За три часа до вечности. Последний вечер ТГД

[Vietnamka]

Vietnamka,
вернемся к нашим ненашим, пока есть такая возможность и если вы не против...
Всякий, кто не слеп, услышит простую мысль: злоумышленники на первом этапе должны были получить максимум информации о группе Дятлова. И сделать это они должны были, не привлекая внимания к себе.
Здесь не о чем спорить и не из чего выбирать: вариантов нет.
Даже если у Золо были "те самые навыки и рефлексы" - у него не было самого важного и нужного в такой ситуации. Не было настроя на. Он совершенно не был готов к "засаде". Нет ни одного обязательного материального элемента на такой случай в его снаряжении и багаже.
Поэтому никакого"контакта" - до того как - быть не могло: те не хотели, а эти не могли.
Поэтому и место для ночевки (на склоне 1079) туристы выбирали, основываясь на совершенно обычных и привычных для них параметрах: чтоб поменьше горбатиться. Никакой опасности в этом месте и в это время они не видели и не могли видеть.

Туристы и злоумышленники пересеклись только внизу, около Кедра, в конце "второго" или начале "третьего" часа (которые придумал темазаводчик - удобно же!)

это ваше предположение. Мое - они пересеклись гораздо раньше, 31го

[Сергани]

Вы не понимаете, Сергани, сути туризма, а суть

Да, такую суть сергани не понимает. С этим к другому специалисту надо обращаться.

Добавлено позже:

это ваше предположение. Мое - они пересеклись гораздо раньше, 31го

То есть вы не принимаете мои аргументы за и против? Я о то, что одни не хотели, а другие не могли.
Что-то с ними, аргументами, не так на ваш взгляд?

[Владимир Хроменко]

Если группа пересеклась со злоумышленниками у кедра, с мордобоем и убийствами, Вы представляете себе сколько бы следов осталось от драки около 20 человек , это и лужи крови от обеих сторон и поломанные деревца и т.д..

[Влас]

Оффтоп (текст не по теме)

Да, такую суть сергани не понимает.

Конечно не понимаете,  пишите  "поменьше горбатиться".  Откуда вам в голову пришло слово "поменьше" ?  Впрочем, догадаться не сложно - из вашего военного опыта.
Но не надо путать туризм и военную службу (допустим на сборах, на пересеченной местности) - две совершенно разные парадигмы. Военным поменьше всего и разного, туристам побольше всего и разного.
Снова не поняли?

[Сергани]

Если группа пересеклась со злоумышленниками у кедра, с мордобоем и убийствами, Вы представляете себе сколько бы следов осталось от драки около 20 человек , это и лужи крови от обеих сторон и поломанные деревца и т.д..

Если бы группа пересеклась со злоумышленниками, у которых были вот ровно такие же представления, как у вас, то да - ваше вИдение  воплотилось бы в реальность.
Но увы. Там были гранаты не той системы.

Добавлено позже:

А так, я пока кроме проблем с этой непонятной стоянкой, ничего полезного не вижу. Но, это с моего дивана...

Хорошее всё ж таки место, диван и точка зрения с него вполне себе адекватная. Вы правы: ничего полезного с этой "непонятной стоянки" выжать действительно невозможно.
Как и с любой (почти) другой.
Не по прибылям надо считать - по убыткам. Остановка там была (или показалась туристам) наименее вредной. Из тех вариантов, которые были в пределах шаговой доступности по местным меркам.

[Влас]

Оффтоп (текст не по теме)

Остановка там была (или показалась туристам) наименее вредной. Из тех вариантов, которые были в пределах шаговой доступности по местным меркам.

Что такое "местные мерки"? Вы почитайте многочисленные отчеты опытных туристов, здесь почитайте профессионалов "от печки"  - в шаговой ("плюнуть и растереть") доступности был Отортен.  И никаких мучений, страданий... никакого "садо-мазо" в этой "шаговой" теме нет.
Вы никогда не догадаетесь почему ГД установила палатку на склоне 1079, никогда.  У вас для ответа на этот вопрос нет ресурсов, но это совершенно не должно вас как-то задевать или обижать.  Таких ресурсов нет и не было у поисковиков, следствия и современных "опытных".
Установили и все, дальше делаете паузу и продолжаете свои соображения.  Так все делают.  Некоторые "опытные" идут дальше и пытаются говорить о полезности такой остановки для штурма Отортена... цирк с конями (про помучиться,  специально для этого и шли, так они, "опытные", и ходят), лучше бы молчали.

