За три часа до вечности. Последний вечер ТГД - стр. 31 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: За три часа до вечности. Последний вечер ТГД  (Прочитано 42599 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Я могу только предположить, потому что у меня нет всей той информации, которая была у Дятлова. Он выбрал такое направление движения потому, что все другие были хуже. Что касается остановки на склоне - не видел он никаких угроз и опасностей - зачем на дерево-то залазить?
или наоборот, что-то пошло уже не так накануне?

Цитирование
Под горой. В "безопасном" месте. С запасом топлива на зиму.
Как раз там, куда пытаются отправить ГД все альтернативные маршрутники.
Или нет?
так может быть на слоне он как раз и "залез на дерево"?)))

Они точно принимали решение, руководствуясь чем-то. Туристкой логикой? Так мнения на этот счет расходятся.

Добавлено позже:
Эти альтернативные маршрутники отродясь не прокладывали маршрутов в горах, поэтому так щедро рассыпают всем ночевки в зонах леса, как единственно правильные. Им бы карту с сеткой высот посмотреть, им бы посчитать жирные горизонтали, сколько сотен метров высоты потом набирать из этой зоны леса, по рыхлому снегу, вместо ветрового на хребте, чтоб на Отортен из этой ямы-лозьвы потом выйти - но нет, это ж сложно.. Им бы осознать, что такой трек удлиняет радиальный выход на сутки.. Но не умеют, не видят элементарного из комнат своих. Для них лес он и есть лес - там ведь лучше)
Еще раз, давайте так.
 Масленников... Вы знаете, кто такой Масленников? Руководитель областного клуба туристов того периода.
Карелин - мастер спорта, опытнейший турист, обсуждал маршрут с Дятловым, давал советы.
 А вы, простите, кто? Аноним.
  Я просто  к тому, что когда вы пишите "Эти альтернативные маршрутники отродясь не прокладывали маршрутов в горах..." и подобное - лучше быть поаккуратнее
« Последнее редактирование: 06.08.23 11:39 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был 16.11.24 11:45

Масленников... Вы знаете, кто такой Масленников? Руководитель областного клуба туристов того периода.
К тому моменту уже автор нескольких книжек по туризму на Урале! *YES*
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

Оффтоп (текст не по теме)
Уже 1000000 раз писал: остановились они здесь планово, если бы был форсмажор, то его бы устраняли в лесу, в зависимости от напряженности причины. Либо у лабаза, либо в 3ПЛ. С этого места можно легко и быстро (до получаса) можно съехать в любую сторону при любой погоде и любой причине.
Спокойно Ипполит Володя, спокойно.))
Заглядывай на "Перевал" - я там понемногу про весенний лагерь рассказываю:
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=239&start=20#reply_41

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

или наоборот, что-то пошло уже не так накануне?
Ремпель уверяет, что он отговаривал студентов идти по хребту.
Разве что врет.
Они точно принимали решение, руководствуясь чем-то. Туристкой логикой? Так мнения на этот счет расходятся.
Так-то да, я уже оговаривался: позиция на склоне по тактическим соображениям выбрана вполне себе приличная, еще бы на "фишки" на гребне и перевале выставиться и - получите добротный вывод от башки с незалеченным ПТС...

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был 16.11.24 11:45

Так-то да, я уже оговаривался: позиция на склоне по тактическим соображениям выбрана вполне себе приличная, еще бы на "фишки" на гребне и перевале выставиться и - получите добротный вывод от башки с незалеченным ПТС...
От встречи Дорошенко с медведем ПТС остался у медведя... *JOKINGLY*
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Они точно принимали решение, руководствуясь чем-то. Туристкой логикой?
Масленников, безусловно, авторитет, но то, что он метет под запись в феврале и марте - трудно это развидеть, хоть и очень хочется.

Добавлено позже:
А Карелин...
Голыми руками его конечно не возьмешь:
Цитирование
В заключение хочу отметить, что в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек, хотя на месте происшествия никаких фактов присутствия посторонних людей не обнаружено.

Добавлено позже:
Vietnamka,
даже если бы (да кабы) ГД действительно срисовала преследование, засаду, угрозу, опасность любого сорта (каким чудом это могли сделать туристы - пока сломанную голову ломать не будем) - допустим на минуточку. И что?
Разве после такого туристы будут руководствоваться какой-то другой логикой, не туристкой? Откуда у них такие навыки и рефлексы?
Разворачиваемый текст
от Почемучки разве что споры ветром надуло...
Они идут - как туристы. Отдыхают - как туристы. Думают - как туристы. Костер разводят - как туристы. Выживают - как туристы.
Не вижу ничего непонятного в их действиях.
Наоборот.
Всё логично, последовательно и правильно.
До определенного момента, начиная с которого - они с этим "справиться не в состоянии"

И момент этот - конец "второго" часа - начало "третьего". После того, как они устроили костер под Кедром.

