Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 04:18
Один из них - описание следов спуска группы Темпаловым. Он говорит, что два следа шли отдельно, а потом присоединились к группе.
И мы воспринимаем это как "данность". А ведь это - НЕ ФАКТ !!!
Два следа могли быть проложены РАНЬШЕ и группа могла "присоединиться" к этим следам, а не наоборот !
=========
Я вот к чему: есть ДВОЕ ОДЕТЫХ. Один из них - Золотарев.
ЗОЛОТАРЕВ :
- во-первых , ВЗРОСЛЫЙ , ОПЫТНЫЙ мужик, фронтовик и инструктор по туризму.
- во-вторых - человек до похода НЕ ЗНАКОМЫЙ с группой и с Дятловым лично.
- в-третьих- человек, участвующий в походе КОНКРЕТНО для получения соответствующей квалификации
- в-четвертых - человек увидевший в процессе похода КРАЙНЮЮ НЕОРГАНИЗОВАННОСТЬ группы, практически срыв плана похода.
- в-пятых, - увидевший в холодной ночевке под склоном ОПАСНУЮ АВАНТЮРУ.
- В - ШЕСТЫХ, как инструктор ГОРНОГО туризма, водивший группы ПО КАВКАЗУ,
УВИДЕЛ ЛАВИНООПАСНОСТЬ СКЛОНА НАД ПАЛАТКОЙ !!! !!! !!!
========
========
Из всего этого можно сделать следующий вывод:
- Через час-другой после установки палатки, ее стало очень сильно заметать снегом, большая масса снега была надута на склоне НАД палаткой.
- Когда снег стал понемногу сдвигаться на палатку, и она начала "трещать" (дырка, заткнутая курткой)
Золотарев, изначально несогласный с такой ночевкой,
И УВИДЕВ ЯВНУЮ УГРОЗУ ОБВАЛА,
выдвинул предложение
- СРОЧНО , ПОКА НЕ ПОЗДНО, одеться и спускаться вниз, в лес.
Тут мнения разделились, никому не хотелось "напрягаться", большинство понадеялись на "авось пронесет".
К мнению Золотарева прислушался только Тибо, они оделись и пошли вдвоем вниз, чтобы переночевать в безветрии, с костром в снежном схроне.
Причем, ушли они не просто так,
Был резкий конфликт, видимо, "на грани" - с оскорблениями, обвинениями в трусости и так далее.
Поэтому они ушли без топоров, без пил - только с ножом.(Либо им не дали, либо сами не стали просить)
==========
Внизу они вполне благополучно развели костер и выкопали пещеру - с аккуратным настилом на 2 лежачих места.
===========
А еще через час-другой - палатку завалило.
когда палатку все-таки завалило, как предупреждал Золотарев, и полуодетые туристы выбрались из нее, порезав скат,
картина была такая - ВНИЗУ УЖЕ ГОРЕЛ КОСТЕР !
Естественно, - ТУТ ЖЕ ВАЛ НЕДОВОЛЬСТВА обрушился на Дятлова .
Буран и мороз не давали откапывать вещи.
Группа ВЫШЛА ИЗ-ПОД КОНТРОЛЯ и "рванула" вниз, к огню!!!
Дятлову осталось только одно - идти со всеми.
========
========
1. Костер, УЖЕ ГОРЯЩИЙ в низине и
2. РАСКОЛ ГРУППЫ в пользу Золотарева против Дятлова,
- вот те недостававшие до сих пор элементы, которые делают картину уже ВПОЛНЕ ЯСНОЙ!
Плюс к этому - ВНУТРИ палатки были вёдра и печка.
Где и так места не хватало.
Значит, как минимум, ДВУХ человек в палатке НЕ БЫЛО и появляться там они НЕ СОБИРАЛИСЬ.
=========
=========
Дополнения:
Возможно, что ВСЯ ГРУППА ИЗНАЧАЛЬНО была согласна с Золотаревым, а не с Дятловым.
Однако, понятие дисциплины, плюс авторитарность и упрямство Дятлова (об этих чертах пишут знавшие его товарищи)
- ВЗЯЛИ ВЕРХ.
То есть, оставшись наверху из соображений дисциплины, шестеро оставшихся подчиненных Дятлова, считали , что НАДО ИДТИ ВНИЗ.
Поэтому при завале палатки - так быстро и "рванули"...
Возможно, что и откровенно хамское, оскорбительное поведение Дятлова сотоварищи (вероятно совместно с дамами)
в отношении Золотарева и Тибо - уже тогда настроило группу против Дятлова (хотя формально все подчинились).
Внизу, по спуску к костру, - конфликт мог и продолжится - даже до драки.
Группа могла действовать разрозненно, даже враждебно.
Смерть двух Юр - могла подействовать отрезвляюще, группа сплотилась, но было уже поздно...
Отправлено: Юрчелло - 30.12.14 09:50
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.14 10:06
В - ШЕСТЫХ, как инструктор ГОРНОГО туризма, водивший группы ПО КАВКАЗУ, УВИДЕЛ ЛАВИНООПАСНОСТЬ СКЛОНА НАД ПАЛАТКОЙ !!! !!! !!!Ну, кроме Буянова ещё никто не "увидел лавиноопасность склона над палаткой". А Буянову верить нельзя: у него то разрезанная палка превращается в "сломанную лавиной", то переломанные лавиной туристы бодро топают ночью по пересечённой местности 1.5 км и умирают позже непереломанных, то ободранные метелью кустики оказываются "ободранными лавиной", то появляется "одеяло-на-Юрах", то Юпитер вызывает рост на 20% травматизма в туризме и альпинизме, то снег в овраге ползёт вдоль русла со скоростью 8 см/сутки и волочит за собой трупы.
Когда снег стал понемногу сдвигаться на палатку, и она начала "трещать" (дырка, заткнутая курткой) Золотарев, изначально несогласный с такой ночевкой, И УВИДЕВ ЯВНУЮ УГРОЗУ ОБВАЛА, выдвинул предложение - СРОЧНО , ПОКА НЕ ПОЗДНО, одеться и спускаться вниз, в лес.Сколько должно скопиться снега, чтобы так напугать фронтовика, чтобы он как заяц побежал в лес, не захватив с собой ничего даже из своих собственных вещей?
За какой период времени могло скопиться такое огромное количество снега?
Был ли в ночь с 01.02 на 02.02 снегопад в данном районе?
Тут мнения разделились, никому не хотелось "напрягаться", большинство понадеялись на "авось пронесет".Ага: снег по-Вашему, валит, палатка уже треснула под его напором, но у туристов "мнения разделились": они такие лихие, что это им нипочём.
Внизу они вполне благополучно развели костер и выкопали пещеру - с аккуратным настилом на 2 лежачих места.Интересно: костёр они разожгли тоже внутри пещеры, или снаружи? Если внутри, то каков должен быть размер этой пещеры, чтобы туристы не сожгли сами себя и не задохнулись? Если снаружи, то какой смысл жечь костёр снаружи пещеры, если посадочные места оборудованы внутри? А, может быть, возле кедра: то есть туристы на настиле, а костёр в 70 метрах от них - возле кедра?
А еще через час-другой - палатку завалило.Сколько нужно снега, чтобы палатку завалило так, чтобы туристы даже не смогли вытащить что-нибудь из вещей?
картина была такая - ВНИЗУ УЖЕ ГОРЕЛ КОСТЕР !Так где горел костёр? Возле кедра? Возле настила? В пещере?
Буран и мороз не давали откапывать вещи.Если был буран, то как туристы смогли увидеть костёр в лесу за 1.5 км?
Группа ВЫШЛА ИЗ-ПОД КОНТРОЛЯ и "рванула" вниз, к огню!!!Понятно, в мороз и буран лучше босиком и без верхней одежды плясать возле костра, чем попытаться вытащить и утеплиться тем, что в палатке в полуметре от тебя (одеялами, телогрейками, валенками, рюкзаками).
Возможно, что ВСЯ ГРУППА ИЗНАЧАЛЬНО была согласна с Золотаревым, а не с Дятловым. Однако, понятие дисциплины, плюс авторитарность и упрямство Дятлова (об этих чертах пишут знавшие его товарищи) - ВЗЯЛИ ВЕРХ. То есть, оставшись наверху из соображений дисциплины, шестеро оставшихся подчиненных Дятлова, считали , что НАДО ИДТИ ВНИЗ. Поэтому при завале палатки - так быстро и "рванули"...... и в результате замерзли через пару часов. И если бы не "рванули вниз", а откопали тёплые вещи и инструмент, шансов выжить было бы гораздо больше.
Возможно, что и откровенно хамское, оскорбительное поведение Дятлова сотоварищи (вероятно совместно с дамами)И в чём видим это "хамское оскорбительное поведение"? В дневнике Зины? И только? Мало, чтобы быть правдоподобным.
Внизу, по спуску к костру, - конфликт мог и продолжится - даже до драки. Группа могла действовать разрозненно, даже враждебно.То есть, благодаря Золотарёву с Тибо группа уцелела и на радостях тут же решила в знак благодарности их немного убить? А Дубинину то за что? За компанию?
Немного непонятно, как оказались на склоне Колмогорова, Дятлов и Слободин. Они решили "в буран и мороз" вернуться и поискать тёплые вещи? Они, когда "рванули вниз", совсем не соображали, что без тёплых вещей их ждёт неминуемая смерть от переохлаждения?
Резюме. Версия в духе "Тупой, ещё тупее": туристы не совершили ни одного осмысленного действия. Наделяя туристов такими качествами, как непроходимая тупость вперемешку с полным идиотизмом, автор, наверное, считает, что этим он придаёт сюжету правдоподобность, однако, как показывает опыт подобных откровений (Д.Верхотуров, Волкер, Белый клык и т.д.), сторонников подобных овноедских (овноед - поедатель баранины, если непонятно) версий немного.
Отправлено: Даталобиос - 30.12.14 10:38
Поэтому они ушли без топоров, без пил - только с ножом.(Либо им не дали, либо сами не стали просить)Тонкое место версии.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 14:35
1.Ну, кроме Буянова ещё никто не "увидел лавиноопасность склона над палаткой". А Буянову верить нельзя: у него то разрезанная палка превращается в "сломанную лавиной", то переломанные лавиной туристы бодро топают ночью по пересечённой местности 1.5 км и умирают позже непереломанных,1. Буянов своими домыслами , действительно, нанес природной версии "сокрушительные удары".
2. Сколько должно скопиться снега, чтобы так напугать фронтовика, чтобы он как заяц побежал в лес, не захватив с собой ничего даже из своих собственных вещей?
За какой период времени могло скопиться такое огромное количество снега?
Был ли в ночь с 01.02 на 02.02 снегопад в данном районе?Ага: снег по-Вашему, валит, палатка уже треснула под его напором, но у туристов "мнения разделились": они такие лихие, что это им нипочём.
3.Понятно, в мороз и буран лучше босиком и без верхней одежды плясать возле костра, чем попытаться вытащить и утеплиться тем, что в палатке в полуметре от тебя (одеялами, телогрейками, валенками, рюкзаками)... и в результате замерзли через пару часов. И если бы не "рванули вниз", а откопали тёплые вещи и инструмент, шансов выжить было бы гораздо больше.
4.Немного непонятно, как оказались на склоне Колмогорова, Дятлов и Слободин. Они решили "в буран и мороз" вернуться и поискать тёплые вещи? Они, когда "рванули вниз", совсем не соображали, что без тёплых вещей их ждёт неминуемая смерть от переохлаждения?
5.Резюме. Версия в духе "Тупой, ещё тупее": туристы не совершили ни одного осмысленного действия. Наделяя туристов такими качествами, как непроходимая тупость вперемешку с полным идиотизмом, автор, наверное, считает, что этим он придаёт сюжету правдоподобность, (может быть потому, что и сам действовал бы таким же образом?), однако, как показывает опыт подобных откровений (Д.Верхотуров, Волкер, Белый клык и т.д.), сторонников подобных овноедских (овноед - поедатель баранины, если не понятно) версий немного.
Никто, как он САМ дискредитировал эту версию и настроил людей ПРОТИВ.
Однако, это не значит, что завала палатки не было.
2. "Напугать фронтовика", "как заяц" - это ваши ДЕШЕВЫЕ ПРИЕМЫ передергивания.
Остальное - это ваша НЕОСВЕДОМЛЕННОСТЬ.
Низовая метель (БЕЗ СНЕГОПАДА) - переносит ДО 2-х килограммов снега через метр фронта В СЕКУНДУ.
Таким образом - , через палатку длиной 5 метров могло переноситься снега до :
- 600 (ШЕСТЬСОТ!) килограммов В МИНУТУ.
- 36 000 кг ( ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ ТОНН !!!) - В ЧАС.
Если даже одна десятая этого снега скапливалась над коньком палатки, который является как раз препятствием, "снегозадержателем"
- то это ТРИ с ПОЛОВИНОЙ ТОННЫ в ЧАС.
3. Сейчас зима - сходите и покопайте снег голыми руками.
Ночью, в мороз и ВЕТЕР.
Опять - неосведомленность.
Были проведены ЭКСПЕРИМЕНТЫ на эту тему.
Которые показали, что МОЖНО откопать вещи, НО!
- ПРЕДЕЛ возможностей - минус пять градусов БЕЗ ветра.
А каждые 10 м\с ветра "добавляют" 10 "градусов" мороза.
Так что - УБЕГАТЬ в безветрие = ЖИЗНЬ. Копать = СМЕРТЬ.
(http://s015.radikal.ru/i330/1412/6e/29bfe1b894fd.jpg)
4. Когда "рванули вниз" - спасались от смерти.
И надеялись, что ВЕТЕР СКОРО УТИХНЕТ и можно будет СПОКОЙНО вернуться за вещами.
А он - не утих.
Или утих, они - пошли, буран возобновился.
Вернее, образовалось временное небольшое затишье.
Но - "затишье перед бурей".
В горах САМИ БЫВАЛИ ? ? ?
Если бывали - тогда должны знать "сюрпризы погоды" в горах.
5. РЕЗЮМЕ:
- СНАЧАЛА УЗНАВАЙТЕ, ДУМАЙТЕ и АНАЛИЗИРУЙТЕ, а ПОТОМ "гоношитесь".
Иначе ставите СЕБЯ ЖЕ положение "ЕЩЕ ТУПЕЕ".
Добавлено позже:
Тонкое место версии.Согласен.
Хотя тоже, согласитесь, НЕ ФАНТАСТИЧЕСКОЕ.
Вполне реалистичное.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 14:46
Версия откровенно не тянет на БЕЗУПРЕЧНУЮ, как Вы сами ее назвали... перечисление небезупречности займет много времени, а нужно к НГ готовиться!!! :)Типичная "отмазка"...
Добавлено позже:Но не БЕЗУПРЕЧНОЕ!!!!!
Версия НЕ ИМЕЕТ НИ ОДНОГО "прокола".
А если есть - то укажите, а не "бла-бла"...
===========
Другое дело - версию можно НЕ ПРИНИМАТЬ ВООБЩЕ.
Это - другой вопрос.
Но - "проколов" в ней - НЕТ.
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ -
- именно ЭТА версия по сравнению со всеми остальными
- САМАЯ НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ ИЗ ВСЕХ
- В НЕЙ ИСКЛЮЧЕНЫ ДОМЫСЛЫ И "ЛИШНИЕ СУЩНОСТИ".
Единственное "тонкое место" - ушли без топоров.
Но и оно - объяснено.
Причем, что ВАЖНО:
- объяснено не с привлечением "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ", а именно по ЛОГИКЕ СОБЫТИЙ.
Если был конфликт и разделение группы,
то МОГ он дойти до - "Убирайтесь, ничего я вам не дам!!!" ? ? ?
- МОГ.
"Слово за слово", обвинение в ТРУСОСТИ... дамочки "маслица в огонь подлили"...
- "Вы тут подохнете !" - "Нет, это вы там подохнете !"
"Ты - ТРУС и БАБА!" - "Ах, ты , пацан, молокосос!"
Девушки: "ХИ-хи-хи-хи..."
Что- нереально?
- Да ЗАПРОСТО !!!
Тут на форуме из -за "выеденного яйца" и не такое бывает...
Отправлено: Pepper - 30.12.14 15:15
У кедра.И тепло ли от него было Золотареву в "пещере с аккуратным настилом на 2 лежачих места"?
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 15:16
Версия далеко не безупречная. Костер, например. С ваших слов, он долго горел. А по остаткам известно (на 100 проц.) что он едва разгорелся. Во Владимира Сидорова не надо превращаться?Костер горел по свидетельствам поисковиков несколько часов.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 15:19
И тепло ли от него было Золотареву в "пещере с аккуратным настилом на 2 лежачих места"?В пещере, снежном схроне и так далее - температура - близка к НУЛЮ градусов, независимо от погоды снаружи.
Снег- прекрасный теплоизолятор.
А ТЕПЛО это или ХОЛОДНО - это ОТНОСИТЕЛЬНО.
Вот, Вера подтвердит... *YES*
И Пифагор. - тоже. *YES*
Отправлено: Юрчелло - 30.12.14 15:21
В пещере, снежном схроне и так далее - температура - близка к НУЛЮ градусов, независимо от погоды снаружи.Да и вообще. Логика умирающих от холода на Северном Урале и сидящих в тепле перед компом разная. Я вот вполне допуская, что он разжег у кедра костер и вырыл пещеру поодаль.
Снег- прекрасный теплоизолятор.
А ТЕПЛО это или ХОЛОДНО - это ОТНОСИТЕЛЬНО.
Вот, Вера подтвердит... *YES*
И Пифагор. - тоже. *YES*
Отправлено: Тайпи - 30.12.14 15:25
не захватив с собой ничего даже из своих собственных вещей?Кто мог запретить брать с собой их собственные вещи?
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 15:25
Да и вообще. Логика умирающих от холода на Северном Урале и сидящих в тепле перед компом разная. Я вот вполне допуская, что он разжег у кедра костер и вырыл пещеру поодаль.Пещеру, естественно, рыли не там, где "ближе", а там,
где нашли подходящий надув-карниз на склоне оврага.
То есть - практически готовую "полупещеру".
Кстати - всё 100% по инструкциям по выживанию зимой в лесу.
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.12.14 15:29
Пещеру, естественно, рыли не там, где "ближе", а там,Надувы - карнизы обычно легко обрушиваются, если под ними рыть. Это Вам каждый Крот скажет. :)
где нашли подходящий надув-карниз на склоне оврага.
То есть - практически готовую "полупещеру".
Кстати - всё 100% по инструкциям по выживанию зимой в лесу.
Отправлено: arhelon - 30.12.14 15:30
Но - "проколов" в ней - НЕТ.Есть - четверка в ручье с необъяснимыми страшными травмами.
Цитирование
Девушки: "ХИ-хи-хи-хи..."Ну, это были не совсем те девушки, которые хихикают при любых обстоятельствах.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 15:33
Кто мог запретить брать с собой их собственные вещи?Собственные вещи - были на них.
Кстати, и фотоаппарат Золотарева.
А топор или пила - не ИХ вещи.
======
Между прочим, вот и ответ о наличии фотоаппарата на Золотареве вырисовался:
- тот уходил НЕ НА МИНУТУ попысать, соответственно, ценную вещь - забрал с собой.
СВОЮ, кстати, и никто не запретил.
Добавлено позже:
Не-не! Я на это не подпишуся! :) А Пифагор - тем более!!!! *JOKINGLY*При минус 25 и ветре - ПОДО ВСЕМ подпишетесь.
А уж Пифагор, как ЮЖНЫЙ человек - уже при НУЛЕ градусов подо всем подпишется.
И свои "ПИФАГОРОВЫ штаны" - быстренько сменяет на ВАТНЫЕ.
Они такие, ученые... :P
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 15:47
Есть - четверка в ручье с необъяснимыми страшными травмами.Травмы четверки - уже давно и ДОСТОВЕРНО объяснены.
Ну, это были не совсем те девушки, которые хихикают при любых обстоятельствах.
Не в курсе?
Но для данной темы - это оффтоп.
====
"Не те" девушки...
Они ВСЕ "те ещё"... Вопрос только обстоятельств.
Отправлено: Тайпи - 30.12.14 15:47
Между прочим, вот и ответ о наличии фотоаппарата на Золотареве вырисовался:Сомневаюсь, что фотоаппарат ему в тот момент ему был так нужен. Он бы лучше нож взял.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 15:56
Сомневаюсь, что фотоаппарат ему в тот момент ему был так нужен. Он бы лучше нож взял.Нож они ВЗЯЛИ.
..."НУЖЕН"...
Вы, вообще-то представляете, что фотоаппарат в ТЕ времена был ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ценностью.
Ну, по-нашему, - видеокамера ценой 2-3 тысячи "зелени"...
Вы бы - оставили такое в тесной палатке, где ее растопчут?
Выходя "до витру" - да.
Уходя надолго - НЕТ.
Отправлено: Pepper - 30.12.14 16:01
В пещере, снежном схроне и так далее - температура - близка к НУЛЮ градусов, независимо от погоды снаружи.Извините, но Вы ушли от ответа.
Я спрашивал про костер около кедра. Каким образом он добавлял тепла "снежному схрону", находясь за 50-70 метров от него?
А если не добавлял, то зачем его разожгли? Подать сигнал оставшимся у палатки?
Отправлено: Тайпи - 30.12.14 16:04
Нож они ВЗЯЛИ.Один? А если Золотарев настолько предполагал, что палатку может завалить, он бы и рюкзак свой взял. Нет?
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 16:08
Надувы - карнизы обычно легко обрушиваются, если под ними рыть. Это Вам каждый Крот скажет. :)Правильно.
Вот именно поэтому та пещера С НАСТИЛОМ,
которую не торопясь, ПО ПРАВИЛАМ выкопали Золотарев с Тибо - НЕ обрушилась.
А обрушилась и угробила четверку та, которую уже рыли ПОТОМ, в спешке и "всем колхозом".
Так что - все логично.
А может быть, даже и БЕЗУПРЕЧНО. ;)
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 16:12
Один? А если Золотарев настолько предполагал, что палатку может завалить, он бы и рюкзак свой взял. Нет?Все рюкзаки были постелены на дно палатки.
Не возьмешь и при желании.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 16:18
Извините, но Вы ушли от ответа.Извините, но вы не поняли ответ.
Я спрашивал про костер около кедра. Каким образом он добавлял тепла "снежному схрону", находясь за 50-70 метров от него?
А если не добавлял, то зачем его разожгли? Подать сигнал оставшимся у палатки?
В схронах - костры НЕ ЖГУТ.
Потому как - сдохнешь от дыма.
В схронах - жгут максимум свечку или что-то подобное.
И этого - вполне достаточно.
========================
А зачем костер у кедра?
-ГРЕТЬСЯ!
А почему именно там?
- Потому что там есть дрова.
А почему пещера не рядом с костром?
- А потому что там СНЕГА МАЛО.
============
Я ни от чего не "ушел"?
Добавлено позже:
И такие травмы головы они получили от упавшего снега над пещерой? Ну, как бы сказал Пифагор... это совсем не аксиома, а тиоремМа , и Вы ее еще не решили!!!! :)Травмы четверки - это другая тема.
А получили не от снега, а от КАМНЕЙ, к которым их придавило.
На этих камнях они так ЭТИМИ ТРАВМАМИ они и лежали, когда их нашли.
И вот это как раз - не теорема, а именно ФАКТ.
Отправлено: Тайпи - 30.12.14 16:41
... троллите? или...Никогда! Просто я пытаюсь представить. Если Золотарев настолько был уверен, что место палатки очень опасно, что готов был пойти на конфликт почти со всей группой, значит он предполагал, что палатку со всеми вещами завалит снегом. Следовательно, находящиеся в ней могут пострадать или погибнуть. Что ему после этого делать? Возвращаться. А сможет ли он тогда достать свой рюкзак? Т.е. если он видел опасность - то должен был уходить с вещами. Иначе сам все равно оказался бы в тяжелом положении.
КТО в ТУ НОЧЬ собирался ИДТИ ДОМОЙ ???
Отправлено: АНГор - 30.12.14 17:18
В схронах - жгут максимум свечку или что-то подобное.Чем заваленная снегом палатка отличается от "пещеры" из снега в 1,5 км. от палатки?
И этого - вполне достаточно.
Отправлено: odnokam - 30.12.14 17:33
Чем заваленная снегом палатка отличается от "пещеры" из снега в 1,5 км. от палатки?Уважаемый АНГор!
Палатка продувалась ветром (то того, как завалиться), пещера - нет. В завалившейся Палатке было трудно дышать, в пещере - нет.
Отправлено: Юрчелло - 30.12.14 19:39
Не могу давать ссылки на каждый вопрос.Вы не дали ни одной ссылки! Я не буду давать, потому что не хочу искать. Бог с вами, пусть это будет без ссылок, все таки это ваша версия, но то что костер едва разгорелся факт абсолютно 100 процентный!!! Это и в воспоминаниях и в УД есть. Так что забудьте про костер. Тут в ваша версия обрывается. И не только тут. Да это и неважно. Важно то, что есть хорошая идея о том, что Золотарев разругался еще в палатке. Поэтому он одет (может он отказался переодеваться или переоделся и ушел) и поэтому, кстати, это объясняет фотик! Если так, то это может объяснить, даже разрезы на палатке. Я, например, никак в этой истории не могу объяснить себе зачем резать было, пусть хоть там бомба атомная нарисовалась, а тут понятно становиться. Золотарев ссорится, ругается, предупреждает, что надо уходить. Так что ребята некоторым образом озадачены, (почва подготовлена) и когда пошла лавина, доска или стало заметать, то они и начали резать, потому что, повторюсь, Золотарев и Тибо ушли, а остальные продолжали спорить, ругаться, и тут БАХ! И без раздумий! Ну вот, они же (или мы же) говорили!!! Реж!!! Уходим!!! За ними!!!
Почему бы Вам не дать ссылку на свое утверждение?
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 20:00
Никогда! Просто я пытаюсь представить. Если Золотарев настолько был уверен, что место палатки очень опасно, что готов был пойти на конфликт почти со всей группой, значит он предполагал, что палатку со всеми вещами завалит снегом. Следовательно, находящиеся в ней могут пострадать или погибнуть. Что ему после этого делать? Возвращаться. А сможет ли он тогда достать свой рюкзак? Т.е. если он видел опасность - то должен был уходить с вещами. Иначе сам все равно оказался бы в тяжелом положении.Ну, это преувеличение.
Конечно, Золотарев отчетливо понимал, что ПОГИБНУТЬ от небольшого оползня на таком склоне невозможно.
Но вот оказаться в очень критическом, отчаянном положении - запросто.
Переждать буран внизу, в безветрии, в схроне, а утром спокойно вернуться и откопать вещи - вполне реальная идея.
Ничего такого сверхъестественного...
Вобщем-то даже и инструкциям по выживанию - вполне соответствует.
=======
Кто-то из местных, кстати говорит, что приходилось отсиживаться в овраге от ветра 6 дней без еды...
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 20:04
Добавлено позже: Чем заваленная снегом палатка отличается от "пещеры" из снега в 1,5 км. от палатки?Вот ТОЧНО в горах зимой не бывали.
Ну, так почитайте тогда последнюю запись в дневнике Дятлова.
Может, ему поверите...
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 20:08
То есть, туристы сидели на настиле, а греться бегали к кедру за 70 метров. Действительно, "безупречно".То есть, туристов придавило к камням при обрушении пещеры? У них в пещере были камни? Вы же утверждали, что в пещере был настил. А настил от камней довольно далеко: несколько метров.Вы, похоже совсем "не в теме"...
Ну, хоть прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО, что я пишу.
А желательно еще и инструкции по холодным ночевкам - там все подробно описано и нарисовано.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 20:21
Цитирование
Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек,Это из протокола допроса Масленникова - к вопросу о том сколько горел костер.
этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).
Отправлено: АНГор - 30.12.14 20:28
Вот ТОЧНО в горах зимой не бывали.2 (два) года - два сезона - именно в горах.
Извините, что не оправдал Ваших умозаключений.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 20:31
2 (два) года - два сезона - именно в горах.А я - 30 лет.
Извините, что не оправдал Ваших умозаключений.
Дятлова последнюю запись прочитали?
Отправлено: АНГор - 30.12.14 20:34
Ну, так почитайте тогда последнюю запись в дневнике Дятлова.Запись двойная. Чему я должен верить?
Может, ему поверите..
Запись говорит о том, что группа отделилась от Дятлова.
Добавлено позже:
А я - 30 лет.Значит вопрос о пребывании в горах зимой снят?!
Горы-то какие?
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 21:01
Запись двойная. Чему я должен верить?Запись о "ветре, как при взлете самолета" наверху и БЕЗВЕТРИИ внизу.
Запись говорит о том, что группа отделилась от Дятлова.
Добавлено позже: Значит вопрос о пребывании в горах зимой снят?!
Горы-то какие?
Вполне ясная запись.
================
Горы разные.
В основном - Хибины.
Севернее и больше , чем там, но очень схожи.
Добавлено позже:
Вы не дали ни одной ссылки! Я не буду давать, потому что не хочу искать. Бог с вами, пусть это будет без ссылок, все таки это ваша версия, но то что костер едва разгорелся факт абсолютно 100 процентный!!! Это и в воспоминаниях и в УД есть. Так что забудьте про костер. Тут в ваша версия обрывается. И не только тут. Да это и неважно. Важно то, что есть хорошая идея о том, что Золотарев разругался еще в палатке. Поэтому он одет (может он отказался переодеваться или переоделся и ушел) и поэтому, кстати, это объясняет фотик! Если так, то это может объяснить, даже разрезы на палатке. Я, например, никак в этой истории не могу объяснить себе зачем резать было, пусть хоть там бомба атомная нарисовалась, а тут понятно становиться.Ссылку "за костер" - дал выше.
Золотарев ссорится, ругается, предупреждает, что надо уходить. Так что ребята некоторым образом озадачены, (почва подготовлена) и когда пошла лавина, доска или стало заметать, то они и начали резать, потому что, повторюсь, Золотарев и Тибо ушли, а остальные продолжали спорить, ругаться, и тут БАХ! И без раздумий! Ну вот, они же (или мы же) говорили!!! Реж!!! Уходим!!! За ними!!!
Полтора часа горел.
Я бы уточнил тогда - НЕ МЕНЕЕ полутора часов.
Больше - мог.Меньше - нет.
Так что, версия "на костре не обрывается".
===========
А вот за психологические подробности в палатке - СПАСИБО.
Действительно, весьма-весьма достоверно.
Действительно,
если человек уже ЖДЕТ опасности, то он находится "на взводе".
То есть, начнет действовать РЕЗКО, не особо раздумывая.
Тем более, если Золотарев красочно описал подобные ситуации.
А если был конфликт, тогда для убедительности Золотарев описал бы подобные ситуации ОСОБЕННО , даже ПРЕУВЕЛИЧЕННО ярко.
Чтобы нагнать побольше страху.
А ведь мог сказать и даже буквально, прямым текстом:
- "Если что - РЕЖЬТЕ НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ. Иначе задохнетесь."
Отправлено: АНГор - 30.12.14 21:14
Запись о "ветре, как при взлете самолета" наверху и БЕЗВЕТРИИ внизу.Человек ни кому не даёт делать записи в дневнике группы, а в то же время, сам себя оправдывает, почему они не перешли/преодолели перевал.
Вполне ясная запись.
И это достоверно?
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 21:24
Человек ни кому не даёт делать записи в дневнике группы, а в то же время, сам себя оправдывает, почему они не перешли/преодолели перевал.Ну и мой 30-летний опыт показывает, что
И это достоверно?
достоверно ветер у подножия горы, а тем более в лесу,
а тем более у подножия горы, в лесу, да еще и в овраге - совершенно несравним с тем, что наверху.
И ОСОБЕННО если это перевал.
На перевалах - всегда ... опа.
Отправлено: Юрчелло - 30.12.14 21:44
1) Природно-стихийная из УД.
2) Ссора между участниками. (Началась в палатке!)
3) Фактор Золотарева (Только он не из КГБ)
По моему складно. Надо дальше продолжать мозговой штурм.
Отправлено: Юрчелло - 30.12.14 21:50
Отправлено: arhelon - 30.12.14 21:56
Важно то, что есть хорошая идея о том, что Золотарев разругался еще в палатке. Поэтому он одет (может он отказался переодеваться или переоделся и ушел)Золотарев устанавливал палатку вместе со всеми, а потом вдруг понял, что место неудачное =-O... Он карьеру делал на поприще туризма, никуда бы он не ушел от группы один или еще с кем - то. Он старше был и опытнее по жизни, понимал, что , если что вдруг случится с остальными, ему карьера уже не светит, как минимум.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 21:57
Дальше, возможно предположить, что Золотарев и Тибо либо сами ошиблись перепутав место лабаза, либо как-то и где-то вместе.Возможна ошибка.
Там это легко : чуть не туда пошел - и оказался с другой стороны отрога, а дальше склон сам тебя "уведет".
Но возможно и другое.
Если ветер был уже ОЧЕНЬ сильный, то можно идти ТОЛЬКО по ветру.
То есть - тогда без вариантов.
По ветру - вниз по склону.
Добавлено позже:
Золотарев устанавливал палатку вместе со всеми, а потом вдруг понял. что место неудачное =-O... Он карьеру делал на поприще туризма, никуда бы он не ушел от группы один или еще с кем - то. Он старше был и опытнее по жизни, понимал, что , если что вдруг случится с остальными, ему карьера уже не светит, как минимум."ВДРУГ ПОНЯЛ " - это не вдруг, а когда начавшийся буран стал наметать снег.
Читайте внимательнее - все это написано.
=======
Его карьера тут совсем не при чем - НЕ ОН руководитель группы.
А когда вопрос жизни и смерти встает, даже самый отпетый карьерист о карьере как-то забудет...
Отправлено: arhelon - 30.12.14 22:12
А когда вопрос жизни и смерти встает, даже самый отпетый карьерист о карьере как-то забудет...Бросает всех и уходит спасаться?
Отправлено: владимир ззз - 30.12.14 22:27
Бросает всех и уходит спасаться?Таварисч!
Читайте не через строчку, а подряд!
УГОВАРИВАЛ ВСЕХ спуститься.
И не "бросает", а "ПОСЛАЛИ".
Есть разница?
Или ему надо было со всеми "за компанию" остаться?
==========
Склон, кстати, мог характерно потрескивать.
Только для ребят с Урала - это ничего не значит, а для инструктора с Кавказа - значит ОЧЕНЬ МНОГОЕ.
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.14 00:07
"ВДРУГ ПОНЯЛ " - это не вдруг, а когда начавшийся буран стал наметать снег.Так.
Ветер дул с гребня отрога.
Ветер был сильный.
Ветер переносил много снега.
Вопрос: как сильный ветер мог откладывать наносимый снег выше палатки? Ведь при сильном ветре снег откладывается за препятствием, то есть сугроб должен образовываться ниже палатки!
Отправлено: Юрчелло - 31.12.14 00:27
Что вырисовывается.
В палатке (может еще и во время установки, последнее фото вспомните, чуть ли не по колено в снегу) более опытный Золотарев понимает, что группе грозит опасность. Начинается метель, сильный снегопад. После установки, Золотарев отказывается переодеваться и настаивает на опасности, вспыхивает ссора между ним и Дятловым. Один Тибо поддерживает Золотарева, которому говорят мол, ступай куда хочешь, но в грубой форме запрещают брать с собой лопату и прочее. В пылу ссоры, Золотарев забирает свой фотик и выходит наружу. Тибо за ним. Внутри палатки гнетущая атмосфера. Ребята возбуждены, чувствуют опасность, возможно споры между оставшимися продолжаются. И тут (принципиально!!!) постепенно палатку присыпает. Именно постепенно, хоть и достаточно быстро! Ни лавины, ни снежной доски. Динамично, но не резко. Снегопад и метель. Дубинина, например, первый из оставшигся пугается не на шутку и предлагает покинуть палатку или даже покидает ее. Уже с трудом через снег! Тут становится понятно, что дело принимает серьезный оборот. Дятлов категорически отказывается покидать палатку! В ней спасение. Большинство остаются с ним внутри. Минута, две и вход уже завален снегом. "Крыша" палатки прогибается. Начинают резать скат, дабы понять сколько снега снаружи, но вскоре понимают, что как бы они не старались спасти ситуацию, а едиственную их защиту - палатку придется разрезать и выбираться!
Выбраться удается всем. Что дальше было, откуда травмы никто уж достоверно не узнает. Да это и не самое главное. Главное принципиальный момент: Причина гибели банальная метель и сильный снегопад+ошибка Дятлова. Собственно причина гибели установка палатки на склоне.
Браво автор поста! Вот так вот родилась неплохая, ИМХО, версия!
Отправлено: владимир ззз - 31.12.14 00:29
Так.Они поставили палатку под защитой гребня отрога.
Ветер дул с гребня отрога.
Ветер был сильный.
Ветер переносил много снега.
Вопрос: как сильный ветер мог откладывать наносимый снег выше палатки? Ведь при сильном ветре снег откладывается за препятствием, то есть сугроб должен образовываться ниже палатки!
Снег откладывался НИЖЕ гребня отрога - как раз НАД палаткой.
Кстати, в том, что они поставили палатку в САМОМ ОПАСНОМ месте - нет случайности.
Именно в защищенных от ветра местах на склоне - самое большое снегоотложение.
Поэтому альпинистам рекомендуется не ставить палатки с подветренной стороны склонов.
Конечно, тут "защита от ветра" была не ахти какой (почти никакой). но все же место они выбирали потише, и где снег ПОГЛУБЖЕ.
Чтобы вкопать палатку.
Тем самым вполне закономерно попали в самое "нехорошее" место.
Плюс выкопали поперечную нехилую траншею.
==========
А если учесть, что сначала они хотели перевалить на ту сторону (поближе к Отортену), но их "не пустил" ветер, то
это значит, что сначала они вышли к гребню отрога, на потом спустились чуть вниз и поставили палатку.
Следовательно, с очень большой вероятностью можно предполагать, что
- над местом палатки они прошли на лыжах вдеветяром!
То есть - еще одна подрезка.
Подрезка сверху, траншея снизу.
Полный "набор".
=====================
=====================
Вообще-то с точки зрения аэродинамики это место - неоднозначное.
Ступенька-надув на склоне показывает, что над палаткой как раз проходит СРЫВ ПОТОКА, зона турбулентности.
Однако, надо учитывать, что срыв потока происходит при ОПРЕДЕЛЕННОЙ СКОРОСТИ.
То есть при более слабом ветре поток не будет срываться - соответственно
- палатка будет обдуваться ламинарным потоком,
а при увеличении скорости ветра палатка попадает в зону турбуленции.
Поэтому это такая "пограничная зона".
Видимо, в ней чередуются периоды турбуленции в зависимости от порывов ветра.
(http://s019.radikal.ru/i618/1412/c0/c561cf0b0ca5.jpg)
Да, кстати, еще при этом в таких зонах при порывах ветра идут сильные перепады, СКАЧКИ ДАВЛЕНИЯ.
Что, естественно, крайне опасно в смысле воздействия на снежный покров.
Отправлено: владимир ззз - 31.12.14 00:42
Браво автор поста! Вот так вот родилась неплохая, ИМХО, версия!Спасибо, конечно...
Версия родилась в СПОРЕ и ОБСУЖДЕНИИ на этом форуме.
И сначала имела несколько другой вид.
==========
Кто-то из противников природной версии написал (точно не помню) примерно так:
- что, мол, они так вниз рванули, как будто там у них избушка натопленная была.
И я подумал, что КОСТЕР в долине мог их "погнать" вниз быстрее любого НЛО или мороза.
Тогда у меня была версия, что там внизу был костер охотников-манси.
Тем более, след охотника за несколько дней до этого они видели...
(Подробно в теме "Посторонние на склоне - друзья , а не враги")
Однако, в той версии все же было много если не "натяжек", то все же присутствовали "лишние сущности"...
Плюс, конечно ДВОЕ ОДЕТЫХ...
Конечно, при завале палатки они могли бы "вкопаться" в снег и кое-что все же достать...
А тут , вроде как все "склеивается"... И без "лишних" допущений...
И психологически - вполне понятно становится такое поведение...
===========
Хотя, конечно, некоторые ждут СТОПРОЦЕНТНЫХ доказательств.
Так, их быть не может просто в принципе.
Однако, версии МОЖНО все же оценивать по принципу "КОЛИЧЕСТВО ДОПУЩЕНИЙ".
Тут их - как раз минимум.
Отправлено: Shura - 31.12.14 00:46
- Когда снег стал понемногу сдвигаться на палатку, и она начала "трещать" (дырка, заткнутая курткой)Это Вы сами дошли до такой практики или кто научил? (вопрос риторический - отвечать не надо.)
И в этой ситуации:
Цитирование
никому не хотелось "напрягаться"
Цитирование
А еще через час-другой - палатку завалило.
полуодетые туристы выбрались из нее, порезав скат,
Буран и мороз не давали откапывать вещи.
Цитирование
... и "рванула" внизТо есть полуодетые крутые парни то ли час то ли два тупо наблюдали как буран рвёт и заносит палатку - логично!
Надеюсь на практике, если доведётся, Вы будете руководствоваться другой логикой.
Резюме. Версия в духе "Тупой, ещё тупее"Адекватная характеристика.
Отправлено: владимир ззз - 31.12.14 01:08
Это Вы сами дошли до такой практики или кто научил? (вопрос риторический - отвечать не надо.)Все это - ровно "ни о чем".
И в этой ситуации:То есть полуодетые крутые парни то ли час то ли два тупо наблюдали как буран рвёт и заносит палатку - логично!
Надеюсь на практике, если доведётся, Вы будете руководствоваться другой логикой.
Адекватная характеристика.
Да, палатки заносит.
Заносит постепенно.
Снег с палаток - сбрасывают, отжимая спинами скат вверх.
Снег может сползать постепенно.
Потом может сползти и разом.
Вариантов - масса.
И ВСЕ такие варианты описаны в истории туристских и альпинистских аварий.
Более того, были случаи и еще более странные.
Напимер,- В ДВУХ заваленных палатках все погибли , а один человек - жив-здоров и без травм.
=================
Так что, вы лучше изучайте тему, вместо того, чтобы повторять за кем-то НЕУМНЫЕ эпитеты.
Которые АДЕКВАТНО характеризуют их автора.
Отправлено: Ефим Суббота - 31.12.14 11:02
Мы привыкли к тому, что есть "само-собой разумеющиеся" факты. Один из них - описание следов спуска группы Темпаловым. Он говорит, что два следа шли отдельно, а потом присоединились к группе.Во-первых нет. Это утверждает участник поисков А. Чернышов. Из протокола допроса: «…Начиная от палатки в 30-40 м … обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг от друга, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями, - 6 или 7 пар следов мы насчитали в направлении от палатки вниз, в лощину, а левее их, в 20 м шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 6 -7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились».
Темпалов, как раз про разделение следов ничего не говорит: «Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. »
Про 8 пар следов с Тепмаловым так же не согласен еще один опытный следопыт Масленников: « Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой?
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.»
Из этих показаний я делаю простой и логичный вывод о том, что опытный следопыт, и мастер спорта по туризму, разбирались в распознавании следов чуть лучше, чем следователь из провинциального городка.
Так что никаких само собой разумеющихся фактов и аксиом в описании следов нет. *NO*
Во-вторых, некто Ефим Суббота предположил вариант развития событий, в котором Золотарев с Тибо покидают палатку раньше, чем все остальные, и не стой же целью, что другие участники группы в своей версии, опубликованной 13.01.2013: http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4)
А в-третьих Сидоров прав. Действительно, лавиноопасность на склоне заметил только Буянов, через 50 лет после происшедшего, ни разу не побывав на перевале зимой. Никому из многочисленных очевидцев, туристам/альпинистам видевшим место происшествия своими глазами, включая мастеров спорта(!), подобное даже в голову не пришло.
Вы же, безусловно правы в том, что именно Буянов, и не кто иной, дискредитировал раз и на всегда "природную" версию происшествия с группой Дятлова своими бессмертными творениями.
Отправлено: San4es - 31.12.14 12:00
Чтобы разжечь и поддерживать костер ночью зимой в глухомани в лесу,вещь первой необходимости-не топор,
а фонарик.
Предлагаю эксперимент желающим проверить.Сам на себе ставить его не буду,так как уверен в результате.
1.День первый.Тепло одевшись для зимнего леса,выезжаем подальше даже от небольших городков чтобы не
было подсветки с неба,берем топор и идем в лес пытаться жечь костер.
2.День второй.Тепло одевшись для зимнего леса,выезжаем подальше даже от небольших городов чтобы не было
подсветки с неба,берем фонарик и идем в лес пытаться жечь костер.
Советую начинать с варианта номер два,ибо первый небезопасен.При небольшом свете и без топора можно
наломать нижних веток хвойных деревьев,как правило сухих.
Бредя в темноте по заснеженному лесу без фонаря,зато с топором-все шансы получить растяжения и вывихи
голеностопа,споткнуться-упасть,получить веткой по лбу либо в глаз.
Еще по костру.
По свидетельствам,там горели ветки до 8 см.толщины,раз уж это было визуально видно-следовательно они
недогорели.Естественное желание для человека,греющегося у костра(коли у него нет запаса дров)-
подпихнуть недогарки к огню.
Так что-когда костер догорал-живых рядом не было.
Может эта моя мысль уже 115-я,весь массив по этому делу перелопатить невозможно.
Отправлено: Сергей В. - 31.12.14 12:25
В таких бурках можно выйти по нужде или чтоб снег с палатки стряхнуть, но не более того.Посмотрите на его фотки на лыжах, он единственный, кто не в бахилах (их ему заменяли веревочки, перехватывающие штанины), а это значит, что он шел на лыжах в бурках, и не факт, что не в подшитых.
Отправлено: a-lukynec - 31.12.14 12:31
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.14 12:36
Именно в защищенных от ветра местах на склоне - самое большое снегоотложение.Это правильно в принципе. Вот только делать из этого вывод, что за пару часов выше палатки образовался опасный надув, заваливший палатку, нельзя.
а) никто из посещавших перевал зимой не видел там никакого опасного надува;
б) если бы была лавина, то она снесла бы палатку вместе со стойками. Снег надува - это не пушистый, а достаточно плотный метелевый снег (0.25 - 0.35 т/м3);
в) при завале лавиной снег придавливает палатку так, что сделать изнутри широкий разрез невозможно - нет пространства для соответствующего движения руки.
Отправлено: владимир ззз - 31.12.14 12:36
Версия - сплошной прокол.1. Подтверждено конкретными цифрами.
1. Никак не подтверждена возможность столь быстрого образования больших массивов рыхлого снега на склоне Холатчахля выше палатки.
2. Никак не подтверждена возможность схода снега с такого пологого склона.
3. Персонажи трагедии у автора не обладают зачатками рассудочной деятельности. Они, согласно автору, часами тупо и безучастно наблюдают за тем, как выше палатки скапливается угрожающий им наддув, не предпринимая мер по спасению своих жизней.
4. Вместо консолидации усилий по ликвидации аварийной ситуации туристы устраивают демарш с уходом части группы в лес (без вещей и инструментов!).
5. После ухода оставшейся части группы вниз, они вместо спасения своих жизней устраивают разборки с нанесением смертельных травм друг другу.
Резюме. Это не безупречная версия. Это даже не версия с проколами. Это ахинея.
Плюс - собственный опыт 30 лет горных лыж и знание СКОЛЬКО снега может намести за СКОЛЬКО времени.
2. Склон - 24,5 градуса - ЛЕТОМ, по грунту.
НЕ ПОЛОГИЙ.
На фото установки палатки - крутизна - около 30 градусов.
То есть - надутый на склон снег УВЕЛИЧИЛ крутизну склона.
И это уже - КРУТОЙ СКЛОН.
Об этом будет отдельный пост.
3. Рассудочной деятельностью не обладает тот, кто "тупо и безучастно" читает написанное и при этом видит только то, что ХОЧЕТ увидеть.
4. Мы сплошь и рядом видим человеческую способность к "консолидации усилий".
Человеческая тяга к "консолидации" - обалденна.
Нужен только лишь повод, чтобы "опустить" ближнего , РАЗДЕЛИТЬСЯ и враждовать.
Это - свойство человеческой натуры,к сожалению.
Лично ВЫ как раз ОЧЕНЬ ОТЧЕТЛИВО демонстрируете это паскудное свойство человеческой натуры.
А в критических ситуациях - все это ВЫЛЕЗАЕТ наружу со страшной силой, чему есть СОТНИ подтверждений поведения людей в критических ситуациях.
5. Это - чистое ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ.
РЕЗЮМЕ:
1.- НИЧЕГО по делу не сказано, голословное "так не может быть".
2.- Хорошее подтверждение В ВАШЕМ ЛИЦЕ амбициозности, агрессивности и склонности человеческой натуры К ВРАЖДЕ,
что лично меня укрепляет во мнении, что конфликт там БЫЛ.
Отправлено: San4es - 31.12.14 12:48
что лично меня укрепляет во мнении, что конфликт там БЫЛ.Вполне допустимо.
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.14 13:08
Подтверждено конкретными цифрами.Вы хоть раз на перевале были? Если нет, то можете взять все свои "конкретные цифры" и весь "собственный 30-летний опыт горных лыж", завернуть их в тряпочку и отнести в подходящее место. А насчёт надува поинтересуйтесь у людей, кто там был зимой.
Плюс - собственный опыт 30 лет горных лыж и знание СКОЛЬКО снега может намести за СКОЛЬКО времени.
Склон - 24,5 градуса - ЛЕТОМ, по грунту. НЕ ПОЛОГИЙ. На фото установки палатки - крутизна - около 30 градусов. То есть - надутый на склон снег УВЕЛИЧИЛ крутизну склона. И это уже - КРУТОЙ СКЛОН. Об этом будет отдельный пост.То же пожелание: поинтересуйтесь у тех, кто был на месте и измерял крутизну склона собственноручно, а не по фотографиям из Интернета.
Мы сплошь и рядом видим человеческую способность к "консолидации усилий". Человеческая тяга к "консолидации" - обалденна. Нужен только лишь повод, чтобы "опустить" ближнего , РАЗДЕЛИТЬСЯ и враждовать. Это - свойство человеческой натуры,к сожалению. Лично ВЫ как раз ОЧЕНЬ ОТЧЕТЛИВО демонстрируете это паскудное свойство человеческой натуры. А в критических ситуациях - все это ВЫЛЕЗАЕТ наружу со страшной силой, чему есть СОТНИ подтверждений поведения людей в критических ситуациях.Вы вместо ответа на критику своих "умозаключений" быстро переключились на личностные выпады. Это свидетельствует о том, что аргументов в защиту своей версии у Вас нет.
5. Это - чистое ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ.Вы сами написали про ссору с дракой, поэтому не увиливайте - нет никакого передёргивания: всё в строгом соответствии с Вашей версией.
1.- НИЧЕГО по делу не сказано, голословное "так не может быть".1. По делу сказано всё.
2.- Хорошее подтверждение В ВАШЕМ ЛИЦЕ амбициозности, агрессивности и склонности человеческой натуры К ВРАЖДЕ, что лично меня укрепляет во мнении, что конфликт там БЫЛ.
2. А за амбициозность, агрессивность и склонность к вражде к себе претензии предъявляйте. Вы правы в том, что именно эти Ваши качества и послужили рождению "безупречной версии".
Отправлено: владимир ззз - 31.12.14 13:30
Во избежание недоразумений предлагаю РАЗ и НАВСЕГДА забыть слова " ЛАВИННАЯ ОПАСНОСТЬ" и говорить
только о ВОЗМОЖНОСТИ СХОДА НЕБОЛЬШОГО СНЕЖНОГО ОПОЛЗНЯ.
Весом - в несколько тонн.
Чтобы понятнее - от одного "самосвала" снега до нескольких "самосвалов".
========================
========================
СКЛОН.
1. Имеет крутизну ПО ГРУНТУ, летом 24-25 градусов.
Это - НЕ ПОЛОГИЙ склон.
2. "Пологий" склон 12-15 градусов - намеряли там "опытные поисковики", которым и в голову не пришло, что
ИМЕННО эта "ПОЛОГОСТЬ" - как раз и есть СВИДЕТЕЛЬСТВО СХОДА СНЕГА !
3. Рельеф и КРУТИЗНА склона ЗИМОЙ определяется не крутизной склона ЛЕТОМ,
а характером ОТЛОЖЕНИЯ СНЕЖНОГО ПОКРОВА НА СКЛОНЕ.
По-простому - крутизна склона МЕНЯЕТСЯ снежным покровом.
4. На фото установки палатки мы видим КРУТИЗНУ 30 ГРАДУСОВ.
=========
=========
Из вышесказанного следует:
- НА СКЛОНЕ КРУТИЗНОЙ 24 ГРАДУСА
С ПОДВЕТРЕННОЙ СТОРОНЫ ГРЕБНЯ ОТРОГА
ОБРАЗОВАЛСЯ СНЕЖНЫЙ НАДУВ,
КОТОРЫЙ УВЕЛИЧИЛ КРУТИЗНУ СКЛОНА ДО 30 ГРАДУСОВ.
СХОД ОПОЛЗНЯ ИЗМЕНИЛ ВИДИМУЮ КРУТИЗНУ СКЛОНА ДО 12-15 ГРАДУСОВ.
ИМЕННО ЭТА КРУТИЗНА И БЫЛА ЗАФИКСИРОВАНА ПОИСКОВИКАМИ
И ИМЕННО ЭТО "СТРАННОЕ НЕСООТВЕТСТВИЕ" КРУТИЗНЫ СКЛОНА
- реального летом
- круче на фото установки палатки
- положе на поисковых работах
является ПРЯМЫМ свидетельством схода снега.
============
============
При этом следует особо отметить:
- ища наиболее защищенное от ветра место для установки палатки,
группа СОВЕРШЕННО ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО выбрала место под этим надувом - как защиту от ветра .
Плюс его очень сильно подкопали траншеей, причем, как раз у самого основания.
Плюс, выходя на перевал, почти наверняка прошли вдеветяром НАД этим местом.
То есть
- и выбор ИМЕННО ЭТОГО места, и обвал - это НЕ СЛУЧАЙНО, а ЗАКОНОМЕРНО.
(http://s019.radikal.ru/i616/1412/9c/55393a2ec82a.jpg)(http://s52.radikal.ru/i138/1412/e8/d5e2dee8e5c1.jpg)
(http://s61.radikal.ru/i174/1412/9e/03da1cb44d2a.jpg)(http://s017.radikal.ru/i443/1412/65/5b7ca45254d0.jpg)
Отправлено: San4es - 31.12.14 14:15
Когда нечего сказать - лучше ничего не говорить.Это точно.Поэтому никто из первых поисковиков про лавину и снежные завалы ничего и не сказал.
Отправлено: владимир ззз - 31.12.14 14:18
Вы хоть раз на перевале были? Если нет, то можете взять все свои "конкретные цифры" и весь "собственный 30-летний опыт горных лыж", завернуть их в тряпочку и отнести в подходящее место. А насчёт надува поинтересуйтесь у людей, кто там был зимой. То же пожелание: поинтересуйтесь у тех, кто был на месте и измерял крутизну склона собственноручно, а не по фотографиям из Интернета2. Прочитайте ваш первый пост в этой теме .
2. А за амбициозность, агрессивность и склонность к вражде к себе претензии предъявляйте. Вы правы в том, что именно эти Ваши качества и послужили рождению "безупречной версии".
Вы начали "с порога" хамить.
Смените свой тон, - я последую вашему примеру.
Не смените - буду удалять.
====================
====================
Насчет "быть на перевале".
И "собственноручно мерять".
Любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек понимает, что
- трагедия определялась СОСТОЯНИЕМ СНЕЖНОГО ПОКРОВА СКЛОНА В ЯНВАРЕ 1959 ГОДА.
Только этим, и более НИЧЕМ.
Поэтому - ездить на склон ЧЕРЕЗ ПОЛВЕКА !!! в современные БЕССНЕЖНЫЕ зимы и что-то там "замерять"
- называется простым словом ПОЛНЫЙ ... ИЗМ.
(пусть каждый подставит нужное по своему вкусу)
И анализ фотографии ЗА НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ до происшествия,
- дает гораздо более достоверную информацию, чем ТУПОЕ измерение склона через ПОЛВЕКА.
А гордо предъявлять эти измерения в качестве "аргумента" - это как раз "еще тупее".
(вас цитирую, кстати, - без обид. могли бы и "подправить "ваш первый пост - не находите нужным?)
Добавлено позже:
Это точно.Поэтому никто из первых поисковиков про лавину и снежные завалы ничего и не сказал.НЕправда.
Не сказали те пацанчики без опыта, которые были там в первые дни.
А приехавшие через ДВЕ недели мастера - сказали.
Только к из приезду - ВСЕ БЫЛО БЕЗНАДЕЖНО ПЕРЕКОПАНО.
Так что, не надо...
Отправлено: San4es - 31.12.14 14:42
НЕправда.Где я сказал НЕправду?
Не сказали те пацанчики без опыта, которые были там в первые дни.
А приехавшие через ДВЕ недели мастера - сказали.
Только к из приезду - ВСЕ БЫЛО БЕЗНАДЕЖНО ПЕРЕКОПАНО.
С мастерами вообще чудесно,они бы еще через пару месяцев приехали,или как гуру Буянов,лет через 40.И выносили свои высокопарные вердикты.
Отправлено: владимир ззз - 31.12.14 14:55
Вот, если спросить ЛЮБОГО Северянина:
- за какое время так заметает автомобиль? (или палатку)
Ответ будет : - НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ \ОДНА НОЧЬ.
Тогда другой вопрос:
- ЧТО могут дать "замеры" ЧЕРЕЗ ПОЛВЕКА, если ДИНАМИКА СОБЫТИЙ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ НЕСКОЛЬКИМИ ЧАСАМИ ????
Кстати, в ЭТОМ году палатку ЭКСПЫ (с каркасом) - смяло ТОННАМИ снега, надутого ЗА ПОЛ-НОЧИ.
В нескольких сотнях метров от места палатки дятловцев.
И что - НИ О ЧЕМ не говорит?
То есть палатку дятловцев , ну , НЕ МОГЛО засыпать!
Дятловцы, они такие... Дятловцы...
Их только спецназ может одолеть...
Добавлено позже:
Где я сказал НЕправду?Виноват, не учел слово "первых " поисковиков.
С мастерами вообще чудесно,они бы еще через пару месяцев приехали,или как гуру Буянов,лет через 40.И выносили свои высокопарные вердикты.
Да, первые не говорили.
Прошу прощения.
Отправлено: San4es - 31.12.14 15:15
Имхо одно из посещений ЯНЕЖем перевала показало что температура и ветер там и то что показали те метеостанции,с которыми сравнивают-даже с учетом погрешности того чем измерялось-две большие разницы.
Отправлено: владимир ззз - 31.12.14 15:32
Какая там была погода именно в предполагаемое время-не скажет ни один экстрасенс.Ну, это само-собой...
Имхо одно из посещений ЯНЕЖем перевала показало что температура и ветер там и то что показали те метеостанции,с которыми сравнивают-даже с учетом погрешности того чем измерялось-две большие разницы.
Ведь место палатки и кедр - УЖЕ тоже две большие разницы (по погоде)...
==========
Поэтому, собственно, и нужно говорить
1.- о состоянии снежного покрова на КОНЕЦ ЯНВАРЯ 1959 года
2. о погоде в ТУ НОЧЬ.
============
И все современные замеры-обмеры - это "ни о чем".
Опираться можно ТОЛЬКО на материалы тех лет.
Снимок установки палатки показывает около 30 градусов крутизну.
От этого никуда не деться.
И этот факт - гораздо более важен, чем все последующие "замеры".
Нужно ведь не "вообще" а "ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС".
============
А "здесь и сейчас" - это снимки установки палатки.
Имеем:
1.- крутизна 30 градусов
2.- сильно метёт.
И это - пусть скупая, но ДОСТОВЕРНАЯ информация именно о ТОМ МОМЕНТЕ ВРЕМЕНИ.
(http://s017.radikal.ru/i405/1412/50/1bef8b7244ef.jpg)
Более внимательное рассмотрение снимка говорит о том, что они роют траншею
на ВЫПОЛАЖИВАНИИ ПОД КРУТЫМ МЕСТОМ.
А это - как раз место НАИБОЛЬШЕГО напряжения (сжатия) снежного покрова!
Это - как раз то, чего делать КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ!
Фактически, они , действительно "роют себе могилу"...
(http://www.snowavalanche.ru/images/teach/faktor/rl2.jpg)
Отправлено: San4es - 31.12.14 15:50
Вы знаете , ... Я как то не уверен, что у Золотарёва фотоаппарат был при себе в овраге ... В УД об этом вроде как, свидетельств нет ... Есть довольно "смутные" фото, на основании каких форумчане делают такие выводы ... :-[В уд нету,на фото вроде есть что-то вроде тогдашнего жесткого кожаного чехла от фотоаппарата.Пустой или нет непонятно.
Многое упирается в сканы с ухудшенным качеством сканированных фото,то что имеем невозможно полноценно рассмотреть.Про это еще Саша Ветер говорил,и тут я с ним согласен.Полноценные фото могут дать многое.
Отправлено: Юрчелло - 31.12.14 18:58
Отправлено: владимир ззз - 31.12.14 20:20
ну, действительно, не шибко умные...
Съездили на место, ханки откушали у костерка - теперь, млин, прям "дедушки Советской Армии" ...
Ни хрена понять не могут, что пару тонн снежка - надует за часок - и вся "любовь"... Хана палатке...
Нет, будут ездить, мерить и вы@бываться.
============
Юрчелло, это всё я объясняю лично вам и тем, кто ХОЧЕТ понять...
Не потому, что мне не верят, просто мне ИНТЕРЕСНО ИСКАТЬ и НАХОДИТЬ ИСТИНУ.
Лично мне это интересно.
================================
================================
И еще:
- у меня ЕСТЬ опыт, который заслуживает МАКСИМАЛЬНОГО доверия.
Вот, спросим, КТО может лучше других знать о ПОВЕДЕНИИ СНЕГА НА СКЛОНЕ?
Опытнейший альпинист-турист, облазавший Кавказ, Альпы и Гималаи?
АкадЭмик -физик, может?
- НЕТ.
Лучше всего о поведении снега на склоне знает
ТОТ, КТО НА ПРОТЯЖЕНИИ НЕСКОЛЬКИХ ЛЕТ НАБЛЮДАЕТ ПОВЕДЕНИЕ СНЕГА НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СКЛОНЕ.
Тут очень важно, что именно НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ склоне.
Из поведения снега на разных склонах - особых выводов не сделаешь.
Разные склоны - разное поведение.
А вот видеть насколько все бывает по-разному на ОДНОМ и том же месте - это, действительно, очень много дает.
============
Так, кто же те люди, которые это наблюдают?
Это -
- конечно, профессиональные лавинщики и спасатели
- а также РАБОТНИКИ ГОРНОЛЫЖНЫХ БАЗ .
Так, вот, я ТРИ года работал инструктором по горным лыжам в Хибинах на горе Айкуайвенчорр.
Хибины - и по климату, и по рельефу - да, СУРОВЕЕ Северного Урала. Но- СХОЖИ.
И каждый Божий день в течение ТРЕХ ЛЕТ я наблюдал
поведение и изменения характера снежного покрова В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПОГОДЫ и ВЕТРА.
Тут надо заметить;
- тогда склоны НИКАК никем не обрабатывались и находились в естественном состоянии.
И что еще ОЧЕНЬ важно:
- у меня был боевой "Династар", купленный за 700 АЖ!! тех советских рублей у сборной Союза.
Мало того, что это были дорогие и лучшие по тем временам лыжи.
У них был не пяти , а ЧЕТЫРЕХзначный номер. То есть еще и - спецзаказ для Кубка Мира.
А ЛИШИТЬСЯ таких лыж можно было ОДНИМ УДАРОМ О КАМЕНЬ, выступивший из-под снега!!!
Именно поэтому - я КАЖДЫЙ ДЕНЬ (утро) и ОСОБЕННО ВНИМАТЕЛЬНО следил за изменениями снегового покрова на горе.
И знаю точно - ВСЕ МОЖЕТ КАРДИНАЛЬНО меняться за ОДНУ НОЧЬ!
Где вчера были камни - надуло десятки тонн, где вчера был глубокий снег - его содрало до камней.
И так все меняется ПРАКТИЧЕСКИ ЕЖЕДНЕВНО.
Вернее говоря, просто
неправильно говорить "снег ЛЕЖИТ на склоне".
Он не лежит, он ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ.
Собственно, как песок в пустыне.
ТЫСЯЧАМИ ТОНН ежедневно.
Именно поэтому говорить о том, что замеры ЧЕРЕЗ ПОЛВЕКА что-то значат - полнейшая глупость!!!!
Замер сделанный СЕГОДНЯ может ни капли не соответствовать тому, что было ВЧЕРА.
==============
==============
И еще - очень важное наблюдение.
У меня все эти годы поодаль от подъемников стояла своя небольшая слаломная трасса .
Флажки - высотой около 2 метров.
ОЧЕНЬ ОБЫЧНАЯ картина:
- с утра ДВУХметровые флажки, которые находятся НИЖЕ ПЕРЕГИБА СКЛОНА заметены так, что торчат только кончики!
А через день ТАМ ЖЕ - голые камни!
То есть снег - "кочует" как барханы в пустыне. Это не так заметно, но - именно так и есть.
======================
======================
ВЫВОДЫ:
- снежный "бархан" весом в десяток тонн образуется за НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ.
- при этом - ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ, так же как и песчаный бархан.
- при подкопе основания - без вопросов ОСЫПЕТСЯ.
- следы осыпания будут раздуты ветром - тоже за НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ.
(речь идет о сухом, морозном снеге)
=================
И засыпала палатку Дятловцев НЕ ЛАВИНА, а вот такой "НАДУВ-БАРХАН", который они так "удачно" подкопали
пятиметровой!!! траншеей.
Отправлено: Юрчелло - 31.12.14 20:33
С какой лёгкостью и Золотарёв, и Тибо бросают в беде девушек! Настоящий коммунист и комсомолец (правда, про комсомольство Тибо не знаю). А Дятлов, наверное, из принципа не стал второй носок надевать, дескать, чепуха этот снег, мы и не такое видали.Че? Ваще ниче не понял. Коммунист это че залог благородности чтоле? Бросают девушек??? Там помимо девушек еще пять мужиков было!
Добавлено позже:
Значит, посты, которые нам не нравятся, мы удаляем? Логично.
Что же тут за кретины собираются! Ну почему какждому идиоту глупость надо сморозить????
Отправлено: maria_pr - 31.12.14 20:34
- снежный "бархан" весом в десяток тонн образуется за НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ.Снежные барханы, перемещения снега и т.д. - это все характерно для сложного рельефа горнолыжных трасс.
- при этом - ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ, так же как и песчаный бархан.
- при подкопе основания - без вопросов ОСЫПЕТСЯ.
- следы осыпания будут раздуты ветром - тоже за НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ.
Но то, что возможно на Айкуайвенчорр - не произойдет на пологом, ровном, беспрепятственном склоне уральского перевала.
На "синих" горнолыжных трассах в долинах существенные барханы не образуются и не перемещаются, в лучшем случае снег сдувается ветром до наста, если его не притоптать радтраком.
Отправлено: Obladi-oblada - 31.12.14 20:41
Че? Ваще ниче не понял. Коммунист это че залог благородности чтоле? Бросают девушек??? Там помимо девушек еще пять мужиков было!Наиумнейший! Коммунист- как бы не залог, но человек всё-таки войну прошёл, самый опытный, взрослый. Да и коммунист в то время не пустой звук был. И вот так запросто взять и уйти- да в их глазах после этого не много бы он стоил.
Что же тут за кретины собираются! Ну почему какждому идиоту глупость надо сморозить????
Отправлено: владимир ззз - 31.12.14 20:43
Снежные барханы, перемещения снега и т.д. - это все характерно для сложного рельефа горнолыжных трасс.Вот Айкуайвенчорр.
Но то, что возможно на Айкуайвенчорр - не произойдет на пологом, ровном, беспрепятственном склоне уральского перевала.
На "синих" горнолыжных трассах в долинах существенные барханы не образуются и не перемещаются, в лучшем случае снег сдувается ветром до наста, если его не притоптать радтраком.
За исключением "цирка" слева - тот же самый Холатчахль.
Хорошо видна кресельная дорога.
Левее нее - зона спортивных трасс.
Правее - туристские трассы, где, собственно и проходило инструкторство.
Именно о них и пишу.
(http://i40.fastpic.ru/big/2012/0622/96/adc76b3658343991a5f7e81daa127696.jpg)
А вот - десятки тонн снега в движении.
А за одну ночь - ТЫСЯЧИ тонн.
(http://photopolygon.com/photo/fit/345/392/3483.jpg.700)
Отправлено: maria_pr - 31.12.14 20:53
Вот Айкуайвенчорр.Если у Вас был Dynastar и Вы были инструктором по горным лыжам - все же Вы, полагаю, инструктировали на горнолыжных трассах (то есть в районе цирка), а не на туртропах?
За исключением "цирка" слева - тот же самый Холатчахль.
Хорошо видна кресельная дорога.
Левее нее - зона спортивных трасс.
Правее - туристские трассы, где, собственно и проходило инструкторство.
Именно о них и пишу.
На самом деле, Айкуайвенчорр даже справа от подъемника круче Холатчахля.
Отправлено: владимир ззз - 31.12.14 20:55
Если у Вас был Dynastar и Вы были инструктором по горным лыжам - все же Вы, полагаю, инструктировали на горнолыжных трассах (то есть в районе цирка), а не на туртропах?Трассы для начинающих - справа.
На самом деле, Айкуайвенчорр даже справа от подъемника круче Холатчахля.
И инструктору никто не запрещает кататься на боевом "Династаре" по "чайницким" горкам.
============
В некоторых местах , внизу - покруче.
Наверху - намного положе.
В среднем - соответствует.
Вот она,"Латвия" (подъемник так называется).
Ничуть не круче Холатчахля.
(http://www.kirovsk-hibinogorsk.ru/images/latvia1.jpg)
Отправлено: maria_pr - 31.12.14 21:08
Трассы для начинающих - справа.1) А смысл катания по "чайницким горкам" для инструктора?
И инструктору никто не запрещает кататься на боевом "Династаре" по "чайницким" горкам.
============
В некоторых местах , внизу - покруче.
Наверху - намного положе.
В среднем - соответствует.
2) "В среднем по больнице" - это немного не то. Это как "в среднем по Европе" все в снежных пробках стоят, а за окном у Гайночки при этом +8.
Думаю, что там, где покруче и препятствия - там были и барханы, а там, где ровно и полого - небольшие "волны" снега, если его не успел сдуть ветер... Это типичный пейзаж зимой всех горных районов, где есть пологие долины.
Отправлено: владимир ззз - 31.12.14 21:21
1) А смысл катания по "чайницким горкам" для инструктора?СМЫСЛ катания инструктора - УЧИТЬ ТУРИСТОВ.
2) "В среднем по больнице" - это немного не то. Это как "в среднем по Европе" все в снежных пробках стоят, а за окном у Гайночки при этом +8.
Думаю, что там, где покруче и препятствия - там были и барханы, а там, где ровно и полого - небольшие "волны" снега, если его не успел сдуть ветер... Это типичный пейзаж зимой всех горных районов, где есть пологие долины.
Ага... :)
Ну, "для себя", для души - конечно, по спортивным трассам...
(http://s50.radikal.ru/i127/1412/35/88fe481df8d4.jpg)
Отправлено: владимир ззз - 31.12.14 21:38
1) А смысл катания по "чайницким горкам" для инструктора?ТАМ ЖЕ.
2) "В среднем по больнице" - это немного не то.
Обратите внимание на крутизну склона.
Ровно 20 градусов.
(http://venividi.ru/sites/default/files/styles/large/public/images/16114/23801/img_18.jpg)
Отправлено: maria_pr - 31.12.14 21:41
ТАМ ЖЕ.Во-первых, склон несколько круче
Обратите внимание на крутизну склона.
Во-вторых, по этой фотографии не видно, что выше и что ниже таблички, так что может быть все что угодно.
Отправлено: San4es - 31.12.14 21:54
Обратите внимание на крутизну склона.Это мало что значит.Это все равно как на инструкции к микроволновкам пишут-котят не сушить.У нас в РБ склоны и побольше есть,и нету там таких надписей.
Меня вон тоже как-то на работе назначили общественным инспектором по охране труда,дали красивое удостоверение и кучу табличек-и вешай их куды хочешь.Часть развесил по назначению,"осторожно взрывные работы" присандалил на биотуалет,остальные в шкафчике.
Отправлено: владимир ззз - 31.12.14 21:57
Во-первых, склон несколько кручеВо-первых- немного ПОЛОЖЕ Холатчахля.
Во-вторых, по этой фотографии не видно, что выше и что ниже таблички, так что может быть все что угодно.
Во-вторых, - лавиноопасный склон - ЗА табличкой и он хорошо полностью виден.
В-третьих, в литературе по лавинной опасности лавиноопасными считаются склоны от 15 до 60 градусов.
От ПЯТНАДЦАТИ градусов.
Почему-то это "забывают".
Добавлено позже:
Это мало что значит.Это все равно как на инструкции к микроволновкам пишут-котят не сушить.У нас в РБ склоны и побольше есть,и нету там таких надписей.Лавиноопасность от 15 градусов в литературе по лавинам - это значит.
Меня вон тоже как-то на работе назначили общественным инспектором по охране труда,дали красивое удостоверение и кучу табличек-и вешай их куды хочешь.Часть развесил по назначению,"осторожно взрывные работы" присандалил на биотуалет,остальные в шкафчике.
Редко, но СХОДЯТ.
Особенно, если пятиметровые траншеи поперек склона копать.
(а это - то же самое по "догадливости", что котят в микроволновке сушить).
Вот эти "котята" сами себя и "высушили".
Отправлено: Obladi-oblada - 31.12.14 22:09
Кстати, любителям задавать вопросы о травмах четверки в ручье и Юр под кедром -То есть, связи между событиями на склоне и внизу никакой? А как же намёки на
- тема называется "УХОД ОТ ПАЛАТКИ" , а не "Травмы в ручье"...
" конфликт мог и продолжится - даже до драки." Позвольте, так заинтриговать и отречься?
Отправлено: maria_pr - 31.12.14 22:12
Во-первых- немного ПОЛОЖЕ Холатчахля.Поверю Вам на слово, но по моим впечатлениям - за табличкой лишь начало склона, "гряда". Основная часть склона - дальше вниз, за краем фотографии. В Альпах таблички о лавинной опасности всегда расставляют начиная с гряды, потому что любители кататься "по свежачку" подрезают снег и устраивают лавины с самого верха...
Во-вторых, - лавиноопасный склон - ЗА табличкой и он хорошо полностью виден.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.01.15 11:23
Ни хрена понять не могут, что пару тонн снежка - надует за часок - и вся "любовь"... Хана палатке...Вы от кого-нибудь слышали, что выше места палатки "за часок" может надуть сугроб "пару тонн снежка"?
Вы можете себе представить, что будет с палаткой, если на неё съедет сугроб массой "пару тонн"?
Лучше всего о поведении снега на склоне знает ТОТ, КТО НА ПРОТЯЖЕНИИ НЕСКОЛЬКИХ ЛЕТ НАБЛЮДАЕТ ПОВЕДЕНИЕ СНЕГА НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СКЛОНЕ. Тут очень важно, что именно НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ склоне. Из поведения снега на разных склонах - особых выводов не сделаешь. Разные склоны - разное поведение. А вот видеть насколько все бывает по-разному на ОДНОМ и том же месте - это, действительно, очень много дает.И что нам дают многолетние наблюдения за склоном Холатчахля? Бывают там сходы снега? Бывают там сугробы из рыхлого снега?
Именно поэтому говорить о том, что замеры ЧЕРЕЗ ПОЛВЕКА что-то значат - полнейшая глупость!!!! Замер сделанный СЕГОДНЯ может ни капли не соответствовать тому, что было ВЧЕРА.Глупость - это утверждать, что снеговые условия в наше время сильно отличаются от условий в 1959 году. Метеоданные ничего подобного не подтверждают. Ещё одна глупость, это утверждать, что выше палатки был какой-то "снежный бархан", когда никто никогда никакого ни бархана, ни пол-бархана, ни четверть-бархана там не видел.
Это не так заметно, но - именно так и есть.
Цитирование
- Ты суслика вон там видишь?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть!
Отправлено: владимир ззз - 01.01.15 12:33
Вы от кого-нибудь слышали, что выше месте палатки "за часок" может надуть сугроб "пару тонн снежка"?ИСЧО РАЗ:
Вы можете себе представить, что будет с палаткой, если на неё съедет сугроб массой "пару тонн"?
И что нам дают многолетние наблюдения за склоном Холатчахля? Бывают там сходы снега? Бывают там сугробы из рыхлого снега?
Глупость - это утверждать, что снеговые условия в наше время сильно отличаются от условий в 1959 году. Метеоданные ничего подобного не подтверждают. Ещё одна глупость, это утверждать, что выше палатки был какой-то "снежный бархан", когда никто никогда никакого ни бархана, ни пол-бархана, ни четверть-бархана там не видел.
- СНЕГОВОЙ ПОКРОВ НЕПОВТОРИМ.
===============
===============
Вы этого не можете понять, а я это ЗНАЮ.
И это может зависеть (и зависит)
- ВСЕГО ЛИШЬ !!!!
- от ОДНОГО или ПАРЫ ДНЕЙ в конце осени или начале зимы.
КАК, СКОЛЬКО при КАКОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ лег снег на склон.
Был он сухой или мокрый.
Была земля сырой или обледенелой.
Ударил потом морозец - или нет.
И вот от этих "НАЧАЛЬНЫХ УСЛОВИЙ" будет зависеть состояние склона ВСЮ ЗИМУ.
И "перебить" это может - только сильная долгая оттепель.
Если внизу, с осени - ЛЁД - снег держаться НЕ БУДЕТ.
Сколько бы его не выпало.
Если снег выпал "мокрый на мокрое" и потом был ЛЕГКИЙ морозец - тогда будет не лед, а наоборот, замечательная "основа", чтобы снег удерживался.
ПЛЮС:
- условия на ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ГОРЕ - РАЗНЫЕ,
- в зависимости от высоты,
- освещенности склона
- продувания ветром.
Поэтому
- и НА РАЗНЫХ УЧАСТКАХ ГОРЫ СНЕГ ЛЯЖЕТ ПО-РАЗНОМУ И ВСЮ ЗИМУ БУДЕТ "ВЕСТИ СЕБЯ" ПО-РАЗНОМУ.
======
======
Вы этого ничего НАСТОЛЬКО НЕ ЗНАЕТЕ, что это дает вам такую УВЕРЕННОСТЬ.
Но это уверенность - ОТ НЕЗНАНИЯ.
А моя уверенность - ОТ ЗНАНИЯ.
==============================
==============================
И то, что я знаю - я знаю.
И не полезу туда, где не разбираюсь: - в тонкости травм, например.
НИКОГДА никому ничего не буду доказывать НАСЧЕТ КОСТРА, например.
Ну, не разводил я костров ночью зимой в тайге!
И паталогоанатомом не работал...
ПОЭТОМУ - НЕ ЛЕЗУ.
А вот насчет СНЕГА НА СКЛОНАХ - ЗНАЮ.
И мне смешно читать "аргументы" того, кто НЕ ЗНАЕТ.
Снежная зима, неснежная...
Да СКОЛЬКО РАЗ в СНЕЖНУЮ ЗИМУ Айкуайвенчорр стояла ГОЛАЯ !
Потому что - ЛЁД.
И все сдувает.
И сколько раз в малоснежную зиму было все в порядке...
==================
И что еще ВАЖНЕЕ для данного случая:
- на одних и тех же УЧАСТКАХ склона - состояние снегового покрова бывает ОЧЕНЬ РАЗНОЕ.
Каждый горнолыжник, катающийся каждый год на ОДНОЙ горе имеет свои ЛЮБИМЫЕ места, участки склона.
И бывают МЕСЯЦЫ и даже ГОДЫ. когда на этом любимом кусочке - НЕВОЗМОЖНО прокатиться.
Лёд и камни.
А в другие годы - снега ДВА МЕТРА.
======
И все это зависит
-ОТ ПАРЫ ДНЕЙ В НАЧАЛЕ ЗИМЫ ИЛИ ОТ СИЛЬНОЙ ОТТЕПЕЛИ ПОСРЕДИ ЗИМЫ.
И ОТ ТОГО, ЧТО ПОСЛЕДОВАЛО ЗА ОТТЕПЕЛЬЮ - СНЕГОПАД ИЛИ МОРОЗ.
=======
Некоторым это невдомек, но хоть бы послушали... поучились...
А не перли как бык на красную тряпку...
А говорить о
-КОНКРЕТНОМ УЧАСТКЕ
-КОНКРЕТНОГО СКЛОНА
- в СТРОГО КОНКРЕТНОЕ ВРЕМЯ
при этом опираясь на АБСТРАКТНЫЕ "МЕТЕОДАННЫЕ" !!!!!!!!!
Это, пардон, ВЕРХ ... ИЗМА.
ВСЕГО ПОЛДНЯ ПОСВЕТИТ СОЛНЫШКО НА ЭТОТ УЧАСТОК СКЛОНА
- и будут ОДНИ УСЛОВИЯ НА ВСЮ ЗИМУ.
А не посветит, не подтопит снежок - БУДУТ ДРУГОЕ СНЕГОНАКОПЛЕНИЕ и ДРУГАЯ КАРТИНА -
и тоже ВСЮ ЗИМУ.
Это - понятно?
Добавлено позже:
Вот один из МНОГИХ вариантов,
КАК над местом палатки мог образоваться КРУТОЙ ОБЛЕДЕНЕЛЫЙ СКЛОН.
И для этого нужно
НЕСКОЛЬКО "ПОДХОДЯЩИХ" ДНЕЙ в начале зимы.
И РАЗНЫХ ВАРИАНТОВ могут быть ДЕСЯТКИ.
И все они - НЕПОВТОРИМЫ.
(http://s020.radikal.ru/i703/1501/c4/43df0bc9156e.jpg)
А вот если температура буде ВСЕГО на ДВА ГРАДУСА выше или ниже -
- ничего этого не произойдет!
1.Если слева будет +1 градус - тогда снег будет влажным и не "передуется" через гребень, а останется на левой части отрога.
2. А если справа будет МИНУС один градус (Солнце за тучками)
- тогда снег передует, но он НЕ ПРИЛИПНЕТ и его сдует вниз.
3. Если ветер будет слабее - снег не передуется.
4. Если ветер будет сильнее - снег унесет в долину.
5. Если снег слева хоть на час подтает, а ночью прихватится морозом - он не передуется.
6. Снега слева может быть мало, может быть много, может не быть совсем...
7. Ветер изменит направление...
и так далее...
То есть - МИНИМАЛЬНОЕ изменение условий в ЛЮБУЮ сторону
- В КОРНЕ меняет всю картину снегонакопления.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.01.15 13:18
ИСЧО РАЗ: СНЕГОВОЙ ПОКРОВ НЕПОВТОРИМ.Ещё раз: кто-нибудь когда-нибудь видел на склоне Холатчахля снеговой бархан?
А говорить оУтверждать, что конкретные условия никак не зависят от "абстрактных" метеоданных, и есть верх "... изма". Так Вы, значит, признаётесь, что высказанное Вами ранее утверждение про "нынешние малоснежные по сравнению с зимой 1958/1959 года зимы" не соответствует действительности? Да, или нет?
-КОНКРЕТНОМ УЧАСТКЕ
-КОНКРЕТНОГО СКЛОНА
- в СТРОГО КОНКРЕТНОЕ ВРЕМЯ
при этом опираясь на АБСТРАКТНЫЕ "МЕТЕОДАННЫЕ" !!!!!!!!! Это, пардон, ВЕРХ ... ИЗМА.
Отправлено: владимир ззз - 01.01.15 13:42
Ещё раз: кто-нибудь когда-нибудь видел на склоне Холатчахля снеговой бархан?Утверждать, что конкретные условия никак не зависят от "абстрактных" метеоданных, и есть верх "... изма". Так Вы, значит, признаётесь, что высказанное Вами ранее утверждение про "нынешние малоснежные по сравнению с зимой 1958/1959 года зимы" не соответствует действительности? Да, или нет?Вот, что называется, "хот кол теши"...
Пишу УСЛОВИЯ НЕПОВТОРИМЫ.
НЕПОВТОРИМЫ - это значит НЕ ПОВТОРЯЮТСЯ.
А то, что я называю "бархан" - это просто БОЛЬШОЙ сугроб.
Сугробов там не бывает?
Или они не могут быть большими?
==================
У вас с логикой - БЕДА.
ЛОГИКА подскажет, что
- в МАЛОСНЕЖНУЮ ЗИМУ - вариантов снежного покрова и его поведения будет МАЛО.
А варианты БОЛЬШОГО снегонакопления - практически сойдут к НУЛЮ.
===========
===========
Но - если посмотреть на Холотчахль на космическом снимке, станет ЯСНО, что
тут важнее ПЕРЕДУВАНИЕ снега с огромной треугольной долины ЗА Холатчахлем.
То есть - Количество снега + Количество ветра НУЖНОГО направления.
(http://s51.radikal.ru/i131/1501/98/f6037508e973.jpg)
ИТОГО:
чтобы больше не "толочь воду в ступе",
для тех, кто ХОЧЕТ понять,
- следующее РЕЗЮМЕ:
Мы имеем:
1. - гораздо более снежные зимы , чем сейчас
2. - Огромную треугольную долину - снегосбор за Холатчахлем
3. - Постоянные и сильнейшие ветра, переносящие тысячи тонн снега из той долины - прямо через ТОТ отрог (это видно по ветровым бороздам)
4. - НЕПРЕДСКАЗУЕМОЕ и НЕПОВТОРИМОЕ влияние погодных условий на снегонакопление на склонах
5. - Крутизну склона 24 градуса, что относит его к категории пусть слабо, но ЛАВИНООПАСНЫХ
6. - ТРАНШЕЮ глубиной 1 метр и длиной 5 метров, что является СИЛЬНЕЙШЕЙ "провокацией" схода снега.
ВЫВОД:
1. - есть ВСЕ условия для того, чтобы
при ОПРЕДЕЛЕННОЙ КОМБИНАЦИИ погодных факторов
РЕАЛЬНО возникло аномально большое снегонакопление.
2. Ситуация ,
- УСУГУБЛЕННАЯ вырытой траншеей,
- ТОННАМИ вновь приносимого бураном снега
- перепадами давления при порывах ветра
привела к сходу НЕБОЛЬШОГО снежного оползня (весом в несколько тонн)
===========
===========
Все это - ВПОЛНЕ реально, и для того, кто ХОЧЕТ это понять - приведены ВСЕ возможные доводы.