[Сергани]

Влас,

Оффтоп (текст не по теме)

вы регулятор экспрессивности чуток бы прикрутили, как и количество испускаемых советов. Как бы совет.

[Влас]

Оффтоп (текст не по теме)

вы регулятор экспрессивности чуток бы прикрутили, как и количество испускаемых советов. Как бы совет.

"Извините, что помешал вам прятать ваши деньги"(с) ("Любовь и голуби")

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд

[Непьющий]

Если в палатке Бартоломея печка висела у входа, то при длине палатки в 4м33см нужно 13-14 труб длиной 40см. Если печка стояла у входа (Бартоломей точно не помнит)

Он точно не помнит потому, что в сдвоенной палатке печка не может стоять у входа, ведь тогда трубу надо выводить через вход. И дело даже не в том, что не хватит 3 метров длины на такую конфигурацию дымохода - через ВСЮ палатку. А дело в том, что тяги просто не будет если горизонт будет такой длины. "Быстрый морг" как говорил Давид Гоцман)
Такая печка у входа возможна только в палатке длиной 2 метра, не в сдвоенной - тогда действительно через дальний от входа торец её можно вывести.

Добавлено позже:

И не надо пытаться доказать, что палатка на фото Бартоломея стоит в яме. Это у него спрашивали. Не рыли они никаких ям..

Я даже не знаю о какой палатке речь, и о каком фото. И не доказываю ничего, просто объясняю или делюсь своим видением

А знаете, я с помощью линейки сейчас измерил относительные размеры на вашем сегодняшнем фото, где линии нарисованы.
Если скат принять 141 см, то колено до обозначенного вами торца получается длиной 37 см, а диаметр 86 мм - я думаю 85 он делал. Это конечно из двух диаметров бОльший, от печки идут 80 мм.

[Дмитриевская]

Если группа пересеклась со злоумышленниками у кедра, с мордобоем и убийствами, Вы представляете себе сколько бы следов осталось от драки около 20 человек , это и лужи крови от обеих сторон и поломанные деревца и т.д..

Если вы внимательно прочитаете протоколы в УД то найдете такой момент , что у костра и под кедром площадка была хорошо утоптана " видно, что там собиралось много людей " так же о драке говорят сбитые костяшки у Игоря и Рустема, оборванный обшлаг свитера, выпавшие из карманов какая то мелочь, носовой платок и т.п. Т.е. драка под кедром очень вероятна.

[Сергани]

так же о драке говорят сбитые костяшки у Игоря и Рустема

Эти пресловутые "сбитые костяшки" - самые главные козыри оппонентов "убийственных" версий.
Сбитые костяшки - это таки ни о чем.
Там - 9 (девять!) трупов. Убитых разными способами в разных местах. Двоим пробили головы. Двоих переломали. Это то, что на виду. Как убивали остальных, могли рассказать только очевидцы. Но очевидно, что всех забили насмерть. Или (в основном) до полусмерти - а там и неодолимая стихийная сила тут как тут.

Добавлено позже:
Таки да, сбитые костяшки у Игоря и Рустема появились после характерных действий: ребята отбивались, как могли. До последнего. Вот только такого противника, который случился на беду там и тогда, кулаками было не одолеть, даже остановить не получилось бы.

[totato]

драка под кедром очень вероятна.

А у палатки нельзя было подраться, обязательно нужно было за полтора километра для этого уходить?

[Никанор Босой]

а сколько палок - неизвестно

наверняка же пересчитали при обнаружении и разборе палатки, сопоставили с количеством лыж, и вопросов не возникло

Ок, они взяли манюню

с "манюней" непонятно

по проекту похода и протоколу осмотра лабаза должна быть пара запасных лыж, т.е. две штуки
но на фото лабаза видна одна лыжа, и именно запасная, так как видно (на фото со Слобцовым) верёвочку, свисающую сверху вниз

а где вторая ? взяли с собой на Отортен ? должны же были взять
и где она ?