Добавлено позже:
Кстаи, у Карелина:
Цитирование
чтобы идти по насту, где передвижение значительно облегчено.
Это можно прочитать и как возмущение: всё по-легкому норовят к счастью пролезть...
А как иначе?!
Владислав же Георгиевич прямо намекает, что идти в/по лесу "значительно не облегченно".
Или сергани опять снова не понимает туристскую логику?

Добавлено позже:
И вот еще (разболтался что-то):
сейчас мы хорошо и досконально знаем, что внизу, под склоном 1079, было прекрасное место для ночевки. И не попнуться туда - надо быть дурачком и растяпой.
а вот тогда попнуться туда наудачу, надо было быть, ну, наверно, не меньше, чем руководитель областного турклуба, которого вызвали на допрос в прокуратуру.
« Последнее редактирование: 06.08.23 14:29 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 217
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 20:53

Любая аварийная ситуация - это стоянка в безопасном уютном месте, и уж ни в коем случае не с закопанными под палаткой лыжами. Группа с серьезно пострадавшим, если она не из одних дятловедов состоит, не лишит себя мобильности.)
Это было запланированное мероприятие.
Ну вот умница же. Действительно очень верное наблюдение. Будь у группы Дятлова проблема перед стоянкой - они несколько лыж оставили бы на свободе. Чтоб сбегать например за помощью. Такой эпизод хорошо описан у Б. Полоскина в "Шепоте звезд".

Я не  доказываю выдумок. Причины их смерти озвучены Возрожденным.
Не обращайте внимание. Когда начинают с напоминаний про опыты на кошечках - в итоге всплывают коготки и царапины. Некоторые считают - что они знают матчасть наизусть, но это - сильно не так. Особенно когда идет запись на ютуб. Вы правы насчет того - как размещались участники гр. Дятлова в палатке. Кто-то из поисковиков-ветеранов давно это озвучивал. Лениво искать прямую печь. Палатка ж была поставлена - по штормовому, осадисто. В этом случае - только валетное размещение жильцов.

Оффтоп (текст не по теме)
++++++++++++++++++++++
нда. Ночевки без печки таки не проходят бесследно
Вы вроде как считаете - что хорошо изучали материал в виде тур.отчетов тех лет. Мало того - вроде как ориентируетесь в матчасти. Группа Фоменко - как шла? С печкою али без? А группа Шумкова?
А так-то - да. Бесследно ничего не проходит...
« Последнее редактирование: 06.08.23 17:05 от Сергани »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Влас


  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был 21.11.24 12:36

Будь у группы Дятлова проблема перед стоянкой
Никаких проблем перед стоянкой у группы не было. Это очевидно без лыж - "Вечерний Отортен".
« Последнее редактирование: 06.08.23 16:13 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 217
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 20:53

Мало ли кто что считает... Сотни групп уже тогда начали ходить в безлесье и ничего катастрофического не произошло. А считать, что раз любой человек вышел на холод, то сразу же простудился, это не для врачей. Нет повального цистита уже у сотен тысяч девочек, которые за эти годы ходили в безлесье.
Хватит рассказывать старшилки там где их нет.
Всемирно известный дятловед просто почему-то забыл про группу Фоменко и про группу Шумкова. А я ж могу и другие группы с девушками в составе - припомнить. Некоторые группы судя по их чистосердечным признаниям в отчетах - были недовольны работою взятой печи и просто их выкидывали по дороге, как например и взятые нарты. Московские ваще любилли ходить с примусами и готовить пищу вне палатки. В специально организованной кухне на свежем воздухе, а не замерзать благодаря спальным мешкам. Причем шили один общий или много квартирные мешки делали.
И тут вот предлагали размещать по двое в мешок - разнополых. Вот как ни удивительно - так ведь и поступали, если девчата сопротивлялись не сильно наотрез.

+++++++++++++++++++++++
Если бы они были там и тогда - мне было бы интересно узнать на чем основано их мнение.
Ну это же легко. Читаем тетрадку Масленникова - номер 2. Там русскими буквами записано за Л.Н. Ивановым - виноваты сами туристы.
Что мог Евгений Поликарпович на скорую руку сочинить - чтоб возразить этому мнению? То что так не могло быть потому что так не делают. Тем не менее - если почитать именно его опыт тур. походов: еще как делают. Есть же книги - где текст его именно авторства о своих путешествиях.

