились и следы нападающих, да?Про следы это вообще отдельная тема,Карелин говорит что столбики были ледяными и под Слободиным был найден слой полу снега полу льда хотя на склоне было трое а "ложе трупа" было найдено под ним одним,возможно что этот "лед" как то связан.
Тогда мой любимый вопрос - а кто вообще из дятловцев был обнаружен в зоне следов?
По следам вообще печально в том плане что никто не занимался ими,все по разному говорят,кто то говорит что следов вокруг не было кто то говорит что следы были в километре мне кажется были следы лыж,потом если там стоял чум и под кедром как говорят могла быть стоянка манси то там по идее то же должны быть следы вокруг и даже на одном фото где Юры под кедром Дмитриевская приводила фото где вроде бы видны следы...
Добавлено позже:
Немного отвлеку от темы следов совершенно в другую сторону... в сторону семьи Колеватовых... Вам не кажется странным например то что сам Александр живя в Москве переводится в Свердловск?от куда то приносит свитера "контробандой" гд не могут найти карты а он с каким то знакомым обсуждает маршрут и рисует план похода,в походе они празднуют день рождения Колеватова хотя он в ноябре и гд не могли не знать,из всех фото из морга нет его фото и фото Тибо,есть только фото из ручья.
Его сестра Римма то же в курсе его походов,ей звонят по поводу плана и она обращается к знакомому который восстанавливает план,звонит первой узнавая где группа,потом в протоколе не очень хорошо говорит про организацию тур секции,имеет возможность прилететь на перевал и т.д
Отправлено: Vietnamka - 09.08.23 13:26
Вопрос даже не в штанах,вопрос был в том что на Люде не было чужих вещей,вы меня послали... в тему ZSM-5("Уж послала так послала" мультик падал прошлогодний снег)Из его темы его слова по поводу Людыя пока не пойду в тему Тимура, потому что подозреваю, что там может идти речь немного о другом. О том, что Люде кто-то дал свитер ДО этого, так как она свой забыла. "Не было чужих вещей" (да, с этой точки зрения не корректное высказывание) относилось исключительно к обмену вещей у кедра.
Цитирование
Про следы это вообще отдельная тема,Карелин говорит что столбики были ледяными и под Слободиным был найден слой полу снега полу льда хотя на склоне было трое а "ложе трупа" было найдено под ним одним,возможно что этот "лед" как то связан.мы можем вообще не поднимать тему следов. Но согласитесь, что при таком "бардаке" и отсутствии следов дятловцев там, где они точно были - можно предполагать, что следы посторонних просто не сохранились?
По следам вообще печально в том плане что никто не занимался ими,все по разному говорят,кто то говорит что следов вокруг не было кто то говорит что следы были в километре мне кажется были следы лыж,потом если там стоял чум и под кедром как говорят могла быть стоянка манси то там по идее то же должны быть следы вокруг и даже на одном фото где Юры под кедром Дмитриевская приводила фото где вроде бы видны следы...
Цитирование
Вам не кажется странным например то что сам Александр живя в Москве переводится в Свердловск?нет, не кажется. Я об этом писала давно, оспаривая версию Ракитина и где-то это есть в аналах форума.
Он имеет среднее специальное образование и работает в очень крутом месте, в Москве (мне как раз странно как он туда попал). Он обязан отработать 3 года. Но в течении этих трех лет ему никто не мешает начать учить заочно. Что он и делает. А вот как раз сразу после окончания этих 3х обязательных лет его переводят, без потери курса в Свердловск. Причем в лично деле так и звучит "в связи с переводом". Что говорит нам о том, что он - "целевик". Работа заинтересована в нем, как в специалисте с высшим образованием, работа имеет квоты мест в различных университетах и только в Свердловске есть кафедра, специализация которого совпадает со специализацией его лаборатории (приказы о квотах и специализации разных кафедр есть)
Отсюда и утверждения Риммы, что он должен был вернуться в Мск. Должен.
И благодаря тому, что он переведенный из Мск целевик ему, кстати, выделяют общагу, а не отправляют жить к родственникам.