Для того, кто НЕ ХОЧЕТ этого понять - любые доводы бесполезны.
ПОСЛЕДНИЙ довод:
При задувании любого препятствия снегом, вокруг него образуется ЯМА.
У входа Дятловской палатки - НЕ ЯМА, А БУГОР.
Это не может быть результатом задувания, а
- только РЕЗУЛЬТАТОМ ЗАВАЛА.
На этом тему возможности схода снега на палатку считаю исчерпанной.
(http://s019.radikal.ru/i621/1501/ed/f298466310d2.jpg)
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.01.15 14:52
Сугробов там не бывает? Или они не могут быть большими?Вы заявили о снежном завале палатки в результате обрушения бархана (сугроба) рыхлого снега. Вас просят привести пример такого сугроба на склоне Холатчахля. Перепираться не нужно.
У вас с логикой - БЕДА. ЛОГИКА подскажет, что - в МАЛОСНЕЖНУЮ ЗИМУ - вариантов снежного покрова и его поведения будет МАЛО.Вы не на логику напирайте. Вас просят привести примеры, подтверждающие Вашу версию. А также данные о том, то зима 1958/59 была многоснежной, а нынешние - малоснежные. А если нет примеров и данных, то Вам никакая логика не поможет, и Ваша версия - всего лишь безупречная фантазия.
А варианты БОЛЬШОГО снегонакопления - практически сойдут к НУЛЮ.
Отправлено: Игорена - 01.01.15 15:26
Отправлено: владимир ззз - 01.01.15 15:27
Вы заявили о снежном завале палатки в результате обрушения бархана (сугроба) рыхлого снега. Вас просят привести пример такого сугроба на склоне Холатчахля. Перепираться не нужно.Вы не на логику напирайте. Вас просят привести примеры, подтверждающие Вашу версию. А также данные о том, то зима 1958/59 была многоснежной, а нынешние - малоснежные. А если нет примеров и данных, то Вам никакая логика не поможет, и Ваша версия - всего лишь безупречная фантазия.@@@@@ @@@@@!
На эти вопросы - ЕСТЬ ответы.
Не видите- ваши проблемы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.01.15 15:58
Мы имеем:Вот именно, Вы имеете.
1. - гораздо более снежные зимы , чем сейчас
2. - Огромную треугольную долину - снегосбор за Холатчахлем
3. - Постоянные и сильнейшие ветра, переносящие тысячи тонн снега из той долины - прямо через ТОТ отрог (это видно по ветровым бороздам)
4. - НЕПРЕДСКАЗУЕМОЕ и НЕПОВТОРИМОЕ влияние погодных условий на снегонакопление на склонах
5. - Крутизну склона 24 градуса, что относит его к категории пусть слабо, но ЛАВИНООПАСНЫХ
6. - ТРАНШЕЮ глубиной 1 метр и длиной 5 метров, что является СИЛЬНЕЙШЕЙ "провокацией" схода снега.
А что в реальности:
1. В наше время зимы такие же, какие были раньше.
2. Долина - снегосбор за Холатчахлем. Снег из этой долины переносится через отрог только при сильном ветре. При этом над подветренным склоном образуется снежный "флаг", снег из которого рассеивается по большой площади, а не откладывается в виде барханов в верхней части склона.
3. Сильные ветра, переносящие снег через отрог, откладываются снег на площади, примерно сопоставимой с площадью снегосбора. Получаем примерно 2-3 мм осадков за средние снегопадные сутки (в пересчёте на снег это 2-3 см). Это без учёта сублимации снега! Снежинка, как известно, испаряется. Максимальная длина переноса снежинки до полного испарения 2-3 км.
4. Предсказуемое и повторяющееся из года в год снегонакопление на склонах.
5. Крутизна склона по снегу около 20 градусов, что относит его к категории малолавиноопасных - возможны редкие мокрые (!) лавины (из водонасыщенного снега).
6. Траншея глубиной 1 метр и длиной 5 метров в плотном снегу на пологом склоне мало влияет на его устойчивость из-за больших боковых сил и хорошего сцепления с каменистой поверхностью грунта.
Кстати, на фотографиях палатка, оставленная Шурой и Борзенковым, была заглублена в склон всего на 0.5 метра, поэтому сравнивать занос снегом её с заносом палатки дятловцев - нонсенс.
Добавлено позже:
На эти вопросы - ЕСТЬ ответы.Это не ответы, а фантазии и отговорки. Примеров нет.
Отправлено: Игорена - 01.01.15 16:12
Отправлено: владимир ззз - 01.01.15 16:34
Вот именно, Вы имеете.1. На видео Алексеенкова-Борзенкова - ВИДНО сколь "МНОГОСНЕЖНАЯ" зима была в прошлом году.
А что в реальности:
1. В наше время зимы такие же, какие были раньше.
2. Огромную треугольную долину - снегосбор ЗА Холатчахлем. Снег из этой долины переносится через отрог только при сильном ветре. При этом над подветренным склоном образуется снежный "флаг", снег из которого рассеивается по большой площади, а не откладывается в виде барханов в верхней части склона.
3. Постоянные и сильнейшие ветра, переносящие тысячи тонн снега из той долины - прямо через ТОТ отрог, и откладывающиеся на площади, примерно равной площади снегосбора. Получаем примерно 2-3 мм осадков за средние снегопадные сутки (в пересчёте на снег это 2-3 см). Это без учёта сублимации снега! Снежинка, как известно, испаряется. Максимальная длина переноса снежинки до полного испарения 2-3 км.
4. Предсказуемое и повторяющееся из года в год снегонакопление на склонах.
5. Крутизну склона по снегу менее около 20 градусов, что относит его к категории малооавиноопасных - возможны редкие мокрые (!) лавины (из водонасыщенного снега).
6. Траншея глубиной 1 метр и длиной 5 метров в плотном снегу на пологом склоне мало влияет на его устойчивость из-за больших боковых сил и хорошего сцепления с каменистой поверхностью грунта.
Кстати, на фотографиях палатка, оставленная Шурой и Борзенковым, была заглублена в склон всего на 0.5 метра, поэтому сравнивать занос снегом её с заносом палатки дятловцев - нонсенс.
Добавлено позже:Не ответы есть, а отговорки. Примеров нет.
2. СНЕЖНЫЕ ФЛАГИ, родимый
образуются не на круглых уральских "пупках", а на РЕЗКИХ, ОБРЫВИСТЫХ ГРЕБНЯХ.
ЧИСТЫЙ БРЕД, полное отсутствие квалификации.
Тут вы - КАПИТАЛЬНО ПРОКОЛОЛИСЬ и показали полную и абсолютную неграмотность и непонимание процесса.
И отсутствие ОПЫТА.
3. -Тот же бред. Не прошу даже ссылки - это вообще НЕЧТО.
4. Я ДАЛ СХЕМУ возможного АНОМАЛЬНОГО отложения снега на склоне.
Вот вы ее опровергните! Давайте.
И таких вариантов могут быть - ДЕСЯТКИ.
Разные и НЕПОВТОРИМЫЕ.
5. Дятлов ЗА ДЕНЬ до трагедии пишет о "ТЕПЛОМ ВЕТРЕ".
Подтаяло - подморозило - ледок.
Снег намело - он по ледку поедет и при уклоне 10 градусов.
"Мокрые"...
6. КТО сказал, что снег был ПЛОТНЫЙ и с ХОРОШИМ СЦЕПЛЕНИЕМ с КАМЕНИСТОЙ ПОВЕРХНОСТЬЮ ?
А почему каменистая поверхность не могла быть ОБЛЕДЕНЕЛОЙ и ПЛОХО удерживать снег?
Я показал МНОГОВАРИАНТНОСТЬ процесса.
7. Очередной "ШЕДЕВР".
То есть , если бы палатку заглубили еще на полметра,
тогда ЗАКОНЫ АЭРОДИНАМИКИ ИЗМЕНИЛИСЬ БЫ ?? ?? ??
================
Вобщем - ПОЛУФЛУД-ПОЛУ...
СНЕЖНЫЙ ФЛАГ ВАМ В РУКИ!
И "учиться, учиться и еще раз учиться" В.И.Ленин
(http://pa4.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/pa4.fotoplenka/140267183/144760997.jpg)
Отправлено: Soldat - 01.01.15 17:26
Автору владимир ззз
Спасибо за версию! *THANK*
Простите, но не очень понял (не турист, виноват! *YES*): почему никто не стал откапывать вещи? Топоры, пилы, например... :-[ И можно ли было увидеть костер на расстоянии 1,5 км, учитывая наличие леса между палаткой и Кедром?
Отправлено: владимир ззз - 01.01.15 17:38
Автору владимир зззФизически невозможно, смертельно опасно (смотрите таблицу на 1 странице).
Спасибо за версию! *THANK*
Простите, но не очень понял (не турист, виноват! *YES*): почему никто не стал откапывать вещи? Топоры, пилы, например... :-[ И можно ли было увидеть костер на расстоянии 1,5 км, учитывая наличие леса между палаткой и Кедром?
При этом - снега приносит в секунду столько же, сколько откапываешь.
Одетый человек мог бы "занырнуть" в снег и что-то достать.
Полураздетые - нет.
Но вот одетых-то как раз и НЕ БЫЛО.
=========
Видимость.
Буран при морозе - он без снегопада.
Сильнейший позёмок - в метре-двух от земли.
Но вниз по горе - видно очень хорошо, беспрепятственно.
Не видно под ногами, а вдаль - нормально, тем более , вниз-вдаль.
(http://photopolygon.com/photo/fit/345/392/3483.jpg.700)
Отправлено: Игорена - 01.01.15 18:04
Отправлено: владимир ззз - 01.01.15 18:19
Смотрю . Значок присутствия горит . Автор отвечает . Может и мне ответите . Перчатки у Тибо почему в кармане . Хватит уже про ветер , занос . Вы нам дальше напишите . Как 3-е на склоне оказались . Терпенья нет как хочется узнать ваш вариант . Кровь на губах Дятлова , Дорошенко , Колмогоровой обьясните . Что вы все не хотите вместе с группой погибшей вниз к кедру спустится . Меня мучают смутные подозрения . Что не знаете . Хватило мозгов на занос палатки снегом автора . И все , закончились мысли . Странно это , ведь обещана идеальная версия . Чего спрашивается . Дальше Ухода из палатки тишина . Так поправьте начало . Типа старался , думал . Но вот дальше не знаю . Мы не звери , поймем . Мало ли кто что сболтнул не подумавши . В очередной раз обещая разгадку . Можно и промолчать не обещать . Чтоб неудобства не возникло . Опять поймем . Хотя очень жаль ведь начало было очень обещающе . Ига ;)Игорена, ну не хочу я все в одну тему тащить.
Будет полный... коллапс.
Если очень коротко:
- четверо погибли при рытье второй пещеры (придавило обрушившимся сводом к камням)
- два Юры , скорее всего , - падение с кедра, потеря сознания - замерзание.
- тройка на склоне - погибли последними, когда утром по светлу решили добраться до палатки, переночевав на настиле.
Скорее всего - ветер подутих, они "рванули", а ветер опять начался.
То есть - было какое-то временное затишье.
Впрочем, и так бы замерзли, просто решили "бороться до конца".
========
Перчатки в кармане - вариантов может быть много.
Кровь на губах - тоже. Но не считаю , что от ударов "супостатов".
Отправлено: владимир ззз - 01.01.15 19:13
Тема снега - ЗАКРЫТА.
Все что можно и нужно - СКАЗАНО.
На все вопросы - ЕСТЬ ответы.
Кому хочется разобраться - ДОСТАТОЧНО.
Кому хочется - "докопаться" тому ничего не будет достаточно.
Дальнейшее перемусоливание одного и того же - буду убирать.
Отправлено: темерлан - 01.01.15 19:19
ИСЧО РАЗ:Для каждого кто имеет память и пожил немного в России это факт .
- СНЕГОВОЙ ПОКРОВ НЕПОВТОРИМ
Спорят одни просто ради спора .
Другие от заблуждения потому что живут в городах и сами снег не чистят .
Этот форум хорош тем что информации о трагедии достаточно для анализа причин трагедии .
Спорщикам нужно подумать о месте трагедии , времени , и поступках ребят перед трагедией по дневникам .
Тем кому искренне хочется понять , прочитав материалы форума должно стать понятно это заполярный Урал , перевал там зимой шанс погибнуть достаточен даже от небольшой ошибки .
Многие факты как то зачем палатка на склоне , зачем вообще туда пошли , они не решаемы , ребята были туристы они шли за приключениями и они приключении их победили . :'(
Для тех кто думает что говоря о том что ребята совершили ошибки мы их память оскверняем это не так .
Ошибки совершают все и к сожалению бывает иногда и фатально . ]:->
Добавлено позже:
nullСомневаюсь я Чай не бетонная плита упала.[/quote]Разница небольшая !
Плита не тает снег со льдом тает вот и вся разница !
Отправлено: Sagitario - 01.01.15 20:28
Отправлено: темерлан - 01.01.15 21:07
Единственная за долгое время внятная, а главная интересная версияИ достаточно правдоподобная , не требующая шпионов шаров зеков и прочие
Отправлено: владимир ззз - 01.01.15 21:54
Вы уверены, что на приведенной мной фотографии, которую ззз стыдливо убрал, и на фотографии, которую привёл Пеппер, перенос происходит на высоте "несколько десятков сантиметров над снежным покровом" и "горизонтальная дальность видимости при этом не ухудшается"?В царстве снега
А. К. Дюнин
Академия наук СССР, Сибирское отделение
Известны следующие способы движения метелевых частиц:
при верховой метели 1) падение атмосферных снежинок;
при низовой метели
2) влечение вдоль поверхности снежного покрова или земли;
3) сальтация, или прыжки, когда снежинки подскакивают сперва почти вертикально вверх, а затем снижаются по отлогой кривой;
4) витание, или диффузия, когда снежинки, сорванные со снежного покрова, поднимаются ветром и витают высоко над поверхностью земли.
На рис. 8 наглядно показаны верховая и низовая метели и соответствующие им способы движения метелевых снежинок.
(http://www.skitalets.ru/books/metod/sneg/ris23r08.jpg)
В низовой метели слой влечения имеет толщину не более 1 мм.
Слой сальтации, самой распространенной формы движения частиц низовой метели, достигает в высоту до 100 см.
Движение частиц низовой метели в виде взвеси (витание) происходит в приземном слое воздуха высотою обычно не более 10 м.
Австралийские гляциологи на основании своих многолетних наблюдений на Земле Адели в Антарктиде полагают,
что высота подъема взвешенных частиц низовой метели достигает 300 м и выше.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.01.15 22:11
В царстве снега...Это и имелось ввиду: позёмок - это влечение и (или) сальтация. Флаг - это уже витание. Вот и Дюнин подтверждает, что на снимках (предусмотрительно удалённых топикстартером) никакая не позёмка, а флаг. Впрочем, это второстепенно. Главное, по-прежнему, это то, что никто из адептов бархана-на-Холатчахле так и не представил свидетельства его наличия. А без него версия - голимая фантазия.
Отправлено: владимир ззз - 01.01.15 22:32
Главное, по-прежнему, это то, что никто из адептов бархана-на-Холатчахле так и не представил свидетельства его наличия. А без него версия - голимая фантазия.Вот они.
И прямо над МП.
Вот под такой же надувчик они и УКРЫЛИСЬ от ветра.
И крутизна - градусов 30 - точно как на фото (если не больше)
(http://s019.radikal.ru/i612/1501/20/6efc9bf59fcf.jpg)
И ДОСКА есть, и снежный мешок под ней есть.
Как в Греции - "Всё есть"...
(http://s009.radikal.ru/i310/1501/1c/4620e145ecfc.jpg)
Отправлено: владимир ззз - 01.01.15 23:02
Это что, "сыпучие барханы из снега"? Вы поинтересовались бы как-нибудь в Интернете или у тех людей, кто побывал на Перевале зимой, что это такое. Даже спорить с Вами уже неинтересно: Вы стали городить откровенный вздор.А ЧТО это ?
Если вы такой ЗНАТОК.
И вообще-то интересно, что - СНЕГ СЫПУЧИМ НЕ БЫВАЕТ?
Или бывает, но именно на Холатчахле он ВСЕГДА ТВЕРДЫЙ - как вы тут заявили?
Прям цемент быстротвердеющий.
Упал - застыл.
Так Сидоров приказал.
======================
======================
Зона ОСАЖДЕНИЯ.
Как раз над палаткой.
Так в виде ЧЕГО снег осаживается?
И это "ЧЕГО" - оно сразу твердое?
Или, может, все же СЫПУЧИЙ СУГРОБ ? ?
(http://www.skitalets.ru/books/metod/sneg/ris36r18.jpg)
Отправлено: flacon - 02.01.15 00:04
Ни одна естественная версия ухода от палатки не выглядит хоть сколько-нибудь убедительной. Скорее похоже на помешательство.
Даже если внизу горел костер, это скорее бы заставило людей которые смогли выбраться - потратить усилия снова забраться чтобы достать самое необходимое.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.01.15 00:11
Даже если внизу горел костер, это скорее бы заставило людей которые смогли выбраться - потратить усилия снова забраться чтобы достать самое необходимое.Лезть в сугроб и что-то там искать - на это еще надо решиться, вполне можно поверить, что у костра и так сойдет.
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 00:19
Лезть в сугроб и что-то там искать - на это еще надо решиться, вполне можно поверить, что у костра и так сойдет.Не надо забывать, что вылезли - не на "раз-два".
Пока порезали, выбрались, помогли выбраться другим...
Минут 10...
А это - уже критично.
Руки - уже точно отказывать начнут.
При вылезании руки в снегу, снег растаял - руки мокрые , мороз, ледяной ветер...
Пальцы сведет вмиг.
Снег -за шиворотом, за пазухой, в рукавах.
Все это тает и леденеет.
То же - с лицом...
Тут - не до "копания"...
Отправлено: flacon - 02.01.15 00:22
Лезть в сугроб и что-то там искать - на это еще надо решиться, вполне можно поверить, что у костра и так сойдет.Теплые вещи, еда, спирт, инструменты в 1-2 метрах под снегом. Неизвестный (или по этой версии известный) костер в 1500 метрах (в метель его и видно бы не было). Один безумец мог побежать. Но чтобы все рванули... Не тянут эти версии на хоть сколько-нибудь убедительные.
Цитирование
Не надо забывать, что вылезли - не на "раз-два".Критично чтобы что? Чтобы побежать 1,5 км?
Пока порезали, выбрались, помогли выбраться другим...
Минут 10...
А это - уже критично.
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 00:34
Теплые вещи, еда, спирт, инструменты в 1-2 метрах под снегом. Неизвестный (или по этой версии известный) костер в 1500 метрах (в метель его и видно бы не было). Один безумец мог побежать. Но чтобы все рванули... Не тянут эти версии на хоть сколько-нибудь убедительные.Много раз уже писал:
Критично чтобы что? Чтобы побежать 1,5 км?
- жил на Севере, попадал в бураны.
КАКОЕ КОПАТЬ ???
Стоять - невозможно.
ГЛАЗА ОТКРЫТЬ нельзя - сечет лицо до крови.
Как песком.
Дышать трудно.
Сколько копнешь - столько же ветром еще принесет.
И потом - проверяли же.
С секундомером, взвешиванием снега.
Можно с трудом при минус 5 и без ветра.
При минус 25 и 25 м\с - исключено абсолютно.
При минус 15 и 15 м\с - еще можно попробовать.
Только вот - потом все равно вниз идти.
И если потратить еще минут 10 на раскопки - вниз уже вряд ли кто дойдет...
============
Поисковики же пишут о тех ветрах.
Когда человека просто вниз уносит...
"Упал, чтобы вниз не унесло схватился за ногу трупа"...
Отправлено: flacon - 02.01.15 00:45
МИЛЛИОН раз уже писал:И я жил, и попадал, и в лесу и на равнине. В любой сложной ситуации последнее что приходит в голову - пойти куда-то полураздетым. Без стороннего принуждения это мог сделать только сумасшедший или пьяный. Второе исключено.
- жил на Севере, попадал в бураны.
КАКОЕ КОПАТЬ ???
П.п. копать - я откапывался из достаточно глубокого снега - если снег рыхлый - откопаться вверх невозможно. Если плотный - откапавшись остается нора. Я полуголый скорее замерз бы откапываясь чем пошел непонятно куда в темноте умирать.
Ну и по вашей версии - какова видимость при пурге заметающей палатку и не дающей копать? 50 - 100 - 300 метров? Или полтора километра?
Отправлено: Юрчелло - 02.01.15 01:25
Добавлено позже:
Вот и они решили, что скорее всего замерзнут пытаясь откапать. И поэтому двинулись к лабазу. Взявшись за руки.
Отправлено: Sagitario - 02.01.15 01:34
Отправлено: flacon - 02.01.15 01:48
flacon, Вы когда нибудь пробовали копать сухой, сыпучий как сахар снег ?Да. Если из него реально откопаться, то и задача добраться до вещей было бы реальней, чем выжить полураздетым.
Цитата: Юрчелло
Все просто. Палатку засыпало. Двинулись к лабазу.Ну хоть кому-то просто. То что лабаз был в другой стороне, это дело десятое.
Отправлено: Sagitario - 02.01.15 02:00
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 02:32
И я жил, и попадал, и в лесу и на равнине. В любой сложной ситуации последнее что приходит в голову - пойти куда-то полураздетым. Без стороннего принуждения это мог сделать только сумасшедший или пьяный. Второе исключено.В том-то и вся СУТЬ версии - что не непонятно куда, а к горящему костру.
П.п. копать - я откапывался из достаточно глубокого снега - если снег рыхлый - откопаться вверх невозможно. Если плотный - откапавшись остается нора. Я полуголый скорее замерз бы откапываясь чем пошел непонятно куда в темноте умирать.
Ну и по вашей версии - какова видимость при пурге заметающей палатку и не дающей копать? 50 - 100 - 300 метров? Или полтора километра?
Видимость в буране без снегопада - неограниченная.
В приземном слое - видимость плохая ,а выше - без ограничений.
И кедр с места палатки - ОЧЕНЬ хорошо виден.
Поисковики сразу к нему поехали именно потому, что он был очень заметен.
Добавлено позже:
Еще такие моменты:
- если до рассвета остался час-полтора ...
- если расстояние до костра кажется полкилометра - метров семьсот...
- если считать, что сильный ветер долго не бывает и через час-два все стихнет...
Тогда спуститься к костру и потом через пару часов подняться спокойно к палатке - полный резон.
Причем, не всем, а двоим одетым - достаточно.
То есть - недооценка обстановки.
===========
И еще очень существенный момент.
Одеты погибшие были на самом деле вовсе неплохо:
- по три пары брюк, по три-четыре свитера, маек, по три-четыре пары носок.
То есть, проще сказать чего не хватало.
А не хватало:
- штормовых костюмов
- обуви
- рукавиц.
Получается:
- ноги в снегу не так, чтобы уж очень мерзнут
(в снегу температура не такая уж низкая (минус 3-5 градусов), хождение по снегу в носках проверяли энтузиасты - терпимо)
- в многослойной одежде - тоже терпимо.
РУКИ.
Вот именно руки - "слабое звено".
Получается, чтобы откопать НЕ СТОЛЬ КРИТИЧЕСКИ НЕОБХОДИМЫЕ предметы -
- придется ЛИШИТЬСЯ РУК !
Пальцы ведь - СРАЗУ коченеют, только начни копать...
Получается, что НЕТ СМЫСЛА жертвовать руками.
=========
Топор.
Топоров было три.
Коли внизу горит костер - значит там есть и топор. Логично.
Никто ж не думал, что все топоры в палатке.
=============
Итого "по сумме" - НЕТ ради чего отмораживать руки и рисковать замерзнуть.
Руки в карманы, за пазуху, подмышки - и вперед и вниз!
Отправлено: Sagitario - 02.01.15 03:24
2. Поисковики "поехали" к кедру не сразу, а после того как под ним нашли трупы. Нашедшие спустились не от палатки, а с перевала. С места палатки видна была только верхняя половина кедра. Об этом говорил кто-то из поисковиков. Кто именно - не помню, но если не верите на слово, поищу.
Вообще-то, кедр выделился в самостоятельный объект только после обнаружения под ним трупов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.01.15 03:56
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 04:05
1. Буран без снегопада ? Такое бывает ?1.Буран как раз чаще бывает без снегопада.
2. Поисковики "поехали" к кедру не сразу, а после того как под ним нашли трупы. Нашедшие спустились не от палатки, а с перевала. С места палатки видна была только верхняя половина кедра. Об этом говорил кто-то из поисковиков. Кто именно - не помню, но если не верите на слово, поищу.
Добавлено позже:
1. Буран без снегопада ? Такое бывает ?
2. Поисковики "поехали" к кедру не сразу, а после того как под ним нашли трупы. Нашедшие спустились не от палатки, а с перевала. С места палатки видна была только верхняя половина кедра. Об этом говорил кто-то из поисковиков. Кто именно - не помню, но если не верите на слово, поищу.
Вообще-то, кедр выделился в самостоятельный объект только после обнаружения под ним трупов.
2.Насчет кедра.
Совершенно точно - есть видеозапись интервью Шаравина Кану,
где он специально и подробно описывает , что
именно от палатки они стали прикидывать - где искать,
решили взять за ориентир именно тот кедр (это было самое большое , самое близкое и самое заметное дерево),
плюс описывает, что поскольку были на лыжах, а склон обледенел,
- то поехали к кедру не прямо, а сначала наискосок к останцам - потом по ручью.
Саша Кан - подробно, детально расспрашивал, Шаравин подробно, детально отвечал, показывая на карте и фотоснимках.
Это - совершенно точно.
Отправлено: Sagitario - 02.01.15 04:36
2. Воспоминания сделанные полвека спустя, не всегда совпадают с тем что написано в протоколах. Но спорить не буду. Поищу.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.15 08:57
Видимость в буране без снегопада - неограниченная.
Стоять - невозможно. ГЛАЗА ОТКРЫТЬ нельзя - сечет лицо до крови. Как песком. Дышать трудно. Сколько копнешь - столько же ветром еще принесет.Вы с этим сильным бураном (пургой) как-нибудь определитесь: если он был (тогда видимость не может быть хорошей), или была видимость (тогда не было никакого бурана). Или трусы наденьте, или крест снимите. И со снегопадом тоже самое: или он есть, но тогда какая может быть "неограниченная видимость" при таком сильнейшем снегопаде? Или его нет, но тогда откуда за два часа взялся огромный сугроб на склоне выше палатки? А то в Вашей безупречной версии каждое новое откровение опровергает предыдущее.
- если расстояние до костра кажется полкилометра - метров семьсот...В сильную пургу расстояния всегда кажутся в два-три раза меньше?
если считать, что сильный ветер долго не бывает и через час-два все стихнет...То-то Пашин рассказывал, как из-за сильного ветра отсиживался в ямах по нескольку суток. То-то Дятлова с Колмогоровой ещё в Вижае предупреждали о том, какие ветра бывают в этой местности.
Одеты погибшие были на самом деле вовсе неплохо:Слободин: свитер хлопчатобумажный(!), ковбойка, рубашка с начёсом, трикотажная майка, брюки лыжные, сатиновые брюки, кальсоны теплые с начесом, сатиновые трусы. Вовсе неплохо?
Дятлов: меховая безрукавка, вигоневый свитр, хлопчатобумажная ковбойка, безрукавка трикотажная, лыжные брюки трикотажные с начесом, бумазеевые спортивные брюки, черные сатиновые трусы. Правда, здорово?
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 11:42
1.Вы с этим сильным бураном (пургой) как-нибудь определитесь: если он был (тогда видимость не может быть хорошей), или была видимость (тогда не было никакого бурана). Или трусы наденьте, или крест снимите. И со снегопадом тоже самое: или он есть, но тогда какая может быть "неограниченная видимость" при таком сильнейшем снегопаде? Или его нет, но тогда откуда за два часа взялся огромный сугроб на склоне выше палатки? А то в Вашей безупречной версии каждое новое откровение опровергает предыдущее.1.Вы своей "логикой" с подхамливанием ставите самого себя в совершенно дурацкое положение.
2.То-то Пашин рассказывал, как из-за сильного ветра отсиживался в ямах по нескольку суток. То-то Дятлова с Колмогоровой ещё в Вижае предупреждали о том, какие ветра бывают в этой местности.
3.Слободин: свитер хлопчатобумажный(!), ковбойка, рубашка с начёсом, трикотажная майка, брюки лыжные, сатиновые брюки, кальсоны теплые с начесом, сатиновые трусы. Вовсе неплохо?
Дятлов: меховая безрукавка, вигоневый свитр, хлопчатобумажная ковбойка, безрукавка трикотажная, лыжные брюки трикотажные с начесом, бумазеевые спортивные брюки, черные сатиновые трусы. Правда, здорово?
4. В сильную пургу расстояния всегда кажутся в два-три раза меньше?
Вы сами не понимаете, при этом даже не читаете внимательно.
В буран БЕЗ СНЕГОПАДА в НИЖНЕМ СЛОЕ переносятся переносятся ТОННЫ СНЕГА.
Сечет по глазам и невозможно смотреть против ветра.
Отвернувшись от ветра и глядя в долину - ПРЕКРАСНАЯ видимость.
... Уж не знаю, что вам посоветовать снять, чтобы вы понимать что-то начали...
2.Их МНОГО о чем предупреждали.
Но они же "самые умные" - вроде некоторых...
И, кстати, Пашин туристов в глаза не видел. И рассказывает это следователю.
3.Не "полуголые" - по -любому.
4. Опять налицо ваша неосведомленность.
Расстояния меньше ВСЕГДА кажутся не в пургу, а при отсутствии ориентиров.
В горах, ночью - именно так и есть.
Отправлено: Obladi-oblada - 02.01.15 12:19
Приведите цитату где я сказал, что они были с топором...??Да ведь без топора и рукавиц уходить вниз было не только бессмысленно, но и смертельно опасно.
Отправлено: Юрчелло - 02.01.15 12:31
Мне кажется, все спорят не о том, что является существенным в данной версии. Главное в версии- разновременность ухода из палатки, а не причина этого ухода. Золотарев и Тибо раньше других ушли из палатки, спустились вниз и разожгли у кедра костер, послуживший в дальнейшем для остальных ориентиром. Вот, что следует осмыслить! А почему они это сделали- дело десятое в данном случае. Увидели возможность схода лавины, встревожились из-за полетов " огненных шаров" , заподозрили нехорошую развязку общения с посторонними людьми( диверсантами, беглыми, манси . . . ) - что бы ни было, Золотарев и Тибо решили, что лучше всего спуститься вниз по склону. Был ли конфликт? Вероятно был, но не слишком острый. Во всяком случае, внизу Золотарев и Тибо разожгли сигнальный костер для своих товарищей. Чтобы те, после того как убедятся в реальности опасности, могли покинуть палатку и переместиться вниз. Следует поразмышлять о дальнейшей конкретике. Как могли развиваться события в такой вот ситуации.Согласен полностью!
Давайте обсуждать фактические моменты. Итак пост который появился на следующий день после открытия темы. Повторяю тут удачно сошлись три версии, которые так или иначе разрабатываются отдельно.
1) Природно-стихийная.
2) Фактор Золотарева.
3) Ссора в группе.
В палатке (может еще и во время установки, последнее фото вспомните, чуть ли не по колено в снегу) более опытный Золотарев понимает, что группе грозит опасность. Начинается метель, сильный снегопад. После установки, Золотарев отказывается переодеваться и настаивает на опасности, вспыхивает ссора между ним и Дятловым. Один Тибо поддерживает Золотарева, которому говорят мол, ступай куда хочешь, но в грубой форме запрещают брать с собой лопату и прочее. В пылу ссоры, Золотарев забирает свой фотик и выходит наружу. Тибо за ним. Внутри палатки гнетущая атмосфера. Ребята возбуждены, чувствуют опасность, возможно споры между оставшимися продолжаются. И тут (принципиально!!!) постепенно палатку присыпает. Именно постепенно, хоть и достаточно быстро! Ни лавины, ни снежной доски. Динамично, но не резко. Снегопад и метель. Дубинина, например, первый из оставшигся пугается не на шутку и предлагает покинуть палатку или даже покидает ее. Уже с трудом через снег! Тут становится понятно, что дело принимает серьезный оборот. Дятлов категорически отказывается покидать палатку! В ней спасение. Большинство остаются с ним внутри. Минута, две и вход уже завален снегом. "Крыша" палатки прогибается. Начинают резать скат, дабы понять сколько снега снаружи, но вскоре понимают, что как бы они не старались спасти ситуацию, а едиственную их защиту - палатку придется разрезать и выбираться!
И тут первая (и последняя) удача! Выбраться удается всем. Что дальше было, откуда травмы никто уж достоверно не узнает. Да это и не самое главное. Главное принципиальный момент: Причина гибели банальная метель и сильный снегопад+ошибка Дятлова. Собственно причина гибели установка палатки на склоне.
Браво автор поста! Вот так вот родилась неплохая, ИМХО, версия!
« Последнее редактирование: 31.12.14 00:40 »
Хочу сразу сказать, что ЗОЛОТАРЕВ был чужаком и он мог спокойно покинуть палатку в ссоре (с этого автор версии и начал). Единственный кто не мого этого сделать был Дятлов! Золотарев, по сути единственный кто мог! И не надо говорить, что мол он броси девушек! Повторяю там кроме девушек было 5 мужиков, все друзья-товарищи, прошедшие учебу и походы! А Золотарев ЧУЖОЙ!
Дальше что было никто уж не узнает. Можно гадать. Скорее всего они двинулись к лабазу и ошиблись.
Что в этой вресии хуже чем у того же Ракитина не понимаю??? То что американских шпионов нет?
Отправлено: Obladi-oblada - 02.01.15 12:42
Что в этой вресии хуже чем у того же Ракитина не понимаю??? То что американских шпионов нет?Нет, хуже всего то, что такие травмы, как у Золотарёва и Дубининой падением в снег с нескольких метров не объяснишь. В крайнем случае, поломали бы руки-ноги.
Отправлено: Юрчелло - 02.01.15 12:43
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 12:46
Единственный кто не мог этого сделать был Дятлов!!!!!!
Вот тут могут быть интересные, неоднозначные "расклады"...
1. - Дятлов , например, мог быть сам ЗА уход, а группа - против...
2. - Дятлов мог быть ЗА уход, но "соблюдал авторитет" - так как САМ был инициатором этой "холодной ночевки".
3. - ВСЯ группа была ЗА уход, но Золотарев их оскорбил и они не пошли "из принципа"...
4. ...
5. ...
То есть, все могло быть ОЧЕНЬ НЕОДНОЗНАЧНО...
Тут можно что-то "накопать"...
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 12:58
Ракитин, конечно, фантастично, но объяснил. Потому, что вопрос о травмах ключевой. Не было в овраге такой природной силы, чтобы нанести такие травмы. Либо тогда надо доказать, что замёрзли, а переломы посмертные.В ЭТОЙ теме - травмы в ручье НЕ рассматриваются.
Будет полная каша.
Однако замечу, что обрушение свода пещеры, если на свод выйдут три человека -
- вполне достаточная масса, чтобы раздавить грудную клетку.
От полутонны до тонны.
А уж череп - тем более.
(http://s010.radikal.ru/i312/1501/0b/663008b31725.jpg)(http://s019.radikal.ru/i605/1501/87/fb8efb4818f4.jpg)
Отправлено: Obladi-oblada - 02.01.15 13:07
[/quote
Однако замечу, что обрушение свода пещеры, если на свод выйдут три человека -Такой массив снега в овраге в начале февраля- допущение. Выход на свод пещеры троих- тоже допущение. Кроме того, как вы объясните, что при обрушении свода ни у кого не повреждён позвоночник?
- вполне достаточная масса, чтобы раздавить грудную клетку.
От полутонны до тонны.
А уж череп - тем более.
Добавлено позже:
Кстати. Какое совпадение. Все эти версии насчёт обрушения снежной пещеры я читаю только у тех, кто ни разу не был на месте и не видел овраг воочию.
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 13:17
[/quoteМожете понять, что ЧЕРЕЗ ПОЛВЕКА могут быть ТОЛЬКО ДОПУЩЕНИЯ ???
Такой массив снега в овраге в начале февраля- допущение. Выход на свод пещеры троих- тоже допущение. Кроме того, как вы объясните, что при обрушении свода ни у кого не повреждён позвоночник?
Более или менее правдоподобные - но именно допущения.
Вы что - видеозапись хотите с места событий?
Я - тоже хочу...
=======
При раздавливании раздавливается только то, что имеет внутри полость.
Это - череп и грудная клетка.
неповрежденность позвоночников и костей - как раз именно свидетельство раздавливания.
То есть - НЕ РЕЗКОГО УДАРА, а РАВНОМЕРНОГО (по времени) сдавливания...
Отправлено: Юрчелло - 02.01.15 13:21
Отправлено: Obladi-oblada - 02.01.15 13:23
При раздавливании раздавливается только то, что имеет внутри полость.На берегах Волги иногда происходят несчастные случаи (в основном, с детьми), когда лежащего внизу человека внезапно засыпает оторвавшимся сверху краем песчаного берега. Вес, я думаю, тоже идёт на тонны. Но ни разу не слышала о раздавливании грудной клетки у жертв. Основная причина смерти- удушение.
Это - череп и грудная клетка.
неповрежденность позвоночников и костей - как раз именно свидетельство раздавливания.
То есть - НЕ РЕЗКОГО УДАРА, а РАВНОМЕРНОГО (по времени) сдавливания...
Отправлено: GrayCat - 02.01.15 13:24
Уход от палатки - БЕЗУПРЕЧНАЯ версия.Не люблю читать версии, которые сами авторы называют безупречными, безукоризненными и прочими прилагательными в превосходной форме. Потому что это либо уже у версии, либо авторы пытаются названием добавить недостающие факты и аргументы. Чем то мне такое действо напоминает продажу цыганом старой кобылы в базарный день. :) Но это так, к слову. Слава богу, что обошлись в названии без прилагательного "самая". А теперь по существу.
Дополнения:1. Обвал палатки - это конечно большая неприятность, но не повод ухода от нее в носках и без необходимых вещей. Опровергать рассуждения, что палатку нельзя было откопать не буду, так как это делалось не раз. Представить себе на данной палатке такое количество снега, которое бы засыпало ее полностью я просто не могу. И палатка больно большая и хилая, да еще незакрепленная по центру. Скорее всего она просто бы сложилась (продавилась) по центру и весь снег туда бы и сполз, оставив выходы свободными.
Возможно, что ВСЯ ГРУППА ИЗНАЧАЛЬНО была согласна с Золотаревым, а не с Дятловым.
Однако, понятие дисциплины, плюс авторитарность и упрямство Дятлова (об этих чертах пишут знавшие его товарищи)
- ВЗЯЛИ ВЕРХ.
То есть, оставшись наверху из соображений дисциплины, шестеро оставшихся подчиненных Дятлова, считали , что НАДО ИДТИ ВНИЗ.
Поэтому при завале палатки - так быстро и "рванули"...
Возможно, что и откровенно хамское, оскорбительное поведение Дятлова сотоварищи (вероятно совместно с дамами)
в отношении Золотарева и Тибо - уже тогда настроило группу против Дятлова (хотя формально все подчинились).
Внизу, по спуску к костру, - конфликт мог и продолжится - даже до драки.
Группа могла действовать разрозненно, даже враждебно.
Смерть двух Юр - могла подействовать отрезвляюще, группа сплотилась, но было уже поздно...
2. ОПЫТНЫЙ мужик, фронтовик и инструктор по туризму вряд ли уйдет на холодную ночевку с одним ножом. Это нонсенс. Тем более, что топор является не чьим-то личным (в отличии от шапки или куртки), а групповым походным имуществом. Тем более что группе рубить этим топор было и нечего. Представить себе Тибо, которому неловко взять один из топоров в этой ситуации тоже трудно.
3. Драка внизу после обвала палатки - это из той же оперы. Ни Дятлову (как руководителю), допустившего обвал, ни тем более Золотареву с Тибо в этой драке не было уже никакого смысла. Даже для психологической разрядки. Дятлов до этого шлепал 1,5 км и успел бы остыть, тем более, что он оказался не прав в своих ожиданиях. Золотореву тем более, так как его прогноз сбылся.
4. Про пещеру, которую выкопал опытный и бывалый Золоторев вместе с бывалым Тибо руками в 70 метрах от костра, я писать не буду - об этом уже в теме писали.
Таким образом версия, как я и ожидал, оказалась совсем даже не безупречной, а скорее наоборот.
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 13:26
На берегах Волги иногда происходят несчастные случаи (в основном, с детьми), когда лежащего внизу человека внезапно засыпает оторвавшимся сверху краем песчаного берега. Вес, я думаю, тоже идёт на тонны. Но ни разу не слышала о раздавливании грудной клетки у жертв. Основная причина смерти- удушение.Вы понимаете, что снег в надуве - это НЕ ПЕСОК?
Снег в надуве имеет твердость похожую на гипс.
====
Впрочем, это оффтоп...
Отправлено: maria_pr - 02.01.15 13:27
Вы понимаете, что снег в надуве - это НЕ ПЕСОК?Да, собственно, с лавинами та же история...
Снег в надуве имеет твердость похожую на гипс.
====
Впрочем, это оффтоп...
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 13:31
Не люблю читать версии, которые сами авторы называют безупречными, безукоризненными и прочими прилагательными в превосходной форме. Потому что это либо уже у версии, либо авторы пытаются названием добавить недостающие факты и аргументы. Чем то мне такое действо напоминает продажу цыганом старой кобылы в базарный день. :) Но это так, к слову. Слава богу, что обошлись в названии без прилагательного "самая". А теперь по существу.1. Обвал палатки - это конечно большая неприятность, но не повод ухода от нее в носках и без необходимых вещей. Опровергать рассуждения, что палатку нельзя было откопать не буду, так как это делалось не раз. Представить себе на данной палатке такое количество снега, которое бы засыпало ее полностью я просто не могу. И палатка больно большая и хилая, да еще незакрепленная по центру. Скорее всего она просто бы сложилась (продавилась) по центру и весь снег туда бы и сполз, оставив выходы свободными.Все это - ровно "ни о чем"...
2. ОПЫТНЫЙ мужик, фронтовик и инструктор по туризму вряд ли уйдет на холодную ночевку с одним ножом. Это нонсенс. Тем более, что топор является не чьим-то личным (в отличии от шапки или куртки), а групповым походным имуществом. Тем более что группе рубить этим топор было и нечего. Представить себе Тибо, которому неловко взять один из топоров в этой ситуации тоже трудно.
3. Драка внизу после обвала палатки - это из той же оперы. Ни Дятлову (как руководителю), допустившего обвал, ни тем более Золотареву с Тибо в этой драке не было уже никакого смысла. Даже для психологической разрядки. Дятлов до этого шлепал 1,5 км и успел бы остыть, тем более, что он оказался не прав в своих ожиданиях. Золотореву тем более, так как его прогноз сбылся.
4. Про пещеру, которую выкопал опытный и бывалый Золоторев вместе с бывалым Тибо руками в 70 метрах от костра, я писать не буду - об этом уже в теме писали.
Таким образом версия, как я и ожидал, оказалась совсем даже не безупречной, а скорее наоборот.
"Уже доказывалось"... "не может быть"... "не могу себе представить"...
А я вот могу.
И что дальше?
============
Пишете - пишите КОНКРЕТНО.
С ЧЕМ ИМЕННО несогласны и ПОЧЕМУ.
Иначе - это просто трёп и всё.
Добавлено позже:
Да, собственно, с лавинами та же история...ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТУ, где я сказал, что на палатку сошла ЛАВИНА.
Давайте - жду.
Отправлено: Obladi-oblada - 02.01.15 13:35
Вы понимаете, что снег в надуве - это НЕ ПЕСОК?Ну, хоть один маленький примерчик из жизни. Где ломаются под тяжестью грудные клетки, а всё остальное остаётся целым.
Снег в надуве имеет твердость похожую на гипс.
Отправлено: maria_pr - 02.01.15 13:38
Добавлено позже:ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТУ, где я сказал, что на палатку сошла ЛАВИНА.Да я не к тому, что Вы сказали про лавину, а к тому, что как при засыпании тоннами песка, так и при засыпании тоннами снега, если нет травм от движения внутри лавины, то смерть наступает от удушения, а не от раздавливания грудной клетки.
Давайте - жду.
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 13:39
Ну, хоть один маленький примерчик из жизни. Где ломаются под тяжестью грудные клетки, а всё остальное остаётся целым.Лягте грудью на верхнюю ступеньку лестничной площадки и попросите кого-нибудь потяжелее с размаху упасть на вас.
Будет вам "пример из жизни".
Ладно, весь оффтоп убираю.
Речь об УХОДЕ со склона.
Добавлено позже:
Да я не к тому, что Вы сказали про лавину, а к тому, что как при засыпании тоннами песка, так и при засыпании тоннами снега, если нет травм от движения внутри лавины, то смерть наступает от удушения, а не от раздавливания грудной клетки.Посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО на картинку , где ОТЧЕТЛИВО показано КАК Дубининой сломало рёбра.
Отправлено: superskeptik - 02.01.15 13:49
Отправлено: Obladi-oblada - 02.01.15 13:56
Лягте грудью на верхнюю ступеньку лестничной площадки и попросите кого-нибудь потяжелее с размаху упасть на вас.Это будет удар, а не сдавливание.
Отправлено: flacon - 02.01.15 14:38
- отправили двоих найти место, рыть укрытие, разжечь там сигнальный костер.
- после того как палатку завалило, а костер внизу уже горел, все рванули к костру кто в чем был.
Но против нее много аргументов:
Ушедшие:
1) не взяли инструментов (топор, хотя бы 1 лыжа чтобы копать)
2) не взяли лыжи (в распадке явно глубокий снег)
3) не взяли фонарик
4) зачем-то взяли фотоаппарат (тогда он не был на столько ценным, как тут писали, как видеокамера за $2000)
Оставшиеся:
1) не подготовились заранее к походу вниз (обувь, одежда, хотя бы 1 топорик)
2) выбравшись пошли цепью, а не гуськом
Ну и дальнейшие события слабо согласуются с этим вариантом.
Отправлено: Obladi-oblada - 02.01.15 14:46
1) не взяли инструментов (топор, хотя бы 1 лыжа чтобы копать)И рукавиц.
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 14:55
Пока, единственным более менее разумным вариантом вашей версии ухода от палатки выглядит такая:Так, в том-то все и дело!
- отправили двоих найти место, рыть укрытие, разжечь там сигнальный костер.
- после того как палатку завалило, а костер внизу уже горел, все рванули к костру кто в чем был.
Но против нее много аргументов:
Ушедшие:
1) не взяли инструментов (топор, хотя бы 1 лыжа чтобы копать)
2) не взяли лыжи (в распадке явно глубокий снег)
3) не взяли фонарик
4) зачем-то взяли фотоаппарат (тогда он не был на столько ценным, как тут писали, как видеокамера за $2000)
Оставшиеся:
1) не подготовились заранее к походу вниз (обувь, одежда, хотя бы 1 топорик)
2) выбравшись пошли цепью, а не гуськом
Ну и дальнейшие события слабо согласуются с этим вариантом.
Произошло
НЕПРИЯТИЕ РАЗУМНОЙ ВЕРСИИ ЗОЛОТАРЕВА.
В этом - весь "ключ" происшедшего.
Как раз об этом и речь.
Ваша ошибка в данном случае в том, что вы ищете исключительно РАЗУМНОСТЬ.
Но !
И вся история человечества показывает, что РАЗУМНОСТЬ... ну, не торжествует... к несчастью.
И та же самая История показывает, что как раз РАЗУМНЫЕ
- чаще всего оказывались в концлагерях, тюрьмах , на кострах...
==========
... А "Уперёд, к Победе ..." (недостающее вставить)
- как раз ВСЕГДА ведут БЕЗМОЗГЛЫЕ, но уверенные в своей правоте АВТОРИТАРНЫЕ ФАНАТИКИ. :( :( :(
Так что, рассматривать и тут
действия с точки зрения разумности - наверное, не совсем... разумно...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.01.15 14:57
Мне кажется, все спорят не о том, что является существенным в данной версии. Главное в версии- разновременность ухода из палатки, а не причина этого ухода. Золотарев и Тибо раньше других ушли из палатки, спустились вниз и разожгли у кедра костер, послуживший в дальнейшем для остальных ориентиром. Вот, что следует осмыслить! А почему они это сделали- дело десятое в данном случае. Увидели возможность схода лавины, встревожились из-за полетов " огненных шаров" , заподозрили нехорошую развязку общения с посторонними людьми( диверсантами, беглыми, манси . . . ) - что бы ни было, Золотарев и Тибо решили, что лучше всего спуститься вниз по склону. Был ли конфликт? Вероятно был, но не слишком острый. Во всяком случае, внизу Золотарев и Тибо разожгли сигнальный костер для своих товарищей. Чтобы те, после того как убедятся в реальности опасности, могли покинуть палатку и переместиться вниз. Следует поразмышлять о дальнейшей конкретике. Как могли развиваться события в такой вот ситуации.Добавлю еще одно соображение, снимающее дискуссию о возможности/невозможности, этичности/неэтичности ухода Золотарева. Предположим, Семен видит приближение опасности. Никого кроме Тибо убедить в своем видении ситуации он не может. Что ему остается делать? Оставаться на месте смысла нет. Толку от этого ноль, опасность таким способом не предотвратить. Единственный выход- покинуть вместе с Тибо группу( возможно даже выслушивая упреки спутников), спуститься вниз и приготовиться к оказанию помощи товарищам( когда те, убедившись в правоте Семена, тоже двинутся в зону леса) . Золотарев и Тибо разводят сигнальный костер, на который впоследствии пойдет остальная группа. Быть может уже тогда один из них начинает сооружать убежище в овраге. . . Примерно так. Никаких междоусобных драк тут представить невозможно. Даже конфликт из-за оценки степени надвигающейся опасности имеет следствием заботу об оппонентах.
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 15:15
Добавлю еще одно соображение, снимающее дискуссию о возможности/невозможности, этичности/неэтичности ухода Золотарева. Предположим, Семен видит приближение опасности. Никого кроме Тибо убедить в своем видении ситуации он не может. Что ему остается делать? Оставаться на месте смысла нет. Толку от этого ноль, опасность таким способом не предотвратить. Единственный выход- покинуть вместе с Тибо группу( возможно даже выслушивая упреки спутников), спуститься вниз и приготовиться к оказанию помощи товарищам( когда те, убедившись в правоте Семена, тоже двинутся в зону леса) . Золотарев и Тибо разводят сигнальный костер, на который впоследствии пойдет остальная группа. Быть может уже тогда один из них начинает сооружать убежище в овраге. . . Примерно так. Никаких междоусобных драк тут представить невозможно. Даже конфликт из-за оценки степени надвигающейся опасности имеет следствием заботу об оппонентах.Здравая мысль.
Спасибо.
Отправлено: tanya22807 - 02.01.15 15:20
Добавлю еще одно соображение, снимающее дискуссию о возможности/невозможности, этичности/неэтичности ухода Золотарева. Предположим, Семен видит приближение опасности. Никого кроме Тибо убедить в своем видении ситуации он не может. Что ему остается делать? Оставаться на месте смысла нет. Толку от этого ноль, опасность таким способом не предотвратить. Единственный выход- покинуть вместе с Тибо группу( возможно даже выслушивая упреки спутников), спуститься вниз и приготовиться к оказанию помощи товарищам( когда те, убедившись в правоте Семена, тоже двинутся в зону леса) . Золотарев и Тибо разводят сигнальный костер, на который впоследствии пойдет остальная группа. Быть может уже тогда один из них начинает сооружать убежище в овраге. . . Примерно так. Никаких междоусобных драк тут представить невозможно. Даже конфликт из-за оценки степени надвигающейся опасности имеет следствием заботу об оппонентах.
Здравая мысль.добавлю: может, ушедшие вниз З. и Т. сразу сообщили, куда именно пойдут, и куда остальным в случае чего , бежать.
Спасибо.
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 15:33
Добавлю еще одно соображение, снимающее дискуссию о возможности/невозможности, этичности/неэтичности ухода Золотарева. Предположим, Семен видит приближение опасности. Никого кроме Тибо убедить в своем видении ситуации он не может. Что ему остается делать? Оставаться на месте смысла нет. Толку от этого ноль, опасность таким способом не предотвратить. Единственный выход- покинуть вместе с Тибо группу( возможно даже выслушивая упреки спутников), спуститься вниз и приготовиться к оказанию помощи товарищам( когда те, убедившись в правоте Семена, тоже двинутся в зону леса) . Золотарев и Тибо разводят сигнальный костер, на который впоследствии пойдет остальная группа. Быть может уже тогда один из них начинает сооружать убежище в овраге. . . Примерно так. Никаких междоусобных драк тут представить невозможно. Даже конфликт из-за оценки степени надвигающейся опасности имеет следствием заботу об оппонентах.Кстати!!!
При таком раскладе они могли уйти "втихую".
При этом не в качестве "предательства", а именно,
- чтобы не раздувать конфликт и обеспечить спасение группы. ???
Тогда понятно - почему без топоров.
==========
КСТАТИ!!!
Еще один интереснейший момент!
Что сделает группа, когда вышедшие "до витру" ЗиТ не вернутся?
- ОДЕНУТСЯ и начнут искать.
То есть - ПОКИНУТ ОПАСНОЕ МЕСТО!
Возможно, Золотарев и Тибо видели в этом ЕДИНСТВЕННЫЙ способ как-то повлиять на ситуацию...??? ??? ???
Отправлено: flacon - 02.01.15 15:52
Ваша ошибка в данном случае в том, что вы ищете исключительно РАЗУМНОСТЬ.Если так, то ваша версия выглядит не более убедительной, чем, скажем, групповое помешательство.
Набор предположений, где из первого слабого предположения строится следующее и т.д.
В палатке, при минусовой температуре "вечерний отортен" они выпускали в пылу ссоры?
p.s. вот вам задачка - самостоятельно опровергнуть ваши доводы про невозможность "копать руками".
Отправлено: vetka - 02.01.15 16:12
Даже после ссоры... даже не веря Золотарёву... всё равно чисто интуитивно большинство утеплилось бы
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 16:16
Если так, то ваша версия выглядит не более убедительной, чем, скажем, групповое помешательство.Ничего подобного.
Набор предположений, где из первого слабого предположения строится следующее и т.д.
В палатке, при минусовой температуре "вечерний отортен" они выпускали в пылу ссоры?
p.s. вот вам задачка - самостоятельно опровергнуть ваши доводы про невозможность "копать руками".
Групповое помешательство должно иметь причину.
И ее нет.
А тут причина конфликта очевидна.
И разумность или неразумность поведения ВИДНА НАМ.
Видна с точки зрения того, что мы ЗНАЕМ, что потом все погибли.
А в ТОЙ ситуации кому-то РАЗУМНЫМ казалось СОВСЕМ ДРУГОЕ.
Вот и всё.
==========
Отортен выпускали ДО того, как палатку начало заваливать.
Только и всего.
Кстати, не факт, что его выпускали там.
Могли и в долине Ауспии.
==================
Знаете, мне ДЕСЯТКИ раз приходилось на горе выкапывать сорванные БУРАНОМ и заметенные тросы подъемников.
Причем, ПОСЛЕ бурана и ЛОПАТОЙ.
Поэтому - КОПАНИЕ ГОЛЫМИ РУКАМИ В БУРАН - считаю полнейшим нонсенсом (мягко говоря).
И поэтому опровергать тут что-либо - считаю совершенно бестолковым занятием.
Сейчас зима - сходите и покопайте.
Только чтоб минус 15 и ветер 15м\с (хотя бы).
Потом расскажете...
Отправлено: flacon - 02.01.15 16:22
Поэтому - КОПАНИЕ ГОЛЫМИ РУКАМИ В БУРАН - считаю полнейшим нонсенсом (мягко говоря).Я не зря взял в кавычки "копать руками". Кто заставлял их копать руками? Дальше понятно?
Отправлено: flacon - 02.01.15 16:40
Добавлено позже:Непонятно.Рядом остались стоять лыжи - распорки палатки. Ими не только не _пытались_ копать, их даже не взяли.
Выводы можно делать разные.
Но это факт, и факт говорит против "версии предположений". Ребята бросили все и ушли НЕ по причине того, что не могли откопать. Они не сделали даже попытки откапываться.
Я, повторюсь - откапывался из самого разного снега, промокший до нитки или в заледеневшей одежде. Зима иногда была по 8 месяцев. На Камчатке снега хватало.
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 16:46
Если заваливало палатку снегом постепенно ,почему ребята не подготовились к эвакуации?Они были достаточно одеты.
Даже после ссоры... даже не веря Золотарёву... всё равно чисто интуитивно большинство утеплилось бы
Всё - кроме обуви и штормовок.
Добавлено позже:
а что вам еще остается? конечно удаляйте. я думал, что вы сможете обьяснить этот простой факт, но вы лишь повторяете тех, кто до вас пытался самому себе все обьяснить СНЕГОМ, ВЕТРОМ, ЗАВАЛОМ, ЛАВИНОЙ и так не ответивших на этот ключевой вопрос.ОТВЕТЬТЕ НАМ на КЛЮЧЕВОЙ ВОПРОС.
С нетерпением ждем.
Отправлено: Katusha - 02.01.15 16:57
Холодно стало в палатке, вот и решили принести дровишек-погреться
А то, что пошли раздетыми - это указывает на кислородное голодание головного мозга (изможденность, плохая погода)
А убежище в снегу они не копали - оно уже было давно, как и место костра - от манси.
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 16:57
Рядом остались стоять лыжи - распорки палатки. Ими не только не _пытались_ копать, их даже не взяли.Ну, если снег сыпучий, как песок, да еще и ветер,
Выводы можно делать разные.
Но это факт, и факт говорит против "версии предположений". Ребята бросили все и ушли НЕ по причине того, что не могли откопать. Они не сделали даже попытки откапываться.
Я, повторюсь - откапывался из самого разного снега, промокший до нитки или в заледеневшей одежде. Зима иногда была по 8 месяцев. На Камчатке снега хватало.
- лыжей ВООБЩЕ ничего не "накопаешь"...
Плюс - голые руки будут мерзнуть все равно не меньше.
Не взяли лыжи - чтобы потом НАЙТИ по ним палатку.
То есть - опять же свидетельство завала.
Отправлено: vetka - 02.01.15 17:00
Они были достаточно одеты.При холодной ночевке обувь (валенки,бурки) , куртки и шапки обязательны...
Всё - кроме обуви и штормовок.
не достаточно всё же одеты
Отправлено: flacon - 02.01.15 17:16
Плюс - голые руки будут мерзнуть все равно не меньше.Неразумность остальных действий слабо вяжется с разумностью оставить лыжи чтобы найти по ним потом палатку.
Не взяли лыжи - чтобы потом НАЙТИ по ним палатку.
То есть - опять же свидетельство завала.
Еще раз перечитал вашу версию - мне она показалась интересна тем фактом, что напомнила мой давнишинй спор с с Буяновым по поводу того, как уходили.
У нас действительно нет фактов, доказывающих, что уходили все вместе, и есть косвенный признак, что двое уходили отдельно. И есть двое нормально одетых. Можно это связать.
Причем меня уже много лет смущало знаете что? Тот факт, что шли не гуськом, а цепью - т.е. плечом к плечу.
По глубокому снегу гораздо удобней идти один за другим.
В темноте тоже удобнее идти один за одним.
В пургу удобнее идти один за одним.
Почему они шли цепью? Я так и не нашел ответа. Как вы уложите этот момент в вашу версию?
Отправлено: Obladi-oblada - 02.01.15 17:17
Вы что-нибудь ПРЕДЛОЖИТЕ ТОЛКОВОЕ.Абсолютной ясности не будет, конечно. Но какая-то логика, хотя бы парадоксальная, у событий на горе быть должна. Факты говорят о том, что группа покинула лагерь внезапно, без всякой подготовки, исключая двух одетых человек. Разложенная корейка свидетельствует о том, что спокойно ели, даже фотоаппараты не убрали. Что-то случилось вдруг (не исключаю завал снегом, хотя двое одетых должны были хоть раз наружу вылезти для контроля погоды). Ничто также не говорит в пользу ссоры кроме рассуждений о том, что Золотарёв был, по-видимому, неформальным лидером. Но был ли? Смерть Слободина вообще труднообъяснима, ведь очень похоже, что вниз он не дошёл. Поэтому я склоняюсь к версии нападения на группу, вот только кто или что напало- не поддаётся анализу.
Что за бессмысленные перечисления?
Если бы все было просто, понятно и НЕПРОТИВОРЕЧИВО - то никакого "дятловедения" и не было бы.
Вы что ждете ?
Абсолютной ясности?
Так ее нет и НЕ БУДЕТ НИКОГДА.
Отправлено: tanya22807 - 02.01.15 17:19
При холодной ночевке обувь (валенки,бурки) , куртки и шапки обязательны...Ценная мысль в этой версии та, что двое, Золотарёв и Тибо , возможно ,ушли вниз по склону первыми( например, посмотреть другое место ночёвки из-за погоды) , но без ссор и скандалов, а дальше... непонятно.
не достаточно всё же одеты
Можно удалять :(
Отправлено: темерлан - 02.01.15 17:21
Вы понимаете, что снег в надуве - это НЕ ПЕСОК?Я тоже с берега реки Волги и могу подтвердить факт оползень песка и душит и ломает ребра .Тут как выйдет .
Но чтобы дискуссия была объективной не забывайте о ветре , сильный ветер меняет все , и процесс по кидания палатки и откапывание и согревание у костра .
И главное Золотарев родом с юга а ребята имели несколько ограниченное количество зимних экстремальных походов .
Поэтому называть их бывалыми не верно .
Если бы они владели всей информацией о перевале навряд ли бы они пошли туда и уж точно не ставили бы палатку на склоне .
Отправлено: Obladi-oblada - 02.01.15 17:24
Почему они шли цепью? Я так и не нашел ответа.1.В момент опасности каждый старается убежать быстрее, тут не до выстраивания в колонну по одному. 2. Что-то искали.
Отправлено: vetka - 02.01.15 17:25
Почему они шли цепью?Много раз ходила в походы.. выстраивались цепью ,если нужно было что то обсудить...
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 17:26
Висит на шее фотоаппарат.НАСЧЕТ ФОТОАППАРАТА.
Не мешает. Жрать не просит.
Всегда под рукой.
Вот и всё.
Сей "ларчик просто открывался".
Смотрим фотографии похода.
У Золотарева фотоаппарат ВСЕГДА НА НЁМ.
У других - нет, а у него - всегда на нём.
Отправлено: vetka - 02.01.15 17:27
1.В момент опасности каждый старается убежать быстрее, тут не до выстраивания в колонну по одному.Если бежать, то конечно... но ведь уходили шагом
Добавлено позже:
У Золотарева фотоаппарат ВСЕГДА НА НЁМ.Это может означать,что Золотарёв вообще не заходил в палатку... не успел снять просто
У других - нет, а у него - всегда на нём.
Отправлено: flacon - 02.01.15 17:32
1.В момент опасности каждый старается убежать быстрее, тут не до выстраивания в колонну по одному. 2. Что-то искали.1. Следы убегавших хаотично многократно пересекались бы. В УД нет указаний на это.
2. Этот вариант мы тщательно разбирали несколько лет назад. Но в рамках того обсуждения меня убедили что искать потерявшихся не одевшись и не взяв фонарик - маловероятно.
Есть версия, что так было удобней искать полузаметенный след, который то появлялся то пропадал. Это мог быть след одного или двоих ушедших ранее, которые не вернулись (что, кстати, укладывается частично в версию ТС).
Отправлено: Юрчелло - 02.01.15 17:34
Ценная мысль в этой версии та, что двое, Золотарёв и Тибо , возможно ,ушли вниз по склону первыми( например, посмотреть другое место ночёвки из-за погоды) , но без ссор и скандалов, а дальше... непонятно.Или с небольшой ссорой.
Можно удалять :(
И еще. Никого там НЕ БЫЛО! Кроме них там никого не было! Ни в УД, ни в воспоминаниях про это НЕТ! Это больные, идиотские фантазии про убийства и прочее! ЗАПОМНИТЕ! ни манси, ни кгб, ни цру НИКОГО КРОМЕ ГРУППЫ ДЯТЛОВА ТАМ НЕ Б Ы Л О!!!
Если бы власти пытались скрыть что-то, то не производил бы следователь замеров радиации и тем более публиковал бы их в УД.
Поэтому по факту две версии могут быть все остальное фуфло.
Либо прав Иванов в УД, и причина действительно природа (температура, снегопад) + ошибка Дятлова. Либо правы Юдин, Аксельрод, Согрин, Бартоломей + куча других студентов УПИ + опять же тот же Иванов (спустя много лет), что причина какое-то испытание то ли ракеты то ли еще чего-то, но зачистки не было. Остальное просто фантазия, неужели не ясно.
Отправлено: tanya22807 - 02.01.15 17:39
Или с небольшой ссорой."что-то" именно было,
И еще. Никого там НЕ БЫЛО! Кроме них там никого не было! Ни в УД, ни в воспоминаниях про это НЕТ! Это больные, идиотские фантазии про убийства и прочее! ЗАПОМНИТЕ! ни манси, ни кгб, ни цру НИКОГО КРОМЕ ГРУППЫ ДЯТЛОВА ТАМ НЕ Б Ы Л О!!!
Если бы власти пытались скрыть что-то, то не производил бы следователь замеров радиации и тем более публиковал бы их в УД.
Поэтому по факту две версии могут быть все остальное фуфло.
Либо прав Иванов в УД, и причина действительно природа (температура, снегопад) + ошибка Дятлова. Либо правы Юдин, Аксельрод, Согрин, Бартоломей + куча других студентов УПИ + опять же тот же Иванов (спустя много лет), что причина какое-то испытание то ли ракеты то ли еще чего-то, но зачистки не было. Остальное просто фантазия, неужели не ясно.
Оффтоп (текст не по теме) т.к. динамические позы умерших на склоне противоречат простому замерзанию, а также есть ещё не одно "но", только не вэтой теме
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 17:40
Неразумность остальных действий слабо вяжется с разумностью оставить лыжи чтобы найти по ним потом палатку.Вот уж это ЗРЯ вас столько лет смущает.
Еще раз перечитал вашу версию - мне она показалась интересна тем фактом, что напомнила мой давнишинй спор с с Буяновым по поводу того, как уходили.
У нас действительно нет фактов, доказывающих, что уходили все вместе, и есть косвенный признак, что двое уходили отдельно. И есть двое нормально одетых. Можно это связать.
Причем меня уже много лет смущало знаете что? Тот факт, что шли не гуськом, а цепью - т.е. плечом к плечу.
По глубокому снегу гораздо удобней идти один за другим.
В темноте тоже удобнее идти один за одним.
В пургу удобнее идти один за одним.
Почему они шли цепью? Я так и не нашел ответа. Как вы уложите этот момент в вашу версию?
В сильный ветер можно идти ТОЛЬКО ВЗЯВШИСЬ ПОД РУКИ.
Гуськом - получается "эффект домино".
Это - совершенно точно - посмотрите видео с буранами - метелями.
Там все понятно. На своем опыте - тоже знаю.
Причем, идти парами - не вариант.
Пару - тоже опрокидывает.
По три-четыре человека - самое то.
=======
Попали с другом в буран - шли "парой", потом поползли на четвереньках (так быстрее получалось и надежнее).
Правда, шли против ветра.
По ветру под руки - можно .
Против ветра - лучше на карачках (сопротивление воздуха меньше).
=======
Так же форсируются и горные реки - несколько человек идут обнявшись.
Чтоб не опрокидывало.
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 17:53
Или с небольшой ссорой.Юрчелло, рад что у нас одинаковый взгляд на вещи.
И еще. Никого там НЕ БЫЛО! Кроме них там никого не было! Ни в УД, ни в воспоминаниях про это НЕТ! Это больные, идиотские фантазии про убийства и прочее! ЗАПОМНИТЕ! ни манси, ни кгб, ни цру НИКОГО КРОМЕ ГРУППЫ ДЯТЛОВА ТАМ НЕ Б Ы Л О!!!
Если бы власти пытались скрыть что-то, то не производил бы следователь замеров радиации и тем более публиковал бы их в УД.
Поэтому по факту две версии могут быть все остальное фуфло.
Либо прав Иванов в УД, и причина действительно природа (температура, снегопад) + ошибка Дятлова. Либо правы Юдин, Аксельрод, Согрин, Бартоломей + куча других студентов УПИ + опять же тот же Иванов (спустя много лет), что причина какое-то испытание то ли ракеты то ли еще чего-то, но зачистки не было. Остальное просто фантазия, неужели не ясно.
Я (с трудом) - но допускаю испытания чего-то.
Только не ОДНОРАЗОВОЕ.
Одноразовый "БАХ" - никого никуда бы не погнал.
=========
Могли ОБСТРЕЛИВАТЬ склон.
А почему в такое время и именно этот склон,
тоже можно объяснить:
-Холатчахль находится на ОЧЕНЬ характерном повороте Уральского Хребта, то есть - выделяется в горной цепи
- у него длинный ровный склон, по которому удобно видеть результаты стрельбы
- а ночь, зима, ветер - благоприятные условия для проверки ночных или радиолокационных прицелов.
Плюс - на носу был съезд Партии.
Дятловцы - спешили на Отортен "Навстречу Съезду" ,
а кто-то испытывал новейшую систему стрельбы тоже "Навстречу Съезду".
Вот и "встретились"...
===========
Однако, считаю версию обстрела все же "притянутой за уши"...
Но - вероятность не исключаю.
Отправлено: vetka - 02.01.15 17:54
В сильный ветер можно идти ТОЛЬКО ВЗЯВШИСЬ ПОД РУКИвозможно
хотя психологически и физически это крайне не комфортно ... замерзший ,раздетый человек сутулиться и обнимает себя за плечи..
а здесь семь человек развёрнутым хороводом..
Отправлено: Юрчелло - 02.01.15 17:55
Обрушение палатки относительно небольшим навалом снега[править | править вики-текст]
Выводы профессионалов — туристов и альпинистов — при некоторых расхождениях в оценках, в общем и в целом сводятся к тому, что установка палатки с подкапыванием пласта снега на слабом склоне и сложившиеся погодные обстоятельства — переход температуры от нуля до −30 °C за одну ночь — в комплексе могли способствовать тому, что на палатку съехал пласт снега, не продолживший своего движения за неё. Эта версия объясняет оставление палатки и её состояние, а объяснения дальнейших событий аналогичны лавинной версии и имеют те же слабые места: непонятно, почему туристы, вместо того, чтобы откопать из-под снега снаряжение и одежду, всей группой в чём были направились вниз по склону.
Сторонники этой версии объясняют это так: палатка была полузасыпана, откопать что-либо из неё в темноте на морозе и при сильном ветре представлялось весьма затруднительным, рыхлый снег вновь осыпался вниз при попытках откапывания, не исключено и повторное обрушение склона — все это, не говоря уже о полученных травмах и психологическом шоке, способствовало осознанию того, что надо поскорее покинуть гору. Кроме того, само нахождение на склоне горы было опасным — из-за возможности повторного схода лавины в случае попыток откапывания вещей. И опять же — при сильном ветре и морозе находиться там плохо одетым людям сколько-нибудь длительное время было равносильно самоубийству. Необходимо было немедленно искать убежище, защищённое от ветра место, где можно было разжечь костёр и попытаться согреться. Именно это и пытались сделать ребята из группы Дятлова, отправившись вниз, к лесу, где у них располагался лабаз. Однако была сделана роковая ошибка — они спустились не по тому склону, и лабаз остался с другой стороны перевала. Осознала это группа уже у самой кромки леса. После чего, оставив тяжело раненых и отдав им верхнюю одежду, самые сильные отправились обратно вверх к палатке (где и погибли от мороза и сильного ветра).
ВАЩЕ ЧЕТКО! +!100500
Отправлено: flacon - 02.01.15 17:55
Вот уж это ЗРЯ вас столько лет смущает.Это утверждение не верно для глубокого снега. А он там был - это факт.
В сильный ветер можно идти ТОЛЬКО ВЗЯВШИСЬ ПОД РУКИ.
По глубокому снегу пробиваться даже вдвоем взявшись за руки вообще проблематично. Цепью - нереально.
Я бы рекомендовал вам думать и дорабатывать разные варианты вашей версии, а не подгонять факты. Превратитесь в очередной клон Буянова и с вами станет скучно :-)
Отправлено: темерлан - 02.01.15 17:56
с горы же лучше видноРазумеется ночью в буран все видеться но иначе .
Главное нельзя исходить из того что все действия туристов логичны .
Вспомним себя и других людей что везде логика ?
Это не армия с уставом это просто жизнь 8-)
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 17:56
"что-то" именно было, т.к. динамические позы умерших на склоне противоречат простому замерзаниюПозы - абсолютно соответствуют и обстановке, и "классике" судебной медицины.
Тут - вообще без сомнений и вариантов.
Отправлено: темерлан - 02.01.15 17:57
А он там был - это факт.На склоне ? Факт ? Вы уверенны ?
Отправлено: flacon - 02.01.15 18:00
На склоне ? Факт ? Вы уверенны ?Это один из немногих фактов в котором никто не сомневается. Только глубокий снег мог сохранить следы которые, в последствии, мы видим на фото в виде столбиков.
Позы - абсолютно соответствуют и обстановке, и "классике" судебной медицины.Позы некоторых. Давайте не передергивать?
Тут - вообще без сомнений и вариантов.
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 18:10
Это утверждение не верно для глубокого снега. А он там был - это факт.Давайте не будем про "клоны".
По глубокому снегу пробиваться даже вдвоем взявшись за руки вообще проблематично. Цепью - нереально.
Я бы рекомендовал вам думать и дорабатывать разные варианты вашей версии, а не подгонять факты. Превратитесь в очередной клон Буянова и с вами станет скучно :-)
Я свое ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ мнение о версии Буянова сообщил.
======
А ГЛУБОКОГО снега на склоне под палаткой
- не было, нет и не могло быть.
Этот склон "обдирается" ветром ДО КАМНЕЙ.
Смотрите фото - любых лет, этот склон везде хорошо виден и глубокого снега там не бывает никогда.
==========
Глубокий снег есть в ветровой тени отрога,
- далее идет голый обдутый склон,
- далее глубокий снег уже в низине (сдутый с горы).
И это - обычный стандартный "расклад" для подветренного склона с сильными ветрами.
==========
Вопрос - ГДЕ я "подогнал факты".
Конкретно где, а не "вообще" ?
Отправлено: flacon - 02.01.15 18:19
Вопрос - ГДЕ я "подогнал факты".Да вот хотя бы в утверждении, что не было глубокого снега.
Конкретно где, а не "вообще" ?
Единственное место где мы видим следы - это следы оставленные в глубоком снегу. Именно там дятловцы шли цепью. Были там глубокий снег?
Просто скажите, да или нет? А потом - зачем вы выделили жирным "ГЛУБОКОГО снега на склоне под палаткой - не было, нет и не могло быть."? Это не факт, а предположение.
Т.е. следы сохраняются только в глубоком снегу - факт. А то что вы выделили - ваше предположение. Там "мог быть глубокий снег" но его сдуло за две недели, а могло и не быть. Так?
Зачем вы, вроде неплохо начав, скатываетесь к манипуляциям?
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 18:23
Это один из немногих фактов в котором никто не сомневается. Только глубокий снег мог сохранить следы которые, в последствии, мы видим на фото в виде столбиков.Глубина снега сохранившего следы.
Позы некоторых. Давайте не передергивать?
Высота следов-столбиков - 5-7 сантиметров.
Какой толщины снег уплотнится при наступании до 5-7 сантиметров?
Ну, сантиметров от 15 до 30. Не более.
Причем , 30 сантиметров - это с ооооочень большим "перебором"...
То есть - глубина была "по щиколотку". Даже не по колено.
==========
Позы ВСЕХ.
Давайте не передергивать.
Дятлова явно перевернули.
Вот только не супостаты, а Слободин или Колмогорова.
Дятлов лежал ниже их, а полз скорее всего, первым.
Во всяком случае, уж , не ПОЗАДИ девушки.
Отправлено: Pepper - 02.01.15 18:33
Во, в Википедии похожая версия естьНу надо же - и Википедия держит руку на пульсе! *THUMBS UP*
...
Сторонники этой версии объясняют это так: палатка была полузасыпана, откопать что-либо из неё в темноте на морозе и при сильном ветре представлялось весьма затруднительным, рыхлый снег вновь осыпался вниз при попытках откапывания, не исключено и повторное обрушение склона — все это, не говоря уже о полученных травмах и психологическом шоке, способствовало осознанию того, что надо поскорее покинуть гору. Кроме того, само нахождение на склоне горы было опасным — из-за возможности повторного схода лавины в случае попыток откапывания вещей. И опять же — при сильном ветре и морозе находиться там плохо одетым людям сколько-нибудь длительное время было равносильно самоубийству. Необходимо было немедленно искать убежище, защищённое от ветра место, где можно было разжечь костёр и попытаться согреться. Именно это и пытались сделать ребята из группы Дятлова, отправившись вниз, к лесу, где у них располагался лабаз. Однако была сделана роковая ошибка — они спустились не по тому склону, и лабаз остался с другой стороны перевала.
Интересно, кто редактировал (поместил) в Вики эту версию?
Отправлено: Юрчелло - 02.01.15 18:38
Отправлено: Юрчелло - 02.01.15 18:41
https://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB_%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Отправлено: Pepper - 02.01.15 18:44
когда зашел на Википедию. Статья на очень многих языках мира. Это о многом говорит. История популярная на всей планете.Я не об этом. Сама статья с версиями в Вики уже очень давно.
А вот активное обсуждение именно "обвальной" версии (в том виде, как ее процитировали выше) прошло на форумах только в прошедшем году.
Отправлено: Юрчелло - 02.01.15 18:45
Отправлено: Отец Федор - 02.01.15 19:30
Отправлено: Katusha - 02.01.15 20:42
Был резкий конфликт, видимо, "на грани" - с оскорблениями, обвинениями в трусости и так далее.))) Однако, какие скандальные оказались туристы! А они ножом копали пещеру?
Поэтому они ушли без топоров, без пил - только с ножом.(Либо им не дали, либо сами не стали просить)
Внизу они вполне благополучно развели костер и выкопали пещеру - с аккуратным настилом на 2 лежачих места.
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 20:48
Это пишет реинкарнация Дятлова, ведь именно боясь его взрывного характера туристы были просто вынуждены покинуть палатку. Он не переносил слова "лавина", и всякий кто его произносил на дирижабле улетал к кедру сДятлов - нервно курит.
Удаляй, зайчишка-трусишка ))))))))))
Попели бы они у меня под мандолину... и до трех ночи о "любви" бы подискутировали...
Я б им такую любофф с мандАлиной устроил - "дас ист фантастишь"...
Дорогу асфальтированную на Отортен бы проложили - ударными комсомольскими темпами к съезду родной Партии ...
Отправлено: Katusha - 02.01.15 20:57
Был резкий конфликт, видимо, "на грани" - с оскорблениями, обвинениями в трусости и так далее. Либо им не дали, либо сами не стали проситьАвтор, там так все жестко было, вы думаете?? )))) А кто конкретно не дал и кому? ))))
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 21:02
Автор, там так все жестко было, вы думаете?? )))) А кто конкретно не дал и кому? ))))Золотарев не дал Дятлову и Ко.
По зубам.
В середине похода.
Дал бы вовремя - все ОК было бы.
А то там всякие "катюши" палатку зашивать отказывались...
Отправлено: АннаМария - 02.01.15 21:04
Золотарев не дал Дятлову и Ко.Ага. Дал бы, вернулись бы все целыми и немного вредимыми. *YES*
По зубам.
В середине похода.
Дал бы вовремя - все ОК было бы.
Отправлено: темерлан - 02.01.15 21:45
Попели бы они у меня под мандолину... и до трех ночи о "любви" бы подискутировали...Вот оно что вы против МАНДОЛИНЫ в заполярной тайге ? ]:->
Я б им такую любофф с мандАлиной
Отправлено: Юрчелло - 02.01.15 21:48
Здраво, смело, уверенно и главное, что выгодно отличает вас от остальных без пафоса и тупого сарказма.
Отправлено: темерлан - 02.01.15 22:23
В ПРИполярной тайге - мандолинам - не место!Вы на меня не сердитесь , просто подумайте сколько всего на себе ГД тащила ,
Это ж каждому манси с детства известно!
Я узнав что еще МАНДОЛИНУ был поражен ! ,
Сопоставив все что я знаю про зиму
(живу в РОССИИ у нас зима всегда неожиданно наваливается )
долго думал , а как её можно было использовать ,
в палатке тесно в не её холодно руки мерзнут .
Так и не понял её назначение в походе
http://taina.li/forum/index.php?topic=3264.msg145193#msg145193 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3264.msg145193#msg145193)
Отправлено: Janne - 02.01.15 22:35
Вы на меня не сердитесь , просто подумайте сколько всего на себе ГД тащила ,Песни петь на отдыхе.
Я узнав что еще МАНДОЛИНУ был поражен ! ,
Сопоставив все что я знаю про зиму
(живу в РОССИИ у нас зима всегда неожиданно наваливается )
долго думал , а как её можно было использовать ,
в палатке тесно в не её холодно руки мерзнут .
Так и не понял её назначение в походе
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3264.msg145193#msg145193[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3264.msg145193#msg145193[/url])
Как незаменимый атрибут походов - гитара.
По мне - ничего странного.
Отправлено: темерлан - 02.01.15 22:49
Песни петь на отдыхе.С вами вполне можно согласится если поход летом и за городом .
Как незаменимый атрибут походов - гитара.
По мне - ничего странного.
Тогда да !
Но если вы читали материалы форума там на перевале ветер , холодно , а на подходе в долине реки снег его нужно преодолевать ,
А еще общий километраж похода ? Такое растояние с грузом за спиной , МАНДОЛИНА ? не вписывается .
Я лично ходил с гуртом скотины так к вечеру так устаешь не до чего .
А тут лыжи по рыхлому снегу , за спиной рюкзак , вечером нужно устроить ночевку напилить дров и прочие .
Вы это поймите пожалуйста .
Вот за Волгу летом на пляж МАНДОЛИНА уместна , с милыми девушками самое то .
А зимой в тайгу ? НЕПОНЯТНО ?
Отправлено: Юрчелло - 02.01.15 22:50
Как я убедился, "редакторы" Википедии не всегда бывают объективны.
Добавлено позже:Большим и страшным сугробом. Туристы испугались и удрали босиком в лес. В этом суть безупречной версии.
Как же меня бесит Сидоров!!! Ублюдок и мразь!Добавлено позже:
Я выдвинул свою интерпритацию ракетной версии, так он также с издевкой односложно отписывал. "А мол ракета пролетели и п№;%дец" Тут тоже самое "сугроба испугались и убежали"!
Настоящая мразь! Зачем вообще такие тут сидят! Конченый!Предупреждение администратора
Причина: Предлагаю отдохнуть от форума
Причина: Предлагаю отдохнуть от форума
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.15 22:54
Такое растояние с грузом за спиной , МАНДОЛИНА ? не вписывается .Мандолина - это же не кувалда и не пулемёт. Она небольшая и лёгкая, примерно как балалайка. В рюкзаке и палатке много места не займёт.
Отправлено: superskeptik - 02.01.15 23:06
Мандолина - это же не кувалда и не пулемёт.Простите, а как же это?
"На любой ваш вопрос Мы дадим свой ответ:- У нас есть пулемёт, А у вас его нет!" (Редьярд Киплинг)
Пулемет нужнее мандолины. *YES*
Отправлено: Janne - 02.01.15 23:07
С вами вполне можно согласится если поход летом и за городом .Конечно я читала материалы дела, а еще читала дневники, что и вам советую сделать.
Тогда да !
Но если вы читали материалы форума там на перевале ветер , холодно , а на подходе в долине реки снег его нужно преодолевать ,
А еще общий километраж похода ? Такое растояние с грузом за спиной , МАНДОЛИНА ? не вписывается .
Я лично ходил с гуртом скотины так к вечеру так устаешь не до чего .
А тут лыжи по рыхлому снегу , за спиной рюкзак , вечером нужно устроить ночевку напилить дров и прочие .
Вы это поймите пожалуйста .
Вот за Волгу летом на пляж МАНДОЛИНА уместна , с милыми девушками самое то .
А зимой в тайгу ? НЕПОНЯТНО ?
Без обид. :)
Лист 26
-6-
28 января
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго сидим у костра, поем задушевные песни. Зина пытается даже учиться на мандолинке под руководством главного нашего музыканта Русимка (так! – в1096).
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 23:08
Цитирование
- Заткни свое рыло МРАЗЬ!Вот, я и говорю, что моя версия безупречная.
- Маэстро! Вам не кажется, что Вы немного перевозбудились? Если уж совсем невтерпёж, пожалуйтесь администраторам, они Вас немного утешат.
Именно в таком духе в палатке и "поговорили"
Юрчелло Золотарев и Сидор Дятлов...
А модератором у них стал Буран Морозов.
Всё сходится!
Добавлено позже:
Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго сидим у костра, поем задушевные песни. Зина пытается даже учиться на мандолинке под руководством главного нашего музыканта Русимка (так! – в1096).Что характерно: "Кое-что сделав и кое-что не сделав"...
Вот так и на склоне потом...
... Кое-что сделав и кое-что не сделав...
А мы ищем "разумность", "логику"... "опытных туристов"...
Отправлено: Janne - 02.01.15 23:38
Добавлено позже:Что характерно: "Кое-что сделав и кое-что не сделав"...Вы не знаете как там было на склоне, потому и сетовать на недостаточность опыта бессмысленно.
Вот так и на склоне потом...
... Кое-что сделав и кое-что не сделав...
А мы ищем "разумность", "логику"... "опытных туристов"...
Отправлено: темерлан - 02.01.15 23:38
Уважаемый ... из-за какой-то мандолины впал в неистовство.Вот что мне и не понятно Тайга ветер мороз и ]:->
Отправлено: владимир ззз - 02.01.15 23:46
Вы не знаете как там было на склоне, потому и сетовать на недостаточность опыта бессмысленно.Однако, - раздолбайство налицо.
А оно - либо есть, либо нет.
А коли есть - то везде проявится.
=====
Или они на склоне "резко" другими стали?
Отправлено: Laura - 03.01.15 00:03
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=267738)
Отправлено: a-lukynec - 03.01.15 10:22
Вы знаете ... Наличие фотоаппарата на Золо , в момент его обнаружения в овраге ... довольно спорный вопрос ... В УД этот факт не однозначен ... Есть только не очень безупречная фотография ... на основе которой некоторые товарищи пытаются обосновать версии, что это был именно фотоаппарат, и что он послужил причиной некоторых травм, ноо ... в протоколах следовательских ... этот фотоаппарат, вроде как, найден не на Золотарёве, а вообще в палатке ... Если я не прав ..., такое , конечно же возможно, то найдите доказательства противоположного ... Фотоаппарат Золотарёва идентифицируется из известных нам материалов УД, с "дополнительными объективом и так же, дополнительным видоискателем" ... Всё это, в том футляре, который "виден" на фото, расположить было просто невозможно ... - Интересный факт из материалов УД ... ? Не правда , ли ... ? ...