Ну возьмем Аксельрода. Он в походе на Приполярный так умудрился разделить группу - что палатка оказалась в одной части с меньшим количеством продуктов (зато со спиртом), а печка - в другой. И да - карта местности в голове у Игоря Дятлов и три дня по ней типа...
А Согрин - оказался без палатки - но полез на Саблю. Уже имея больного в группе - который день ото дня не становился менее больным, а все более ухудшалось. Так что госпитализировали потом самолетом. А ведь - полезли на Саблю и прямо кипели от восторга преодоления. А если б Сабля - показала лезвие и еще чего-нить приключилось недоброе?

Вы и здесь всё про всё знаете?
Сражен наповал.
Но как всё ж таки "другие зимние" можно выдавать за "тот поход"?
Об каких других зимних - Вы ведете диспут? Я говорила о тренировочном на станцию Бойцы. Который проводился ровно с той же снарягою ( рази только брали еще и рацию) - что и пошла в поход на Отортен. Тренировочный поход проводится с тем же количеством жильцов в палатке - чтоб знать как там размещаться. С тем же примерно грузом. Поэтому была рация, а на Отортен - её не взяли, ибо продуктов нужно больше и значительно больше. По составу того тренировочного похода - могу ответсвенно заявить, что там не было Дорошенко и Золотарева и тех кто отпрашивался с работы. Но количество на палатку - было тоже - народу.
То что Вы так легко сражаетесь наповал - не удивительно. Матчасть нужно помнить, а не - упоминать...
« Последнее редактирование: 06.08.23 16:35 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Ну это же легко.Читаем тетрадку Масленникова - номер 2. Там русскими буквами записано за Л.Н. Ивановым - виноваты сами туристы.
Об каких других зимних - Вы ведете диспут?
То есть вы отвечаете на любой вопрос, обнаруженный вами в пределах видимости? Кого бы о чем не спросили - у вас готов ответ. Или это исключительно ко мне ваше внимание?

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 2 977
  • Благодарностей: 5 198

  • Был сегодня в 00:48

Там русскими буквами записано за Л.Н. Ивановым - виноваты сами туристы.
Ну то что виноваты сами туристы,то биш ГД, лично у меня никогда не вызывало сомнений.
Но вот погибнуть одномоментно  9-ым участникам похода - ...

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
То есть вы отвечаете на любой вопрос, обнаруженный вами в пределах видимости? Кого бы о чем не спросили - у вас готов ответ. Или это исключительно ко мне ваше внимание?
Что ж Вы так все о себе и о себе? Тема то не о Вас...
« Последнее редактирование: 06.08.23 17:14 от Сергани »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 082
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 20:26

Разворачиваемый текст
Спокойно Ипполит Володя, спокойно.))
Как Вы его столько терпели в походах? Если бы был медведем и жил в районе Перевала, я бы убежал в другую локацию.. :)

Любая аварийная ситуация - это стоянка в безопасном уютном месте, и уж ни в коем случае не с закопанными под палаткой лыжами. Группа с серьезно пострадавшим, если она не из одних дятловедов состоит, не лишит себя мобильности.)
Можно взгляд с дивана? А в чем лишение мобильности? Атманаки писал, что они вынули три пары из-под палатки. И это почти через четыре недели. Вынули бы и дятловцы, если бы возникла такая нужда...

Опыт холодной ночевки - вот и вся мотивация.
Перед восхождением на Отортен, рискуя что кто-то заболеет и поход сорвется? Опять же, взгляд с дивана...

Никаких конусов. Печка делалась на заводе, в заводских условиях накатать торцы труб вообще не составляет труда - это примитивное приспособление в виде двух шестеренок, собирающих в гармошку крайние три-шесть см трубы, уменьшая диаметр в этом месте.. А конические трубы - это примитивное производство на коленке, когда нет возможности "обжать" конец цилиндрической трубы.
Я тоже против конусов у печки Дятлова. Но, у меня нет 100-летнего опыта походов и мне трудно спорить с человеком, который знает о туризме столь много. Но, если Вы заметили, я пытаюсь спорить... :)

Если присутствующим интересно, я могу просто рассказать, как они лежали в палатке. Так сложилось, что я знаю)
Я не слышал ни от одного из поисковиков, что они спали валетом... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 06.08.23 18:19 »

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Ну то что виноваты сами туристы,то биш ГД, лично у меня никогда не вызывало сомнений.
А вот и зря. Туристы лично ни в чём не виноваты. Не занимайтесь виктимблеймингом.