Цитирование
от куда то приносит свитера "контробандой" гд не могут найти карты а он с каким то знакомым обсуждает маршрут и рисует план похода,в походе они празднуют день рождения Колеватова хотя он в ноябре и гд не могли не знать,из всех фото из морга нет его фото и фото Тибо,есть только фото из ручья.ну, в моей версии, ему отводится значимая роль :-[
Цитирование
Его сестра Римма то же в курсе его походов,ей звонят по поводу плана и она обращается к знакомому который восстанавливает план,звонит первой узнавая где группа,потом в протоколе не очень хорошо говорит про организацию тур секции,имеет возможность прилететь на перевал и т.дздесь не надо скидывать со счетов психологически особенности самой Риммы. По сути она с детства заменяла ему мать
Отправлено: Дед мазая - 09.08.23 13:35
Оффтоп (текст не по теме)а начать тогда стоит с того, где вообще сохранились следы и в каком виде. Да? Потому что там где не сохранились следы дятловцев логично, что не сохранились и следы нападающих, да?Жаль, не попросили в 1959-м году манси пройти по склону в своей обувке. Вдруг бы они оказались похожими, на те, что видели поисковики?.. *DONT_KNOW*
Тогда мой любимый вопрос - а кто вообще из дятловцев был обнаружен в зоне следов?
Это верно. Следы приписали дятловцам, исходя из того, что больше некому было их оставить. Вроде бы Шаравин вспоминал, что по мере таяния снега стали проявляться и другие следы, но на них уже никто не обращал внимания?..
Аксельрод хотя бы был там в тот момент, когда обнаружили труп. А Бартоломей прибудет туда через 15 дней после того, как обнаружат палатку и следы. После того, как там побывает 35 чел поисковиков и не просто побывает, а обыщет уже весь склон и затопчет склон и в лыжах и без.Если он говорит о следах-столбиках много лет, разве это не повод расспросить его подробнее?..
Да, Аксельрод прибыл вовремя. Жаль, его не было, когда нашли тела Колмогоровой и Дятлова - может и там было ложе трупа...
в данном конкретном случае - вред ли)) В принципе, чтобы разобраться с этим вопросом ей достаточно задаться другим вопросом - если на Люде штаны Криво, то где ее личные? В каком виде она покинула палатку?Так надо пойти в ту тему и задать все эти вопросы Ольге Литвиновой с пролетарской прямотой... :)
Отправлено: maicom - 09.08.23 13:58
мы можем вообще не поднимать тему следов. Но согласитесь, что при таком "бардаке" и отсутствии следов дятловцев там, где они точно были - можно предполагать, что следы посторонних просто не сохранились?Я об этом и говорю,не были исследованы следы от слова совсем,они их даже не посчитали,у кого то их восемь у кого то девять,кто то видел след с каблуком а кто то босой ногой,как на продуваемом склоне можно увидеть в следе столбике который простоял двадцать шесть дней босую ногу я не знаю.
Причем в лично деле так и звучит "в связи с переводом". Что говорит нам о том, что он - "целевик".про это не знал, спасибо.
ну, в моей версии, ему отводится значимая рольРоль Колеватову отводится?
здесь не надо скидывать со счетов психологически особенности самой Риммы. По сути она с детства заменяла ему матьЗдесь совокупность,она завучем в школе по моему была?а свободно приезжает на перевал,с Ортюковым передает план похода,в протоколе довольно смело критикует руководство турсекции,одно дело отец Кривонищенко он мог по должности.
Отправлено: Vietnamka - 09.08.23 14:16
Если он говорит о следах-столбиках много лет, разве это не повод расспросить его подробнее?..думаете имеет смысл? *NO*
Цитирование
Да, Аксельрод прибыл вовремя. Жаль, его не было, когда нашли тела Колмогоровой и Дятлова - может и там было ложе трупа...возможно, я сейчас открою вам большой секрет :-X
Так надо пойти в ту тему и задать все эти вопросы Ольге Литвиновой с пролетарской прямотой... :)
"Ложе трупа" было у каждого трупа. Аксельрода просто на каждый труп не хватило, чтобы описать. В том числе под каждым трупом должен был быть сначала подтаявший, а затем подмерзший слой снега, при условии, что 1) они лежали на снегу 2) их перед тем как положить на снег не держали в холодильнике. Причем это не зависит вообще от причины смерти. Но говорит о том, что после того, как они были "еще тепленькие" их не перемещали. Но пока они "все еще тепленькие" вполне могли и перемещать
Отправлено: maicom - 09.08.23 14:22
возможно, я сейчас открою вам большой секретЭто как раз не секрет,в этом то и не понятно почему только Аксельрод сказал про это ложе,почему никто больше не под кем не увидел это?точнее у Дятлова увидели наледь на подбородке но вот "ложе трупа" не увидели или никто не обратил внимания? Или их перемещали?как вы к стати относитесь к теме перемещения тел после гибели в частности из за описания трупных пятен Возрожденным?