А ещё был и "РУЛОН" киноплёнки, "валяющийся" недалеко от палатки ... Что за РУЛОН такой ... ? В УД про него ничего нет ... Вообщем вопросов к УД много ... Что заставляет задуматься ... - А можно ли безоговорочно верить всему тому, что нам досталось от УД ... ?
Отправлено: владимир ззз - 03.01.15 10:51
владимир зззКонечно же НЕЛЬЗЯ.
Вы знаете ... Наличие фотоаппарата на Золо , в момент его обнаружения в овраге ... довольно спорный вопрос ... В УД этот факт не однозначен ... Есть только не очень безупречная фотография ... на основе которой некоторые товарищи пытаются обосновать версии, что это был именно фотоаппарат, и что он послужил причиной некоторых травм, ноо ... в протоколах следовательских ... этот фотоаппарат, вроде как, найден не на Золотарёве, а вообще в палатке ... Если я не прав ..., такое , конечно же возможно, то найдите доказательства противоположного ... Фотоаппарат Золотарёва идентифицируется из известных нам материалов УД, с "дополнительными объективом и так же, дополнительным видоискателем" ... Всё это, в том футляре, который "виден" на фото, расположить было просто невозможно ... - Интересный факт из материалов УД ... ? Не правда , ли ... ? ...
А ещё был и "РУЛОН" киноплёнки, "валяющийся" недалеко от палатки ... Что за РУЛОН такой ... ? В УД про него ничего нет ... Вообщем вопросов к УД много ... Что заставляет задуматься ... - А можно ли безоговорочно верить всему тому, что нам досталось от УД ... ?
Меня просто ПОТРЯС эпизод рассказа Аскинадзи Кану (видео) о том, как нашли записную книжку Золотарева.
Ортюков бросился к записной книжке , перелистал ее, сказал "Слабак" - это мы знаем.
На вопрос - что ДАЛЬШЕ было с этой книжкой? Аскинадзи ответил:
- Он СУНУЛ эту книжку кому-то из рядом стоящих СОЛДАТ!
При этом - в ДВУХ метрах стоит Иванов собственной персоной.
Но ему это - НЕИНТЕРЕСНО!
КЛАСС!!!!
Добавлено позже:
БАЙБАРСУ и прочим.
Я С РАДОСТЬЮ отвечу (попытаюсь ответить) на самые трудные и неудобные вопросы.
Лишь бы приблизиться к ИСТИНЕ.
Не к МОЕЙ ВЕРСИИ, а к ИСТИНЕ.
====================
Однако,
чтобы задать УМНЫЙ ВОПРОС - надо ДУМАТЬ.
А для того, чтобы "ляпать" ДУРАЦКИЕ и НИ К ЧЕМУ НЕ ВЕДУЩИЕ вопросы - думать не надо.
Поэтому - отвечать буду ТОЛЬКО на те вопросы,
которые МОГУТ ПРОДВИНУТЬ к пониманию ДЕЛА.
===============
===============
А не на набор словоблудия вроде "нонсенс", "не могу представить", "всем известно", "давно доказано"... и т.п.,
тем более - на все эти вопросы - уже отвечено.
"Любой вам скажет" - очередное "доказательство" Байбарса.
Хорошее доказательство.
На него остается ответить: - ЮРЧЕЛЛО ВАМ ВСЕ СКАЖЕТ. Когда вернется из вынужденного "отпуска".[/color]
Еще раз:
- ТОЛЬКО на вопросы, которые могут что-то прояснить.
Отправлено: Игорена - 03.01.15 11:34
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: АннаМария - 03.01.15 11:59
все же- почему люди, которые спокойно выбрались из заваленной палатки не взяли обувь? вопрос без стеба, я его всем "свидетелям лавины/завала" задаю. Интересно ваше мнение.С чего вы решили, что вышли из палатки спокойно? Очень даже не спокойно, если пришлось палатку резать. Видимо были травмированные. Не взяли обувь поскольку опасались дальнейшего обрушения. В темноте, при сильном ветре, морозе и наличие травм особо не покопаешься в снегу разыскивая обувь, что смогли найти, то на себя и надели.
Отправлено: владимир ззз - 03.01.15 12:15
С чего вы решили, что вышли из палатки спокойно? Очень даже не спокойно, если пришлось палатку резать.Наша (всех) ошибка - мы впадаем в КРАЙНОСТИ.
Видимо были травмированные. Не взяли обувь поскольку опасались дальнейшего обрушения. В темноте, при сильном ветре, морозе и наличие травм особо не покопаешься в снегу разыскивая обувь, что смогли найти, то на себя и надели.
То есть , например, считаем "либо герои - либо трусы"
"либо травмированные - либо пышут здоровьем"
либо "абсолютно разумные - либо безумцы" и так далее...
А Истина - она посредине.
===========
Насчет травм;
- я думаю, опять же "посредине".
Не ломаные-переломанные, но и не "здоровые".
По вылезании из палатки - часть была в "нокдауне",
а несколько человек - возможно и в "нокауте".
И одних пришлось "приводить в чувство". а других элементарно "откачивать".
Тогда получается совсем ДРУГАЯ картина.
Вытащить "нокаутированных" , привести в чувство - это уже -МИНУТ 20, а то и ПОЛЧАСА!
При этом - непострадавшие "работают" вдвойне, от "откачанных" - толку нет.
============
ИТОГО:
- получаем
1. "нокаутированных" - которые только-только "в чувство" пришли
2. здоровые - уже здорово поморожены и вымотаны
3. психологическая обстановка - "ниже плинтуса"
4. буран "давит"
5. внизу призывно горит костер
В такой обстановке НИКТО НИКОГДА НИЧЕГО не будет копать.
Будут - СРОЧНО уходить.
Иначе - смерть.
=======
=======
Сейчас начнутся дурацкие вопросы - "а от чего "нокаут"???
Отправлено: vetka - 03.01.15 12:21
. В темноте, при сильном ветре, морозе и наличие травм особо не покопаешься в снегу разыскивая обувь, что смогли найти, то на себя и надели.Даже если бы завалило... Не одновременно же они выскочили из палатки . Один выбирается, другие , пока ждут ,вполне могли прицепить с собой хотя бы обувь
Только не надо писать про панику... в любой компании всегда найдутся люди,у которых в экстремальной ситуации мобилизируются силы и интеллект
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 12:21
А Истина - она посредине.Я это и имела ввиду. Часть людей была травмирована, травмы различной сложности, передвигаться они могли. Я теперь это знаю по себе :), на личной так сказать шкуре испытала. Не все переломы вызывают сильную боль и с ними вполне можно передвигаться.
Отправлено: vetka - 03.01.15 12:25
По вылезании из палатки - часть была в "нокдауне",Не спали они (корейка,не одеты для сна)
а несколько человек - возможно и в "нокауте".
И одних пришлось "приводить в чувство". а других элементарно "откачивать".
А если не спали ,то и завал не могли пропустить(если имеем ввиду именно завал снегом,а не лавину)
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 12:28
не одеты для снаА как д.б. одеты для сна?
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 12:33
По вылезании из палатки - часть была в "нокдауне",Имхо, если бы пришлось вытаскивать травмированных, да приводить в чувство, мы имели бы другую картину: кое-как дотащившись до кедра и разведя костёр, там бы все и замёрзли. А у нас потерян (вероятно) Слободин с непонятными повреждениями (в частности, сбиты костяшки пальцев рук). Остальные развили довольно кипучую деятельность внизу, да ещё и ползли обратно, на гору.
а несколько человек - возможно и в "нокауте".
И одних пришлось "приводить в чувство". а других элементарно "откачивать".
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 12:35
Имхо, если бы пришлось вытаскивать травмированных, да приводить в чувство, мы имели бы другую картину: кое-как дотащившись до кедра и разведя костёр, там бы все и замёрзли. А у нас потерян (вероятно) Слободин с непонятными повреждениями (в частности, сбиты костяшки пальцев рук). Остальные развили довольно кипучую деятельность внизу, да ещё и ползли обратно, на гору.Не факт. Вероятно любое развитие событий. Не возможно однозначно сказать, что могут делать люди в столь критической ситуации.
Отправлено: vetka - 03.01.15 12:35
А как д.б. одеты для сна?шапки ,куртки,бурки -валенки
Отправлено: владимир ззз - 03.01.15 12:41
Я это и имела ввиду. Часть людей была травмирована, травмы различной сложности, передвигаться они могли. Я теперь это знаю по себе :), на личной так сказать шкуре испытала. Не все переломы вызывают сильную боль и с ними вполне можно передвигаться.Совсем не обязательно переломы.
Скажем,
- рука под боком - навал снега - рука подворачивается - человек пытается "вывернуться" - легкое растяжение в плече - обеспечено...
- твердый предмет под боком - получится вроде "ушиба"
- сбой дыхания, невозможность продохнуть
- и тому подобные "мелочи"...
===========
===========
!!!!!!!!
Между прочим, а БЫЛ ЛИ НОЖ ПОД РУКОЙ ???
Вряд ли кто себе нож "под подушку" кладет...
Тогда - надо его найти..
И не просто найти, а в придавленном состоянии, когда двигаться почти невозможно!
=======
Тогда надо прибавить минут ПЯТЬ барахтания в сдавленной снегом палатке, прежде чем нашли нож.
Отправлено: vetka - 03.01.15 12:43
У человека ,находящегося в экстремальных условиях (например категорийный поход) организм перестраивается...
замедляется обмен веществ, , притупляется чувство холода , происходит мобилизация резервных сил организма
поэтому ,сидя дома в тепле и покое ,вполне можно недооценить силы ребят
Добавлено позже:
Вряд ли кто себе нож "под подушку" кладет...у меня в походе складной нож всегда в кармане ... даже ночью... ну в крайнем случае под рукой
Тогда - надо его найти..
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 12:46
У человека ,находящегося в экстремальных условиях (например категорийный поход) организм перестраивается...К сожалению, резервным силам есть предел. Сколько могли, столько и боролись.
замедляется обмен веществ, , притупляется чувство холода , происходит мобилизация резервных сил организма
поэтому ,сидя дома в тепле и покое ,вполне можно недооценить силы ребят
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 12:47
Совсем не обязательно переломы.А чем в это время занимались Золотарёв и Тибо? Развели костёр и сидели возле него?
Скажем,
- рука под боком - навал снега - рука подворачивается - человек пытается "вывернуться" - легкое растяжение в плече - обеспечено...
- твердый предмет под боком - получится вроде "ушиба"
- сбой дыхания, невозможность продохнуть
- и тому подобные "мелочи"...
Отправлено: владимир ззз - 03.01.15 12:48
Имхо, если бы пришлось вытаскивать травмированных, да приводить в чувство, мы имели бы другую картину: кое-как дотащившись до кедра и разведя костёр, там бы все и замёрзли. А у нас потерян (вероятно) Слободин с непонятными повреждениями (в частности, сбиты костяшки пальцев рук).Сбитые костяшки рук - это "КЛАССИКА" судебной медицины.
Так же, как и содранное ребро ладони.
Первое - от передвижения по насту на четвереньках,
второе - от уже ползания "по-пластунски".
И у всех - содраны щиколотки - это от ходьбы по насту.
(http://s50.radikal.ru/i127/1501/71/4c066fa7ef20.jpg)
Отправлено: vetka - 03.01.15 12:50
Сколько могли, столько и боролись.одно из немногих бесспорных утверждений :)
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 12:52
И у всех - содраны щиколотки - это от ходьбы по насту.Так там был наст или снег-пухляк 30 см?
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 12:53
одно из немногих бесспорных утвержденийА вы считаете, что силы человека предела не имеют?
Добавлено позже:
Так там был наст или снег-пухляк 30 см?Там было и то и другое.
Отправлено: владимир ззз - 03.01.15 12:54
Добавлено позже:Согласен.
у меня в походе складной нож всегда в кармане ... даже ночью... ну в крайнем случае под рукой
Тогда - находится объяснение множественным МЕЛКИМ порезам палатки.
То есть - резали сначала карманными ножами - не получалось.
Потом отыскали финку - порезали.
Кстати, - очень похоже на то...
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 12:55
Они друг другу "облади-облада" делали...Это был вопрос вам как автору данного предположения. Сами утверждаете, что двое ушли. Так докажите, что ушли и чем-то там занимались. Может, это они лазали на кедр и сделали "окно" для наблюдения: идут наши сверху- не идут?
Каков вопрос-таков и ответ...
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 12:57
Может, это они лазали на кедр и сделали "окно" для наблюдения: идут наши сверху- не идут?Так ведь была ночь. Что можно ночью наблюдать? И смысл тратить на это силы.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 12:59
Так ведь была ночь. Что можно ночью наблюдать? И смысл тратить на это силы.Но "окно"-то было. Ветки были обломаны с одной стороны.
Отправлено: владимир ззз - 03.01.15 12:59
Так там был наст или снег-пухляк 30 см?(http://s020.radikal.ru/i701/1501/47/9fe39af2e186.jpg)
Отправлено: vetka - 03.01.15 13:01
Так ведь была ночь. Что можно ночью наблюдать?фонарик на палатке... азбука Морзе?
Отправлено: владимир ззз - 03.01.15 13:03
Но "окно"-то было. Ветки были обломаны с одной стороны.Никакого "окна " нет.
Просто есть кедр НАКЛОНЕННЫЙ от воздействия ветров и ветер , дующий с горы.
Лезть по кедру можно ТОЛЬКО по наклонной и НАветренной стороне.
А ветки ломать можно ТОЛЬКО ногами.
Поэтому они(ветки) и обломаны на одной, единственно доступной стороне.
Вот и всё.
(http://s017.radikal.ru/i402/1501/36/6fc628d1e5c4.jpg)
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 13:04
Но "окно"-то было. Ветки были обломаны с одной стороны.Из этого не следует, что ветки ломали для наблюдения. Ломали там где было удобнее, легче ломать.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 13:06
фонарик на палатке... азбука Морзе?Вы думаете фонарик на палатке в метель виден от кедра? Вряд ли.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 13:07
Сказал человек, не бывавший у кедра ни в 1959 году, ни после.Хорошо, "окно" есть, но это не значит, что оно для наблюдения.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 13:14
В общем, пока группа боролась с завалом и откапывала друг друга, Золотарёв с Тибо занимались неизвестно, чем.А что указывает на то, что они не откапывали товарищей?
Отправлено: владимир ззз - 03.01.15 13:15
Из этого не следует, что ветки ломали для наблюдения. Ломали там где было удобнее, легче ломать.Я бы посоветовал многим "энтузиастам - криптоманам", к примеру,
которые БЫЛИ у кедра одну простую вещь:
- ОБЛОМАТЬ ВЕТКИ на том кедре (или на любом другом НАКЛОННОМ) дереве - с ДРУГОЙ стороны...
Вот, тогда лежали бы те "энтузиасты" под кедром, как те Юры...
===========
Кстати, те Юры - лежали именно с ДРУГОЙ стороны!
Уж не оттого ли, что стали ветки обламывать с ДРУГОЙ стороны ???
И под одним из Юр - сломанная ветка как раз...
Отправлено: Pepper - 03.01.15 13:16
В такой обстановке НИКТО НИКОГДА НИЧЕГО не будет копать.Будут - СРОЧНО уходить.Иначе - смерть.Уважаемый Владимир, я согласен с Игореной: Вы напрасно объединили в одной теме две части событий: ход из палатки, и события у кедра.
Версия "снежного завала" существует на форуме уже достаточно давно, и обсуждалась не в одной теме (Вы их легко сможете найти).
Причем, она сама по себе может быть условно разделена на три части, которые легко могут обсуждаться по отдельности и имеют свою аргументацию как "за", так и "против".
Это:
а) собственно снежный завал - для его обоснования требуется показать, что на склоне в месте установки палатки существовали необходимые условия для снегонакопления и последующего обвала (будь то одномоментный сход "козырька", либо постепенное накопление снега на крыше палатки).
б) Разрезание палатки и выход из нее (здесь рассматриваются сами разрезы, расположение людей в момент падения палатки, варианты поведения и движений того туриста, который делал первые разрезы, и способы эвакуации из придавленной палатки).
в) доступность вещей - возможность или невозможность проникнуть обратно в палатку, возможность или невозможность раскапывания снега над палаткой голыми руками, скорость замерзания на открытом склоне, и пр. То есть - обосновать невозможность откапывания вещей и решение на уход к лесу.
Отдельная история - это версия об отходе к лабазу, которая хорошо объясняет, почему было принято решение об отходе. Для нее есть свои темы.
А до событий у кедра я даже еще и не касаюсь.
Вот я Вам и рекомендую - прежде чем отмахиваться шашкой от оппонентов сразу со всех сторон, сначала рассмотрите каждый "кирпичик" своей версии в тех темах, где они уже обсуждались до Вас. Или откройте отдельные темы - по обвалу, по откапыванию, и пр.
А только потом, "отбив" в них все возражения, возвращайтесь к версии в целом.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 13:20
А что указывает на то, что они не откапывали товарищей?Этот вопрос следует задать Владимиру. Он как раз считает, что двое одетых ушли из палатки вниз до событий Х.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 13:21
Версия "снежного завала"Это единственная версия для которой существуют все условия и которая подтверждается другими аналогичными случаями. В отличие от различных шпионов, НЛО, техногенна, лосей, етти и т.д. и т.п.
Отправлено: владимир ззз - 03.01.15 13:23
Вот я Вам и рекомендую - прежде чем отмахиваться шашкой от оппонентов сразу со всех сторон, сначала рассмотрите каждый "кирпичик" своей версии в тех темах, где они уже обсуждались до Вас. Или откройте отдельные темы - по обвалу, по откапыванию, и пр.В принципе, вы, конечно правы.
А только потом, "отбив" в них все возражения, возвращайтесь к версии в целом.
Однако, ну, нет такого горячего желания создавать темы и так далее...
На все это ведь и время нужно - если по-серьезному подходить...
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 13:25
Это единственная версия для которой существуют все условия и которая подтверждается другими аналогичными случаями. В отличие от различных шпионов, НЛО, техногенна, лосей, етти и т.д. и т.п.Да. Одно непонятно: что мешало Иванову закрыть дело с резолюцией: их накрыла лавина.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 13:28
Да. Одно непонятно: что мешало Иванову закрыть дело с резолюцией: их накрыла лавина.Потому, что была не только эта пресловутая лавина, еще ветер, мороз. Иванов и написал стихия. Не от лавины они погибли, она была толчком.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 13:30
Потому, что была не только эта пресловутая лавина, еще ветер, мороз. Иванов и написал стихия. Не от лавины они погибли, она была толчком.Ни ветер, ни мороз не могут сломать шесть рёбер с двух сторон.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 13:33
Ни ветер, ни мороз не могут сломать шесть рёбер с двух сторон.Так был обвал снега на палатку и потом в ручье . К тому же не у всех ребра сломаны. В основном погибли от переохлаждения.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 13:39
Так был обвал снега на палатку и потом в ручье . К тому же не у всех ребра сломаны. В основном погибли от переохлаждения.Не многовато ли обвалов на одну группу?
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 13:43
Не многовато ли обвалов на одну группу?Ну что поделать, если в марте-апреле-мае снег начинает подтаивать, становиться тяжелее, обваливается, потом подмерзает. Что происходит с телами, костями то мокнут, то смерзаются, становятся хрупкими, разлагаются.
Отправлено: Pepper - 03.01.15 13:47
Это единственная версия для которой существуют все условия и которая подтверждается другими аналогичными случаями. В отличие от различных шпионов, НЛО, техногенна, лосей, етти и т.д. и т.п.Это версия событий на склоне, и только. Причина покидания палатки.
К событиям в лесу, травмам и к обстоятельствам гибели туристов она никакого отношения не имеет.
Однако, ну, нет такого горячего желания создавать темы и так далее... На все это ведь и время нужно - если по-серьезному подходить...Ну вот Вы же сами видите: подошли к делу несерьезно, "наскоком" - и в результате получился балаган. Ругань отнимает больше времени, чем Вы потратили бы на последовательное изложение и обсуждение каждого эпизода.
Весь многолетний опыт форумов по данной тематике показывает, что это единственно правильный и продуктивный путь.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 13:47
Ну что поделать, если в марте-апреле-мае снег начинает подтаивать, становиться тяжелее, обваливается, потом подмерзает. Что происходит с телами, костями то мокнут, то смерзаются, становятся хрупкими, разлагаются.Так вот Иванову и карты бы в руки. Но СМЭ почему-то пишет другое. Зачем? Когда всё так просто объясняется двумя фразами.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 13:50
Это версия событий на склоне, и только. Причина покидания палатки.Я с вами бы согласилась, если бы люди не умирали от переохлаждения. И если бы у ВСЕХ туристов были различные переломы и травмы не совместимые с жизнью.
К событиям в лесу, травмам и к обстоятельствам гибели туристов она никакого отношения не имеет.
Добавлено позже:
Так вот Иванову и карты бы в руки. Но СМЭ почему-то пишет другое. Зачем? Когда всё так просто объясняется двумя фразами.Он и написал стихийные силы, которые туристы преодолеть не смогли.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 13:59
Он и написал стихийные силы, которые туристы преодолеть не смогли.Да, написал. Но Возрождённый написал в акте так, как он увидел, а увидел он не посмертные, а прижизненные травмы. И по прошествии 30 лет Иванов вдруг пишет статью, в которой опровергает всякое указание на стихию. Зачем? Дело закрыто и предано забвению. А человек спустя десятилетия пишет нечто, похожее на исповедь, хотя его никто к этому не принуждает.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 14:05
Но Возрождённый написал в акте так, как он увидел, а увидел он не посмертные, а прижизненные травмы.Выше же писалась. Травмы были и те и другие. Могли получить повреждения при жизни, потом это усугубилось. Так не возможно? Вполне вероятно.
По поводу Иванова, я не знаю с чего вдруг он начал говорить другое. Нет ни одного факта присутствия кого-либо или чего либо постороннего в момент гибель туристов. Нет ни одного факта посторонних сил при гибели туристов в аналогичных условиях. Туристы всегда гибнут от природных явлений и от своей неосмотрительности и не подготовленности.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 14:15
Выше же писалась. Травмы были и те и другие. Могли получить повреждения при жизни, потом это усугубилось. Так не возможно?Возможно, так возможно :) А возможно и нет. Сомнения в том, что всё ясно, зародились ещё у поисковиков, и с тех пор ещё не развеяны.
По поводу Иванова, я не знаю с чего вдруг он начал говорить другое.Старческий маразм? Желание попиариться?
Нет ни одного факта присутствия кого-либо или чего либо постороннего в момент гибель туристов.Да ведь факты в УД отбирал тот же Иванов.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 14:18
Старческий маразм? Желание попиариться?Есть еще один вариант, журналист немного подправил речь Иванова.
Да ведь факты в УД отбирал тот же Иванов.Если идти этим путем, то можно договориться до того, что все туристы живы. О их смерти в УД ведь тоже Иванов написал.
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.15 14:36
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 14:37
Есть еще один вариант, журналист немного подправил речь Иванова.Добавил жареных фактов?
Если идти этим путем, то можно договориться до того, что все туристы живы. О их смерти в УД ведь тоже Иванов написал.
Да ведь мы даже экспертиз не видели. Фотографии тоже, мягко говоря, оставляют желать лучшего. А ведь Иванов был не новичок в криминалистике.
Добавлено позже:
Самое интересное,на мой взгляд,следующее - была ли статья Л.Н. Иванова коллективным решением или это его личная инициатива?Для всех нас предпочтительнее первый вариант.В этом случае какую - то надежду это вселяет.А что вы имеете в виду под коллективным решением?
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 14:43
Да ведь мы даже экспертиз не видели. Фотографии тоже, мягко говоря, оставляют желать лучшего. А ведь Иванов был не новичок в криминалистике.А зачем вам экспертизы? Вы же УД считаете сфальсифицированным. УД ведь на основании экспертиз построено. Видимо экспертизы то же того... Вы бы определились для начала верить УД или нет. А то одним фактам верим, другим нет. Если подходить по вашему, то в множестве сломанных ребер, упомянутых Ивановым, можно сомневаться, может этого и не было. :)
Отправлено: arhelon - 03.01.15 14:50
Что происходит с телами, костями то мокнут, то смерзаются, становятся хрупкими, разлагаются.По нормативам срок полной минерализации трупа в захоронении - 16 лет (ЕМНИП). То есть, когда остается только скелет.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 14:54
А зачем вам экспертизы? Вы же УД считаете сфальсифицированным. УД ведь на основании экспертиз построено. Видимо экспертизы то же того... Вы бы определились для начала верить УД или нет. А то одним фактам верим, другим нет. Если подходить по вашему, то в множестве сломанных ребер, упомянутых Ивановым, можно сомневаться, может этого и не было. :)Сломанные рёбра упомянуты не Ивановым, а Возрождённым. Без этого документа УД просто не признали бы с юридической точки зрения. Хотел ли Иванов фальсифицировать дело? Думаю, нет. Он просто был вынужден его подредактировать под стихийную версию.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 15:00
Он просто был вынужден его подредактировать под стихийную версию.Естественно, туристы ведь всегда гибнут от рук шпионов и прочих "потусторонних сил". Вы с чего взяли, что Иванова заставили подредактировать? И где факты присутствия "потусторонних сил" (не стихии).
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.15 15:05
Добавил жареных фактов?Коллективное решение Окишева и Иванова.Возможно участвовал и ещё кто - то.Следствие вёл не один Иванов.
Добавлено позже:
А что вы имеете в виду под коллективным решением?
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 15:06
Вы с чего взяли, что Иванова заставили подредактировать? И где факты присутствия "потусторонних сил" (не стихии).Это общий вывод, который я делаю из обсуждения материалов УД. У вас такого ощущения нет? У Иванова тоже не было фактов присутствия потусторонних сил. Но была почему-то уверенность в этом (судя по статье, но ведь не отрекался же он от неё).
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.15 15:17
Это общий вывод, который я делаю из обсуждения материалов УД. У вас такого ощущения нет? У Иванова тоже не было фактов присутствия потусторонних сил. Но была почему-то уверенность в этом (судя по статье, но ведь не отрекался же он от неё).Л.Н. не только знал о присутствии,он знал и участников.Прочитайте статью,сравните её с актами СМЭ и Вы все поймете.Акты сохранил в деле сам Л.Н.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 15:17
Коллективное решение Окишева и Иванова.Возможно участвовал и ещё кто - то.Следствие вёл не один Иванов.Но ответственность лежала на Иванове. И он все 30 лет тяготился тем, что не рассказал родственникам ту правду о происшедшем, которую считал настоящей.
Добавлено позже:
Л.Н. не только знал о присутствии,он знал и участников.Прочитайте статью,сравните её с актами СМЭ и Вы все поймете.Акты сохранил в деле сам Л.Н.Намекаете на военных?
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 15:19
Это общий вывод, который я делаю из обсуждения материалов УД. У вас такого ощущения нет?У меня нет. Человек сделал свою работу исходя из своей квалификации на тот момент. Вот как мог, так дело и вел. Если бы уж действительно на него надавили и хотели скрыть что-то важное, то УД было бы такое, что вы бы сейчас не рассуждали о других версиях. Да и само УД не рассекретили бы никогда.
Добавлено позже:
И он все 30 лет тяготился тем, что не рассказал родственникам ту правду о происшедшем, которую считал настоящей.Так он ее не рассказал и в статье. Одни намеки и ни каких доказательств.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 15:22
Если бы уж действительно на него надавили и хотели скрыть что-то важное, то УД было бы такое, что вы бы сейчас не рассуждали о других версиях. Да и само УД не рассекретили бы никогда.Что же такого суперсекретного могло в нём быть? Что-то наподобие эксперимента в Филадельфии? :)
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 15:23
Что же такого суперсекретного могло в нём быть?Может шпионы или испытания оружия, падение ракеты или НЛО. Здесь масса версий на сей счет.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 15:24
Так он ее не рассказал и в статье. Одни намеки и ни каких доказательств.Потому, что доказательств не было. ОШ к делу не пришьёшь.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 15:25
Потому, что доказательств не было. ОШ к делу не пришьёшь.ОШ, а. А что это такое? Это природное явление или рукотворное?
Отправлено: Pepper - 03.01.15 15:25
Намекаете на военных?На свою "версию" он намекает... :-X
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.15 15:25
Да и само УД не рассекретили бы никогда.Его никогда и не секретили. *NO*
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 15:25
Может шпионы или испытания оружия, падение ракеты или НЛО. Здесь масса версий на сей счет.В 90-е годы ничего секретного с той поры уже не оставалось. Не Иванов, так другой бы рассказал.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 15:26
Его никогда и не секретили.Я имела ввиду, не сделали бы публичным. Так понятнее? Спасибо.
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.15 15:27
Но ответственность лежала на Иванове. И он все 30 лет тяготился тем, что не рассказал родственникам ту правду о происшедшем, которую считал настоящей.Намекает сам Л.Н. и довольно прозрачно.Он указывает,что искать и где.А его молчание... Подписку с него взяли и самую серьезную.
Добавлено позже:
Намекаете на военных?
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 15:28
В 90-е годы ничего секретного с той поры уже не оставалось.Да? Вы думаете нам все рассказали? Я лично сомневаюсь.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 15:29
Очень даже "пришиты". В виде свидетельских показаний в УД.Да, кое-что есть. Не хотел Иванов совсем сдаваться.
Жаль, рисунки манси в УД не попали.
Добавлено позже:
Да? Вы думаете нам все рассказали? Я лично сомневаюсь.Ну, по событиям на ХЧ у вас ведь сомнений нет.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 15:32
Так кто ж знаетТогда вообще нет предмета для разговора. Что такое ОШ никто не знает. Видели ли ОШ туристы не известно. Если видели, исходя видимо из фотографии, то с чего вдруг решили, что ОШ нанес какой-то вред туристам. Ну полетал, его засняли, он махнул ручкой и полетел далее.
Добавлено позже:
Ну, по событиям на ХЧ у вас ведь сомнений нет.Эти события не говорят о том, что секретов в стране нет. Гибель туристов это рядовое событие для туризма, они гибли всегда.
Отправлено: a-lukynec - 03.01.15 15:40
Цитирование
Его никогда и не секретили.Вообще то было нечто такое ...
Отправлено: vetka - 03.01.15 15:59
Гибель туристов это рядовое событие для туризма, они гибли всегда.аха... с такими то травмами
Отправлено: Аскер - 03.01.15 16:43
Подписку с него взяли и самую серьезную.Монетками подписывался - куда уж серьезнее...
Отправлено: a-lukynec - 03.01.15 17:01
Цитирование
А то одним фактам верим, другим нет. Если подходить по вашему, то в множестве сломанных ребер, упомянутых Ивановым, можно сомневаться, может этого и не было.Если верить УД полностью, то "ДА", а учитывая то, что УД , - верить полностью просто нельзя, то нужно просто принять то, что всё фальсифированно и "замыленно" ... и версии свои нужно "разворачивать" ... Потому как ничего другого, чем либо более правдоподобное ... найти на этом форуме и сайте , просто невозможно ... потому, как ориентировка идёт на УД ...
А УД верить просто невозможно ... !
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.15 18:22
Если верить УД полностью, то "ДА", а учитывая то, что УД , - верить полностью просто нельзя, то нужно просто принять то, что всё фальсифированно и "замыленно" ... и версии свои нужно "разворачивать" ... Потому как ничего другого, чем либо более правдоподобное ... найти на этом форуме и сайте , просто невозможно ... потому, как ориентировка идёт на УД ...Я с Вами не соглашусь.В деле оставлены документы и факты ,которые можно трактовать в нескольких вариантах,всё остальное изъято.Но то,что осталось подлинное и внимания,конечно,заслуживает.Дело нельзя считать фальшивым в принципе,слишком много было поисковиков и свидетелей, но вот сомнительными показания сделать было можно,что и сделали и довольно успешно.Эта игра идет и сейчас - Вас не устроил Буянов - вот Вам Ракитин с версией ,прочитайте и уймитесь.Не унимаетесь?Да дело фальшивое!Обычное промывание мозгов,так поступают довольно часто...
А УД верить просто невозможно ... !
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.15 19:16
Подписку с него взяли и самую серьезнуюЭто из чего следует? Можете подтвердить документально? Или это Ваше эээ... предположение, типа зашифрованных наколок?
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 19:43
а учитывая то, что УД , - верить полностью просто нельзяЭто почему же? И каким фактам верить, а каким нет. Кто это будет определять и как.
Добавлено позже:
аха... с такими то травмамиС какими такими травмами? У двоих переломы ребер, у двоих травмы черепа, пятеро замерзли. Что странного в травмах головы или переломе ребер в условиях сильного ветра, даже если не брать во внимание сход снега. Есть же свидетели, которые говорят о сильных ветрах, таких сильных, что вертолет не смог сесть.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.15 20:01
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.15 20:02
Отправлено: vetka - 03.01.15 20:04
Есть же свидетели, которые говорят о сильных ветрах, таких сильных, что вертолет не смог сесть.и?? ветер рёбра в овраге сломал ? =-O
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 20:06
Туристы кое-как откопались и идут вниз, к кедру, где их ждёт разожжённый Семёном и Колей костёр.Судя по травмам Семена и Коли, они костер разжечь не могли и Дубинина не могла.
Отправлено: vetka - 03.01.15 20:07
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 20:09
и?? ветер рёбра в овраге сломал ?Ветер мог снести людей на камни или деревья. Хотя думаю, что сломанные ребра это от сдавливания сошедшего снега на палатку. Про ветер я написала к тому, что он такой силы там, что сносил вертолет, это не одна тонна веса, что ж говорить о человеке.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 20:12
Согласна с Иван Иванов, что слишком много свидетелей было,чтобы из дела состряпать явную фальшивкуЕсли власти нужно было бы что-то состряпать, то к УД было бы не подкопаться. Все бы разложили по полочкам и указали бы на мороз, ветер и лавину.
Добавлено позже:
ааа... вотоночедыыыыы оночевот.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.15 20:26
Судя по травмам Семена и Коли, они костер разжечь не могли и Дубинина не могла.Могли. *YES* Потому что травмы не могли быть получены всеми тремя в палатке. :) Ибо трупы не ходят по склону и оставлять следы столбиком, которые начинаются невдалеке от палатки тоже не могут. *NO* А это значит, что травмы получены внизу, в овраге или около него. Хотя, лично я думаю, что костер разводился без участия упомянутой Вами троицы.
Добавлено позже:
Все бы разложили по полочкам и указали бы на мороз, ветер и лавину.Что следствие и сделало назвав все это "непреодолимой силой". Правда три эксперта прилетевшие из Москвы специально, чтобы обосновать лавину или сход снега, сделать этого так и не смогли ибо это было бы для них равносильно потере всякого авторитета в своем экспертном туристско-альпинистском сообществе, в Федерации и тд *NO*
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 20:37
Ибо трупы не ходят по склонуНеужели? Они должны были сразу погибнуть? Не факт. Могли с травмами передвигаться при помощи товарищей.
Правда три эксперта прилетевшие из Москвы специально,Не знаю что там смогли или нет три эксперта, но палатка была разрушена и снегом засыпана.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.15 20:39
Неужели? Они должны были сразу погибнуть? Не факт.Тибо - сразу труп, не приходя в сознание.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 20:40
Тибо - сразу труп, не приходя в сознание.С чего вы это взяли?
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.15 20:42
Могли с травмами передвигаться при помощи товарищей.Дубинина, с ушибом сердца и расплющенной грудиной, с проткнутыми осколками ребер легкими - нет. *STOP* Золотарев - в теории - метров на 50 перемещен мог быть, но это если не принимать во внимание снимок из морга, который наглядно демонстрирует, что правая половина его тела была просто раздавлена. Так что тоже нет. Ну а полтора километра по снегу по пояс - это нонсенс. Болевой шок и моментальная потеря сознания.
Добавлено позже:
С чего вы это взяли?С чего все берут - из материалов УД.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 20:49
С чего все берут - из материалов УД.Там написано "что повлекло его смерть", но не сказано, что он умер мгновенно.
Дубинина, с ушибом сердца и расплющенной грудиной, с проткнутыми осколками ребер легкими - нет. Золотарев - в теории - метров на 50 перемещен мог быть, но это если не принимать во внимание снимок из морга, который наглядно демонстрирует, что правая половина его тела была просто раздавлена. Так что тоже нет. Ну а полтора километра по снегу по пояс - это нонсенс. Болевой шок и моментальная потеря сознания.Еще раз. Тела нашли через три месяца. К полученным травмам в палатке могли добавиться и посмертные травмы.
Отправлено: vetka - 03.01.15 20:54
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.15 21:01
Там написано "что повлекло его смерть", но не сказано, что он умер мгновенно.Иии? Вы переставляете себе человека с проломленным черепом (не треснутым - проломленным!) совершающего прогулку по склону на 1,5 км по той погоде и по тому рельефу? Или девушку с расплющенной грудиной, ушибом сердца и 1,5 л крови (лимфы) в плевре идущую с ним под ручку? Мне кажется даже обсуждать возможность таких прогулок трупов это немного кощунственно. И главное - с какой целью? Чтобы порадовать ЕВ и хоть как то обосновать его "снежную доску"? Так хрен с ней - даже если она и была, то забрать сверху меховую куртку она Дятлову не помешала бы, а Слободин уж точно натянул бы второй валенок, прежде чем убежать от доски на 1.5 км, вытоптать поляну у кедра, а потом передумать и решить вернуться за ним, сообразив, что в одном все-таки прохладно :)
Добавлено позже:
неужели Ефим опять терпеливо ответитА что поделаешь... Я считаю, что мы не должны отвергать наших одурманенных лавиной братьев и сестер, а стараться помочь им вернуться в лоно здравого смысла и встать на путь истинный. :-[
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 21:05
Вы переставляете себе человека с проломленным черепом (не треснутым - проломленным!) совершающего прогулку по склону на 1,5 км по той погоде и по тому рельефу? Или девушку с расплющенной грудиной, ушибом сердца и 1,5 л крови (лимфы) в плевре идущую с ним под ручку? Мне кажется даже обсуждать возможность таких прогулок трупов это немного кощунственно. И главное - с какой целью? Чтобы порадовать ЕВ и хоть как то обосновать его "снежную доску"? Так хрен с ней - даже если она и была, то забрать сверху меховую куртку она Дятлову не помешала бы, а Слободин уж точно натянул бы второй валенок, прежде чем убежать от доски на 1.5 км, вытоптать поляну у кедра, а потом передумать и решить вернуться за ним.Еще раз. С чего вы взяли, что травмы полученные от схода снега на палатку должны быть именно такие, как вы их описываете? Эти травмы оказались на телах найденных а мае месяце, они три месяца лежали под слоем снега, который таял.
Добавлено позже:
Я считаю, что мы не должны отвергать наших одурманенных лавиной братьев и сестер, а стараться помочь им вернуться в лоно здравого смысла и встать на путь истинный.Лоно здравого смысла это свалившиеся с неба шпионы, ОШ не понятно что за явление, бродящие в ночи лоси и етти. Что там еще? Какие-то испытания и не опознанные объекты. :P
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.15 21:09
С чего вы взяли, что травмы полученные от схода снега на палатку должны быть именно такие, как вы их описываете?Я уже ответил - из УД. А какие травмы у них были при отходе от палатки, по Вашему? Какие-то другие? Мне об этом ничего не известно. *NO* Если Вы поделитесь - с удовольствием ознакомлюсь *YES*
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 21:12
Я уже ответил - из УДЭто же не правда. В УД описаны травмы, которые обнаружены на телах в мае. И там не сказано, какие травмы получены при жизни, а какие после.
А какие травмы у них были при отходе от палатки, по Вашему? Какие-то другие?Понятно, что те же, но не столь тяжелые, люди могли передвигаться.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.15 21:23
Понятно, что те же, но не столь тяжелые, люди могли передвигаться.А вот это как раз не понятно *NO* Как это те же, но не настолько тяжелые? То есть у Тибо пролом черепа был не 3Х6, а меньше? У Дубининой ребра были не сломаны, а надломлены? У Золотарева не 5 ребер было сломано а 1? А потом в ручье травмы их так сказать, усугубились под действием тающего снега? Так что ли?
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 21:25
А вот это как раз не понятно Как это те же, но не настолько тяжелые? То есть у Тибо пролом черепа был не 3Х6, а меньше? У Дубининой ребра были не сломаны, а надломлены? У Золотарева не 5 ребер было сломано а 1? А потом в ручье травмы их так сказать, усугубились под действием тающего снега?Если это все сильно огрубить, то так оно и было. Не шпионы же с неба свалились с ракетами и т.д.
Отправлено: владимир ззз - 03.01.15 21:28
Тела лежат травмами на камнях, к которым их придавило...
Дубинина уткнулась лицом РОВНО в то место, о которое ей грудь сломало...
Ну, ладно бы, вода их снесла - так, нет же - , все на местах.
Камни - под каждым.
У Колеватова нет повреждений - так под ним и камня нет...
Ну, Тибо вода немного начала стаскивать со ступени - и все равно он на том камне, о который ему голову проломило...
=========
Неужели столь сильна тяга к "таинственному", что можно отрицать
абсолютно очевидные вещи ??? ??? ???
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 21:31
Неужели столь сильна тяга к "таинственному", что можно отрицатьВидимо да. Скоро будут отрицать наличие снега.
абсолютно очевидные вещи ??? ??? ???
Отправлено: vetka - 03.01.15 21:36
Тела лежат травмами на камнях, к которым их придавило..Дубинину то как придавило? .. она ж на коленях стоит =-O
Отправлено: владимир ззз - 03.01.15 21:37
Видимо да. Скоро будут отрицать наличие снега.Это, видимо и есть то самое ЛОНО ЗДРАВОГО СМЫСЛА ...
Добавлено позже:
Дубинину то как придавило? .. она ж на коленях стоит =-O(http://s019.radikal.ru/i619/1501/e4/84cf3adb25c1.jpg)
Отправлено: vetka - 03.01.15 21:54
Отправлено: владимир ззз - 03.01.15 22:08
владимир ззз, Уступчик у Вас на рисунке к груди опустился.. на фото повыше он будет(http://s020.radikal.ru/i709/1501/03/667638c1c25e.jpg)
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.15 22:46
Тела лежат травмами на камнях, к которым их придавило...Нет, лежат они в воде, как указано в УД. В момент смерти, либо это был гладкий лед, либо все та же вода, если ручей к тому времени не был замерзшим. Камни в этой истории вообще не при чем. *NO*
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.01.15 22:51
(к сожалению никто из обсуждателей -никогда не был на месте обнаружения)Осматривая места возлежания тел ребят - Люси,Саши с Семеном и Николая - я не видел тех камней об которые они получили бы свои смертельные или не смертельные травмы давлением массы снега через тело - на камень. (Камней либо не было,либо "гранаты не той системы" *JOKINGLY*)
Добавлено позже:
Тела лежат травмами на камнях, к которым их придавило...
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.15 22:52
Девушка,возможно пыталась на грани последнего воздыхания вырваться ...А мне один известный доктор-трвматолог объяснял, что эта поза - самая оптимальная для того, чтобы хоть как-то пытаться дышать, с поврежденными сломанными ребрами легкими.
Отправлено: LANDAU - 03.01.15 23:06
То не мои цитатыЦитировали оппонента Вы. А я - задал Вам вопрос, ипользовав ваше цитирование. Впрочем, вы правы, не гоже мне мешать вашему обсуждению. Извините.
Цитируйте правильно,что бы не путать аппонентов.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.15 23:08
Отлично,когда мнения сходятся.Особенно, когда они сходятся у участников поисков в 59-м и у современных исследователей. Как они сходятся у СМЭ Возрожденного в 59-м и СМЭ Туманова в 14-м о невозможности получения травмы Тибо от удара камнем или его удара об камень. Думаю, что эти факты можно считать доказанными.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.15 23:24
Ефим,ценность темы - я пока вижу в том,если вы найдете это...А че его искать - в интернете выложено. Было, по крайней мере пару лет назад...
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.15 23:29
ОСпасибо,конкретно главноеВот тут должно быть: http://taina.li/forum/index.php?topic=172.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=172.0)
ЯНЕЖ, ну с какого хрена я должен видео 100-летней давности искать, где парень лазает в ручье? Я никому ничего доказывать не собираюсь. *NO* А тем более в этой теме. Просто указал автору, что давно доказано, что в ручье камней, о которых он упоминает в обсуждениях, как о вероятном источнике получения травмы Тибо - нет.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.15 23:42
Ручеёк превращается в бурный поток, а плоские, как ладонь, камушки- в камни-убийцыХм, а ведь это действительно новой версией попахивает. Тибо убил бурный поток ручья, швырнувший ему камень в висок! =-O Только почему его не раздавил снег, раздавивший Золотарева с Дубининой?.. А Колеватова вообще все напасти обошли - и лавина, и обвал в ручье, и поток-убийца. Однако Богу душу отдал он вместе со всеми. И на том же месте, что характерно *YES*
Отправлено: Janne - 03.01.15 23:52
Странный спор...А подушку из снега , выпавшего за 3 месяца зимы куда дели?
Тела лежат травмами на камнях, к которым их придавило...
?
Отправлено: LANDAU - 03.01.15 23:58
А подушку из снега , выпавшего за 3 месяца зимы куда дели?Именно этой подушкой их и придавило к камням, я так понимаю))))))
Отправлено: superskeptik - 04.01.15 00:28
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: LANDAU - 04.01.15 00:33
Вот здесь они есть.Камни вижу, ей богу! Но... где это? И что это за люди в трусах?)))
Отправлено: Ефим Суббота - 04.01.15 00:38
Вот здесь они есть.А в скольких метрах от водопада обнаружены остальные трупы? В шести, если мне не изменяет память. *YES* Так что это место не причем. *NO* И самое главное - мы говорили о травме Тибо, а она не могла быть причинена ни ударом камня, ни ударом об камень. Потому что в таком случае неизбежно были бы повреждены мягкие ткани. А таких повреждений нет. Это однозначный вывод судмедэкпертов. О чем тут вообще говорить!?
Отправлено: владимир ззз - 04.01.15 00:45
И самое главное - мы говорили о травме Тибо, а она не могла быть причинена ни ударом камня, ни ударом об камень.Говорить о придавливании головы массой снега к камню.
Потому что в таком случае неизбежно были бы повреждены мягкие ткани. А таких повреждений нет. Это однозначный вывод судмедэкпертов. О чем тут вообще говорить!?
Ага...
*YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 04.01.15 00:57
Говорить о придавливании головы массой снега к камню.Владимир, да бросьте Вы - если бы голова Тибо была придавлена снегом на камне - кожа бы в месте поражения повредилась бы в первую очередь в процессе разложения трупа! А Возрожденный, кроме отсутствия механических повреждений кожных покровов в области виска констатирует еще и следующее: "Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности, сочные, тускловатые. В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. После иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером3 х 3,5 х 2 см ."
Если бы он 4 месяца терся пораженным участком кожи о камень - сами понимаете, что на том бы месте было.
Добавлено позже:
Так "вроде как" или точно - "именно в этом месте и именно в этих позах" ?На сколько я знаю, мнения расходятся не только о месте расположения водопадика, а даже о том, тот вообще ли это ручей. %-)
Отправлено: LANDAU - 04.01.15 01:10
На сколько я знаю, мнения расходятся не только о месте расположения водопадика, а даже о том, тот вообще ли это ручей.Не прикалывайтесь)) - именно об этом я и толкую всем интересующимся.
Отправлено: superskeptik - 04.01.15 01:18
На сколько я знаю, мнения расходятся не только о месте расположения водопадика, а даже о том, тот вообще ли это ручей.Дык обо всем мнения расходятся. Утверждение "Все погибли" и то оспаривается. %-)
Отправлено: LANDAU - 04.01.15 01:51
. Про ветер я написала к тому, что он такой силы там, что сносил вертолет, это не одна тонна веса, что ж говорить о человеке.Ваше сравнение воздействия ветра на Вертолет, Палатку, Фонарик и Человека - это реально открытие, которое просто переворачивает все мои представления, как все-таки бывшего маевца)), об устройстве Мира и всяких там прочих законов физики и аэродинамики... Спасибо вам! Обязательно пересмотрю фактологию ТД именно под этим углом зрения... ведь ветер там был!! или мог быть? Не важно, вертолет-то точно был, и не один!!
а палатку не снес. С фонариком.
Отправлено: axilles666 - 04.01.15 02:19
Отправлено: tanya22807 - 04.01.15 02:48
кто нибудь может скинуть ссылку, или указать раздел где собраны фотографии трупов, давно не заходил, мое мнение что трупы криминальные?http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17)
Добавлено позже:
LANDAU, исправила, моё- про палатку и фонарик, про ветер- Анна-Мария. Сообщение повторяю, тк первое куда-то делось
Отправлено: LANDAU - 04.01.15 04:37
исправилаХорошо... и не пугайте так меня больше, пжлста!))
Отправлено: flacon - 04.01.15 14:25
======(http://dyatlov.looo.ch/files/library/background/4eaefc13ec7400_607a1_8d0261c9_orig.jpg)
А ГЛУБОКОГО снега на склоне под палаткой
- не было, нет и не могло быть.
Этот склон "обдирается" ветром ДО КАМНЕЙ.
Смотрите фото - любых лет, этот склон везде хорошо виден и глубокого снега там не бывает никогда.
==========
Отправлено: владимир ззз - 04.01.15 14:28
([url]http://dyatlov.looo.ch/files/library/background/4eaefc13ec7400_607a1_8d0261c9_orig.jpg[/url])Речь шла о склоне ниже палатки на котором следы-столбики.
Читайте хотя бы не "через раз"...
Посмотрите видео Борзенкова.
Он там - несколько раз по склону - туда-сюда ходит и ПОДРОБНО все снимает.
Есть и спуск от палатки в носках.
Все есть.
Глубокого снега нет .
Добавлено позже:
============
============
Так, понятненько...
Я думал это в другом моем посте...
А это В ТОМ ЖЕ ПОСТЕ.
Цитирование
==========ТО есть - ПЕРЕДЕРГИВАЕМ И ТРОЛЛИМ.
Глубокий снег есть в ветровой тени отрога,
- далее идет голый обдутый склон,
- далее глубокий снег уже в низине (сдутый с горы).
И это - обычный стандартный "расклад" для подветренного склона с сильными ветрами.
==========
Понятно.
Вы - троллите, мы - удаляем.
Все просто,логично и безупречно.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.01.15 15:21
Вот я Вам и рекомендую - прежде чем отмахиваться шашкой от оппонентов сразу со всех сторон, сначала рассмотрите каждый "кирпичик" своей версии в тех темах, где они уже обсуждались до Вас. Или откройте отдельные темы - по обвалу, по откапыванию, и пр. А только потом, "отбив" в них все возражения, возвращайтесь к версии в целом.А я бы, с разрешения коллег и автора темы, хотел обратиться к Пепперу. Дело в том, что Вы уже не в первый раз обращаетесь к различным авторам тем с рекомендациями о том, как следовало бы вести дискуссию, во избежание обычных пререканий и дрязг, неизбежно возникающих между нами, и обратить ее в научно-исследовательскую плоскость; чего стоит касаться в обсуждениях первую очередь, а чего - потом, как выстроить последовательность и прироритеты; как систематизировать доказанные в процессе обсуждения факты и тд. Мне бы хотелось сделать Вам, от имени Московской ячейки, давно назревшее предложение отрыть здесь, или на другом известном Вам форуме свою ветку, и заполучив вожделенные права модератора структурировать обсуждения так, как они должны были бы выглядеть по Вашему, чтобы приносить пользу нашему общему делу. Вы - видный дятловед, авторитетный участник нашего движения, обладающий экспертными знаниями, отлично формулируете, и к тому же Вы человек, имеющий определенное отношение к науке и военному делу. Как объективный критик, Вы давно известны и обладаете соответствующей репутацией. Но, почему бы Вам не попробовать самому взять в свои руки нить исследования того или иного раздела интересующей нас истории? Выступить в созидательной роли, так сказать...
Отправлено: владимир ззз - 04.01.15 17:15
Т.е. мы имеем глубокий (чуть не по пояс) снег, из которого группа выбралась как угодно, прошла метров 100 (200-300) а потом построилась цепью?ИМЕННО так.
Точно так и пишется в УД.
Столбики начались на МАЛОСНЕЖНОЙ части склона.
Ниже палатки на полсотни метров.
Там где снег, непосредственно ниже палатки был ГЛУБОКИМ, - там как раз столбиков не было.
То есть - в подветренной зоне хребта, в ЗОНЕ СНЕГОСБОРА столбиков не было.
А в зоне МЕЛКОГО снега, где он постоянно сдувается ветром - остались.
Отправлено: Sagitario - 04.01.15 18:44
Потому что в таком случае неизбежно были бы повреждены мягкие ткани.На Тибо, ЕМНИП, был меховой подшлемник ... Или нет ?
Отправлено: axilles666 - 04.01.15 19:53
Отправлено: axilles666 - 04.01.15 20:01
Отправлено: Obladi-oblada - 04.01.15 20:07
не отрицаю, но значит не на первом месте, с Дятловым мне попадалось, а там, это положение рук, больше похоже на то что его тащили за подмышки.А что это даёт? Ну, допустим, Зина пыталась его тащить, а потом поняла тщетность попыток и пошла дальше наверх.
Отправлено: axilles666 - 04.01.15 20:11
Отправлено: Obladi-oblada - 04.01.15 20:15
да забудьте про то что они друг друга таскали. Вы лицо Колмогоровой видели? Сплошная гематома, а руки? И у остальных, если не гематомы то переломы ребер и костей черепа.Криминальная версия тоже обсасывалась со всех сторон. Некому и незачем было убивать, вот в чём дело.
Отправлено: Sagitario - 04.01.15 20:21
А что это даёт? Ну, допустим, Зина пыталась его тащить, а потом поняла тщетность попыток и пошла дальше наверх.Тащить - вряд ли. Скорее всего пыталась поднять, пока не поняла, что он мёртв.
Отправлено: axilles666 - 04.01.15 20:24
Отправлено: Obladi-oblada - 04.01.15 20:37
Мотива нет, да, но в 59-м году никто и не пытался вести розыск, не прокуратура, а опера из уголовки должны были это делать, в тех населенных пунктах, через которые они проходили. Да и не понятно толком какие объекты, промышленные, жилые и т.д. находились в том районе.Вам надо форумы почитать. Там всё написали люди, интересующиеся этими вопросами.
Отправлено: axilles666 - 04.01.15 20:38
Отправлено: темерлан - 04.01.15 20:44
Я лично даже думаю что с точностью нельзя утверждать с какой стороны порезана палатка.Вот на это я тоже обратил внимание .
Швея не эксперт , это просто швея .
Добавлено позже:
но ничего не изменилось.]:->
А с чего могут быть изменения ?
Они изменения возможны только после появления новых фактов . но вспомним сколько лет прошло . :'(
Добавлено позже:
по тому что в радиусе 150 километров как минимум никого просто не было.Вот это и делает природные версии более реальными !
Отправлено: superskeptik - 04.01.15 20:51
Швея не эксперт , это просто швея .В материалах дела именно эксперт, а вовсе не швея.
Отправлено: Obladi-oblada - 04.01.15 20:52
по тому что в радиусе 150 километров как минимум никого просто не было.Если не ошибаюсь, до ближайшего жилья было 60 км.
Отправлено: axilles666 - 04.01.15 20:54
Отправлено: flacon - 04.01.15 20:57
я год назад здесь весьма активно, но ничего не изменилось. Придумывают безумные версии, хотя телесные на трупах однозначно криминальные, а раз не могут найти мотив то начинается...Вам не кажется, что в ветке форума, где автор высказал одну из самых естественных версий, ваше высказывание о "безумных версиях" слегка не в кассу?
Ну а по теме - криминальную версию с десятками вариантов обсасывали годами. Манси тоже. Читайте форумы - их много.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.15 20:57
В сильный ветер ходят ПЛОТНОЙ ШЕРЕНГОЙ,ВЗЯВШИСЬ ПОД РУКИ.
Добавлено позже:
На Тибо, ЕМНИП, был меховой подшлемник ... Или нет ?Атож...
На секционном столе находится труп мужского пола в одежде: на голове одета и плотно завязана
шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди.
Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.15 21:22
Вы лицо Колмогоровой видели? Сплошная гематома, а руки?Вот пример, как рождаются "ужастики".
- Не ГЕМАТОМА, а многочисленные ССАДИНЫ.
На лице и на руках.
И это - характернейшие и хорошо изученные в судебной медицине
повреждения от сильного ветра, секущего ледяной крошкой и ползания по насту.
Также, кстати, и от растирания замерзшего лица.
Уж, насчет кого-кого, а уж по поводу тройки на склоне, ни у кого даже и сомнений не возникало насчет причин смерти и характера травм.
Позы, повреждения - СТОПРОЦЕНТНАЯ "классика" судебной медицины.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.15 21:47
1.Хорошо, вас группа 7 человек, вы еле вылезли из под снега, сильный ветер в спину, снег по колено - как вы пойдете (как построите группу, цепочкой или шеренгой)?1. Склон малоснежный.
2.Напомните, где вы задавали вопрос, от которого я "классически" ухожу?
ЧЕРЕДУЮТСЯ - снег, лёд, голые камни.
Сильнейший ветер.
а.- По льду - невозможно идти вообще.
б.- По камням - крайне опасно, а без обуви - невозможно.
в. - Идти можно ТОЛЬКО ПО СНЕГУ, ВЫБИРАЯ ГДЕ ОН ПОМЕЛЬЧЕ.
2. Вопрос - насчет шеренги.
Этот вопрос считаю абсолютно , стопроцентно ясным.
И не потому, что шеренгой идти "удобно".
А потому, что ПО-ДРУГОМУ ИДТИ НЕВОЗМОЖНО.
Добавлено позже:
(http://s020.radikal.ru/i700/1501/b6/8a1e5364a4ff.jpg)
Стоп-кадры с видео Борзенкова.
Видно:
1.- количество снега на склоне, по которому отходили от палатки
2. СНЕГОСБОР на подветренном склоне отрога,
притом ровно над местом палатки.
Отправлено: Аскер - 04.01.15 22:27
Не видно мотива убийства, вот что на 50% рождает всякие безумные версии, в которых их телесные повреждения пытаются притянуть за уши какими то нелепыми объяснениями, как объяснить НЛО природными явлениями.Мотив как раз представить легко. Мотивы убийства на Урале и на Арале - они всегда одинаковые. Как говорил Жеглов - "неслыханых преступлений не бывает". Это:
- внезапно возникшая личная неприязнь (главный мотив бытовых убийств);
- получение удовольствия убийцей как от самого процесса, так и от факта безнаказанности;
- ограбление (при этом, не надо забывать, ценность разных вещей в городе и в тайге - очень разная);
- как подпункт ограбления - завладение документами;
- сокрытие другого преступления, в т.ч. устранение свидетелей и т.п.
Картина места преступления с этими мотивами не вяжется никак. Как так можно было их убить, что одни оказались похоронены, другие брошены на месте без одежды, а третьи брошены на месте в одежде - и все за километр-полтора от палатки?
Отправлено: Ефим Суббота - 04.01.15 22:44
- внезапно возникшая личная неприязнь (главный мотив бытовых убийств);или не внезапно вознишая, а давнишняя неприязнь.
- сокрытие другого преступления, в т.ч. устранение свидетелей и т.п.Тоже вполне подходит.
Картина очень даже вяжется, если принять во внимание, что телесные повреждения нанесены тем, кто не замерз бы, т.к. был одет, обут и имел опыт выживания, а так Дубининой, оказавшейся волею судьбы вместе с ними.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.15 22:48
картина телесных очень вяжется, и трупы Дорошенко с Кривонищенко в первую очередь. А следователь Иванов дурак тогда?У обоих Юр -
- просто ссадины от лазания по кедру.
Характерные.
И - от ПАДЕНИЯ с кедра - характерные линейные ссадины со следами СКОЛЬЖЕНИЯ.
Пена из легких - от удара о землю.
=======
"вяжется с криминалом"... прям морскими узлами...
Отправлено: владимир ззз - 04.01.15 23:17
http://rutube.ru/video/18b448d1261b0a8fe1223f77711c26e5/ (http://rutube.ru/video/18b448d1261b0a8fe1223f77711c26e5/)
СУПЕР видео.
Буран в Норильске.
===========
Ходят и по-одному... вернее "ходят",
- и ШЕРЕНГОЙ ПОД РУКИ.
========
При этом - это в городе, среди домов.
На открытой местности все это надо умножить НА ДВА, а то и на три...
Отправлено: Albert - 04.01.15 23:27
Кстати, про сильный ветер - это тоже предположение. Нет доказательств.Так все сугробо-лавинные версии построены на предположении о имевшем место сильном ветре в момент установки палатки и сразу после него.
Фактов ЗА - нет. Ветер объясняет гору снега, а гора снега доказывает ветер!
А вот факты против ветра - ЕСТЬ. Например:
1. В момент установки палатки темляки на лыжных палках не шевелятся. Между снимками есть временной промежуток, но темляки даже не колыхнулись. На это факт обратил внимание Shura.
2. Мелкие тряпочные вещи тапочки , шапочки и пр. не были унесены никаким "ураганом" от палатки, а остались возле нее.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.15 23:35
Так все сугробо-лавинные версии построены на предположении о имевшем место сильном ветре в момент установки палатки и сразу после него.1.Темляки на палках не шевелятся из-за того, что ветер СИЛЬНЫЙ и РАВНОМЕРНЫЙ.
Фактов ЗА - нет. Ветер объясняет гору снега, а гора снега доказывает ветер!
А вот факты против ветра - ЕСТЬ. Например:
1. В момент установки палатки темляки на лыжных палках не шевелятся. Между снимками есть временной промежуток, но темляки даже не колыхнулись. На это факт обратил внимание Shura.
2. Мелкие тряпочные вещи тапочки , шапочки и пр. не были унесены никаким "ураганом" от палатки, а остались возле нее.
На таком ветре темляк, веревка и т.п. не колышется, а МЕЛКО ВИБРИРУЕТ.
А еще на морозе темляки "дубеют" - как жесть. Не знали?
2. Тапочки-шапочки потеряны под толщей снега при вылезании из него.
Поэтому - не могли быть унесены.
- если бы они были на поверхности и в ТОТ день не было ветра,
- тогда бы их унес ветер на ДРУГОЙ день. Или на третий.
Или, по-вашему там три недели штиль стоял???
Отправлено: Albert - 05.01.15 00:13
Какие НЕУМНЫЕ возражения...1.Темляки на палках не шевелятся из-за того, что ветер СИЛЬНЫЙ и РАВНОМЕРНЫЙ.На таком ветре темляк, веревка и т.п. не колышется, а МЕЛКО ВИБРИРУЕТ.А еще на морозе темляки "дубеют" - как жесть. Не знали?Знатоки...2. Тапочки-шапочки потеряны под толщей снега при вылезании из него.Поэтому - не могли быть унесены.А ПОЛНАЯ бестолковость этого "довода" доказывается еще и тем, что :- если бы они были на поверхности и в ТОТ день не было ветра,- тогда бы их унес ветер на ДРУГОЙ день. Или на третий. Или, по-вашему там три недели штиль стоял???=============Вот такие "доводы" - действительно, совершенно бесполезны и ничего не дают.Откровенно говоря, опровержения возражений не блещут убедительностью.
1. Дятловцы только-только начали расчищать площадку, фактически ничего еще не расчистили, а темляки уже замерзли? Абсолютно все, абсолютно на всех палках? Смешно. Ладно бы через час-два, а то моментально. Про мелкую вибрацию - еще смешнее. Вы посмотрите внимательно на формы всех полутора десятков темляков. Какая там вибрация?
Никто не спорит, ветрок был конечно, но не тот, что переносит тонны снега. Хотя и штиль на ХЧ - не диковинка. Во время экспедиции Алексеенкова-Борзенкова ветра почти не было целую неделю.
2. Откуда у вас эксклюзивные подробности про тапочки-шапочки? Это же ваше очередное предположение, что они остались под снегом. Знать этого вы не можете, т.к. поисковики эти вещицы из под снега не выкапывали. Ну если допустить, что они были таки в снегу, который позже был раздут, то почему эти вещи не сдуло вместе со снегом?
Что касается фиксации этих вещиц возле палатки, то это - один из существенных фактов дела, рассмотрение которого будет офтопом в вашей теме. Я его рассматривал у себя.
Отправлено: Sagitario - 05.01.15 00:14
ВЫ - ТРОЛЛЬ или ...Скорее всего - и то и другое :'(
Отправлено: vetka - 05.01.15 00:17
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 00:17
А вот факты против ветра - ЕСТЬ. Например:
1. В момент установки палатки темляки на лыжных палках не шевелятся.
Между снимками есть временной промежуток, но темляки даже не колыхнулись.
Цитирование
Откровенно говоря, опровержения возражений не блещут убедительностью.Тогда просто - Тупой вопрос: - ЭТО ЧО ?
=-O
(http://s019.radikal.ru/i602/1501/87/6fe428336ed1.jpg)
Отправлено: Sagitario - 05.01.15 00:22
Что касается фиксации этих вещиц возле палатки, то это - один из существенных фактов дела,Это очень существенный факт. Если, конечно, это факт.
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 00:24
За отсутствие ураганного ветра -факты,а за- только предположенияИ какие же это ФАКТЫ ???
Фактические ???
=-O =-O =-O
Отправлено: LANDAU - 05.01.15 00:27
Тогда просто - Тупой вопрос: - ЭТО ЧО ?УРАГАННЫЙ ветер, конечно же!!
Примерно километров в двадцать в час...
Отправлено: Sagitario - 05.01.15 00:31
Между снимками есть временной промежутокAlbert, между установкой палатки и её покиданием, тоже есть некоторый временной промежуток. Вам так не кажется ?
Отправлено: LANDAU - 05.01.15 00:35
между установкой палатки и её покиданием, тоже есть некоторый временной промежуток.Связь между временными промежутками между снимками и между установкой/покиданием палатки примерно такая же, как связь интервалов между снимками установки палатки и между моими последними постами!
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 00:38
УРАГАННЫЙ ветер, конечно же!!ВИКТОРИНА.
Примерно километров в двадцать в час...
Измерить скорость ветра по ДВУМ СНИМКАМ с НЕИЗВЕСТНЫМ промежутком времени между ними могут :
1. - академик Ландау
2. - просто Ландау
(нужное подчеркнем)
Отправлено: Sagitario - 05.01.15 00:43
Связь между временными промежутками между снимками и между установкой/покиданием палатки примерно такая же, как связь интервалов между снимкамт и между моими последними постами!Т. е. Вы не допускаете мысли, что за 2 - 3 ч. ветер мог усилиться. Я правильно понял. ?
Отправлено: LANDAU - 05.01.15 00:45
ВИКТОРИНА.Ужасно смешно и ожидаемо круто для фантазии уровня "ззз")))
Отправлено: vetka - 05.01.15 00:46
Отправлено: LANDAU - 05.01.15 00:49
Т. е. Вы не допускаете мысли, что за 2 - 3 ч. ветер мог усилиться. Я правильно понял. ?Допускаю. Но какое это имеет отношение к делу? Сиречь: как это связано с обсуждаемыми обстоятельствами ТД?
Отправлено: LANDAU - 05.01.15 00:53
склоны ХолатчахляПонятие "Холатчахль" вымышленное, и существует только в мозгах поколения "три Зэ" и которых ничего не связывает с фактологией и материлами ТД.
Отправлено: Sagitario - 05.01.15 00:58
как это связано с обсуждаемыми обстоятельствами ТД?В данном случае, обсуждаемым обстоятельством был ветер на склоне в момент спуска группы в распадок. Я не прав ?
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 01:17
Добавлено позже:Вы правы, если бы именно так и было.... Но факты эти как ВСЕГДА - приведены не будут.
Но фактов против этого, не меньше, чем "за".
Не царское это дело - факты приводить...
Клавиатура понапрасну только расходуется...
Отправлено: Sagitario - 05.01.15 01:23
Но фактов против этого, не меньше, чем "за".Это другой вопрос. Мнения могут быть разные. ИМХО - фактов нет вообще. Ни "за" ни " против" Есть только предположения в рамках той или иной версии. Именно они и обсуждаются.
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 01:29
Понятие "Холатчахль" вымышленное, и существует только в мозгах поколения "три Зэ" и которых ничего не связывает с фактологией и материлами ТД.
Цитирование
Связь между временными промежутками между снимками и между установкой/покиданием палатки примерно такая же, как связь интервалов между снимками установки палатки и между моими последними постами!http://www.youtube.com/watch?v=Frzu-DyYxQY# (http://www.youtube.com/watch?v=Frzu-DyYxQY#)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.15 02:52
А что это даёт? Ну, допустим, Зина пыталась его тащить, а потом поняла тщетность попыток и пошла дальше наверх.Обычно считается, что пошла Колмогорова вверх по склону для того, чтобы найти Дятлова. Нашла. Тащить не получилось. Зачем же она снова пошла вверх?
Добавлено позже:
Криминальная версия тоже обсасывалась со всех сторон. Некому и незачем было убивать, вот в чём дело.Вот так прямо однозначно?
Добавлено позже:
картина телесных очень вяжется, и трупы Дорошенко с Кривонищенко в первую очередь. А следователь Иванов дурак тогда?Похоже, да.
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 02:58
Обычно считается, что пошла Колмогорова вверх по склону для того, чтобы найти Дятлова. Нашла. Тащить не получилось. Зачем же она снова пошла вверх?Я так думаю, что Колмогорова была последней.
И не то, чтобы она на что-то надеялась там, наверху...
Она просто хотела УЙТИ ПОДАЛЬШЕ от этого страшного проклятого места...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.15 03:04
Я так думаю, что Колмогорова была последней.Почему же к палатке- месту тоже, прямо скажем, невеселому? Почему не к лабазу? Или вглубь тайги, где теплей и меньше ветра.
И не то, чтобы она на что-то надеялась там, наверху...
Она просто хотела УЙТИ ПОДАЛЬШЕ от этого страшного проклятого места...
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 03:38
Почему же к палатке- месту тоже, прямо скажем, невеселому? Почему не к лабазу? Или вглубь тайги, где теплей и меньше ветра....
Вглубь тайги - по метровому снегу?
И чтоб не нашли НИКОГДА ?
=====
Наверху хоть какой-то призрак надежды есть... мало ли - охотник, самолет-вертолет...
Лабаз, кстати - в том же направлении...
Добавлено позже:
Автор самонадеянный грубиян... как только эта безупречная фантазия продержалась аж 15 страницДворник ударил ногой в замок и с ненавистью сказал:
— У, гангрена!
Дворник стоял у мастерской еще минуты три, наливаясь самыми ядовитыми чувствами, потом с грохотом отодрал вывеску,
понес ее на средину двора к колодцу и, став на нее обеими ногами, начал скандалить.
— Ворюги у вас в доме №7 живут! — вопил дворник.
— Сволота всякая! Гадюка семибатюшная! Среднее образование имеет!.. Я не посмотрю на среднее образование!.. Гангрена проклятая!!!
В это время семибатюшная гадюка со средним образованием сидела за мусорным ящиком на бидоне и тосковала.
С треском распахивались рамы, и из окон выглядывали веселые жильцы.
С улицы во двор, не спеша, входили любопытные. При виде аудитории дворник разжегся еще больше.
— Слесарь-механик! — вскрикивал дворник.
— Аристократ собачий!
Парламентарные выражения дворник богато перемежал нецензурными словами, которым отдавал предпочтение.
Слабое женское сословие, густо облепившее подоконники, очень негодовало на дворника, но от окон не отходило.
— Харю разворочу! — неистовствовал дворник.
— Образованный!
Отправлено: Albert - 05.01.15 07:15
Albert, между установкой палатки и её покиданием, тоже есть некоторый временной промежуток. Вам так не кажется ?Откровенно говоря, вы первый, кто на моей памяти так остро ставит вопрос. Я склоняюсь к тому, что вы правы, можете записать это открытие на свой счет.
Т. е. Вы не допускаете мысли, что за 2 - 3 ч. ветер мог усилиться. Я правильно понял. ?Хотя вопрос адресован не мне, но по сути мне тоже.
Отвечаю: могло быть что угодно:
а) ветер мог усилиться
б) ветер мог ослабеть
в) ветер мог вообще прекратиться
Но это всё - предположения,о чем я и упомянул в самом начале своего поста. А нужны свидетельства!
Понимаете?
Свидетельства ПРОТИВ сильного ветра ЕСТЬ,я их привел: темляки и тряпки. Можно спорить о степени их достоверности, вероятности и т.д. Но они ЕСТЬ!
А вот свидетельств ЗА сильный ветер НЕТ вообще никаких, даже спорить не о чем.
В этом и состоит проблема безупречной версии - она вся построена на предположениях!
Был сильный ветер - это чистое предположение.
Этот ветер перенес кучу снега на палатку - второе предположение. (ветер, если он был, мог и не нанести снега)
Нанесенный снег обрушил часть палатки - третье предположение
И т.д. И такова ВСЯ безупречная версия.
Обратите внимание, я не спорю о возможности засыпания палатки. Я возражаю против утверждений о ее засыпании, которым подтверждений нет.
Мнения могут быть разные. ИМХО - фактов нет вообще. Ни "за" ни " против" Есть только предположения в рамках той или иной версии. Именно они и обсуждаются.Стоп-стоп. Мухлевать не надо!
1. Темляки на палках сфотографированы дважды с некоторым временным промежутком и их положение на обоих снимках неизменно. Это - факт или мнение?
2. Слобцов обнаружил мелкие тряпки возле дыры, Это факт или мнение?
Свои выводы я построил на этих фактах, а отнюдь не на каких-то мнениях!
Теперь скажите, на каких фактах сделан вывод о сильном ветре то ли в момент установки, то ли в момент бегства? Таких фактов нет. Вывод о сильном ветре сделан исключительно на мнении о возможности такого ветра, посредством которого палатка якобы была засыпана снегом.
Кстати, я пока рассуждаю и привожу факты против сильного ветра (это если помните Первое предположение безупречной версии). Но у меня есть факты и против засыпания палатки снегом, т.е. против Второго предположения версии.
У меня есть что сказать (факты) против любого предположения т.н. безупречной версии. Она вся шита белыми нитками.
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 07:47
Откровенно говоря, вы первый, кто на моей памяти так остро ставит вопрос. Я склоняюсь к тому, что вы правы, можете записать это открытие на свой счет.Ни один из ваших "доводов" - не "работает".
Хотя вопрос адресован не мне, но по сути мне тоже.
Отвечаю: могло быть что угодно:
а) ветер мог усилиться
б) ветер мог ослабеть
в) ветер мог вообще прекратиться
Но это всё - предположения,о чем я и упомянул в самом начале своего поста. А нужны свидетельства!
Понимаете?
Свидетельства ПРОТИВ сильного ветра ЕСТЬ,я их привел: темляки и тряпки. Можно спорить о степени их достоверности, вероятности и т.д. Но они ЕСТЬ!
А вот свидетельств ЗА сильный ветер НЕТ вообще никаких, даже спорить не о чем.
В этом и состоит проблема безупречной версии - она вся построена на предположениях!
Был сильный ветер - это чистое предположение.
Этот ветер перенес кучу снега на палатку - второе предположение. (ветер, если он был, мог и не нанести снега)
Нанесенный снег обрушил часть палатки - третье предположение
И т.д. И такова ВСЯ безупречная версия.
Обратите внимание, я не спорю о возможности засыпания палатки. Я возражаю против утверждений о ее засыпании, которым подтверждений нет.
Стоп-стоп. Мухлевать не надо!
1. Темляки на палках сфотографированы дважды с некоторым временным промежутком и их положение на обоих снимках неизменно. Это - факт или мнение?
2. Слобцов обнаружил мелкие тряпки возле дыры, Это факт или мнение?
Свои выводы я построил на этих фактах, а отнюдь не на каких-то мнениях!
Теперь скажите, на каких фактах сделан вывод о сильном ветре то ли в момент установки, то ли в момент бегства? Таких фактов нет. Вывод о сильном ветре сделан исключительно на мнении о возможности такого ветра, посредством которого палатка якобы была засыпана снегом.
Кстати, я пока рассуждаю и привожу факты против сильного ветра (это если помните Первое предположение безупречной версии). Но у меня есть факты и против засыпания палатки снегом, т.е. против Второго предположения версии.
У меня есть что сказать (факты) против любого предположения т.н. безупречной версии. Она вся шита белыми нитками.
А ОПРОВЕРЖЕНИЯ ваших "доводов" - вы не видите в упор.
Особенно умиляет вот это:
Цитирование
Стоп-стоп. Мухлевать не надо!Ну, просто НОСОМ ТКНУЛИ человека в ЕГО мухлевку.
1. Темляки на палках сфотографированы дважды с некоторым временным промежутком и их положение на обоих снимках неизменно. Это - факт или мнение?
А он КАКБЭ "не видит"! - и еще оппонентов в мухлевке обвиняет...
Класс !!!
=============
Насчет "предположений"...
То есть, я строю свою версию "на предположениях", а Вы и Вам подобные - конечно же, на ФАКТАХ ...
То есть - ветер - это предположение,
а отсутствие ветра - это НЕ предположение.
Очень мило.
=============
Интересно, какова Ваша версия?
Озвучьте вкратце - а мы поглядим, сколько там предположений... А???
Отправлено: superskeptik - 05.01.15 08:25
Интересно, какова Ваша версия?Какова его версия? Лучше Вам этого не знать. Все же дам наводку. Этот раздел, страница 2, называется "Кошки-мышки".
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 10:39
То есть - ветер - это предположениеЭто ФАКТ, подтверждаемый свидетельствами. Дятлов на кануне гибели писал в своем дневнике. Местные жители об этом говорили. Поисковики это наблюдали лично. Это факт и факт не оспоримый.
Добавлено позже:
Был сильный ветер - это чистое предположение.Да, предположение, но наиболее ВЕРОЯТНОЕ зимой в тех местах, в отличие от ВСЕХ других версий.
Этот ветер перенес кучу снега на палатку - второе предположение. (ветер, если он был, мог и не нанести снега)
Нанесенный снег обрушил часть палатки - третье предположение
И т.д. И такова ВСЯ безупречная версия.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 11:27
А вот факты против ветра - ЕСТЬ. Например:1. В момент установки палатки темляки на лыжных палках не шевелятся. Между снимками есть временной промежуток, но темляки даже не колыхнулись. На это факт обратил внимание Shura.2. Мелкие тряпочные вещи тапочки , шапочки и пр. не были унесены никаким "ураганом" от палатки, а остались возле нее.И еще немного фактов:
Из допроса свидетеля Аксельрода:"5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что
в момент гибели ребят особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина."©
На всякий случай напомню, что Мойша к тому времени был одним из самых опытных участников поисков, уступая, пожалуй только Масленникову, видел всю картину своими глазами, и его мнение, безусловно можно считать экспертным.
Отправлено: Obladi-oblada - 05.01.15 11:57
Обычно считается, что пошла Колмогорова вверх по склону для того, чтобы найти Дятлова. Нашла. Тащить не получилось. Зачем же она снова пошла вверх?
Считается по-разному, вплоть до того, что Зина не была внизу, у кедра. Но я сторонник предположения, что она шла наверх, к палатке. Очень возможно, на мой взгляд, что она ещё не знала о гибели четвёрки или даже Юр.
Добавлено позже:Вот так прямо однозначно?
Учитывая невозможность не оставить следы пребывания в лесу (уж две ночёвки по дороге к ХЧ должны были быть), это могли быть только манси. Но опять же, нет никаких свидетельств того, что группа так насолила манси, что те решили зверски всех перебить.
Добавлено позже:
Извиняюсь, ответ в цитату вошёл :-[
Отправлено: Albert - 05.01.15 12:45
Насчет "предположений"... То есть, я строю свою версию "на предположениях", а Вы и Вам подобные - конечно же, на ФАКТАХ ... То есть - ветер - это предположение,а отсутствие ветра - это НЕ предположение.Очень мило.Ну конечно!
Отсутствие ветра - это аргументированный вывод из анализа фото и свидетельских показаний. Предъявленные аргументы можно обсуждать на предмет убедительности (что, кстати, Вы и делаете). Короче говоря, есть предмет для разговора.
Сильный ветер, перенесший достаточно много снега, чтобы засыпать им палатку, - чистое предположение, нет никаких аргументов в его защиту, даже обсуждать нечего.
Вот и вся разница. Просто и мило.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 12:48
2. Тапочки-шапочки потеряны под толщей снега при вылезании из него.Поэтому - не могли быть унесены.Тапочки-шапочки в непосредственной близи от палатки было первое, что увидел Слобцов, когда подошел к ней. Вопрос - куда делась "толща", если никаких следов от нее, на момент обнаружения палатки Слобцовым не осталось??? =-O
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 13:56
Сильный ветер, перенесший достаточно много снега, чтобы засыпать им палатку, - чистое предположение, нет никаких аргументов в его защиту, даже обсуждать нечего.Тогда огласите версию, где нет предположений, а есть неоспоримые факты.
Я честно говоря в недоумении, зимой там нет ветра..., хотя все свидетельства говорят об обратном.
он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, СлободинаЭто зависит от того как шапочка было одета. Живой вообще-то мог придерживать ее руками, по поводу мертвого, это зависит где и как он лежал.
Добавлено позже:
Вопрос - куда делась "толща"Так ветер же, что-то снес, солнце что-то подтаяло. Палатку нашли вроде как через месяц, а не на следующий день после гибели.. Или хотите сказать, что на палатке снега не было вообще.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 14:05
Так ветер же, что-то снес, солнце что-то подтаяло. Палатку нашли вроде как через месяц, а не на следующий день после гибели.. Или хотите сказать, что на палатке снега не было вообще.Я хочу сказать, что то количество снега, которое было на палатке, в момент ее покидания группой Дятлова, и которое можно определить достаточно точно - это те самые 10 см под выключенным фонариком, которые констатирует Слобцов - ни коим образом не могло стать причиной убегания за 1,5 км в одном валенке на 7-рых, босыми и полуодетыми.
Добавлено позже:
Живой вообще-то мог придерживать ее руками, по поводу мертвого, это зависит где и как он лежал.А вот это уже виднее М. Аксельроду, а не нам с Вами. Нас там не было, а он был, и видел все своими глазами. К тому же на тот момент имел достаточный туристический опыт, чтобы оценить то, что увидел. Поэтому и сделал вывод о том, что "сильного ветра, в момент гибели ребят на склоне не было", о чем и подписался собственноручно в соответствующем протоколе допроса.
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 14:22
10 см под выключенным фонарикомФонарь какой формы? Вы считаете, что если ветер сдул снег, то д.б. сдуть и фонарь? Это почему же? Ветер вполне мог выдуть снег из-под фонаря.
Нас там не было, а он был, и видел все своими глазами.Видел живого Слободина в шапочке? Что это за фраза " т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина". Причем здесь живой Слободин. Если Слободин лежал в снегу, то есть вероятность, что ветер мог и не сдуть с него шапку. Потом как он лежал по направлению к ветру, зависит от многих факторов. Аксельрод ничего конкретного не говорит, что бы подтверждало его утверждение. А упоминание шапочки на живом... вообще странновато.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 14:31
Аксельрод ничего конкретного не говорит, что бы подтверждало его утверждение.А что он должен был "конкретного" сказать? Представить математические расчеты, чтобы через 55 лет убедить Вас лично? :) Он допрашивается следствием в качестве эксперта и высказывает свое экспертное мнение, сформированное им на основе увиденного на перевале и своего личного опыта. По моему он предельно конкретен в своей оценке погодных условий на перевале в момент гибели группы *YES*
Добавлено позже:
Фонарь какой формы?См. УД.
Добавлено позже:
Ветер вполне мог выдуть снег из-под фонаря.Это как? =-O Сколько же снега ветер мог выдуть из под фонаря и почему, при этом оставил 10 см под ним? *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 14:37
в качестве экспертаЭксперт не может утверждать, что ветер должен был сорвать шапочку с живого Слободина.
По моему он предельно конкретен в своей оценке погодных условий на перевале в момент гибели группыЗамечательно. А когда Дятлов пишет в своем дневнике 30 января, что ветер сильный,как при взлете самолета он не конкретен в оценке погодных условий? Дятлов пишет за день до гибели, а ваш эксперт через месяц. Я почему должна не верить Дятлову?
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 14:44
Эксперт не может утверждать, что ветер должен был сорвать шапочку с живого Слободина.Может. *YES* Так как сам неоднократно бывал в аналогичных ситуациях, в условиях Северного Урала и видел место происшествия собственными глазами, и обладал необходимым опытом, чтобы оценить ситуацию.
Может быть Вы и вот эти показания очевидцев под сомнение поставите, сидя дома на диване:
Из допроса свидетеля Карелина В.Г.:
"В принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек."©
Из допроса свидетеля Брусницына В.Д.:
"Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти." ©
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 14:44
Сколько же снега ветер мог выдуть из под фонаря и почему, при этом оставил 10 см под ним?Вы этот вопрос ветру задайте. Куда туристы положили фонарь на какой слой снега? Вы это знаете? Туристы, когда их засыпало, видимо пытались освободиться от снега, скидывали его с себя и с палатки. Или вы знаете другой способ как вылезти из засыпанной палатки не сбросив с нее часть снега? Потом пытались найти вещи, тоже снег с палатки убирался. Что не так? Потом ветер в течении месяца. И что удивительного, что снега на палатке мало. Вокруг палатки он есть или тоже нет *JOKINGLY*.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 14:49
Вокруг палатки он есть или тоже нет .Нет, тоже нет. *NO* Еще разок - первое , что увидел Слобцов на подходе к палатке это разбросанные тапочки-шапочки и прочая мелочь. Снега на них тоже не было. Так же как и не было его на старом следе от мочи, описанном Темпаловым в протоколе обнаружения палатки.
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 14:52
Может. Так как сам неоднократно бывал в аналогичных ситуациях, в условиях Северного Урала и видел место происшествия собственными глазами, и обладал необходимым опытом, чтобы оценить ситуацию.Не может. Если с него шапку ветер сдувал, это не значит что шапки сдуваются со всех туристов.
Может быть Вы и вот эти показания очевидцев под сомнение поставите, сидя дома на диване:Первое, естественно бред.
Из допроса свидетеля Карелина В.Г.:
"В принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек."©
Из допроса свидетеля Брусницына В.Д.:
"Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти."
Если уж предположить вооруженное нападение, то там не нужно 10 чел. и половины достаточно. Нашли героев.