и есть радиограмма об обнаружении обломка лыжи на склоне, хотя девять обнаруженных пар были все целые

и непонятно, куда в конце концов делись их лыжи и палки, куда сданы, кто принимал
в протоколах опознания и приёмки вещей о лыжах и палках ни слова
ботинки приняты по количеству, гетры приняты по количеству
штормовые костюмы и куртки приняты, хотя и без количества

а о лыжах и палках ничего нет

такие дела

[Сергани]

А у палатки нельзя было подраться, обязательно нужно было за полтора километра для этого уходить?

Чтобы просто подраться, даже из студенческой общаги в Свердловске можно было не выходить.

[totato]

Чтобы просто подраться, даже из студенческой общаги в Свердловске можно было не выходить.

Вот именно. Тем более вариант, когда часть группы дерётся, а часть рядом ломает сучья для костра и делает настил, выглядит совсем нереалистичным.

[Сергани]

Тем более вариант, когда часть группы дерётся, а часть рядом ломает сучья для костра и делает настил, выглядит совсем нереалистичным.

А разве кто-то такой вариант предлагал?

[totato]

А разве кто-то такой вариант предлагал?

Мне показалось, что да. Но может и не предлагался такой вариант. Но точно предлагалась драка под Кедром. А у ребят был нож, которым пихты срезались. В смертельной драке он был бы задействован, то есть были бы следы крови. А их не обнаружили.

[Ю.А.Р.]

Ко всем, кто про трубы.
А телескопическая труба из жести (эка невидаль в 1959 году, когда уже и спутники полетели) Вас не устроит?

[Пoчемучка]

Если вы видите архивную бумажку с подписью "Золотарёв" , не факт, что эта бумажка написана самим Золотарёвым...

В смысле - фото из семейного архива где сам Семен отписал чего он хотел - это что? Подстава и подделка?
Иван Иванов, Вы начали систематически заплывать за буйки имеющейся матчасти и логики...

+++++++++++++++++++++++++++

а о лыжах и палках ничего нет

Есть в тетрадях Масленникова. Краешком что рассчитаться за лыжи з с турбазою. Ведь именно их выдернули из-под палатки и бросили на поисковые работы в качестве недостающего снаряжения.
Вы же в курсе - что продукты группы Дятлова - ушли в котел питания поисковикам. Туда же -поисковикам - ушли и многие лыжные комплекты. Фотоаппаратами пользовались - тоже от группы Дятлова. Именно поэтому - поисковые фото - пересекались на пленках с походных  фото самих дятловцев. Об этом есть - мильоон упоминаний. Ну что Вы в конце концов - задаетесь странными бухгалтерскими вопросами?

[Ник изменен Администрацией]

Автор неправильно назвал место драки"у Кедра",правильнее-"в Овраге".Всем известный Кедр это финальная сцена.

[Дмитриевская]

Мне показалось, что да. Но может и не предлагался такой вариант. Но точно предлагалась драка под Кедром. А у ребят был нож, которым пихты срезались. В смертельной драке он был бы задействован, то есть были бы следы крови. А их не обнаружили.

А следы крови искали ? Снимали послойно снег ? Они даже настил нашли " по веточкам" только в мае... Кровь надо искать прицельно. И везде.

[totato]

А следы крови искали ? Снимали послойно снег ? Они даже настил нашли " по веточкам" только в мае... Кровь надо искать прицельно. И везде.

Уверен, что искали. У Следствия основная версия была Ваша - нападение манси. Но проблема даже не в том, что не нашли следов крови. Не  нашли НИКАКИХ признаков присутствия на месте происшествия посторонних людей (и зверей). Вниз по склону вели только следы самой группы.  Было много признаков борьбы за выживание, но не было признаков смертельной схватки. В конце концов, сохранившиеся на некотором участке склона цепочки следов - явный индикатор, что что-то не так было с окружающей средой. Отсюда и надо "плясать".

[Starhunter]

Проблема в том, что часть травм, которые свидетельствуют о якобы имевшем месте мордобое являются неоднозначными т.к. описаны так, что они могли быть получены и в быту.

Тут еще вопрос не только в мотиве убийства, но и способе... Есть более простые способы обездвижить группу, а потом ликвидировать...

[totato]

Тут еще вопрос не только в мотиве убийства, но и способе.