"Ложе трупа" было у каждого трупа. Аксельрода просто на каждый труп не хватило, чтобы описать. В том числе под каждым трупом должен был быть сначала подтаявший, а затем подмерзший слой снега, при условии, что 1) они лежали на снегу 2) их перед тем как положить на снег не держали в холодильнике. Причем это не зависит вообще от причины смерти. Но говорит о том, что после того, как они были "еще тепленькие" их не перемещали. Но пока они "все еще тепленькие" вполне могли и перемещать
Отправлено: Дмитриевская - 09.08.23 14:37
По версии Ольги Литвиновой на Люде штаны Кривонищенко т.к на фото штаны на ней очень большие так же они имеют следы разрывов и прожогов ,и эти разрывы Ольга разбирала по моему и они расположены с той же стороны что и разрывы кольсон Кривонищенко а у Люды не было на ногах травм ну и так же пишутВсе таки справедливости ради замечу, что Ольга пришла к выводам , что на Люде штаны Дорошенко. Опять же не ее собственные. Хотя есть расхожее мнение про штаны Кривонищенко среди дятловедов. Здесь скорее принципиален момент о том где же ее собственные штаны и почему они ей были недоступны.
Отправлено: totato - 09.08.23 14:48
А Бартоломей прибудет туда через 15 дней после того, как обнаружат палатку и следы.А есть точные данные, когда Бартоломей прилетел в Ивдель и когда из Ивделя полетел на Перевал? Вроде он сам говорит, что прилетел в Ивдель 6 марта, но по-моему это "липовая" дата. Он прилетел существенно позже.
Все таки справедливости ради замечу, что Ольга пришла к выводам , что на Люде штаны Дорошенко. Опять же не ее собственные.Нет ли здесь путаницы? На Люде - свитер Дорошенко. А штаны - её собственные.
Отправлено: Vietnamka - 09.08.23 14:57
Роль Колеватову отводится?да по мне как раз он самый загадочный участник этого похода))
Цитирование
Здесь совокупность,она завучем в школе по моему была?а свободно приезжает на перевал,с чего вы взяли, что она презжала на перевал?
Цитирование
с Ортюковым передает план похода,в протоколе довольно смело критикует руководство турсекции, одно дело отец Кривонищенко он мог по должности.так там же еще вторая сестра есть, которая пишет телеграмму Хрущеву и она работает врачом в поликлинике УПИ. А у нее еще есть муж, который ого го. Я думаю, что там на самом деле многое решалось семейно, но в протоколы попадает Римма.
Отправлено: maicom - 09.08.23 15:17
с чего вы взяли, что она презжала на перевал?Так сразу не отвечу... нужно поискать,где то читал что она приезжала что в отличии от других родственников могла позволить это... отложилось в памяти.
да по мне как раз он самый загадочный участник этого похода))Там два загадочных это он и Золотарев.
так там же еще вторая сестра есть, которая пишет телеграмму Хрущеву и она работает врачом в поликлинике УПИ. А у нее еще есть муж, который ого го. Я думаю, что там на самом деле многое решалось семейно, но в протоколы попадает Римма.Поэтому я и говорю про Колеватовых))а что вы думаете по поводу Дня рождения Александра?почему они его праздновали в походе?
Отправлено: Vietnamka - 09.08.23 15:50
Так сразу не отвечу... нужно поискать,где то читал что она приезжала что в отличии от других родственников могла позволить это... отложилось в памяти.отец Слободина вроде как только приезжал.
Цитирование
Поэтому я и говорю про Колеватовых))а что вы думаете по поводу Дня рождения Александра?почему они его праздновали в походе?я думаю, что для начала нам вообще не известно, что это за "дневник"
Отправлено: maicom - 09.08.23 16:16
отец Слободина вроде как только приезжал.Где то читал что и она приезжала и там еще автор говорил как раз что они могли приехать.