Второе. Согласна. Испугались обвала снега, повторного обвала, отсутствие тепла, наличие раненных. Потом какая же палатка теплый уголок? Рваная палатка, печь без дров мало напоминает теплый уголок.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.01.15 14:52
Оффтоп (текст не по теме) Все опять разблокировалось.Наконец-то я могу написать,что не прошло утром *HELP*
Цитата: Albert - сегодня в 07:15
Теперь скажите, на каких фактах сделан вывод о сильном ветре то ли в момент установки, то ли в момент бегства? Таких фактов нет
ВЕТЕР ,Альбер и ЯНЕЖ
Я не стал бы писать в эту тему,если бы не пост мной уважаемого Альберта.
Исходя из моих исследований ,я пришел к некому выводу,который практически полностью опровергается всеми и вся... Т.к. он не подстраивается под "версии" оппонентов.
Начну ...
В расчет я взял результаты вскрытия в УД и изучение 7 кадров,что были сделаны 1 февраля...
Дежурные встали в начале 7-го ( Зина и Рустем (вместо Коли)дежурили 31-го),в 11-м начался подъем.
Смотрим кадр
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
на наличие скорости ветра и снега.На нем мы видим (все это я писал много раз ранее) ,что снег забил все складки одежды и лица в масках.Все это было на протяжении более чем часового подъема в " лоб" горы сколь она позволяла и до того как были сделаны кадры.
Выйдя на момент наибольшей крутизны ,группа повернула в северную сторону.т.е. на 90 градусов и пошла по прямой (мы видим как по правую руку у ребят подъемистость с камнями).
Теперь следующий кадр" в догонку"зараз за первым
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- спины идеально чистые,без капельки снега.Все это говорит о встречном ветре при подъеме достаточной силы,что бы ребята одели маски и очки, валенки под бахилы.С момента выхода и движения по изогипсе до МК оставалось около 200 и более метров.
Поэтому делаю вывод - те кадры с копанием под палатку сделаны после 20--40 минут ,как с "подъема".
Ветер не должен сильно измениться и время остановки моторики кишечника у них осталось от 2 - до 4 часов
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 14:54
Снега на них тоже не было.Т.е. за весь месяц снег там не выпадал. Так надо понимать. Вот как бросили шапочка, тапочки 31 января, так все в первозданном виде в течении месяца и лежало. Я права?
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 14:57
И еще немного фактов:Чем дольше живешь, тем больше удивляешься...
Из допроса свидетеля Аксельрода:"5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что
в момент гибели ребят особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина."©
На всякий случай напомню, что Мойша к тому времени был одним из самых опытных участников поисков, уступая, пожалуй только Масленникову, видел всю картину своими глазами, и его мнение, безусловно можно считать экспертным.
- Палатку - НЕ СДУЛО.
- Тапочки -шапочки - НЕ СДУЛО.
- Шапочку Слободина - НЕ СДУЛО.
==========
"Вывод" - ветра не было.
Мойша
ЩЩЩЩААААААЗЗЗЗЗЗЗ...
под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом...
Это КАК БЭ - ни о чем...
Ага...
Ползущий человек УТКНУЛСЯ ЛБОМ в СНЕГ.
Как ??? ветер сдует шапочку???
Ветер будет ее не сдувать, а ПРИЖИМАТЬ к темени.
Палатка - ПОД СНЕГОМ.
Тапочки - шапочки - ПОД СНЕГОМ.
(http://s52.radikal.ru/i138/1501/9c/e9aac51c8f50.jpg)
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 14:59
Первое, естественно бред.Чей? =-O А Вам не кажется странным, что я свои предположения и утверждения подтверждаю цитатами из показаний очевидцев, а Вы оперируете лишь своими собственными впечатлениями?
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.01.15 15:05
Теперь скажите, на каких фактах сделан вывод о сильном ветре то ли в момент установки, то ли в момент бегства? Таких фактов нетhttp://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg268685#msg268685 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg268685#msg268685)
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 15:06
А Вам не кажется странным, что я свои предположения и утверждения подтверждаю цитатами из показаний очевидцев, а Вы оперируете лишь своими собственными впечатлениями?Кто очевидец??? Их там не было. Люди там появились через месяц. 10 человек вооруженных людей это масса следов, которые при всем желание не скроешь.
И еще я же не раз написала, что Дятлов в дневнике от 30 января писал о сильном ветре. Дятлов является очевидцем или нет????
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 15:10
Я хочу сказать, что то количество снега, которое было на палатке, в момент ее покидания группой Дятлова, и которое можно определить достаточно точно - это те самые 10 см под выключенным фонариком, которые констатирует Слобцов - ни коим образом не могло стать причиной убегания за 1,5 км в одном валенке на 7-рых, босыми и полуодетыми.Не 10, а 30-40-50-60 ... до метра.
Добавлено позже:А вот это уже виднее М. Аксельроду, а не нам с Вами. Нас там не было, а он был, и видел все своими глазами. К тому же на тот момент имел достаточный туристический опыт, чтобы оценить то, что увидел. Поэтому и сделал вывод о том, что "сильного ветра, в момент гибели ребят на склоне не было", о чем и подписался собственноручно в соответствующем протоколе допроса.
И ИМЕННО об этом, а ни о чем другом как раз и
свидетельствует фонарик.
(http://s017.radikal.ru/i406/1501/42/de817ee40193.jpg)
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 15:14
Теперь скажите, на каких фактах сделан вывод о сильном ветре то ли в момент установки, то ли в момент бегства? Таких фактов нетТакой вывод сделан для обоснования БЕЗУПРЕЧНОЙ версии. *YES*
P.S. Вот всегда почему то, когда в названии версии звучит: "Единственно верная", "Безупречная", "Объясняющая все", "Самая правдоподобная" и тд и тп - всегда, по итогу получается одно и то же... :(
Добавлено позже:
до метра.И куда он делся? Сдуло без следа? И с шапочек-тапочек перед палаткой, и со следа от мочи?
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 15:17
Такой вывод сделан для обоснования БЕЗУПРЕЧНОЙ версии.Именно так. Для данной версии есть все необходимые условия, которые можно объяснить и понять (при желании). К тому же эта версия подтверждается статистикой гибели туристов за 50 лет.
P.S. Вот всегда почему то, когда в названии версии звучит: "Единственно верная", "Безупречная", "Объясняющая все", "Самая правдоподобная" и тд и тп - всегда, по итогу получается одно и то же...
Добавлено позже:
И с шапочек-тапочек перед палаткой, и со следа от мочи?Т.е. вы считаете, что в течении месяца снег не выпадал?
Отправлено: Стоун - 05.01.15 15:24
Но вот это:
Цитирование
К мнению Золотарева прислушался только Тибо, они оделись и пошли вдвоем вниз, чтобы переночевать в безветрии, с костром в снежном схроне.1. Что значит не дали? Вы трусы - так сдохните? Бред какой-то.
Причем, ушли они не просто так,
Был резкий конфликт, видимо, "на грани" - с оскорблениями, обвинениями в трусости и так далее.
Поэтому они ушли без топоров, без пил - только с ножом.(Либо им не дали, либо сами не стали просить)
2. Что значит не стали просить? Гордыня? Очередной бред.
Вы уж, извините, но можно как-то поподробнее. Как Вы себе представляете этот конфликт?
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 15:25
Добавлено позже:И куда он делся? Сдуло без следа? И с шапочек-тапочек перед палаткой, и со следа от мочи?Читайте: ДЮНИН "В царстве снега".
Там ВСЕ процессы, происходящие со снегом - НАУЧНО описаны.С цифрами.
Как надувается, как сдувается,
ЕСТЬ даже ЭКСПЕРИМЕНТ В АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ ТРУБЕ.
И именно по поводу сдувания.
С цифрами - сколько граммов в секунду.
Читайте.
И будет всем щасссье...
Цитирование
и со следа от мочи?... видимо, моча должна обладать
ОСОБЫМИ снегозадерживающими свойствами...
Патентуйте открытие - огромные деньги получите.
Так в полях снегозащитные лесополосы высаживают, а тут -
- опысал поле по периметру - и всё.
Отправлено: Obladi-oblada - 05.01.15 15:38
... видимо, моча должна обладатьНет, видимо, моча должна обладать особыми снегоотталкивающими свойствами, раз её не перекопали при откапывании палатки, а обнаружили и зафиксировали сей факт, причём на весьма малом отрезке местности (считанные сантиметры).
ОСОБЫМИ снегозадерживающими свойствами...
Патентуйте открытие - огромные деньги получите.
Так в полях снегозащитные лесополосы высаживают, а тут -
- опысал поле по периметру - и всё.
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 15:52
Нет, видимо, моча должна обладать особыми снегоотталкивающими свойствами, раз её не перекопали при откапывании палатки, а обнаружили и зафиксировали сей факт, причём на весьма малом отрезке местности (считанные сантиметры)."О, сколько нам открытий чУдных приностит"... малый след мочи...
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 15:57
моча должна обладать особыми снегоотталкивающими свойствамиТ.е. и вы утверждаете, что снег в течении месяца не выпадал.
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 16:06
Я ничего не утверждаю. Просто обращаю внимание на факт, зафиксированный в УД.Из этого факта не следует, что не было ветра и снега. А вот если вы отрицаете наличие ветра, то видимо за месяц там не выпала ни одна снежинка, раз шапочки, тапочки и моча не под снегом.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 16:12
Т.е. вы считаете, что в течении месяца снег не выпадал?Какая разница, что я или Вы считаем, если есть официальная метеорологическая сводка по Ивдельскому району !? =-O
"К вечеру 1 февраля 1959 г. температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила: -20, -21оС. По сравнению с утренними значениями, влажность воздуха невысокая: 56%, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1-3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось".
И есть запись в дневнике группы про снег от 31.01:
31 января 1959 г . "Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое."
То есть:
а) Метели, урагана, бурана не наблюдалось, ветер был северо-северо-западный 1-3 м/с . При этом в 100 м от вершины ХЧ он был, конечно сильнее. *YES* Но никак не ураганным. *NO* Иначе и палатка не устояла бы, и тапочки унесло бы куда-нибудь в район Маточкина Шара
б) Снега не было - менее 0,5 мм *YES*
в) Довольно резко похолодало. :(
Вот в этих метеорологических условиях и случилось происшествие, которое привело к гибели группы Дятлова.
Уважаемые оппоненты! Давайте оперировать фактами и цитатами из УД, не собственными вымыслами!
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 16:18
Вы избирательно относитесь к доказательствам. Отсутствие следов у палатки для вас является доказательством. А наличие следа мочи для вас не является доказательством.Ага *YES* А отсутствие следов Дятлова, Колмогоровой и Слободина по пути к кеду, доказывает что их на склоне не было! *THUMBS UP* Впрочем, как и отсутствие лыжни 9 человек груженных рюкзаками по пути к палатке, доказывает, что их там не было. То есть никто не погиб.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.01.15 16:21
Оффтоп (текст не по теме)Такой вывод сделан для обоснования БЕЗУПРЕЧНОЙ версии.Цитируйте правильно и измените свой пост - это не моя цитата.
Что за мода в данной теме (спорил ранее) - мысли одного вталкивать в голову другого,без пыток и его согласия.
Слова :"... Теперь скажите, на каких фактах сделан вывод о сильном ветре то ли в момент установки, то ли в момент бегства? Таких фактов нет". Принадлежат не мне,а Альберту.
Просьба быть внимательным.А также обращение к автору темы - поменьше таких ляпов в своей теме.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 16:29
Оффтоп (текст не по теме)Что за мода в данной теме (спорил ранее) - мысли одного вталкивать в голову другого,без пыток и его согласия.Это не мода. Так реагирует форум, когда цитируется цитирующий.
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 16:29
Какая разница, что я или Вы считаем, если есть официальная метеорологическая сводка по Ивдельскому району !? =-O"Да, складно звонишь... ОДНО ЗАБЫЛ"...(С) Горбатый
"К вечеру 1 февраля 1959 г. температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила: -20, -21оС. По сравнению с утренними значениями, влажность воздуха невысокая: 56%, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1-3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось".
И есть запись в дневнике группу про снег от 31.01:
31 января 1959 г . "Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое."
То есть:
а) Метели, урагана, бурана не наблюдалось, ветер был северо-северо-западный 1-3 м/с . При этом в 100 м от вершины ХЧ он был, конечно сильнее. *YES* Но никак не ураганным. *NO* Иначе и палатка не устояла бы, и тапочки унесло бы куда-нибудь в район Маточкина Шара
б) Снега не было - менее 0,5 мм *YES*
в) Довольно резко похолодало. :(
Вот в этих метеорологических условиях и случилось происшествие, которое привело к гибели группы Дятлова.
Уважаемые оппоненты! Давайте оперировать фактами и цитатами из УД, не собственными вымыслами!
ДЯТЛОВ -" Ветер как при взлете самолета"
===========
И еще - свидетель Дряхлых.
Который был в БЛИЖАЙШЕМ к месту трагедии населенном пункте.
=========
И МАСКИ дятловцы на лица надели ... сдуру.
Ну, не знали они про то, что ветра нет.
Вот и напялили. Чтоб от солнца не обгореть...
================
И муть на снимке установки палатки - это, видимо "утренний туманчик"
================
И палатку вкопали ПО ШТОРМОВОМУ !!! - тоже видимо, исключительно сдуру.
=========
=========
Господа, может, хватит бредить???
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 16:31
ДЯТЛОВ -" Ветер как при взлете самолета"Бесполезно. Дятлов не является очевидцем. Вот так. Я уже пыталась это донести. Нет, нет и нет. Дятлов ничего не видел, не слышал, не писал.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.01.15 16:32
Оффтоп (текст не по теме)Это не мода. Так реагирует форум, когда цитируется цитирующий.Я так понял - Вы поправите,без детского лепета.(есть предварительный просмотр)
Отправлено: Obladi-oblada - 05.01.15 16:36
Бесполезно. Дятлов не является очевидцем. Вот так. Я уже пыталась это донести. Нет, нет и нет. Дятлов ничего не видел, не слышал, не писал.Дятлов пишет 30 января. А вечером 1 февраля погода резко меняется, температура падает градусов на 10-15.
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 16:38
Дятлов пишет 30 января. А вечером 1 февраля погода резко меняется, температура падает градусов на 10-15.Да. 30 января, а остальные пишут через месяц и более. Так кому верить? Кто более информирован?
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 16:38
Дятлов пишет 30 января. А вечером 1 февраля погода резко меняется, температура падает градусов на 10-15.Что насчет вкапывания палатки ПО -ШТОРМОВОМУ?
Что насчет МАСОК на лицах?
Отправлено: Стоун - 05.01.15 16:43
владимир ззз, я про ветер ничего не знаю.
Но вот это:
1. Что значит не дали? Вы трусы - так сдохните? Бред какой-то.
2. Что значит не стали просить? Гордыня? Очередной бред.
Вы уж, извините, но можно как-то поподробнее. Как Вы себе представляете этот конфликт?
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 16:47
Отправлено: Obladi-oblada - 05.01.15 16:47
Да. 30 января, а остальные пишут через месяц и более. Так кому верить? Кто более информирован?Из объективных свидетельств- метеокарта тех дней, где видно наступление холодного фронта. (Приводилась на "Перевале")
Добавлено позже:
Что насчет вкапывания палатки ПО -ШТОРМОВОМУ?А почему не ушли вниз? Самоубийцы или штормового не было?
Что насчет МАСОК на лицах?
Отправлено: baibars - 05.01.15 16:50
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.01.15 16:53
Что насчет вкапывания палатки ПО -ШТОРМОВОМУ?Палатка установлена на скаты,т.е. приспущена до 1.10 -1.20 м.
Установлена на площадку выше МК за абалаки и лыжи.
Установлена на твердый наст толщиной до 30- и выше мс.
Ненадежность установки пытались компенсировать за счет работы 2-х одетых вне Палатки с ее доп закреплением.Внутри Палатки делалась подпорка центра из лыжной палки и подгонкой ее в распор Конек - Лыжа (только так можно было добиться жесткости конструкции - а не за счет продавливания в наст).
Слабость установки палатки заявляет тот момент,что при покидании ее по "языку" и отходе в СВ направлении были элементарно сорваны задняя растяжка справа от входа и центральная. Также вывернута в обратку левая растяжка у входа (она стала нам маяком в исследованиях)
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 16:55
Из объективных свидетельств- метеокартаМетеостанция находится за десятки км от места трагедии. Вряд ли она могла дать точные сведения. Это сейчас не всегда не под силу, а тогда уж...
Добавлено позже:
так до сих пор нет ответа на вопрос о том, почему туристы не взяли обувь из устоявшей палатки.Нужно было откапывать, побоялись повторного схода, да и раненные.
Отправлено: baibars - 05.01.15 16:59
Нужно было откапывать, побоялись повторного схода, да и раненные.вопрос автору а не вам (ваш бредовый ответ даже не стоит рассматривать)
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 17:02
Добавлено позже:
вопрос автору а не вамОтвечено - и подробно.
Читайте тему. повторяться - не буду.
Добавлено позже:
вопрос автору а не вам (ваш бредовый ответ даже не стоит рассматривать)Между прочим,
ВЕРСИЯ С ТРАВМАМИ И ПОВТОРНЫМ СХОДОМ СНЕГА - совсем не бредовая.
Только не в Буяновском варианте, а в таком:
(http://s020.radikal.ru/i704/1501/55/c44b1211a7a7.jpg)
Да, вероятность этого не так велика, но она ЕСТЬ.
Во всяком случае, эта вероятность
- НЕСОИЗМЕРИМО ВЫШЕ, чем шпиёны-Огненные Шары-и прочая хрень...
Отправлено: baibars - 05.01.15 18:02
- четкие следы говорят о том, что травмированных не было (посмотрите как скорая привозит людей с переломанными ребрами и как они ходят, не говоря про чмт)
-палатка устояла (если даже завалило снегом, то его масса не была достаточной, чтобы нанести травмы)
-это значит, что люди смогли выбраться из нее.
вопрос №1-каким образом люди выйти смогли, а лежащую тут-же обувь взять не смогли?
вопрос № 2-нахрена тащиться в лес без обуви, если палатка устояла, вход не завален (если уж действительно не догадались по дурости обувь захватить когда вылазили?)-если непонятно, поясню-корабль нарвался на риф, но не утонул. нахрена садиться в лодку и без воды уплывать в океан?
на все эти вопросы "свидетели завала/лавины/снега/и еще хрен пойми чего" ответить так и не могут. вы тоже, к сожалению.
Отправлено: Pepper - 05.01.15 18:13
([url]http://s020.radikal.ru/i704/1501/55/c44b1211a7a7.jpg[/url])На первые два вопроса - ответ отрицательный. Холатчахль - не Антарктида.
После этого остальные уже не имеют смысла.
Отправлено: Obladi-oblada - 05.01.15 19:39
Палатка установлена на скаты,т.е. приспущена до 1.10 -1.20 м.То есть, это говорит о том, что группа опасалась усиления ветра и в последние минуты перед ситуацией Х укрепляла палатку? Но, в то же время, непосредственной опасности не было, т.к. в этом случае никто не стал бы резать корейку и раскладывать фотоаппараты на штативах?
Установлена на площадку выше МК за абалаки и лыжи.
Установлена на твердый наст толщиной до 30- и выше мс.
Ненадежность установки пытались компенсировать за счет работы 2-х одетых вне Палатки с ее доп закреплением.Внутри Палатки делалась подпорка центра из лыжной палки и подгонкой ее в распор Конек - Лыжа (только так можно было добиться жесткости конструкции - а не за счет продавливания в наст).
Слабость установки палатки заявляет тот момент,что при покидании ее по "языку" и отходе в СВ направлении были элементарно сорваны задняя растяжка справа от входа и центральная. Также вывернута в обратку левая растяжка у входа (она стала нам маяком в исследованиях)
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.01.15 19:47
То есть, это говорит о том, что группа опасалась усиления ветра и в последние минуты перед ситуацией Х укрепляла палатку?Думаю это было планово продумано,либо экспромтом в процессе заселения.
Туристы максимально быстро заселили Палатку, что бы лишнего времени не торчать на открытом воздухе,а также придавив ее своими телами и вещами.Двоих " на стороне" вполне хватало на закрепление ее - поднятием центра или вырубанием парой лыж [/color]снеговых кирпичей для строительства некой стенки со стороны склона.
Отправлено: владимир ззз - 05.01.15 19:49
Холатчахль - не Антарктида.Ну, да, конечно...
После этого остальные уже не имеют смысла.
Снег - НЕ ТОТ.
Ветер - НЕ ТОТ.
Пингвинов-убийц - НЕТ.
... смысла - тоже нет...
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 20:27
Странно, что Вы не догадались вот такое фото привести в "доказательство":
А я бы, с разрешения коллег и автора темы, хотел обратиться к Пепперу. Дело в том, что Вы уже не в первый раз обращаетесь к различным авторам тем с рекомендациями о том, как следовало бы вести дискуссию, во избежание обычных пререканий и дрязг, неизбежно возникающих между нами, и обратить ее в научно-исследовательскую плоскость; чего стоит касаться в обсуждениях первую очередь, а чего - потом, как выстроить последовательность и прироритеты; как систематизировать доказанные в процессе обсуждения факты и тд. Мне бы хотелось сделать Вам, от имени Московской ячейки, давно назревшее предложение отрыть здесь, или на другом известном Вам форуме свою ветку, и заполучив вожделенные права модератора структурировать обсуждения так, как они должны были бы выглядеть по Вашему, чтобы приносить пользу нашему общему делу. Вы - видный дятловед, авторитетный участник нашего движения, обладающий экспертными знаниями, отлично формулируете, и к тому же Вы человек, имеющий определенное отношение к науке и военному делу. Как объективный критик, Вы давно известны и обладаете соответствующей репутацией. Но, почему бы Вам не попробовать самому взять в свои руки нить исследования того или иного раздела интересующей нас истории? Выступить в созидательной роли, так сказать...
Отправлено: Pepper - 05.01.15 20:59
А я бы, с разрешения коллег и автора темы, хотел обратиться к Пепперу.Да, спасибо, я видел этот пост, но, честно говоря, оказался в затруднении. Я плохо представляю, чего Вы от меня ожидаете. Возможно, Вы неверно истолковали смысл моих обращений к авторам?
Я чуть позже попробую ответить поподробнее.
Отправлено: Albert - 05.01.15 21:02
И МАСКИ дятловцы на лица надели ... сдуру.Ну, не знали они про то, что ветра нет.Вот и напялили. Чтоб от солнца не обгореть...================И муть на снимке установки палатки - это, видимо "утренний туманчик"================И палатку вкопали ПО ШТОРМОВОМУ !!! - тоже видимо, исключительно сдуру.==================Господа, может, хватит бредить???Установка "по штормовому" означает заглубление палатки, насколько мне известно.
Но "по штормовому" оказался заглубленным только один бок палатки или даже только передний левый угол палатки, сейчас трудно сказать.
Как известно, из-под палатки достали три пары лыж для проводников, чуть приподняв ее, даже не вынимая вещей. Если бы палатка находилась в заглублении всеми сторонами, то лыжи вытащить было бы не возможно.
Так что, журналист,желавший блеснуть эрудицией, самую малость ошибся, имело место "полуштурмовая" установка :)
Ее подтверждают и поисковики, например Шаравин в видео-интервью так и сказал: палатка не была в яме, наоборот, ниже нее была низина. (За счет этого видимо и удалось извлечь лыжи)
Что касается масок, то они защищали от ветра и мороза, что тут удивительного? В тот вечер холодало,к тому же они шли против ветра. Кривонищенко на фото, видимо как выдвинулся к месту установки, так поставил свой рюкзак на бруствер (он на фото самый ближний, всегда узнаваем) и начал расчистку площадки своей лыжей, а маску не снимал, т.к. в ней ему было комфортнее,чем без нее.
Но при чем здесь сильный ветер, способный перемещать ГОРЫ снега? Ведь именно о нем речь, а про умеренный ветер никто никогда не спорил.
Не убедившись в якобы имевшем место сильном ветре вечером 1-го февраля на склоне, бесполезно рассматривать завалы, трудности с вещами и прочее. ВЕрсия просто затыкается и никакие мурашки на фото ей не помогут.
Из этого факта не следует, что не было ветра и снега. А вот если вы отрицаете наличие ветра, то видимо за месяц там не выпала ни одна снежинка, раз шапочки, тапочки и моча не под снегом.На этот вопрос есть прекрасный ответ от самого автора темы:
Цитирование
Вы этого не можете понять, а я это ЗНАЮ.В переводе это означает, что все зависело от подложки под тряпочками. Если она была скользкой, но вещицы неким образом (офтоп здесь) примерзли к ней, то падавший на них снег просто сдувался.
И это может зависеть (и зависит)
- ВСЕГО ЛИШЬ !!!!
- от ОДНОГО или ПАРЫ ДНЕЙ в конце осени или начале зимы.
КАК, СКОЛЬКО при КАКОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ лег снег на склон.
Был он сухой или мокрый.
Была земля сырой или обледенелой.
Ударил потом морозец - или нет.
И вот от этих "НАЧАЛЬНЫХ УСЛОВИЙ" будет зависеть состояние склона ВСЮ ЗИМУ.
И "перебить" это может - только сильная долгая оттепель.
Если внизу, с осени - ЛЁД - снег держаться НЕ БУДЕТ.
Сколько бы его не выпало.
Если снег выпал "мокрый на мокрое" и потом был ЛЕГКИЙ морозец - тогда будет не лед, а наоборот, замечательная "основа", чтобы снег удерживался.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 23:15
Я плохо представляю, чего Вы от меня ожидаете.Созидательности. Вы всегда и везде, на протяжении многих лет точно подмечали огрехи различных ораторов, критикуя и разрушая. Аргументированно и доступно. Вот я и подумал, а может быть Вам, пользуясь накопленным опытом и знаниями, стоит попробовать себя в конструктивном ключе? :) Ведь, согласитесь - каждое новое исследование повторяет то, что уже когда-то было, только немного хуже :(
Отправлено: Obladi-oblada - 05.01.15 23:19
Думаю это было планово продумано,либо экспромтом в процессе заселения.Значит, тайна обрезанной лыжной палки разгадана?
Туристы максимально быстро заселили Палатку, что бы лишнего времени не торчать на открытом воздухе,а также придавив ее своими телами и вещами.Двоих " на стороне" вполне хватало на закрепление ее - поднятием центра или вырубанием парой лыж [/color]снеговых кирпичей для строительства некой стенки со стороны склона.
Отправлено: Rud - 06.01.15 00:57
Значит, тайна обрезанной лыжной палки разгадана?Меня обрезанная палка заинтересовала с самого начала изучения материала.
Как варианты:
Опорная часть могла использоваться для экстренного откапывания или подготовки
места для установки палатки.
Отправлено: Аскер - 06.01.15 11:46
Оффтоп (текст не по теме)Я плохо представляю, чего Вы от меня ожидаете.Я думаю, уважаемый Ефим так тонко троллит. Намекает, что вы по натуре не Пушкин; вы - Белинский.
Отправлено: Ефим Суббота - 06.01.15 13:23
Оффтоп (текст не по теме)Я думаю, уважаемый Ефим так тонко троллитВы ошибаетесь, дружище. *JOKINGLY* Впрочем, это свойственно Вам, когда Вы переходите от констатации и анализа чего либо, к выводам. Троллинг чужд мне, как явление и это общеизвестно. *YES*
Отправлено: megeor - 06.01.15 13:41
Меня обрезанная палка заинтересовала с самого начала изучения материала.Экстренно не получилось бы, так как бамбуковую палку долго резать, под рукой были котелки- копай не хочу
Как варианты:
Опорная часть могла использоваться для экстренного откапывания
Отправлено: Ефим Суббота - 06.01.15 14:03
Оффтоп (текст не по теме)Ефим Суббота - мужик хитрый (по фильму, по крайней мере).Открой, грит, Пеппер темку... А сам думает:- "Я из этого Крутого Перца живенько Тертый Хрен сделаю"...*ROFL* С Пеппером это сделать будет нелегко. Он - тертый калач. *YES* Да и несвойственно ему на грабли наступать, как Чингач-Гуку. *NO* Я нигде, ни разу не видел, чтобы он нес откровенную глупость, путал факты о походе ГД или терял самообладание. Однако, всегда, при этом выступая в роли критика. Поэтому мне бы было интересно увидеть Пеппера в другой, в созидающей роли. Только и всего.
В остальном, к сожалению, все тоже самое что и в других снежно-лавинных версиях и подверсиях, ИМХО. :(
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 14:29
Возвращаясь же к Вашей теме могу сказать, что есть два положительных момента, которые в ней обозначены, отличающих ее от остальных снежно-лавинных: 1) Травмы получены внизу. Правда, первой об этом написала Р. Печуркина, если мне не изменяет память в 1999-м году. Позже она дополнила свою версию в соавторстве с Чупикиным. 2) 2-е ушли из палатки раньше ее покидания всеми остальными. И эти 2-е, скорее всего Тибо и Золотарев. Это их следы начинаются в 20 м от палатки, и через 40 м объединяются с остальными. Поэтому они и одеты лучше других. Но и такое предположение ранее озвучивалось другими авторами, правда из серии "криминальных" версий :-[????
В остальном, к сожалению, все тоже самое что и в других снежно-лавинных версиях и подверсиях, ИМХО. :(
ГЛАВНОЕ в этой версии - КОСТЕР внизу.
И отсутствие двоих одетых при вылезании из палатки - то есть:
- "Чаша весов" - ОЧЕНЬ РЕЗКО склоняется в пользу ухода вниз.
"Новое" это или "не новое" - меня как-то не заботит...
А вот то, что это отвечает на многие вопросы - это да.
============
============
Рассмотрим ТРИ "расклада"
с точки зрения вероятности принятия решения о срочном уходе вниз.
Дано:
- Палатка засыпана снегом, скат порезан, буран, мороз.
1 вариант.
- выбрались 9 человек , двое из них полностью одеты.
Вероятность откапывания палатки - 70-80 %, вероятность ухода вниз - 20-30 %.
2 вариант.
- выбрались семеро полураздетых, внизу ГОРИТ КОСТЕР.
Вероятность ухода становится РЕЗКО процентов так 70%.
А с учетом предыдущих разногласий и конфликта - может и все 80-90 %.
3 вариант.
- выбрались пятеро, двоих надо вытаскивать.
Не травмы- переломы, а сбой дыхания, потеря сознания, подвернулась рука при навале снега и т.п.
Требуется еще 10-15 минут на вытаскивание и приведение в чувство.
Эти "лишние"10-15 минут наносят ОЧЕНЬ сильный "холодовой удар" по группе.
(в сумме до ПОЛУЧАСА на морозе и ураганном ветре).
А костер внизу - ГОРИТ!
ИТОГО:
- вероятность срочного ухода вниз - становится практически СТОпроцентной.
============
============
Вот в чем смысл этой версии.
Отправлено: archivist - 06.01.15 14:59
Владимир, как вы думаете, почему двое одетых не вернулись к палатке за вещами, когда стало понятно, что случилось?
Отправлено: Obladi-oblada - 06.01.15 15:02
????Только эти двое и могли разжечь костёр? Да ещё исключительно в связи с уходом из палатки раньше остальных? Притянуто за уши. ЯНЕЖ гораздо более реалистично объясняет наличие двоих в верхней одежде: укрепляли палатку.
ГЛАВНОЕ в этой версии - КОСТЕР внизу.
И отсутствие двоих одетых при вылезании из палатки - то есть:
- "Чаша весов" - ОЧЕНЬ РЕЗКО склоняется в пользу ухода вниз.
"Новое" это или "не новое" - меня как-то не заботит...
А вот то, что это отвечает на многие вопросы - это да.
Отправлено: Искатель - 06.01.15 15:04
Отправлено: Pepper - 06.01.15 15:14
ГЛАВНОЕ в этой версии - КОСТЕР внизу.И отсутствие двоих одетых при вылезании из палатки - то есть:- "Чаша весов" - ОЧЕНЬ РЕЗКО склоняется в пользу ухода вниз.Совершенно верно.
Как у Буянова "изюминка" его версии - травмированные в результате лавины в палатке (именно из-за них, по его версии, группа не могла оставаться у палатки и была вынуждена идти в лес), так у этой версии - костер в лесу, к которому оставшаяся группа спускалась от палатки (после ее обрушения).
Если принять костер за исходный факт - то дальнейшие действия по уходу вниз логичны.
Но остается под вопросом мотив ухода этих двоих от палатки(ИМХО, он слишком сомнителен), и также остается под вопросом получение травм у ручья.
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 15:16
Владимир, как вы думаете, почему двое одетых не вернулись к палатке за вещами, когда стало понятно, что случилось?Они собирались это сделать - несомненно.
После того, ка ВНИЗУ ВСЕ "ОБУСТРОИТСЯ".
=======
Но - вышло по-другому...
=========
=========
Где-то в другой теме в прошлом году обсуждался достаточно "вскользь" такой момент,
как "ЖИЗНЕННЫЙ РЕСУРС", "ресурс выживания" группы в борьбе со стихией.
У двоих ушедших вниз, разжегших костер и устроивших убежище ,
- этот ресурс был СТО-процентный.
А когда туда пришли ЕЩЕ семеро плохо одетых, для которых нужно было копать еще одно убежище,
то общий "Жизненный ресурс" группы РЕЗКО понизился ,
и под давлением холода и физических нагрузок стал НЕУКЛОННО снижаться.
То есть, я это к тому, что погода убивала группу быстрее, чем группа могла спасаться.
В итоге - поход за вещами стал просто ФИЗИЧЕСКИ неосуществим.
Отправлено: archivist - 06.01.15 15:23
Логично, и все же немного странным представляется уход двух людей без инструмента от палатки.
Ведь когда они уходили все было спокойно. Вряд ли им отказали бы в топоре и т.п., если бы они попросили?
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 15:24
Если принять костер за исходный факт - то дальнейшие действия по уходу вниз логичны.Ничего себе - сомнителен!
Но остается под вопросом мотив ухода этих двоих от палатки(ИМХО, он слишком сомнителен),
УЙТИ ОТ СМЕРТИ! - сомнительный мотив? И к тому же попытаться
СОЗДАТЬ УСЛОВИЯ для СПАСЕНИЯ ГРУППЫ,
которая по причине своей глупой самоуверенности не захотела оставить палатку.
============
============
ОЧЕНЬ ТРУДНО найти БОЛЕЕ ВЕСОМЫЕ мотивы для ухода вниз.
Разве что, действительно, пяток автоматчиков...
Добавлено позже:
Логично, и все же немного странным представляется уход двух людей без инструмента от палатки.Мог быть сильный конфликт с КАТЕГОРИЧЕСКИМ запретом уходить.
Ведь когда они уходили все было спокойно. Вряд ли им отказали бы в топоре и т.п., если бы они попросили?
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 15:38
Еще один очень существенный момент!
Золотарев - фронтовик.
СВЯТАЯ СВЯТЫХ любого фронтовика
- НЕЛЬЗЯ ВСЕМ прятаться в ОДНУ ВОРОНКУ.
(засыпает землей от следующего снаряда, некому откопать - все гибнут)
Тут ситуация - практически "один-в-один".
На основе этого фронтового опыта - Золотарев мог принять решение об уходе
даже не при ЯВНОЙ опасности, а при МАЛЕЙШЕЙ опасности завала.
========
========
Бессмысленные вопросы, провоцирующие флуд - убрал.
Отправлено: archivist - 06.01.15 15:48
Возможно, после этого двое туристов поняли, что палатка долго не простоит...
Отправлено: Obladi-oblada - 06.01.15 15:54
!!!!Да ладно вам, я серьёзно. Чем они откапывать друзей собирались? Руками без рукавиц? Палкой-копалкой, прихваченной в лесу?
Еще один очень существенный момент!
Золотарев - фронтовик.
СВЯТАЯ СВЯТЫХ любого фронтовика
- НЕЛЬЗЯ ВСЕМ прятаться в ОДНУ ВОРОНКУ.
(засыпает землей от следующего снаряда, некому откопать - все гибнут)
Тут ситуация - практически "один-в-один".
На основе этого фронтового опыта - Золотарев мог принять решение об уходе
даже не при ЯВНОЙ опасности, а при МАЛЕЙШЕЙ опасности завала.
========
========
Бессмысленные вопросы, провоцирующие флуд - убрал.
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 16:01
Да ладно вам, я серьёзно. Чем они откапывать друзей собирались? Руками без рукавиц? Палкой-копалкой, прихваченной в лесу?Не надо воспринимать все так буквально.
При завале палатки группа сможет откопаться и сама (что и случилось).
Но, чтобы группа не погибла - нужно иметь "ЗАПАСНЫЕ ПОЗИЦИИ" - костер и убежище.
Что Золотарев и Тибо как раз и пытались обеспечить.
Все очень логично.
Отправлено: Obladi-oblada - 06.01.15 16:12
Не надо воспринимать все так буквально.Не всё. Во-первых, Золотарёв вместе со всеми ставил палатку. Был бы не согласен- взял бы свой рюкзак, лыжи- и вниз. А то получается, все свои вещи оставил (включая и документы), зная, что их засыплет. Во-вторых, у него, кажется, был день рождения. Опять не повод ссориться.
При завале палатки группа сможет откопаться и сама (что и случилось).
Но, чтобы группа не погибла - нужно иметь "ЗАПАСНЫЕ ПОЗИЦИИ" - костер и убежище.
Что Золотарев и Тибо как раз и пытались обеспечить.
Все очень логично.
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 16:18
Не всё. Во-первых, Золотарёв вместе со всеми ставил палатку. Был бы не согласен- взял бы свой рюкзак, лыжи- и вниз. А то получается, все свои вещи оставил (включая и документы), зная, что их засыплет. Во-вторых, у него, кажется, был день рождения. Опять не повод ссориться.Боже, дай мне терпения!...
Когда палатка устанавливалась опасности ПОКА ЕЩЕ НЕ БЫЛО.
Когда опасность ПОЯВИЛАСЬ ,
- лыжи уже были ПОД ПАЛАТКОЙ,
- рюкзаки - выложены НА ДНО палатки.
А сдохнуть в День Рождения - конечно - БОЛЬШОЙ ПОДАРОК ! *THUMBS UP*
Отправлено: Искатель - 06.01.15 16:23
. Во-вторых, у него, кажется, был день рождения. Опять не повод ссориться.В день рождения никто не ссорится? А вы не думаете что с момента установки палатки кое что могло измениться? Ветер,мороз... фронтовик прошедший всю войну и переживший не одну жуткую зиму думаю понимал что с одним поленом дров не очень комфортная ночевка будет,это как минимум
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 16:26
В день рождения никто не ссорится? А вы не думаете что с момента установки палатки кое что могло измениться? Ветер,мороз... фронтовик прошедший всю войну и переживший не одну жуткую зиму думаю понимал что с одним поленом дров не очень комфортная ночевка будет,это как минимумА свадьба без драки - так это вообще не свадьба, а недоразумение...
Отправлено: Obladi-oblada - 06.01.15 16:27
Когда палатка устанавливалась опасности ПОКА ЕЩЕ НЕ БЫЛО.Отсюда поподробнее, пожалуйста. Когда появилась опасность и в чём она выражалась? И сколько прошло времени с момента появления опасности до катастрофы?
Добавлено позже:
фронтовик прошедший всю войну и переживший не одну жуткую зиму думаю понимал что с одним поленом дров не очень комфортная ночевка будет,это как минимумА когда они ставили палатку, Золотарёв этого не знал?
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 16:36
Отсюда поподробнее, пожалуйста. Когда появилась опасность и в чём она выражалась? И сколько прошло времени с момента появления опасности до катастрофы?В ПЕРВОМ, ИСХОДНОМ ПОСТЕ ЭТОЙ ТЕМЫ написано:
Цитирование
- Через час-другой после установки палатки, ее стало очень сильно заметать снегом, большая масса снега была надута на склоне НАД палаткой.В ЧЕТВЕРТОМ посте - на первой странице темы написано:
- Когда снег стал понемногу сдвигаться на палатку, и она начала "трещать" (дырка, заткнутая курткой)
Золотарев, изначально несогласный с такой ночевкой,
И УВИДЕВ ЯВНУЮ УГРОЗУ ОБВАЛА,
выдвинул предложение
- СРОЧНО , ПОКА НЕ ПОЗДНО, одеться и спускаться вниз, в лес.
Цитирование
Низовая метель (БЕЗ СНЕГОПАДА) - переносит ДО 2-х килограммов снега через метр фронта В СЕКУНДУ.
Таким образом - , через палатку длиной 5 метров могло переноситься снега до :
- 600 (ШЕСТЬСОТ!) килограммов В МИНУТУ.
- 36 000 кг ( ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ ТОНН !!!) - В ЧАС.
Если даже одна десятая этого снега скапливалась над коньком палатки, который является как раз препятствием, "снегозадержателем"
- то это ТРИ с ПОЛОВИНОЙ ТОННЫ в ЧАС.
Отправлено: Искатель - 06.01.15 16:41
А когда они ставили палатку, Золотарёв этого не знал?С момента установки палатки до момента ухода прошло время,за это время изменения были,так как палатка была оставлена
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.01.15 16:47
Если даже одна десятая этого снега скапливалась над коньком палатки, который является как раз препятствием, "снегозадержателем"Как Вы думаете, где откладывается снег при метели с сильным ветром: перед препятствием, или за ним?
Отправлено: Rud - 06.01.15 16:53
Экстренно не получилось бы, так как бамбуковую палку долго резать, под рукой были котелки- копай не хочуНадрезать толстые ветки кедра, в то время как неподалёку полно сушняка, почему-то получилось.
Доступ к котелкам мог быть ограничен завалом.
Да и в ограниченном пространстве котелок не очень поможет, ИМХО.
Отправлено: SKAD - 06.01.15 17:01
Когда опасность ПОЯВИЛАСЬ ,И что? Поисковики смогли три пары лыж достать из-под палатки не убирая её.
- лыжи уже были ПОД ПАЛАТКОЙ,
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 17:02
Как Вы думаете, где откладывается снег при метели с сильным ветром: перед препятствием, или за ним?СРЕЗАЛ! ( у Шукшина есть такой рассказ - советую прочесть)
Снег откладывается ЗА ПРЕПЯТСТВИЕМ.
В данном случае - ЗА ГРЕБНЕМ отрога - то есть - НАД ПАЛАТКОЙ.
Этот снегосбор над местом палатки - хорошо виден.
(http://s020.radikal.ru/i700/1501/b6/8a1e5364a4ff.jpg)
Далее :
Вначале снег, отложившийся на горном склоне, начинает постепенно и медленно сползать.
Верхние слои снега опережают при сползании нижние. Самый нижний слой, примыкающий к грунту, часто остается на месте.
Такое же распределение скоростей наблюдается в слоях текущей жидкости. Снег как бы "течет" по склону.
( Это из Дюнина.)
Вот тут-то как раз уже конек палатки и начал "СОБИРАТЬ" снег.
===============
===============
===============
Добавлено позже:
И что? Поисковики смогли три пары лыж достать из-под палатки не убирая её.... и в это время в палатке сидели СЕМЬ человек??? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Потом, ночью, на обледенелом склоне, в буран, - лыжи нужны примерно так же как В БАНЕ...
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.01.15 17:33
ГЛАВНОЕ в этой версии - КОСТЕР внизу.Это смотря с какой стороны посмотреть. Если учесть, что расстояние от убежища с настилом, которое якобы соорудили Золотарёв и Тибо до костра, который они же якобы разожгли, равно 70 метрам. Это два человека с одним ножом. Звучит, конечно, очень убедительно.
СВЯТАЯ СВЯТЫХ любого фронтовика - НЕЛЬЗЯ ВСЕМ прятаться в ОДНУ ВОРОНКУ.Где прочитали?
Кстати, в свою прошлую инкарнацию, когда Вы представлялись архитектором и знатоком начертательной геометрии и агитировали за лавину из комковатого снега, никаких "фронтовиков, прячущихся от вида сугроба, Вам в голову не приходило.
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 17:51
Это смотря с какой стороны посмотреть. Если учесть, что расстояние от убежища с настилом, которое якобы соорудили Золотарёв и Тибо до костра, который они же якобы разожгли, равно 70 метрам. Это два человека с одним ножом. Звучит, конечно, очень убедительно. Где прочитали?1. Уже писалось - костер разожжен там, где ДРОВА.
Кстати, в свою прошлую инкарнацию, когда Вы представлялись архитектором и знатоком начертательной геометрии и агитировали за лавину из комковатого снега, никаких "фронтовиков, прячущихся от вида сугроба, Вам в голову не приходило.
А убежище - там, где ГЛУБОКИЙ СНЕГ и ниша в нем под надувом.
Да, 2 человека.
Никаких проблем.
2. Моего деда - контузило и засыпало в воронке.
Напарник откопал.
Это было при бомбежке автоколонны. Напарник был молодой, и сначала прыгнул с дедом в ОДНУ воронку.
Дед - тут же его "послал". Поэтому и жив остался.
И много где о таком пишется. Ссылочки вам искать?
3. Снег в перекатывается и образует в итоге комья.
И ЧТО?
=============
=============
Убрал по причине того, что это было МНОГОКРАТНО обсуждено.
На фото установки палатки - уклон 30 градусов, и я объяснил как он образовался.
И что мЕньшая крутизна склона при поисковых работах - свидетельство ИМЕННО СХОДА СНЕГА.
===============
===============
Если вы решили избрать "тактику изматывания" ПОВТОРЯЮЩИМИСЯ ВОПРОСАМИ, то
для Вас она заведомо проигрышная.
Повторяющиеся , уже "обсосанные" в теме вопросы - буду удалять без комментариев.
Вопрос про расстояние 70 метров - тоже повторение.
Наводит на мысли...
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.01.15 18:00
Снег в перекатывается и образует в итоге комьяНет, ничего. Просто снег бывает или сыпучий (тогда он ссыпается с откоса и не образует комья - "течёт", как Вы выразились), или липкий (тогда он образует комья, но плохо ссыпается со склона), или из смёрзшихся комьев (но тогда он сохраняет свою комковатую структуру до таяния, и её хорошо видно даже спустя месяцы после событий. У нас этого не было: несколько человек описали снег как надутый метелями).
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 18:31
У нас этого не было: несколько человек описали снег как надутый метелями).Несколько
А потом - тут же его
Просьба лично к вам:
- Найдите картинку, где
1 НАДУТЫЙ снег лежал бы ГОРКОЙ ВПЛОТНУЮ перед препятствием.
2. Где надутый снег имел бы "кучерявую " комковатую структуру.
После того, как найдете картинки - можно будет продолжить разговор.
(http://s019.radikal.ru/i607/1501/4b/196ea1fcf491.jpg)
=================
=================
Наличие БУГРА снега вплотную ко входу в палатку
и ОТСУТСТВИЕ БРУСТВЕРА над палаткой
- совершенно однозначные свидетельства СХОДА СНЕГА.
(http://s017.radikal.ru/i432/1501/14/5282ee9dd43c.jpg)
Отправлено: Аскер - 06.01.15 19:04
Если принять костер за исходный факт - то дальнейшие действия по уходу вниз логичны.Уход вниз, к лесу как итог - это не просто логично; это неизбежно. Нелогичным выглядит моментальный уход босиком и полураздетыми. Вот это никак не логично. И мороз и ветер с метелью только стимулируют желание утеплиться немедленно любой ценой.
Отправлено: baibars - 06.01.15 19:20
В таком случае попросим обьяснить автора повнятнее, что же сделал наметенный снег в 36 тонн в час с людьми в палатке? Так, что они без серьезных травм, каждый шел сам и в тоже время- не взяли лежащую рядом обувь? Иначе говоря-как им отшибло память и разум но пощадило бренную плоть?
Отправлено: Искатель - 06.01.15 19:22
И мороз и ветер с метелью только стимулируют желание утеплиться немедленно любой ценой.Так это и было физически невозможно сделать,утеплиться вещами из палатки,поэтому и ушли
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.01.15 19:25
Владимир, как вы думаете, почему двое одетых не вернулись к палатке за вещами, когда стало понятно, что случилось?.
А случилось как я понял следующее.
- Через час-другой после установки палатки, ее стало очень сильно заметать снегом, большая масса снега была надута на склоне НАД палаткой. ( Вопрос ЯНЕЖа - Вы говорите о склоне СВ отрога - вот он.На данном кадре я делаю съемку метров со 150 на Палатку (видно уцелевший "мольберт Альберта",видно всю панораму развертывания ДТ на склоне 1079 от их отступления на СВ направлении,видны все 3 гряды,видны "елочки Масленикова,виден исток 4 ПЛ с ХЯ-1,видно русло 4 ПЛ и его слияние с 1 Р,виден Кедр(своеобразный треугольник) - считаю,что можно его использовать для исследовательской работы) - нет склона для наддува).Это сказал полностью нераздевшийся после подъема Семен,а остальные,находившиеся в Палатке не стали ни обуваться ,ни одеваться
https://img-fotki.yandex.ru/get/4906/137816658.5b/0_1141ea_a737c27_orig
аналогичный кадр Козырева - указана Палатка и Кедр
https://img-fotki.yandex.ru/get/9165/137816658.59/0_113fbb_b7ff27e2_orig
( От ЯНЕЖ - вот еще кадр -
https://img-fotki.yandex.ru/get/9165/137816658.59/0_113fbb_b7ff27e2_orig
Кадр на котором видно плоскостность местности на расстоянии 30-40 метров с небольшими перепадами возвышенности.До склона до 50-80 метров)
- Когда снег стал понемногу сдвигаться на палатку, и она начала "трещать" (дырка, заткнутая курткой)
Золотарев, изначально несогласный с такой ночевкой,
И УВИДЕВ ЯВНУЮ УГРОЗУ ОБВАЛА,
выдвинул предложение
- СРОЧНО , ПОКА НЕ ПОЗДНО, одеться и спускаться вниз, в лес.
Они собирались это сделать - несомненно.
После того, ка ВНИЗУ ВСЕ "ОБУСТРОИТСЯ".
Отсюда поподробнее, пожалуйста. Когда появилась опасность и в чём она выражалась? И сколько прошло времени с момента появления опасности до катастрофы?
- Через час-другой после установки палатки, ее стало очень сильно заметать снегом, большая масса снега была надута на склоне НАД палаткой.
- Когда снег стал понемногу сдвигаться на палатку, и она начала "трещать" (дырка, заткнутая курткой)
Золотарев, изначально несогласный с такой ночевкой,
И УВИДЕВ ЯВНУЮ УГРОЗУ ОБВАЛА,
выдвинул предложение
- СРОЧНО , ПОКА НЕ ПОЗДНО, одеться и спускаться вниз, в лес.
Золотарев мог принять решение об уходеВсе эти действия Семена могли быть предложены даже , при " малейшей опасности"... и все не раздумывая...
даже не при ЯВНОЙ опасности, а при МАЛЕЙШЕЙ опасности завала.
Бессмысленные вопросы, провоцирующие флуд - убрал.Думаю это не уберете.
Подвожу Ваше...
Два полностью одетых - Семен и Николай.
Семен заметил,что со склона идет сильный наддув снега и массово скапливаясь на палатке начал ее давить,что вызвало разрыв ее. Он скомандовал срочное покидание с оставлением всего и спуск за 1.5 км вниз..
Там внизу все и произошло,но Семен из своей одежды,как и Коля не утеплили ни кого, а погиб почти одновременно со всеми. ???
Я правильно все понял???
Отправлено: Аскер - 06.01.15 19:30
Наличие БУГРА снега вплотную ко входу в палаткуи ОТСУТСТВИЕ БРУСТВЕРА над палаткой- совершенно однозначные свидетельства СХОДА СНЕГА.Вы напрасно игнорируете такую опцию как курсив. Попробуйте - глядишь, вашим критикам ваши безапелляционные заявления больше понравятся. Если вы используете все опции ОДНОВРЕМЕННО - вашим оппонентам совершенно нечем будет крыть.
Никакое это не свидетельство. Ветер за месяц сдул со склона порядка полуметра снега. Сдул и бруствер. И часть его осела перед препятствием (входом). Совершенно независимо от наличия или отсутствия доски.
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 19:47
. Сдул и бруствер. И часть его осела перед препятствием (входом). Совершенно независимо от наличия или отсутствия доски.Не хрен на курсивы пенять.
Напускаете туману, чтобы свой БРЕД в этом тумане запостить.
НА РАССТОЯНИИ ОДНОГО МЕТРА - тут СДУЛО, а ТУТ - НАДУЛО ??? ??? ???
Вы уже Рождество так "наотмечались" ?
Тут один кадр послан курсивом
- искать картинку надутого бугра перед препятствием.
Помогите ему - знаток сдувов-надувов.
С Вами разговор продолжим также - после предъявленной
картинки
снега, надутого БУГРОМ вплотную перед препятствием.
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 20:13
Найдете - поговорим.
А болтологию - убрал.
Добавлено позже:
. Там внизу все и произошло,но Семен из своей одежды,как и Коля не утеплили ни кого, а погиб почти одновременно со всеми. ???Нет никакого смысла делиться одеждой.
Надо иметь как раз двоих или нескольких полностью одетых, чтобы они могли выполнять
наиболее тяжелую работу.
Именно так и было:
- одетые погибли при рытье второй пещеры.
Именно одетые выполняли львиную долю работы.
Отправлено: Obladi-oblada - 06.01.15 20:37
Отправлено: Sagitario - 06.01.15 20:46
- одетые погибли при рытье второй пещеры.Почему Тибо рыл "вторую пещеру" голыми руками имея в кармане перчатки ? Спасибо.
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 20:51
Почему Тибо рыл "вторую пещеру" голыми руками имея в кармане перчатки ? Спасибо.Почему голыми?
Пещера, как раз, - была уже готова.
Поэтому как раз Золотарев и достал блокнот и карандаш - чтобы записать, что с ними произошло.
Тибо, скорее всего - должен был ему светить (спичками или т.п.)
Отправлено: Sagitario - 06.01.15 20:57
Отправлено: Obladi-oblada - 06.01.15 21:05
Пещера, как раз, - была уже готова.Золотарёв часа два рыл пещеру в снегу голыми руками. Наконец, совсем перестав их чувствовать, он достал блокнот, карандаш и приготовился писать.
Поэтому как раз Золотарев и достал блокнот и карандаш - чтобы записать, что с ними произошло.
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 21:35
Золотарёв часа два рыл пещеру в снегу голыми руками. Наконец, совсем перестав их чувствовать, он достал блокнот, карандаш и приготовился писать.Вопросы:
- почему ДВА часа?
- почему ГОЛЫМИ руками
- почему "перестав чувствовать"?
Отправлено: Obladi-oblada - 06.01.15 21:39
Вопросы:Хорошо, полчаса. За полчаса можно вырыть пещеру на всю группу?
- почему ДВА часа?
- почему ГОЛЫМИ руками
- почему "перестав чувствовать"?
« Последнее редактирование: сегодня в 21:21 от владимир ззз »
Хорошо, натянув рукава на руки. Так удобно рыть пещеру?
Хорошо, не "перестав чувствовать", а "почувствовав лёгкое отморожение второй-третьей степени". Так сойдёт?
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 22:17
Хорошо, полчаса. За полчаса можно вырыть пещеру на всю группу?Вот вы посмотрите видео
Хорошо, натянув рукава на руки. Так удобно рыть пещеру?
Хорошо, не "перестав чувствовать", а "почувствовав лёгкое отморожение второй-третьей степени". Так сойдёт?
Саши Кана - встреча с Аскинадзи в Севастополе.
===========
Когда доставали ребят из ручья,
ВНИМАНИЕ !!!
- их не раскапывали, а просто вытянули.
- и НИКТО НЕ РАСКАПЫВАЛ СНЕГ ВОКРУГ НИХ И ПОД НИМИ,
НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О ТОМ, ЧТОБЫ ОБСЛЕДОВАТЬ РУЧЕЙ НИЖЕ ПО ТЕЧЕНИЮ !!!!!!!!
Так что, кроме рукавиц - там могло быть все, что угодно - ВПЛОТЬ ДО ЛОПАТЫ!
=======
=======
Это, кстати, к слову об "АХРЕНЕННО ОПЫТНЫХ" поисковиках, следователях и так далее.
Отправлено: Obladi-oblada - 06.01.15 22:26
Вот вы посмотрите видеоЭх, будь у них рукавицы и лопата, да разве стали бы они возиться в овраге, когда можно было отрыть палатку и взять обувь, топоры, лыжи и одеяла!
Саши Кана - встреча с Аскинадзи в Севастополе.
===========
Когда доставали ребят из ручья,
ВНИМАНИЕ !!!
- их не раскапывали, а просто вытянули.
- и НИКТО НЕ РАСКАПЫВАЛ СНЕГ ВОКРУГ НИХ И ПОД НИМИ,
НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О ТОМ, ЧТОБЫ ОБСЛЕДОВАТЬ РУЧЕЙ НИЖЕ ПО ТЕЧЕНИЮ !!!!!!!!
Так что, кроме рукавиц - там могло быть все, что угодно - ВПЛОТЬ ДО ЛОПАТЫ!
=======
=======
Это, кстати, к слову об "АХРЕНЕННО ОПЫТНЫХ" поисковиках, следователях и так далее.
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 22:45
Эх, будь у них рукавицы и лопата, да разве стали бы они возиться в овраге, когда можно было отрыть палатку и взять обувь, топоры, лыжи и одеяла!Угу...
Только до палатки надо дойти ... ПРОТИВ ветра и В ГОРУ.
И при этом - не сдохнуть.
Плюс к этому - в о время такого "похода" - остальные семеро
- должны без укрытия "на свежем воздухе" прохлаждаться?
=========
=========
Борзенков засекал время:
- вверх до палатки - 32 минуты,
- вниз - 22 минуты. Это в хорошую погоду .
Плюс "раскопки" - это ДВА ЧАСА по ХОРОШЕЙ погоде . А по плохой сколько?
Если вообще ветер ДАСТ дойти.
=======
Примечание - это могла быть не лопата, а фанерка.
В походы часто берут фанерку как раз для таких (и других) целей.
Отправлено: Искатель - 06.01.15 22:58
Борзенков засекал время:Нереально долго для людей которые уже раздетыми спустились вниз,подниматься 30 минут наверх-это не в человеческих силах при такой погоде,тем более там надо было копать с непонятным результатом по времени.Меня смущает время горения костра и его размер,судя по веткам огонь все таки давал шанс на некоторое существование около него,почему его бросили? Или не бросили,а просто не смогли поддерживать далее?
- вверх до палатки - 32 минуты,
- вниз - 22 минуты. Это в хорошую погоду .
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 23:03
Нереально долго для людей которые уже раздетыми спустились вниз,подниматься 30 минут наверх-это не в человеческих силах при такой погоде,тем более там надо было копать с непонятным результатом по времени.Меня смущает время горения костра и его размер,судя по веткам огонь все таки давал шанс на некоторое существование около него,почему его бросили? Или не бросили,а просто не смогли поддерживать далее?По-любому,
подниматься они, естественно, собирались.
Но только - как минимум после восхода солнца и (желательно) при утихании ветра.
=======
По всему - Юры погибли и костер погас.
А снова разжигать его, возможно, не было уже смысла - два укрытия уже практически готовы.
Отправлено: Obladi-oblada - 06.01.15 23:42
А снова разжигать его, возможно, не было уже смысла - два укрытия уже практически готовы.Опять противоречие. Смотрите: вырыли практически руками два укрытия. Значит, снег был мягкий и рыхлый. А мягкий и рыхлый снег причинить такие компрессионные травмы не в состоянии. Это не гипс. А если был гипс- как рыли?
Отправлено: Pepper - 06.01.15 23:51
1. Уже писалось - костер разожжен там, где ДРОВА.А убежище - там, где ГЛУБОКИЙ СНЕГ и ниша в нем под надувом.Да, 2 человека.Никаких проблем.Да, Вы ровно то же самое ответили и мне в прошлый раз.
Только Вы забыли написать - где все это время находились эти 2 человека, у которых никаких проблем?
Грелись у костра?
Или укрывались в убежище?
Или бегали туда-сюда: погрелись - укрылись - снова погрелись - снова укрылись - и так до прихода Дятлова сотоварищи?
Отправлено: владимир ззз - 06.01.15 23:51
Опять противоречие. Смотрите: вырыли практически руками два укрытия. Значит, снег был мягкий и рыхлый. А мягкий и рыхлый снег причинить такие компрессионные травмы не в состоянии. Это не гипс. А если был гипс- как рыли?Никаких противоречий.
Надутый снег не роется, а режется, ломается и т.д.
Так что, - можно и ножом. Или палкой.
А вот весит - тоже неплохо - от 400 до 600 кг\кубометр.
========
Так что, и пещеру делать удобно, и придавит - мало не покажется.
(http://s017.radikal.ru/i443/1501/24/6c24523b0d15.jpg)
Добавлено позже:
Да, Вы ровно то же самое ответили и мне в прошлый раз.ПОРЫЛИ - ПОГРЕЛИСЬ-ПОРЫЛИ - ПОГРЕЛИСЬ - ПОРЫЛИ - ПОГРЕЛИСЬ.
Только Вы забыли написать - где все это время находились эти 2 человека, у которых никаких проблем?
Грелись у костра?
Или укрывались в убежище?
Или бегали туда-сюда: погрелись - укрылись - снова погрелись - снова укрылись - и так до прихода Дятлова сотоварищи?
Или в этом есть нечто непостижимое???
А тут уже и "сотоварищи" подтянулись...
Отправлено: Obladi-oblada - 06.01.15 23:55
Так что, и пещеру делать удобноУдобно?? Да вы посмотрите на мужика, он этот периметр час долбает!
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 00:04
Удобно?? Да вы посмотрите на мужика, он этот периметр час долбает!Я ПОСМОТРЕЛ видео с этим мужиком.
Что и вам советую - видео Борзенкова 2014 года.
И время там указано - 15 минут.
============
Ваще, талантливый народ собрался...
Один по фото скорость ветра определяет, другая - время копания траншеи...
Отправлено: Obladi-oblada - 07.01.15 00:12
Я ПОСМОТРЕЛ видео с этим мужиком.Хорошо, пусть 15 минут. Но это яма, а не пещера. А в руках у него что?
Что и вам советую - видео Борзенкова 2014 года.
И время там указано - 15 минут.
[/u
Отправлено: Pepper - 07.01.15 00:13
ПОРЫЛИ - ПОГРЕЛИСЬ-ПОРЫЛИ - ПОГРЕЛИСЬ - ПОРЫЛИ - ПОГРЕЛИСЬ.Или в этом есть нечто непостижимое???Для альтернативно одаренных людей - наверное, это нормально: соорудить снежное убежище в одном месте, а костер, чтобы согреваться - в 50-70 метрах от него.
НОРМАЛЬНЫЕ люди делают костер и убежище в одном месте. Чтобы костер давал тепло для согревания.
Примеров много, прочитайте хотя бы воспоминания Зиновьева (из группы Согрина):
Цитирование
... вырыть яму под костер до самой земли в радиусе 3 м, сообщить ее узким проходом шириной 1 м со снежной «берлогой», напилить дров для вечернего и утреннего костра, соорудить кострище и сиденья из жердей вокруг него, поставить топиться снег в ведрах; рассупониться, достать вещи для переодевания, продукты для «кострового» дежурного (они, к счастью, были расфасованы в пронумерованные отдельные мешки для каждого дня, и в этом заслуга С. Согрина), приготовить вещи для просушки, сварить ужин и т. д.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 00:43
Для альтернативно одаренных людей - наверное, это нормально: соорудить снежное убежище в одном месте, а костер, чтобы согреваться - в 50-70 метрах от него.НОРМАЛЬНЫЕ люди разводят костер там, где есть дрова и МАЛО СНЕГА.
НОРМАЛЬНЫЕ люди делают костер и убежище в одном месте. Чтобы костер давал тепло для согревания.
Цитата из дневника группы Дятлова " Костер жгли на бревнах ЛЕНЬ БЫЛО РЫТЬ ЯМУ.")
Или вы предлагаете костер прямо на снегу жечь?
"Альтернативно неодаренный" вы наш?
А убежище роют - где ОЧЕНЬ МНОГО СНЕГА.
Плюс - где есть надув с нишей под ним.
==========
И 70 метров - это ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ,
очень маленькое расстояние для мест со столь ДИАМЕТРАЛЬНО РАЗНЫМИ снеговыми условиями.
Вот этот совет - ОСОБЕННО УМИЛЯЕТ. До слез. *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Цитирование
... вырыть яму под костер до самой земли в радиусе 3 м, сообщить ее узким проходом шириной 1 м со снежной «берлогой»,Вы, часом, по профессии - не экскаваторщик ???
А Алексей Стаханов - не ваш дедушка ???
========================
========================
(http://wiki.risk.ru/images/5/59/%D0%9F%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0.jpg)
Снежная пещера - укрытие в снегу, сооружаемое туристами или альпинистами для ночлега. Как правило, применяется в высокогорной зоне.
Снежная пещера обеспечивает абсолютную защиту от ветра, а также позволяет сохранять относительно высокую температуру внутри. Основным недостатком является повышенная влажность.
Снежная пещера строится на безопасных в лавинном отношении склонах с глубоким (1,5 м и более) снежным покровом. На малозаснеженной местности подходящий сугроб можно отыскать возле естественных препятствий, одиноко торчащих скал, стен, камней, завалов деревьев,
а также на склонах оврагов, у обрывистых речных берегов, на перегибах рельефа, тo есть там, где ветер наметает и спрессовывает снежные массы в единый плотный монолит.
Отправлено: LANDAU - 07.01.15 01:05
НОРМАЛЬНЫЕ люди разводят костер там, где есть дрова и МАЛО СНЕГА.НЕнормальные люди НЕ разводят костер там, где НЕТ ДРОВ и много снега.
Цитата из дневника группы Дятлова " Костер жгли на бревнах ЛЕНЬ БЫЛО РЫТЬ ЯМУ.")
Или вы предлагаете костер прямо на снегу жечь?
"Альтернативно неодаренный" вы наш?
А убежище роют - где ОЧЕНЬ МНОГО СНЕГА.
Плюс - где есть надув с нишей под ним.
==========
И 70 метров - это ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ,
очень маленькое расстояние для мест со столь ДИАМЕТРАЛЬНО РАЗНЫМИ снеговыми условиями.
Цитата из дневника группы Дятлова " Костер жгли на бревнах ЛЕНЬ БЫЛО РЫТЬ ЯМУ.")
Или вы предлагаете костер прямо на ВАЩЕ НЕ жечь?
"БЕЗАльтернативно одаренный" вы чуждый нам человек?
А УБЕЖИЩЕ НЕ РОЮТ ТАМ - где очень мало БЕЗ снега.
Плюс - где есть наДДув с нишей под ним.
-----------------
Под наддувом...
++++++++++++++++++++++
Под ПЛЮСОМ!!
==========
И 70 метров -
это ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ,
очень маленькое расстояние для мест со столь ДИАМЕТРАЛЬНО РАЗНЫМИ снеговыми УсЛоВиЯМи.
Добавлено позже:
Ну никак не мог удержаться((... ))))
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 01:11
Добавлено позже:Чем бы
Ну никак не мог удержаться((... ))))
Лишь бы скорость ветра по фото не измерял...
Не удержался...
Отправлено: baibars - 07.01.15 02:08
-такую чмт можно получить либо упав на концентратор, либо это удар по голове.
это никак не давление массой снега на замерзший труп. потому как в месте длительного контакта к концетратором было повреждение кожных покровов, чего нет.
падение тоже исключается, нет сопутсвующих травм. как минимум был бы переломовывих шейного отдела. в акте нет описания позвоночника, но здесь мы исходим из правила медицины "что не описано-то норма", иначе акты вообще читать смысла нет.
подобная травма-типичный удар по голове тупым предметом. тибо был в шапке, поэтому внешних следов не осталось. в месте перелома возникло крвоизлияние в мышцу, что и отмечено. здесь отмечу, гистологии нет, но она большей частью ничего и не дала бы.
отдельно отсутсвие языка с мышцами диафрагмы- об этом много говорилось.
травмы ребер подробно разобрали вьетнамка и натт- это следствие ударов (вспомним ушиб сердца у дубининой к этому)
ну и вопрос про обувь- почему туристы не взяли ее- остался открытым (автор избегает ответа на него, потому как ответить нечего).
таким образом это и не версия вовсе, так построена без учета самого главного- травмы. не будь их-можно было бы согласиться.
Но- разнородные травмы и невзятая одежда с обувью не обьясняются этой версией никак.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 02:22
чмт Тибо- перечеркивает все. поясняю:Насчет травм - совершенно не факт.
-такую чмт можно получить либо упав на концентратор, либо это удар по голове.
это никак не давление массой снега на замерзший труп. потому как в месте длительного контакта к концетратором было повреждение кожных покровов, чего нет.
падение тоже исключается, нет сопутсвующих травм. как минимум был бы переломовывих шейного отдела. в акте нет описания позвоночника, но здесь мы исходим из правила медицины "что не описано-то норма", иначе акты вообще читать смысла нет.
подобная травма-типичный удар по голове тупым предметом. тибо был в шапке, поэтому внешних следов не осталось. в месте перелома возникло крвоизлияние в мышцу, что и отмечено. здесь отмечу, гистологии нет, но она большей частью ничего и не дала бы.
отдельно отсутсвие языка с мышцами диафрагмы- об этом много говорилось.
травмы ребер подробно разобрали вьетнамка и натт- это следствие ударов (вспомним ушиб сердца у дубининой к этому)
ну и вопрос про обувь- почему туристы не взяли ее- остался открытым (автор избегает ответа на него, потому как ответить нечего).
таким образом это и не версия вовсе, так построена без учета самого главного- травмы. не будь их-можно было бы согласиться.
Но- разнородные травмы и невзятая одежда с обувью не обьясняются этой версией никак.
Упав на концентратор - сломаешь шейный отдел позвоночника - это СИЛЬНО. И ново.
Падений - миллион вариантов.
И что? Каждый, кто пробил голову - сломал при этом шею ??? - Ерунда.
Цитирование
травмы ребер подробно разобрали вьетнамка и натт- это следствие ударов (вспомним ушиб сердца у дубининой к этому)Чем отличается УДАР ЧЕМ-ТО от УДАРА ОБО ЧТО-ТО ???
Вот, интересно бы узнать-то...
Но, нет...
Тут - СУПЕРСПЕЦЫ!
- Один - скорость ветра по фотографии меряет
- Другая - скорость копания траншеи - тоже по фото.
- Третьи вот теперь - по данным СМЭ отличают удар ЧЕМ-ТО от удара ОБО ЧТО-ТО.
ЦИРК!!!
==============
==============
НИКТО НИЧЕГО в этом деле доказать НЕ СМОЖЕТ.
Можно только ОЦЕНИТЬ РЕАЛЬНОСТЬ СОБЫТИЯ.
Для этого достаточно взять ВЕРХНИЙ ПРЕДЕЛ воздействия и оценить его "разрушительную силу".
Беру:
- свод толщиной 0,6 метра,
- площадь 2,5 кв. метра
- плотность 600 кг\кубометр
- 3 человека вышли на свод - это 200 килограммов
- высота падения до удара - 1,5 метра
Потенциальная энергия такой системы Е = mgh
масса - 0.6 х 2,5 х 600 + 200кг = 1 100 кг
Е = 1 100 х 10 х 1,5 = 16 500 ньютонов (1 650 Кгс)
По 400 килограмм силы "на брата".
Имеем ДВОЙНОЙ "запас", необходимый для такого травмирования.
ВЫВОД - ДА, ВОЗМОЖНО.
А коли возможно, - значит на этом МОЖНО строить версию.
Вот и все.
===============
===============
Невзятое - это уже даже не скучно объяснять... просто ... Ну, - покопайте, зима же на дворе - какие проблемы?...
Отправлено: Ефим Суббота - 07.01.15 03:26
Отправлено: Ефим Суббота - 07.01.15 03:32
Насчет травм - совершенно не факт.Упав на концентратор - сломаешь шейный отдел позвоночника - это СИЛЬНО.Начнем с подтверждения полномочий: представьтесь, пожалуйста. Прежде чем как как говорится...
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.01.15 09:33
Эх, будь у них рукавицы и лопата, да разве стали бы они возиться в овраге, когда можно было отрыть палатку и взять обувь, топоры, лыжи и одеяла!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
У всех может сложиться такая деза - Палатка была погребена под много метровым слоем снега.Разгребу ее - распинав ногами(образный подход),как могли бы это сделать и ребята тот снег,что накопился за час -два нахождения ее (Палатки) в недоустановленном виде со стороны склона.
Интересен подход автора - снег (а именно он явился главным героем) согнал группу с одного склона,добив их на другом, даже уточню : ветер (а не будь его-не было бы и снега) "сдул"туристов с 33 квартала на 34-й , сыграв свою роль до конца , умертвив сам,либо со своим "другом" - под деревом,в овраге,на склоне.
Добавлено позже:
Я правильно все понял???
Отправлено: Искатель - 07.01.15 11:30
Чой -то? Это здравое предложение... в духе демократии!В духе демократии наверное будет правильным привести факты и улики доказывающие что данная теория не имеет права на существование.
Отправлено: Искатель - 07.01.15 11:42
Она вполне имеет право на существование, но называться БЕЗУПРЕЧНОЙ права не имеет. Как и все остальные версии. Андерстенд?Любая версия может называться как угодно(потому что это как вы правильно заметили версия)вопрос в содержании и наличие здравого смысла
Отправлено: Искатель - 07.01.15 12:03
Само название версии выбешивает оппонентов.Вас это сильно бесит? Меня вот например бесит когда авторы некоторых версий наоборот говорят не обращайте внимание на следы от палатки,марсиане же следов не оставляют,поэтому там следы только группы.Не обращайте внимания на трамвы,на костер,вообще ни на что внимания не обращайте,только читайте версии.Вот это бесит... В рамках данной версии автор наоборот говорит,обращайте внимание на УД и факты и строит некоторые идеи на этом.Вопросов много,но может автор их и пояснит в рамках версии
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.15 12:08
тибо был в шапке, поэтому внешних следов не осталось.Примеры будут?
в месте перелома возникло крвоизлияние в мышцу, что и отмечено. здесь отмечу, гистологии нет, но она большей частью ничего и не дала быГистологии, значит, нет. А "кровоизлияние" тогда откуда?
Добавлено позже:
вспомним ушиб сердца у дубининой к этомуА это откуда? Гистология ведь не подтвердила кровоизлияние в сердце.
Отправлено: baibars - 07.01.15 12:16
Примеры будут?что вы имеете в виду под примерами- поясните. я не очень понимаю, примеры я вам привел, вас это не устроило. что вам конкретно нужно?
Гистологии, значит, нет. А "кровоизлияние" тогда откуда?вам уже тысячу раз обьяснялось- следствие травмы. травма сопровождается повреждением сосудов если вы не в курсе. оттуда и кровоизлияние. разумеется Возрожденный не ухищрялся измышлениями , что Тибо замерз и лежал головой на камне и по весне масса снега травмировала череп. В этом случае кстати кожные покровы были бы повреждены.
Отправлено: Sagitario - 07.01.15 12:27
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 10:46
Делать такие предложения нельзя
Чой -то? Это здравое предложение... в духе демократии!Жизненный опыт подсказывает: не всё что демократично - здраво, к сожалению. Версия со "снегом-убивцем", конечно же "упречна" Но не более чем любая другая. А ее обсуждение, пусть даже в 516-й раз, привносит в общую картину что- то новое, заставляет шевелиться нейроны и если не приближает к разгадке, то уж, по крайней мере отодвигает склероз.
Отправлено: АннаМария - 07.01.15 12:41
Нелогичным выглядит моментальный уход босиком и полураздетыми.А с чего такой вывод, что уход был моментальным? Ну покопались пол часа, поняли, что в темноте при морозе, ветре и наличие раненых ничего им не сделать и ушли надеясь развести костер в лесу.
Отправлено: archivist - 07.01.15 12:42
Версия действительно объясняет, почему народ все-же бросил палатку.
Единственный тонкий момент - это уход двух туристов без инструментов.
При том, что в тот момент все было спокойно (угрозы жизни не было) -
уход 2 туристов с пустыми руками выглядит странно, даже если они поссорились.
Ну дали бы им один топор - остальные бы не обеднели. Обиды, мне кажется тут
не совсем этот момент могу объяснить. НУ послали они друг друга (но уж один топор
могли бы им дать).
А по поводу травм - надо быть медиком, чтобы рассуждать на тему причин их получения.
Думаю, никто здесь такого образования не имеет.
Отправлено: baibars - 07.01.15 12:44
Версия действительно объясняет, почему народ все-же бросил палатку.да? вы конечно простите,но вот автор как то не может это обьяснить. снег засыпал палатку. травм не получено. все выбрались-обувь то почему не взяли, что лежит тут-же?
Единственный тонкий момент - это уход двух туристов без инструментов.
При том, что в тот момент все было спокойно (угрозы жизни не было) -
уход 2 туристов с пустыми руками выглядит странно, даже если они поссорились.
Ну дали бы им один топор - остальные бы не обеднели. Обиды, мне кажется тут
не совсем этот момент могу объяснить. НУ послали они друг друга (но уж один топор
могли бы им дать).
Отправлено: archivist - 07.01.15 12:45
Цитирование
А с чего такой вывод, что уход был моментальным? Ну покопались пол часа, поняли, что в темноте при морозе, ветре и наличие раненых ничего им не сделать и ушли надеясь развести костер в лесу.Вполне себе может быть... Там вроде и вещи были разбросаны мелкие возле палатки. В ночи видимо растеряли. Наверняка пытались откопать, но потом видимо поняли, что бесполезно. Если же внизу был костер - это могло быть доп аргументом покинуть место с палаткой.
Отправлено: АннаМария - 07.01.15 12:46
НОРМАЛЬНЫЕ люди делают костер и убежище в одном месте.Нормальные люди не стали бы ставить палатку там, где поставили дятловцы и не ночевали бы без костра.
Отправлено: archivist - 07.01.15 12:50
да? вы конечно простите,но вот автор как то не может это обьяснить. снег засыпал палатку. травм не получено. все выбрались-обувь то почему не взяли, что лежит тут-же?Автор объясняет (как и в других версиях с навалившемся снегом), что не получилось у них откопать вещи. И тут, кстати, костер внизу вполне мог сыграть за то, чтобы они спустились. Главный вопрос - реально ли было откопать вещи в тех условиях или нет руками и ногами в темноте... По-моему здесь где-то были подобные исследования на сайте. Вывод делали - что рукам сразу становится не хорошо...
Отправлено: Pepper - 07.01.15 12:53
снег засыпал палатку. травм не получено. все выбрались-обувь то почему не взяли, что лежит тут-же?Как раз это автор уже объяснял, и не один раз.
А вот его теория, что двое здоровых мужиков ушли от палатки в лес, спасаясь от неминуемой гибели (предвидя, что палатка будет засыпана), и при этом бросили в палатке семерых товарищей, предоставив им погибать - ни в какие ворота не лезет.
То, что эти семеро послушались руководителя и отказались уходить - ни разу не аргумент. Кто из мужчин на этом форуме махнул бы рукой и сказал: "не хотите - ну и подыхайте тут, хрен с вами, а мы с Семеном уйдем в лес спасаться"?
Отправлено: baibars - 07.01.15 12:54
Автор объясняет (как и в других версиях с навалившемся снегом), что не получилось у них откопать вещи. И тут, кстати, костер внизу вполне мог сыграть за то, чтобы они спустились. Главный вопрос - реально ли было откопать вещи в тех условиях или нет руками и ногами в темноте... По-моему здесь где-то были подобные исследования на сайте. Вывод делали - что рукам сразу становится не хорошо...нет-нет, именно когда они выбирались из палатки-обувь то почему не взяли?
Отправлено: archivist - 07.01.15 12:57
нет-нет, именно когда они выбирались из палатки-обувь то почему не взяли?Так их там снегом придавило - скорее всего проблематично было дышать и первым делом нужно было выбраться из под снега - путем разреза палатки. Не до обуви в первый момент было.
Отправлено: archivist - 07.01.15 13:03
Владимир, а как по вашему медики могли определить правильно погодные условия в ночь с 1 на 2.
Опять же на сайте есть сканы метеослужбы из тех мест. И автор исследования сделал вывод, вначале шел мокрый снег как на фото установки,
затем когда народ спустился температура резко упала.
Добавлено позже:
И второй момент - а откуда становится понятно, что 4 у ручья выбралась из под обвалившегося снега? (я, например, больше склоняюсь к версии воздушного мешка у ручья, представленной на сайте).
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.15 13:14
как по вашему медики могли определить правильно погодные условия в ночь с 1 на 2.Как и все. Скорее всего вычитали в Интернете. Они там есть.
И автор исследования сделал вывод, вначале шел мокрый снег как на фото установки,На фото установки низовая метель. Крупных хлопьев снега не видно. Кроме того, на ходовых фото, сделанных в тот же день, никакого снегопада не просматривается. Кроме того, снегопад не зафиксирован ни одной из близрасположенных метеостанций. Где этот "мокрый снег" нашёл наш автор, одному Богу известно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.01.15 13:19
То, что эти семеро послушались руководителя и отказались уходить - ни разу не аргумент. Кто из мужчин на этом форуме махнул бы рукой и сказал: "не хотите - ну и подыхайте тут, хрен с вами, а мы с Семеном уйдем в лес спасаться"?Скорее всего вопрос о жизни и смерти не стоял, если и был такой сценарий то, в контексте "хотите всю ночь стучать зубами - ну и хрен с вами". Огромный минус это то, что у одетых нет топора, он должен быть в таком случае.
нет-нет, именно когда они выбирались из палатки-обувь то почему не взяли?Потому, что сначала думаешь чем дышать и не очень соизмеряешь в темноте величину навалившегося снега, поэтому первоначально выбраться, а об обуви либо не думали, либо считали, что запросто достанут позже.
Ну и травмы, пока два момента меня смущают: упомянутый выше топор и объяснение механизма нанесения травм.
Отправлено: archivist - 07.01.15 13:20
Добавлено позже:
Как и все. Скорее всего вычитали в Интернете. Они там есть.Про автора - я имел ввиду человека который разбирал на этом сайте с выкладками сканы по погоде и движения воздушных масс.
На фото установки низовая метель. Крупных хлопьев снега не видно. Кроме того, на ходовых фото, сделанных в тот же день, никакого снегопада не просматривается. Кроме того, снегопад не зафиксирован ни одной из близрасположенных метеостанций. Где этот "мокрый снег" нашёл наш автор, одному Богу известно.
Отправлено: baibars - 07.01.15 13:32
Так их там снегом придавило - скорее всего проблематично было дышать и первым делом нужно было выбраться из под снега - путем разреза палатки. Не до обуви в первый момент было.вот именно. все упирается в массу снега. при этом следующие условия:
-палатка устояла
-серьезных травм нет (сам автор это утверждает)
-но придавило так,что ничего взять не смогли
получаются ножницы- первые два условия противоречат третьему.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 13:32
Я - ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА КРИТИКУ.
НО ТОЛЬКО ЗА КОНСТРУКТИВНУЮ КРИТИКУ.
А КОНСТРУКТИВНАЯ КРИТИКА ЭТО КРИТИКА С АРГУМЕНТАМИ.
Шрифт и название темы - вот основные "аргументы" "партнеров".
И еще - многочисленное повторение одних и тех же вопросов.
Это значит - НАСТОЯЩИХ возражений - НЕТ.
Насчет критики С АРГУМЕНТАМИ.
1. Сидоров и Аскер заявили, что вход в палатку ЗАДУТ.
2. Я попросил их АРГУМЕНТИРОВАТЬ свой довод картинкой из Интернета,
где ветер надул бы снег ВПЛОТНУЮ к препятствию.
Картинок - понятное дело, НЕТ ,
а вопли типа "лавинщики насилуют мирных граждан" (от Аскера) - ЕСТЬ.
То есть - автор по их мнению ОБЯЗАН доказывать (я , кстати, это делаю),
а они - могут "лепить горбатого" ??? ???
Не пройдет.
Такую "критику" - удаляю без разговоров.
И как раз спокойнее обстановка будет.
=========
=========
Наблюдение из области психологии:
- сторонники насильственных версий - внутренне сами очень агрессивны.
Их подсознание ИЩЕТ АГРЕССИЮ ВО ВСЕМ.
И в событиях на Холатчахле, и в названии темы.
Они от агрессии КАЙФ ловят.
И (само-собой) - очень обидчивы.
Считают, что в автора можно плевать как угодно, нести ЛЮБОЙ бездоказательный бред...
Но. стоит им ОТВЕТИТЬ - как тут же "Караул, насилуют!!!"...
=============
Ну, тогда не ходите... "дети в Африку гулять" (с)
Всё просто.
Отправлено: Pepper - 07.01.15 13:36
-палатка устоялаЧто Вы понимаете под этим словом?
Например: легковую машину в ДТП сплющило в лепешку КАМАЗом. Но при этом она осталась стоять на своих родных колесах. Она "устояла", или нет?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.01.15 13:37
получаются ножницы- первые два условия противоречат третьему.Получается, что вы не можете понять простого объяснения: сложно оценить ситуацию находясь под завалом (даже незначительным), люди старались скорее выбраться, чтобы во-первых быть уверенными, что не будет повторного обвала, во-вторых начать свободно дышать и двигаться.
Отправлено: Obladi-oblada - 07.01.15 13:38
Как раз это автор уже объяснял, и не один раз.Мало того. Получается, что они голодные вниз ушли. Иначе корейку, поужинав, убрали бы в мешочек, а не оставили лежать "разваленной". Значит, те двое ушли голодными, а группа села ужинать.
А вот его теория, что двое здоровых мужиков ушли от палатки в лес, спасаясь от неминуемой гибели (предвидя, что палатка будет засыпана), и при этом бросили в палатке семерых товарищей, предоставив им погибать - ни в какие ворота не лезет.
То, что эти семеро послушались руководителя и отказались уходить - ни разу не аргумент. Кто из мужчин на этом форуме махнул бы рукой и сказал: "не хотите - ну и подыхайте тут, хрен с вами, а мы с Семеном уйдем в лес спасаться"?
Отправлено: archivist - 07.01.15 13:42
Мало того. Получается, что они голодные вниз ушли. Иначе корейку, поужинав, убрали бы в мешочек, а не оставили лежать "разваленной". Значит, те двое ушли голодными, а группа села ужинать.Вот, кстати, интересно - при вскрытии у якобы ушедших двоих была обнаружена еда?
Отправлено: Obladi-oblada - 07.01.15 13:46
Вот, кстати, интересно - при вскрытии у якобы ушедших двоих была обнаружена еда?Написано обо всех примерно одинаково: ели за несколько (кажется, около 8) часов до смерти.
Отправлено: baibars - 07.01.15 13:47
Что Вы понимаете под этим словом?имеется в виду стойка-понятно же)))
Например: легковую машину в ДТП сплющило в лепешку КАМАЗом. Но при этом она осталась стоять на своих родных колесах. Она "устояла", или нет?