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов

Влас


  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был 21.11.24 12:36

Перед восхождением на Отортен, рискуя что кто-то заболеет и поход сорвется?
Все-таки, надо быть точным. Не перед восхождением на Отортен, а перед дневным переходом по хребту (где хорошо дует и маршрут неизвестен, в плохо просушенной одежде и обуви).
Обьясните мне, Деда мазая, ну как можно набить дровами печку, встать на склоне пройдя 2 км, утром сжечь дрова готовясь к переходу, потом пройти 10-11 км и снова встать на склоне, но уже без дров. И как они собирались штурмовать Отортен, как ужинать, как просыпаться, как возвращаться? Где они возьмут дрова? К подножию Отортена, вниз?  Совершенно не понимаю всю эту затейливую комбинацию с тренировкой, а она всем опытным туристам понятна и очевидна. Или диванные эти туристы?


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Непьющий


  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:10

Можно взгляд с дивана? А в чем лишение мобильности? Атманаки писал, что они вынули три пары из-под палатки. И это почти через четыре недели. Вынули бы и дятловцы, если бы возникла такая нужда
Дело в том, что лыжи под палаткой не только для меньшего контакта пола палатки со снегом и не столько для тепла. По брезенту пола нормально ходить, только когда он лежит на чем-то НЕ сыпучем. Иначе девять человек, непрерывно топчащиеся на старом брезенте, проваливающемся под их пятками в снег, конечно продырявят его рано или поздно. Поэтому не кладут под палатку лыжи с расчётом, чтоб в случае надобности их вытаскивать. Просто изначально нормально ставят палатку - на лапник, если он есть рядом, или на хилые стволики, с громким названием Настил, как пытались переустановить дятловцы. Поверьте, на склонах верхний снег и то не шибко держит вес человека без лыж, а тот, до которого они докопались на склоне, вообще мог быть как кашица.
Да и не в том даже дело, что лыжи можно вытащить.
Стоянка на склоне непригодна в случае проблем в группе или аварийной ситуации не только из-за лыж под палаткой. Сами условия на ветру, когда дрова в полутора километрах и их надо поднимать на высоту двести с лишним метров - само это обстоятельство не позволит адекватным туристам встать на склоне АВАРИЙНО, незапланированно. Они там просто ухудшат свою ситуацию. Каждый день жизни, выживания в зимнем горном походе настоящем, без снегохода с битком набитой волокушей - это большие ежечасные усилия, постоянная работа, расход энергии. Стоянка на склоне эту работу увеличивает в разы, то есть любую появившуюся проблему только усугубит.
Поэтому ещё раз повторюсь - только кратковременная остановка, запланированная, с небольшим количеством дров для утреннего чая с бутербродами - только этот вариант возможен. А все "неплановые", "вынужденные", "аварийные" остановки в такой ситуации, когда "от безысходности" копают яму в несколько кубов и фоткаются при этом - это мифы от незнания реалий, и полного отсутствия логики поведения группы при форсмажоре.

Перед восхождением на Отортен, рискуя что кто-то заболеет и поход сорвется?
Они были уверены, что никто не заболеет и поход не сорвется. Почему у них была уверенность я объяснил выше. Точно такая же уверенность и у меня, и у многих, кого я  знаю.
Ситуация с ночевкой в холодной палатке не была для них первым выходом в открытый космос, когда от малейшей дырочки в скафандре - быстрая смерть. Они уже наверняка знали, что такое остывшая палатка. Они не были напуганы стоящими температурами. От ветра палатка защищает. Если станет неуютно, не получится полноценно отдыхать - их никто там цепью к останцам не приковал, они просто соберутся и спустятся в зону леса. Вообще никакого риска и никаких проблем.
Более того, лично я уверен, это и был их запасной вариант - спустившись чуть ниже в лес, но не доходя Лозьвы, переночевать, потеряв как можно меньше высоты, а наутро снова подняться и идти на Отортен по хребту. Топоры и пила с ними, они не были уверены в том, что осилят эту радиалку на хребтах. В лабазе дрова - они знали, что при определенном стечении обстоятельств у них не будет времени и сил на поиск дров по возвращении.