Никакой спецназ не способен применить тот способ, который был использован - заморозить в динамических позах. Это выглядит странным, но гибель ГД напоминает фрагмент из фильма "Терминатор-2", где в плавильном цеху идёт резкая смена супертепла (загар как у негров) на суперхолод (замерзают на ходу) и обратно.

[Влас]

Оффтоп (текст не по теме)

что-то не так было с окружающей средой. Отсюда и надо "плясать".

Это очевидная и ключевая мысль во всей этой трагедии.  Остается только удивляться, бесконечно удивляться многодесятилетним  хождениям меж трех сосен.
Все что надо зафиксировали, получили все необходимые данные для выводов... и ничего, просто совсем ничего. Только спустя три десятилетия Иванов написал статью в правильном направлении. Но написал как мог, с целой кучей ошибок, искаженных и оборванных мыслей.

[Дмитриевская]

Уверен, что искали. У Следствия основная версия была Ваша - нападение манси. Но проблема даже не в том, что не нашли следов крови. Не  нашли НИКАКИХ признаков присутствия на месте происшествия посторонних людей

Интересно, откуда тогда вообще зародилась крамольная мысль о криминале если не было следов ? На нет ведь и суда нет. А тут заподозрили манси? С чего бы ? Вот уважаемая Вьетнамка упомянула аналогичный случай пропажи тургруппы УПИ в 61 г, когда всем вообще было на этих туристов по барабану и там никто версиями не заморачивался, тем более криминальными.

[totato]

Оффтоп (текст не по теме)

Это очевидная и ключевая мысль во всей этой трагедии.  Остается только удивляться, бесконечно удивляться многодесятилетним  хождениям меж трех сосен.

Согласен с вами на все 100%. И хотя я вижу, что у вас другая версия происхождения этих "природных" аномалий, само понимание важности исследования именно странной сохранности цепочек следов, а не состояния палатки, шмоток туристов и отношений в группе вызывает у меня уважение к вашему подходу.

Интересно, откуда тогда вообще зародилась крамольная мысль о криминале если не было следов ? На нет ведь и суда нет. А тут заподозрили манси? С чего бы ? Вот уважаемая Вьетнамка упомянула аналогичный случай пропажи тургруппы УПИ в 61 г, когда всем вообще было на этих туристов по барабану и там никто версиями не заморачивался, тем более криминальными.

Тут вопрос в том, где у вас отправная точка исследования. Если вы отметаете все результаты Следствия 1959 года, то боюсь, вы ставите себе непосильную задачу. Расследовать всё с нуля, по вызывающим сомнения документам - задача архисложная, попросту невыполнимая. Если следователи не нашли чего-то тогда, то как Вы можете найти это сейчас? Версия манси возникла: a) из-за ошибки, что разрезы палатки якобы были сделаны снаружи; б) из-за позиции местного партийного босса Проданова. Но Следствие само же и отмело эту версию. И вот именно с поздних выводов Следствия надо начинать исследование.

[Сергани]

Мне показалось, что да. Но может и не предлагался такой вариант. Но точно предлагалась драка под Кедром.

Да, в дятловедении предлагалось уже всё, что можно и что нельзя. Но в этой теме, как развернутое и обоснованное утверждение - таки нет.

Добавлено позже:

т.к. описаны так, что они могли быть получены и в быту.

Потому и описаны так, хотя медэксперту было очень не просто выкрутиться. Ему пришлось даже автомобиль с большой скоростью на Перевал загнать...
Хороший специалист может любую травму/рану описать как неоднозначную и бытовую.

Есть более простые способы обездвижить группу, а потом ликвидировать

В теории - много чего есть. На практике же многое из этого много не получается совсем. Или получается, но не так, как хотелось.
Планировать - не мешки ворочать.

[Дед мазая]

но на фото лабаза видна одна лыжа

Там две лыжи. Не для спора, просто разглядывание их заняло у меня массу времени. Лыжи сняты под таким ракурсом, что кажется, что там одна. Смотрите по креплениям...
Здесь не буду выкладывать. И так уже с палатками и размерами Автора замучил...

[Сергани]

Если вы отметаете все результаты Следствия 1959 года, то боюсь, вы ставите себе непосильную задачу.

А зачем и почему надо отметать результаты? Надо отмести только выводы следствия. А результаты - их и без того у этого следствия чуть больше одного-двух - чего тут отметать?!