Получается, что вы не можете понять простого объяснения: сложно оценить ситуацию находясь под завалом (даже незначительным), люди старались скорее выбраться, чтобы во-первых быть уверенными, что не будет повторного обвала, во-вторых начать свободно дышать и двигаться.если это были бы школьники-я бы понял. а так-действительно- завал незначительный, стойка устояла, раненых нет. масса снега ограничивает движения. но не сковывает абсолютно- люди могут выбраться, могут найти нож и сделать разрез. первый выбирается наружу. да-снег на палатке. что вы сделаете? так и скажете- на палатке снег. вылазим по одному. забираем вещи.
и второй момент. если действительно они настолько тупые, что не взяли вещи. завал незначительный (это сколько?) - не проще ли действительно откопать, нежели без обуви тащиться вниз-на верную смерть?
автор верятно предполагает- что дятловцы были полными дебилами?
Отправлено: Искатель - 07.01.15 13:49
Вобщем никто про погоду точно ничего знать не может, подробные выкладки метеослужб и рассуждения на эту тему есть на форуме.Не 100% точно,но максимально достоверно сказать можно,так как имеется цепочка следов которая возникла в результате того факта что снизу снег еще был влажный и не успел потерять своего свойства сохранять следы,как только они прошли мороз и ветер сразу сковали следы,почему они и сохранились не смотря на то что снег вокруг них выдуло ветром,так как на него никто не наступал(на снег вокруг следов) и не нарушил его,этот эффект максимально подробно описан в криминалистике.Поэтому выводы о погоде сделать можно,как можно сделать и еще ряд выводов благодаря этим следам
Отправлено: archivist - 07.01.15 13:51
Добавлено позже:
Не 100% точно,но максимально достоверно сказать можно,так как имеется цепочка следов которая возникла в результате того факта что снизу снег еще был влажный и не успел потерять своего свойства сохранять следы,как только они прошли мороз и ветер сразу сковали следы,почему они и сохранились не смотря на то что снег вокруг них выдуло ветром,так как на него никто не наступал(на снег вокруг следов) и не нарушил его,этот эффект максимально подробно описан в криминалистике.Поэтому выводы о погоде сделать можно,как можно сделать и еще ряд выводов благодаря этим следамТ.е. сначала все же была теплая погода с мокрым снегом?
Отправлено: Искатель - 07.01.15 13:56
Т.е. сначала все же была теплая погода с мокрым снегом?Это не вызывает сомнений,это просто очевидно.Именно поэтому группа ставила палатку там и не готовила печку с дровами,перемена погоды случилась после установки палатки
Отправлено: Pepper - 07.01.15 13:56
имеется в виду стойка-понятно же)))Значит, так и пишите: палатку засыпало и сплющило, одна стойка - устояла.
И какой вывод следует из такой формулировки (в отличие от первоначальной)? Туристам была нужна стойка, которая устояла, или обувь, которую придавило засыпанной крышей?
Добавлено позже:
не проще ли действительно откопать,При всем моем неуважении к автору темы, на этот вопрос он уже отвечал. Вы разве не читали тему?
Отправлено: baibars - 07.01.15 13:59
Во-первых - ночь, темень, возможно продолжается снегопад. Во-вторых, непонятно какой объем снега завалил палатку - могли на месте решить, что откопать вещи будет нереально. + они все будет перемешены со снегом, т.е. согреться все равно людям не суждено будет в них. (по последнему нужно спрашивать опытных туристов - насколько вещи в таких ситуациях промокают).??? так речь о том- когда они выбирались из палатки- семеро спокойно выбрались. лежащую рядом тутже обувь то почему не взяли? читайте внимательнее
Отправлено: АннаМария - 07.01.15 14:03
Это не вызывает сомнений,это просто очевидно.Именно поэтому группа ставила палатку там и не готовила печку с дровами,перемена погоды случилась после установки палаткиА у меня вызывает сомнение. Даже при небольшом минусе лежать практически не снегу часов 8 холодно. Лично мне не понятна причина по которой они остановились на склоне. Единственно, что приходит на ум это пофигизм.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 14:03
Обморожение открытых участков кожи в течение МИНУТ.
5 - 10 минут - вылезание , 5- 10 минут - попытки копать.
Дальше - ВСЁ.
Или уходить, или умирать.
Некоторые "партнеры" , видимо, предпочли бы умереть в обуви. ("У белых тапках"(с) Лёлик)
(http://s015.radikal.ru/i330/1412/6e/29bfe1b894fd.jpg)
Отправлено: archivist - 07.01.15 14:03
??? так речь о том- когда они выбирались из палатки- семеро спокойно выбрались. лежащую рядом тутже обувь то почему не взяли? читайте внимательнееС чего вы взяли, что они спокойно выбрались из нее - если бы они спокойно выбирались, то наверное бы подумали прежде чем кромсать на куски палатку ( видно же как хаотично сделаны разрезы), которая им могла еще пригодится. Их просто там засыпало и главное было наружу выбраться к воздуху в первый момент.
Отправлено: baibars - 07.01.15 14:04
Значит, так и пишите: палатку засыпало и сплющило, одна стойка - устояла.речь вобщем то ведь о массе снега. какова она была чтобы стойка устояла? автор пишет кажется о 36 тоннах в час?
И какой вывод следует из такой формулировки (в отличие от первоначальной)? Туристам была нужна стойка, которая устояла, или обувь, которую придавило засыпанной крышей?
При всем моем неуважении к автору темы, на этот вопрос он уже отвечал. Вы разве не читали тему?вопрос ему был задан- но он как всегда технично срулил. какова была масса снега, не травмировавшая туристов, но не позволившая"откопать"?
Отправлено: Pepper - 07.01.15 14:10
??? так речь о том- когда они выбирались из палатки- семеро спокойно выбрались. лежащую рядом тутже обувь то почему не взяли?Потому что это разные действия.
Первое действие - выбираться из-под упавшей крыши, которая сверху завалена снегом.
Это действие требует участия всех конечностей - и рук, и ног, да еще наверняка и помощи товарищей, которые вылезли первыми.
Некогда шарить в щели между полом и упавшей крышей в поисках нужных вещей. И нечем их держать - разве только зубами.
Это не то же самое, что взять свои вещи в купе поезда, когда он остановился у станции.
А заняться обувью (как и иными вещами - одеждой, посудой, инструментами) можно только уже оказавшись снаружи. Но для этого нужно снова попасть внутрь палатки.
Отправлено: Искатель - 07.01.15 14:10
А у меня вызывает сомнение. Даже при небольшом минусе лежать практически не снегу часов 8 холодно. Лично мне не понятна причина по которой они остановились на склоне. Единственно, что приходит на ум это пофигизм.Сама погода на склоне сомнений вызывать не может,потому что факты очевидны.А вот в плане выбора места ночевки и способа этой ночевки,это интересный вопрос,над этим стоит подумать
Отправлено: Sagitario - 07.01.15 14:14
Отправлено: АннаМария - 07.01.15 14:16
Сама погода на склоне сомнений вызыватьДятлов пишет в дневнике, что в ночь с 30 на 31 января погода была -18-24.
Отправлено: Pepper - 07.01.15 14:17
речь вобщем то ведь о массе снега. какова она была чтобы стойка устояла?Практически любая.
Устойчивость пирамиды, образованной передней стойкой, входом палатки, и тканью крыши, натянувшейся под весом снега на упавшей части крыши - очень высокая. Ей практически некуда падать.
Я в походах обычно ставлю палатки в одиночку. Чтобы установить классическую двускатную палатку, я сначала закрепляю колышками дно по четырем углам, потом вставляю переднюю стойку у входа, и закрепляю переднюю оттяжку. Все, конструкция стоит и никуда не падает, можно спокойно заниматься задней стойкой, заносить внутрь вещи (если дождь, и т.д.
Это очень устойчивая конструкция.
Отправлено: baibars - 07.01.15 14:17
С чего вы взяли, что они спокойно выбрались из нее - если бы они спокойно выбирались, то наверное бы подумали прежде чем кромсать на куски палатку ( видно же как хаотично сделаны разрезы), которая им могла еще пригодится. Их просто там засыпало и главное было наружу выбраться к воздуху в первый момент.а с чего вы взяли, что масса снега была такой, что засыпало так, что "ни воздуха", " ни повернуться"?
автор вообе накатал, что "кого-то нокаутировало" "кого-то что-то еще". вот я и спрашиваю- сколько приблизительно снега насыпало? так что стойка устояла и серьезных травм нет -" ведь всех откачали и они пошли"?
понятно же, что чем больше снега, тем действительно меньше шансов вытащить одежду и обувь. Но тем и выше шансы того, что стойка не устоит и люди получат травмы-ведь так?
так где же она-эта золотая середина массы снега в этой (без всяких сомнений БЕЗУПРЕЧНЕЙШЕЙ) версии?))))
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 14:18
речь вобщем то ведь о массе снега. какова она была чтобы стойка устояла? автор пишет кажется о 36 тоннах в час?Л Ж Е ТЕ.
вопрос ему был задан- но он как всегда технично срулил. какова была масса снега, не травмировавшая туристов, но не позволившая"откопать"?
Я пишу о ВОЗМОЖНОСТИ переноса через палатку 36 тонн снега в час.
И о ВОЗМОЖНОСТИ накопления 1\10 части этой массы над палаткой.
НЕСКОЛЬКО ТОНН В ЧАС.
Это темп накопления снега над палаткой.
Для ОСОБО одаренных, кто этого не понял.
И если вы, драгоценный, не будете себе брать за труд,
прежде, чем высказываться, хотя бы ПЕРЕЧИТАТЬ то, о чем высказываетесь ,
а будете оперировать терминами "кажется" и "срулил" - буду удалять без разговоров.
Надоело словоблудие.
"Кажется" и "срулил" - это именно и есть словоБЛУДие.
Отправлено: archivist - 07.01.15 14:27
а с чего вы взяли, что масса снега была такой, что засыпало так, что "ни воздуха", " ни повернуться"?Исхожу их того, насколько хаотично, в разных местах и без шансов восстановления была порезана палатка - значит 1. хотели как можно быстрее вылезти наружу. 2. Были ограничены в движениях т.к. не пытались сохранить палатку и резали в нескольких местах причем судорожно судя по кол-ву разрезов "вслепую". Версии про напугавшие туристов ракеты, манси, КГБ - извините не верю.
автор вообще накатал, что "кого-то нокаутировало" "кого-то что-то еще". вот я и спрашиваю- сколько приблизительно снега насыпало? так что стойка устояла и серьезных травм нет -" ведь всех откачали и они пошли"?
понятно же, что чем больше снега, тем действительно меньше шансов вытащить одежду и обувь. Но тем и выше шансы того, что стойка не устоит и люди получат травмы-ведь так?
так где же она-эта золотая середина массы снега в этой (без всяких сомнений БЕЗУПРЕЧНЕЙШЕЙ) версии?))))
Отправлено: baibars - 07.01.15 14:27
Потому что это разные действия.позвольте не согласиться. вылез первый и оценил ситуацию. первое, конечно, что он оценит-это будет дальнейшая угроза. Например снег валит с такой скоростью, что всех оставшихся через пять минут в лепешку. Тогда понятно-"все вылазим, бегом!" не до обуви.
Первое действие - выбираться из-под упавшей крыши, которая сверху завалена снегом.
Это действие требует участия всех конечностей - и рук, и ног, да еще наверняка и помощи товарищей, которые вылезли первыми.
Некогда шарить в щели между полом и упавшей крышей в поисках нужных вещей. И нечем их держать - разве только зубами.
Это не то же самое, что взять свои вещи в купе поезда, когда он остановился у станции.
А заняться обувью (как и иными вещами - одеждой, посудой, инструментами) можно только уже оказавшись снаружи. Но для этого нужно снова попасть внутрь палатки.
но здесь время есть,обвал произошел, повторный под вопросом. Семеро людей занимают практически все пространство, и пространство между полом и крышей палатки есть. Есть пространство для маневра.
Автор эти ножницы пытается убрать тем, что травмы были, но не "тяжелы". "всех откачали и они пошли".
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 14:28
а с чего вы взяли, что масса снега была такой, что засыпало так, что "ни воздуха", " ни повернуться"?Есть ответ.
автор вообе накатал, что "кого-то нокаутировало" "кого-то что-то еще". вот я и спрашиваю- сколько приблизительно снега насыпало? так что стойка устояла и серьезных травм нет -" ведь всех откачали и они пошли"?
понятно же, что чем больше снега, тем действительно меньше шансов вытащить одежду и обувь. Но тем и выше шансы того, что стойка не устоит и люди получат травмы-ведь так?
так где же она-эта золотая середина массы снега в этой (без всяких сомнений БЕЗУПРЕЧНЕЙШЕЙ) версии?))))
И БЕЗУПРЕЧНЫЙ, между прочим.
Просто надо ВНИМААААААтельно смотреть и анализировать.
А не "зеленых карликов" придумывать...
На фото виден рельеф склона над палаткой.
Над ВХОДОМ в палатку - есть участок МАЛОЙ КРУТИЗНЫ.
Подвижка снега была небольшой - метры.
Следовательно, переднюю часть палатки снег просто ЗАВАЛИЛ, тут же остановившись.
По остальной части палатки снег "ПРОЕХАЛСЯ".
(http://s017.radikal.ru/i434/1501/ca/45de7760e664.jpg)
Отправлено: Albert - 07.01.15 14:28
Безупречная версия, как и некоторые другие сугробо-лавинные версии построены на исходном утверждении о СИЛЬНОМ (у Буянова - вплоть до ураганного) ветре на склоне ХЧ в тот вечер. Этот ветер якобы либо инициировал сход снега на палатку, либо нанес огромное количество снега на палатку, вызвав ее обрушение, в разных версиях по разному. Но суть одна - если очень сильного ветра не было, то и версий нет. Сильный ветер им нужен до зарезу. Однако аргументов в пользу сильного ветра нет. Вообще нет. Авторы их подменяют всевозможными отмазками, тянут за уши все что угодно, чтобы хоть как-то сгладить свой бледный вид по ПЕРВОМУ же вопросу своей версии. Они всячески забалтывают и уходят от вопроса о сильном ветре, пытаясь представить его как само собой разумеющийся атрибут холатчахловского климата, типа - там всегда ветер и не о чем говорить.
Еще раз напомню: нет очень сильного ветра - нет версии. И тогда все костры, пещеры, скандалы и разборки в группе идут лесом. Именно поэтому авторы версий с огромным энтузиазмом переходят к ЛЮБЫМ другим вопросам, кроме "ветряного". Но никакие сверхубедительные проработки дальнейших событий не должны замыливать главный момент версии: она построена на выдумке об очень сильном ветре тем трагичным вечером.
С такими версиями, имхо, нужно поступать также как с "иностранными агентами": ты можешь заниматься политической деятельностью, но предупреди всех, что получаешь финансирование из-за рубежа. Рассматриваемые версии должны предваряться заявлением: версия построена на чистом предположении о имевшем место очень сильном ветре 1-го февраля 1959 года на ХЧ, хотя и оправданном достаточно высокой вероятностью (но не обязательностью!) сильных ветров на ХЧ. А дальше могут идти сколь угодно блестящие исследования поведения дятловцев, попавших под воздействие злого ветрюги.
Не надо думать, что вопрос о сильном ветре - это первое и последнее слабое звено в сугро-лавинных версиях. В них все начальные звенья слабые - и "завал палатки" и "выползание через разрезы", но имхо просто не стоит отвлекаться от главного.
И теперь, Федор, о главном :) (с) Городок середины девяностых.
Имеется целый набор аргументов ПРОТИВ якобы имевшего места сильного ветра.
1. Принципиальный - Дятловцы имели достаточно мозгов, чтобы не ставить палатку под сильнейшим ветром со снегом по принципу "авось пронесет". Дятлов был достаточно опытен и не был авантюристом. На шаг вперед он заглядывать мог.
Кстати, опытные люди отмечают, что установка палатки во время урагана - не такое простое дело и требует определенных навыков, которых у дятловцев не было, т.е. буде ураган, могло случиться так,что они вообще бы не поставили палатку.
2. Палатка была поставлена отнюдь не по штормовому, как решил журналист Яровой. Палатка не была заглублена поностью, был встроен в снежный массив только один бок. Из под противоположной стороны палатки поисковики вытащили три пары лыж, чуть приподняв палатку, не снимая растяжек и не доставая вещей. Что позволяет сделать вывод - лыжи просто лежали на снегу, на выровненной площадке. Дятловцы не были лодырями, но не были и идиотами - зачем им было выкапывать ямищу под палатку якобы от ветра, если даже конек растянули в облегченном варианте.
3. Установка палатки отнюдь не предполагала скорого значительного усиления ветра, ее центр без подвешенной печки даже не стали растягивать, а только лищь подперли изнутри палкой. Лыжи, оставленные напротив входа, предназначались для дежурных (см. отчет 57-го года), а вовсе не для "доустановки", как выдумывают отдельные исследователи. Выставлять дятловцев халтурщиками и недоумками - дешевый прием.
4. Наблюдение Шуры - темляки на лыжных палках на обоих фото установки находятся практически в одном положении, хотя между снимками явно есть интервал во времени. Т.е. по этим снимкам говорить о сколько-то серьезном ветре нельзя.
5. Наблюдение Янежа. Дятловцы совершали свой последний переход в масках, т.к. двигались против ветра в условиях падающей температуры. Это нормальная практика, для того маски и брали в поход. Ничего удивительно в том, что спереди одежда заснежена, а со спины нет. Кстати, обратите внимание на рюкзак Кривонищенко, он ближний на фото. Рюкзак, как и сам Кривонищенко присыпаны снегом спереди, т.е. стоящий на бруствере рюкзак был присыпан снегом еще ДО установки палатки, во время перехода, а во время установки, если предполагать ветер со снегом со стороны ХЧ и склона, рюкзак снегом не засыпался, как и спины работающих дятловцев. Т.е. сильного ветра со снегом "от склона" после сброса рюкзака на бруствер,не было. И никакое ёрничание по поводу "штиля" не поможет. Штиль не штиль, но сильного ветра со снегом не было, это факт.
6. Если сильного ветра не было во время установки палатки, то мог ли он начаться в последующи час-два? Ведь именно тогда начались события, прервавшие ужин (брошеные продукты, нож, недопитый какао и пр. - но это офтоп). Известно, что Слобцов обнаружил в метре от дыры упавшие и не поднятые мелкие тряпочные вещи. Они не были унесены ветром, хотя их было довольно много - тапочки от разных пар (т.е. 2 и больше), шапочки (т.е. 2 и больше), другие вещи (т.е. 2 и больше), т.е. в сумме число мелких тряпочных вещей приближалось к десятку, но все они находились рядом с палаткой. Помним, что вокруг палатки хорошо копали, нашли алюминиевую ложку, обломок лыжи, рулон кинопленки, т.е. тряпки нашли бы точно. Полное впечатление, что тряпки "прилипли" к поверхности (почему - это офтоп) и в дальнейшем выпадавший снег просто с них сдувался.
Таким образом, перечисленные известные факты по состоянию палатки (есть и другие, но они вынудят отклониться от темы), следующие из материалов дела, фото и показаний, свидетельствуют: никакого сколь угодно сильного ветра в тот вечер на ХЧ не было.
Ссылки на статистику, вчерашний ветер "со скоростью взлетавшего самолета", показания жителей ближайших поселков о ветрах примерно в те дни, не являются основанием для утверждения об обратном. Но если надо, можно рассмотреть и их. Напомню, главное в версии - очень сильный ветер. Если нет ветра, значит нет и версии, и говорить больше вообще не о чем.
Отправлено: baibars - 07.01.15 14:30
Я пишу о ВОЗМОЖНОСТИ переноса через палатку 36 тонн снега в час.вот о чем я и спрашиваю вас- какова примерно масса снега? тонна, две, три? навскидку-по вашему?
И о ВОЗМОЖНОСТИ накопления 1\10 части этой массы над палаткой.
НЕСКОЛЬКО ТОНН В ЧАС.
Это темп накопления снега над палаткой.
Для ОСОБО одаренных, кто этого не понял.
И если вы, драгоценный, не будете себе брать за труд,
прежде, чем высказываться, хотя бы ПЕРЕЧИТАТЬ то, о чем высказываетесь ,
а будете оперировать терминами "кажется" и "срулил" - буду удалять без разговоров.
Надоело словоблудие.
"Кажется" и "срулил" - это именно и есть словоБЛУДие
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.01.15 14:35
позвольте не согласиться. вылез первый и оценил ситуацию. первое, конечно, что он оценит-это будет дальнейшая угроза. Например снег валит с такой скоростью, что всех оставшихся через пять минут в лепешку. Тогда понятно-"все вылазим, бегом!" не до обуви.Мне не кажется легко и просто оценить возможность повторного завала, скорее всего для это надо все ж немного прогуляться вокруг палатки, а мы же помним, что он босиком и этого скорее всего не сделает, особенно если ветер/пурга/плохая видимость, логичнее дождаться товарищей.
но здесь время есть,обвал произошел, повторный под вопросом. Семеро людей занимают практически все пространство, и пространство между полом и крышей палатки есть. Есть пространство для маневра.
А что если этот первый и увидел, что рядом еще приличный "надув" и он того и гляди снова накроет?
В лепешку допустим не грозило, а вот дышать сложно было уже. Ну и потом очень "логично" выглядит это вот "вы пока там потерпите, а я сейчас тут пооцениваю обстановку". :)
Откуда известно, про пространство между полом и крышей?
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.15 14:38
вам уже тысячу раз обьяснялось- следствие травмы. травма сопровождается повреждением сосудов если вы не в курсе. оттуда и кровоизлияние.Да... И где Вас этому учили? Запомните на всю жизнь и запишите себе большими буквами: в судебной медицине факт наличия кровоизлияния у замороженных и оттаявших трупов устанавливается только на основании гистологического исследования образцов. Нет гистологии - нет кровоизлияния. А на вскрытии судмедэксперт лишь пишет то, что видит глазами: видит якобы кровь - пишет: есть кровоизлияние. Но! Потом обязательно направляет образцы тканей для гистологического исследования. Для чего? Для того, чтобы гистолог подтвердил (или отверг) наличие кровоизлияния, вернее того, что судмедэксперт увидел на вскрытии, как кровоизлияние. То, что судмедэксперт увидел на вскрытии и описал как "кровоизлияние", на деле может оказаться посмертным пропитыванием тканей гемолизированной кровью. Итак: где подтверждение "кровоизлияния в височную мышцу" Тибо? Где подтверждение "разлитого кровоизлияния в миокард Дубининой? Где подтверждение кровоизлияния от перелома рёбер в районе грудины Золотарёва?
Отправлено: АннаМария - 07.01.15 14:38
Однако аргументов в пользу сильного ветра нет.Т.е. то, что пишет Дятлов в дневнике 31 января о ветре как при взлете самолета и морозе -18-24 это не аргумент. К тому же есть фотография установки палатки и там видно, что ветер был это тоже не аргумент. А чьи же показания аргумент?
Отправлено: АннаМария - 07.01.15 14:40
Дятлов был достаточно опытенЭта фраза ни о чем. Люди ошибаются.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 14:44
вот о чем я и спрашиваю вас- какова примерно масса снега? тонна, две, три? навскидку-по вашему?Сдвинулись - десятки тонн.
Палатку придавило - несколькими тоннами.
От 1 тонны -до трех тонн.
Отправлено: АннаМария - 07.01.15 14:44
Выставлять дятловцев халтурщиками и недоумками - дешевый прием.Из дневника Дятлова от 31 января.
"Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке."
Люди устали, измучились, яму рыть для костра неохота. Люди это, такие же как и все. Это все накануне гибели.
Отправлено: АннаМария - 07.01.15 14:48
Они не были унесены ветромНикто об этом и не писал. Ветер и подкоп при установки палатки спровоцировал сход снега, ветер и мороз не дали найти вещи, поддерживать костер.
Отправлено: АннаМария - 07.01.15 14:54
28 января -8
29 января Погода хорошая. -13°. Ветер слабый.
30 января Погода: температура утром 17°днем – 13° вечером 26° Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
31 января ... на низкую температуру ( - 18° -24°). Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 14:56
1.- ПОЧЕМУ у входа в палатку НЕ ВЕТРОВАЯ ВОРОНКА, как это должно быть по всем Законам Аэродинамики ,
а приваленный ВПЛОТНУЮ БУГОР.
2. ПОЧЕМУ этот бугор имеет не гладкую, слоистую поверхность, а БУГРИСТУЮ ?
И это при том, что над ним 3 недели "работал" ветер.
Господа "партнеры" - дайте фото подобного "задувания бугром"!!!
Ауууууууу!!!!!
И не дадут.
А этот БУГОР У ВХОДА - стопроцентное, безусловное и БЕЗУПРЕЧНОЕ свидетельство ЗАВАЛА палатки.
==========
Есть еще "факультативный" вопрос:
- почему этот бугор выступает ВВЕРХ относительно поверхности снега ?
(http://s019.radikal.ru/i607/1501/4b/196ea1fcf491.jpg)
Отправлено: Искатель - 07.01.15 14:59
Эта фраза ни о чем. Люди ошибаются.Все люди ошибаются-это факт.Но вернемся к погоде,подвергать сомнению записи о погоде с 30 на 31 января нет никаких оснований,потому что это первоисточник.А вот о цепочке следов и погоде которая нужна для их возникновения думаю стоит поговорить.А нужен влажный снег... значит он имел место быть.При -20 снег не имеет свойства долго сохранять следы,их просто переметет и в оттепель будет однородный слой,что бы получить следы которые имели место быть нужен влажный снег,который даже при перемене погоды таким сохраняется еще несколько часов(нижняя его часть).Примерно так... Вы идете по снегу,погода -20 и ветер,но недавно(во время установки палатки) шел влажный снег,который еще не потерял своих свойств,вы идете плотно уплотняя влажный пласт и четко оставляете след,который ветер и мороз за вами замораживают практически моментально,только такой след способен дожить до поисковиков...
Отправлено: Pepper - 07.01.15 15:01
позвольте не согласиться. вылез первый и оценил ситуацию. первое, конечно, что он оценит-это будет дальнейшая угроза.Да, угроза имеется. Восемь (или по версии автора - шесть) человек лежат под упавшей крышей палатки, придавленные снегом. Не могут самостоятельно пошевелиться, и возможно - дышать.
По опыту извлечения людей из палаток, оказавшихся под лавинами (примеры приводились на "перевале"), известно, что счет идет на минуты. Бывает, что человека вытаскивают - но он уже не дышит, поздно.
Значит, надо немедленно резать крышу палатки по всей длине (что он и сделал), и вытаскивать лежащих на свежий воздух, в направлении склона. За руки или за ноги (смотря в какую сторону они лежали головами).
Если первые спасенные в состоянии двигаться - то включаются в операцию и помогают тащить остальных.
Никто во время этой операции не будет шарить под тканью и искать свои вещи, пока его тащат наружу. Если его тянут за руки - то они к тому же еще и заняты.
Если у него на ногах были валенки или тапочки - то они запросто могут во время вытаскивания свалиться с ног и остаться в палатке, прижатые к полу крышей.
Только достав всех и убедившись, что все живы и дышат - можно осматриваться и оценивать ситуацию - кто в чем одет, и что делать дальше.
Отправлено: АннаМария - 07.01.15 15:13
А вот о цепочке следов и погоде которая нужна для их возникновения думаю стоит поговорить.Как ни странно, такие следы образуются при сильном морозе и ветре. http://re-actor.net/travel/7367-raised-snow-footsteps.html (http://re-actor.net/travel/7367-raised-snow-footsteps.html)
Отправлено: Pepper - 07.01.15 15:16
Но ведь это противоречит тому, что было в показаниях, об относительном порядке в палатке. Уж корейку-то развезли бы по всей палатке, выползая ползком, да ещё если тянут за руки. И одеяла тоже.Это вообще очень удобные одеяла и очень удобная корейка с сухарями: в одних показаниях они разбросаны по всей палатке, а одеяла - скомканные и смерзшиеся, в других - одеяла аккуратно расстелены, а корейка и сухари сложены на блюдечке с голубой каемочкой.
А на самом деле все зависит от того, кто из дававших показания видел палатку сразу после находки (Шаравин и Слобцов), а кто - после того, как в ней прибрались и аккуратно все собрали и разложили к прилету следователей.
Отправлено: archivist - 07.01.15 15:17
Отправлено: Obladi-oblada - 07.01.15 15:32
Это вообще очень удобные одеяла и очень удобная корейка с сухарями: в одних показаниях они разбросаны по всей палатке, а одеяла - скомканные и смерзшиеся, в других - одеяла аккуратно расстелены, а корейка и сухари сложены на блюдечке с голубой каемочкой.Но давайте рассмотрим описанную вами картину: семь или шесть человек придавлены крышей и стенками палатки вплотную к вещам. Понятно, что шевельнуться, не сдвинув того, на чём лежишь, не получится. А тут 6-7 человек ползут и вытягиваются в одном направлении, к дыре в брезенте. При этом, скорее всего, отталкиваются ногами и руками от того, что рядом. Думаю, картина в этом случае получается характерная: мешки, вёдра и фляги повалены, обувь сдвинута, одеяла вытянуты в одну сторону. Беспорядок полный.
А на самом деле все зависит от того, кто из дававших показания видел палатку сразу после находки (Шаравин и Слобцов), а кто - после того, как в ней прибрались и аккуратно все собрали и разложили к прилету следователей.
Отправлено: Pepper - 07.01.15 15:34
Как выдумаете - снег с остальной части палатки, к моменту когда делалось ее фото, уже откинули с нее? Я к тому, что снегом на уровне входного сугроба могла быть завалена вся палатка, а потом ее частично отрыли.Из показаний Слобцова:
Цитирование
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Добавлено позже:
А тут 6-7 человек ползут и вытягиваются в одном направлении, к дыре в брезентеНет, по моей реконструкции не так:
резать крышу палатки по всей длине (что он и сделал), и вытаскивать лежащих на свежий воздух, в направлении склона. За руки или за ноги (смотря в какую сторону они лежали головами).Никто никуда не ползет "в одном направлении", а каждого вытаскивают там же, где он лежит. Вбок к склону, через длинный разрез вдоль всей крыши. Кроме самого последнего, у северного конца палатки (туда разрез не доходит, значит, либо там никто не лежал, либо он смог сместиться ближе к краю разреза).
Добавлено позже:
Думаю, картина в этом случае получается характерная: мешки, вёдра и фляги повалены, обувь сдвинута, одеяла вытянуты в одну сторону. Беспорядок полный.Мешки и ведра находятся у входа - там находился тот первый из туристов, кто сделал первый разрез и вылез сам.
Разумеется, он от них отталкивался, может быть даже вставал на них.
А вот от одеял, рюкзаков и обуви - безусловно, все остальные отталкивались ногами или руками. И да, они должны быть скомканы, в сторону западной (неразрезанной) стенки палатки.
Отправлено: Obladi-oblada - 07.01.15 15:46
Никто никуда не ползет "в одном направлении", а каждого вытаскивают там же, где он лежит. Вбок к склону, через длинный разрез вдоль всей крыши. Кроме самого последнего, у северного конца палатки (туда разрез не доходит, значит, либо там никто не лежал, либо он смог сместиться ближе к краю разреза).Объясните для тупых: как можно вытаскивать всех, кто где лежал, если палатка завалена тоннами снега? Сначала снег раскидать?
Отправлено: Pepper - 07.01.15 15:55
Объясните для тупых: как можно вытаскивать всех, кто где лежал, если палатка завалена тоннами снега? Сначала снег раскидать?Я уже все это однажды излагал, может быть, найдете ответ на свой вопрос:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0-1379270294 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0-1379270294)
Если не найдете ответ - спрашивайте снова, я попробую объяснить.
Добавлено позже:
Даже Слобцов (в воспоминаниях 1999 г. еще) говорил, что снега в палатке было много. Но, он был туда надут. То есть, палатка все время, весь месяц стояла, а не упала от снега!Много надутого снега в палатке - это в эксперименте Семяшкина. Палатка набита снегом, как пуховая подушка.
А в палатке дятловцев столько снега не было - по фото видно, что крыша лежит практически на уровне пола (с учетом толщины вещей).
Снег мог попадать в нее только через разрезы и открытый вход.
Отправлено: baibars - 07.01.15 16:01
Сдвинулись - десятки тонн.таким образом, вы утверждаете, что 1-3 тонны накрыли палатку, но травм туристам не нанесли? я правильно понял?
Палатку придавило - несколькими тоннами.
От 1 тонны -до трех тонн.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 16:01
То есть, палатка все время, весь месяц стояла, а не упала от снега (от лавинноснежных досок и обрушившихся на нее ветроукрепительных стенок)!На ЭТОЙ странице выше пост с картинкой и вопросом насчет БУГРА у ВХОДА.
Прочитайте внимательно и объясните КАК он образовался?? ?? ??
=========
После этого - можно будет рассуждать о том, был завал или задув.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 16:17
Как выдумаете - снег с остальной части палатки, к моменту когда делалось ее фото, уже откинули с нее? Я к тому, что снегом на уровне входного сугроба могла быть завалена вся палатка, а потом ее частично отрыли."Хвост" оползня\лавины представляет собой возвышающийся вал (как волна прибоя).
Поэтому у входа мы как раз и видим этот вал, в практически нетронутом виде.
По задней части палатки вал прошел чуть дальше - на метр-два.
При вылезании из палатки - этот вал , естественно, был разрушен, остатки впоследствии заровняны и раздуты ветром.
А вот у входа - он как раз в "полной красе" ...
И возвышается, и даже "кучерявится" - всё как и положено снежному валу.
(http://s017.radikal.ru/i422/1501/63/50eaf23ebcfa.jpg)
Добавлено позже:
Для умозрительного сравнения :тонна - это 20 мешков цемента, три тонны - 60. Даже в пересчете на ту часть площади палатки, которую эта масса накрыла. Кто бы вылез из-под ...В зависимости от веса снега ,
эти тонны - слой снега на палатке от ПОЛУМЕТРА до МЕТРА.
И - ???
Отправлено: Pepper - 07.01.15 16:31
По вашей ссылке.А, понял!
Я же написал, что "допускаю".
Цитирование
Допускаю, как вариант, что разрез №3 не был прямым продолжением разреза №2, а начат самостоятельно (но все равно по складке ткани).То есть, это было дано как вариант, для объяснения появления вертикальных разрывов.
Разумеется, поднять "сотни килограммов" снега таким способом нельзя, но вот приподнять край ткани, заодно сместив эти "сотни килограммов" на несколько сантиметров, чтобы передать нож - вполне можно. Ткань - она ведь податливая, это не лист фанеры.
А как только перестали ее держать, и человек вылез - она обратно упала, и снег вместе с ней.
Отправлено: Rud - 07.01.15 17:24
Как раз это автор уже объяснял, и не один раз.Могут быть и другие варианты:
А вот его теория, что двое здоровых мужиков ушли от палатки в лес, спасаясь от неминуемой гибели (предвидя, что палатка будет засыпана), и при этом бросили в палатке семерых товарищей, предоставив им погибать - ни в какие ворота не лезет.
То, что эти семеро послушались руководителя и отказались уходить - ни разу не аргумент. Кто из мужчин на этом форуме махнул бы рукой и сказал: "не хотите - ну и подыхайте тут, хрен с вами, а мы с Семеном уйдем в лес спасаться"?
- Ушли первыми для организации места спасения.
- Ушли последними.
- В момент завала были внизу.
- Вообще не поднимались на гору.
;)
Отправлено: Pepper - 07.01.15 17:28
Могут быть и другие варианты:- Ушли первыми для организации места спасения.- Ушли последними.- В момент завала были внизу.- Вообще не поднимались на гору.Тогда это не версия автора темы.
Отправлено: baibars - 07.01.15 17:34
В зависимости от веса снега ,угу. какова вероятность поучения/не получения травм в данном случае?
эти тонны - слой снега на палатке от ПОЛУМЕТРА до МЕТРА.
И - ???
Отправлено: Искатель - 07.01.15 17:44
угу. какова вероятность поучения/не получения травм в данном случае?Основная опасность сдавливание и как следствие нехватка воздуха.Очень часто такое бывает при копке траншей,грунт засыпает рабочего,травм то особо никаких,но сдавливание и перекрытие воздуха,у тех кого успевают вовремя откопать длительная подавленность,несвязная речь,неспособность на активные действия,все зависит от времени процесса
Отправлено: baibars - 07.01.15 17:46
Основная опасность сдавливание и как следствие нехватка воздуха.Очень часто такое бывает при копке траншей,грунт засыпает рабочего,травм то особо никаких,но сдавливание и перекрытие воздуха,у тех кого успевают вовремя откопать длительная подавленность,несвязная речь,неспособность на активные действия,все зависит от времени процессаспасибо. вопрос автору (он говорит о 1-3 тоннах снега, а не нескольких десятках килограмм при копке траншей- читайте внимательно, и, может быть, свет истины озарит вас-благодарю за понимание)
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 17:57
Основная опасность сдавливание и как следствие нехватка воздуха.Очень часто такое бывает при копке траншей,грунт засыпает рабочего,травм то особо никаких,но сдавливание и перекрытие воздуха,у тех кого успевают вовремя откопать длительная подавленность,несвязная речь,неспособность на активные действия,все зависит от времени процессаСпасибо.
Вот это я как раз имел в виду , говоря о "нокауте" или "нокдауне"...
Но некоторые
Отправлено: Искатель - 07.01.15 17:59
а не нескольких десятках килограмм при копке траншей- читайте внимательно, и, может быть, свет истины озарит вас-благодарю за понимание)Вы про что? Когда человека откапывают пятеро с совковыми лопатами в течении 5-10 минут,это что речь идет о десятках кг? Речь как раз и идет о тех самых тоннах.Только тут совсем другая история,спасаться приходилось самим,что гораздо сложнее
Добавлено позже:
Спасибо.Да не за что,вполне очевидно что такое сдавливание-это уже кризис для организма,а при сочетании мороза и ветра в последствии,это очень серьезно.Есть достаточно роликов на эту тему и таблиц,рассказов очевидцев,где людей достают быстро из под завала,а они просто не могут ничего сказать,понять где они и тд... это нокдаун и есть.если так можно выразиться
Вот это я как раз имел в виду , говоря о "нокауте" или "нокдауне"...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.01.15 18:12
Если мы берем, что усредненная масса завала 2 тонны, делим на площадь палатки 8 м2, получаем 250 кг на м2.
Т.е. условно на мне окажется вес трех взрослых мужчин по 83 кг... Захочу ли я выбраться или буду искать ботинки? Скорее первый вариант.
Отправлено: Искатель - 07.01.15 18:16
Захочу ли я выбраться или буду искать ботинки?Попытаться выбраться как можно быстрее,почему и начали резать палатку,быстрее на воздух,быстрее сбросить тяжесть
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 18:18
В том числе - и мешки с какао-бобами.
Мешки большие, неплотно набитые, по 100 килограммов.
После смены спали на штабелях.
Так, любимым развлечением было - навалить на спящего несколько мешков.
Из-под 200 кг - выбираешься, с трудом.
Из под - 300 - практически уже невозможно.
=========
И нагрузка - практически аналогична снеговой
- то есть сыпучий материал через ткань.
Отправлено: АннаМария - 07.01.15 18:27
И почему их нет на палатке?А как можно вылезти не сбросив часть снега с палатки?
Отправлено: baibars - 07.01.15 18:28
Спасибо.Выражайтесь точнее тогда. Вопрос повторяю- 1-3 тонны- какова вероятность травм?
Вот это я как раз имел в виду , говоря о "нокауте" или "нокдауне"...
Но некоторые до столба до слова "докопались"...
Ну, с Вами все понятно! А откуда взялись эти тонны - килотонны? И почему их нет на палатке?так ведь именно это я пытаюсь донести до человека))) сама векроятность появления этих тонн на палатке равна нулю. Но человек свято верит в это. Хорошо. Пусть будет фантастика и неведомые тонны появились на палатке.
вопрос- где травмы? еще вопрос-как тогда выбрались?
несуразность "безупречной" версии увеличивается с каждым ответом аффтара...
Студентами мы по ночам подрабатывали - разгружали вагоны на Бабаевской фабрике.ха-три раза. уже один этот пример показывает полное непонимание аффтара его же собственной темы. одно дело когда ты лежишь и ждешь нагрузку. другое дело когда мирно сопишь и не ждешь ничего. понятие тонус мышц аффтар естессно забанил. )))
В том числе - и мешки с какао-бобами.
Мешки большие, неплотно набитые, по 100 килограммов.
После смены спали на штабелях.
Так, любимым развлечением было - навалить на спящего несколько мешков.
Из-под 200 кг - выбираешься, с трудом.
Из под - 300 - практически уже невозможно.
=========
И нагрузка - практически аналогична снеговой
- то есть сыпучий материал через ткань.
Отправлено: АннаМария - 07.01.15 18:31
Могут быть и другие варианты:Могут быть различные варианты действия людей в экстремальной ситуации. Главное - катастрофа вызвана природными явлениями и неверными действиями туристов, что и сказано в УД.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.15 18:31
Вот это я как раз имел в виду , говоря о "нокауте" или "нокдауне"...Между прочим, это самое интересное и увлекательное место во всей версии. Представьте себе, Вас завалило сотнями килограммов снега. Вы не можете ни вздохнуть, ни выдохнуть, не можете даже набрать в лёгкие воздух, чтобы пропищать, не можете шевельнуть ни рукой, ни ногой, ни головой, ни повернуться, ни изогнуться. И тут Вас осеняет спасительная идея достать нож и, несколько раз потыкав им скат, с широким размахом полоснуть по нему, сделав разрез длиной 80 см.
Но некоторые до слова "докопались"...
Отправлено: a-lukynec - 07.01.15 18:33
Цитирование
Был резкий конфликт, видимо, "на грани" - с оскорблениями, обвинениями в трусости и так далее.
Поэтому они ушли без топоров, без пил - только с ножом.(Либо им не дали, либо сами не стали просить)
Цитирование
Огромный минус это то, что у одетых нет топора, он должен быть в таком случае.Вот тут один нюанс есть, типа не дали общественное, не личное ...
Но, в материалах УД , в перечне неопознанных вещей есть ... - топорик маленький в чехле ...
Мне почему то думается, что он принадлежал именно Золотарёву , поэтому его при опознании просто некому было опознать ...
И если следовать версии автора, то Золотарёв, при уходе из палатки, свою то вещь мог и бы забрать ... И препятствовать этому вряд ли кто стал ...
Ведь фотоаппарат он забрал ... он у него на шее висел ...( на фото ) ...
Хотя это тоже довольно интересный факт ... Так как в УД фотоаппарат Золотарёва обозначен найденым в палатке ... и описан подробно с дополнительными объективом и видоискателем ...
И в протоколах СМИ тоже про фотоаппарат на теле ни слова, а вот про газетку в кармане подробно расписано ... И про луковицу ...
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 18:34
А как можно вылезти не сбросив часть снега с палатки?Нет, снег не сбросится - ему просто НЕКУДА сбрасываться.
А куда делся - так за три недели сдуло.
========
А если некоторые в это не верят, тогда пусть объяснят:
- Если не было завала,
- и если ветер не может раздуть полметра снега,
- тогда КУДА ДЕЛСЯ метровый бруствер над палаткой???
=========
А то получается - полметра с палатки ветер сдуть не может,
а МЕТРОВЫЙ бруствер - типа запросто...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.01.15 18:38
так ведь именно это я пытаюсь донести до человека))) сама векроятность появления этих тонн на палатке равна нулю. Но человек свято верит в это. Хорошо. Пусть будет фантастика и неведомые тонны появились на палатке.Мне кажется Вы должны быть довольны - вон Вера с Вами согласна. :)
вопрос- где травмы? еще вопрос-как тогда выбрались?
несуразность "безупречной" версии увеличивается с каждым ответом аффтара...
ха-три раза. уже один этот пример показывает полное непонимание аффтара его же собственной темы. одно дело когда ты лежишь и ждешь нагрузку. другое дело когда мирно сопишь и не ждешь ничего. понятие тонус мышц аффтар естессно забанил. )))
После смены спали на штабелях.Кажется Вы не читаете.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 18:41
Выражайтесь точнее тогда. Вопрос повторяю- 1-3 тонны- какова вероятность травм?Вероятность травм - неопределенная.
так ведь именно это я пытаюсь донести до человека))) сама векроятность появления этих тонн на палатке равна нулю. Но человек свято верит в это. Хорошо. Пусть будет фантастика и неведомые тонны появились на палатке.
вопрос- где травмы? еще вопрос-как тогда выбрались?
несуразность "безупречной" версии увеличивается с каждым ответом аффтара...
ха-три раза. уже один этот пример показывает полное непонимание аффтара его же собственной темы. одно дело когда ты лежишь и ждешь нагрузку. другое дело когда мирно сопишь и не ждешь ничего. понятие тонус мышц аффтар естессно забанил. )))
Но - ОТЛИЧНАЯ от нуля.
Устраивает?
=============
Откуда тонны на палатке - объяснял.
=============
Написано - НА СПЯЩЕГО.
Вы что демонстрируете?
Неумение читать?
==================
Объясните БУГОР У ВХОДА.
Противники завала - СЛИВАЮТСЯ от этого вопроса.
Давайте, объясняйте.
Приводите фото аналогичных "надувов".
Языком трепать - все горазды.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.01.15 18:44
кажется вы не читаете. ну если тонны снега аккуратно так легли-то да-не читаю))))))))))))Я пытаюсь читать и очень хочу разделить ваше
А как они неаккуратно лягут?
От самого снега какие травмы? Травмы могут быть от неудачного положения тела или близлежащих предметов, но на эту тему я фантазировать пока не готова - для начала с упрощенным бы вариантом разобраться.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.15 18:50
По опыту извлечения людей из палаток, оказавшихся под лавинами (примеры приводились на "перевале"), известно, что счет идет на минуты. Бывает, что человека вытаскивают - но он уже не дышит, поздно.Резать изнутри! Если резали изнутри, значит в этом месте было достаточно свободно для замаха ножом. А это место расположено рядом со входом. Значит, возле входа палатка не была придавлена снегом. Почему же не было взято ничего даже из того, что лежало возле входа и не было придавлено снегом?
Значит, надо немедленно резать крышу палатки по всей длине (что он и сделал), и вытаскивать лежащих на свежий воздух, в направлении склона. За руки или за ноги (смотря в какую сторону они лежали головами).
Если первые спасенные в состоянии двигаться - то включаются в операцию и помогают тащить остальных.
Никто во время этой операции не будет шарить под тканью и искать свои вещи, пока его тащат наружу. Если его тянут за руки - то они к тому же еще и заняты.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 18:51
А Вы вообще где-нибудь видели на фотографиях с места палатки гладкую поверхность?Струги - гладкие, слоистые.
ФОТО НАДУВА ПЕРЕД ПРЕПЯТСТВИЕМ - ГДЕ ????
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.15 18:54
ФОТО НАДУВА ПЕРЕД ПРЕПЯТСТВИЕМ - ГДЕ ????Разве так трудно догадаться, что куча возле входа расположена не перед, а за препятствием?
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 18:55
Резать изнутри! Если резали изнутри, значит в этом месте было достаточно свободно для замаха ножом. А это место расположено рядом со входом. Значит, возле входа палатка не была придавлена снегом. Почему же не было взято ничего даже из того, что лежало возле входа и не было придавлено снегом?Во- первых , придавлено и у входа.
Во-вторых , - завалено
В - третьих,- ФОТО НАДУВА ПЕРЕД ПРЕПЯТСТВИЕМ - ГДЕ ????
Отправлено: Искатель - 07.01.15 18:55
Резать изнутри! Если резали изнутри, значит в этом месте было достаточно свободно для замаха ножом.Простите,но ножом обязательно замахиваться,что бы резать? Проведите простой эксперимент и вы увидите,что совсем не надо уж очень большой замах
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.15 19:05
Проведите простой эксперимент и вы увидите,что совсем не надо уж очень большой замахБольшой - небольшой, а 80 см свободного пространства должно быть. Откуда столько пространства, если автор уверяет, что вся палатка была завалена тоннами снега? Представьте, что Вас припечатало к полу весом 200 кг. Сможете двинуть рукой? Сможете изнутри сделать движение ножом 80 см?
Добавлено позже:
ФОТО НАДУВА ПЕРЕД ПРЕПЯТСТВИЕМ - ГДЕ ????Не ПЕРЕД, а ЗА.
Отправлено: baibars - 07.01.15 19:15
Вероятность травм - неопределенная.эээ... хотелось бы конкретики. наподобие той, что вы привели на предмет возможности травмирования внизу. не затруднит?
Но - ОТЛИЧНАЯ от нуля.
Устраивает?
Взирая на Вашу "квалификацию", остаётся только это.позвольте спросить- вы сколько лет в медицине работаете? заранее благодарен за ответ коллега)))))
Отправлено: Искатель - 07.01.15 19:17
Большой - небольшой, а 80 см свободного пространства должно быть. Откуда столько пространства, если автор уверяет, что вся палатка была завалена тоннами снега? Представьте, что Вас припечатало к полу весом 200 кг. Сможете двинуть рукой? Сможете изнутри сделать движение ножом 80 см?Теоретически можно,при совпадении ряда факторов... нож был под руками,человек лежал удачно и соседям досталась большая нагрузка(получилась как бы маленькая ниша),совместные действия не исключены,помогали отжимать и тд... это теоретически конечно
Отправлено: Obladi-oblada - 07.01.15 19:18
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 19:20
Разве так трудно догадаться, что куча возле входа расположена не перед, а за препятствием?Нет, драгоценный.
Этот вопрос вы "на кривой козе" - не объедете.
СТРУГИ на переднем плане как стрелки - ОДНОЗНАЧНО указывают направление ветра в эти последние 3 недели:
- от снимающего вниз на палатку.
(http://www.mundogump.com.br/wp-content/uploads/2014/02/dyatlov4_cedro.jpg)
=======
Кстати, ЗА препятствием - тоже будет яма, а потом - вытянутый "хвост".
Но - не бугор вплотную к препятствию.
Отправлено: Pepper - 07.01.15 19:24
Простите,но ножом обязательно замахиваться,что бы резать? Проведите простой эксперимент и вы увидите,что совсем не надо уж очень большой замах+100500!
Никакого замаха вообще не нужно. Это ведь не дерево валить топором!
Приставил кончик ножа к ткани, натянул ее движением "от себя", и сильно надавил, пока кончик не прорвется наружу. А потом повел лезвие ножа в сторону или вниз. Потом раздвинул руками образовавшуюся щель в противоположные стороны - она обязательно разорвется по основе или утку, вероятнее всего - от края разреза. Просунул голову и плечи (плечо и руку) - и еще надавил в стороны, если щель оказалась мала.
Добавлено позже:
Да, как выбрался первый?Смотрите по моей ссылке.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.01.15 19:26
это теоретически конечноТеоретически при попадании в лавину, например, рекомендуется совершать грудной клеткой и головой некоторые возможные движения, дабы уплотнить снег и создать полость для дыхания, т.к первое время снег еще рыхлый и это позволяет.
ps Тут мы не про лавину, но думаю так поступить было реально.
Отправлено: Искатель - 07.01.15 19:26
Владимир, предлагаю Вам приехать на Отортен и посмотреть воочию на то, что Вы тут фантазируете... и Вам будет стыдно!Простите,Вы что создадите досконально условия того дня? Температуру,мороз,ветер? Простите пожалуйста,но за что автору версии должно быть стыдно,это не в его защиту,это просто мне интересно
Отправлено: baibars - 07.01.15 19:30
Никакого замаха вообще не нужно. Это ведь не дерево валить топором!Скажите- а если придавило так, что не выбраться? несколько тонн снега сковали движения. и даже рукой трудной пошевелить?
Приставил кончик ножа к ткани, натянул ее движением "от себя", и сильно надавил, пока кончик не прорвется наружу. А потом повел лезвие ножа в сторону или вниз. Потом раздвинул руками образовавшуюся щель в противоположные стороны - она обязательно разорвется по основе или утку, вероятнее всего - от края разреза. Просунул голову и плечи (плечо и руку) - и еще надавил в стороны, если щель оказалась мала.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.01.15 19:31
Скажите- а если придавило так, что не выбраться? несколько тонн снега сковали движения. и даже рукой трудной пошевелить?Молиться. :)
Отправлено: Искатель - 07.01.15 19:34
+100500!Я просто не знаю какая заточка была на ноже,даже при средненькой заточке достаточно надавить и резать
Никакого замаха вообще не нужно. Это ведь не дерево валить топором!
Отправлено: Pepper - 07.01.15 19:36
Скажите- а если придавило так, что не выбраться? несколько тонн снега сковали движения. и даже рукой трудной пошевелить?Тогда все просто - Шаравин и Слобцов нашли бы всех девятерых прямо там же, в палатке. И не было бы никакого форума.
Отправлено: baibars - 07.01.15 19:40
Тогда все просто - Шаравин и Слобцов нашли бы всех девятерых прямо там же, в палатке. И не было бы никакого форума.сколько тонн снега должно было быть, что бы не было этого форума, как по вашему?)))
Отправлено: Obladi-oblada - 07.01.15 19:45
Тогда все просто - Шаравин и Слобцов нашли бы всех девятерых прямо там же, в палатке. И не было бы никакого форума.И вот они выбрались. Дятлов в одном носке. На всю группу один нож. Да тут самое время сказать двоим хоть одетым, хоть раздетым: копайте и без пил и топоров и валенок не возвращайтесь. Тем более, знают, в каком месте что лежит и где копать. А если бы снег был, как песок- вряд ли выбрались бы, в дыру в палатке снег бы насыпался, и люди совсем бы задохнулись.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 19:53
сколько тонн снега должно было быть, что бы не было этого форума, как по вашему?)))Скорее дело не в тоннах, а в толщине слоя.
Если бы при вылезании у вставшего в рост человека голова НЕ оказалась бы на воздухе , тогда - всё.
Это для сыпучего снега.
Сыпучий снег - все же можно "прободать" и встать.
========
В мокром, тяжелом снегу - 30 сантиметров - уже предел.
Как цемент.
Отправлено: Pepper - 07.01.15 19:55
сколько тонн снега должно было быть, что бы не было этого форума, как по вашему?)))Достаточно было плохо закрепить не только заднюю, но и переднюю стойку, чтобы и она тоже упала. Тогда и резать было бы некому.
(Что именно там с ней случилось - никто не знает, может, веревка подгнила и лопнула, или оторвалась тесьма в месте привязывания оттяжки к коньку, или палка, служившая колышком у оттяжки, вырвалась из снега, или плохо закрепили оттяжку на лыжной палке-стойке - все то же самое могло случиться и с передней стойкой).
Что касается массы снега - то я не собираюсь гадать, а никаких исходных данных для расчета у нас нет.
Не люблю бессмысленных занятий.
Мне достаточно того, что к приходу поисковиков палатка стояла с придавленной снегом крышей, и сугробом перед входом. А это означает - что палатка была под снегом с того самого момента, как упала, и до того, как была порезана. В противном случае ее весь месяц трепало бы ветром, как на видеороликах Шуры. А учитывая, что вход не был застегнут на молнию (как у Шуры), палатка еще и была бы набита снегом, как подушка.
Я это где-то уже обсуждал.
Отправлено: Pepper - 07.01.15 19:58
Да тут самое время сказать двоим хоть одетым, хоть раздетым: копайте и без пил и топоров и валенок не возвращайтесьАвтор на это уже отвечал, не вижу причин повторяться.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 20:00
И вот они выбрались. Дятлов в одном носке. На всю группу один нож.Кстати - КЛАССНАЯ мысль!!!!
Да тут самое время сказать двоим хоть одетым, хоть раздетым: копайте и без пил и топоров и валенок не возвращайтесь.
В пользу как раз УХОДА вниз.
Если Дятлов сказал что-то подобное, тогда ответ будет один:
- "Ты копай, а мы- к костру"...
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 20:12
очень трудно вас понять- честно. насколько я понял по вашей версии- туристов накрыло снежной доской весом в 1-3 тонны. закономерный вопрос- вероятность травм и возможность выбраться из палатки, придавленной этим снегом. сейчас вы говорите про толщину слоя, а вес как-бы и ни при чем? как вас понять?Я отвечал на ДРУГОЙ вопрос, сколько можно было заметить.
Вопрос был о ПРЕДЕЛЕ, из-под которого нельзя вылезти.
Вы - читаете или ищете повод "докопаться" ?
Отправлено: baibars - 07.01.15 20:17
Я отвечал на ДРУГОЙ вопрос, сколько можно было заметить.нет, вопрос именно о пределе массы,как вы должны были обратить внимание. и да- вы не ответили- хотелось бы конкретики по поводу травм от 1-3 тонн массы снега. я же имею право на вопросы или нет?
Вопрос был о ПРЕДЕЛЕ, из-под которого нельзя вылезти.
Вы - читаете или ищете повод "докопаться" ?
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 20:24
нет, вопрос именно о пределе массы,как вы должны были обратить внимание. и да- вы не ответили- хотелось бы конкретики по поводу травм от 1-3 тонн массы снега. я же имею право на вопросы или нет?КОНКРЕТИКИ никто никогда не даст.
Могут быть только предположения.
Насчет травм:
- тут зависит не от веса снега, а больше от ПОЛОЖЕНИЯ ТЕЛА.
Лежащему человеку - вряд ли что-то будет
А вот , например, сидящего спиной к склону - в "бараний рог" - точно скрутит.
Сломать - не сломает, но поясницу потянет - точно.
ПОЛУлежащему может быть "несладко" - вывих или растяжение плечевого сустава...
И так далее...
Вобщем, - не вес, а положение тела тут "главнее".
(http://sightsworld.ru/wp-content/gallery/capella/chapel4.jpg)
Отправлено: baibars - 07.01.15 20:31
КОНКРЕТИКИ никто никогда не даст.ну хорошо. давайте так. чтобы было проще. начнем с того, что все сидят. Итак? (если можно, без терминов "бараний рог" или "несладко", так как непонятно что именно вы имеете в виду под этим). Внимательно и с интересом.
Могут быть только предположения.
Насчет травм:
- тут зависит не от веса снега, а больше от ПОЛОЖЕНИЯ ТЕЛА.
Лежащему человеку - вряд ли что-то будет
А вот , например, сидящего спиной к склону - в "бараний рог" - точно скрутит.
Сломать - не сломает, но поясницу потянет - точно.
ПОЛУлежащему может быть "несладко" - вывих или растяжение плечевого сустава...
И так далее...
Вобщем, - не вес, а положение тела тут "главнее".
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 20:33
ну хорошо. давайте так. чтобы было проще. начнем с того, что все сидят. Итак? (если можно, без терминов "бараний рог" или "несладко", так как непонятно что именно вы имеете в виду под этим). Внимательно и с интересом.Вы дурачком-то не прикидывайтесь...
Травмы - вероятны.
Вероятность -отлична от нуля.
ВСЁ.
К данной версии бОльшие подробности отношения не имеют.
Поэтому - мне не интересны.
Вам интересно - гадайте.
Мне этого не нужно.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.15 20:54
ну надо же... а вот в посте № "такой-то" вы лихо рассчитывали и массу и скорость и все остальное... и так прям былоБуянов утверждал, что ребра и головы разбиты в палатке.интересно... и я уже попкорн приготовил, чтобы почитать по палатке... и тут на тебе- "вероятность отлична нуля"... *DONT_KNOW*
а как же насчет БЕЗУПРЕЧСНОСТИ, а товарищ? *NO*
К нему и обратитесь за расчетами.
Я ВООБЩЕ не считаю, что травмы в палатке были.
Это - понятно?
Отправлено: Obladi-oblada - 07.01.15 21:02
Отправлено: темерлан - 07.01.15 21:05
Что делать то будем, а?)))Думать надо ? Размышлять ? Сейчас у нас на улице минус 20 ночью еще холоднее будет самое время для Экспериментов .
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.01.15 21:09
Что делать то будем, а?)))Видимо дальше троллить - почва-то благодатная.
На самом деле разве можно со стопроцентной гарантией говорить о расчете в этом случае, ведь множество вводных, которые сложно учесть: вплоть до поз людей в палатке.
Еще момент: не факт, что речь о буяновсколй снежной доске, тут снег может быть любой.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.01.15 21:20
ЯНЕЖ, а как вы отвечаете для себя на вывод Пеппера о том, что без схода снега на палатку её бы растрепало ветром? (т.е. сход снега всё-таки был)После того,как были сбиты правые задняя,возможно центральная растяжки - Палатка завалилась направо в задней части не теряя свою натяжку всего каркаса,т.е. задняя центральная стойка стояла,только легла направо - создавая еще больший натяг для левых растяжек.
Ложась на правый бок - конек Палатки как бы накрыл собой больший разрезы ,т.к Палатка выстроена "на скаты" ее высота была около 1.1-1.3 метра в коньке - ложась (как я описал выше_ - она практически стала такой на момент исхода ребят ,как мы видим на кадре с поисковиками.
Я вот пишу это - а вы просто возьмите рулетку и дома в комнате смоделируйте линейность моих измышлений - Палатка в сборе была по пояс,а ложась - стала вообще плоской - только торчал конек от входа,что обнаружили поисковики.
Снега было мало - даже в период поисков спустя 3 недели - видны не засыпанные гряды - чего не видно у Шуры с ВАБом год назад,а на период дятловцев - снега было еще меньше - их движение на 2 кадрах идет вообще по голому склону - видны камни со стороны горы.
Думаю снега не было - т.к. ярко светило солнце - пробивающее гало сквозь снеговую круговерть поднимаемую ветром со склона горы (явные признаки ночного мороза).
На кадре - со спины - видны очертания горных массивов.
Добавлено позже:
что без схода снега на палатку её бы растрепало ветром? (т.е. сход снега всё-таки был)Сложась,Палатка почти улеглась - наносной снег мягко уложил ее. А то,что были потом ветра и снега - то ей было уже не почем - она была припечатана.Конек же был в отличном состоянии и выдержал все -только если бы левую переднюю растяжку сорвало,а не вывернуло в обратку - ее засыпало бы по конца апреля-начала мая.
И хрен бы результаты в поисках были бы такими - возможно через месяца-годы (на что и был расчет тех...)
Отправлено: Sagitario - 07.01.15 21:57
Верит ли он ЯНЕЖу,что истинное место Палатки не то,что на данном кадре,а выше рюкзаковУ меня тоже вопрос. Даже два.
1) Каким способом ЯНЕЖ определил, что истинное МП распологалось выше показанного на фото, если на этом фото нет ни единого ориентира, к которому можно было бы привязаться ?
2) Если они не готовят место для палатки, то какова цель производимых ими раскопок ?
Отправлено: Искатель - 07.01.15 22:08
(на что и был расчет тех...)Кто это? И какой у них был расчет? Не люблю туманности,скажите по простому,вы считаете что там кроме группы Дятлова были еще люди?
Отправлено: Искатель - 07.01.15 22:21
Пока в отработке.Изучайте ЯНЕЖа в моих темах.Понятно,у вас есть свои идеи которые вы прорабатываете,будем читать ваши темы.Но чисто природную версию(как эта) вы отметаете? Если это так,то не затруднит ли вас привести пару фактов по пунктам почему?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.01.15 22:22
Понятно,у вас есть свои идеи которые вы прорабатываете,будем читать ваши темы.Но чисто природную версию(как эта) вы отметаете? Если это так,то не затруднит ли вас привести пару фактов по пунктам почему?1. Покидание палатки - не взяв ничего ,что можно было бы достать.
2. Одновременная смерть всех от первого -до последнего в интервале 2 часа
Отправлено: archivist - 07.01.15 22:29
Я все же вернусь к самой версии. А насколько реально было бы по следам оценить - ушли они вместе или кто-то позже?
В деле ничего на счет этого нет? В принципе, это было бы главным док-вом, которое можно было бы определить исходя из известных данных.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.01.15 22:33
принципе, это было бы главным док-вом, которое можно было бы определить исходя из известных данных.Главным условием одновременного ухода считают то, что следы не наслаиваются друг на друга.
Отправлено: archivist - 07.01.15 22:35
По идее, наверное можно было бы оценить кто прошел раньше, а кто позже? Или тогда это было технически невозможно?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.01.15 22:36
Я все же вернусь к самой версии. А насколько реально было бы по следам оценить - ушли они вместе или кто-то позже?Кто-то уходил вниз,кто-то был рядом с палаткой .Но "по доброй воле" никто не ушел - все по "принуждению"
В деле ничего на счет этого нет? В принципе, это было бы главным док-вом, которое можно было бы определить исходя из известных данных.
Думаю отход не был дружным - он дистанцировался и по времени и по разбросу на склоне - кто-то спускался с района "мольберта" и выше,видимо было некое рассеивание по склону.Но они кучковались,видя др.др.
Думаю отход был по "языку" на котором мы нашли девать предметов со сбиванием при запинании растяжек - именно тех,с которых начинались разрезы,т.е центральной и последней справа от входа
Отправлено: Искатель - 07.01.15 22:36
1. Покидание палатки - не взяв ничего ,что можно было бы достать.Интересные замечания... Первое вы наверное согласитесь спорное... потому что не смогли достать,ну бывает и так... а вот второе интересное... потому что как мы знаем был костер,были одетые,но живых нет... нет даже тех кто прожил бы дольше.
2. Одновременная смерть всех от первого -до последнего в интервале 2 часа
Отправлено: archivist - 07.01.15 22:45
4 последних прижало снегом в укрытии. Я согласен здесь с версией камеры-мешка у ручья. остальные на ветре и хуже одетые замерзли (двое Юр с которых потом снимали одежду). Трое погибших на пути в палатку - могли попробовать вернуться за вещами, либо кого-то (Слободина) потеряли по ходу движения. Но сил на обратный путь не хватило. Вобщем - порядок того, что происходило внизу не принципиален. Главный вопрос травмы, самые тяжелые у тех кто у ручья. Наиболее вероятная причина - придавило снегом, сами упали. Так что нет тут странности почему они все умерли примерно в одно время (+-2 часа). При таких условиях этого вполне достаточно.
Отправлено: baibars - 07.01.15 23:05
Все это уже оговаривали (изучайте мат.часть) --например вход не был завален даже спустя 3 недели и ледоруб лежал на видном месте - его не взяли.По себе знаю - если бы на Палатку выволили Камаз снега - я откопал бы за 10-15 минут и вытащил все из нее даже один и даже своими конечностями.ледоруб лежал в не заваленной части палатки?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.01.15 23:06
Оффтоп (текст не по теме)Еще неприятней,когда приходят люди с параллельных форумов под видом гостей и пишут такие вещи.Продолжение нападок нашего гостя.
"... lncognito
Отправлено: Вчера 23:52. Заголовок: "... если бы на П.. - новое!
"... если бы на Палатку выволили Камаз снега - я откопал бы за 10-15 минут и вытащил все из нее даже один и даже своими конечностями." Шкварки в зубах не помешают????
lncognito
Отправлено: Вчера 23:13. Заголовок: В Евросоюз осталось .. - новое!
В Евросоюз осталось еще пожаловаться!!!!!
Добавлено позже:
ледоруб лежал в не заваленной части палатки?Его спокойно взяли Шаравин и Слобцов и использовали для ...
Отправлено: baibars - 07.01.15 23:18
Его спокойно взяли Шаравин и Слобцов и использовали для ...ну тогда "БЕЗУПРЕЧНАЯ"версия тем более летит по полной...
Добавлено позже:
чисто чтобы поржать))))
Мерзлые трупы после размораживания (особенно в воде и особенно в текущей воде) имеют тенденцию разлагаться активнее, чем нормальный труп при той же температуре. Причем те ткани, которые размораживаются быстрее (смотрим фото, как вода бежит по лицу покойницы) становятся мягкими, склизкими, непрочными и проявляют неаппетитную склонность отслаиваться от кости, следуя за потоком. Язык при вертикальном положении (снова смотрим фото) трупа испытывает тенденцию вываливаться изо рта по причине опускания нижней челюсти вследствие расслабления мышц и силы тяжести. Тем более, если травмирована подъязычная кость и m. Hyoglossus уже не так удерживает язык на его привычном месте. Что происходит в данном конкретном случае? Язык обрастает льдом, тяжелеет, а когда пошло оттаивание и, извините, гниение, он превращается в тяжелую черную дурно пахнущую тряпку. Труп в процессе таяния всего вокруг еще немножечко сползает, и тряпка - что? Правильно, благополучно отваливается. Как и остальные (см. фото из книжки Ракитина) мягкие ткани лицевой части черепа. Не думаю, что даже обнаружив его залипшим на камень, кто-нибудь из поисковиков полез бы его доставать. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
это коммент одного сумасшедшего...
Отправлено: flacon - 08.01.15 00:02
1. Наддутый снег достаточно плотный, чтобы его можно было копать - он не сыпется как песок.
2. Слой снега согласно предположения автора 0.5 - 1 метр. В случае полуметра что угодно достается просто руками, в случае метра откапывается.
p.s. П.п. бугра снега перед палаткой за который так цепляется автор - на фото мы видим уже результат работы поисковиков, а не картину до попытки откапывать. Так что он может быть вполне искусственного происхождения.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 00:21
Самая большая проблема "безупречной" версии в снеге.Самая большая проблема "партнеров" - в безграмотности.
1. Наддутый снег достаточно плотный, чтобы его можно было копать - он не сыпется как песок.
2. Слой снега согласно предположения автора 0.5 - 1 метр. В случае полуметра что угодно достается просто руками, в случае метра откапывается.
p.s. П.п. бугра снега перед палаткой за который так цепляется автор - на фото мы видим уже результат работы поисковиков, а не картину до попытки откапывать. Так что он может быть вполне искусственного происхождения.
1. Надутый снег - плотный через сутки, неделю, месяц...
2. 5-10 минут до обморожения...
Но он - откопает... Такие ... болы и 20 см песка на пляже летом хрен откопают...
Пы.Сы.
ПОЛНЫЙ СЛИВ насчет бугра у входа.
Ага, результат работы поисковиков.
Откопали, на куски разбили, потом склеили как было.
Не забыли даже стойку палатки аккуратно снегом облепить...
(http://s017.radikal.ru/i404/1501/24/6a9f52e3f0ef.jpg)
Отправлено: Obladi-oblada - 08.01.15 00:34
Самая большая проблема "партнеров" - в безграмотности.Всё правильно. Не откопать можно было только льющийся потоком сверху снег, но тогда вряд ли кто выбрался бы из палатки, кроме того, кто сидел у входа.
1. Надутый снег - плотный через сутки, неделю, месяц...
2. 5-10 минут до обморожения...
Но он - откопает... Такие ... болы и 20 см песка на пляже летом хрен откопают...
Пы.Сы.
Отправлено: Sagitario - 08.01.15 01:00
Всё правильно. Не откопать можно было только льющийся потоком сверху снег, но тогда вряд ли кто выбрался бы из палатки, кроме того, кто сидел у входа.А про разрезы в палатке Вы, типо, ничего слышали.
Отправлено: archivist - 08.01.15 02:11
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.15 02:42
Мне кажется, все спорят не о том, что является существенным в данной версии. Главное в версии- разновременность ухода из палатки, а не причина этого ухода. Золотарев и Тибо раньше других ушли из палатки, спустились вниз и разожгли у кедра костер, послуживший в дальнейшем для остальных ориентиром. Вот, что следует осмыслить! А почему они это сделали- дело десятое в данном случае. Увидели возможность схода лавины, встревожились из-за полетов " огненных шаров" , заподозрили нехорошую развязку общения с посторонними людьми( диверсантами, беглыми, манси . . . ) - что бы ни было, Золотарев и Тибо решили, что лучше всего спуститься вниз по склону. Был ли конфликт? Вероятно был, но не слишком острый. Во всяком случае, внизу Золотарев и Тибо разожгли сигнальный костер для своих товарищей. Чтобы те, после того как убедятся в реальности опасности, могли покинуть палатку и переместиться вниз. Следует поразмышлять о дальнейшей конкретике. Как могли развиваться события в такой вот ситуации.
Добавлено позже:
Добавлю еще одно соображение, снимающее дискуссию о возможности/невозможности, этичности/неэтичности ухода Золотарева. Предположим, Семен видит приближение опасности. Никого кроме Тибо убедить в своем видении ситуации он не может. Что ему остается делать? Оставаться на месте смысла нет. Толку от этого ноль, опасность таким способом не предотвратить. Единственный выход- покинуть вместе с Тибо группу( возможно даже выслушивая упреки спутников), спуститься вниз и приготовиться к оказанию помощи товарищам( когда те, убедившись в правоте Семена, тоже двинутся в зону леса) . Золотарев и Тибо разводят сигнальный костер, на который впоследствии пойдет остальная группа. Быть может уже тогда один из них начинает сооружать убежище в овраге. . . Примерно так. Никаких междоусобных драк тут представить невозможно. Даже конфликт из-за оценки степени надвигающейся опасности имеет следствием заботу об оппонентах.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 02:48
Так речь идет о возникновении бугра перед палаткой, который на фото - вам говорят, что он не тронут с момента трагедии.Да, все он понимает.
К стенке приперт - вот и подхамливает.
Отправлено: archivist - 08.01.15 03:01
Ну кстати, цитата из УД как раз говорит о том, что часть снега следователи все же выкинули из середины палатки, иначе непонятно, как они бороздили внутри, не задевая снега. Поэтому вместе с туристами, часть снега могли откинуть и следователи. Что собственно говоря и видно на фото. Середина палатки явно "потрогана" людьми.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 03:06
Ну кстати, цитата из УД как раз говорит о том, что часть снега следователи все же выкинули из середины палатки, иначе непонятно, как они бороздили внутри, не задевая снега. Поэтому вместе с туристами, часть снега могли откинуть и следователи. Что собственно говоря и видно на фото. Середина палатки явно "потрогана" людьми.Так.
Зато вход цел-целехонек.
Отправлено: archivist - 08.01.15 03:10
Вход остался цел, его не нужно было трогать т.к. внутрь палатки попали через наибольшее отверстие. ну и следить не хотели в лишних местах - поэтому и написал товарищ, что осмотрели все аккуратно. Я просто выше написал, что для осмотра внутренностей палатки им все равно бы пришлось выгребать снег. И по большей части они его выгребли. Иначе ничего нормально не осмотришь внутри.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.01.15 10:02
СТРУГИ на переднем плане как стрелки - ОДНОЗНАЧНО указывают направление ветра в эти последние 3 недели:3 недели - очередная фантазия. Заструги показывают лишь направление ветра, который был в течение периода, когда они образовались. Если в предыдущие дни ветер был другим, то и заструги в эти дни тоже были другими.
Кстати, ЗА препятствием - тоже будет яма, а потом - вытянутый "хвост". Но - не бугор вплотную к препятствию.Да, но только при условии сильного продолжительного ветра. Наличие ямы за препятствием зависит также и от размеров и формы препятствия. Если ветер не был сильным или продолжительным, то никакой ямы не будет.
Никакого замаха вообще не нужно. Это ведь не дерево валить топором!Чтобы сделать разрез нужно:
Приставил кончик ножа к ткани, натянул ее движением "от себя", и сильно надавил, пока кончик не прорвется наружу. А потом повел лезвие ножа в сторону или вниз. Потом раздвинул руками образовавшуюся щель в противоположные стороны - она обязательно разорвется по основе или утку, вероятнее всего - от края разреза. Просунул голову и плечи (плечо и руку) - и еще надавил в стороны, если щель оказалась мала.
- найти и взять в руки нож,
- позиционировать нож в положение, соответствующее началу разреза (замах),
- сделать рукой с ножом прокалывающее движение,
- сделать рукой режущее движение в сторону и вниз длиной 80 см,
- раздвинуть разрез,
- просунуть в разрез организм.
Всё это нужно сделать под нагрузкой 200 кг (согласно автору). А теперь вопрос на засыпку: кто-нибудь когда-нибудь бывал под завалом или хотя-бы видел тех, кто под завалом? Повторю: под нагрузкой, которая не позволяет выбраться, не только рукой пошевелить невозможно - пискнуть невозможно, поскольку давящий вес не даёт сделать даже вдоха. Поэтому Ваши рассуждения о "движениях" и "раздвижениях" - чисто умозрительные, не имеющие ничего общего с действительностью.
Теоретически при попадании в лавину, например, рекомендуется совершать грудной клеткой и головой некоторые возможные движения, дабы уплотнить снег и создать полость для дыхания, т.к первое время снег еще рыхлый и это позволяет.Снег может и позволяет, но как быть с полотнищем палатки? Она то не позволяет "создать полость".
Тогда все просто - Шаравин и Слобцов нашли бы всех девятерых прямо там же, в палатке. И не было бы никакого форума.Это если бы действительно был завал.
Мне достаточно того, что к приходу поисковиков палатка стояла с придавленной снегом крышей, и сугробом перед входом. А это означает - что палатка была под снегом с того самого момента, как упала, и до того, как была порезана. В противном случае ее весь месяц трепало бы ветром, как на видеороликах Шуры. А учитывая, что вход не был застегнут на молнию (как у Шуры), палатка еще и была бы набита снегом, как подушка.Во-первых, согласно показаниям этих же поисковиков, снег на палатке был надутый метелями. Поэтому, говоря о том, что палатка была завалена снегом, необходимо уточнять, что это всего лишь Ваше личное мнение, не соответствующее материалам дела (как, например, "сломанная лавиной" палка).
Я это где-то уже обсуждал.
Во-вторых, ещё никто из экспериментаторов не оставлял палатку в яме глубиной 1 метр, не придавленную снегом. Поэтому рассуждения на тему: "как оно было бы, если бы" - это всего лишь рассуждения, а не проверенный опытом аргумент.
Отправлено: a-lukynec - 08.01.15 10:33
Цитирование
ЦитатаЦитированиеБыл резкий конфликт, видимо, "на грани" - с оскорблениями, обвинениями в трусости и так далее.Цитата
Поэтому они ушли без топоров, без пил - только с ножом.(Либо им не дали, либо сами не стали просить)ЦитированиеОгромный минус это то, что у одетых нет топора, он должен быть в таком случае.Вот тут один нюанс есть, типа не дали общественное, не личное ...
Но, в материалах УД , в перечне неопознанных вещей есть ... - топорик маленький в чехле ...
Мне почему то думается, что он принадлежал именно Золотарёву , поэтому его при опознании просто некому было опознать ...
И если следовать версии автора, то Золотарёв, при уходе из палатки, свою то вещь мог и бы забрать ... И препятствовать этому вряд ли кто стал ...
Ведь фотоаппарат он забрал ... он у него на шее висел ...( на фото ) ...
Хотя это тоже довольно интересный факт ... Так как в УД фотоаппарат Золотарёва обозначен найденым в палатке ... и описан подробно с дополнительными объективом и видоискателем ...
И в протоколах СМИ тоже про фотоаппарат на теле ни слова, а вот про газетку в кармане подробно расписано ... И про луковицу ...
Цитирование
Г.Свердловск (31 мар 7 - зачеркнуто)Проигнорировали моё обращение ... :(
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны гр. С-344 закончили опознание вещей и установили, что Остались неопознанными:
6. Топорик маленький железный в футляре кожаном.
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 11:59
вопрос получения/неполучения травм в палатке ключевойЯ соглашусь с Буяновым, травмы были. Мне как-то сложно представить, что взрослый человек, опытный, фронтовик Золотарев мог уйти. Идти в темноте, при плохой погоде, по неизвестной местности, практически в некуда. Не мог он так поступить.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.01.15 12:19
при чем независимо от того- сидит или лежит человек. какая разница автомобилю-в какой позе находится человек, ведь так?Не так.
Если я начну крутить камень на веревке и вы подойдете ко мне в полный рост, то мало не покажется, а если подползете, то скорее невредимы останетесь.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 12:25
Я соглашусь с Буяновым, травмы были. Мне как-то сложно представить, что взрослый человек, опытный, фронтовик Золотарев мог уйти. Идти в темноте, при плохой погоде, по неизвестной местности, практически в некуда. Не мог он так поступить.Ничего такого особенного.
В этой местности опасность только одна - ветер на склоне.
Ни скал, ни обрывов, ничего такого.
Идешь вниз (в любую сторону) - приходишь в безветрие, в лес - остаешься жив.
До утра в лесу можно "перекантоваться" и без укрытия, и без костра.
Отправлено: archivist - 08.01.15 12:36
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 12:38
3 недели - очередная фантазия. Заструги показывают лишь направление ветра, который был в течение периода, когда они образовались.Уровень вашего понимания - очевиден.
Если в предыдущие дни ветер был другим, то и заструги в эти дни тоже были другими.
То есть - заструги по-вашему - это вроде ряби на воде...
Ветер сменил направление - заструги, как флюгер, повернулись за ним????
=====
Заструги, струги - от слова "СТРОГАТЬ".
Позёмок "выстругивает" их в плотном снегу.
И происходит это ДНЯМИ и НЕДЕЛЯМИ.
Так что, заструги на склоне, указывающие направление ветра - как раз и показывают направление ПРЕОБЛАДАЮЩЕГО ветра.
И именно ПРЕОБЛАДАЮЩИЙ за последние недели ветер должен был сделать тот самый "надув" у входа в палатку.
======
Так что - "надув"у входа - нонсенс.
У входа - именно ЗАВАЛ.
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 12:39
Ничего такого особенного.Кроме ветра есть еще, мороз и снег. Честно говоря я не представляю как можно перековываться в лесу без укрытия и костра при -20 с их экипировкой. Ходить в темноте и искать место для устройства норы как-то маловероятно.
В этой местности опасность только одна - ветер на склоне.
Ни скал, ни обрывов, ничего такого.
Идешь вниз (в любую сторону) - приходишь в безветрие, в лес - остаешься жив.
До утра в лесу можно "перекантоваться" и без укрытия, и без костра.
Добавлено позже:
Я просто не представляю как с такими травмами можно ходить.Видимо изначально травмы были не такие значительными, какими оказались в ручье.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.01.15 12:50
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 13:01
Кроме ветра есть еще, мороз и снег. Честно говоря я не представляю как можно перековываться в лесу без укрытия и костра при -20 с их экипировкой. Ходить в темноте и искать место для устройства норы как-то маловероятно."Убивает не мороз, а ветер" - это аксиома.
Да, это понятно и на "бытовом" уровне. Мороз при безветрии - это замечательно.
Ну, и местные, и манси - в один голос говорят о смертельной опасности именно ВЕТРОВ, а не морозов.
========
Мы сейчас говорим о двоих одетых.
Двоим одетым в лесу перебиться до утра - легко.
Любая яма подойдет, можно под пологом ели, - любое укрытое от ветра место.
Набросал лапника, - сел и сиди.
До утра - легко.
=========
Все эти простейшие способы указаны в инструкциях по выживанию.
И всегда СУТЬ этих убежищ одна - спрятаться именно от ВЕТРА.
Так что, уход двоих одетых вниз - это никакая не "авантюра".
Это ГОРАЗДО безопаснее, чем оставаться наверху, в палатке.
Отправлено: Pepper - 08.01.15 13:04
Честно говоря я не представляю как можно перековываться в лесу без укрытия и костра1. Именно поэтому были сделаны и костер, и укрытие. Костер - для сбора группы и согревания, пока строится укрытие, укрытие - чтобы пересидеть ночь.
Много раз поднимался вопрос о втором костре перед входом в укрытие. Официально он нигде не зафиксирован, но с другой стороны - никто во время раскопок его специально не искал.
То есть, он вполне мог быть сделан (или запланирован, пока какое-то ЧП не прервало все работы и привело к травмам).
Так что туристы в лесу вполне могли выжить, независимо от того, представляете Вы себе это, или нет.
2. А предствляете ли Вы себе, как можно "перековываться без укрытия и костра" на голом склоне, у поваленной и порезанной палатки?
Там уж точно костер не разожжешь, и укрыться от ветра там тоже негде. А уж если строить снеговое укрытие - то в любом случае в лесу это легче и теплее, чем на голом склоне.
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 13:10
Мороз при безветрии - это замечательноЕсли человек одет соответственно и пребывает на морозе не продолжительное время, человек сыт и двигается.
Набросал лапника, - сел и сидиСел и сиди это точно помрешь. Сначала заснешь, тело остынет и все смерть.
Добавлено позже:
Так что туристы в лесу вполне могли выжитьКак раз пример дятловцев говорит о том, что выжить не могли. Только не нужно писать о "потусторонних силах".
А предствляете ли Вы себе, как можно "перековываться без укрытия и костра" на голом склоне, у поваленной и порезанной палатки?Я нет, а вот дятловцы, как не странно, представляли раз там остановились. Я не раз писала, что это какая-то загадка. Согласно здравого смысла не могли, а остановились.
Отправлено: Pepper - 08.01.15 13:18
Всё это нужно сделать под нагрузкой 200 кг (согласно автору).Поскольку Вы цитируете не автора, а меня, то и я Вам дам ответ тоже не согласно автору (поскольку он этот вопрос вообще никак не рассматривал), а по своей реконструкции.
На человека, лежавшего с краю у входа, не давило 200 кг.
Он был скорее в положении Шуры во время известного завала палатки у останца: есть возможность вылезти из-под снега в ту сторону, где осталось открытое пространство (под передней стойкой).
Соответственно, есть и возможность повернуться (пусть и лежа), достать нож, вытянуть руку, и проткнуть ткань крыши.
Добавлено позже:
Как раз пример дятловцев говорит о том, что выжить не могли. Только не нужно писать о "потусторонних силах".АннаМария, не надо демагогии.
Выжить не смогли потому, что получили травмы. Или Вы их "не считаете"?
Без них прекрасно пересидели бы ночь в снеговом укрытии, защищенные от ветра, и с костром перед входом.
Я нет, а вот дятловцы, как не странно, представляли раз там остановилисьЧто, остановились без палатки? Или и ее Вы тоже не считаете, как и травмы?
Отправлено: baibars - 08.01.15 13:27
Если бы в палатке народ получил такие травмы, то так бы там и остался лежать. Судя по следам шли все своим ходом на ногах. Я просто не представляю как с такими травмами можно ходить. Посмотрите на вдавленную грудную клетку и т.п. Да они бы там так и остались в палатке. И не шевельнулись бы даже.в этом слабое место всех "свидетелей лавины/завала". следы говорят о том,что травм не было.
Отправлено: archivist - 08.01.15 13:30
Отправлено: Pepper - 08.01.15 13:31
Согласно здравого смысла не могли, а остановились.Согласно Вашего здравого смысла!
А вот туристы с большим стажем зимних походов ничего невозможного в этом не видят. На "перевале" обсуждалось, ЕМНИП.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.01.15 13:32
по середине им не удалось установить печь, которая придавала конструкции прочностьВторой раз у вас это читаю, все никак не могу понять каким образом подвешенная печь придает прочность конструкции палатки?
в этом слабое место всех "свидетелей лавины/завала". следы говорят о том,что травм не было.На сколько я поняла, автор версии всего-лишь допускает возможность травм, но вовсе не настаивает на них.
Чтобы окончательно не запутывать и без того непростую ситуацию, ИМХО, не стоит их сюда приплетать.