Добавлено позже:
Обьясните мне, Деда мазая, ну как можно набить дровами печку, встать на склоне пройдя 2 км, утром сжечь дрова готовясь к переходу, потом пройти 10-11 км и снова встать на склоне, но уже без дров.
Если Деда Мазая не объяснит, я объясню.
« Последнее редактирование: 06.08.23 19:30 »
АНГЕЛ ФОРУМА

Влас


  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был 21.11.24 12:36

Если Деда Мазая не объяснит, я объясню.
Попробуйте.
Но постарайтесь, ваша уверенность (в том что туристы знали что все будет хорошо и что они супермены, могут ходить туда-сюда ничем  не рискуя) в ответе Деду мазая меня не удовлетворила.
Если туристы ничего не боялись, были планы "а" "в" "с" и больше, зачем им тратить день на пустую и никому не нужную тренировку?
Жду.
« Последнее редактирование: 06.08.23 19:41 »

Непьющий


  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:10

Попробуйте.
Шаблоны в головах людей мешают им реалистично видеть ситуации. Я постоянно это замечаю, как где-то у кого-то подсмотренное утверждение, оценка, трактовка потом переносится совершенно не к месту в другое обсуждение.
встать на склоне пройдя 2 км, утром сжечь дрова готовясь к переходу, потом пройти 10-11 км и снова встать на склоне,
10-11 км - это шаблон, изначально негодный, и его негодность бросается в глаза.
Цитата из допроса Аксельрода:

"Утром 27 февраля в 8 час. 10 минут поисковой группой в составе Аксельрода, Согрина и Типикина мы вышли на поиски, оставив в лагере для связи с самолетом (об этом была договоренность заранее) Чигвинцева и Ябурова с радиостанцией Р.Б.С. Вернулись мы в лагерь лишь в седьмом часу вечера. За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между
вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен. С вершины горы была снята записка, датированная 1956 годом, оставленная туристами Московского Государственного университета. Около 1 часа дня пролетавший над нами самолёт сбросил вымпел с распоряжением осторожно продолжить дальнейшие поиски с сообщением о том, что все вещи и лыжи группы Дятлова найдены километрах в 12-13 южнее нас на склоне г. 1079."

Что существенное я вижу в этом абзаце?
"За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров"
Вы понимаете, насколько отличаются 40-45 км от ваших 10-11? Вы конечно скажете, типа поисковики вернулись в лагерь, то есть это было изначально однодневный выход, значит поклажи с собой кроме шмоток, аптечки и трех банок тушенки не тащили. Типа поэтому прошли 40-45, а с рюкзаками непременно прошли бы не больше 10-11...
Пожалуйста, посмотрите топокарту хорошую, пятисотметровка в инете есть.  Оцените местность этих 40-45 км, пройденные на лыжах Аксельродом, и придумайте что-нибудь, что помешало бы дятловцам встать чуть пораньше чем обычно, собрать манатки, и быть на Отортене уже в первый же день после обеда? Им не нужно тропить снег в лесу с огромными рюкзаками - в каждом убавилось порядка 7 кг, поверьте, это существенно. Снег отличный, лыжи не проваливаются. Траверс как на ладони, не крутой, в бок не стаскивает. Ну почему опять вы в вопросе подсунули эти нелепые 10-11 км на ходовой день? Они инвалиды у вас штоле...)
« Последнее редактирование: 06.08.23 19:58 »
АНГЕЛ ФОРУМА


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 082
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 20:26

Стоянка на склоне непригодна в случае проблем в группе или аварийной ситуации не только из-за лыж под палаткой. Сами условия на ветру, когда дрова в полутора километрах и их надо поднимать на высоту двести с лишним метров - само это обстоятельство не позволит адекватным туристам встать на склоне АВАРИЙНО, незапланированно.
И тем не менее, факт такой стоянки имеется в походе Бартоломея и Дятлова в 1958-м году, когда участник группы Хан получил сотрясение мозга. Не стали они спускаться с травмированным в лес, а ходили сами туда за дровами... *DONT_KNOW*

Поэтому ещё раз повторюсь - только кратковременная остановка, запланированная, с небольшим количеством дров для утреннего чая с бутербродами - только этот вариант возможен.
Туристам виднее. Мне, с дивана, это не понятно...
Если бы не все лыжи под палаткой, я бы предложил вариант, что часть группы осталась в палатке, а более сильная часть собиралась идти на Отортен и вернуться обратно. Разумеется, если установка палатки была утром. Вариант пройти 12км до Отортена я не рассматриваю - не знаю, возможно ли это. Хотя, Слобцов и Шаравин лыжи снимали и пошли к палатке в ботинках, если меня склероз не подводит...
Хотя, не получается - зачем тогда все доставать из рюкзаков?.. *DONT_KNOW*

И сколько времени занял бы у них сбор утром, учитывая, что все рюкзаки выгружены? Я постоянно спрашиваю у Знатоков туризма, но ответа я не получил. Или прозевал...