я думаю, что для начала нам вообще не известно, что это за "дневник"Я собственно к этому и вел :)
Отправлено: Дед мазая - 09.08.23 19:07
я думаю, что для начала нам вообще не известно, что это за "дневник"Тогда и я дровишек подкину. Аксельрод вспоминал, что в Дневнике видел запись от 2-го февраля. Хотя, он так же вспоминал, что был в Ивделе 19-го или 20-го февраля. Может, просто ошибся. И боевой листок он видел один, который материализовался внезапно 4-го марта в Ивделе, хотя Потяженко видел его на стенке в палатке. Так же интересно, что он делал в Аэропорту Свердловска, если не собирался лететь в Ивдель... *DONT_KNOW*
думаете имеет смысл? *NO*Думаю, пока жив, дай ему Бог дожить до ста лет, имеет. Потом, мы скажем, что ему показалось...
Отправлено: Иван Иванов - 20.08.23 11:13
В смысле - фото из семейного архива где сам Семен отписал чего он хотел - это что? Подстава и подделка?Да, ладно! У вас один Семён погиб в лавине и похоронен на турбазе , второй - в походе. Который из них "сам отписал"? Логики... Вам подсказать, кого выкопала Вьетнамка или сами догадались?
Иван Иванов, Вы начали систематически заплывать за буйки имеющейся матчасти и логики...
Отправлено: arfaxad - 20.08.23 13:00
про Маяк и прочее лучше всего у Бекмана описано
http://profbeckman.narod.ru/NIL31.pdf (http://profbeckman.narod.ru/NIL31.pdf)
Отправлено: Никанор Босой - 24.08.23 08:58
Есть в тетрадях Масленникова. Краешком что рассчитаться за лыжи з с турбазою. Ведь именно их выдернули из-под палатки и бросили на поисковые работы в качестве недостающего снаряжения.что делалось-та, а
Вы же в курсе - что продукты группы Дятлова - ушли в котел питания поисковикам. Туда же -поисковикам - ушли и многие лыжные комплекты.
палатку разорвали, спирт выпили, лыжи-палки раздербанили, пропитание поели
куды ж потом бедному Иванову разобраться..
это не отменит предположения, что Золо не ночевалтак я не понял, в вашей версии Золотарёв ушёл без лыж и без палок ?..
Отправлено: Пoчемучка - 24.08.23 20:24
Вам подсказать, кого выкопала Вьетнамка или сами догадались?Как какого? Сына Алексея Герасимовича Золотарева и его жены Веры Ивановны, которая приезжала на его похороны и ей досталась фотография с похорон и список вещей с квартиры Согрина С.Н, И семья после этого её посещения Свердловска и даже Ивделя (она летала на вертолете над местом гибели её сына) - получила представление что её сын погиб в лавине.
Я напомню - что с вертолета ж видно всё. В том числе и состояние склона вокруг места поисков. Летала она когда был смена Кикоина. Раз Сахнин её четко и однозначно запомнил. Ну стал быть сверху при надлежащих пояснениях - она поняла что и как скорее всего произошло. Лавины ж там случаются согласно мат. вложениям Швейцарии в эти исследования и наблюдения - достаточно нередко
Вера Ивановна надо сказать - девушка казацкого происхождения из очень гористой надо сказать местности. Где-то на ресурсе была поподробнее выложена именно её ранняя биография в части - места рождения. Горы и лавины Кавказу - это Инь и Янь реалий тамошнего зимнего сезона. И не будучи туристом - можно иметь об них представление только из-за происшествий хозяйственного спектра. Скот тамошний всегда пасётся по горам и местное население кавказкой наружности ( сваны) - про лавины отлично знают. Но скот был - не только у горцев.
Вот такая песня.
А что до мифа о второй могиле на Коуровке - так то имеет простой объяснение. От слухов и сплетней - до варианта тамошней пассии Семена похоронить все вещи напоминающие о нем.
Ведь если Вы помните - маме Георгия Кривонищенко сложили в могилу чемодан с вещами сына (кот. она всю жизнь хранила под кроватью и не боялась радиации) - в её могилу. Ну т.е. есть женщины в русских селеньях - которые вот так поступают. Чтоб память была в прах, в могилу, как и тот, о ком память и чей собственно прах.
++++++++++++++++++++++++
так я не понял, в вашей версии Золотарёв ушёл без лыж и без палок ?..И это не весь список - без чего он ушел...
Оффтоп (текст не по теме)Ага, и без ног... Полз как Маресьев...