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 13:34
АннаМария, не надо демагогии.Травмы получили три человека, а погибли все. Причем, из УД следует, что только двое получили травмы не совместимые с жизнью. 7 человек замерзли. Вот вам и могли пересидеть. Получается, что не могли.
Выжить не смогли потому, что получили травмы. Или Вы их "не считаете"?
Без них прекрасно пересидели бы ночь в снеговом укрытии, защищенные от ветра, и с костром перед входом.
Что, остановились без палатки? Или и ее Вы тоже не считаете, как и травмы?Травмы я считаю. Остановились на склоне, где есть вероятность схода снега и нет деревьев для костра. Вот это не понятно.
Отправлено: archivist - 08.01.15 13:38
Второй раз у вас это читаю, все никак не могу понять каким образом подвешенная печь придает прочность конструкции палатки?На сколько я поняла, автор версии всего-лишь допускает возможность травм, но вовсе не настаивает на них.Вот тут все подробно описывается - надеюсь ссылку не будут удалять т.к. версии очень даже друг друга дополняют - http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.0)
Чтобы окончательно не запутывать и без того непростую ситуацию, ИМХО, не стоит их сюда приплетать.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 13:38
Я не раз писала, что это какая-то загадка. Согласно здравого смысла не могли, а остановились.Остановка на склоне - не загадка, а глупость и авантюра.
Дело в том, что они ВЫБИЛИСЬ ИЗ ГРАФИКА похода.
Для того, чтобы наверстать время, им остался единственный вариант, который, собственно, и НАЧАЛ осуществляться:
- оставить часть вещей в лабазе, продвинуться БЛИЖЕ к ОТОРТЕНУ, поставить палатку ,
- а потом за один день СБЕГАТЬ НАЛЕГКЕ на Отортен.
Без рюкзаков и без лыж, , по плотному насту, по обдутому ветром гребню - это сделать легко.
Собственно, потом, в конце февраля, одна из групп спасателей сделала по гребням - 40 километров в день.
==========
Вышли они (дятловцы) - в обед...
Это (кроме раздолбайства) - говорит о том, что они не собирались идти далеко.
НО!
- и не так близко, конечно же.
Они хотели пройти километров так пяток и встать в УДОБНОМ месте.
Но на перевале через отрог их остановил сильнейший ветер.
Они решили встать ТУТ ЖЕ, под отрогом.
Они прошли хоть и немного, но В ГОРУ и С ГРУЗОМ.
И с этого места назавтра налегке - у них оставался реальный шанс "сбегать" на Отортен.
Если бы спустились вниз - тогда ТОЧНО, что нет. То есть - план похода - сорван.
Вот поэтому и встали там, где были.
То, что они ВЗЯЛИ ПЕЧКУ, но НЕ ВЗЯЛИ ДРОВ, - говорит о том, что встать они хотели все же
- в лесу, или вблизи леса.
Такое , во всех смыслах идеальное место - есть дальше, в трех километрах ближе к Отортену.
(http://s003.radikal.ru/i204/1501/31/e138b7f66991.jpg)
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 13:39
А вот туристы с большим стажем зимних походов ничего невозможного в этом не видят.А я общалась с туристами, которые считают иначе. Смысл подвергать себя дополнительным сложностям? Они накануне измотались, Дятлов это пишет.
Добавлено позже:
Остановка на склоне - не загадка, а глупость и авантюра.То, что они ВЗЯЛИ ПЕЧКУ, но НЕ ВЗЯЛИ ДРОВ, - говорит о том, что встать они хотели все жеВидимо это единственное объяснение. Тогда явно виновники гибели туристов не шпионы и прочее, а природа.
- в лесу, или вблизи леса.
Отправлено: baibars - 08.01.15 13:46
На сколько я поняла, автор версии всего-лишь допускает возможность травм, но вовсе не настаивает на них.в этом то все и дело. нет-травм-нет травмирующего фактора (в данном случае снежной доски весом в 1-3 тонны). а если и был завал- то незначительный, не нанесший травм. Раз незначительный- то можно было "откопать". и не было смысла уходить. вот и все. все просто.
Чтобы окончательно не запутывать и без того непростую ситуацию, ИМХО, не стоит их сюда приплетать.
Отправлено: Pepper - 08.01.15 13:47
Травмы получили три человека, а погибли все.Вы никогда не слышали, что в антипартизанской борьбе применяется такая тактика: у преследуемой группы надо подстрелить бойца (лучше-несколько), но не насмерть, а оставить их ранеными.
Группа с раненым или ранеными на руках резко теряет способность к выживанию: на каждого раненого нужно не менее двух человек, чтобы его перемещать, кто-то должен за раненым следить и ухаживать. Группа теряет не только те рабочие руки, что были у раненых, но и тех, кто все время с ними занят. У здоровых на непроизводительную работу уходят силы, которые нужны для передвижения, приготовления стоянки, добывание дров для костра, постройку убежища, и пр.
Раненым отдаются теплые вещи, которые пригодились бы здоровым.
Не говоря уже о деморализации туристов, неготовых к такому повороту.
Вы
Остановились на склоне, где есть вероятность схода снега и нет деревьев для костра. Вот это не понятно.Вы забыли написать: "в палатке".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.01.15 13:49
Вот тут все подробно описывается - надеюсь ссылку не будут удалять т.к. версии очень даже друг друга дополняют - [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.0[/url])Там 43 страницы, по диагонали я ее читала, перечитывать не хочу.
Что конкретно говорит о том, что конструкция палатки установленной без печки, менее прочная чем с ней?
Отправлено: archivist - 08.01.15 13:51
Там все на первой странице вверху все описано кратко. Вкратце - печка середину держала. Т.е. было 3 опоры. Без печки осталось две и центр не выдержал. печка устанавливалась на растяжках (фото для примера там дано). Видимо, они потеряли (забыли) веревку на которой держалась печь. (см. фото на первой странице)
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 13:52
в этом то все и дело. нет-травм-нет травмирующего фактора (в данном случае снежной доски весом в 1-3 тонны). а если и был завал- то незначительный, не нанесший травм. Раз незначительный- то можно было "откопать". и не было смысла уходить. вот и все. все просто.Боже, какая УПЕРТОСТЬ...
При чем тут "значительный - незначительный" ?
ОБМОРОЖЕНИЕ открытых участков тела в течение НЕСКОЛЬКИХ МИНУТ.
(http://medfors.ru/wp-content/uploads/2014/01/2b.jpg)
===========
Поставьте на плиту ведро с водой, ВСКИПЯТИТЕ и начните что нибудь вынимать со дна ведра, с "НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ" глубины...
Будет - тот же самый эффект.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.01.15 13:54
Там все на первой странице вверху все описано кратко. Вкратце - печка середину держала. Т.е. было 3 опоры. Без печки осталось две и центр не выдержал. печка устанавливалась на растяжках (фото для примера там дано). Видимо, они потеряли (забыли) веревку на которой держалась печь. (см. фото на первой странице)Так вот дело-то выходит не в печке, а в стойках и растяжках.
в этом то все и дело. нет-травм-нет травмирующего фактора (в данном случае снежной доски весом в 1-3 тонны). а если и был завал- то незначительный, не нанесший травм. Раз незначительный- то можно было "откопать". и не было смысла уходить. вот и все. все просто.Вот вы считаете так, а я считаю иначе, а пока ни то ни то не опровергнуто, оба варианта имеют право на существование.
Сейчас, задним числом, все мы знаем, что возможно надо было обморозиться, но капать, а тогда люди сочли иначе.
Отправлено: Pepper - 08.01.15 13:55
А я общалась с туристами, которые считают иначе.Приводите их на форумы, пусть поспорят с Борзенковым и другими туристами со стажем. Тогда и посмотрим, чье мнение имеет значение.
нет-травм-нет травмирующего фактора ... Раз незначительный- то можно было "откопать".Ниоткуда не следует.
Вот эта история много раз приводилась на форумах:
http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm (http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm)
Почитайте, если еще не видели.
Травм нет. А откопать - невозможно.
Отправлено: archivist - 08.01.15 13:57
Так вот дело-то выходит не в печке, а в стойках и растяжках.Ну можно и так сказать - но конструкция была заточена на установку печки и ее они не смогли установить т.к. не было растяжек.
Отправлено: Pepper - 08.01.15 13:57
Так вот дело-то выходит не в печке, а в стойках и растяжках.Совершенно верно.
Оффтоп (текст не по теме)Просто некоторые люди почему-то думают, что потолок поддерживает люстра, которая к нему подвешена, а наклеенные обои - поддерживают стены. *JOKINGLY*
Отправлено: archivist - 08.01.15 14:03
Может быть, посмотрев на всю эту конструкцию хлипкую, часть народа решила внизу переждать
Отправлено: Pepper - 08.01.15 14:05
Вкратце - печка середину держала. Т.е. было 3 опоры. Без печки осталось двеИзвините, это полная чушь. Никакой третьей опоры не было, печка подвешивалась к коньку, а не подпирала его.
Было только 2 опоры - либо лыжи, либо деревья, за которые были закреплены 2 пары оттяжек на коньке палатки. А уже между ними и подвешивалась печка.
Отправлено: archivist - 08.01.15 14:09
Ок, наверное, я не правильно изложил то, что прочитал. Но идея в том, что палатка могла быть установлена неправильно, в частности не смогли установить печь. Неправильная установка сказалась на прочности всей конструкции.
Отправлено: Pepper - 08.01.15 14:17
Но идея в том, что палатка могла быть установлена неправильно, в частности не смогли установить печь. Неправильная установка сказалась на прочности всей конструкции.Так в этом никто и не сомневается.
Из-за отсутствия центральных растяжек, во-первых, сильно провисла середина палатки, и во-вторых, ослабла прочность всей конструкции (повысилась нагрузка на переднюю и заднюю стойки).
Отправлено: archivist - 08.01.15 14:25
Просто половина страниц на эту тему доказывала, что палатка снегом не могла быть повреждена.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 14:30
=================
=================
Федосеев Григорий Анисимович - "Смерть меня подождет"
Мы в таком состоянии, что дальше не в силах продолжать борьбу.
Только огонь вернет нам жизнь. Но как его добыть, если пальцы окончательно застыли, не шевелятся и не держат спичку?
Афанасий стиснутыми ладонями достает из-за пояса нож, пытается перерезать им упряжные ремни, чтобы отпустить оленей, но ремни закостенели, нож падает на снег.
Я с трудом запускаю руку в карман, пытаюсь омертвевшими пальцами захватить спичечную коробку -- и не могу.
Василий Николаевич ногой очищает от снега сушник, приготовленный вчера проводниками для костра, и ложится вплотную к нему. Мы заслоняем его от ветра. Он, зажимая между рукавицами спичечную коробку, выталкивает языком спички, а сам дрожит. Затем подбирает губами с земли спичку и, держа ее зубами, чиркает головкой по черной грани коробки. Вспыхнувшую спичку торопливо сует под бересту, но предательский ветер гасит огонь. Снова вспыхивает спичка, вторая, третья... и все безуспешно.
-- Проклятье! -- цедит Мищенко сквозь обожженные губы и выпускает из рук коробок.
Первым сдается Николай. Подойдя к нартам, он пытается достать постель, но не может развязать веревку, топчется на месте, шепчет, как помешанный, невнятные слова и медленно опускается на снег. Его тело сжимается в комочек, руки по локоть прячутся между скрюченными ногами, голова уходит глубоко в дошку. Он ворочается, как бы стараясь поудобнее устроить свое последнее ложе. Ветер бросает на него хлопья снега, сглаживает рубцы одежды.
-- Встань, Николай, пропадешь! -- кричит властным голосом Геннадий, пытаясь поднять его.
Мы бросаемся на помощь, но Николай отказывается встать. Его ноги, как корни сгнившего дерева. Руки ослабли, по обмороженному лицу хлещет ветер.
-- Пустите... мне холодно... бу-ми (*Бу-ми -- пропадаю)... -- шепчет он.
Афанасий, с трудом удерживая топор, подходит к упряжному оленю. Пинком ноги заставляет животное повернуть к нему голову.
Удар обуха приходится по затылку. Олень падает.
Эвенк острием топора вспарывает ему живот и, припав к окровавленной туше, запускает замерзшие руки глубоко в брюшную полость.
Лицо Афанасия скоро оживает, теплеют глаза, обветренные губы шевелятся.
-- Хо... Хорошо, идите, грейте руки, потом огонь сделаем! -- кричит эвенк, прижимаясь лицом к упругой шерсти животного.
==============
Примечание - Григорий Федосеев - геодезист, пол-жизни провел в тундре ,
ЗНАЕТ о чем пишет.
В отличие от " ГОЛОРУКОКОПАТЕЛЕЙ".
Отправлено: baibars - 08.01.15 14:32
При чем тут "значительный - незначительный" ?при том- что если "незначительный" (то есть масса снега невелика), то семеро человек просто встанут и стряхнут его. а если не стряхнут- то выйдут с вещами, а если выйдут с вещами-то и откопают-не голыми руками разумеется, а в перчатках, да еще ледоруб используют, который поисковики без труда достали (а туристы почему то не смогли по вашей версии)
такие дела
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 14:33
у преследуемой группы надо подстрелить бойцаУ преследуемой, преследуемой... туристов никто не преследовал. Они могли помогать идти раненным в удобном для них темпе. У вас получилось, что из-за двух раненных погибло 7 человек.
Вы забыли написать: "в палатке".Вы забыли написать в ветхой палатке, которую штопали не раз на скорую руку. Это практически на улице.
Приводите их на форумы, пусть поспорят с Борзенковым и другими туристами со стажем. Тогда и посмотрим, чье мнение имеет значение.А что Борзенков утверждает, что палатку можно ставить в любом месте? Вряд ли.
Может быть, посмотрев на всю эту конструкцию хлипкую, часть народа решила внизу переждатьТогда бы взяли с собой одеяла, инструмент, емкость для кипячение воды, что-то пожевать.
Отправлено: archivist - 08.01.15 14:35
Про одеяла и инструмент - я выше писал. Тоже считаю, что это выглядит нелогичным. Уходить без всего, в условиях когда ничего никому не угрожало еще.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 14:38
при том- что если "незначительный" (то есть масса снега невелика), то семеро человек просто встанут и стряхнут его. а если не стряхнут- то выйдут с вещами, а если выйдут с вещами-то и откопают-не голыми руками разумеется, а в перчатках, да еще ледоруб используют, который поисковики без труда достали (а туристы почему то не смогли по вашей версии)Дела такие, что просто "РЖУНИМАГУ".
такие дела
Если снежок можно было "стряхнуть" - на хрена тогда палатку резали ??? !!! ??? !!!
Полный п ... аллез капут...
=======
Ледоруб - ТОЖЕ под снегом был. Ага...
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 14:41
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.01.15 14:42
семеро человек просто встанут и стряхнут егоНе факт, что древняя латаная перелатаная палатка выдержала бы тонну снега.
ледоруб используютНе знаю на сколько полезен ледоруб в рыхлом снегу, тем более и его надо как-то держать озябшими руками.
выйдут с вещами, а если выйдут с вещами-то и откопают-не голыми руками разумеетсяВыходит такой возможности не было.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 14:52
То что раненные оказались все в одном месте и одним человеком без ран это говорит о том, что их сознательно туда поместили. Значит травмы были получены либо в палатке, либо по пути из палатки к кедру (раз есть не раненный). По пути к кедру получить переломы ребер мало вероятно, а вот в палатке в самый раз.Хочется заметить, что в данном случае - это не по теме.
Оффтоп то бишь.
Плюс, сейчас начнется "антибуяновская пурга"...
Эта "пурга" - всех точно насмерть "укатает"...
Отправлено: Искатель - 08.01.15 14:52
Тоже считаю, что это выглядит нелогичным.Все в этой трагедии выглядит нелогичным... потому она и вызывает столько вопросов...
Отправлено: Obladi-oblada - 08.01.15 14:55
А про разрезы в палатке Вы, типо, ничего слышали.Когда сыпучий снег льётся рекой сверху, с бархана, он засыплет палатку через разрезы ещё лучше, чем без разрезов.
Отправлено: tanya22807 - 08.01.15 14:56
Оффтоп (текст не по теме)Вот эта история много раз приводилась на форумах:я вот не турист, мне этой романтики не понять... но спрашивается, на фига? им так помереть хочется до срока? Ну ещё летом куда ни шло, но зимой куда прутся???
[url]http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm[/url] ([url]http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm[/url])
Отправлено: Сергей В. - 08.01.15 14:58
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 14:59
Все в этой трагедии выглядит нелогичным... потому она и вызывает столько вопросов...Есть такой форум - "Пердятел" называется.
Посвящен "исследованию исследователей" ДТ...
Там как раз считают все очень даже логичным.
Не гарантирую точность цитаты, но смысл таков:
-" Они сделали ВСЁ, чтобы их накрыло "медным тазом". Вот он их и накрыл".
==============
"Всплывает" из памяти та цитата:
- " Они шли попеть песни у костра про "купол неба, большой и звездно-снежный",
и сделали всё, чтобы этот купол превратился в медный таз, который их и накрыл"
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 15:03
Хочется заметить, что в данном случае - это не по теме.Почему не по теме? Вы считаете, что Золотарев и Тибо ушли из палатки до обрушения и травмы получили видимо на настиле, то почему нет ни каких травм у Колеватого.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.01.15 15:07
выходит-там вообще ничего не было- ни завала ничего))) вот и все.Еще раз: пока Вы неубедительны, хоть я готова поверить много во что. :)
Вы же пытаетесь повернуть обсуждение в удобное для Вас русло и на благодатной почве запинать автора.
Отправлено: Pepper - 08.01.15 15:07
я вот не турист, мне этой романтики не понять... но спрашивается, на фига? им так помереть хочется до срока? Ну ещё летом куда ни шло, но зимой куда прутся???А я - турист, но зимой тоже никуда не прусь. Холодно мне!
Хотя, рассматривая зимние фотографии того же Северного и Приполярного Урала - очень хочется там побывать.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.01.15 15:08
Оффтоп (текст не по теме)Хотя, рассматривая зимние фотографии того же Северного и Приполярного Урала - очень хочется там побывать.Алина рассказывала про снегоходную трассу и ночевку в зимовьях - я прям размечталась. :)
Отправлено: Аскер - 08.01.15 15:10
Вот эта история много раз приводилась на форумах:http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htmПочитайте, если еще не видели.Травм нет. А откопать - невозможно.Очень хороший пример. Насыпало снега 4 метра - вот и откопать невозможно.
Теперь поясните, пожалуйста, механизм образования 4-хметрового сугроба при сползании на палатку снежной доски толщиной полметра, от силы - метр; тогда все станет окончательно ясно.
Кстати, по вашей же ссылке очень хорошо описана разумность идеи уходить к лесу, не откопав сапоги.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 15:12
выходит-там вообще ничего не было- ни завала ничего))) вот и все.ШИКАРНАЯ логика:
1.- если был завал - значит должно ВСЕХ ПЕРЕЛОМАТЬ.
2.- если не переломало - значит ЛЕГКО ОТКОПАТЬ
А если эти "Два условия товарища
- !!!! значит ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ БЫЛО !!!!
Отправлено: Pepper - 08.01.15 15:13
туристов никто не преследовал.Мороз и ветер.
Организм теряет тепло, которое ничем не восполняется. Нужен костер и укрытие, и срочно!
У вас получилось, что из-за двух раненных погибло 7 человек.Только что было трое раненых!
Один уже чудом выздоровел?
Цитирование
Вы забыли написать в ветхой палаткеВам уже ответили.
Цитирование
А что Борзенков утверждает, что палатку можно ставить в любом месте? Вряд ли.Именно в этом, а не в любом.
Отправлено: темерлан - 08.01.15 15:14
2. А предствляете ли Вы себе, как можно "перековываться без укрытия и костра" на голом склоне, у поваленной и порезанной палатки?Друзья вот это ключевой момент в рождение легендарной тайны перевала .
Там уж точно костер не разожжешь, и укрыться от ветра там тоже негде. А уж если строить снеговое укрытие - то в любом случае в лесу это легче и теплее, чем на голом склоне.
ПАЛАТКА НА ВЕТРЕНОМ склоне не является убежищем , и её по кидание неизбежно !
А вот зачем её там установили ясно из дневников группы !
Добавлено позже:
Я нет, а вот дятловцы, как не странно, представляли раз там остановились. Я не раз писала, что это какая-то загадка. Согласно здравого смысла не могли, а остановились.Молодость самоуверенность не достаток опыта и здравого смысла .
Остановка на склоне - не загадка, а глупость и авантюра.
Отправлено: Mathieu - 08.01.15 15:18
Отправлено: Искатель - 08.01.15 15:23
хоть я готова поверить много во что.Простите,а нужно ли в данном случае поверить много во что? Остались конкретные улики,цепочка следов,погодный фактор способствовал сохранению их,они и показывают что группа ушла вниз на своих ногах,что они были раздеты(ноги) и что их никто не преследовал.Это некая центральная точка от которой можно отталкиваться и вверх и вниз... вверх-что то случилось с палаткой и она перестала быть укрытием(что и рассматривает данная версия) и вниз-события которые были у костра и в низине.Так как внизу мы не имеем явных признаков преступления,то природная версия так же преобладает.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.01.15 15:28
Палатка в кабинете Коротаева не выцветшая и не дряхлая, это очевидно. А латали ее от мелких прогаров, вызванных искрами.Кажется ее сшили в 56 году,если я что-то путаю.
Прожженки в основном находятся в районе подвеса печки - по центру
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.01.15 15:33
Простите,а нужно ли в данном случае поверить много во что? Остались конкретные улики,цепочка следов,погодный фактор способствовал сохранению их,они и показывают что группа ушла вниз на своих ногах,что они были раздеты(ноги) и что их никто не преследовал.Это некая центральная точка от которой можно отталкиваться и вверх и вниз... вверх-что то случилось с палаткой и она перестала быть укрытием(что и рассматривает данная версия) и вниз-события которые были у костра и в низине.Так как внизу мы не имеем явных признаков преступления,то природная версия так же преобладает.Да разные есть разговоры про ту же цепочку, кто-то утверждает, что не должны они были в течение месяца сохраняться. Так что читаю на ус мотаю.
Травмы - это то, что пока ни одна природная версия для меня внятно не объясняет.
Засыпаем вас снегом - той высоты, которую скажете. Вы режете ткань и выбираетесь. А я после вас достаю из под снега одеяла и валенки голыми руками. Перчатки тоже попробую, но на этот счет спорить не буду.Что даст этот эксперимент? Докажет, что вдвоем определенную работу проделать гораздо проще, чем одному?
Сколько готовы поставить?
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 15:34
Мороз и ветер.Мороз и ветер это не фашисты, преследуемые партизан при морозе и ветре.
Только что было трое раненых!Смешно, только травмы несовместимые с жизнью были у Золотарева и Дубиной, у Тибо черепно-мозговая травма "при наличии действия низкой температуры", то ли от травмы то ли замерз.
Один уже чудом выздоровел?
Вам уже ответили.З. Колмогорова : "А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены." Т.е. 9-3=6 Шесть человек зашивали палатку. И какая она после этого? В УД где-то есть такая фраза, что палатка ветхая.
Отправлено: archivist - 08.01.15 15:35
Отправлено: Искатель - 08.01.15 15:37
Сколько готовы поставить?Так некорректный эксперимент то получается... нет данных от чего отталкиваться для воссоздания
Отправлено: Аскер - 08.01.15 15:41
Что даст этот эксперимент? Докажет, что вдвоем определенную работу проделать гораздо проще, чем одному?Докажет очевидную вещь, которую яростно отвергают неадекватные лавинщики и примкнувший к ним Пеппер.
Если из палатки, засыпанной снегом, вылез один человек (тем более, 9) - то другой без проблем сможет достать из этой норы теплые вещи.
Тут ключевое слово не другой, а может достать. Визги о физической невозможности доставания теплых вещей поутихнут.
Отправлено: Искатель - 08.01.15 15:42
Что даст этот эксперимент? Докажет, что вдвоем определенную работу проделать гораздо проще, чем одному?Самое главное теряется элемент неожиданности,я лежа в палатке буду ждать когда меня засыпят,а это совсем другое дело.Это уже готовность повторить определенную процедуру-взять нож под рукой и резать... И кстати почему меня тоже хотят в палатку поместить в скрытом тексте) Я просто рассматриваю версию,а меня уже в палатке готовы засыпать...
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 15:44
Некорректный пример. Принципиально разные процессы. Тут отъем тепла - а тут, наоборот, и белок сворачивается.Корректный.
Процессы разные, - а РЕЗУЛЬТАТ ОДИНАКОВЫЙ.
Называется -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ага.
Отправлено: Аскер - 08.01.15 15:48
пи... дец рукам, а из-за этого - пи... дец всему.Называется "пи... дец мозгам"
На открытом воздухе, по вашему, -20 и сильный ветер. Под снегом -4 и ветра нет. Где рукам быстрее пи... дец будет?
Помните старый анекдот, зачем чукче холодильник?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.01.15 15:49
Если из палатки, засыпанной снегом, вылез один человек (тем более, 9) - то другой без проблем сможет достать из этой норы теплые вещи.Мыло-мочало начинай сначала.))
Я-то ладно, вчера первый раз в это вникла с полным погружением, а вот Пепперу и остальным может и надоест переубеждать. Вернитесь на 5 страниц назад, может отбросите свою категоричность. Импульсивность автора мне тоже не по нраву, ну так на него особо и не обращают внимания уже, слава Богу Пеппер внятно отвечает.
Я просто рассматриваю версию,а меня уже в палатке готовы засыпать...Не бойтесь нас вместе закопают, за то, что мысли о снежном завале допускаем.))
сползании на палатку снежной доски толщиной полметраТут вроде про абстрактный снежный завал.
Отправлено: темерлан - 08.01.15 15:49
Корректный.Автор прав на ветру даже в перчатках руки замерзают первыми !
Процессы разные, - а РЕЗУЛЬТАТ ОДИНАКОВЫЙ.
И очень быстро особенно если немного влажные !
Поверти опыту электрика на столб залез провода скрутил слез о расстегнуть лазы не мог так до кабины летучки и шел ]:-> ]:-> ]:->
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.01.15 15:51
Тут ключевое слово не другой, а может достать. Визги о физической невозможности доставания теплых вещей поутихнут.Нельзя разделять два события, должен все делать один человек это и расход сил, и тепла, и психологически он должен сам справляться.
Оффтоп (текст не по теме)А где вы научились так учтиво и старомодно выражаться "визги" и прочее... Вроде тут все кроме автора спокойно беседуют.
Отправлено: темерлан - 08.01.15 15:51
Не бойтесь нас вместе закопают, за то, что мысли о снежном завале допускаем.))Я с вами и спасу вас если сам не замерзну :'(
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 15:52
Докажет очевидную вещь, которую яростно отвергают неадекватные лавинщики и примкнувший к ним Пеппер.Соглашусь на такой эксперимент, если
Если из палатки, засыпанной снегом, вылез один человек (тем более, 9) - то другой без проблем сможет достать из этой норы теплые вещи.
- Будет МИНУС 25 градусов, ветер - 20 метров в секунду.
По окончании своего действия - каждый - в теплый вагончик.
Я буду в вагончике - через пять минут,
а Аскер ЧЕРЕЗ 20 -30 минут.
================
Вот тогда и увидим, ЧТО ТАКОЕ ВЕТРОХОЛОДОВОЙ ИНДЕКС равный МИНУС 52 градусам.
И ЧТО ТАКОЕ "лишние" 15-25 минут на такой "прохладе".
Как раз - тот случай, когда один из спорящих - ДУРАК, а другой _ ПОДЛЕЦ.
Отправлено: Аскер - 08.01.15 15:52
Самое главное теряется элемент неожиданности,я лежа в палатке буду ждать когда меня засыпят,а это совсем другое дело.Задача убить вас этим экспериментом не ставится (пока).
Пока ставиться задача опровергнуть измышления о невозможности, якобы, достать из палатки вещи. Физически. Что бред. Если вылезло из норы 9 человек, то один обратно туда всегда заберется.
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 16:00
Пока ставиться задача опровергнуть измышления о невозможности, якобы, достать из палатки вещи. Физически. Что бред. Если вылезло из норы 9 человек, то один обратно туда всегда заберется.Нужно что бы снаружи был ветер, мороз ниже 20, пара раненых человек, экипировка образца 1959г. и хождение накануне с полной выкладкой несколько км на лыжах.
Отправлено: темерлан - 08.01.15 16:02
Как раз - тот случай, когда один из спорящих - ДУРАК, а другой _ ПОДЛЕЦ.НЕТ ПРОСТО ИМ НЕ ПРИХОДИЛОСЬ БЫВАТЬ В ПОЛЕ НА ВЕТРУ С ВЛАЖНЫМИ РУКАМИ ! ]:-> =-O
Отправлено: archivist - 08.01.15 16:03
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 16:03
Называется "пи... дец мозгам"ВАСЯ...
На открытом воздухе, по вашему, -20 и сильный ветер. Под снегом -4 и ветра нет. Где рукам быстрее пи... дец будет?
Помните старый анекдот, зачем чукче холодильник?
Растолковываю тебе -
... минус 4 и ветра нет... *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
1. Суем руки в снег
2. Вынимаем
3. На руках - снег
4. Он что ? - ТАЕТ
5. Руки - что? - МОКРЫЕ
6. Вода - что? - ИСПАРЯЕТСЯ
7. Испарение -что? - УНОСИТ ТЕПЛО ( гораздо больше, чем сухой ветер)
8. Остатки воды на руках - что? - ЗАМЕРЗАЮТ
9. Руки - что? - ЛЕДЕНЕЮТ.
И так - много-много раз подряд...
===========
Вот, чем МЕНЬШЕ человек соображает, тем БОЛЬШЕ ВЫ... ВАЕТСЯ (недостающее вставит каждый сам)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.01.15 16:04
Ну вот почему не объясняет? Насколько вы обладаете медицинскими знаниями, чтобы сказать, что травмы не получены при падении в ручей или при обрушении камеры у ручья?Нет, образования медицинского нет, но я читала некоторых медиков "без версий" они кагбэ сомневаются.
Отправлено: Sagitario - 08.01.15 16:06
Тут вроде про абстрактный снежный завал.Тут про завал сыпучим снегом. Доска, разламывается на блоки, которые можно раскидать без больших проблем и достаточно быстро.
Отправлено: Искатель - 08.01.15 16:08
Задача убить вас этим экспериментом не ставится (пока).Снег будет дожидаться пока все вылезут,а один еще и вернется? Он никаких свойств не имеет? Повторюсь,нет точных вводных,кто как сидел,лежал и сколько доставали нож что бы разрезать,это значимый момент и очевидный.То есть нет данных кто с какими травмами,ушибами и сдавливаниями вылез.Просто насыпать снег и вылезать,залезать-это не решает ничего,тогда уж лучше просто с лопатами выйти улицу почистить от снега,пользы больше
Пока ставиться задача опровергнуть измышления о невозможности, якобы, достать из палатки вещи. Физически. Что бред. Если вылезло из норы 9 человек, то один обратно туда всегда заберется.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 16:09
Ну, вот, столько страниц наваяли - обо всем и ни о чем! Там кто-то писал про огромную снежноветрозащитную стенку, которую дятловцы соорудили у палатки, и она не выдержала огромного ветра и упала на них ночью... Про бочки и ведра где-то там писали, которые где-то там гнулись от урагана... про куски вырванной палатки-туалета... Ну, и разное такое.А вы не причитайте.
Понимаете, ну, я просто не понимаю такого упрямства - если не лавина, то хотя бы снежная доска, если не снежная доска, то хотя бы падение ветроукрепительной снежной стены. Ну, почитайте же воспоминания Слобцова... :-[
Даже "ракетчиков" и "метанольщиков" было убедить проще!
Вы вот возьмите
и ПРОСТО ОТВЕТЬТЕ НА ВОПРОС о происхождении снежного БУГРА У ВХОДА В ПАЛАТКУ.
Тогда и говорить будем.
И ведь понятно же - ОТВЕТА НЕ БУДЕТ...
(http://s019.radikal.ru/i607/1501/4b/196ea1fcf491.jpg)
=============
И все-же, дамы и господа! Почему никто так и не удосужился объяснить бугор у входа палатки? Владимир 333 настойчиво и неоднократно просит дятловедов объяснить его наличие, но вопрос почему-то игнорируется.Не "почему-то"...
А потому, что попытаться доказать, что это надув - это СТОПРОЦЕНТНОЕ признание собственной дурости.
Хорошо, хоть ума хватает "обойти" вопрос, не доказывать, что 2х2 =8...
А так, обходятся парой "обтекаемых фраз"... КАК БЭ - ответили...
Отправлено: Искатель - 08.01.15 16:14
Даже "ракетчиков" и "метанольщиков" было убедить проще!Так ракеты то не было) поэтому и убедили... а снег то есть.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 16:19
И все-же, дамы и господа! Почему никто так и не удосужился объяснить бугор у входа палатки? Владимир 333 настойчиво и неоднократно просит дятловедов объяснить его наличие, но вопрос почему-то игнорируется.Не "почему-то"...
А потому, что попытаться доказать, что это надув - это СТОПРОЦЕНТНОЕ признание собственной дурости.
Хорошо, хоть ума хватает "обойти" вопрос, не доказывать, что 2х2 =8...
А так, обходятся парой "обтекаемых фраз"... КАК БЭ - ответили...
Отправлено: Искатель - 08.01.15 16:22
Поэтому закопаю только Владимира и всех его клонов.Вы на счет клонов то... не особо перегибайте.Есть версия,ее обсуждают,кто то согласен с чем то,кто то нет-все в процессе.Почему те кто согласен-клоны,а те кто не согласен-это самые образованные граждане на планете? Давайте ближе к реальности,к следам.к палатке и тд...
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 16:23
Могу напомнить СВОЮ версию:Что в лоб, что по лбу. Спорить о конкретике бессмысленно. Что они там вытворяли никогда не узнаем.
Отправлено: Sagitario - 08.01.15 16:31
А вот возможность невозможности достать вещи - не допускаю.Это потому, что единственный снег с которым Вам и Вашим единомышленникам приходилось иметь дело, это тот, что выпадает за ночь на крышу и капот ваших Логанов. Ну или Майбахов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.15 16:56
Вы никогда не слышали, что в антипартизанской борьбе применяется такая тактика: у преследуемой группы надо подстрелить бойца (лучше-несколько), но не насмерть, а оставить их ранеными.А вот если приложить такую анти- партизанскую тактику к истории с ГД? Можно какую-то версию выстроить?
Группа с раненым или ранеными на руках резко теряет способность к выживанию: на каждого раненого нужно не менее двух человек, чтобы его перемещать, кто-то должен за раненым следить и ухаживать. Группа теряет не только те рабочие руки, что были у раненых, но и тех, кто все время с ними занят. У здоровых на непроизводительную работу уходят силы, которые нужны для передвижения, приготовления стоянки, добывание дров для костра, постройку убежища, и пр.
Раненым отдаются теплые вещи, которые пригодились бы здоровым.
Не говоря уже о деморализации туристов, неготовых к такому повороту.
Вы Вы забыли написать: "в палатке".
Отправлено: archivist - 08.01.15 17:05
Возвращаясь непосредственно к самой версии - уход двух туристов. Возник такой вопрос - насколько реально было совпадение следов 2 человек с остальной группой. они ведь шли в полной темноте, следы наверняка уже замело (если двое ушли раньше). Как так получилось, что потом они пошли друг за другом точь в точь?
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 17:10
Возвращаясь непосредственно к самой версии - уход двух туристов. Возник такой вопрос - насколько реально было совпадение следов 2 человек с остальной группой. они ведь шли в полной темноте, следы наверняка уже замело (если двое ушли раньше). Как так получилось, что потом они пошли друг за другом точь в точь?Это - еще одно доказательство сильного ветра.
ТОЧНО по ветру.
И еще одно доказательство - трое на склоне.
Те - точно на одной прямой.
Дело в том, что идти\передвигаться ПОД УГЛОМ к сильному ветру - не получается.
Сразу валит набок, переворачивает.
Поэтому - либо СТРОГО по ветру, либо СТРОГО против ветра.
Добавлено позже:
Что касается бугра, то имхо, это не 100%-е доказательство завала. Он мог быть надут ветром перпендикулярным палатке. Террасообразные кромки застругов, скорее всего построены несколькими метелями или позёмками снизу.Вот я и говорю - ОБТЕКАЕМЫЕ фразы - "мог быть"...
Дайте ФОТО - хоть КАКОЕ-ТО ПОДОБИЕ ??
Бугристый надув вплотную к препятствию.
Интернет вам - в помощь ...
===========
Заструги - ТОЛЬКО от ветра СВЕРХУ ВНИЗ.
Очень хорошо видны "подковырянные" ветром слои снега.
КОВЫРЯЛ их ветер СВЕРХУ.
Так что, не надо "тень на
Отправлено: baibars - 08.01.15 17:17
Это - еще одно доказательство сильного ветра.????????
ТОЧНО по ветру.
И еще одно доказательство - трое на склоне.
Те - точно на одной прямой.
Дело в том, что идти\передвигаться ПОД УГЛОМ к сильному ветру - не получается.
Сразу валит набок, переворачивает.
достаточно просто взяться за руки и иди куда хочешь. их же семеро было, а не один. какое-ж это доказательство сильного ветра ????? будь ветер действительно сильным и дул в спину-они вообще бежали бы и падали.
Отправлено: arhelon - 08.01.15 17:20
они ведь шли в полной темнотеНу, не в полной темноте - раз, а два - это то, что поисковиками был найден еще один фонарик (кроме того, что находился на скате палатки).
Другой вопрос - а кто и что подсвечивал этим фонариком, если он некоторое время работал? Сама же и отвечаю - пытались обеспечить безопасность по пути - камни там, наледи .
Но наличие фонарей означает как минимум, что они были прямо при себе - в карманах. А если в руках - то из-под предполагаемого по версии завала вылезали не только с ножами в руках, но и с фонарями.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 17:21
????????А НА ХРЕНА им идти НЕ ПО ВЕТРУ ???
достаточно просто взяться за руки и иди куда хочешь. их же семеро было, а не один. какое-ж это доказательство сильного ветра ????? будь ветер действительно сильным и дул в спину-они вообще бежали бы и падали.
Для пущей трудности??
Они ж - не дятлы, они ж - Дятловцы...
Отправлено: Искатель - 08.01.15 17:22
А вот если приложить такую анти- партизанскую тактику к истории с ГД? Можно какую-то версию выстроить?Можно,только в данной версии она не антипартизанская,а медицинская.Пострадавшим нужна помощь,оказать ее хотя бы в небольшом количестве могут здоровые,что резко понижает шансы на выживание,потому что нужно готовить хоть какой то запас дров,рыть укрытие,а ушли то раздетыми... кризис только нарастает... то есть количество пострадавших увеличивается... попытки их растирания.шевеления-это уйма времени.Многие намеренно отвергая природные версии "забывают" что ушли раздетыми... а сам этот факт,что как не природное воздействие на человека?
Отправлено: Sagitario - 08.01.15 17:54
Очень хорошо видны "подковырянные" ветром слои снега.Вообще-то ветер не "ковыряет" снег. Он сдувает его с возвышений и откладывает слоями на относительно ровных участках. В ветровой тени препятствия, при этом, действительно, всегда образуется полуворонка, а вот с наветренной стороны и с боков протяжённых препятствий - не всегда. Представить визуальные доказательства немедленно, не готов, но я над этим подумаю.
Отправлено: flacon - 08.01.15 17:59
ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ КОПАТЬ СНЕЖОК ГОЛЫМИ РУКАМИСтоявшие рядом нетронутые лыжи, как бы намекают что копать никто не пробовал, потому что откапывать было нечего.
Кстати, лыжи ваш "завал" даже на уронил...
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 18:01
Вообще-то ветер не "ковыряет" снег. Он сдувает его с возвышений и откладывает слоями на относительно ровных участках. В ветровой тени препятствия, при этом, действительно, всегда образуется полуворонка, а вот с наветренной стороны и с боков протяжённых препятствий - не всегда. Представить визуальные доказательства немедленно, не готов, но я над этим подумаю.Вы не поняли.
Я о стругах.
Ветер "пилит", "строгает" наст - отсюда СТРУГИ.
Отправлено: Аскер - 08.01.15 18:01
Соглашусь на такой эксперимент, еслиНу если вы видите задачей эксперимента испытать те же ощущения, что и дятловцы - то ваш вагончик в полутора километрах.
- Будет МИНУС 25 градусов, ветер - 20 метров в секунду.
По окончании своего действия - каждый - в теплый вагончик.
Я буду в вагончике - через пять минут,
а Аскер ЧЕРЕЗ 20 -30 минут.
================
Вот тогда и увидим, ЧТО ТАКОЕ ВЕТРОХОЛОДОВОЙ ИНДЕКС равный МИНУС 52 градусам.
И ЧТО ТАКОЕ "лишние" 15-25 минут на такой "прохладе".
Как раз - тот случай, когда один из спорящих - ДУРАК, а другой _ ПОДЛЕЦ.
И закончите вы также как и Дятлов.
А я одеяло достану за полминуты, а валенки за две.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 18:03
Стоявшие рядом нетронутые лыжи, как бы намекают что копать никто не пробовал, потому что откапывать было нечего.Уже писал - СЫПУЧИЙ снег лыжей копать БЕСПОЛЕЗНО.
Кстати, лыжи ваш "завал" даже на уронил...
Кстати, лопатой - тоже толку мало ...
===========
Может, и уронил.
Воткнули, чтобы палатку потом НАЙТИ можно было.
Добавлено позже:
Ну если вы видите задачей эксперимента испытать те же ощущения, что и дятловцы - то ваш вагончик в полутора километрах.Я в Заполярье - 30 лет каждую зиму.
И закончите вы также как и Дятлов.
А я одеяло достану за полминуты, а валенки за две.
И три года - постоянно жил.
Для вас,судя по вашим "знаниям" и ОСОБЕННО ГЕРОИЗЬМУ,
Крайний Север - это " ЦЕ НЕМНОХО ЮЖНЕЕ ЖМЕРИНКИ"...
Отправлено: Искатель - 08.01.15 18:17
А я одеяло достану за полминуты, а валенки за две.Железная логика-я достану и все... потому что я достану... Но мы же знаем о том что не достали они... ушли без тех самых одеял и прочего
Отправлено: flacon - 08.01.15 18:21
Уже писал - СЫПУЧИЙ снег лыжей копать БЕСПОЛЕЗНО.Уже писал СЫПУЧИМ снегом завалить палатку резко НЕВОЗМОЖНО.
Кстати, лопатой - тоже толку мало ...
Ну разве что кто-то поставил преграду, дождался накопления 36 тонн а потом резко ее убрал. *ROFL*
Кстати, на фото мы видим никак не сыпучий снег, который облепляет рюкзаки и который копают, внимание(!) чем?!
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.01.15 18:24
На человека, лежавшего с краю у входа, не давило 200 кг.Если не давило, значит передняя часть палатки не была засыпана. Тогда зачем вообще резать? Рядом свободный выход. К тому же, если передняячасть не засыпана, значит оттуда можно было взять хоть что-нибудь. Например, ведра для раскапывания остальных заваленных (чтобы ускорить работу). Или топоры. Не было взято ничего абсолютно.
Он был скорее в положении Шуры во время известного завала палатки у останцаВот только не было у Шуры никакого завала. У Шуры под весом снега сломался (потерял устойчивость) металлический каркас палатки, основная часть которого была наметена на крышу палатки ещё задолго до её обрушения.
То есть - заструги по-вашему - это вроде ряби на воде... Ветер сменил направление - заструги, как флюгер, повернулись за ним????Ведь можете, если захотите! Именно так: ветер меняется и заструги тоже постепенно меняют своё направление. На это уходит от нескольких часов до нескольких дней в зависимости от силы ветра и прочности наста.
Выжить не смогли потому, что получили травмы.Какие же травмы, несовместимые с жизнью, получили Дятлов, Колмогорова, оба Юры, Колеватов, Слободин?
Без них прекрасно пересидели бы ночь в снеговом укрытии, защищенные от ветра, и с костром перед входом.Извините за офтоп, но Вы поступаете мудро, что не ходите в зимние походы. Костёр, как Вам должно быть известно, горит не сам по себе, а требует постоянно дров, но добыть их ночью в лесу без обуви, шапок и рукавиц, с одним ножом на девятерых никак невозможно. Кроме того, сделать укрытие в снегу на девятерых голыми руками без инструмента - задача посложнее, чем вытащить из-под снега глубиной 0.5 метра одеяла и телогрейки.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 18:27
А я одеяло достану за полминуты, а валенки за две.(http://s019.radikal.ru/i607/1501/b2/9e786cc247cd.jpg)
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 18:33
Уже писал СЫПУЧИМ снегом завалить палатку резко НЕВОЗМОЖНО.Лыжами.
Ну разве что кто-то поставил преграду, дождался накопления 36 тонн а потом резко ее убрал. *ROFL*
Кстати, на фото мы видим никак не сыпучий снег, который облепляет рюкзаки и который копают, внимание(!) чем?!
ВНИМАНИЕ!
Копают снег КАКОЙ ?
НЕ сыпучий, свежевыпавший, а СЛЕЖАВШИЙСЯ.
Сыпучий - он на поверхности.
А под ним - СЛЕЖАВШИЙСЯ.
Ага?
==========
Прям "СРЕЗАЛ" ! (Шукшина прочитали ???)
Отправлено: Искатель - 08.01.15 18:34
ну да ну да. снежная доска массой в 1-3 тонны накрыла людей, никого из них не травмировала, люди выбрались из палатки (сумели найти нож, разрезать палатку), все выбрались, а вот обувь и одежду почему то взять не смогли...Вы совсем запутались да?) Может вам отдохнуть,чайку попить... По материалам УД и прочим свидетельствам люди выбрались из палатки,перед этим разрезав ее и найдя нож конечно же... затем они ушли оставив одеяла,обувь и много чего еще... Вы называете это бредом? Вы прежде подумайте... потом пишите и не вступайте в противоречие со здравым смыслом,потому что это будет бред... Ушли все,значит передвигаться могли... на счет травм в палатке никто не скажет достоверно у кого они были.имеется факт что ушли.а он тоже имеет значение.Поэтому давайте не будем удаляться от версии,а снег-это очень хорошая версия
Бред.
Отправлено: flacon - 08.01.15 18:43
Откуда взяли "РЭЗЗЗЗКО" ???Плавно нанесенные травмы плохо себе представляю. *YES* Да и завал сыпучим снегом с двух сторон тоже. *NO*
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 18:47
Плавно нанесенные травмы плохо себе представляю. *YES* Да и завал сыпучим снегом с двух сторон тоже. *NO*СТЕСНЯЮСЯ спросить - ОТКУДА взяли травмы ???
%-)
Отправлено: Pepper - 08.01.15 19:45
Если не давило, значит передняя часть палатки не была засыпана. Тогда зачем вообще резать? Рядом свободный выходВы сами-то понимаете, что написали бессмысленный набор слов? Не имеющий никакого отношения к обсуждаемой палатке и картине завала?
Вот только не было у Шуры никакого завала. У Шуры под весом снега сломался (потерял устойчивость) металлический каркас палатки, основная часть которого была наметена на крышу палатки ещё задолго до её обрушения.Это сейчас не имеет никакого значения. Я не причину обрушения рассматриваю, а последствия: лежит человек, придавленный крышей и поверх нее - снегом. ЕМНИП, по его рассказу, мог бы выбраться и сам, но боялся пошевелиться, чтобы не вызвать еще более сильный обвал снега. Поэтому пришлось ему помочь выбраться.
Извините за офтоп, но Вы поступаете мудро, что не ходите в зимние походы. Костёр, как Вам должно быть известно, горит не сам по себе, а требует постоянно дровЦеню Ваше остроумие.
Открою Вам страшную тайну: костер и летом тоже не горит без дров!
Цитирование
но добыть их ночью в лесу без обуви, шапок и рукавиц, с одним ножом на девятерых никак невозможно.Понятно. А костер у кедра и настил у ручья оставили
Цитирование
Кроме того, сделать укрытие в снегу на девятерых голыми руками без инструмента - задача посложнее, чем вытащить из-под снега глубиной 0.5 метра одеяла и телогрейки.Знаете, Владимир, я стараюсь не участвовать в состязаниях типа "кто придумает больше голословных утверждений".
Ваше ничуть не лучше предложения Аскера, разве что Вы ставку не предлагаете.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.15 19:49
о чём изначально тема была? :'(О трагической любви дона Хуана к Марисабель. :'( :'( :'(
Злобный Аффтар их закопал, ]:->
а добрый Аскер-багатур обещал откопать.
Но - не откопал.
Денюх, грит, мало дали... 8-)
Вот так...
Отправлено: Shura - 08.01.15 21:29
И ведь понятно же - ОТВЕТА НЕ БУДЕТ...Палатка с надувом у входа через две недели:
=============
Цитата: Mathieu - сегодня в 15:18
И все-же, дамы и господа! Почему никто так и не удосужился объяснить бугор у входа палатки? Владимир 333 настойчиво и неоднократно просит дятловедов объяснить его наличие, но вопрос почему-то игнорируется.
Не "почему-то"...
А потому, что попытаться доказать, что это надув - это СТОПРОЦЕНТНОЕ признание собственной дурости.
(http://f6.s.qip.ru/cuDY8kJt.jpg) (http://shot.qip.ru/00DONr-6cuDY8kJt/)
(http://f5.s.qip.ru/cuDY8kJu.jpg) (http://shot.qip.ru/00DONr-5cuDY8kJu/)
Надеюсь поможет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.01.15 21:40
Да не пилит он плоские поверхности. И не строгает. Не углубление в заструге он формирует, а возвышение.Пилит, ещё как пилит. И испаряет снег с поверхности будь здоров.
Отправлено: Pepper - 08.01.15 21:58
Палатка с надувом у входа через две недели:Уважаемый Shura! А вот это углубление в снегу вокруг всей палатки - это остатки Ваших следов, или это вокруг так снег надуло?
Отправлено: Shura - 09.01.15 00:42
углубление в снегу вокруг всей палатки - это остатки Ваших следов, или это вокруг так снег надуло?Сразу после установки картина была такой
(http://f6.s.qip.ru/cuDY8kJx.jpg) (http://shot.qip.ru/00DONr-6cuDY8kJx/)
После этого мы палатку не разрывали и не засыпали - всё делал ветер. Наши следы за две недели замело. На первой фотографии (из пары приведённой выше) следы непосредственно у правого угла, правее и ниже палатки, поодаль - свежие.
Надутый снег гладкий (выше и на заваленной части палатки) - объясняется погодой.
Если Вы не заглядываете на старый форум, то скопирую для вас и остальных коллег свой пост от туда:
"Надежды на то, что экспериментальную палатку сфотографируют после нашего ухода сбылись.
цитата:
Это фото Володя обнаружил в публикации http://www.channel4.ru/content/201402/27/112.spec.html (http://www.channel4.ru/content/201402/27/112.spec.html)
Фото сделали участники снегоходного тура компании Константина Кузнецова http://www.x-adventure.ru/ (http://www.x-adventure.ru/)
Благодаря КУКу и Константину удалось связаться с Еленой Поморцевой и Ильёй Новиковым, любезно предоставившим сделанные ими 22 (или 23) февраля снимки. То есть спустя 2 недели после её установки:
На видео Снегоходная трасса "Север". Перевал Дятлова. (http://www.youtube.com/watch?v=LTWFGHPhQX0#) видно, как выдёргивают из под наметённого снега край разрезанного ската. Он парусит на второй фотографии и видны обломанные плотные блоки снега, прижимавшего его).
Судя по описаниям/воспоминаниям имеем картину, аналогичную 59 году. Заваленная часть заметена снегом вровень с уровнем склона над палаткой. Никаких значительных изменений этого уровня не произошло, как подрезали на полметра, так и наблюдаем. У входа начал формироваться аналогичный 59 году сугроб. С наветренной стороны препятствия (в виде торчащего конуса входа) имеется отложение во внутреннем угле (аналогичным образом накопился снег на рухнувшей крыше МЧСовской палатки).
Палатку не порвало (я опасался именно такого исхода). Что, на мой взгляд, объясняется погодой: напомню, что как за пару недель до нашего приезда, как во время нашего пребывания, так и пару недель после стояла морозная (-50...-34...-45 градусов) погода, то есть наблюдался длительный период устойчивого антициклона (что наблюдается и на глобальных картах фронтов февраля 59 года, и который Буянов упорно называет циклоном).
Сколько снега оказалось через две недели внутри палатки мы, к сожалению. не узнали. Однако сколько его оказалось всего лишь спустя сутки с сильным ветром и минимальным (!) объёмом метелевого переноса видно на кадрах нашего видео:
(http://f5.s.qip.ru/cuDY8kJw.jpg) (http://shot.qip.ru/00DONr-5cuDY8kJw/)
Понятно, что брезент не тентовая ткань, однако у меня большие сомнения в том, что палатку ребят колбасило на ураганном ветру сразу после их ухода - иначе в ней было бы много снега.
А при отсутствии этого самого аномального ветра и костёр под кедром не вызывает недоумения и наездов на ребят."
Ещё один сюжет Снегоходная трасса "Север". Поселок Вижай. (http://www.youtube.com/watch?v=LMcadoYTZOE#)
Отправлено: владимир ззз - 09.01.15 03:57
Я уже писал, что почитайте же, наконец, воспоминания Слобцова 1999 года! Когда еще делом этим мало кто интересовался. Там про то, что, и в палатке и вокруг палатки, снег был надут!! А, не упал с неба! И, про то, как они палками лыжными с Ш. тыкали внутрь палатки, чтобы разрыхлить этот твердый снег внутри...А ТО я не читал Слобцова, не смотрел ИНТЕРВЬЮ с ним , Шаравиным, Аскинадзи, Юдиным...!
То, что ребята с палаткой делали, и что получилось, оно соответствует, в целом, что тогда говорил Слобцов.
Ну, что же непонятного еще, господа лавинщики?
И никто и не утверждает, что он упал с неба.
Он - съехал со склона.
И еще:
- сообщите пжлст,
КАК можно отличить по внешнему виду СДУТЫЙ снег от НАДУТОГО снега ???
То есть - был тут СДУТ слой снега или НАДУТ слой снега?
==========
На переднем плане - куски карниза.
Значит, тут БЫЛ ЛАВИННЫЙ ВЫНОС.
ГДЕ ОН ???
И КАК отличить СДУТЫЙ и ЗАДУТЫЙ новым снегом лавинный вынос от окружающего снега ?
Объясните, если сможете.
========
Лавинка на заднем плане сошла БЕЗ обрушения карниза.
Поэтому через несколько дней от ее "хвоста" - не останется и следа!
И какой "Слобцов" тут что-то определит?
Тем более, что тот Слобцов тогда был 20-летним пацанчиком... "ОПЫТНЫМ" 20-летним поцанчиком ...
И душа у него в пятках в тот момент была... и "глаза в кучку"...
(http://s017.radikal.ru/i413/1501/c1/f0237e96e981.jpg)
Отправлено: Искатель - 09.01.15 11:19
Можно уже уняться со своим снегом? Ну, смешно же! Пойдите в горы и там найдите склон 15 градусов с лавиной или хотя бы снежной доской.Может вам ракетчиков снова идти убеждать,потому что ракеты там не наблюдается,а снега сколько хочешь... Что за привычка просто отрицать? Есть факты и примеры по теме(снежные заносы,обвалы)приведите их.
Отправлено: Pepper - 09.01.15 11:41
Палатку не порвало (я опасался именно такого исхода).Добавлю несколько скриншотов из приведенного Вами видео:
Подветренный скат палатки (вид с севера). Тот, который в палатке дятловцев должен был быть под слоем снега 15-20 см. Открыт и трепыхается на ветру по всей длине разреза, и в результате внутри палатки - сугроб снега:
(http://f6.s.qip.ru/~o8tiVZVA.jpg) (http://shot.qip.ru/00EaSs-6o8tiVZVA/)
То же видно (только с другого ракурса) и на фото в сообщении 864.
Также видно, что снег над лежащей частью крыши (той, на которую Вы сразу набросали снег) сровнялся с окружающим снегом (как и на палатке дятловцев), а вот перед "пирамидкой" с двух сторон (точнее, в секторе примерно 90 градусов от западного и до южного направления) образовался классический "банан" (углубление шириной примерно полметра-метр и до полуметра глубиной), как и должно быть перед препятствием.
На фото дятловской палатки такого "банана" не видно.
Отсюда вывод:
Отличие дятловской палатки от палатки в эксперименте в том, что она была сразу засыпана снегом по всей длине лежащей крыши с разрезами, от северной стенки и до северного ската "пирамидки", и по всей ширине от западного до восточного края палатки. И со всех сторон вокруг "пирамидки".
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.01.15 11:46
И КАК отличить СДУТЫЙ и ЗАДУТЫЙ новым снегом лавинный вынос от окружающего снега ? Объясните, если сможете.Это очень просто, для тех, кто видел и лавинный вынос, и надутый снег. Лавинный вынос имеет глыбовую или комковатую структуру и неравномерную твёрдость, которая сохраняется до самого последнего момента его существования. Надутый снег имеет заметную глазом слоистую структуру и равномерную твёрдость, которая тоже сохраняется до самого последнего момента его существования или до нарушения его структуры.
Отправлено: владимир ззз - 09.01.15 11:48
Да, в мире есть вещи, которые можно узнать теоретическим путём. И есть вещи, которые познаваемы (или подтверждаемы) лишь эмпирически. Случай с группой Дятлова именно такой: чтобы исключить снежный обвал, нужен эксперимент и наблюдение. Что и делают Шура, ЯНЕЖ, Борзенков и другие настойчивые исследователи. Уникальность погоды именно в 1959 году не должна вводить в заблуждение: пологий склон и постоянные ветры за 50 лет продемонстрировали нам, что, сколько бы снега ни выпадало, лавиноопасность на ХЧ нулевая.Я согласен, за исключением одного НО.
Экспериментатор - это тот, кто УПРАВЛЯЕТ УСЛОВИЯМИ ЭКСПЕРИМЕНТА.
То есть - в данном случае это:
- температура воздуха
- влажность воздуха
- направление ветра
- сила ветра
- количество осадков
Поскольку это невозможно, то и ЭКСПЕРИМЕНТОМ это все назвать НЕЛЬЗЯ.
=======================
Поэтому остаются только теоретические построения или МОДЕЛИРОВАНИЕ ситуации.
МОДЕЛИРОВАНИЕ:
- Берем наклонный лист фанеры, фен и побольше соли.
Насыпаем соль на фанеру равномерными слоями.
Феном сдуваем ее в одну большую кучу.
Эта куча - СПОЛЗЕТ.
Никто не сомневается, что так сделать можно.
Тогда - почему этого не может сделать погода на склоне?
Чередование и совпадение НЕОБХОДИМЫХ условий - сделает это.
================
================
Насчет "никто не видел ничего подобного" на ХЧ.
Известны места в мире, где лавины сходят - ОДИН РАЗ за ПОЛВЕКА.
А то и реже.
Опять же - из-за совпадения условий.
Я САМ ЛИЧНО видел и заснял лавину, которой не было в Кировске (Хибины) -за все 85 лет существования города.
И, возможно, не будет еще 85 лет.
Со склона, с которого скатываются стометровые лавинки сошла ПОЛУТОРАКИЛОМЕТРОВАЯ лавина !
УСЛОВИЯ так СОВПАЛИ.
Вот и все.
(http://s008.radikal.ru/i303/1501/e2/4eea52d05990.jpg)
Это очень просто, для тех, кто видел и лавинный вынос, и надутый снег. Лавинный вынос имеет глыбовую или комковатую структуру и неравномерную твёрдость, которая сохраняется до самого последнего момента его существования. Надутый снег имеет заметную глазом слоистую структуру и равномерную твёрдость, которая тоже сохраняется до самого последнего момента его существования или до нарушения его структуры.Сказали А, скажите и Б.
КАК на приведенном мною снимке можно ВИЗУАЛЬНО распознать задутый лавинный хвост (если не будет кусков карниза)????
С ответом не парьтесь.
Потому , что ответ прост - НИКАК.
============
(http://s017.radikal.ru/i413/1501/c1/f0237e96e981.jpg)
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.01.15 12:00
Со склона, с которого скатываются стометровые лавинки сошла ПОЛУТОРАКИЛОМЕТРОВАЯ лавина ! УСЛОВИЯ так СОВПАЛИ.Всё правильно. Если там и раньше сходили лавины, значит там склон достаточно крутой и гладкий, то есть лавиноопасный. То, что сошла редкая по величине лавина, говорит лишь о том, что в тот раз там было много снега. В нашем же случае на склоне Холатчахля не было зафиксировано ни одной лавины, что говорит о его нелавиноопасности.
Отправлено: владимир ззз - 09.01.15 12:14
Всё правильно. Если там и раньше сходили лавины, значит там склон достаточно крутой и гладкий, то есть лавиноопасный. То, что сошла редкая по величине лавина, говорит лишь о том, что в тот раз там было много снега. В нашем же случае на склоне Холатчахля не было зафиксировано ни одной лавины, что говорит о его нелавиноопасности.Все в этом мире относительно.
Вот с "точки зрения" , скажем, останцов на Перевале, лавины сходят с Холатчахля ОЧЕНЬ часто.
Раз в СТОЛЕТИЕ.
И ОСТАНЦЫ "зафиксировали" - СОТНИ лавин на Холатчахле.
Что с того, что мы живем в другом "временном масштабе"?
==========
Склон - 24 градуса.
ОТНОСИТСЯ к ЛАВИНООПАСНЫМ.
Значит, возможность лавины - ЕСТЬ.
Отправлено: темерлан - 09.01.15 12:33
Значит, возможность лавины - ЕСТЬ.Вот сейчас и остается перебирать варианты возможного .
Снег возможен .
Лавина возможна
Резкое изменение температуры тоже
Шпионы маловероятно Что им там делать .
Посторонние мало вероятно .
Ракета , ядерный взрыв невероятно
НЛО ШАРЫ невероятно :'(
Отправлено: владимир ззз - 09.01.15 12:42
Вот сейчас и остается перебирать варианты возможного .Вот о том-то и речь!
Снег возможен .
Лавина возможна
Резкое изменение температуры тоже
Шпионы маловероятно Что им там делать .
Посторонние мало вероятно .
Ракета , ядерный взрыв невероятно
НЛО ШАРЫ невероятно :'(
Противники природной версии
УДАВЯТСЯ за "лишний" градус склона, градус мороза, за лишний метр в секунду ветра!
ЗатоСАМИ НИЧУТЬ НЕ ПОСТЕСНЯЮТСЯ выдвинуть ТАКИЕ ВЕРСИИ , что %-) =-O %-) =-O %-) =-O
Версии, несовместимые ни с реальностью, ни со здравым смыслом, ни с Законами Природы...
Это у них - пожалуйста...
Видимо, от этого у них такое ретивое желание "задавить" природные версии ЛЮБОЙ ценой.
Чтобы открыть ПРОСТОР СВОЕЙ ФАНТАСТИКЕ.
Отправлено: владимир ззз - 09.01.15 12:54
Таких мест полно, в том числе и на Урале. Крутизна склона есть, а условий для образования лавины нет.ПЕРЕРОЙТЕ эти многочисленные места ПЯТИМЕТРОВЫМИ ТРАНШЕЯМИ
- и вы ПОЛУЧИТЕ несколько сходов оползней.
Отправлено: Искатель - 09.01.15 12:55
Как вы считаете- такая лавина не нанесет травмы кому-то из семерых?)))По десятому кругу... сдавливание и нехватка воздуха-это уже и есть проблемы похуже многих травм,после них нужно долго приходить в себя-потому что наблюдаются явные расстройства действий,а тут времени не было на восстановление,не было времени-ключевой фактор.
Отправлено: baibars - 09.01.15 13:03
По десятому кругу... сдавливание и нехватка воздуха-это уже и есть проблемы похуже многих травм,после них нужно долго приходить в себя-потому что наблюдаются явные расстройства действий,а тут времени не было на восстановление,не было времени-ключевой фактор.по десятому разу же- 1-3 тонны вверху просто "сдавливает" (ну надо-же- до чего умный снег- до грамма все рассчитал- именно сдавить, но не травмировать, ты что!). а вот внизу -дааа, айда пошел-та же масса снега отрывается по полной-травмирует без зазрения совести *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Искатель - 09.01.15 13:04
Поисковики БЫЛИ ТАМ 31 января 1959 года ?????????Все интереснее становится-хотя это конечно феноменально... столь настойчивое отрицание природной версии,ведь сама природа и дает тысячи примеров того что она может.Ведь там был не просто снег,а ветер,мороз и ночь... хотя я уже понял что многим это не проблема... они и в носках по морозу марафон бегают и камаз снега разгребут за пять минут... прям супергерои
Отправлено: владимир ззз - 09.01.15 13:13
К ВЕЛИЧАЙШЕМУ ГОРЮ противников природной версии,
эксперимент с задуванием ветром палатки на склоне,
НАГЛЯДНЕЙШИМ образом показал,
- ЧТО ПАЛАТКА ДЯТЛОВЦЕВ НЕ БЫЛА ЗАДУТА, А БЫЛА ЗАВАЛЕНА.
Смотрим:
(http://i077.radikal.ru/1501/0f/5cc28f913738.jpg)
Каким образом образовался так называемый треугольный "надув" у входа в палатку - я покажу позже.
Однако, его наличие или отсутствие - картины не меняет.
============
============
! Вот любопытно - КАК сейчас начнут "выкручиваться" ????
Пойти попкорна что ли купить...
Отправлено: Искатель - 09.01.15 13:16
а вот внизу -дааа, айда пошел-та же масса снега отрывается по полной-травмирует без зазрения совестиА где причина для смеха? Просто посмотрите как откапывают людей из песка,грунта(если успевают).Травм практически никаких,но человек в полном неадеквате,он не способен связно мыслить,быстро передвигаться,он смотрит по сторонам и не понимает что и как... тут же картина хуже... они сами выбирались и был мороз,ветер и ночь... Для вас вообще не существует таких факторов как мороз.ветер и ночь?
Отправлено: Obladi-oblada - 09.01.15 13:20
Отправлено: владимир ззз - 09.01.15 13:22
Надо провести ещё один эксперимент (если кто согласится, конечно :))- поставить палатку на том самом месте и завалить её кучей снега. Через 3 недели сфотографировать.ПрААААААльна...
Но только "режиссеры" "Дятлофф-Шоу" сделают это - по всем законам жанра
в ПОСЛЕДНЕЙ СТО ПИЦЦОТОЙ СЕРИИ.
ШОУ МАСТ ГО ОН !!!!!
(http://belradio.net/images/stories/pictures/GS2GENGK.jpeg)
Отправлено: Искатель - 09.01.15 16:59
Эти цифры взяты из нормативных документов. Откуда автор взял 1-3 тонны для аргументации своей версии -мне непонятно.Простите,но рассмотрите этот вопрос в комплексе,я думаю вы прекрасно осведомлены о УД и прочих деталях,тогда почему такие выводы? Ведь если высыпать какое то количество снега на палатку при +30,на пляже,то достаточно просто из нее выбраться и весело обсуждать момент.А когда дело в горах,ночью,мороз и ветер и рядом нет дров и палатка уже не укрытие,то нужно принимать решение,как мы знаем решение было принято о уходе.С чем боролись люди потом? С холодом! Имеем замерзших,срезанную одежду,имеем вероятность что некоторые решились вернуться к палатке.В данной версии,потеря палатки-начало катастрофы,чем она отличается от фактов,ведь палатка была оставлена?
Отправлено: archivist - 09.01.15 18:45
Лично я считаю, что какие-то вещи они смогли откопать. Остальные были сильно завалены. Если бы продолжили дальше копать лишились бы рук - и что было бы дальше делать?.
Поэтому кто как думает, тот на этот вопрос и отвечает для себя. Лично я при -20 градусах и ветре не вижу возможности (тем более без одежды и перчаток) более 5 мин копать снег не повредив сильно руки, да и вообще замерзнуть можно было
Отправлено: Obladi-oblada - 09.01.15 18:59
Поэтому кто как думает, тот на этот вопрос и отвечает для себя. Лично я при -20 градусах и ветре не вижу возможности (тем более без одежды и перчаток) более 5 мин копать снег не повредив сильно руки, да и вообще замерзнуть можно былоА меня всегда интересовал вопрос: почему двое одетых были без рукавиц? По-любому они были им нужны. Ладно, у Тибо были перчатки. Но почему ничего не взял Золотарёв, если они выходили наружу (неважно, зачем- укреплять палатку или ещё что.).? Или не было никаких 20 градусов и ветра, поэтому могли позволить себе выйти с голыми руками?
Отправлено: владимир ззз - 09.01.15 19:12
А меня всегда интересовал вопрос: почему двое одетых были без рукавиц? По-любому они были им нужны. Ладно, у Тибо были перчатки. Но почему ничего не взял Золотарёв, если они выходили наружу (неважно, зачем- укреплять палатку или ещё что.).? Или не было никаких 20 градусов и ветра, поэтому могли позволить себе выйти с голыми руками?Насчет рукавиц:
- я уже писал про Севастопольское интервью Кана с Аскинадзи.
Ребят вытащили из ручья и НЕ РАСКАПЫВАЛИ снег вокруг них,
НЕ ИЗУЧАЛИ ручей.
Ни под ними, ни , тем более, ниже по течению.
=======
То есть - могли быть и рукавицы, и даже лопата.
Вот такое "следствие" там было.
Отправлено: владимир ззз - 09.01.15 19:24
*JOKINGLY* ему похоже бесполезно обьяснять *ROFL*ДА, БЕСПОЛЕЗНО.
"сыпучий снег травмы не наносит" *ROFL*
Есть СТАТИСТИКА, которая ПРЯМО и НЕДВУСМЫСЛЕННО говорит о том, что в лавинах
ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство людей гибнет ОТ УДУШЬЯ, а не от травм.
Даже в БОЛЬШИХ, НАСТОЯЩИХ ЛАВИНАХ.
Не говоря уж о каком-то мизерном оползне.
Отправлено: baibars - 09.01.15 20:16
ДА, БЕСПОЛЕЗНО.надеюсь-вы все же отличаете лавину в классическом смысле, когда люди на относительно большом пространстве попадают под сходящую массу снега от конкретной в нашем случае ситуации.
Есть СТАТИСТИКА, которая ПРЯМО и НЕДВУСМЫСЛЕННО говорит о том, что в лавинах
ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство людей гибнет ОТ УДУШЬЯ, а не от травм.
Даже в БОЛЬШИХ, НАСТОЯЩИХ ЛАВИНАХ.
Не говоря уж о каком-то мизерном оползне.
семеро человек находятся в замкнутом небольшом пространстве. мизерный оползень массой в 1-3 тонны бьет по палатке.
Самые опасные по величине нагрузки возникают, когда человек оказывается между жестким препятствием-полом и потоком лавины. Причем даже при небольшой скорости движения лавины, - большая масса снега запросто давит и калечит человека о препятствие, «как муху», даже при небольшой скорости потока. В таких случаях травмы обычно несовместимы с жизнью, либо они очень тяжелые.
Палатку, поставленную в снежное углубление поток лавины обычно давит вместе с обитателями даже на небольшой скорости. Установка палатки на склоне с подрезкой снежного пласта чревата именно такой аварией.
Если бы они сидели рядом но без палатки, тогда да, их засыпало бы, но в силу сыпучести значительная часть снега расползлась бы, и здесь, как говорится, было бы без травм.
Но! Вы сами отметили- оползень накрыл палатку , высота слоя 0,5-1 метр. Удельный вес на квадратный метр посчитайте сами. Сверху 1-3 тонны.Снизу-жесткое препятствие. Даже при невысокой скорости удар такой массы нанесет серьезные травмы.
Отправлено: владимир ззз - 09.01.15 20:25
Надеюсь, Вы пошутили насчёт лопаты?Если бы, с небольшой дистанции...
Добавлено позже:Если бы снимок был сделан с небольшой дистанции, то, думаю, отвечать на вопросы об отличии надутого и наваленного снега не пришлось: всё было бы прекрасно видно и так.
Отличие между нами в том, что я СОТНИ РАЗ пересекал на лыжах такие хвосты , причем
ВИДЯ КАЖДЫЙ ДЕНЬ их постепенное исчезновение.
БЕССЛЕДНОЕ.
=========
=========
Насчет ЛОПАТЫ.
Ну,не лопата как таковая, а ФАНЕРКИ.
В каждый поход - и в летний, и в зимний берутся фанерки.
Причем, это есть во всех рекомендациях.
Берутся в качестве
- "седушек" (особенно когда не было пенных ковриков)
- "столиков" у костра
- вкладышей в рюкзак
- также в качестве СНЕГОВЫХ ЛОПАТ.
В альплагере мы ТОЧНО брали как минимум две - три фанерки на группу.
Одна фанерка служила "столом", двумя другими раздували костер,
так как дрова были мокрые, кислорода мало и без наддува костер не горел.
=========
Были ли фанерки в группе Дятлова ? - скорее всего да.
Но, вроде, в списках найденных вещей не значатся...
Их как раз и могли забрать Золотарев и Тибо, когда шли вниз - для выкапывания убежища.
Отправлено: a-lukynec - 09.01.15 21:15
И всё же, если отвлечься от бурного обсуждения сугробов, бугров, барханов и всего прочего снежного, и вернуться к самому началу Вашей версии …
Цитирование
Золотарев, изначально несогласный с такой ночевкой,Вот здесь уже и намечается некоторая несуразица … маленький топорик в кожаном чехле принадлежал Золотарёву … Его не было в описи вещей приготовленных к походу, его так же нет в протоколах опознанных вещей … Причина этого одна, .. при подготовке никто не знал, что будет у Золотарёва , он к ним присоеденился прямо на вокзале ...
И УВИДЕВ ЯВНУЮ УГРОЗУ ОБВАЛА,
выдвинул предложение
- СРОЧНО , ПОКА НЕ ПОЗДНО, одеться и спускаться вниз, в лес.
Тут мнения разделились, никому не хотелось "напрягаться", большинство понадеялись на "авось пронесет".
К мнению Золотарева прислушался только Тибо, они оделись и пошли вдвоем вниз, чтобы переночевать в безветрии, с костром в снежном схроне.
Причем, ушли они не просто так,
Был резкий конфликт, видимо, "на грани" - с оскорблениями, обвинениями в трусости и так далее.
Поэтому они ушли без топоров, без пил - только с ножом.(Либо им не дали, либо сами не стали просить)
Собственные вещи - были на них.
Кстати, и фотоаппарат Золотарева.
А топор или пила - не ИХ вещи.
======
Между прочим, вот и ответ о наличии фотоаппарата на Золотареве вырисовался:
- тот уходил НЕ НА МИНУТУ попысать, соответственно, ценную вещь - забрал с собой.
СВОЮ, кстати, и никто не запретил.
Внизу они вполне благополучно развели костер и выкопали пещеру - с аккуратным настилом на 2 лежачих места.
===========
А еще через час-другой - палатку завалило.
когда палатку все-таки завалило, как предупреждал Золотарев, и полуодетые туристы выбрались из нее, порезав скат,
картина была такая - ВНИЗУ УЖЕ ГОРЕЛ КОСТЕР !
Так почему же Золотарёв и Тибо пошли готовить запасную стоянку в лесу не взяв с собой необходимейшую для таких целей вещь ? Топор ! Тем более, что топорик был личной … не общественной вещью … Не клеится как то …
А вот фотоаппарат Золотарёва ... согласно УД ... обнаружен в палатке ! ! ?
Отправлено: Искатель - 09.01.15 21:39
Я даже могу себе позволить сходить в наш институт и проконсультироваться на кафедре и заказать (купить) расчет по результатам консультации.Простите, но у вас нет вводных для такого расчета, к сожалению их нет.Как нет и данных кто в каком положении был в палатке и как долго ее резали,поэтому на кафедре вам явно не помогут... жаль.было бы интересно
Отправлено: владимир ззз - 09.01.15 22:46
вот- молодец! можете же! правильно- волочения здесь нет. сверху накрывает, как вы выразились "маленьким" оползнем.в 1-3 тонны. и "прибивает" к жесткой преграде-полу. со всеми вытекающими."ПРИБИВАЕТ" - откуда информация ?
поздравляю- к 40 странице до вас дошло *YES*
Почему не "ПЛАВНО ПРИЖИМАЕТ " , например ?
Отправлено: baibars - 09.01.15 22:50
"ПРИБИВАЕТ" - откуда информация ?хорошо *YES*
Почему не "ПЛАВНО ПРИЖИМАЕТ " , например ?
пусть будет
Отправлено: Искатель - 09.01.15 22:54
для такой массы скорость принципиальна?Принципиальна,кирпич сброшенный с 30 см причинит значительно меньше вреда чем тот который упадет с пяти метров
Отправлено: tanya22807 - 09.01.15 23:00
Принципиальна,кирпич сброшенный с 30 см причинит значительно меньше вреда чем тот который упадет с пяти метровтак-то -да, но если это не 1 кг, а 1-3 т на палатку , то результат в любом случае плачевный
Отправлено: владимир ззз - 09.01.15 23:07
товарищ, вы кажется савсим не читаете... *NO*Товарищ все правильно читает.
Вы, видимо, не в курсе ( судя по вашим вопросам), что возрастание скорости ВДВОЕ увеличивает кинетическую энергию - ВЧЕТВЕРО.
И также, видимо, не в курсе, что высота падения и скорость - взаимосвязаны...
Отправлено: Искатель - 09.01.15 23:09
так-то -да, но если это не 1 кг, а 1-3 т на палатку , то результат в любом случае плачевныйПлачевный в плане потери палатки и вещей на морозе,повторюсь-такая масса снега дает неплохие шансы выбраться из нее,но не оставляет шансов сидеть и пытаться искать вещи.потому что выбрались на мороз и ветер
Отправлено: baibars - 09.01.15 23:10
Товарищ все правильно читает.в курсе, в курсе))
Вы, видимо, не в курсе ( судя по вашим вопросам), что возрастание скорости ВДВОЕ увеличивает кинетическую энергию - ВЧЕТВЕРО.
И также, видимо, не в курсе, что высота падения и скорость - взаимосвязаны...
хотелось бы услышать от автора ,
Отправлено: Искатель - 09.01.15 23:16
в курсе, в курсе))Очевидно что совсем не в курсе,иначе не возникало бы подобных вопросов о скорости
Отправлено: Искатель - 09.01.15 23:23
??? здрастье??? кажеться- это вы подняли вопрос о скорости? разве нет?Я не автор версии и не поднимал тут какие либо вопросы принципиальные,я лишь на некоторых примерах и фактах выстраиваю какие то выводы(ряд из которых конечно теоретический)
А вот чем вы занимаетесь я так и не понял? На мои простые комментарии ответа вы не давали,только сплошные смайлики,впрочем я не настаиваю каждый развлекается как может
Отправлено: владимир ззз - 09.01.15 23:30
в курсе, в курсе))Не более метра в секунду.
хотелось бы услышать от автора ,с какой нежностьюс какой скростью по его мнению оползень в 1-3 тонныосторожноплавно прижимает людей в палатке. спасибо
Это - самый максимум.
Скорее всего - пол метра в секунду.
Отправлено: Искатель - 09.01.15 23:41
ну если вы немного пораскинете мозгами подумаете, то наверняка поймете, что оползень, как природная стихия, мозга не имеет. он просто оползень. он не будет соизмерять скорость. он просто накроет и все. а что такое, когда вас накроет 1-3 тонны массы неважно чего? правильно. лаудриппинен шварц. ферштейн?)))Как показала практика,важно,еще как важно,что это за масса и какие свойства она имеет.И какие преграды на пути этой массы.И если вам это будет интересно не в плане поюморить,а так для общего развития,то вы найдете миллион примеров.Например люди погибают под опилками и древесными стружками.потому что там нечем дышать и их быстро никак не разгребешь-они с лопат ссыпаются... а масса не меняется.Про грунт я уже описывал-масса,а живые вылезают.Тут мы имеем снег,могут ли две тонны снега(условно)травмировать? Конечно могут,но при наличии все той же скорости,высоты падения и тд... тут не было большой скорости.высоты,тут придавило... шансы выбраться имеются
Отправлено: Искатель - 09.01.15 23:47
??? ниче себе заява! что значит-не было скорости? автор вон-уже предьвил скорость если что... высоту щас тоже предьявит,я надеюсь. отстаете от жизни, товарищ...Так он же автор-ему виднее.я о том что скорости большой не было.понятно что какая то была-раз было перемещение снега
Отправлено: Obladi-oblada - 09.01.15 23:57
ПРИБИВАЕТ" - откуда информация ?А вот хотелось бы спросить автора, как он видит процесс выхода группы (оставшейся) из палатки? Учитывая высокие креативно-художественные способности, можно надеяться на серию картинок.
Почему не "ПЛАВНО ПРИЖИМАЕТ " , например ?
Отправлено: baibars - 10.01.15 01:29
Массу возьмем 1 тонну, а скорость-0,5 м/с.
Таким образом, по мнению автора, оползень не нанесет существующих травм.
Для рассчетов, чтобы не было инссенуаций, воспользуемся работой Буянова-основателя "лавинной" версии.
По условию автора, оползень сьезжал медленно, то есть воздействие было не динамическим, а статическим.Важное условие-туристы находятся на жесткой поверхности-пол.
Буянов пишет-"Какие массы и скорости необходимы, чтобы поломать человеку ребра при опоре о жесткое препятствие? Опыты на людях, конечно, не проводились (такие опыты аморальны), но можно с достаточной уверенностью утверждать, что уже масса m порядка 10 кг (существенно менее массы человека) при скорости в (4,4-5,4) м/ c или (эквивалентно) при падении с высоты H = (1,0-1,5) м способна поломать человеку ребра. Это соответствует энергии падающей массы ( mgH ) 100-150 Дж"
то есть удар всего нескольких десятков килограммов снега, падающих с небольшой скоростью (2-5) м/с с высоты 1-1,5 метра мог явится причиной тяжелых травм дятловцев- по мнению Буянова!
и теперь -внимание!
"Мог иметь место и импульсивный накат снега в результате схода небольшого оползня (примерно такого, как в случае аварии на реке Усе, - там совсем небольшой снежный оползень раздавил 13 человек). В этом случае навалившаяся масса была больше, а ее скорость – меньше. Ясно, что импульсивно сила сдавливания здесь составляла порядка (150-250) кг на человека.
Итак, о чем вообще идет речь в этой версии? ни о чем. 1 тонна снега, как видим на приведенных расчетах, просто раздавит людей. Ни о каком выходе из нее и речи быть не может.
К слову о том, что "лавина часто не наносят травм и люди умирают от асфиксии".
опять же- все дело в механизме- " 1996 г ., - в результате совсем небольшой подвижки снега девушку прижало к скале и сломало позвоночник (а остальные участники группы, попавшие в оползень, съехали вместе с ним безо всяких травм) при этом гидростатическое, равномерное сдавливание со всех сторон обычно не вызывает тяжелые травмы, но может вызвать быструю гибель вследствие удушья".
иначе говоря-одно дело, когда "прижимает" к твердой поверхности и тут совершенно не важно- насколько "плавно" это происходит, достаточно небольших подвижек снега (а у нас , напомню, речь идет о тонне!).
другое дело- равномерное сдавливание со всех сторон-вот тогда да- экскурсия грудной клетки ограничена, нехватка воздуха, асфиксия.
Этот механизм совершенно не имеет никакого отношения к нашему случаю.
Вот почему вопрос о травмах играет и в этой версии первостепенную роль. Травм нет- нет и оползня.
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 01:37
Высоту к сожалению он нам не дал,Да пожалста:
"плита" наста(плотный снег) 4 на 4 метра, высотой 20см весит 1 тонну.
Это уже давно известно.
то есть удар всего нескольких десятков килограммов снега, падающих с небольшой скоростью (2-5) м/с мог явится причиной тяжелых травм"Небольшой" это вопрос спорный и относительный.
Представить просто.
Выстота потолка в стандартной квартире 2,6м.
Представьте что гантеля массой 10 кг упадет вам(лежащему на полу) на пузо с потолка.
Отправлено: baibars - 10.01.15 01:55
вы невнимательны- масса в 10 кг падает с высоты 1-1.5 метра. будьте внимательны плиз
"Небольшой" это вопрос спорный и относительный.
Представить просто.
Выстота потолка в стандартной квартире 2,6м.
Представьте что гантеля массой 10 кг упадет вам(лежащему на полу) на пузо с потолка.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 02:13
Выстота потолка в стандартной квартире 2,6м.Пускай гантели на полу полежат,вы про снег расскажите,про снег
Представьте что гантеля массой 10 кг упадет вам(лежащему на полу) на пузо с потолка.
Отправлено: baibars - 10.01.15 02:19
Пускай гантели на полу полежат,вы про снег расскажите,про снег??? выше для кого я писал? читайте- все расписано.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 02:23
Вот почему вопрос о травмах играет и в этой версии первостепенную роль. Травм нет- нет и оползня.А почему возник такой вывод? Все внимательно прочитал.но не понял почему в расчетах нет площади воздействия в метрах квадратных.куда было действие тонны снега? В одну точку?
Добавлено позже:
??? выше для кого я писал? читайте- все расписано.Читал.читал-меня интересует распределение этой тонны.думаю это важное условие
Отправлено: baibars - 10.01.15 02:32
Читал.читал-меня интересует распределение этой тонны.думаю это важное условиенаконец-то-какой-то конструктив. чего я и ждал. вы и сами можете посчитать. я же не зря привел рассчеты Буянова с несколькими десятками килограмм.
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 02:39
вы невнимательны- масса в 10 кг падает с высоты 1-1.5 метра. будьте внимательны плизДа не.
Невнимательны вы.
Знаете на какую высоту на производстве выписывается наряд с красной полосой?
Надеюсь вы понимаете, что красная полоса это не с проста.
Есть на то причины.
А насчет гантелей, так дуамаю, что с высоты 1м ваше пузо 10кг тоже не выдержит.
Отправлено: baibars - 10.01.15 02:41
А насчет гантелей, так дуамаю, что с высоты 1м ваше пузо 10кг тоже не выдержит.так об этом и речь. что не выдержит.
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 02:45
Пускай гантели на полу полежат,вы про снег расскажите,про снегДа я про снег даже рассказывать не буду.
И обсуждать тоже.
Хотя бы потому, что в топике у валерия13 уже обсуждал.
Хотя бы потому, что в прошлом августе сотрудник с работы туда ходил.
И всё расказал "из первых рук" и фотографии показал.
Тратить время на ерунду?
Отправлено: baibars - 10.01.15 02:49
Да я про снег даже рассказывать не буду.скажите ему в двух словах-он новенький)))
И обсуждать тоже.
Хотя бы потому, что в топике у валерия13 уже обсуждал.
Хотя бы потому, что в прошлом августе сотрудник с работы туда ходил.
И всё расказал "из первых рук" и фотографии показал.
Тратить время на ерунду?