10-11 км - это шаблон, изначально негодный, и его негодность бросается в глаза.
Почему негодный? До Отортена где-то столько и было по Хребту...
« Последнее редактирование: 06.08.23 20:22 »

Непьющий


  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:10

Почему негодный? До Отортена где-то столько и было по Хребту...
Потому что это слишком мало для дневного перехода, нет необходимости вставать лагерем после 10-11 км. Я отвечал вот на это сообщение:
ну как можно набить дровами печку, встать на склоне пройдя 2 км, утром сжечь дрова готовясь к переходу, потом пройти 10-11 км и снова встать на склоне, но уже без дров.
АНГЕЛ ФОРУМА

Влас


  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был 21.11.24 12:36

почему опять вы в вопросе подсунули эти нелепые 10-11 км на ходовой день? Они инвалиды у вас штоле...)
Спасибо за ответ, но есть возражения и (по-моему) существенные.
 Вы правильно написали - три мужика, отдохнувшие, накормленные, отоспавшиеся, в подогнанной сухой одежде, налегке и в полной уверенности что с ними ничего не будет, лагерь рядом - могут пройти эти 45 км. при условии что погода позволит им это сделать за 10 часов.  Потом лагерь, супчик, сменная одежда и хороший костер с печкой. Можно отдохнуть.
Планировать маршрут на дневной переход в 20 - 22 км (забегая на вершину горы) для более многочисленной группы (в составе две девушки), не отдохнувшей группы, в мокрой одежде и обуви, толком не накормленной горячей пищей, по неизвестному маршруту, с неизвестной погодой, без всякой внешней  поддержки, без лагеря в конце пути... и да, с грузом... Можно сравнивать? Те же 10 часов? 
Не получается.
Получается другое и уверенно. Старт от лабаза утром. Накормленные, в сухой одежде и отдохнувшие ( с дровами). Переход к Отортену и ночевка на склоне поближе к вершине. Утром печка, какая (никакая) горячая пища, сушка ботинок. Утром - подьем на вершину. Возвращение назад к палатке и подготовка к обратному пути. Переход.  До сумерек разбитие лагеря возле лабаза. Нормальный сон в протопленной палатке.
Это нормально и ничего другого не получается.
« Последнее редактирование: 06.08.23 20:31 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Ремпель уверяет, что он отговаривал студентов идти по хребту.
Разве что врет.
почему врет? Он просто сам там никогда не бывал. Я вот тоже всех отговариваю на Бали ехать  :-[

Добавлено позже:
Ремпель уверяет, что он отговаривал студентов идти по хребту.
Разве что врет.Так-то да, я уже оговаривался: позиция на склоне по тактическим соображениям выбрана вполне себе приличная,
вот именно
« Последнее редактирование: 06.08.23 20:29 »

Непьющий


  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:10

И сколько времени занял бы у них сбор утром, учитывая, что все рюкзаки выгружены? Я постоянно спрашиваю у Знатоков туризма, но ответа я не получил.
Я не знаток туризма, но у меня сборы от момента продрал глаза до момента вышел занимают час-полтора. Ну отмерьте им 2 часа, им на печке дольше кипяток греть чем мне на горелке. Их никто не ограничивает во времени, кроме светового дня. Так что выйти, как и Аксельрод, около 8, чтоб полнее использовать светлое время суток - вообще не проблема
АНГЕЛ ФОРУМА

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Vietnamka,
даже если бы (да кабы) ГД действительно срисовала преследование, засаду, угрозу, опасность любого сорта (каким чудом это могли сделать туристы - пока сломанную голову ломать не будем) - допустим на минуточку. И что?
Разве после такого туристы будут руководствоваться какой-то другой логикой, не туристкой? Откуда у них такие навыки и рефлексы?
Разворачиваемый текст
от Почемучки разве что споры ветром надуло...
Они идут - как туристы. Отдыхают - как туристы. Думают - как туристы. Костер разводят - как туристы. Выживают - как туристы.
Не вижу ничего непонятного в их действиях.
Наоборот.
Всё логично, последовательно и правильно.

.
правильно и последовтельно все привело к гибели.

Цитирование
До определенного момента, начиная с которого - они с этим "справиться не в состоянии". И момент этот - конец "второго" часа - начало "третьего". После того, как они устроили костер под Кедром.
и вы причину этого момента не называете. Тогда мне ничего не остается, кроме как придерживаться собственного видения. Все началось накануне

Добавлено позже:
сейчас мы хорошо и досконально знаем, что внизу, под склоном 1079, было прекрасное место для ночевки. И не попнуться туда - надо быть дурачком и растяпой.
а вот тогда попнуться туда наудачу, надо было быть, ну, наверно, не меньше, чем руководитель областного турклуба, которого вызвали на допрос в прокуратуру.
а вот тогда туда понулись туда сначала салаги КиШи, а потом опытный Карелин. Совпадение? не думаю (с)

Добавлено позже:
Потому что это слишком мало для дневного перехода, нет необходимости вставать лагерем после 10-11 км.
а вставать на стоянку через 1,5 км перехода это норм. Логично
« Последнее редактирование: 06.08.23 20:37 »

Непьющий


  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:10

Получается другое и уверенно
Вы опять исказили мой сценарий.
Во-первых, судя по карте, до вершины Отортена от ХЧ чуть больше. Я на глаз кривые фигово оцениваю, но можно спросить у местных.
Повторяю как я вижу их намерения.
Они намеревались с утра выйти и хребтами быстро прийти на Отортен, это было бы сильно после обеда, но за несколько часов до наступления темноты. Свадьбу играть на вершине им не надо, поставили штатив, сфоткались, оставили записку и по своим следам обратно. Если получится до ночи дойти до лабаза - они крутые. Дрова там готовые, только палатку поставить и спать. Если не получится вернуться - тоже не проблема ни хрена, пила и топоры у них с собой, можно в лес спуститься.
Так же на их месте и я бы поступил. А ваш вариант я бы в топку. Останавливаться на склоне вне зоны леса, после полноценного ходового дня от ауспии, со сложной установкой палатки - и еще неизвестно, будет ли там снега достаточно у вершины отортена для штормовой ночевки... не, ребята, я пас)

Добавлено позже:
а вставать на стоянку через 1,5 км перехода это норм. Логично
Конечно норм, если это не полноценный ходовой день, а выход после обеда около 15, как установило следствие. Совершенно правильное решение - с пользой потратить оставшееся время и убрать из завтрашнего ходового дня трудоёмкий подъем на перевал. Вы хоть в курсе, что это набирать 250 метров высоты?)
« Последнее редактирование: 06.08.23 20:56 »
АНГЕЛ ФОРУМА

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Вы хоть в курсе, что это набирать 250 метров высоты?)
вы этот вопрос задаете мне в таком тоне зачем?
Вам дать контакты Каролина?

я не буду настаивать на том, что я знаю как набирать 250 метров (кстати, набирать их в условиях субэкваториального климата значительно сложнее), но я буду настаивать, что истинный профессионал при обсуждении своей области знаний никогда не будет скатывается до аргументов "ты дурак", именно потому что он профи. А скатываютс те, кто хочет выдать себя за профи. Это касается любой сферы
« Последнее редактирование: 06.08.23 21:16 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Сергани

Влас


  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был 21.11.24 12:36

Вы опять исказили мой сценарий.
Я написал так, как и предполагали сделать дятловцы, по моему, конечно, мнению.  Исказить ваш сценарий я не мог, вы его еще не написали до моего поста. Вы писали о группе трех поисковиков и 45 км за 10 часов. Совершенно неубедительный пример.
И потом, если вы называете ночевку на склоне 1079 вполне естественной для штурма Отортена (и возвращения группы в 1 день), то, пожалуйста, никогда не употребляйте слово "тренировка".  Некрасиво.
Назовите, например, "набор высоты".
Кстати, штурмовать Отортен это, конечно, не свадьба, но и не "сфоткаться".  Для этого они должны были разбить дневной лагерь, оставить вещи, приготовиться к подьему, подняться, вернуться и снова собрать вещи, нагрузиться и двигаться обратно. Это время и немалое, а у них его (по вашему сценарию) нет совсем.
 