Отправлено: Sagitario - 10.01.15 03:27
(~ 19,2дм2) - 53,7кг. ВСЕГО ! Шевелиться можно. Нащупать фонарик, нож - можно. Дышать - нечем. И думать о чём либо ещё, кроме немедленого выхода к к воздуху, как-то не хочется. Дальнейшее перетерто 100500 раз.
Отправлено: З.Г.В. - 10.01.15 03:41
Мы привыкли к тому, что есть "само-собой разумеющиеся" факты.Так, Вы про эти следы говорили ?
Один из них - описание следов спуска группы Темпаловым. Он говорит, что два следа шли отдельно, а потом присоединились к группе.
И мы воспринимаем это как "данность". А ведь это - НЕ ФАКТ !!!
Два следа могли быть проложены РАНЬШЕ и группа могла "присоединиться" к этим следам, а не наоборот !
1-я фотография следы "столбики" :
Добавлено позже:
2-ая фотография (внизу). Следы "лунки" (те, две пары следов, которые присоединились к следам "столбикам") : [attach=1]
Отправлено: superskeptik - 10.01.15 04:13
Т. о. на каждый кв. дм площади палатки пришлось по 2,8 кг. На торс каждого дятловца (~ 19,2дм2) - 53,7кг. ВСЕГО ! Шевелиться можно. Нащупать фонарик, нож - можно. Дышать - нечем. И думать о чём либо ещё, кроме немедленого выхода к к воздуху, как-то не хочется. Дальнейшее перетерто 100500 раз.Ну хоть кто-то про площадь вспомнил. *THANK*
Отправлено: Obladi-oblada - 10.01.15 11:10
На торс каждого дятловцаДышать трудно, но можно- 50 кг это вес меньше каждого из дятловцев. Асфиксия тут вряд ли возможна. Значит, выбрались все в добром здравии и без каких-либо повреждений. Т.е. откачивать никого не надо было.
(~ 19,2дм2) - 53,7кг. ВСЕГО ! Шевелиться можно. Нащупать фонарик, нож - можно. Дышать - нечем. И думать о чём либо ещё, кроме немедленого выхода к к воздуху, как-то не хочется. Дальнейшее перетерто 100500 раз.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 11:29
Народ ! Прибейте гантелью чёрного кота, а доску оставьте мэтру Буянову. На палатку (допустим) ссыпался сугроб снега наметенный метелью видимой на последних фото. Скорость схода неизвестна, но вряд ли она была настолько большой,чтобы припечатать людей к лыжам - неоткуда взяться такой скорости на склоне в 17° И вряд ли очень маленькой - тогда они успели бы выбраться через вход. Допустим, что палатку засыпало метровым слоем в течении 15 - 20 сек. У. В. метелевого снега - от 176 до 280 кг/ м3. Т. о. на каждый кв. дм площади палатки пришлось по 2,8 кг. На торс каждого дятловцаКак приятно, когда человек здраво смотрит на вещи!
(~ 19,2дм2) - 53,7кг. ВСЕГО ! Шевелиться можно. Нащупать фонарик, нож - можно. Дышать - нечем. И думать о чём либо ещё, кроме немедленого выхода к к воздуху, как-то не хочется. Дальнейшее перетерто 100500 раз.
Я бы только не совсем согласился с 15-20 секундами.
По моему представлению - секунд 5 - до 10 максимум.
Вес .
Пол квадратных метра на человек - это 80 - 150 кг.
Не смертельно, выбраться можно.
Дышать - трудно.
Варианты - зависят уже от ПОЗЫ человека.
При "неудачной" позе - небольшие травмы будут. Но - на уровне "нокдауна" или "нокаута", как я писал об этом раньше.
Чтоб не было неясностей, поясню, что имею в виду:
- "нокдаун" - состояние КРАТКОВРЕМЕННОЙ неспособности адекватно действовать,
в дальнейшем - полное восстановление.
- "нокаут" - состояние потери сознания, неспособности ни к каким к действиям,
дальнейшее восстановление - НЕПОЛНОЕ.
===========
Иначе говоря -
при "нокдауне" -
- человеку нужна помощь при вылезании из палатки.
- несколько минут он приходит в себя - САМ
- при этом в общих действиях участия не принимает
- далее входит в норму
при "нокауте" -
- из палатки нужно вытаскивать
- нужно "откачивать"
- идет сам, с поддержкой
- восстанавливается не полностью, процентов на 70...
=============
=============
Очень прошу любителей "докопаться до столба" - обратить внимание,
что слова "нокдаун" и "нокаут" - взяты в кавычки и употребляются условно.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 11:31
Значит, выбрались все в добром здравии и без каких-либо повреждений. Т.е. откачивать никого не надо было.Все зависит от времени которое потратили на мероприятия по спасению,теоретически выбрались в растрепанном состоянии на мороз и ветер,без особых травм
Отправлено: Искатель - 10.01.15 11:37
Покажите мне боксёра, который наносит удар, приводящий в нокдаун, 5-10 секунд!А при чем тут бокс? Возьмите грузовик снега,скажите водителю,что бы он поднял кузов на 20 градусов,снег медленно поедет вниз.это займет довольно долгое время.проверено на практике,что бы ссыпать весь снег.ему приходится поднимать кузов на всю.тогда скорость увеличивается.При чем тут бокс? Палатку привалило снегом.людей прижало.но не критично для того что бы выбраться.но критично по тому факту.что палатка перестала быть укрытием
Отправлено: Искатель - 10.01.15 11:49
А при том, что привели сравнение с нокдауном, а нокдаун- это резкий сильный удар, оглушающий человека, т.е. сотрясение мозгаТак было сказано автором,что нокдаун не в прямом смысле.Я понимаю это немного по другому-как придавливание и сжатие,что влечет за собой такие же процессы-нарушение координации.несвязная речь,нужно время для активных действий
Отправлено: Искатель - 10.01.15 12:07
ЗНАТОКАМ бокса.Не удивлюсь если в процессе обсуждения появятся знатоки баскетбола.волейбола,шахмат и даже бильярда,лишь бы не говорить про снег
Отправлено: Искатель - 10.01.15 12:15
Каким образом придавливание и сжатие наносит удар мозгу? Тем более, нагрузка 50 кг на человека.Где вы нашли комментарии про удары по мозгу? Где вы нашли комментарии про нокдауны? Речь про состояние как после нокдауна... Сравните человека сидящего на ринге, с человеком которого за руки вытащили из канавы где его засыпало... Они оба в частичном неадеквате,смотрят в одну точку,оба не способны какое то время на активные действия.Зачем говорить про какие то удары по мозгу.если речь идет о конкретных признаках после придавливания и сжатия?
Отправлено: Искатель - 10.01.15 12:19
А мы про что говорим? Про дождь?От вас я слышу про какие то удары по мозгу... Где вы в моих комментариях их нашли? Я вам пишу про конкретные признаки от сжатия и придавливания.которые по мнению автора по простому можно сравнить с нокдауном в плане поведения людей и это абсолютно верно.можно сравнить,не по внутренним процессам в организме-а именно по поведению.очень понятно
Отправлено: Компот - 10.01.15 13:07
Опытные походники все, как один, уверяют, что совершенно случайно оказаться не обутыми такое количество людей на холодной ночевке никак не могло! Сняв лыжные ботинки, сразу одевают валенки. Холодно же! Как "конструктивно" можно объяснить то, что они часами торчали в палатке в таком виде? Закалялись? Думаю, факты таковы, что 1) они зачем-то разулись сами. 2) их заставили это сделать. То же с одеждой. Кстати, она была свалена в одну кучу. Так походники тоже никогда не делают. Как Вы это объясняете?
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 13:19
Пошло вроде бы потихонечку обсуждениеОт палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей,
Опытные походники все, как один, уверяют, что совершенно случайно оказаться не обутыми такое количество людей на холодной ночевке никак не могло! Сняв лыжные ботинки, сразу одевают валенки. Холодно же! Как "конструктивно" можно объяснить то, что они часами торчали в палатке в таком виде? Закалялись? Думаю, факты таковы, что 1) они зачем-то разулись сами. 2) их заставили это сделать. То же с одеждой. Кстати, она была свалена в одну кучу. Так походники тоже никогда не делают. Как Вы это объясняете?
на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках,
одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки.
Добавлено позже:
Товарищьч владимир 333! Ответ где ? [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg271088#msg271088[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg271088#msg271088[/url])Следы "ямки" - свежие.
Темпалов, когда следы "столбики" рассматривал, что - по воздуху летал???
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 13:24
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 13:27
1) они зачем-то разулись сами. 2) их заставили это сделать.Есть третий вариант, самый простой. Валенки были сырые.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 13:28
И все же есть ответ на вопрос почему вход в палатку завален снегом? Если не было схода снега, то как получилось, что у входа гора снега?Так, после наглядного сопоставления снимков 59и 14 года,
- с завалом палатки уже вроде бы согласились...
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 13:31
с завалом палатки уже вроде бы согласились...Значит я пропустила. Т.е. факт схода снега на палатку установлен. Ну наконец-то ;)
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 13:32
Да вы что !? *JOKINGLY* Темпалов оказывается это свои следы фотографировал ?Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей,
которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры.
Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы.
Каким образом можно ТЩАТЕЛЬНО рассмотреть следы и не оставить рядом своих?
Отправлено: Компот - 10.01.15 13:38
Есть третий вариант, самый простой. Валенки были сырые.Не конает. Сырые-не сырые, а все же во 100 раз лучше, чем несколько часов на морозе в носках. Это Вам каждый походник скажет! Даже в сырых валенках гораздо теплее, чем без них.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 13:39
А ни чё, что там наст (фирн) настолько плотный был, что поисковики по нему ходили яко по асфальту ? Темпалов значит был килограмм эдак под 300, что нас продавил ?А НИЧЁ, что на склоне состояние снега РАЗНОЕ на РАЗНЫХ участках???
Добавлено позже:
(Вложение)
А НИЧЁ, что вы не знаете что такое ФИРН ???
И что ФИРНА там не могло быть просто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ?
И что употребление этого термина - показатель ПОЛНОЙ безграмотности?
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 13:47
Даже в сырых валенках гораздо теплее, чем без них.На морозе в -20 и ниже?
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 13:50
Да их всех расплющит просто о дно палатки.Обсуждено, наглядно показано и рассказано о :
- слое и весе снега
- о скорости схода
- о возможности травм.
ТРОЛЛЕНИЕ на тему "расплющит" - удаляю.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 13:52
Рассчеты Буянова ясно говорят- несколько десятков килограмм с высоты 1-1,5 метр с маленькой скоростью-и перелом грудной клетки. А здесь тонна минимум! И еще вопрос-с какой скоростью реально был сход и с какой высоты? Да их всех расплющит просто о дно палатки.На мой взгляд это не принципиально. Главное установлено, сход был. Значит выводы в УД верны, стихийная сила, а не диверсанты с лосями. Интересно, а как Ракитин объяснял этот завал входа в палатку.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 14:20
в 59 никто схода не увиделТогда вы объясните почему вход в палатку завален.
Добавлено позже:
Да ничего этот факт не установлен.Вход в палатку кто завалил снегом?
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 14:26
Снег.Я думала диверсанты с лосями. И все же есть желающие ответить на этот вопрос. Почему вход в палатку оказался засыпан снегом почти по самую крышу.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 14:33
значит, всё-таки выбрались все без травм, и -босиком, без одежды ломанулись вниз. Голые да на морозе , если уж сообразили, в какую сторону идти, значит, соображать могли, ведь не разбежались, кто куда, были разумные действия и должны были понять и то, что они замёрзнут, они же раздеты!!! Была организованность ухода, был коллективный разум, значит и должна была быть организована добыча вещей из-под снега, фонарик, лежавший над входом, горел, его бы было видно, можно было посветить, ледоруб у входа- не взяли, тд, и тп, т.е. физическая возможность поискать была. Если бы они все 9 или 7 сошли с ума, то там бы и остались. Значит, они не смогли этого сделать, тк им не дали такой возможности!НЕ ДАЛИ.
МОРОЗ и ВЕТЕР.
Обморожение в течение НЕСКОЛЬКИХ МИНУТ.
Обмораживаются руки - это всё - СМЕРТЬ.
Приводил же фрагмент из Федосеева.
Чтобы развести костер, окоченевшие руки отогревали В РАСПОРОТОМ ЖИВОТЕ ЕЗДОВОГО ОЛЕНЯ !
Люди убивают оленя и потом потащат груз НА СЕБЕ.
Но - другого выхода нет.
Руки отморожены - это смерть.
Добавлено позже:
ну а вы выше посмотрите пост шуры. ничего удивительного в этом нет. и никто между прочим в 59 этому не удивился- в том числе люди знающие что такое завал и лавина.Все это - словоблудие.
Добавлено позже:
даже в этой теме есть этому обьяснения-читайте вот и все
Вот есть ФОТО.
И любой здравомыслящий человек ПОЙМЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ РАЗНИЦУ.
Придется фото повторить.
(http://i077.radikal.ru/1501/0f/5cc28f913738.jpg)
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 14:36
даже в этой теме есть этому обьяснения-читайте вот и всеСмысл искать, если вы знаете почему вход завален. Кратко своими словами можете объяснить, пожалуйста.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 14:38
Обморожение в течение НЕСКОЛЬКИХ МИНУТ.Люди, вы зимой на улицу выходите? Снежки голыми руками лепили в мороз?
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 14:46
Что за бред?Все верно, смерть. А что вы сможете сделать с отмороженными руками в лесу?
Вот, когда мозги отморожены - это, то что мы тут читаем!
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 14:48
Все верно, смерть. А что вы сможете сделать с отмороженными руками в лесу?Да, не отвечайте вы ей.
Разве не видите - что это за персонаж?
Отправлено: baibars - 10.01.15 14:48
НЕ ДАЛИ.а речь не об этом. речь о том- что когда на них "нежно" навалилась масса снега, но не травмировала, то они имели возможность выбраться из палатки. выше было гдето, что на них давило "всего то по 50 кг". вход устоял. есть пространство между полом и крышей палатки- есть резерв для движений- повернутся, ползти, найти нож, разрезать палатку. первый выбирается и видит снег. никаких нокаутов разумеется нет. протянуть руку и взять лежашую рядом вещь- ничего не стоит! по цепочке передать одежду и обувь- ничего не стоит! все выползли. ледоруб у входа- не взяли? вот о чем речь. доводы о том, чсто при малой нагрузке снега и не взяли вещи- неубедительны
МОРОЗ и ВЕТЕР.
Обморожение в течение НЕСКОЛЬКИХ МИНУТ.
Обмораживаются руки - это всё - СМЕРТЬ.
Приводил же фрагмент из Федосеева.
Чтобы развести костер, окоченевшие руки отогревали В РАСПОРОТОМ ЖИВОТЕ ЕЗДОВОГО ОЛЕНЯ !
Люди убивают оленя и потом потащат груз НА СЕБЕ.
Но - другого выхода нет.
Руки отморожены - это смерть.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 14:48
Кто так делал, сразу умер, царствие им...Причем здесь умер или нет от лепления снежков. Руки мерзнут или нет? И много людей будут в -20 лепить снежки голыми руками. Вы будете голыми руками лепить снежок или рукавицы наденете?
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 14:51
а речь не об этом. речь о том- что когда на них "нежно" навалилась масса снега, но не травмировала, то они имели возможность выбраться из палатки. выше было гдето, что на них давило "всего то по 50 кг". вход устоял. есть пространство между полом и крышей палатки- есть резерв для движений- повернутся, ползти, найти нож, разрезать палатку. первый выбирается и видит снег. никаких нокаутов разумеется нет. протянуть руку и взять лежашую рядом вещь- ничего не стоит! по цепочке передать одежду и обувь- ничего не стоит! все выползли. ледоруб у входа- не взяли? вот о чем речь. доводы о том, чсто при малой нагрузке снега и не взяли вещи- неубедительныВЕТРОХОЛОДОВОЙ ИНДЕКС погоды - МИНУС 50 градусов.
Обморожение рук - в течение МИНУТ.
Далее- смерть.
При чем тут ВЕС снега?
Отправлено: З.Г.В. - 10.01.15 14:51
Вы почитайте документалистику, когда люди с отмороженными руками и ногами в течение нескольких дней, выползали к поселениям... Руки и ноги отнимали хирургическим путем, но люди оставались живы! Я просто в шоке от безграмотности аудитории!!!!Алексей Маресьев например - https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%E5%F1%FC%E5%E2,_%C0%EB%E5%EA%F1%E5%E9_%CF%E5%F2%F0%EE%E2%E8%F7
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 14:52
Вход в палатку был завален не полностю, а то что завалено - сделал не "кто то", а сам снег.Я и не сомневаюсь, что снег завалил вход в палатку. К тому же вход завален полностью.
Еще раз посмотрите.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 14:54
Алексей Маресьев например - https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%E5%F1%FC%E5%E2,_%C0%EB%E5%EA%F1%E5%E9_%CF%E5%F2%F0%EE%E2%E8%F7"В огороде бузина, а в Киеве дядька Алексей Маресьев".
Убедительно.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 14:55
Алексей МаресьевБыл апрель и Новгородская область. Разница есть?
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 14:57
У дятловцев гораздо меньше было.А вы знаете, что такое ветрохолодовой индекс?
Посему аргумент не канает.
Квалификация аргумента - троллизм.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 14:59
при том-что находятся они еще внутри палатки. снег на крыше, а не внутри. обвал только что произошел. вы не читаете?Они должны , по вашему, ЗАДОХНУТЬСЯ под завалом, но надеть..."белые тапочки" ?
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.01.15 15:02
Был апрель и Новгородская область. Разница есть?Нет! Если он долго полз по снегу. Все было обморожено!
Сами сползайте - узнаете.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 15:02
Ага - и обмороженные ноги тожеОн вроде ранен был в ноги и потом гангрена началась.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 15:09
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 15:12
А ни чё, что нет таких фотографий и свидетельствА должны быть?
Отправлено: З.Г.В. - 10.01.15 15:13
Он вроде ранен был в ноги и потом гангрена началась."18 суток Маресьев добирался ползком до своих. Он обморозил ступни ног, и их пришлось ампутировать. Однако лётчик решил не сдаваться." http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=353 (http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=353) "Повесть о настоящем человеке" дать почитать ?
Отправлено: Искатель - 10.01.15 15:14
Нет! Если он долго полз по снегу. Все было обморожено!Для начала поинтересуйтесь что такое зимняя летная форма ВВС времен ВОВ,потом поговорим,если бы группа вылезла из палатки в штатных зимних комплектах формы летчиков.то не было бы этого форума... по факту не было бы... Также если интересно прочитайте Северные рассказы Джека Лондона,он был лицо незаинтересованное в споре,но в каждом его рассказе вы найдете подробнейшее описание,что мороз.ветер и снег делает с человеком который оказывается в разных ситуациях.
Сами сползайте - узнаете.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 15:15
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 15:18
Еще раз. Откуда комки снега?Первые поисковики ледорубом раскидали.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 15:20
"Повесть о настоящем человеке" дать почитать ?Очень хорошая книга,настоящий герой.Возник вопрос,группа вылезла в штатных летных комплектах временен ВОВ? Я что то не заметил... тогда к чему пример.уводящий в сторону?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 15:20
Первые поисковики ледорубом раскидали.Где взяли?
Повесть о настоящем человеке" дать почитатьОбойдусь, тем более, произведение это художественное.
В Вики нет про обморожение, yj если бs и было, то в раненых конечностях кровообращение нарушено, обморозить проще т.е. пример некорректен.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 15:23
Первые поисковики ледорубом раскидали.Откуда они его скидывали?
выдерживал наст вес людей спокойноДа, 25 февраля. А что было 1 февраля? Вы знаете?
Отправлено: З.Г.В. - 10.01.15 15:26
Очень хорошая книга,настоящий герой.Возник вопрос,группа вылезла в штатных летных комплектах временен ВОВ? Я что то не заметил... тогда к чему пример.уводящий в сторону?К тому, что : Цитата: VieraKirillova66 - сегодня в 14:49
"Вы почитайте документалистику, когда люди с отмороженными руками и ногами в течение нескольких дней, выползали к поселениям... Руки и ноги отнимали хирургическим путем, но люди оставались живы! Я просто в шоке от безграмотности аудитории!!!!"
Понял ли ?
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 15:26
==================================
В своей теме Аскер
СОГЛАСЕН с завалом,
но НЕ СОГЛАСЕН с возможностью откопать палатку.
В качестве довода - приводит цитату из рассказа о реальном случае в горах Абхазии.
Цитирую Аскера:
Цитирование
Ну и принципиальнейший вопрос - уход от платки без одежды, потому что якобы ее невозможно откопать.ОДНАКО!
Вот эта история много раз приводилась на форумах:
[url]http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm[/url] ([url]http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm[/url])
Почитайте, если еще не видели.Травм нет. А откопать - невозможно.
Если рассказ по ссылке все-таки прочитать, там написано:
Передо мной плотная белая стена снега. Тыкаю в нее пальцем. Как бетон. Палец с трудом входит в снег.
Расковыриваю снег двумя руками. Он подается. На пол высыпается снег.
Лопата где-то глубоко под снегом, хотя я оставил ее в метре от палатки. У меня паника. Всовываю руки в сугроб, шарю руками. Вот она, лопата. Раскачиваю ее и с трудом выдергиваю.
Полностью этот отрывок выглядит так:
Вот она, лопата. Раскачиваю ее и с трудом выдергиваю. Теперь приподняться над снегом, иначе я не смогу копать. Ветер треплет одежду. Кладу лопату на снег и опираясь на нее, пытаюсь подняться. Утаптываю под собой снег. Постепенно встаю в полный рост. Поднимаю голову... Как пощечина по лицу - шквал ветра, в секунду все лицо залеплено снегом. Снимаю очки. Тонкие иглы снежинок бьют в глаза. Чувствую, как они колют мне роговицу. Опускаю лицо под защиту капюшона. Очки бесполезны. Снимаю их и суетливо запихиваю в карман штанов. Становлюсь спиной к ветру и пригибаюсь под защиту бруствера. Еще раз попробовал подняться. Нельзя, сразу задыхаюсь. Скорость ветра, видимо, далеко за 30. Стою, пригнувшись, и начинаю копать.
Надо войти в ритм, иначе скоро устану. Несколько десятков лопат снега улетают в темноту. Очень быстро понимаю, что кидать вбок или вперед необязательно: достаточно подкидывать снег над собой. На несколько секунд поднимаю взгляд к небу и в луче налобника вижу, как снег взлетает над лопатой и мгновенно исчезает, снесенный шквальным ветром. Жуть. Хотя бы с откаткой снега проблем не будет. Копаю быстрее. Один копок в три секунды. Быстрее нельзя. Беречь кисти, работать плечами. Ритм вроде бы нашел. Краем сознания замечаю, что мне не холодно. Дешевая синтепоновая куртка прекрасно держит ветер. Это большая удача. Я ограничен только собственными силами, но не холодом. Значит, несколько часов мы продержимся. Вокруг меня образуется небольшая площадка. А со склонов неумолимо, как песок в песочных часах, стекают ручейки снега.
Когда я копаю быстро, мой раскоп медленно увеличивается. Как только я останавливаюсь, он на глазах засыпается. Из-под снега появился купол палатки. По высоте он вровень с моими коленями.
- Ну что там? - глухой голос из-под купола.
- Все очень плохо.
... Шурф давно засыпало. Копать заново? Я даже не знаю, как до него дойти эти двадцать метров. Ну, даже если дойду.
Он будет засыпаться быстрее, чем мы будем копать. Вся проталая камера под шурфом уже забита снегом. Копать просто некуда. Да мы и спуститься во входной колодец не сможем. Каски под снегом. Снаряга засыпана. Еда, палатки - неизвестно где.
Я копаю и копаю. Сто копков. Двести. Триста. Пятьсот. Перестаю считать, это бессмысленно. Левый край палатки почти очищен. С этого края все даже неплохо. А вот справа дела скверные.
Над палаткой нарос бархан метра четыре высотой. Лопата на вытянутой руке не достает до его верхнего края. Если он рухнет, то палатка со всеми обитателями будет раздавлена. Вот она наша погибель - бархан.
============
============
Тут вам и о НЕВОЗМОЖНОСТИ откопать ДАЖЕ ЛОПАТОЙ.
Тут вам и БАРХАН - угроза, которая делает копание - опасным.
Надо отметить, что речь идет об АБХАЗИИ в МАРТЕ, а не о Приполярном Урале в феврале.
Причем, это не высокогорье - тут речь идет о спелеологах и пещере, которая находится в Предгорьях, не на больших высотах.
=========
=========
Я в Аскеровской теме - выкладываю эту ПОЛНУЮ ЦИТАТУ.
Результат - сообщение стерто.
=============
=============
Итого - человек уличен в ПЕРЕДЕРГИВАНИИ ФАКТОВ,
причем в таком передергивании, которое меняет смысл на ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ.
============
============
Вот - замечательно показательный ПОРТРЕТ ПРОТИВНИКА природных версий и МЕТОДОВ "РАБОТЫ".
Спасибо Аскеру за этот портрэт.
Теперь - будем знать.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 15:26
Конечно же, вы приложите все усилия, что бы надеть рукавицы! НО - только после того, как обуете валенки!Это зависит от того, что я буду делать, снежки лепить или выбираться из заваленной снегом палатке. Вряд ли я вспомню о рукавицах и валенках, до выхода из палатки. А выйдя все будет зависеть от обстоятельств вне палатки.
Потому что без валенок вам будет не до рукавиц.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 15:27
Для тупых, поясняю! Это кадры, сделанные 2-й партией поисковиков. Читайте материалы исследования не с конца Безупречной Версии, а настоящие ФАКТЫ, коих автор не признает!Да ладно, какая разница какой партией они сделаны важно вот что:
- их просто так откуда-то наковыряли, чтобы в кадр запихнуть,
- или их все-таки с чего-то отбросили, чтобы освободить доступ к этому чему-то?
А ребята вот не хотели без рук и ног остаться, потому решили иначе. Они, в отличии от некоторых в этой теме, отлично осознавали, что слишком далеко находятся от цивилизации, чтобы рассчитывать на помощь хирургов.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 15:33
"Вы почитайте документалистику, когда люди с отмороженными руками и ногами в течение нескольких дней, выползали к поселениям... Руки и ноги отнимали хирургическим путем, но люди оставались живы! Я просто в шоке от безграмотности аудитории!!!!"Например. Хоть один пример, кроме Маресьева, приведите. Февраль месяц, Урал, одежда образца 1959г., до жилья десятки км. Пример, пожалуйста.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 15:37
Понял ли ?На понял не бери-понял.Ни одного факта,ни одной цифры вы не привели,хотя бы ознакомьтесь со сводками МВД и медицины,где люди в условиях цивилизации обмораживаются.умирают и лишаются рук и ног за пару часов.К сожалению случаи часты.поэтому и выводы давно бы можно было сделать по этой теме.Не может человек долго бегать на морозе без обуви и одежды.просто не может
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 15:40
Ну вот - можете же и что-то дельное написать!Читайте ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО тот отрывок, который вы так "стыдливо" "опустили" в Вашей теме.
ВЕТРОХОЛОДОВОЙ ИНДЕКС погоды - МИНУС 50 градусов.
Обморожение рук - в течение МИНУТ.
Далее- смерть.
ПОЭТОМУ НЕОБХОДИМО НЕМЕДЛЕННО ДОСТАТЬ ИЗ ПАЛАТКИ ТЕПЛЫЕ ВЕЩИ И ОБУВЬ!
Любой ценой. Иначе гибель неминуема.
Тем более, нам не надо нырять под 4-хметровый бархан. Мы стоим над дыркой, из которой только что вылезли. Всего-то делов - просунуть туда руку и взять вещи, чуть присыпанные снегом.
Читайте, и , может быть, поймете, что НЕ МОЖЕТ быть
"ДЫРКИ, ИЗ КОТОРОЙ ВЫЛЕЗЛИ"
Говорить "дырке" в сыпучем снегу в буран ,
- все равно, что говорить о "ДЫРКЕ В ВОДЕ, из которой только что вылезли".
Отправлено: Искатель - 10.01.15 15:45
А "Повесть о настоящем человеке" написана как говорится "от первого лица". Разница есть ?Северные рассказы Джека Лондона прочитай,тоже от первого лица и автор не знал про 59год
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 15:47
Интернет у Вас есть, будьте так любезны, сами найдите.Т.е. вы таких примеров не знаете. :)
Добавлено позже:
Следы "столбики", оставленные Дятловцами - расположены поверх наста. Т.к. наст выдерживал вес идущих по нему Дятловцев.Т.е. палатку они ставили долбая наст?
Добавлено позже:
А "Повесть о настоящем человеке" написана как говорится "от первого лица"Нет, нет повесть писал Полевой.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 16:01
а комья снегаДа, да, откуда комья снега. Так ответа и нет, а комья есть. :)
Отправлено: З.Г.В. - 10.01.15 16:01
Т.е. палатку они ставили долбая наст?Нет, на последней их фото - это они клад ищут *YES*
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 16:08
Нет, на последней их фото - это они клад ищутВидно, что капают снег и снег этот не наст.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 16:08
Нет, на последней их фото - это они клад ищутВ свете последних изысканий,они не клад ищут,а наоборот его там прячут... Что совсем туго с фактами,ну ни одного примера нет?)
Отправлено: З.Г.В. - 10.01.15 16:10
В продолжении темы: почему в таком случае руки не обморожены и не отняты?Мало примеров из жизни, когда человеку ампутировали только некоторые конечности, а не все ?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 16:11
И данный ТС такого же плана товарищь.Что-то много у нас таких товарищей, а те, кто разумно и внятно что-то объясняют не торопятся обзаводиться безупречными версиями.
Мало примеров из жизни, когда человеку ампутировали только некоторые конечности, а не все ?Много, но логично все ж предположить, что
1. есть какие-то отягчающие факторы.
2. примеры из художественной литературы, как аргументы, мало пригодны, а то сегодня их что-то в изобилии.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 16:12
Да, да, откуда комья снега. Так ответа и нет, а комья есть. :)Насчет комьев - отдельная история.
Эти комья - еще одно доказательство завала палатки.
НИКОГДА надутый снег при раскопках НЕ ОБРАЗУЕТ КОМЬЯ.
Образуются слоистые "плиты", "осколки", "блоки" и т.п.
Комья - НИКОГДА.
==========
Комья возникают ТОЛЬКО при копании ЛАВИННОГО СНЕГА.
(http://s019.radikal.ru/i617/1501/cd/73cf1a527641.jpg)
Отправлено: Искатель - 10.01.15 16:16
Мало примеров из жизни, когда человеку ампутировали только некоторые конечности, а не все ?Что мало примеров из жизни когда человек пошел из пункта А в пункт Б и просто замерз по дороге.Все же описано миллион раз.Имеется факт выхода человека с рабочего места,дома,населенного пункта-имеется обнаружение его тела сотрудниками МВД,время между фактами2-3 часа.Экспертиза говорит ясно-замерз.часто правда в состоянии алкогольного опьянения.Чего отрицать то данные детали? Человек не робот,ему нельзя батарейки заменить и по новой...
Отправлено: темерлан - 10.01.15 16:18
Не может человек долго бегать на морозе без обуви и одежды.просто не можетА можно пояснить почему ? А если нужно ?
Отправлено: З.Г.В. - 10.01.15 16:26
Видно, что капают снег и снег этот не наст.На не насте (на рыхлом снеге) следов "столбиков" не образуется. А на том склоне всегда твёрдый снег (каждую зиму) т.к. ветер делает своё дело.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 16:27
Палатку продырявили ледорубом.Тут просто какая-то стена из недопонимания, а скорее нежелания понять вопрос. %-)
Значит работали им.
Кроме того и лыжами наверняка орудовали и руками и ногами.
Какая разница как откапывать если это приводит к желаемому результату.
Но, ничего - я настойчивая: правильно-ли я понимаю Вашу мысль, что то, что раскидывали ледорубом, лыжами, руками и ногами это все-таки снег с палатки? Те комья о которых я спрашиваю?
Разницы никакой, я собственно и не спрашивала каким образом и чем откапывали.
На не насте (на рыхлом снеге) следов "столбиков" не образуется. А на том склоне всегда твёрдый снег (каждую зиму) т.к. ветер делает своё дело.В начале темы это уже оспорено.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 16:27
А можно пояснить почему ? А если нужно ?Даже если очень нужно.он не сможет делать это долго,организм имеет предел.любой,даже самый закаленный.Наступают стадии обморожения которые подробно описаны в медицине,что бы прекратить их действие человека понятно надо перевести с холода и ветра в иные условия.если это не сделано.то смерть.Время которое может выдержать человек в таких условиях зависит от ветра.температуры и наличия хоть какого укрытия.Все же это извесно,как можно отменить фактор холода,для человека у которого нет одежды и обуви? Зачем вопрос?
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 16:32
правильно-ли я понимаю Вашу мысль, что то, что раскидывали ледорубом, лыжами, руками и ногами это все-таки снег с палатки? Те комья о которых я спрашиваю?Да. Правильно.
Это всем очевидно.
Вылезайте изза стены собственного непонимания.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 16:33
На не насте (на рыхлом снеге) следов "столбиков" не образуется. А на том склоне всегда твёрдый снег (каждую зиму) т.к. ветер делает своё дело.С каких пор не образуется,с того момента как Вы это написали? По факту такие следы элементарно могут получиться при уплотнении рыхлого влажноватого снега,с последующим замерзанием.Именно такие следы сохраняются дольше всего.потому что они не на насте образовались.а уплотнены максимально и снег имел влажность.которая дала четкий след.Заявлять что ваша теория самая правильная-это идти против всей практики охотников и поисковиков
Отправлено: Искатель - 10.01.15 16:38
Это Вы Вашему другу владимиру 333 скажите, а не опытному человеку!Зайдите на любой форум охотников и не рассказывайте людям сказок после того как ознакомитесь с практикой возникновения следов и методиками их определения.Такие заявления которые делает ваш опытный человек недопустимы,потому что если он знает эти методики.то прекрасно понимает и то что я написал
Добавлено позже:
Много примеров, что человек вообще не мог из пункта А выйти - агаТак там же и ответ,время в некоторых случаях было всего 2-3 часа,все зависит от температуры.
Речь выше шла о том, сколько человек может продержаться от пункта А до пункта Б.
Отправлено: темерлан - 10.01.15 16:44
Речь выше шла о том, сколько человек может продержаться от пункта А до пункта БТут нужны в водные сколько вышло и сколько человек продержалось в пути , А также откуда путь начинается и где заканчивается .
Вспомним Титаник если бы не айсберг он точно бы дошел из пункта а в пункт б .
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 16:45
Что еще надо то?Надо:
- не забалтывать тему,
- показать пост где вы говорите о комьях из снега с палатки.
Я же вижу что сначала вы юлили пытаясь дать ответ не на тот вопрос который был задан, а теперь выкручиваетесь стараясь все свалить на меня.
вот видите-вы это понимаете. тем более туристы это понимали. поэтому когда они влазили из палатки, почему не захватили с собой лежащую рядом обувь?Потому, что место вылаза и место обуви не факт, что были рядом.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 16:46
С каких пор не образуется,с того момента как Вы это написали? По факту такие следы элементарно могут получиться при уплотнении рыхлого влажноватого снега,с последующим замерзанием.Именно такие следы сохраняются дольше всего.потому что они не на насте образовались.а уплотнены максимально и снег имел влажность.которая дала четкий след.Заявлять что ваша теория самая правильная-это идти против всей практики охотников и поисковиковЕще надо упомянуть одну СУЩЕСТВЕННЕЙШУЮ деталь.
Шли - в носках.
Ноги - тёплые.
Следы - уплотнялись лучше, чем в обуви.
Отправлено: baibars - 10.01.15 16:52
Потому, что место вылаза и место обуви не факт, что были рядом.при чем тут место вылаза?
палатка устояла-раз.
травмированных нет-два.
семеро лежат-обувь рядом-три.
между полом и потолком есть пространство (они же вылезли).
первый вылез. по цепочки передавай все что можно взять, а сколько смогут достать шестеро ? да почти все. просто вытянутой рукой.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 16:53
никто не может ответить на это. начинаются сказки типа, "их так хитро придавило, не травмировало, но вылезти сами смогли". ага. человек массой в 60 -90 кг может вылезти, а валенки взять не может...Да хитрого ничего нет... когда читаешь статистику проишествий,а в данном случае обморожений и смертей,то возникает часто такие вопросы... как это молодой здоровый парень в центре города замерз,как это человек в сапогах зимних повалялся час на улице и ему отрезали обе ноги... а вот так вот... плохие шутки с ветром и морозом.Извините,но в России-обморожения и их время наступления так хорошо изучены и столько примеров на практике.что каждый может проверить в цифрах.таблицах ну и если не боится фотографиях.Ведь дело то не Африке было... Я понимаю что вы сейчас не про мороз.а про снеговую теорию,но согласитесь время поисков крайне ограничено по времени
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 16:53
Ноги - тёплые.Если и были теплыми, то недолго.
Следы - уплотнялись лучше, чем в обуви.
Хотя эксперимент показал, что если именно ходить в носках, в хорошем темпе, то ноги не мерзнут, но и при этом подтопить снег на ходу они не могут.
Отправлено: baibars - 10.01.15 16:56
Да хитрого ничего нет... когда читаешь статистику проишествий,а в данном случае обморожений и смертей,то возникает часто такие вопросы... как это молодой здоровый парень в центре города замерз,как это человек в сапогах зимних повалялся час на улице и ему отрезали обе ноги... а вот так вот... плохие шутки с ветром и морозом.Извините,но в России-обморожения и их время наступления так хорошо изучены и столько примеров на практике.что каждый может проверить в цифрах.таблицах ну и если не боится фотографиях.Ведь дело то не Африке было... Я понимаю что вы сейчас не про мороз.а про снеговую теорию,но согласитесь время поисков крайне ограничено по временивы здесь просто путаете понятия.
вам говорят про непосредственно момент обвала. еще до того как все выбрались. вы не читаете?
никто ведь не спорит-что люди замерзают на смерть.
вам пытаются обьяснить- что туристы это понимали поэтому когда вылазили просто взяли бы с собой обувь. дошло?
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 16:57
История
Выработка первых эмпирических формул и таблиц вызвано стремлением вооружённых сил США подготовить своих солдат для холодной европейской зимы во время Второй мировой войны. Они обратились к полярным исследователям Полу Сайплу и Чарльзу Пасслу, которые во время второй антарктической экспедиции Ричарда Бэрда (1939–1941) зимой 1941 года провели ряд экспериментов. Они наблюдали скорость замерзания воды в зависимости от температуры воздуха и скорости ветра. Температура воздуха во время эксперимента колебалась от –56 °C до –9 °C, скорость ветра от нуля до 12 м/с. Учёные получили формулу
WCT = 33 + (0{,}478 + 0{,}237\cdot\sqrt{v} - 0{,}0124\cdot v)\cdot(T - 33)
Таблица значений ветро-холодового индекса
(http://s.pikabu.ru/images/big_size_comm/2014-02_1/13912703113354.png)
Отправлено: Искатель - 10.01.15 16:58
Начинайте читать с начала страницы (если не лень).Даже читать не стоит.следы на влажном снегу столь уплотнены,что сохраняются во время оттепелей.рыхлый наносной снег тает.а эти следы имея обледенение становятся еще крепче,это азы для охотников.Только разница у них идет глубже-им надо определить этот след по времени,в данном случае Следопыт отрицает само существание их) Даже когда снег вокруг них растает или его выдует.эти следы образовавшиеся в влажном снеге,который замерз,еще будут рассказывать какую то информацию
Добавлено позже:
вам пытаются обьяснить- что туристы это понимали поэтому когда вылазили просто взяли бы с собой обувь. дошло?Но они ее не взяли! Дошло?
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 17:03
Если и были теплыми, то недолго.Не путайте.
Хотя эксперимент показал, что если именно ходить в носках, в хорошем темпе, то ноги не мерзнут, но и при этом подтопить снег на ходу они не могут.
Для снега "тёплое" - это все, что выше нуля градусов.
Подтопить снег, ноги, конечно, не подтопят, но свой "вклад" температура внесет.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 17:04
Следы молодого лося от секача старого отличишь ?Ты начисто отрицаешь формирование следов во влажном снеге??? Скажи это прямо,если это так.Так ведь не скажешь,потому что есть такие следы и они живучие.И на ТЫ мы не переходили,давайте на ВЫ
Добавлено позже:
наконец то он начал что-то понимать...А если не взяли по причине завала) Или это уже не логика? По вашей логике не взяли потому что не было завала)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 17:06
Что у вас заклинило на этих комьях мне не понятно.Вовсе нет, эти комья говорят о том, что палатка была присыпана весьма ощутимым слоем снега, раз ее раскоп образовал кучу "комьев" по АннеМарии.
Отвлекаете внимание от темы?
Для снега "тёплое" - это все, что выше нуля градусов.Вопрос времени, скорости пешего человека не хватит на то, чтобы хоть как-то существенно повлиять на температуру снега.
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 17:15
Вовсе нет, эти комья говорят о том, что палатка была присыпана весьма ощутимым слоем снега, раз ее раскоп образовал кучу "комьев" по АннеМарии.
Раскапывали не только палатку, но и площадь вокруг нее для поиска деталей.
Да и просто для удобства передвижения вокруг исследуемого объекта.
Платку же надо было доставать, и следовательно выкапывать всю.
Перебрасывать прежние блоки и новые блоки снега куда то вдаль весьма затруднительно.
Потому "куча" вокруг и кажется большой, раз далеко не кидали.
Просто вы не знаток лопаты.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 17:15
вы здесь просто путаете понятия.Вам МИЛЛИОН раз уже объяснили,
вам говорят про непосредственно момент обвала. еще до того как все выбрались. вы не читаете?
никто ведь не спорит-что люди замерзают на смерть.
вам пытаются обьяснить- что туристы это понимали поэтому когда вылазили просто взяли бы с собой обувь. дошло?
что ЗАВАЛЕННЫЙ снежной массой человек будет делать ТОЛЬКО ОДНО
- пытаться ВЫРВАТЬСЯ на воздух.
ДОШЛО?
И еще - кто-то из известных альпинистов описывает подобный случай с вылезанием из заваленной палатки и срочным откапыванием соседних палаток.
Так, вот, до него (до альпиниста)
только минут через ДЕСЯТЬ ДОШЛО, что он - БОСИКОМ.
И ни о какой обуви люди в таких ситуациях НЕ ВСПОМИНАЮТ.
===================
Об обуви не забыл жмот-Петрыкин, когда спасал утопающего Нестора Петровича с полуботинками в руках.
Дальнейшее повторение вопросов на эту тему - буду считать троллением.
(http://img13.nnm.me/7/b/7/b/1/f9fb4d87c4162a65cce2c02e057.jpg)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 17:20
Оффтоп (текст не по теме)Ссылка на тему. Или колёсико у мышки не работает ?Я скажу больше у меня и мышки-то нет.
Даже в начале этой темы была ссылка интересная, но Владимир ее потер.
Отправлено: З.Г.В. - 10.01.15 17:20
Ты начисто отрицаешь формирование следов во влажном снеге??? Скажи это прямо,если это так.Так ведь не скажешь,потому что есть такие следы и они живучие.Влажный снег при каких температурах образуется ? А "следопыт" ? А во время трагедии с Дятловцами какая температура была ?
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 17:26
И ни о какой обуви люди в таких ситуациях НЕ ВСПОМИНАЮТ.
Опытные туристы может быть и не вспоминают в этот момент.
Но я вам конкретно и ответственно поясню, во избежание дальнейшего тролления конечно:
Любой опытный турист знает что является главным поражающим фактором в этих условиях и в этой ситуации.
А потому сделает всё чтобы снизить воздействия этого поражающего фактора.
Или устранить до нуля, если есть такая возможность.
Любой опытный турист знает что последует, если он не устранит этот поражающий фактор.
И ВАРИАНТОВ ТУТ НЕТ.
А если не сделал, то были другие причины, посему полемика в этой плоскости несостоятельна вообще.
Турист потому и имеет разряд, что в таких ситуациях он обязан знать что делать.
Пусть даже и кратковременно он и потерял ориентиры.
Посему не парьте людям мозг кратковременной забывчивостю человека.
И своим восприятием ситуации.
Один известный товарищь тут уже доказывал как туристы "поддались мнимой опасности и бежали с места аварии сломя голову".
Исходя из вышесказанного представлю вам 3е доказательство несостоятельности "снежных версий".
Люди (туристы) которые не знают что делать в данной ситуации
1. Либо их плохо учили туризму.
2. Либо они просто кривят душой повышая свой рейтинг.
Выберите для себя что вам ближе.
Удачи.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 17:28
Влажный снег при каких температурах образуется ? А "следопыт" ? А во время трагедии с Дятловцами какая температура была ?Знаток,
ПОД СНЕГОМ температура всегда выше, чем "на улице".
Снег - прекрасный теплоизолятор, и поэтому при резком похолодании -
- нижний слой снега остается все равно гораздо теплее, чем снаружи.
И если Дятлов писал накануне о ТЕПЛОМ ветре "как при взлете самолета", значит нижний слой снега , покрытый наметенным свежим снегом имел "вчерашнюю" температуру.
К тому же - показано, что столбики образуются и при совсем низких температурах.
К чему эта вся "болтология" ???
Отправлено: З.Г.В. - 10.01.15 17:31
Дело в другом, мы говорим о том, что следы столбики могут образоваться при разных условиях - и я в этом уверена, если вы знаете только одно из них, вряд ли удастся меня убедить.Алиса ..., те следы "столбики" Дятловцев образовались при тех условиях, про которые написано в выше данной ссылке. Там всё, наиподробнейшим образом расписано (лень читать, т.к. долго - это другой вопрос).
Отправлено: Искатель - 10.01.15 17:32
Влажный снег при каких температурах образуется ? А "следопыт" ? А во время трагедии с Дятловцами какая температура была ?Вы никогда не видели того момента,как идет влажный снег или дует теплый ветер придающий снегу влажность? Как погода меняется начинается мороз.ветер,но стоит копнуть лопатой,а снег еще не утратил своих свойств.он липкий! Это азы.которые не надо пояснять Вам(я все еще с Вами на Вы).Вы не знаете того факта.что вступив на такой снег,след будет идеальным в плане сохранности? Потому что ветер и мороз его "скуют"? Никогда не видели таких следов после оттепели? Вступите на рыхлый снег при -20.что у вас выйдет? Замечательный след? Вы уверяете что след по морозу на насте хорошо сохраняется.СОГЛАСЕН.потому что я их знаю,но раз знаете и Вы.то следы которые описал я,вам тоже знакомы,так вы их признаете?
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 17:35
ВОООООООТТТТТТТ...
Опытные туристы может быть и не вспоминают в этот момент.
Но я вам конкретно и ответственно поясню, во избежание дальнейшего тролления конечно:
Любой опытный турист знает что является главным поражающим фактором в этих условиях и в этой ситуации.
А потому сделает всё чтобы снизить воздействия этого поражающего фактора.
Или устранить до нуля, если есть такая возможность.
Турист потому и имеет разряд, что в таких ситуациях он обязан знать что делать.
Пусть даже и кратковременно он и потерял ориентиры.
Посему не парьте людям мозг кратковременной забывчивостю человека.
И своим восприятием ситуации.
Один известный товарищь тут уже доказывал как туристы "поддались мнимой опасности и бежали с места аварии сломя голову".
НАКОНЕЦ ДОШЛО!
=======
Тема как раз о том, что ОПЫТНЫЙ ЗОЛОТАРЕВ как раз - оказался ОДЕТ и ОБУТ.
И не в этой ГИБЛОЙ палатке.
А "поцанчики", которые до трех ночи о "Любви" дискутировали и на мандолине "бренькали" - НЕТ.
Опытные поцанчики, которые выходили с ночевки "относительно РАНО (!!!!!) - в 10 часов" !!!
Это при том, что в пять - уже темнеет.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 17:42
Сучки на кедре как оказались сломаны ?Какой кедр?) Товарищ,дорогой вы мой,не переводите разговоры на сучки.деревья.траву,как только Вы-опытный человек признаете такие следы(а весь ваш жизненный опыт должен их признать,как и опыт который вы получили по книгам и тд..) То для вас станут очевидны некоторые детали,на которых заметьте я не настаиваю(я их даже не упоминаю).Вам будет гораздо интереснее.может это и нарушит вашу теорию.но кто знает-может появится еще лучше... В данном случае не увиливайте.а просто признайте факт существования следов которые я описал.это вам ничего не будет стоить) Потому что это не моя версия(у меня ее вообще нет).это реальность.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 17:48
Нет проблем ... сейчас просто буду копировать из той темы посты ... надо ?Мне не надо) я знаю основные виды следов и как они получаются.мне хватает) А вот вы почему то отрицаете.само существование некоторых из них
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 17:51
1. Либо их плохо учили туризму."Мантру" об "ОПЫТНЫХ ТУРИСТАХ" - завел Масленников.
2. Либо они просто кривят душой повышая свой рейтинг.
Выберите для себя что вам ближе.
На следствии.
И с одной ВПОЛНЕ ПОНЯТНОЙ целью - ЧТОБЫ НЕ ПОСАДИЛИ.
Не посадили за выпуск на маршрут - несхоженной, плохо экипированной и НЕОПЫТНОЙ группы.
И эту "мантру" с радостью подхватили еще менее опытные
20-летние "пацанчики", для которых 23-летний Дятлов был прям "Барс Снегов", сэр Эдмунд Хилари, ... ь...
И пошло - поехало ...
ОПЫТНЫЕ туристы, ОПЫТНЫЕ поисковики...
Слобцов и Шаравин ПРЯМО говорят, что около палатки у них "душа в пятки ушла"...
ЧТО они могли там увидеть, когда до сих пор не могут вспомнить СТОЯЛИ ЛИ ЛЫЖИ у палатки, или лежали рядом?
Вот флягу со спиртом, точно,разглядели.
Тут - ОПЫТА ХВАТИЛО.
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 17:56
ЧТО они могли там увидеть, когда до сих пор не могут вспомнить СТОЯЛИ ЛИ ЛЫЖИ у палатки, или лежали рядом?Есть рисунок Шаравина.
А пунктики 3го доказательства это НЕ про ГД.
Это для вас выбор. И подобных вам.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 18:00
Кроме того и лыжами наверняка орудовали и руками и ногами.Лыжами и руками такие комья не откопаешь.
То что АннаМария назвала это комьями на 33 странице,Вы шутите? Там кроме моей писанины, есть ФОТОГРАФИЯ на которой видны комья снега.
это же не значит что это именно КОМЬЯ.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 18:01
Во первых, вы мне не ответили на завал, с которого начинается тема.БОЙСКАУТ - предпочел бы "накрыться медным тазом" за компашку с такими же "дружбанами".
Во вторых поставьте себя на место того самого Золотарева.
А именно, как сложится жизнь человека после этого события если он, к примеру, выжил бы. А остальные погибли.
Жизнь человека в смысле душевного равновесия и в смысле работы и рабочей карьеры.
Я думаю, что фронтовик, прошедший войну имел на сей счет
мнение отличающееся от вашего бойскаутского.
А Взрослый, опытный человек понимает:
- надо спастись самому и помочь спастись тем, кто не понял опасности.
Поэтому именно отход Золотарева и Тибо ,
разведение ими костра и устройство убежища - как раз давало группе шанс на дальнейшее спасение.
===============
И ЭТО ОБСУЖДАЛОСЬ УЖЕ.
Так же как и завал.
И для вас лично и отдельно повторять не собираюсь.
А дешевый пафосный морализм - как раз нечто из арсенала
Отправлено: Sagitario - 10.01.15 18:03
А с чего вы взяли, что во-первых можете в подобном тоне с нами общаться, потом, что ссылка на вас-же самого нас в чем-то убедит?Алиса, по этой ссылке есть коммент Кузьмы, который просто и толково показывает механизм образования таких следов. А этот... Он, или его не читал, или читал, но ничего не понял, или он из тех, кто считает день прожитым впустую, если не удалось вывести кого нить из себя
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 18:07
Любой опытный туристА ничего, что эти опытные туристы СТУДЕНТЫ. Студенты вообще-то учатся, а не по походам шатаются. Ходить в МНОГОДНЕВНЫЕ походы могут только в каникулы. Вот и посчитайте сколько было каникул в их студенческой жизни, если предположить, что ходили в поход каждые каникулы. Откуда там опыт?
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 18:07
владимир 333, так почему 1) на одном участке местности (рядом) оказались следы "столбики" и следы "лунки" ? 2) Почему на кедре оказались сломаны сучки на уровне второго этажа ?1. Я сказал, что это - следы ТЕМПАЛОВА.
Если вы не согласны - докажите, что это не так.
2. Не имеет отношения к теме. Зи ферштейн?
==========
А ЧТО это за СЛЕДЫ -ЛУНКИ рядом с ними ??? !!! ??? %-)
Аааа... Дык это ж МОИ следы - догадался Штирлиц Темпалов...
А вот
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 18:10
2) Почему на кедре оказались сломаны сучки на уровне второго этажа ?Этаж сколько метров? Есть 3, а есть и все 8. Конкретней можно?
1) на одном участке местности (рядом) оказались следы "столбики" и следы "лунки" ?Лунки видимо поисковиков. В УД о следах лунках вроде бы не сказано.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 18:16
И весом был под 300 кг., коль продавил наст ?Простите, а кто же тогда был весом в 300кг с человеческим следом? Гуманоид?
Отправлено: Искатель - 10.01.15 18:18
Простите, а кто же тогда был весом в 300кг с человеческим следом? Гуманоид?Железный человек,у него костюм тяжелый)
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 18:18
Взрослые опытные в таких условиях знают одно простое правило:Когда дело касается вашей собственной жизни, может быть все что угодно, человек может вести себя весьма не предсказуемо.
РАЗДЕЛЯТСЯ, да еще на большие расстояния, - ЭТО СМЕРТЬ. Либо одной из групп, либо всех.
Отправлено: З.Г.В. - 10.01.15 18:19
Лунки видимо поисковиков. В УД о следах лунках вроде бы не сказано.А вот это в точку ... зато они есть на нескольких фото. И только в том году (2014) М. Шаравин и Ю. Коптелов признались, что там были глубокие, необычные следы, которые не вошли в УД.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 18:21
Железный человек,у него костюм тяжелый)==========
А ЧТО это за СЛЕДЫ -ЛУНКИ рядом с ними ??? !!! ??? %-)
Аааа... Дык это ж МОИ следы - догадался
А вот
"Броневой" - подумал Штирлиц...
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 18:22
А вот это в точку ... зато они есть на нескольких фото. И только в том году (2014) М. Шаравин и Ю. Коптелов признались, что там были глубокие, необычные следы, которые не вошли в УД.А вот тут - ССЫЛОЧКУ попросим!
Отправлено: Искатель - 10.01.15 18:25
Когда дело касается вашей собственной жизни, может быть все что угодно, человек может вести себя весьма не предсказуемо.Конфликт может вызвать разделение любой группы,тем более Золотарев по факту фронтовик,он прошел долгие годы войны и ночевок всяких повидал и с этой группой он не ходил и почему он должен был оставаться в палатке,а не уйти по 101 причине например как описано в данной версии? Теоретически мог,сказав им например-не устраивает меня холодная ночевка и объяснив куда уходит
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 18:25
а оттуда в дальнейшем даже профессиональные артисты выходят?Широко известные в узких кругах?
Я не считаю группу Дятлова опытной, неоткуда ему взяться в 20-23 года.
Теоретически мог,сказав им например-не устраивает меня холодная ночевка и объяснив куда уходитПри этом не взял топор и теплую одежду... *NO*
Отправлено: темерлан - 10.01.15 18:27
А "поцанчики", которые до трех ночи о "Любви" дискутировали и на мандолине "бренькали" - НЕТ.Опять всплыла МАНДОЛИНА ! Почему ?В ней или с ней ответ на загадку !
Опытные поцанчики, которые выходили с ночевки "относительно РАНО (!!!!!) - в 10 часов" !!!
Это при том, что в пять - уже темнеет.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 18:28
И только в том году (2014) М. Шаравин и Ю. Коптелов признались, что там были глубокие, необычные следы, которые не вошли в УД.Теперь я вас спрошу, а где ФОТО этих необычных следов.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 18:30
А ничего что фестиваль Студенческая весна продолжается раз в год в течение месяца,ОООООООО...
а оттуда в дальнейшем даже профессиональные артисты выходят?
ps.
Люди которые занимаются интересным для себя делом, живут с этим.
Ложатся спать - думают, встают - думают.
В походы выходного дня отрабатывают детали, обсуждают между собой.
Изучают литературу, набираются опыта у более опытных.
И готовятся задолго не тем что по горам бегают, а дома.
Вот так "доказуха " пошла...
Товарисч, видимо, не понимает, что такое опытный профессионал.
И СКОЛЬКО ЛЕТ нужно ЕЖЕДНЕВНО заниматься ТОЛЬКО ЭТИМ делом, чтобы иметь право назваться ОПЫТНЫМ.
==========
==========
Время наглых дилетантов... Из студенческого фестиваля - прям ПРОФИ выходят...
Я лично стал называть себя ОПЫТНЫМ профессионалом, ЛЕТ ЧЕРЕЗ ДЕСЯТЬ ЕЖЕДНЕВНОГО ТРУДА.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 18:34
Люди которые занимаются интересным для себя делом, живут с этим.Думать можно, но опыта от этого не будет никогда. Вот смотрите, только у Дялова походов 3 категории сложности 3, у остальных 1 (по ОДНОМУ). У Дубининой вообще нет. И вроде бы у Дятлова только 1 (ОДИН) зимний поход 3 категории. Так что опыта там нет, одни понты.
Ложатся спать - думают, встают - думают.
В походы выходного дня отрабатывают детали, обсуждают между собой.
Изучают литературу, набираются опыта у более опытных.
И готовятся задолго не тем что по горам бегают, а дома.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 18:35
а оттуда в дальнейшем даже профессиональные артисты выходят?Я от души рад за них.что они смогли стать артистами и нашли себя,но как это относится извините к погоде,снегу.различным проявлениям стихии так сказать.Ведь любой самый опытный турист иногда не может расчитать некоторых изменений.да он выберет быстро максимально возможный лучший вариант для себя(как он считает на тот момент).но не застрахован от случайностей
Отправлено: темерлан - 10.01.15 18:38
Товарисч, видимо, не понимает, что такое опытный профессионал.Опыт приходит долго , признак опыта ОСТОРОЖНОСТЬ НА АВТОМАТЕ и четкое понимание опасности , написал как ЭЛЕКТРИК.
И СКОЛЬКО ЛЕТ нужно ЕЖЕДНЕВНО заниматься ТОЛЬКО ЭТИМ делом, чтобы иметь право назваться ОПЫТНЫМ.
]:->
Отправлено: Искатель - 10.01.15 18:38
Жду разумные от вас ответы на вопросыДля начала бы неплохо ответить про следы... Ну так,как стороннику разумных ответов и вопросов
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 18:39
Дятлов был одним из опытнейших туристов УПИ. Читайте побольше и обрящете!С 9-тью категорийными походами. Круто.
Отправлено: темерлан - 10.01.15 18:41
Думать можно, но опыта от этого не будет никогда. Вот смотрите, только у Дялова походов 3 категории сложности 3, у остальных 1 (по ОДНОМУ). У Дубининой вообще нет. И вроде бы у Дятлова только 1 (ОДИН) зимний поход 3 категории. Так что опыта там нет, одни понты.Выходит все кончилось загадка ! :'( :'( :'( :'( :'( :'(
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 18:42
Вы ходит все кончилось загадка !Ее и не было никогда. *OK*
Отправлено: З.Г.В. - 10.01.15 18:42
Теперь я вас спрошу, а где ФОТО этих необычных следов.Нет проблем : http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=15 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=15) кадр № 10, 12, 13
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 18:43
Я от души рад за них.что они смогли стать артистами и нашли себя,но как это относится извините к погоде,снегу.различным проявлениям стихии так сказать.Ведь любой самый опытный турист иногда не может расчитать некоторых изменений.да он выберет быстро максимально возможный лучший вариант для себя(как он считает на тот момент).но не застрахован от случайностей
Думать можно, но опыта от этого не будет никогда. Вот смотрите, только у Дялова походов 3 категории сложности 3, у остальных 1 (по ОДНОМУ). У Дубининой вообще нет. И вроде бы у Дятлова только 1 (ОДИН) зимний поход 3 категории. Так что опыта там нет, одни понты.Т.е. вы считаете, что кроме этого они вобще никуда не ходили, нигде зимой в палатках не ночевали, разрядов не зарабатывали.
Вот собрались и пошли.
Или шо?
Задам более конкретный вопрос:
Чем отличается зимняя ночевка в палатке и установка палатки зимой на склоне вблизи родной деревни,
и в десятках километров от ближайшего жилья?
ps.
Только пожалуйста не надо забалтывать деталями, я их и так знаю и учитываю.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 18:45
Т.е. вы считаете, что кроме этого они вобще никуда не ходили, нигде зимой в палатках не ночевали, разрядов не зарабатывали.То, что они ходили и зарабатывали являлось недостаточным, чтобы грамотно оценить обстановку и действовать максимально эффективно.
Или шо?
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 18:47
С 9-тью категорийными походами. Круто.Нет, это вообще-то в нашей , расейской традиции...
"В бой идут одни "старики""...
Наши "старики", которые вели в бой молодых, - имели !!!!!!!! 20-30 боевых вылетов !!!!!!
Поэтому и счет у асов Люфтваффе - в ШЕСТЬ РАЗ выше наших "опытных"...
===========
Это - ПАСКУДНАЯ и ПРЕСТУПНАЯ традиция заменять ПРОФЕССИОНАЛИЗМ ЛОЗУНГАМИ и ДЕМАГОГИЕЙ.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 18:48
Нет проблемА что там необычного? Где следы от 300 кг человека, очень глубокие. На одной из фото все те же следы столбики.
Отправлено: темерлан - 10.01.15 18:49
Ее и не было никогда.Как ? А почему весь интернет в форумах по перевалу , а тут столько всего написали ?
Да не может быть ?
]:-> ]:-> ]:-> ]:-> ]:-> ]:->
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 18:49
То, что они ходили и зарабатывали являлось недостаточным, чтобы грамотно оценить обстановку и действовать максимально эффективно.
Это ерунда.
Просто поражающий фактор оказался сильней, а средств защиты не было.
И это был НЕ снег.
Ибо к главному поражающему фактору (холоду) в таких условиях готовятся особо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.
Докакзательство простое:
Когда люди в этот поход одевают одежду они уже думают об этом ГЛАВНОМ поражающем факторе.
И забыть о нем втупую, сидя в носках над стенгазетой целый час,
невозможно.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 18:50
Т.е. вы считаете, что кроме этого они вобще никуда не ходили, нигде зимой в палатках не ночевали, разрядов не зарабатывали.Я же дала состав группы, где написано какой категории у них походы и сколько. Посмотрите, там все написано. Одно дело поход выходного дня и совсем другое многодневный поход, разница огромная.
Вот собрались и пошли.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 18:51
Это ерунда.Это слова против фактов в виде таблицы, которую Вам предъявила АннаМария.
Просто поражающий фактор оказался сильней, а средств защиты не было.
И это был НЕ снег.
Отправлено: темерлан - 10.01.15 18:53
Чем отличается зимняя ночевка в палатке и установка палатки зимой на склоне вблизи родной деревни,Риском ! И пониманием этого риска !
и в десятках километров от ближайшего жилья?
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 18:53
Чем отличается зимняя ночевка в палатке и установка палатки зимой на склоне вблизи родной деревни,Тем, что если замерзнешь прибежишь домой в тепло и переть рюкзаки тяжеленные не нужно, т.е. не устанешь и вещи все сухие, ну и т.д. и т.п.
и в десятках километров от ближайшего жилья?
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 18:54
... Это был Снеговик...
Это ерунда.
Просто поражающий фактор оказался сильней, а средств защиты не было.
И это был НЕ снег.
Снеговик - сильнее и плотнее снега...
И нет спасенья от Снеговика...
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 18:57
Ибо к главному поражающему фактору (холоду) в таких условиях готовятся особо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.Поэтому они В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ сняли валенки... шоб валенками отбиваться от Фактора... %-) *THUMBS UP*
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 18:58
Тем, что если замерзнешь прибежишь домой в тепло и переть рюкзаки тяжеленные не нужно, т.е. не устанешь и вещи все сухие, ну и т.д. и т.п.Да психологический фактор тоже известен.
Так люди и тренируются для того. Они этот фактор тоже учитывают.
А если нагрузил рюкзак как надо: тяжело в учении - легко в бою.
А если сходил сегодня к одной деревне, в следующий выходной - к другой, а в следующий выходной - пару станций на электричке проехал.
А если 20 раз за зиму так переночевать.
Не будет ли это опытом?
Даже за одну зиму, не прерывая занятий в институте,
этот опыт не реален?
Это многие здешние дятловеды, загрузятся пивом водкой, пойдут в поход, нажрутся и забудут даже как в поход ходили, очнувшись дома.
А если люди занимаются профессионально, так они все детали в таких походах отрабатывают.
Поэтому они В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ сняли валенки... шоб валенками отбиваться от ФактораЯ у вас просил ссылку на обсуждение завала, в этом топике.
Не забыли ищо?
Отправлено: темерлан - 10.01.15 18:59
Даже за одну зиму, не прерывая занятий в институте,Нужно написать не полон !
этот опыт не реален?
Отправлено: Искатель - 10.01.15 19:00
Риском ! И пониманием этого риска !Ночевки отличаются тем,что если случится что то страшное(дерево на палатку упало,волки,разбойники),то в первом случае у деревни это будет быстрее обнаружено и возможно поможет раскрытию или выявлению причин,а возможно и спасению нуждающихся в этом.А во втором событие может быть таким же страшным,но узнают об этом спустя длительное время и раскрытию это не поможет.Это одно из различий данных ночевок,но вот почему нужно выяснять это различие я пока не понял
Добавлено позже:
Нужно написать не полон !Потому что сидя у деревни например не попадешь в снежный завал(для примера) Можно годы ходить по походам.но это не отменяет что в лесу.болотах.горах и тд... всегда есть элемент случайности
Отправлено: темерлан - 10.01.15 19:06
но это не отменяет что в лесу.болотах.горах и тд... всегда есть элемент случайностиПро который профи знает и не устраивает без надобности холодные ночевки и прочее испытания .
Нужно понимать лишние случайности .
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 19:09
Цитирование
Следы "лунки", продавлены через наст, по которому не проваливаясь ходили поисковики и Дятловцы. Наст выдерживал вес людей. Эти следы - продавили наст. Не понятно ? На какой из трёх фото - следы "столбики" вы увидели ?Вот следы оставленные поисковиками, наст продавлен.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 19:10
Про который профи знает и не устраивает без надобности холодные ночевки и прочее испытания .С этим не поспоришь
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 19:12
А если нагрузил рюкзак как надо: тяжело в учении - легко в бою.Интересно, а когда учиться, помогать дома родителям, отдыхать ну и т.д.
А если сходил сегодня к одной деревне, в следующий выходной - к другой, а в следующий выходной - пару станций на электричке проехал.
А если 20 раз за зиму так переночевать. Не будет ли это опытом?
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 19:13
Про который профи знает и не устраивает без надобности холодные ночевки и прочее испытания .Кстати, - ЗОЛОТАЯ мысль !!!
Нужно понимать лишние случайности .
Любой профи будет делать КАК РАЦИОНАЛЬНЕЕ.
Только ДИЛЕТАНТ будет выпендриваться.
Характернейшая черта профи - спокойный РАЦИОНАЛИЗМ.
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 19:14
Нужно написать не полон !Если люди занимаются спортом, то когда то же надо идти и в более сложные походы.
Вы же не знаете с какой частотой и качеством они ходили в походы до той таблички которую привела АннаМария.
Я думаю, вы тоже когда то чтото начинали, например свою работу, а профессионалом стали "несколько позже".
А ГД тут похоже шансов дать никто не желает?
Строго все по 3ей категории.
Так чтоли?
А если не так, то значит "одни понты"(c)
Логически получаем, что вы (все) пришли на свою работу в качестве молодых специалистов и любой ваш прокол по неопытности,
будет квалифицироваться как ЗРЯ ПРИШЕЛ НА ЭТУ РАБОТУ. Нефиг понтоваться.
Так чтоли?
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 19:18
Вы же не знаете с какой частотой и качеством они ходили в походы до той таблички которую привела АннаМария.До той таблички они были школьниками.
Логически получаем, что вы (все) пришли на свою работу в качестве молодых специалистов и любой ваш прокол по неопытности,Только в данном случае прокол, ночевка на склоне, привел к смерти.
будет квалифицироваться как ЗРЯ ПРИШЕЛ НА ЭТУ РАБОТУ. Нефиг понтоваться.
Отправлено: темерлан - 10.01.15 19:20
Я думаю, вы тоже когда то чтото начинали, например свою работу, а профессионалом стали "несколько позже".Вы даже не представляете насколько позже !
Токарем отработав два года по восемь часов каждую смену , не стал опытным , опыт стал появляться на пятом году .(Автоматизм , интуиция )
Отправлено: темерлан - 10.01.15 19:21
А ГД тут похоже шансов дать никто не желает?жизнь не дала :'(
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 19:21
Это почему же?Цитированиетемерлан - сегодня в 19:06Про который профи знает и не устраивает без надобности холодные ночевки и прочее испытания .С этим не поспоришь
Вы знаете сколько займет времени подняться на Отортэн и вернуться назад?
Поход от ПД до Отортэна сейчас занимает один день летом, налегке.
Теперь прикиньте сколько это будет в тех условиях.
Обычно набрасывается в три раза больше с учетом непредвиденных случаев.
Таким образом, ночевать им пришлось бы 1 раз по любому.
И где понты?
А переночевать в данном случае логичней именно ближе к лесу и к лабазу.
Взяв высоту,
а на следующий день дойти до Отортэн и вернуться "под горку" по своей же лыжне
к лабазу хотя бы в сумерках, поздно.
Где понты?
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 19:24
Вы знаете сколько займет времени подняться на Отортэн и вернуться назад?А что важнее жизнь или подняться на гору?
Поход от ПД до Отортэна сейчас занимает один день летом, налегке.
Теперь прикиньте сколько это будет в тех условиях.
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.01.15 19:25
С этим не поспоришьОткуда у вас такие данные? Вы там были зимой? Или летом?
Это почему же?
Вы знаете сколько займет времени подняться на Отортэн и вернуться назад?
Поход от ПД до Отортэна сейчас занимает один день летом, налегке.
Теперь прикиньте сколько это будет в тех условиях.
Обычно набрасывается в три раза больше с учетом непредвиденных случаев.
Таким образом, ночевать им пришлось бы 1 раз по любому.
И где понты?
Все зависит от погоды.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 19:26
Токарем отработав два года по восемь часов каждую смену , не стал опытным , опыт стал появляться на пятом году .(Автоматизм , интуиция )Станок еще наверное поновее дали) Это в том плане,что с хорошим снаряжением то оно полегче в плане туризма
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 19:26
И где понты?Ночевать нужно в лесу, где есть дрова, не завалит снегом и меньше ветра. Когда они это делали, то все было хорошо, все были живы и здоровы.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 19:28
Вы даже не представляете насколько позже !Очень уважаю.
Токарем отработав два года по восемь часов каждую смену , не стал опытным , опыт стал появляться на пятом году .(Автоматизм , интуиция )
И полностью согласен.
Да, именно на ПЯТОМ году - опыт НАЧИНАЕТ появляться.
Десять лет - можно сказать ОПЫТНЫЙ.
При условии, что делом человек занимается - ЕЖЕДНЕВНО.
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 19:29
А что важнее жизнь или подняться на гору?А вы бы знали что вас ждет впереди?
Я же вам говорю, что одна ночевка по любому там была бы.
Откуда у вас такие данные? Вы там были зимой? Или летом?От сотрудника с работы который там был в прошлом августе в походе.
Все зависит от погоды.Ну так этот фактор в горах действительно малопредсказуем.
Возможно поэтому высоту ХЧ и не взяли полностью.
Ничего против этого не имею.
И еще там пару километров к Отортену прошли бы по хребту.
Там и заночевали бы.
Назавтра еще быстрей к лабазу вернулись бы.
Но где понты?
Так упорно вбиваемые в головы публике?
Отправлено: Искатель - 10.01.15 19:30
Ночевать нужно в лесу, где есть дроваКак говорится дальше в лес-больше дров.Вообще на счет дров верно подмечено,отчего не запасли то...
Отправлено: темерлан - 10.01.15 19:30
Станок еще наверное поновее дали) Это в том плане,что с хорошим снаряжением то он полегче в плане туризмаСтанки разные были и военной поры и не очень вначале вообще был новый я первый его нагружал .
У меня много ремесел , и поверьте профи не стать за год , да в общем всю жизнь учится нужно .
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 19:33
Э нет ! Верхнее фото сделано у подножия горы, там снег рыхлый и многие проваливались и по колено. А нижнее фото - сделано в курумнике, там наносы того же рыхлого снега. Так что эти фото не к месту.Эта подойдет? Дело в том, что фотографий поисковиков на склоне у палатки в общем-то и нет.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 19:39
Как говорится дальше в лес-больше дров.Вообще на счет дров верно подмечено,отчего не запасли то...Наверное планировали налегке отправить пару человек, пока остальные лагерь разбивают, больше адекватных вариантов у меня нет.
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 19:41
Вообще на счет дров верно подмечено,отчего не запасли то...Печка была экономная, разработанная Дятловым.
Одного чурбачка, который был найден могло бы хватить.
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.01.15 19:43
Наверное планировали налегке отправить пару человек, пока остальные лагерь разбивают, больше адекватных вариантов у меня нет.А они " не шмогли, не оправдали"? Чо дров то не принесли?
А в палатке был полный набор для розжига печки, и ходить никуда не надо было.
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 19:43
Наверное планировали налегке отправить пару человек, пока остальные лагерь разбивают, больше адекватных вариантов у меня нет.Ага.
Сначала поднялись на гору, потом - "ребята сбегайте налегке под гору дровишки забыли..." *JOKINGLY*
Отправлено: Искатель - 10.01.15 19:45
Наверное планировали налегке отправить пару человек, пока остальные лагерь разбивают, больше адекватных вариантов у меня нет.Этот вариант не исключен,потому что проблема с дровами имеется
Печка была экономная, разработанная Дятловым.Меня терзают мысли что маловато
Одного чурбачка, который был найден могло бы хватить.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 19:46
Отправлено: Искатель - 10.01.15 19:50
Неужели кто-то всерьез считает, что один чурбачек в печи может обогреть старую, не раз штопанную палатку при морозе в -20 и ниже и при сильном ветре.Маловато дровишек
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 19:53
Вот те подойдут [url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=15[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=15[/url]) как № 16. Следы "столбики" Дятловцев проходят так же по твёрдому насту (не продавлены). А "лунки" (рядом находящиеся) - продавили наст. Не в другом месте они, а тут же.№ 16 ведь тоже не у палатки. Есть два варианта или поисковики или дятловцы. Все зависит от снега силы и направления ветра.
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.01.15 19:55
Маловато дровишекДля растопки печи Дятлова, на холодный ночлег, они взяли все, что нужно! Читайте побольше и будет вам счастье!
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 20:03
Цитаты оттуда.Прочитала, только вы не забыли, что был 1959г. Сейчас и палатки не такие, как раньше и одежда у туристов другая, спальные мешки теплые и т.д.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 20:04
А в палатке был полный набор для розжига печки, и ходить никуда не надо было.Для розжига может и был, а вот приготовить завтрак и ужин - нет, а необходимо еще натопить воды для питья на дневной переход.
Ну и потом, как показала практика, суперпечку не удалось даже установить вне зоны леса.
Отправлено: темерлан - 10.01.15 20:08
Опыт и гибель не всегда связанны !
Бывает и опытные профи гибнут .
Главное одни идут по маршруту с целью ...
А другие за опытом адреналином . галочкой ...
Добавлено позже:
Самый опытный в Спортклубе УПИ?ТРОЛЛИТе понемногу ?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 20:10
Они не успели ее разжечь - кто то этому помешал. Неужели Вы думаете, что Дятлов - такой дятел, что все не предусмотрел? Самый опытный в Спортклубе УПИ?Давайте сейчас без фанатизма про "самый опытный студент УПИ", наверняка аналоги, как минимум были. Уж не говоря о том, что плох тот турклуб где такие самые опытные.
Ну а по делу: мы не знаем, что и как планировал Дятлов, на практике считается нормальным не носить печь порожняком и иметь запас сухих дров на растопку, а вот много дров носить - это не рационально, все ж на своих плечах это в гору тащить.
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 20:11
Останавливаться зимой нужно засветло, чтобы выбрать хорошие сушины и валить их при свете. Хорошо, если место зимнего бивака защищено при этом от ветра густым подлеском — лучше ельником.
Зимой часто расчищают снег до земли для разведения костра, реже — для установки палаток; делают проходы к костру и туалету, строят ветрозащитную стенку из снега и т.д.
После выбора места для бивака сразу же решите, где будет костер, если он планируется: тогда сразу же определятся и места для палаток. Палатки устанавливают не ближе, чем в 4-5 м от костра, чтобы на них не попадали искры.http://www.ecosystema.ru/03programs/exp/tur/1biv/1_1.htm (http://www.ecosystema.ru/03programs/exp/tur/1biv/1_1.htm)
Отправлено: АннаМария - 10.01.15 20:14
Но тут Анна-Мария обвинила всех в полной неопытности в походах!Это же факт. Есть даже документ это подтверждающий. Опыта недостаточно.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 20:35
Это же факт. Есть даже документ это подтверждающий. Опыта недостаточно.Опытный человек ПОГОДУ ЧУЕТ.
И даже больше того:
- "нехорошие места", и что "фишка" не так "ложится" - тоже чует ...
Отправлено: темерлан - 10.01.15 20:41
Тогда, окромя Вольфа Мессинга, ничего никто не чуял!Кто выжил и в старости на свой постели умер тот чуял и такие были !
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.01.15 20:43
Кто выжил и в старости на свой постели умер тот чуял и такие были !Юра Юдин?
Я думаю, он чувствовал, что дальше нельзя идти!
Отправлено: темерлан - 10.01.15 20:47
Я думаю, он чувствовал, что дальше нельзя идти!Вы Вера правы интуиция сильная вещь у многих есть но не все ей доверяют O:-)
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.01.15 20:48
Манси чтоли?Ну, вот у Вас же иногда возникает чувство, что , например, на встречу с человеком идти не нужно?
Так там надо жить.
В противном случае быть экстрасенсам.
Вы такие жесткие требования к себe хоть раз в жизни применяли?
Добавлено позже:
Вы Вера правы интуиция сильная вещь у многих есть но не все ей доверяют O:-)Спасибо! Меня вечно ругали родители - то я туда не хочу идти (замуж), то сюда - на работу устраиваться, а интуиция у меня ого -го! Срабатывает! :)
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 20:56
Ну, вот у Вас же иногда возникает чувство, что , например, на встречу с человеком идти не нужно?Ну возникает.
А контролировать этот процесс, управлять им по своему желанию в нужное время, в нужном месте,
из здешних требовательных к ГД исследователей,
кто то может?
Нет, не может.
А вот завышенные требования к ГД это и есть настоящие понты. "Давай чуствуй, давай предсказывай..."
Чем выше спортивный разряд, тем выше экстрасенсорные качества, так чтоли?
Так речь не о экстрасенсах идет, а о спорцменах.
Вобще охренели офисные исследователи блин.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 21:23
Кто выжил и в старости на свой постели умер тот чуял и такие были !Кто в войне выжил - ОЧЕНЬ ДАЖЕ чуяли.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 21:51
Вы Вера правы интуиция сильная вещь у многих есть но не все ей доверяют O:-)Она есть у всех.
Но мы привыкли доверять логике. А зря.
Тут у женщин надо поучиться - они больше интуиции доверяют - и правильно делают.
========
По себе скажу - всю жизнь чувствовал, но НЕ ДОВЕРЯЛ.
А когда полный п-ц настал, тогда НАКОНЕЦ понял,
чему НУЖНО доверять, а чему нет.
Отправлено: Alina - 10.01.15 21:53
Комментарий модератора
В разделе "Бойцовский клуб": http://taina.li/forum/index.php?board=40.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=40.0) можно открыть альтернативную тему, где разместить критику версии и свои претензии к автору. По правилам форума в этом разделе "Версии от пользователей" автор является модератором темы и имеет право удалять сообщения, по его мнению не относящиеся к обсуждению своей версии.
В разделе "Бойцовский клуб": http://taina.li/forum/index.php?board=40.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=40.0) можно открыть альтернативную тему, где разместить критику версии и свои претензии к автору. По правилам форума в этом разделе "Версии от пользователей" автор является модератором темы и имеет право удалять сообщения, по его мнению не относящиеся к обсуждению своей версии.
Отправлено: владимир ззз - 12.01.15 01:46
(http://s017.radikal.ru/i418/1501/96/ad451439e5dc.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i433/1501/29/f340cad90d27.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i702/1501/87/900ebd884d83.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i439/1501/1c/d276a87743b4.jpg)
Отправлено: a-lukynec - 12.01.15 08:33
И всё таки, почему Вы так упорно игнорируете мой вопрос № 901 от 9.01 ... ? ... %-)
Цитирование
Лист 257
Г.Свердловск (31 мар 7 - зачеркнуто)
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны гр. С-344 закончили опознание вещей и установили, что Остались неопознанными:
6. Топорик маленький железный в футляре кожаном.
Подписи: 1 Хамова (подпись)
2
3 Юдин (подпись)
Прокурор криминалист Иванов (подпись)
Отправлено: владимир ззз - 12.01.15 10:02
Тем более, что Юдин и так изрядно "напортачил" с опознанием вещей.
Отправлено: a-lukynec - 12.01.15 10:50
А вот для "инструктора" туриста такой топорик довольно четко подходил ...
Причем два оставшихся топора родственники уверенно опознали ...
Вывод - Топорик Золотарёва был ... *YES*
Отправлено: владимир ззз - 12.01.15 12:17
Да ладно Юдин ... :) В опознании он не главным был, а типа понятого и топорика этого, по понятным причинам, за тот кратковременный промежуток, своего присутствия в походе, мог и не увидеть ... - Главное, что никто из родственников туристов его не опознал, а вещица должна была запоминаемой быть ...Вывод:
А вот для "инструктора" туриста такой топорик довольно четко подходил ...
Причем два оставшихся топора родственники уверенно опознали ...
Вывод - Топорик Золотарёва был ... *YES*
- вряд ли человек попрёт топорик через пол-страны.
Или он думал, что у свердловчан топоров не найдется?
Отправлено: владимир ззз - 12.01.15 15:23
ктн, дтн, да хоть акадЭмик...Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Со СНЕГОМ и ГОРАМИ человек должен быть знаком.
И не в теории , а на собственном опыте.
И не пару лет (как "опытные поисковики"), - а лет хотя бы 10...
========
И, пардоньте великодушно, интуиция возникает на основе ОПЫТА, а не "просто так"...
Добавлено позже:
а снега в тот момент было больше, чем в 1959 г, по словам А. Борзенкова.Поймите ОДНУ вещь:
- если человек говорит, что снега в таком-то году было больше, а в таком-то меньше
и ЭТИМ мотивирует возможность - невозможность схода,
то мне лично с этим человеком - не о чем разговаривать и спорить.
======
Я уже подробно написал в этой теме, что все зависит ОТ УСЛОВИЙ при которых снег ложится на гору,,
причем условий не "вообще",
- а КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЙ В ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ТОЧКЕ.
Условия - настолько разные, что в снежный год гора может вообще стоять "лысая", а в малоснежный год могут висеть "снежные мешки".
И на одном и том же месте в разные годы могут быть голые камни, а может быть 2 метра снега.
И это НЕ ЗАВИСИТ от многоснежности и малоснежности зимы.
Так же, как состояние КОНКРЕТНОГО больного не зависит от "средней температуры по больнице"...
===========
1.Если снег лег НА ЛЕД - он поедет, даже если его будет мало.
2.Если снег лег на мокрую поверхность и примерз - его не сдвинешь и трактором...
И что самое интересное - первое от второго отделяют ЧАСЫ.
Ударил мороз ДО СНЕГОПАДА - будет вариант 1.
Ударил мороз ПОСЛЕ СНЕГОПАДА - будет вариант 2.
Причем, заметьте - не просто "варианты" а именно ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ВАРИАНТЫ.
П.С. ЧЕТЫРЕ метра снега над ручьем - это, видимо, свидетельство "малоснежной" зимы 1959 года...
Отправлено: BlackCat - 13.01.15 20:17
ЧЕТЫРЕ метра снега над ручьем - это, видимо, свидетельство "малоснежной" зимы 1959 года...Наличие снега конечно играет роль, ибо если голая земля то и в ручье ничего не будет.
Но наличе снега не является основным фактором "в конкретной точке и в конкретных условиях".(с)
Здесь более "сильный" фактор "площадь сбора этого снега и наличие ветра", а не количество снега.
Зима может быть малоснежной, а площадь сбора достаточной для заполнения оврага.
Добавлено позже:
И где ФОТО, которые могли бы подтвердить эти высказывания?Ну что поделать, не прихватил из далекого детства.
Тогда нужды не было.
Тогда географию изучали и всем всё было понятно.
Вам лично порекомендую выехать на машине куда нибудь на более менее открытое место,
ну там, где нибудь на окраине района или города,
поискать различные препятствия и понаблюдать.
Между прочим подобный вид наноса снега, в уменьшенном варианте, можно найти у любой сосны, стоящей на более-менее продуваемом месте.
Перепутать географию с АЭРОДИНАМИКОЙ - это, конечно, сильно...Я ничего не путаю. ЭТо как обычно вы запутались.
Аэродинамику(как отдельную науку), насколько помню школу, там не изучали.
Ее наверно более на авиафакультетах изучают? Не находите?
А вот для чего ставятся плетеные заграждения(а так же лесополосы) вокруг сельхозугодий, пахотных земель, там такой вопрос кажется был.
Добавлено позже:
И когда это ТРЕУГОЛЬНАЯ форма надува стала "обычной"?Турбулентность вообще понятие "растяжимое".
Потому и форма надува может быть не в полне предсказуемой.
Даже у жесткого забора или стены дома она бывает разной.
Отправлено: владимир ззз - 13.01.15 21:07
Турбулентность вообще понятие "растяжимое".А ЯЗЫК -так он вообще - без костей.
И РАСТЯЖИИИИИИИИИИИИИИИИММММММММММММ... еще более, чем турбулентность
Отправлено: superskeptik - 13.01.15 21:15
Турбулентность вообще понятие "растяжимое".Как понять эту фразу? (Это не критика. Просто интересно).