« Последнее редактирование: 06.08.23 21:24 »

Непьющий


  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:10

вы этот вопрос задаете мне в таком тоне зачем?
Вам дать контакты Карелина?
Зачем мне контакты престарелого человека, который даже не понял, для чего на лыжной палке резались канавки - он предположил для измерения глубины снега).
Вы находитесь в ... ммм ... эйфории причастности к тусовке... Это не признак компетентности, поверьте.
Повторяю вам - потратить остаток дня после 15 часов на то, чтоб приблизиться к Отортену - это умный шаг, толковый. Благодаря этому в завтрашнем дневном переходе уже не будет трудоёмкого подъема по глубокому снегу из Ауспии на перевал и даже повыше, до отметки 900 - это экономия времени и сил.
Поэтому да, это совершенно нормально, пройти 2 км за час-полтора, если это приблизит к цели)

Добавлено позже:
но я буду настаивать, что истинный профессионал при обсуждении своей области знаний
Здесь нет профессионалов. Вообще нет. Хорошие профессионалы как правило, слишком востребованы в своих профессиях, им некогда проводить столько времени на сугубо развлекательных ресурсах.
Но здесь есть люди, которые при утверждении чего-либо сказанного, опираются на достоверные факты.
Я опираюсь на достоверные примеры дневного лыжного перехода в 20, 30, 40 км, поэтому назвал странным переход по плотному снегу в 10-11 км
 А на что опирались вы, когда намекали НЕнормальность перехода в 2 км после выхода в 15 часов?)
« Последнее редактирование: 06.08.23 21:28 »
АНГЕЛ ФОРУМА

Дед мазая


  • Сообщений: 12 082
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 20:26

Зачем мне контакты престарелого человека, который даже не понял, для чего на лыжной палке резались канавки - он предположил для измерения глубины снега).
А для чего, по Вашему?..

Добавлено позже:
Я не знаток туризма, но у меня сборы от момента продрал глаза до момента вышел занимают час-полтора. Ну отмерьте им 2 часа, им на печке дольше кипяток греть чем мне на горелке.
Дневной свет надо при сборе вещей или можно при свете свечи собираться?..
Я хочу понять, почему они не заночевали у Лабаза, если идти оттуда до места палатки заняло бы не больше времени, чем на сборы утром...
В версию тренировки холодом, уж простите меня, я как-то не верю...
« Последнее редактирование: 06.08.23 21:35 »

Влас


  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был 21.11.24 12:36

Поэтому да, это совершенно нормально, пройти 2 км за час-полтора, если это приблизит к цели)
М-да...  А почему бы не набрать эти 250 метров высоты на дневном переходе к Отортену?  Зачем спать полдня и терять день похода?
В общем - 10 км это  раз плюнуть по хребту и еще раз плюнуть обратно для опытных туристов, забежав на минутку на вершину Отортена сфоткаться. А 250 метров набора высоты это вы знаете что такое? Да вы не знаете что такое.  Это такое огромное, как слон.)))

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 00:36

Сергани
Цитирование
На месте все решения принимает командир группы и это всегда правильные решения. В отличие от.
Если выжили - да, правильные. Нет - не правильные. Другое дело, что может в ТЕХ условиях, у него не было ИНОГО выхода или же он его не видел.

Цитирование
Вы почему уверены, что ваши ценные указания (ну, пусть не ваши - пусть фольклористов) все, всегда и всеми будет исполнять на полусогнутых,  беспрекословно, точно и в срок?
Нет, каждая тургруппа как тот суслик в поле. Просто вывести общие закономерности можно.

Цитирование
И если он уснет - что вы ему сделаете? Истерику закатите? На собрании пропесочите? Докладную в деканат?
Расстреляю перед строем. А если серьезно - максимум, только "наряд вне очереди".

Цитирование
Так-то да, я уже оговаривался: позиция на склоне по тактическим соображениям выбрана вполне себе приличная, еще бы на "фишки" на гребне и перевале выставиться
Будь у ГД огнестрел, еще можно поверить, что позиция была выбрана правильно, но без ОО смысл там становиться тактически? Наоборот, сам на виду.

Кстати, вопрос - вы Аскинадзи доверяете? В плане его показаний и воспоминаний?

Непьющий, может поделитесь схемой печки и труб?
Цитирование
И нет необходимости класть его отдельно от печки и пачкать сажей чехол.
Чехлы для этого и шьются. Плюс еще колосник мог просто укладываться на дно печки.

Цитирование
Любая аварийная ситуация - это стоянка в безопасном уютном месте, и уж ни в коем случае не с закопанными под палаткой лыжами.
Если только по каким-то причинам они посчитали, что движение в любую сторону представляет большую опасность нежели стояние на месте.

Пoчемучка
Цитирование
Некоторые группы судя по их чистосердечным признаниям в отчетах - были недовольны работою взятой печи и просто их выкидывали по дороге, как например и взятые нарты.
Так, извините, делалось многое "на коленках", тестовых прогонов часто не было, чтобы понять что и как будет "в полях", что изменить в конструкции... Поэтому и печки выкидывали, нарты бросали...
INTER ARMA SILENT LEGES