Отправлено: Гайна - 13.01.15 21:20
Да ладно Юдин ... В опознании он не главным был, а типа понятого и топорика этого, по понятным причинам, за тот кратковременный промежуток, своего присутствия в походе, мог и не увидеть ... - Главное, что никто из родственников туристов его не опознал, а вещица должна была запоминаемой быть ...Пардон - это совершенно не факт. Топорик мог быть новым и был куплен перед самой поездкой. Либо же - принадлежал кому-то из живших в общаге и был куплен специально для походов, а в поездки домой его с собой не брали.
А вот для "инструктора" туриста такой топорик довольно четко подходил ...
Причем два оставшихся топора родственники уверенно опознали ...
Вывод - Топорик Золотарёва был ...
Отправлено: владимир ззз - 13.01.15 21:37
Как понять эту фразу? (Это не критика. Просто интересно).Ну, примерно так, что на Перевале Дятлова - турбулентность не такая, как в других местах,
а такая... растяжимая...
НАД палаткой ента турбулентность снега надуть НЕ МОЖЕТ.
А на брошенную палатку - надувает "С ГОРКОЙ"... скока хошь...
Вот такая турбулентная турбулентность... *YES*
Я вся такая несуразная... wmv (http://www.youtube.com/watch?v=wX9zu4AUcck#)
Отправлено: superskeptik - 13.01.15 22:25
Ну, примерно так, что на Перевале Дятлова - турбулентность не такая, как в других местах,а такая... растяжимая...Так вот в чем проблема с уравнениями Навье-Стокса. :)
Отправлено: Sagitario - 14.01.15 18:49
Цитата: BlackCat - вчера в 20:17
Турбулентность вообще понятие "растяжимое".
Как понять эту фразу? (Это не критика. Просто интересно).Я тоже хотел, было, его об этом спросить. Но побоялся сорваться в стёб.
Отправлено: superskeptik - 15.01.15 14:22
Я тоже хотел, было, его об этом спросить. Но побоялся сорваться в стёб.Всегда лучше сначала вежливо спросить (Может человек не так выразился. Или я его не так понял.). А дальше (в зависимости от ответа) возможны варианты (игнор - тоже вариант).
Отправлено: Sagitario - 15.01.15 20:34
Отправлено: superskeptik - 15.01.15 20:52
Но я давно его читаю. Поэтому, от вопросов воздержался.А на pereval19... он присутствует? Я бы глянул (Для полноты картины).
P.S. Прошу прощения у автора темы за ее захламление.
Отправлено: Sagitario - 16.01.15 11:57
Отправлено: BlackCat - 16.01.15 18:21
Как понять эту фразу? (Это не критика. Просто интересно).
Всегда лучше сначала вежливо спросить (Может человек не так выразился. Или я его не так понял.). А дальше (в зависимости от ответа) возможны варианты (игнор - тоже вариант).Не перевелись еще нормальные люди на руси.
Был занят.
Фразу "Турбулентность - понятие растяжимое" следует понимать просто:
Пройдитесь вдоль длинного забора(или иного препятствия) по окончание метелей и снегопадов.
Или когда будет наметено достаточное (для визуального определения) количество снега.
Естественно преобладающий ветер должен быть направлен во фронт препятствию.
На различных отрезках пути, форма края сугроба будет разной(зачастую извилистой).
Но эта форма зависит от турбулентности в данном месте.
Предсказать и измерить этот процесс невозможно.
Факторов здесь может присутствовать немеряно.
Позвольте не перечислять, в пятницу мозги ломать лень.
Мало того, через некотрое время, при возникновении новых метелей, прежняя форма сугробов может измениться.
Вышесказанное, в общем, и объясняет понятие "растяжимость" турбулентности применительно к определенным условиям.
ps.
Думаю, для игнора вполне достаточно объяснено.
Но я давно его читаю. :'(Уважаемый, пожалуйста, не читайте сочинения идиотов, особенно на ночь.
Я когда это читаю, то сам становлюсь похожим на такой же смайлик. :'(
Отправлено: Rud - 16.01.15 23:50
Не перевелись еще нормальные люди на руси.Сомневающиеся рОбята на самолётах не летали.
Был занят.
Предсказать и измерить этот процесс невозможно.
Факторов здесь может присутствовать немеряно.
Позвольте не перечислять, в пятницу мозги ломать лень.
Мало того, через некотрое время, при возникновении новых метелей, прежняя форма сугробов может измениться.
Вышесказанное, в общем, и объясняет понятие "растяжимость" турбулентности применительно к определенным условиям.
ps.
Думаю, для игнора вполне достаточно объяснено.
Им невдомёк - почему не всегда, не всех и, не в разной степени "колбасит". *JOKINGLY*
Отправлено: Аскер - 17.01.15 09:28
Боже, какая УПЕРТОСТЬ...Попробуем бить врага его же оружием - картинками.
При чем тут "значительный - незначительный" ?
ОБМОРОЖЕНИЕ открытых участков тела в течение НЕСКОЛЬКИХ МИНУТ.
([url]http://medfors.ru/wp-content/uploads/2014/01/2b.jpg[/url])
===========
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Объясните пожалуйста.По-вашему, дятловцы так сильно опасались обморожения рук - что не рисковали дотронуться до снега.
А почему же они тогда абсолютно игнорировали возможность обморожения ног?
Отправлено: владимир ззз - 17.01.15 14:36
Объясните пожалуйста.Ноги - В СНЕГУ.
По-вашему, дятловцы так сильно опасались обморожения рук - что не рисковали дотронуться до снега.
А почему же они тогда абсолютно игнорировали возможность обморожения ног?
Снег - термоизолятор и ЗАЩИЩАЕТ ОТ ВЕТРА.
Температура под снегом - близка к НУЛЮ (небольшой минус).
Поэтому ноги в снегу - относительно защищены.
Что, кстати, ПРОВЕРЕНО экспериментально.
=====
Руки при копании - будут МОКРЫЕ и на ОТКРЫТОМ воздухе.
Обморожение ОБЕСПЕЧЕНО.
======
======
Важность рук и ног (пальцев рук и ступней) для выживания - отличается НЕСОИЗМЕРИМО.
С раздробленными отмороженными ступнями Маресьев - две недели полз по лесу.
С отмороженными пальцами рук -
- не развести костра, даже НЕ СХОДИТЬ ПО НУЖДЕ...
Вообще ничего.
Не действуют пальцы рук=СМЕРТЬ.
========
========
Причем, не надо отмораживать их до "четвертой степени" - достаточно просто окоченения.
При ПЛЮС ПЯТИ я поехал на велосипеде без перчаток.
Минут ДЕСЯТЬ не мог попасть домой:
- минут пять доставал ключ из кармана, минут пять пытался повернуть его в замочной скважине.
И это - в теплом подъезде БЕЗ ВЕТРА и МОРОЗА.
===============
ИТОГО:
уязвимость и ценность пальцев рук для выживания примерно так в СОТНЮ РАЗ выше, чем у ступней ног.
Добавлено позже:
Фразу "Турбулентность - понятие растяжимое" следует понимать просто:Я охреневаю, "дорогая редакция"...
Пройдитесь вдоль длинного забора(или иного препятствия) по окончание метелей и снегопадов.
Предсказать и измерить этот процесс невозможно.
Попробовал бы Я порассуждать насчет "пройдитесь вдоль длинного забора"...
Тут бы все "критики" от РАДОСТИ месяц кипятком бы ... турбулентно пысали "вдоль длинного забора"...
Но, ничего..
От автора будем требовать "СКОКА ВЕШАТЬ В ГРАММАХ",
А сами будем произвольно рассуждать о "растяжимой турбулентности" и "длинных заборах"...
А ФОТО - НИ ОДНОГО !!!
ГДЕ примеры ??? - В Интернете ВСЁ найти можно .
"КОНСТРУКТИВНЫЕ", ... , критики...
Отправлено: Rud - 17.01.15 18:21
Попробуем бить врага его же оружием - картинками.Уши у Вас важным органом не являются?
P.S.
Немного подумав - соглашусь:
Жизнь двадцатилетним предстояла ещё длинная, не в ушах счастье. *YES*
Отправлено: baibars - 17.01.15 18:25
Ноги - В СНЕГУ.Аскер- вы посоветуйте ему руки в снег засунуть (термоизолятор же). а потом мы вместе все посмотрим на картинки *ROFL*
Снег - термоизолятор и ЗАЩИЩАЕТ ОТ ВЕТРА.
Температура под снегом - близка к НУЛЮ (небольшой минус).
Поэтому ноги в снегу - относительно защищены.
Что, кстати, ПРОВЕРЕНО экспериментально.
=====
Руки при копании - будут МОКРЫЕ и на ОТКРЫТОМ воздухе.
Обморожение ОБЕСПЕЧЕНО
Отправлено: Аскер - 17.01.15 18:46
Снег - термоизолятор и ЗАЩИЩАЕТ ОТ ВЕТРА.Температура под снегом - близка к НУЛЮ (небольшой минус).Поэтому ноги в снегу - относительно защищены.Снег - хитрый термоизолятор, избирательный. Ноги он заботливо укрывает от ветра и греет. Руки - отмораживает моментально и намертво, стоит прикоснуться.
уязвимость и ценность пальцев рук для выживания примерно так в СОТНЮ РАЗ выше, чем у ступней ног.За ценность ничего не скажу. О об уязвимости поспорю.
С руками можно много чего сделать.
-потереть одна об другую;
-поработать пальцами, сжимая-разжимая кулак;
-подышать на них;
-засунуть в карманы;
-засунуть под одежду отогреть телом.
Ничего из этого с ногами не сделать
Отправлено: BlackCat - 17.01.15 18:53
Сомневающиеся рОбята на самолётах не летали.Им невдомёк - почему не всегда, не всех и, не в разной степени "колбасит".Мне вас жаль.
Ибо не читаете. И не размышляете.
Что не токмо печально, но и прискорбно.
Добавлено позже:
Я охреневаю, "дорогая редакция"... Попробовал бы Я порассуждать насчет "пройдитесь вдоль длинного забора"... Тут бы все "критики" от РАДОСТИ месяц кипятком бы ... турбулентно пысали "вдоль длинного забора"... Но, ничего... От автора будем требовать "СКОКА ВЕШАТЬ В ГРАММАХ",А сами будем произвольно рассуждать о "растяжимой турбулентности" и "длинных заборах"... А ФОТО - НИ ОДНОГО !!!ГДЕ примеры ??? - В Интернете ВСЁ найти можно ."КОНСТРУКТИВНЫЕ", ... , критики..."Дяденька, вы дурак?"(c)
Вылезьте наконец из своей понтовой машины и пройдитесь вдоль забора.
Лично я, каждый день хожу на работу мимо таких занесенных снегом объектов.
Добавлено позже:
А ФОТО - НИ ОДНОГО !!!ГДЕ примеры ??? - В Интернете ВСЁ найти можно .Я когда малышом был, всё на себе испытывал.
Чудо интернетовское... блин.
Ноги - В СНЕГУ.Снег - термоизолятор и ЗАЩИЩАЕТ ОТ ВЕТРА.Температура под снегом - близка к НУЛЮ (небольшой минус).Поэтому ноги в снегу - относительно защищены.Что, кстати, ПРОВЕРЕНО экспериментально.Сегодня теплицу от снега разгребал.
Температура - 4C.
Через 3 часа ощущение было не очень.
Не занимайтесь ерундой уважаемый.
На ногах ботинки зимние.
Носки хб + носки шерстяные...
В общем, побегайте сами, потом сообщите на форуме.
Отправлено: Аскер - 17.01.15 19:41
Температура - 4C.В этом ваша ошибка - ботинки. Ботинки надо было бы сбросить, и снег, как хороший теплоизолятор - обогрел бы их, и ощущения были бы очень-очень.
Через 3 часа ощущение было не очень.
На ногах ботинки зимние.
Главное - руками снег не трогать.
Отправлено: владимир ззз - 17.01.15 20:26
В этом ваша ошибка - ботинки. Ботинки надо было бы сбросить, и снег, как хороший теплоизолятор - обогрел бы их, и ощущения были бы очень-очень.Хороший способ дискуссии - "не понимающими" прикидываться.
Главное - руками снег не трогать.
Только такие "доводы" - удалять буду, вот и всё.
========
Но, на всякий случай - еще раз:
- с ПОЛНОСТЬЮ ОТМОРОЖЕННЫМИ ступнями человек может и выжить, и добраться до жилья.
- а с ПРОСТО ОКОЧЕНЕВШИМИ пальцами - человек не сможет развести костер, а следовательно, - выжить.
========
Следовательно, в вопросе выживания
- выкапывание голыми руками обуви из палатки - это самоубийство.
Это яснее ясного и не надо "тупыми" прикидываться.
Отправлено: baibars - 17.01.15 20:30
Но, на всякий случай - еще раз:а вы не перебрали? насчет полностью отмороженных стоп и до дома? похоже- обмороженных вы и не видели никогда...
- с ПОЛНОСТЬЮ ОТМОРОЖЕННЫМИ ступнями человек может и выжить, и добраться до жилья.
- а с ПРОСТО ОКОЧЕНЕВШИМИ пальцами - человек не сможет развести костер, а следовательно, - выжить.
========
Отправлено: владимир ззз - 17.01.15 20:37
Просто САМИ "подставляетесь":
Сегодня теплицу от снега разгребал.
Температура - 4C.
Через 3 часа ощущение было не очень.
Не занимайтесь ерундой уважаемый.
На ногах ботинки зимние.
Носки хб + носки шерстяные...
В общем, побегайте сами, потом сообщите на форуме.
- из этого пафосного примера - ВЫВОД ДРУГОЙ.
Это не мне надо "побегать", а ВАМ теплицу пораскапывать ГОЛЫМИ РУКАМИ.
Вот когда это проделаете, тогда и будете выпендриваться.
=======
Насчет ваших "заборов" - это уже не смешно.
А ужасно ГЛУПО.
Дайте фото предмета, СОПОСТАВИМОГО с заваленной палаткой (валун или что-то подобное),
вокруг которого не будет ветровой ЯМЫ, а будет БУГОР.
Кроме бездоказательного трёпа - никаких аргументов.
Да, и понятно, - аргументы НЕВОЗМОЖНЫ.
И я ничуть не сомневаюсь в том, что вы "полазили" по Интернету о острым желанием "утереть мне нос".
НО !!! - НИЧЕГО ВЕДЬ НЕ НАШЛИ.
Поэтому начался трёп про "растяжимую турбулентность" и "длинные заборы".
Кстати, КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ имеет длинный забор к ПОВАЛЕННОЙ ПАЛАТКЕ ?
Добавлено позже:
а вы не перебрали? насчет полностью отмороженных стоп и до дома? похоже- обмороженных вы и не видели никогда...Пример передергивания:
- Я СОПОСТАВЛЯЮ ВАЖНОСТЬ ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ рук и ступней ног.
И не прикидывайтесь, что не поняли.
Ваш "коллега" дает вот такое фото:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
С такими обморожениями, особенно учитывая ОБЕЗБОЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ ХОЛОДА - можно очень долго и успешно передвигаться.
Причем, даже НЕ ПОНИМАЯ, что обморожение уже получено.
Чему, кстати , есть великое множество примеров.
А вот "без рук" - не будет костра и это - точно смерть.
Отправлено: Rud - 17.01.15 23:58
Просто САМИ "подставляетесь":Объективности ради:
- из этого пафосного примера - ВЫВОД ДРУГОЙ.
Это не мне надо "побегать", а ВАМ теплицу пораскапывать ГОЛЫМИ РУКАМИ.
Вот когда это проделаете, тогда и будете выпендриваться.
=======
Насчет ваших "заборов" - это уже не смешно.
А ужасно ГЛУПО.
Дайте фото предмета, СОПОСТАВИМОГО с заваленной палаткой (валун или что-то подобное),
вокруг которого не будет ветровой ЯМЫ, а будет БУГОР.
Кроме бездоказательного трёпа - никаких аргументов.
Да, и понятно, - аргументы НЕВОЗМОЖНЫ.
И я ничуть не сомневаюсь в том, что вы "полазили" по Интернету о острым желанием "утереть мне нос".
НО !!! - НИЧЕГО ВЕДЬ НЕ НАШЛИ.
Поэтому начался трёп про "растяжимую турбулентность" и "длинные заборы".
Кстати, КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ имеет длинный забор к ПОВАЛЕННОЙ ПАЛАТКЕ ?
А вот "без рук" - не будет костра и это - точно смерть.
Насчёт теплицы готов поддержать "ззз."
Специально проводил эксперимент:
Несколько дней назад тоже откапывал теплицу, для доступа к оной.
Могу сказать однозначно (или "односложно")), даже при температуре близкой к 0 С., при штиле, руки после контакта
со снегом вначале испытывают болевой шок, а после нескольких минут "контакта" практически перестают слушаться.
Детский эксперимент, на уровне - может что-то в мире поменялось?)) Однако, вспомнить ощущения никогда не мешает.
Что уж говорить о ситуации с ветром?
Обсуждение на уровне "может/не может" применительно к снегу, палатке, ветру, считаю амбициозным.
Ещё раз пытаюсь добиться от автора поста ответа про "уши", т.к. в данной ситуации считаю естественным (применительно к женскому полу - особенно)
срабатывание условного и безусловного рефлексов.
Т.к. попытка откапывания должна была состояться в любом случае, значит и время на это должно было быть потрачено.
О способах откапывания остаётся только гадать, но уши и лицо за это время тоже подверглись определённому температурному
воздействию и должны были навести их собственников на определённые предположения, со всеми вытекающими..
Руки руками, но уши и другие фрагменты тела должны заставить их обладателей пойти хоть на какие-то действия,
выявленные позже в той же заваленной палатке.
Однако о таковых никто из поисковиков, исследователей, "аналитиков" нигде, ничего, не заявлял.
Мало того, обморожения волшебным образом коснулись многого, кроме обозначенных мною участков тел.
Отправлено: BlackCat - 18.01.15 18:49
И я ничуть не сомневаюсь в том, что вы "полазили" по Интернету о острым желанием "утереть мне нос".НО !!! - НИЧЕГО ВЕДЬ НЕ НАШЛИ.Наличие неровных краев надутого у забора (или у иного препятствия) снега не надо искать в инете.
Это видно на улице.
У палатки может быть то же самое.
Да и про длинный забор не к вам обращение было.
Кому надо, поняли.
Ну а кому то видемо не дано.
К вашему сведению, для такой темы как эта, я ничего в интернете не ищу.
Я же сказал, что каждый день хожу мимо таких препятствий и наблюдаю такой снег.
"Длинный забор" ничего общего с палаткой не имеет.
Просто, чем длиннее препятствие, тем выше вероятность обнаружения краев надутого снега разной формы.
Где то ширше, гдето уже, гдето выше или ниже.
Всё это в результате разной турбулентности в тех или иных местах.
Аскер- вы посоветуйте ему руки в снег засунуть (термоизолятор же). а потом мы вместе все посмотрим на картинкиДа, главное картинки, чтобы в инете не искать.
Ноги кстати иногда из снега поднимают чтобы шаг сделать.
А по насту или мелкому снегу, так и вобще не проваливаются и ветерком обдуваются.
Отправлено: владимир ззз - 18.01.15 20:53
... каждый день хожу мимо таких препятствий и наблюдаюСТОПРОЦЕНТНАЯ болтология ни о чем...
"Хожу, мол, как Кот Ученый
"... налево сказку говорит"...
Отправлено: tanya22807 - 18.01.15 22:47
оба ни о чём. ИМХО.
Можете удалять
Отправлено: владимир ззз - 19.01.15 15:54
С руками можно много чего сделать."А мужики-то не знают"...
-потереть одна об другую;
-поработать пальцами, сжимая-разжимая кулак;
-подышать на них;
-засунуть в карманы;
-засунуть под одежду отогреть телом.
Ничего из этого с ногами не сделать
А КАК БЫТЬ с приведенным мною отрывком из Гр.Федосеева,
где чтобы отогреть руки, развести костер и не умереть, люди, которые ВСЮ ЖИЗНЬ в тундре,
- убивают ЕДИНСТВЕННОГО ездового оленя,
распарывают ему живот и греют руки у него во внутренностях ???
Они что, идиоты, о "ПОДЫШАТЬ на пальчики" не в курсе?
=========
Вы, видимо, действительно с зимой, снегом, горами и Севером знакомы понаслышке...
Вы не лишены логики, рассуждаете здраво.
Однако, чувствуется, что опыт - практически нулевой, чисто умозрительный .
Отправлено: Аскер - 19.01.15 16:04
Скажите, когда вероятность обморожения рук будет выше:
1.несколько часов на пронизывающем ветру со снегом с голыми руками и босиком; или
2.несколько минут контакта со снегом (который хороший теплоизолтор) + несколько часов обутым и с защищенными руками?
Отправлено: владимир ззз - 19.01.15 16:39
Фиг с ними, с оленями.КОНТАКТ.
Скажите, когда вероятность обморожения рук будет выше:
1.несколько часов на пронизывающем ветру со снегом с голыми руками и босиком; или
2.несколько минут контакта со снегом (который хороший теплоизолтор) + несколько часов обутым и с защищенными руками?
Это - ОДНОЗНАЧНО.
Знаю точно - по горным лыжам.
Если что-то с креплениями или защелками на ботинках и нужно подправить, подрегулировать СНЯВ ПЕРЧАТКИ - то всё.
Можно считать, что пальцы замерзнут и будут мерзнуть до конца дня.
До конца дня придется руками махать.
Полностью кровообращение в "полевых условиях" - не восстанавливается.
Естественно, я беру морозный день - от минус 10 градусов.
=========
Также
- для горных лыж у меня - непродуваемая безрукавка.
На случай мороза и ветра во внутреннем кармане на спине есть рукава и капюшон,
пристегивающиеся на молниях.
Однако, пользоваться ими крайне затруднительно по ТОЙ ЖЕ самой причине:
- НУЖНО СНЯТЬ ПЕРЧАТКИ, чтобы их пристегнуть - на несколько минут.
Поэтому получается, что уж лучше МЕРЗНУТЬ САМОМУ, чем ПОМОРОЗИТЬ ПАЛЬЦЫ.
Поэтому пристегивать их имеет смысл только при сильном ветре и НЕБОЛЬШОМ минусе, когда уверен, что пальцам ничего не будет.
Если мороз - однозначно лучше мерзнуть.
=========
Еще моменты:
- у тел на склоне лица посечены мелкими ссадинами.
В том числе - ссадины НА ВЕКАХ.
Это - от ледяной крошки и сильного ветра.
Они ползли.
То есть - когда стоишь - еще ничего.
Стоит наклониться - ПОЗЕМОК, который как раз в приземном слое
- начинает сечь по лицу и ПО ГЛАЗАМ, причем буквально в кровь.
А чтобы копать - нужно наклоняться...
Вобщем, можно еще и глаз лишиться...
Еще момент:
- при таком иссечении лиц - у Колмогоровой за пазухой была МАСКА!
А у Слободина - стельки...
ПОЧЕМУ не воспользовались?
Ответ один - ПАЛЬЦЫ НЕ РАБОТАЛИ.
Вот это - именно "ценность" рук.
Маска есть - воспользоваться нельзя.
Спички есть - а костер разжечь невозможно.
Собственно, "без рук" - НИЧЕГО невозможно...
Отправлено: arhelon - 19.01.15 17:10
Оффтоп (текст не по теме)На случай мороза и ветра во внутреннем кармане на спине есть рукава и капюшон,А фотографии нет у Вас, где видна вся эта конструкция? Рукава и капюшон утеплены так же, как и безрукавная часть?
пристегивающиеся на молниях.
Интересно прикинуть, можно ли сделать как-то иначе.
Отправлено: BlackCat - 19.01.15 17:20
СТОПРОЦЕНТНАЯ болтология ни о чем...Почему это ни о чем?
География в школе не была моим любимым предметом, но очень нравилась.
Так что я то знаю о чем говорю.
А вот вы, видемо не очень.
владимир ззз, BlackCat, оба ни о чём. ИМХО.Можете удалять"Необычная форма надува весьма красноречиво говорит о его происхождении"(с 333)
Взгляните на предыдущей странице.
С этого всё и началось.
А я говорю что это нифига не красноречиво.
И форма надува обыкновенная.
И на завал она никак не указывает.
А то что ТС фотошопом сугроб пририсовал,
так это его личные фантазии на основе снов в летнюю ночь.
Равно как и "снег - хороший теплоизолятор для ног без обуви".
Отправлено: BlackCat - 19.01.15 17:49
Вы не могли бы все таки ответить на удаленный вами вопрос про следы.
А то с 33ей страницы уже много времени прошло и один троллизм надоел порядком.
Повторюсь:
На каком уровне находились следы ГД (если они там были) на дистанции
от палатки до следов - столбиков?(~15-20м).
Отправлено: владимир ззз - 19.01.15 17:53
И форма надува обыкновенная.Если форма ОБЫКНОВЕННАЯ - тогда ЧТО мешает вам запостить пяток фото таких "обыкновенных" форм.
И на завал она никак не указывает.
Равно как и "снег - хороший теплоизолятор для ног без обуви".
Коли форма обыкновенная - то и фото таких в Инете должно быть ПОЛНО.
Не так ли?
Так что - фото НЕТ и НЕ БУДЕТ.
Поскольку таких "надувов" не бывает.
А был - именно ЗАВАЛ.
Насчет теплопроводности снега - есть таблицы физических свойств материалов.
Можете поинтересоваться.
И не демонстрировать свою безграмотность в физике.
Добавлено позже:
Повторюсь:Палатка стояла на подветренном склоне отрога в ЗОНЕ СНЕГОСБОРА.
На каком уровне находились следы ГД (если они там были) на дистанции
от палатки до следов - столбиков?(~15-20м).
Поэтому их следы остались под снегом, который в этой зоне
ГЛУБОКИЙ и НЕ СДУВАЕТСЯ "начисто" .
Отправлено: Аскер - 19.01.15 18:07
Еще момент:- при таком иссечении лиц - у Колмогоровой за пазухой была МАСКА!А у Слободина - стельки... ПОЧЕМУ не воспользовались?Ответ один - ПАЛЬЦЫ НЕ РАБОТАЛИ.Дык они же, по-вашему, поступили мудро, и сберегли пальцы!
А они все-таки не работают?
Или все-таки другая причина не позволила им ни взять обувь, ни одеть маску?
Если что-то с креплениями или защелками на ботинках и нужно подправить, подрегулировать СНЯВ ПЕРЧАТКИ - то всё.Уже теплее.
Итак, СНЯВ ПЕРЧАТКИ - вы гарантированно проморозите пальцы.
ДЫК ЧТО ЖЕ ВЫ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ ПЕРВЫМ ДЕЛОМ, ЕСЛИ ПЕРЧАТКИ У ВАС СНЯТЫ?
Отправлено: VieraKirillova66 - 19.01.15 18:15
Оффтоп (текст не по теме)ДЫК ЧТО ЖЕ ВЫ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ ПЕРВЫМ ДЕЛОМ, ЕСЛИ ПЕРЧАТКИ У ВАС СНЯТЫ?Оне будут искать другие перчатки.
Отправлено: BlackCat - 19.01.15 18:24
Если форма ОБЫКНОВЕННАЯ - тогда ЧТО мешает вам запостить пяток фото таких "обыкновенных" форм.Коли форма обыкновенная - то и фото таких в Инете должно быть ПОЛНО.Не так ли?Ладно, раз вы такой дотошный, поищу как нибудь "на недельке".
Так что - фото НЕТ и НЕ БУДЕТ.
Поскольку таких "надувов" не бывает.
А был - именно ЗАВАЛ.
Не торопитесь с выводами.
А фоток этих нет просто потому что художественной ценности они не представляют,
а не потому что "таких надувов не бывает"(с).
Т.е. если следы - столбики были на некотором уровне.ЦитированиеBlackCat - сегодня в 17:49Повторюсь:На каком уровне находились следы ГД (если они там были) на дистанции от палатки до следов - столбиков?(~15-20м).Палатка стояла на подветренном склоне отрога в ЗОНЕ СНЕГОСБОРА.Поэтому их следы остались под снегом, который в этой зоне ГЛУБОКИЙ и НЕ СДУВАЕТСЯ "начисто" .
Следы на дистанции 15-20м от палатки были также на этом же уровне снежного горизонта.
(В дальнейшем завалены снегом.)
Следовательно и выше палатки снежный горизонт был такой же.
Откуда тогда взяться завалу выше палатки?
Вы считаете, что палатка такое серьезное препятствие, что за несколько минут там образовался серьезный завал?
Отправлено: владимир ззз - 19.01.15 18:29
Дык они же, по-вашему, поступили мудро, и сберегли пальцы!НЕ КОПАТЬ.
А они все-таки не работают?
Или все-таки другая причина не позволила им ни взять обувь, ни одеть маску?
Уже теплее.
Итак, СНЯВ ПЕРЧАТКИ - вы гарантированно проморозите пальцы.
ДЫК ЧТО ЖЕ ВЫ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ ПЕРВЫМ ДЕЛОМ, ЕСЛИ ПЕРЧАТКИ У ВАС СНЯТЫ?
А именно - уходить к костру, который горит внизу.
Особенно, когда я представляю, что до него ВСЕГО 10 минут хода,
а потом, когда ВЕТЕР СТИХНЕТ и СТАНЕТ СВЕТЛО двое одетых спокойно поднимутся к палатке и откопают все, что необходимо.
Именно в ЭТОМ вся суть версии с костром внизу и ОТСУТСТВИЕМ двоих одетых наверху, у палатки.
Именно ЭТО - РЕЗКО и ОДНОЗНАЧНО диктует целесообразность именно спуска вниз.
Какие проблемы?
10 минут вниз, сидим, греемся у жарко горящего костра, утром - спокойно поднимаемся и откапываем палатку.
Абсолютно здравое и однозначное решение.
А за 10 минут - ни руки, ни ноги не поморозишь - так зачем же рисковать?
Наоборот - БЕГОМ К КОСТРУ!
Это единственно правильное решение в такой ситуации.
Неужели это до сих пор непонятно?
=========
А насчет копать, так я уверен, что попробовали.
Минут несколько.
И сказали - НЕТ, - к костру, с утра вернемся.
И против такой логики возразить невозможно.
Добавлено позже:
(В дальнейшем завалены снегом.)В каком "дальнейшем", когда там ВСЕГДА глубокий снег?
Ну, не в КАМНИ же они вкапывали палатку?
Или как?
Отправлено: BlackCat - 19.01.15 18:54
Оно конечно не палатка, но препятствие более жесткое,
и как следствие бОльшая вероятность задержки снега, чем перед палаткой.
Надеюсь, то что происходит перед забором, стеной и проч. преградами,
представлять не надо?
Взрослые же люди, или как?
Да и различная турбулентность, особенно на последних двух, "на лицо".
Отправлено: владимир ззз - 19.01.15 19:31
Думаю, это пойдет пока.Ветровые ямы вижу.
Оно конечно не палатка, но препятствие более жесткое,
и как следствие бОльшая вероятность задержки снега, чем перед палаткой.
Надеюсь, то что происходит перед забором, стеной и проч. преградами,
представлять не надо?
Взрослые же люди, или как?
Да и различная турбулентность, особенно на последних двух, "на лицо".
БУГРА ПЕРЕД препятствием - КОМКОВАТОГО и выступающего НАД поверхностью снега,
- не наблюдается.
(http://i077.radikal.ru/1501/0f/5cc28f913738.jpg)
==========
==========
Зато как раз где поработал трактор , картина - ОДИН-В-ОДИН!
(http://panoptikon.org/images/50f7d3a554f390_51534252.jpg)
Отправлено: BlackCat - 19.01.15 19:45
БУГРА ПЕРЕД препятствием - КОМКОВАТОГО и выступающего НАД поверхностью снега,- не наблюдается.Я вам напомню: "турбулентность - понятие растяжимое".
Вы так долго придумывали эту фразу про БУГОР, что это забавно... *JOKINGLY*
Даже в вашей картинке (эксперименте) этим БУГРОМ вообще можно принебречь.
Достаточно взглянуть на общую картину заноса палатки с трех сторон.
Добавлено позже:
В каком "дальнейшем", когда там ВСЕГДА глубокий снег?Ну, не в КАМНИ же они вкапывали палатку? Или как?Да, палатка вкопана в снег.
Снег глубокий, но проваливаются в него НЕ ПО УШИ.
Даже если и провалились выбираясь из палатки и сделав несколько десятков шагов,
то этой погрешностью можно принебречь.
Основная мысль и так понятна.
Там где следы - столбики, и там где следы на дистанции 15- 20 м,
на момент аварии,
снежный "горизонт" одинаков.
Следовательно - он одинаков и выше палатки.
А дальнейший занос палатки и некоторой площади вокруг нее, лишь потому, что установлена она была на одной из относительно ровных площадок на склоне.
А если рассмотреть даное место склона в сечении, то это место будет выглядеть как углубление.
Потому и снег там будет накапливаться.
Только НЕ тоннами за несколько минут, а естественным надувом.
Еще предлагаю вам обратить внимание на то что,
на фотографиях машины стоят на ровной поверхности.
Да и скорость ветра в городе поменьше будет.
А теперь подумайте что происходит со снегом на пологом склоне, и при той скорости ветра.
О чем даже Дятлов в своем дневнике упоминал("трудно представить, что творится на склоне", или как то так).
Отправлено: VieraKirillova66 - 19.01.15 19:47
Отправлено: BlackCat - 19.01.15 20:00
Оффтоп (текст не по теме)Зато как раз где поработал трактор , картина - ОДИН-В-ОДИН!Ну чтож, видимо пришло время обсудить присутствие трактора на склоне.
Отличная идея для новой темы.
Главное - свежая.
Никто не желает освоить?
Отправлено: владимир ззз - 19.01.15 20:00
Он медленно поднимается к палатке, подробно снимает и хорошо видно
- где снега мало, а где его становится много.
А снежный мешок, надутый на подветренном склоне отрога НАД МЕСТОМ ПАЛАТКИ - виден со всех ракурсов и расстояний.
(http://s018.radikal.ru/i524/1501/9d/9ea3f669114b.jpg)
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Думаю, - ПРИКИНЕТСЯ ДУРАЧКОМ или нет ?
ПРИКИНУЛСЯ - мои поздравления.
*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Ну чтож, видимо пришло время обсудить присутствие трактора на склоне.Вот СПЕЦИАЛЬНО про трактор запостил.
Отличная идея для новой темы.
Главное - свежая.
Никто не желает освоить?
Думаю, - ПРИКИНЕТСЯ ДУРАЧКОМ или нет ?
ПРИКИНУЛСЯ - мои поздравления.
*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Добавлено позже:
У нас за ночь в Екатеринбурге наметает снега так, что приходится машину целые полчаса выкапывать из снега ( я уже задолбалась каждый день работать дворником!) , а тут столько времени палатка простояла... Ниче Вас не смущает?Че-то смущает.
То что вы - СОВСЕМ НЕ В ТЕМЕ.
То есть - абсолютно не понимаете о чем вообще речь идет.
Отправлено: BlackCat - 19.01.15 20:14
Оффтоп (текст не по теме)Думаю, - ПРИКИНЕТСЯ ДУРАЧКОМ или нет ?ПРИКИНУЛСЯ - мои поздравления.Спасибо за поздравления.
Я от понтов никогда и не страдал.
"Будь проще и люди потянутся к тебе"... *JOKINGLY*
Надо же иногда расслабляться. От нервов все болезни.
ps.
Неплохо бы разобрать еще ваше замечание о том как преодолеть полтора км. до костра за 10 мин. В таких условиях.
Но лень уже.
Как там, у классика:
"Особенно, когда я представляю, что до него ВСЕГО 10 минут хода" (с) *ROFL*
Все хочу досмотреть фильм с неким великим артистом и взяться за дальнейший просмотр других фильмов с этим великим артистом.
А с вами такой загруз, что не получается никак.
Посмотрите видео Борзенкова, к которого сделаны эти стопкадры.Знаете, я иногда занимаюсь фотографией.
Он медленно поднимается к палатке, подробно снимает и хорошо видно
- где снега мало, а где его становится много.
А снежный мешок, надутый на подветренном склоне отрога НАД МЕСТОМ ПАЛАТКИ - виден со всех ракурсов и расстояний.
Совет: не доверяйте ракрусам, расстояниям, рельефам, погодным условиям и их совокупности.
Это обманчиво, особенно в горах.
Отправлено: tanya22807 - 19.01.15 20:21
Неплохо бы разобрать еще ваше замечание о том как преодолеть полтора км. до костра за 10 мин. В таких условиях.... не порвав носков...
Но лень уже.
Отправлено: владимир ззз - 19.01.15 20:42
ps.Вы КАК ВСЕГДА - НА ВЫСОТЕ !!!
Неплохо бы разобрать еще ваше замечание о том как преодолеть полтора км. до костра за 10 мин. В таких условиях.
Но лень уже.
Как там, у классика:
"Особенно, когда я представляю, что до него ВСЕГО 10 минут хода" (с) *ROFL*
Написано : "когда я ПРЕДСТАВЛЯЮ ".
Это - понятно?
Ночью расстояния никто померить не мог.
Поэтому расстояние можно было ТОЛЬКО ПРИМЕРНО ПРЕДСТАВИТЬ.
Это понятно?
И , к тому же, вниз и по ветру - и за 10 минут можно, когда жить захочешь.
Средняя скорость - 9 км\час ...
А вообще - достало ваше словоблудие и прикидывание..."непонимающим"...
Аргументов - НОЛЬ, слов -
Добавлено позже:
... не порвав носков...... о снег...
Еще один "специалист " подтянулся...
Отправлено: tanya22807 - 19.01.15 20:45
... не порвав носков...это удивило не только меня. В частности-ЮЮ. Или он тоже не "знаток"?
... о снег...
Еще один "знаток" подтянулся...
Отправлено: BlackCat - 19.01.15 20:59
НЕ КОПАТЬ.А именно - уходить к костру, который горит внизу.Особенно, когда я представляю, что до него ВСЕГО 10 минут хода, а потом, когда ВЕТЕР СТИХНЕТ и СТАНЕТ СВЕТЛО двое одетых спокойно поднимутся к палатке и откопают все, что необходимо.Именно в ЭТОМ вся суть версии с костром внизу и ОТСУТСТВИЕМ двоих одетых наверху, у палатки.Именно ЭТО - РЕЗКО и ОДНОЗНАЧНО диктует целесообразность именно спуска вниз.Какие проблемы?10 минут вниз, сидим, греемся у жарко горящего костра, утром - спокойно поднимаемся и откапываем палатку.Абсолютно здравое и однозначное решение.А за 10 минут - ни руки, ни ноги не поморозишь - так зачем же рисковать?Наоборот - БЕГОМ К КОСТРУ!Это единственно правильное решение в такой ситуации.Неужели это до сих пор непонятно?
Вы КАК ВСЕГДА - НА ВЫСОТЕ !!!Написано : "когда я ПРЕДСТАВЛЯЮ ".Это - понятно?Театр абсурда.
Ночью расстояния никто померить не мог.Поэтому расстояние можно было ТОЛЬКО ПРИМЕРНО ПРЕДСТАВИТЬ.Это понятно?И , к тому же, вниз и по ветру - и за 10 минут можно, когда жить захочешь.Средняя скорость - 9 км\час ... А вообще - достало ваше словоблудие и прикидывание..."непонимающим"... Аргументов - НОЛЬ, слов - лавина оползень...
Сначала вы пытаетесь всех убедить в том что "представляете".
Т.е. вы представляете.
Убеждение происходит с помощью УТВЕРЖДЕНИЯ: "Неужели это до сих пор непонятно."(с)
А здесь вы уже утверждаете.
Далее вы говорите "когда я ПРЕДСТАВЛЯЮ ".Это - понятно?".
Имея ввиду себя.
(Что представлять, если дистанция 1,5 км и так известно.)
А потм вы говорите что "Ночью расстояния никто померить не мог.Поэтому расстояние можно было ТОЛЬКО ПРИМЕРНО ПРЕДСТАВИТЬ.Это понятно?".
Имея ввиду ГД.
Далее идет "представление" о скорости 9 км в час, "когда жить захочешь".
Давайте побегайте по снегу со скоростью 9км/ч, полтора км за 10 мин. в носках.
Это тоже "ПРИМЕРНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ"?
И затем обвиняете меня в каком то словоблудии, и прочей хрени.
В приведенных ссылках МОИХ аргументов действительно нет.
Одно лишь ваше противоречивое словоблудие ниочем.
Отправлено: владимир ззз - 19.01.15 21:08
Театр абсурда.Можно примерно прикинуть расстояние и время - и сказать что это 10 минут.
А потм вы говорите что "ЭТО ТОЛЬКО ЛИШЬ МОЖНО ПРИМЕРНО ПРЕДСТАВИТЬ".
Далее идет "представление" о скорости 9 км в час, "когда жить захочешь".
Давайте побегайте по снегу со скоростью 9км/ч, полтора км за 10 мин. в носках.
Это тоже "ПРИМЕРНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ"?
И ТАКЖЕ можно при желании преодолеть данное расстояние за 10 минут, хотя оно и оказалось бОльшим.
АБСУРД - увидеть в этом противоречие.
ДВОЙНОЙ АБСУРД - не понимать, что речь идет не собственно о скорости, а о РЕШЕНИИ УЙТИ ВНИЗ.
Я, конечно, понимаю, что вы все понимаете, не совсем тупой - но ТРОЛЛИТЕ.
Добавлено позже:
============================
============================
Вобщем, в течение недели постараюсь внимательно перечитать тему и составить по ней развернутое РЕЗЮМЕ.
Приниматься во внимание будут ТОЛЬКО КОНСТРУКТИВНЫЕ моменты, в том числе и КОНСТРУКТИВНЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ.
В том числе, и из темы Аскера.
После подведения итогов - тема будет почищена и закрыта.
Конструктивные возражения будут ЧЕСТНО сведены воедино, и будут приведены контраргументы.
Бессмысленное повторение одного и того же по N-ному разу - надоело.
Отправлено: Alina - 20.01.15 08:35
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=275874)
Отправлено: Аскер - 22.01.15 17:30
Приниматься во внимание будут ТОЛЬКО КОНСТРУКТИВНЫЕ моменты,Что-то мне кажется, что кроме ваших измышлений, никакие "моменты" не будут признаны конструктивными.
Отправлено: baibars - 22.01.15 17:46
дабы вы не удалили мой пост отмечу-это ваши же рассчеты, вы их сами представили.
и эти "нежные" тонны входят в клинч с мнением Буянова (а он разбирается в гляциологии не меньше вашего как минимум), ссылку на его расчеты я дал. Согласно ему студенты должны были быть "расплющены" об пол палатки (ну хотя бы один из семерых), так-же поэтому просьба обьяснить это противоречие с мнением и рассчетами Буянова (привлекшего между прочим экспертов, тогда как вы мнение экспертов ни привели).
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.01.15 17:52
Отправлено: BlackCat - 22.01.15 19:07
Было бы интересно понаблюдать сам процесс в движении.
Отправлено: [email protected] - 31.01.15 06:18
Золоторев был одет лучше (теплее) остальных, но у него так же отсутствовала обувь (защищенные от холода и влаги ноги - самое главное) и ватник, который после, согласно обследованию места, был также найден в палатке. Если судить по этим фактам, Золоторев оказался в том же самом положении, что и остальные ребята.
Отправлено: Сергей В. - 31.01.15 07:25
Золоторев был одет лучше (теплее) остальных, но у него так же отсутствовала обувь (защищенные от холода и влаги ноги - самое главное)Обувь у него была неплохая - стеганые бурки; не менее хорошо одет был и Тибо. Внимательней читайте акты СМЭ.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.01.15 09:07
Спорный момент - Золоторев - единственный член группы, который был одет.Двое одеты " по полной" - без костра и настила смогли бы пережить ночью. Остальные одеты по готовности ночевки в неотапливаемой палатки - скинули с себя только верхнюю одежду (штормовки и штаны),валенки,ботинки,рукавицы. При покидании палатки утеряны тапочки и шапки. Рустем и Зина также одеты были лучше.
Читайте матчасть исследований и не верьте старым догмам о том,что были все голые,в нижнем белье,босиком.
А также не "загоняйтесь" за глухую ночь со страшным морозом.Одномоментно в течении 2 часов "по доброй воле" все не погибают.
Отправлено: владимир ззз - 31.01.15 19:06
Одномоментно в течении 2 часов "по доброй воле" все не погибают.Почему именно 2 часа, а не 4-6-8 часов ?
Отправлено: BlackCat - 31.01.15 22:19
Почему именно 2 часа, а не 4-6-8 часов ?Вопрос не очень толковый.
Я лично с ЯНЕЖ не знаком , но предполагаю, что знаток туризма знает(или должен знать) через сколько времени наступает "жопа",
в зависимости от температуры, наличия одежды и прочих защитных средств.
А если ЯНЕЖ этого не знает, то это не токмо печально, но и прискорбно.
Он подвергает себя очень большой опасности одевая рюкзак на спину и оставляя семью без присмотра.
Отправлено: Elena - 31.01.15 22:36
И почему-то кажется,что бедные Юры у костра погибли последними,дожидаясь ,когда возвратятся трое из палатки с вещами,на дерево лазили смотреть,когда же вернутся со спасительными тёплыми вещами,потому что не могли от костра отойти - его надо было поддерживать,как сигнал...
Отправлено: Искатель - 31.01.15 22:43
И почему-то кажется,что бедные Юры у костра погибли последними,дожидаясь ,когда возвратятся трое из палатки с вещами,на дерево лазили смотреть,когда же вернутся со спасительными тёплыми вещами,потому что не могли от костра отойти - его надо было поддерживать,как сигнал...Что можно увидеть на дереве ночью? События развивались явно несколько иначе.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.01.15 22:45
И почему-то кажется,что бедные Юры у костра погибли последнимиКто же тогда их раздел и так ровно положил?
Отправлено: Искатель - 31.01.15 23:02
Вопрос не очень толковый.BlacKCat давайте начнем сначала... Вы где то у меня спрашивали,вижу ли я какие то иные факторы кроме снега,я вам отвечаю,конечно вижу,как видите их и вы(потому что они есть в УД и материалах многих авторов,воспоминаниях и тд).Их вообще довольно трудно не заметить,но гораздо труднее уложить в рамки одной версии.Но многие авторы пытаются,у кого то получается неплохо,у кого то совсем не выходит.Но речь не об этом.Напишите пожалуйста вкратце,по пунктам,без демагогии и отвлечений-что вас смущает в данной версии,я не буду вас в чем то переубеждать(потому что у меня тоже есть вопросы и их много,но на большинство автор мне все равно не ответит,не по причине нежелания,а по причине что нет пока на них ответов,потому что нет улик,доказательств и прочего).Мне просто интересно понять,что вы хотите от автора версии? Что бы он вам точно и посекундно описал ход событий,снег в граммах и тд? Или вас смущает что то иное? Просто когда я читаю про бегемота,про болото и тд... я не понимаю вашу позицию,есть вопросы по версии,очевидно их надо написать..."не согласен я с тем то и с тем то... и тд..."
Отправлено: владимир ззз - 31.01.15 23:12
Что бы он вам точно и посекундно описал ход событий,снег в граммах и тд?Требование "точности и посекундности" - гарантированный способ "опустить" любую версию.
Мы можем оперировать только в пределах известных фактов и выдвигать более или менее ВЕРОЯТНЫЕ варианты событий.
И - никак не более.
========
Отправлено: Искатель - 31.01.15 23:22
И - никак не более.Я вообще пока не понимаю с чем не согласен BlackCat,но мне это хочется узнать,желательно по пунктам.Я некоторое время читаю-"я не согласен",потом еще болота и бегемот,но так и не понял с чем... со снегом,с его наличием,с температурой,со следами... наверное надо определиться что стоит обсудить в рамках версии
Отправлено: владимир ззз - 01.02.15 00:38
Я вообще пока не понимаю с чем не согласен BlackCat,но мне это хочется узнать,желательно по пунктам.Я некоторое время читаю-"я не согласен",потом еще болота и бегемот,но так и не понял с чем... со снегом,с его наличием,с температурой,со следами... наверное надо определиться что стоит обсудить в рамках версииСобачье сердце - Да не согласен я (http://www.youtube.com/watch?v=AvqibiUN5oo#)
Отправлено: BlackCat - 01.02.15 09:41
Я вообще пока не понимаю с чем не согласен BlackCat,но мне это хочется узнать,желательно по пунктам.Я некоторое время читаю-"я не согласен",потом еще болота и бегемот,но так и не понял с чем... со снегом,с его наличием,с температурой,со следами... наверное надо определиться что стоит обсудить в рамках версииКогда я читаю ваши заметки, такое впечатление что вы прочитали лишь последнюю страницу данной темы.
Видете ли, когда лично я принимаю решение выступить в какой либо теме,
то считаю за правило хорошего тона прочитать начало темы и далее всю тему или хотя бы через страницу, или хотя бы наискосок
как бы нудно это не казалось.
А так же составляю для себя некоторую линию того мембера высказываниями которого я заинтересовался.
ps.
А с "непонятками" по высказываниям отдельных мемберов предъявляйте претензии к автору темы.
А то некоторые авторы темы взялись тут удалять высказывания оппонентов,
а потом простые мемберы и оказываются виноваты в чужих непонятках.
И должны еще отчитываться за это.
Кто виноват, тот пускай и отчитывается.
Считаю это правильным.
ps.ps.
Касательно вашего вопроса "Мне непонятно с чем не согласен BlackCat",
гдето на соседних страницах(недалеко) есть вопрос ТСу про следы у палатки на расстоянии от палатки до следов - столбиков.
Если ТС его не удалил, или не поторопится удалить сейчас.
Ответ на этот вопрос ставит под сомнение состоятельность темы вообще.
Если ТС его удалит, то данный вопрос есть в теме у Аскера(не помню название) которая явилась продолжением данной темы, после того как ТС порубил посты оппонентов.
ps.ps.ps.
А про бегемота, так это относится к процессу редактирования темы
который автор пообещал "на недельке", но так и не сделал.
Отправлено: Аскер - 01.02.15 14:12
Обувь у него была неплохая - стеганые буркиБурки буркам рознь. Одни будут чем-то вроде войлочных чулок. Другие будут потеплее хороших валенок. И то, и то будут "стеганые бурки". Все зависит от применяемого войлока, количества слоев, подошвы и т.п.
Отправлено: владимир ззз - 01.02.15 15:18
ps.ps.ps.Сделаю. Спешить некуда.
А про бегемота, так это относится к процессу редактирования темы
который автор пообещал "на недельке", но так и не сделал.
Плюс появляются некоторые соображения - причем, как раз в пользу версии.
============
1. Они взяли с собой не только печку, но и все топоры и двуручную пилу.
Следовательно, - останавливаться собирались в лесной зоне ЗА отрогом ХЧ, ближе к Отортену.
Соответственно, - остановка в этом месте - свидетельство того, что их остановила непогода - сильнейший ветер на перевале.
2. Ведра и печка были ВНУТРИ палатки, а не на улице.
Следовательно, в палатке было МНОГО свободного места,
следовательно, Золотарев и Тибо отсутствовали СОВСЕМ и появляться тут не собирались.
Оба эти факта в сумме говорят за то, что :
- ночевка на склоне не была заранее спланирована, поэтому не могло быть и ИЗНАЧАЛЬНОГО СОГЛАСИЯ между членами группы на такую ночевку.
Плюс сам факт отсутствия ЗиТ в палатке "совсем",
ИТОГО:
- значит БЫЛИ разногласия и значит двое одетых ушли раньше и СОВСЕМ, не "на время".
============
============
Насчет того, что не взяли топор.
А НУЖЕН ЛИ был им топор?
Они шли переночевать в снежном схроне и им был нужен инструмент для строительства убежища в снегу.
А это - не топор, а ПИЛА-НОЖОВКА , ЛОПАТА и ДЛИННЫЙ НОЖ .
(http://im8.asset.yvimg.kz/userimages/atanes/hMuV4U8Ca8GesG4qVTPRI1Y4YO66Ni.jpg)
Конечно, собирались они строить не иглу, а нечто вроде такой вот пещеры.
Делается такая пещера очень быстро и видно - насколько она комфортна , защищена от ветра (который к тому же внизу - слабый),
и насколько такое убежище просто НЕСОПОСТАВИМО с брезентовой палаткой "на всех ветрах".
(http://uniposelok.ru/uploads/posts/2014-02/1393350212_f_32.jpg)
Отправлено: Аскер - 01.02.15 15:26
Ответ на этот вопрос ставит под сомнение состоятельность темы вообще.Состоятельность темы ставится под сомнение безапелляционным утверждением о необходимости срочного ухода от палатки, и невозможности откопать вещи - якобы контакт со снегом сулил мгновенное обморожение рук и скорую смерть. Тезис это сопровождался публикацией страшных фотографий отмороженных пальцев. Правда, почему-то, публиковал он фотографии НЕ дятловцев. И не ссылался на акты СМИ, где бы подобные обморожения туристы получили. Т.е., несмотря на сильный мороз и ветер (по автору темы), несмотря на контакт рук со снегом (как из-за метели, так и в момент выбирания из палатки) - пальцы никто не отморозил.
И несмотря на это - вывод о невозможности доставания теплых вещей, о бессмысленности даже попыток это сделать - непоколебим.
Я на прошлые выходные провел эксперимент, так получилось.
Оффтоп (текст не по теме)Пришлось везти срочно геодезиста на объект делать съемку, и пришлось бегать с рулеткой, рейкой и записывать данные карандашом.
Как можно получить отклонение в отметках 10 см, а от осей 30 см!? ]:-> Плотников поубиваю. *WASSUP* Но это оффтоп.
Как можно получить отклонение в отметках 10 см, а от осей 30 см!? ]:-> Плотников поубиваю. *WASSUP* Но это оффтоп.
Когда крутил кремальеру, и записывал данные - руки без перчаток замерзали довольно быстро, приходилось одевать перчатки и восстанавливать работоспособность пальцев, работая кулаком. Потом натягивали шнурку по стене подвала, посмотреть отклонения от осей. Там надо было снег с поверхности стенки счистить. Плюс рейку или рулетку из снега достать. Специально для эксперимента, делал это голыми руками.
Так вот, в момент контакта со снегом рукам становится теплее. Т.е., во время раскапывания вещей никакие мысли о возможном обморожении нормальному человеку в голову прийти не могут.
Потом, безусловно, руки замерзают быстрее. Однако, простое вытирание рук об одежду моментально восстанавливает положение. А в перчатках руки после снега согреваются ровно так же.
Добавлено позже:
Соответственно, - остановка в этом месте - свидетельство того, что их остановила непогодаНеправда.
Остановка в этом месте - свидетельство того, что их что-то остановило.
А была это непогода, темнота, травма, посторонние люди или что-либо другое - это надо как-то обосновать.
Отправлено: владимир ззз - 01.02.15 15:30
Минус ШЕСТЬ - это ДАЛЕКО-ДАЛЕКО не минус ДВАДЦАТЬ ШЕСТЬ С ВЕТРОМ.
Земля и небо.
А пальцы дятловцы не поморозили как раз потому, что НЕ СТАЛИ копать голыми руками.
Добавлено позже:
Цитирование
Остановка в этом месте - свидетельство того, что их что-то остановило.НЕПОГОДА ВИДНА на фото установки палатки.
А была это непогода, темнота, травма, посторонние люди или что-либо другое - это надо как-то обосновать.
БИНТ на голеностопе Колеватова - тоже имеется.
Это - ФАКТЫ.
А вот все остальное - ЧИСТЫЙ ВЫМЫСЕЛ.
Отправлено: BlackCat - 01.02.15 16:02
Состоятельность темы ставится под сомнение безапелляционным утверждением о необходимости срочного ухода от палатки, и невозможности откопать вещиВопрос о "невозможность откопать вещи" я уже обговаривал в теме у Валерия13.
Тут http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.1050 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.1050)
« Ответ #1070: 12.05.14 07:23 »
Потому для этой темы и не обговариваю.
Вопрос про следы и то что люди не могут перепрыгнуть 15 м для меня более "свежий". Вот им и оперирую в данной теме.
Добавлено позже:
Конечно, собирались они строить не иглу, а нечто вроде такой вот пещеры.Делается такая пещера очень быстро и видно - насколько она комфортна , защищена от ветра (который к тому же внизу - слабый), и насколько такое убежище просто НЕСОПОСТАВИМО с брезентовой палаткой "на всех ветрах".Т.е. завал произошел раньше, а им надо было только его найти (где то на бескрайних просторах сев. урала)? *ROFL*
Иначе, как же сделать такую пещеру когда толщина снега по горам в основном ~ 1м.
А в некоторых местах и вобще до земли всё сдуто.
Как раз иглу, при наличие такого плотного наста строить выгодней.
ps. Что то всё у вас с ног на голову перевернуто.*ROFL*
Отправлено: владимир ззз - 01.02.15 16:18
Вопрос о "невозможность откопать вещи" я уже обговаривал в теме у Валерия13.Насчет "ВОЗМОЖНОСТИ" откопать вещи, приведу ЦИТАТЫ поисковиков, на которых так любят ссылаться.
Вопрос про следы и то что люди не могут перепрыгнуть 15 м для меня более "свежий". Вот им и оперирую в данной теме.
А вопрос про следы - не свежий, а достаточно "тухлый".
Палатка стояла в ПОДВЕТРЕННОЙ зоне отрога, где снег НАКАПЛИВАЕТСЯ.
И вкапывалась она - в глубокий снег.
А зона глубокого снега не кончается "вдруг, резко".
Вот это и есть как раз те метры, которые отделяют зону глубокого снега, который НЕ СДУЛО, от зоны, где все сдувается
до камней и наста, и где как раз ПОЭТОМУ и остались следы "столбики".
А в зоне 15 метров ниже палатки - следы остались ПОД глубоким снегом.
И зона снегосбора на которой стояла палатка - ПРЕКРАСНО ВИДНА на видео Борзенкова, стоп-кадры из которого я приводил НЕСКОЛЬКО раз.
Добавлено позже:
Вот что собирались сделать (и сделали) Золотарев с Тибо.
Просто, быстро, надежно, тепло.
(http://www.allwalls.net/wallpapers/2012/11/Snow-Caves-480x640.jpg)
(http://marshruty.ru/PhotoFiles/7/b/2/6/7b2699f32f9344288ed19d359ef2d844/large/%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0.jpg)
Видна пила-ножовка, которой выпиливалось это убежище.
Цитирование
Иначе, как же сделать такую пещеру когда толщина снега по горам в основном ~ 1м.Под "умного" "косите"???
А в некоторых местах и вобще до земли всё сдуто.
ТЕМПАЛОВ пишет в ПРОТОКОЛЕ о глубине снега внизу, в ложбинах ОТ ДВУХ до ШЕСТИ метров.
Отправлено: BlackCat - 01.02.15 16:29
А вопрос про следы - не свежий, а достаточно "тухлый".Вопрос про следы конечно тухлый.
Применяя вопрос про следы от палатки до обнаружения следов-столбиков(на расстоянии 15-20м),
я имею ввиду не собственно следы, а уровень на котором они находятся.
Ответ на этот вопрос (про следы на определенном уровне снежного горизонта)
ставит под большое сомнение всякие завалы.
Ответив на этот вопрос вы попросту зарубили "свой" завал с которого начинается ваша тема.
Палатка стояла на подветренном склоне отрога в ЗОНЕ СНЕГОСБОРА.Поэтому их следы остались под снегом, который в этой зоне ГЛУБОКИЙ и НЕ СДУВАЕТСЯ "начисто" .
А в зоне 15 метров ниже палатки - следы остались ПОД глубоким снегом.Не заметил сразу, даже тут рядом есть ваши высказывания.
Вы так упорно рубите сук на котром сидите(свою версию), что даже забавно... *ROFL*
Отправлено: Аскер - 01.02.15 16:34
Минус ШЕСТЬ - это ДАЛЕКО-ДАЛЕКО не минус ДВАДЦАТЬ ШЕСТЬ С ВЕТРОМ.Земля и небо.Разумеется. Я об этом и написал. При минус 26 разница между температурой воздуха и температурой снега 26 градусов (а не 6, как в моем случае). Поэтому контакт со снегом голой руки будет в первые секунды еще более приятным.
А пальцы дятловцы не поморозили как раз потому, что НЕ СТАЛИ копать голыми руками.И результат?
Отправлено: владимир ззз - 01.02.15 16:38
Вопрос про следы конечно тухлый.Какая-то нелепица, похожая на неудачное тролление...
Применяя вопрос про следы от палатки до обнаружения следов-столбиков(на расстоянии 15-20м),
я имею ввиду не собственно следы, а уровень на котором они находятся.
Ответ на этот вопрос (про следы на определенном уровне снежного горизонта)
ставит под большое сомнение всякие завалы.
Ответив на этот вопрос вы попросту зарубили "свой" завал с которого начинается ваша тема.Не заметил сразу, даже тут рядом есть ваши высказывания.
Вы так упорно рубите сук на котром сидите(свою версию), что даже забавно... *ROFL*
Ни на "полграмма" то, что я пишу не нарушает версию завала.
Не понятно,
ЧТО можно найти странного в РАЗНОЙ глубине снега и соответственно в РАЗНОМ характере и сохранности следов ...???
Отправлено: BlackCat - 01.02.15 16:40
Под "умного" "косите"???ТЕМПАЛОВ пишет в ПРОТОКОЛЕ о глубине снега внизу, в ложбинах ОТ ДВУХ до ШЕСТИ метров.Видите ли, люди в такие походы ходят не ложбины в двух километрах от места остановки разыскивать.
Тем более без лыж и без вещей которые можно под себя подложить.
Без этих вещей и в схроне можно к утру примерзнуть к лежанке.
Добавлено позже:
Какая-то нелепица, похожая на неудачное тролление... Ни на "полграмма" то, что я пишу не нарушает версию завала.Нелепица у вас.
Если следы находятся на определенном уровне снега ниже палатки,
то и выше палатки поверхность снега имеет тот же уровень относительно поверхности склона.
Это видно на фотографиях.
Откуда завал?
Аааа, понял.
"Завал завалил пол палатки и остановился на ней.
Дальше не пошел..."
ps. А тот снег который присутствует через 20 дней, так он за 20 дней и наметен.
Где завал то?
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.02.15 16:45
Поэтому контакт со снегом голой руки будет в первые секунды еще более приятным.Сейчас зима. Можно выйти на улицу, засунуть руку в снег и проверить, сколько секунд руке "будет более приятно". Боюсь, что ни одной.
Отправлено: владимир ззз - 01.02.15 16:46
Разумеется. Я об этом и написал. При минус 26 разница между температурой воздуха и температурой снега 26 градусов (а не 6, как в моем случае). Поэтому контакт со снегом голой руки будет в первые секунды еще более приятным.Приятно???
И результат?
А если снять штаны и садиться голой опой в снег при минус 26 и ветре - то будет еще более приятно.
Но только эти "ПРИЯТНОСТИ" - уже из области СЕКСУАЛЬНЫХ ИЗВРАЩЕНИЙ .
Или троллинга.
=========
А результат - не смерть СРАЗУ НА СКЛОНЕ И БЕЗ ШАНСОВ , а - несколько часов возможности бороться за жизнь внизу - с РЕАЛЬНЫМИ шансами выжить.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.02.15 17:02
А результат - не смерть СРАЗУ НА СКЛОНЕ И БЕЗ ШАНСОВ , а - несколько часов возможности бороться за жизнь внизу - с РЕАЛЬНЫМИ шансами выжить.Это не просто заблуждение, это преднамеренное введение в заблуждение. В действительности только тёплая одежда, обувь и инструменты для заготовки дров и устройства убежища могли дать шанс выжить в зимнем лесу. Уход из палатки без всего этого - это и есть отсутствие реальных шансов выжить. Тем более, что бОльшая часть этих вещей, находящихся возле входа, уж точно не была завалена снегом.
Отправлено: Аскер - 01.02.15 17:12
Сейчас зима. Можно выйти на улицу, засунуть руку в снег и проверить, сколько секунд руке "будет более приятно". Боюсь, что ни одной.А вы не бойтесь, вы попробуйте. Я попробовал. Несколько секунд рукам в снегу гарантированно более комфортно, чем на ветру. А потом руки вытираются об одежду, и им точно так же после снега, как и без него.
Отправлено: владимир ззз - 01.02.15 17:35
Тем более, что бОльшая часть этих вещей, находящихся возле входа, уж точно не была завалена снегом."УЖ ТОЧНО"...
Хороший довод, нечего сказать...
============
============
Свидетельства ПОИСКОВИКОВ о НЕВОЗМОЖНОСТИ ОТКАПЫВАНИЯ.
Протокол допроса Темпалова.
при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик.
Студент испугались, бросились из палатки и так же
ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно.
Допрос свидетеля Атманаки
Брошенный фонарик и следы мочи у палатки наводили на мысль, что кто-то выходил ночью наружу,
был сорван ветром и унесен вниз и что остальные, поспешив на помощь, тоже были …? под гору непогодой.
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета.
Допрос свидетеля Брусницина
Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой нег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!)
Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасен!" дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды. – почти горизонтальная площадка (до 5°), усеянная камнями. На такой площадке не надо никаких усилий чтобы противостоять любому ветру.
Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было.
Считаю, что в это время когда находились там был сильный ветер и их снесло с горы. Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали.
Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди.
Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер.
Эти люди БЫЛИ ТАМ.
И говорят о ВЕТРЕ, при котором невозможно не то, чтобы копать, а НЕВОЗМОЖНО СТОЯТЬ.
Добавлено позже:
А вы не бойтесь, вы попробуйте. Я попробовал. Несколько секунд рукам в снегу гарантированно более комфортно, чем на ветру. А потом руки вытираются об одежду, и им точно так же после снега, как и без него.Для ОСОБО ВЫДАЮЩИХСЯ "копателей" и "вытирателей рук",
- ТРЕТИЙ РАЗ даю таблицу.
ГДЕ минус 6 и ГДЕ минус 25 с ветром 25 ?? ?? ??
(http://s.pikabu.ru/images/big_size_comm/2014-02_1/13912703113354.png)
Отправлено: BlackCat - 01.02.15 18:00
При чем здесь откапывание?ЦитированиеВладимир Сидоров - сегодня в 17:02 Тем более, что бОльшая часть этих вещей, находящихся возле входа, уж точно не была завалена снегом."УЖ ТОЧНО"... Хороший довод, нечего сказать...========================Свидетельства ПОИСКОВИКОВ о НЕВОЗМОЖНОСТИ ОТКАПЫВАНИЯ.
Вы не могли бы объяснить (без "перевода стрелок")
почему мелкие вещи остались около палатки?
Если они были поверх наметенного сугроба(завала), из которого вылезли люди,
а затем завал сдут, то и мелкие вещи были бы сдуты.
Раз уж людей сдувало.
Если же мелкие вещи находились примерно на том же уровне что и следы вблизи палатки(заметенные снегом),
то ни сильного ветра, ни завала не было.
Отправлено: владимир ззз - 01.02.15 18:09
"УЖ ТОЧНО"... Хороший довод, нечего сказать...========================Свидетельства ПОИСКОВИКОВ о НЕВОЗМОЖНОСТИ ОТКАПЫВАНИЯ.Уже объяснялось, и не раз:
При чем здесь откапывание?
Вы не могли бы объяснить (без "перевода стрелок")
почему мелкие вещи остались около палатки?
Если они были поверх наметенного сугроба(завала), из которого вылезли люди,
а затем завал сдут, то и мелкие вещи были бы сдуты.
Раз уж людей сдувало.
Если же мелкие вещи находились примерно на том же уровне что и следы вблизи палатки,
то ни сильного ветра, ни завала не было.
ВЕЩИ БЫЛИ ВТОПТАНЫ В СНЕГ при вылезании из палатки.
Тапочки же - просто-таки именно СОСКОЧИЛИ, завязнув в ГЛУБОКОМ снегу.
К чему эти по сту раз бессмысленные вопросы?
Отправлено: владимир ззз - 01.02.15 18:23
Т.е. вылезая из палатки, целенаправленно и аккуратно втоптали каждую вещь?Я ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и АККУРАТНО буду стирать посты с НЕЛЕПЫМИ ВОПРОСАМИ.
Насчет следов - ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ.
НИКАКИЕ СЛЕДЫ НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ СОХРАНИТЬСЯ ЗА ТРИ НЕДЕЛИ.
По СЧАСТЛИВОМУ СТЕЧЕНИЮ обстоятельств они сохранились на определенном участке склона,
где для этого были ПОДХОДЯЩИЕ УСЛОВИЯ.
Во ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ местах следы не сохранились - и ЭТО НОРМАЛЬНО для трех недель снега и ветра.
Отправлено: BlackCat - 01.02.15 18:33
Насчет следов - ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ.Не, не окончательный.
Допустим вещи были втоптаны в снег выбираясь из палатки.
На какую глубину?
До локтя руками.
До колена ногами, и то прямостоящим человеком, а не ползущим на четвереньках(именно так из палатки и выбираются).
Отсюда толщина "завала" 40см.(раз вещи остались вблизи палатки, а завал был сдут).
Они траншею под палатку вырыли лыжами глубиной почти 1метр.
Что, не смогли достать теплые вещи из под такого завала?
Во ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ местах следы не сохранились - и ЭТО НОРМАЛЬНО для трех недель снега и ветра.Вопрос лишь в том что:
Были они сдуты (если находились поверх завала)?
Или
Были они завалены снегом за 20 дней.
Отправлено: владимир ззз - 01.02.15 18:38
Не, не окончательный.Дайте СХЕМУ к вашему вопросу.
Допустим вещи были втоптаны в снег выбираясь из палатки.
На какую глубину?
До локтя руками.
До колена ногами, и то прямостоящим человеком, а не ползущим на четвереньках(именно так из палатки и выбираются).
Отсюда толщина "завала" 40см.(раз вещи остались вблизи палатки, а завал был сдут).
Они траншею под палатку вырыли лыжами глубиной почти 1метр.
Что, не смогли достать теплые вещи из под такого завала?
Вопрос лишь в том что:
Были они сдуты (если находились поверх завала)?
Или
Были они завалены снегом за 20 дней.
Тогда отвечу.
Иначе - это все бред какой-то...
КАК следы могли остаться ПОВЕРХ !!!!!!! завала ??????? ?????? %-) %-) %-)
Отправлено: BlackCat - 01.02.15 19:02
Это почему же нелепый вопрос?ЦитированиеBlackCat - сегодня в 18:14Т.е. вылезая из палатки, целенаправленно и аккуратно втоптали каждую вещь?Я ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и АККУРАТНО буду стирать посты с НЕЛЕПЫМИ ВОПРОСАМИ.
Раскидайте по снегу несколько вещей в произвольном порядке и пройдите 7 раз беспорядочно.
Что, все вещи сразу втопчете?
КАК следы могли остаться ПОВЕРХ !!!!!!! завалаИз завалившего снега куда проще всего выбираться?
Параллельно земле, или все таки перпендикулярно вверх, или под углом хотя бы?
Человек инстинктивно будет лезть вверх.
Площадь завала не известна же.
Отправлено: Аскер - 01.02.15 19:07
Для ОСОБО ВЫДАЮЩИХСЯ "копателей" и "вытирателей рук", - ТРЕТИЙ РАЗ даю таблицу.Да вы ее не давайте. Вы ее лучше сами посмотрите. Хотя бы раз. А посмотрев - ПОДУМАЙТЕ. Если в состоянии.
При ветре 6 и морозе 6 я еще могу себе позволить походить без перчаток.
При ветре 26 и морозе 26 я этого себе позволить не могу. Я вынужден буду откапывать теплые вещи, не теряя ни секунды.
А сам процесс копания не добавляет в ветрохолодовой индекс ни грамма.
Кстати, если бы вы умели не только постить таблицы, но и немного анализировать их - то обратили бы внимание, что "опасность для здоровья" при ветре 6 и 26 м/с что для температуры - 15, что для температуры -25 абсолютно одинаковая. Не так сильно влияет ветер, как вам хотелось бы.
Отправлено: BlackCat - 01.02.15 19:10
Я вынужден буду откапывать теплые вещи, не теряя ни секунды.В дополнение:
Это вобще главный закон в таких условиях.
Потому что холод - главный поражающий фактор в таких условиях.
Это любой турист знает, тем более инструктора.
Отправлено: владимир ззз - 01.02.15 19:21
Я ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и АККУРАТНО буду стирать посты с НЕЛЕПЫМИ ВОПРОСАМИ.Это даже не полный песец... Это - ЖИРНЫЙ МЕДВЕДЬ...
Это почему же нелепый вопрос?
Раскидайте по снегу несколько вещей в произвольном порядке и пройдите 7 раз беспорядочно.
Что, все вещи сразу втопчете?
Из завалившего снега куда проще всего выбираться?
Параллельно земле, или все таки перпендикулярно вверх, или под углом хотя бы?
Человек инстинктивно будет лезть вверх.
Площадь завала не известна же.
Если люди пробирались СКВОЗЬ ТОЛЩУ СНЕГА, то КАК потерянные ими при этом вещи могли оказаться СВЕРХУ СНЕГА ???
Их даже и затаптывать не обязательно - они и так уже ПОД СНЕГОМ.
Добавлено позже:
В дополнение:СТОПРОЦЕНТНО неправильно.
Это вобще главный закон в таких условиях.
Потому что холод - главный поражающий фактор в таких условиях.
Это любой турист знает, тем более инструктора.
Любой опытный человек знает ИСТИНУ , что УБИВАЕТ НЕ ХОЛОД, А ВЕТЕР.
Это - азбучная истина.
Поэтому - надо ПЕРВЫМ ДЕЛОМ - УЙТИ и СПРЯТАТЬСЯ ОТ ВЕТРА.
И опять же - в таблице В-Х индекса - это ОТЧЕТЛИВО видно.
(тому, кто ХОЧЕТ это увидеть)
Отправлено: BlackCat - 01.02.15 20:01
Это даже не полный песец... Это - ЖИРНЫЙ МЕДВЕДЬ... Если люди пробирались СКВОЗЬ ТОЛЩУ СНЕГА, то КАК потерянные ими при этом вещи могли оказаться СВЕРХУ СНЕГА ???Их даже и затаптывать не обязательно - они и так уже ПОД СНЕГОМ.Зацепить руками, ногами, одеждой можно какую угодно мелкую вещь и выбираясь наверх вытащить и эту вещь(вещи).
Но дело не в этом.
Но раз вещи НЕ ПОД СНЕГОМ, значит ни через какую толщу снега они не пробирались и завала не было?
СТОПРОЦЕНТНО неправильно.Любой опытный человек знает ИСТИНУ , что УБИВАЕТ НЕ ХОЛОД, А ВЕТЕР.Это - азбучная истина.Поэтому - надо ПЕРВЫМ ДЕЛОМ - УЙТИ и СПРЯТАТЬСЯ ОТ ВЕТРА.А что убивает когда человек в результате аварии оказался в воде(в море)?
Если например обучают, инструктируют каких либо людей (спасателей например), то как им называют главный поражающий фактор
в зимних условиях или в воде?
Отправлено: Отец Федор - 01.02.15 20:08
К.-л. глобальной лавины, закопавшей палатку метра на три, там не могло быть по природным условиям.
А вылезая даже из частично поваленной и заваленной палатки полураздетые люди, если они в своем уме (а 9 человек даже с ума сойдут по-разному), или если метров за 100-200 от них нет теплого жилья, ОБЯЗАТЕЛЬНО вытащат теплую одежду и ОБУВЬ!
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.02.15 20:46
Несколько секунд рукам в снегу гарантированно более комфортно, чем на ветру.Сколько именно секунд? Одну, две, три, пять? Можете подержать руки в снегу (в контакте со снегом!) секунд тридцать-сорок. Этого хватит понять, что снег охлаждает тело, имеющее положительную температуру, примерно так же интенсивно, как и вода околонулевой температуры.
Протокол допроса Темпалова.
Допрос свидетеля Атманаки
Допрос свидетеля БрусницинаИ кто из них лично присутствовал при этом, лично видел безуспешные попытки откапывания вещей и говорит об этих попытках?
Эти люди БЫЛИ ТАМ.У Вас произошла временная аберрация: Вы перепутали предположения о событиях со свидетельствами событий.
И говорят о ВЕТРЕ, при котором невозможно не то, чтобы копать, а НЕВОЗМОЖНО СТОЯТЬ.
Вы не могли бы объяснить (без "перевода стрелок")Ничего не понял. Почему я должен объяснять чьи-то фантазии насчёт завала или сугроба? А по поводу мелких вещей всё очень просто. Выскакивали из палатки с тем, что в данный момент было в руках. Потом в темноте и суматохе вытаскивали тех, кто не мог сам вылезти (но не из-за завала!). При этом мелкие вещи обронили и затоптали в рыхлый снег.
почему мелкие вещи остались около палатки?
Если они были поверх наметенного сугроба(завала), из которого вылезли люди,
а затем завал сдут, то и мелкие вещи были бы сдуты.
Раз уж людей сдувало.
Отправлено: BlackCat - 01.02.15 20:56
Ничего не понял. Почему я должен объяснять чьи-то фантазии насчёт завала или сугроба?Я в этой теме к вам не обращался.
Это было обращено к ТСу.
Кажется вот на это:
Оформлено было вроде правильно.ЦитированиеВладимир Сидоров - сегодня в 17:02 Тем более, что бОльшая часть этих вещей, находящихся возле входа, уж точно не была завалена снегом."УЖ ТОЧНО"... Хороший довод, нечего сказать...========================Свидетельства ПОИСКОВИКОВ о НЕВОЗМОЖНОСТИ ОТКАПЫВАНИЯ.
Ваше сообщение внутри, а мой вопрос обращался к ТСу. К тому что выделено.
А ваше сообщение просто для связки, чтобы мысль не терялась.
Правда этот пост был удален.
Отправлено: Sagitario - 01.02.15 21:00
Потом в темноте и суматохе вытаскивали тех, кто не мог сам вылезти (но не из-за завала!). При этом мелкие вещи обронили и затоптали в рыхлый снег.Если выскакивали "не из-за завала", то из-за чего ?
Отправлено: владимир ззз - 01.02.15 21:21
Кстати, если бы вы умели не только постить таблицы, но и немного анализировать их - то обратили бы внимание, что "опасность для здоровья" при ветре 6 и 26 м/с что для температуры - 15, что для температуры -25 абсолютно одинаковая. Не так сильно влияет ветер, как вам хотелось бы.Кроме КРАЙНЕЙ степени дальтонизма, - мне нечем объяснить такое ваше "прочтение" таблицы...
Добавлено позже:
Люди добрые!Не ОБЯЗАТЕЛЬНО вытащат, а ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОПЫТАЮТСЯ ВЫТАЩИТЬ.
К.-л. глобальной лавины, закопавшей палатку метра на три, там не могло быть по природным условиям.
А вылезая даже из частично поваленной и заваленной палатки полураздетые люди, если они в своем уме (а 9 человек даже с ума сойдут по-разному), или если метров за 100-200 от них нет теплого жилья, ОБЯЗАТЕЛЬНО вытащат теплую одежду и ОБУВЬ!
Чуете разницу?
Между ХОТЕТЬ и МОЧЬ ?
Добавлено позже:
А что убивает когда человек в результате аварии оказался в воде(в море)?Во ВСЕХ случаях убивает ПОТЕРЯ ТЕПЛА ОРГАНИЗМОМ.
Если например обучают, инструктируют каких либо людей (спасателей например), то как им называют главный поражающий фактор
в зимних условиях или в воде?
И вода и ветер - многократно УСИЛИВАЮТ ТЕПЛОПОТЕРИ.
Это - понятно?
Отправлено: baibars - 01.02.15 21:34
Не ОБЯЗАТЕЛЬНО вытащат, а ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОПЫТАЮТСЯ ВЫТАЩИТЬ.какая разница между вытащить тело и вытащить обувь (которая рядом с телом)?
Чуете разницу?
Между ХОТЕТЬ и МОЧЬ ?
вы пытаетесь самому себе доказать что девять тел удалось "вытащить" а обувь что рядом с телами не удалось.
сами чувствуете свой дебилизм?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.02.15 21:42
вы пытаетесь самому себе доказать что девять тел удалось "вытащить" а обувь что рядом с телами не удалось.Отыскать в стоге сена иголку или свиную рульку, что проще?
Отправлено: baibars - 01.02.15 21:44
Отыскать в стоге сена иголку или свиную рульку, что проще?лягьте девять человек рядом. поставьте обувь у ног. какой стог сена? о чем вы?
просто смешно наблюдать как люди пытаются сами себе внушить невозможность взятия обуви при возможности выбраться девятерых не травмированных людей...
Отправлено: medgaz - 01.02.15 21:49
лягьте девять человек рядом. поставьте обувь у ног. какой стог сена? о чем вы?Чтобы взять обувь, стоящую у ног, нужно как минимум сесть. А сесть в заваленной палатке, мягко говоря, затруднительно.
Если вообще возможно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.02.15 21:50
просто смешно наблюдать как люди пытаются сами себе внушить невозможность взятия обуви при возможности выбраться девятерых не травмированных людей...На самом деле не менее смешно наблюдать, как вы версии со снежными завалами опровергаете.
Я уже помнится задавала вам вопрос, но повторюсь т.к. не получила ответа: кто вам сказал, что совсем ничего не достали? А то, что не достали все, это вполне объясняется холодом и затрудненным ориентированием фактически в сугробе.
Отправлено: Аскер - 01.02.15 22:22
Можете подержать руки в снегу (в контакте со снегом!) секунд тридцать-сорок. Этого хватит понять, что снег охлаждает тело, имеющее положительную температуру, примерно так же интенсивно, как и вода околонулевой температуры.Примерно столько же я и держал в своем эксперименте. Точнее, минуты 2-3, но касаясь снега эпизодически. Я руками откидывал снег с бетонной стены подвала шириной 30 см.; на мою долю пришлось около 20 м. Потом, естественно, вытер руки, одел перчатки, помахал руками и поработал пальцами. Через минут 5 повторили все на параллельной стенке.
Соглашусь, что интенсивность сопоставимая, как для воды, но все же чуть меньше. И меньше, чем на ветру.
Отправлено: Отец Федор - 01.02.15 22:24
Не ОБЯЗАТЕЛЬНО вытащат, а ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОПЫТАЮТСЯ ВЫТАЩИТЬ.Владимир!
Чуете разницу?
Между ХОТЕТЬ и МОЧЬ ?
Повторюсь, рельеф и природные условия не могли "тотально" "закопать" палатку. Даже по фото видно, что она частично устояла, значит доступ к ней был.
Я когда-то предполагал, что по какой-то причине (сейчас допускаю разные варианты) кто-то из ГД в панике покинул палатку и побежал вниз, остальные бросились его (их) догонять и в снегопад просто потеряли палатку.
Отправлено: Аскер - 01.02.15 22:30
Я уже помнится задавала вам вопрос, но повторюсь т.к. не получила ответа: кто вам сказал, что совсем ничего не достали?Нам это сказал автор версии. Не достали и не могли, поэтому даже не пытались.
Версии, что ушли относительно неплохо одетыми - они есть. Одна из них моя :-[ Но и там нестыковки в нижней зоне не позволяют мне на этой версии настаивать.
Но это не версия автора, и че ее здесь обсуждать?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.02.15 22:41
Но это не версия автора, и че ее здесь обсуждать?А Вы считаете правильным из-за каждой закорюки объявлять версию новой, считать ее своей и обсуждать в отдельной ветке?
Я вот вообще поделила бы все на блоки, и обсуждала все по отдельности:
- мокрый снег или сухой, доска или надув,
- достали - не достали вещи,
и т.д.,
а то поди тут упомни чем версия Владимира333, отличается от Валерия13, что там за нюансы и чем их не устроил Буянов.
Ширше надо мыслить :)
Отправлено: Sagitario - 01.02.15 23:44
Повторюсь, рельеф и природные условия не могли "тотально" "закопать" палатку.Батюшка, рельеф, видимый на фото установки П даёт гораздо больше оснований предполагать возможность завала, чем все многочисленные заклинания о его невозможности. И кто Вам сказал про 2-3м. ? 1-го м. сыпучего снега вполне достаточно, чтобы сделать невозможным ни какой другой выход кроме как через разрез, немедленно, кто в чём был и его же хватит, чтобы сделать не возможным извлечение вещей. Если не верите - попробуйте порыться в снегу, сброшенном с крыши при -15° и ниже. Это полный аналог снега в сухой лавине. Результатами поделитесь
Отправлено: владимир ззз - 02.02.15 00:04
какая разница между вытащить тело и вытащить обувь (которая рядом с телом)?Чувствую дебилизм. Но - не свой.
вы пытаетесь самому себе доказать что девять тел удалось "вытащить" а обувь что рядом с телами не удалось.
сами чувствуете свой дебилизм?
Обувь - в ногах.
Масса давит - килограммов двести...
Может, дебилы и могут обувь пальцами ног взять, как шимпанзе...
(http://s009.radikal.ru/i307/1502/16/50b3c086720e.jpg)
Отправлено: Аскер - 02.02.15 00:08
И кто Вам сказал про 2-3м.Это минимальная глубина, при которой заклинания о невозможности достать обувь и одежду из палатки имеют хоть какой-нибудь смысл.
Добавлено позже:
Чувствую дебилизм. Но - не свой.Зря.
([url]http://s009.radikal.ru/i307/1502/16/50b3c086720e.jpg[/url])А почему вы нарисовали его спящим головой вниз? Вроде как общепринято, что вниз по склону должны быть ноги?
И я правильно понял, что светло-зеленым показан объем палатки после установки, а темно-зеленым - после падения?
Отправлено: Sagitario - 02.02.15 00:13
Обувь - в ногах.Да если бы и под головой! Кто будет о ней думать,когда дышать нечем.
Добавлено позже:
Это минимальная глубина, при которой заклинания о невозможности достать обувь и одежду из палатки имеют хоть какой-нибудь смысл.Вы умеете читать только до половины?
Отправлено: medgaz - 02.02.15 00:17
Это минимальная глубина, при которой заклинания о невозможности достать обувь и одежду из палатки имеют хоть какой-нибудь смысл.Вы упорно не хотите понять, что вещи не просто под снегом, а в заваленной снегом палатке. Даже если на ней находится метр снега, это сотни килограммов, которые руками на сильном ветре раскопать, мягко говоря, весьма затруднительно.
Отправлено: владимир ззз - 02.02.15 00:20
Да если бы и под головой! Кто будет о ней думать,когда дышать нечем.Как это, КТО будет думать?
Конечно же, ДЕБИЛ и будет думать.
Дебил вцепится в свои ботинки руками и зубами - так и задохнется...
Зато в белые тапочки потом обувать не придется - всё польза...
Отправлено: Аскер - 02.02.15 00:22
Даже если на ней находится метр снега, это сотни килограммов, которые руками на сильном ветре раскопать,Даже если на них съехал метр снега - после того, как они из-под него выберутся, никакого метра и никаких сотен килограммов не останется и в помине.
И раскапывать-то весь снег насухо не надо. Надо просто опустить туда руку и нащупать одеяло или телогрейку. 5 секунд.
Отправлено: владимир ззз - 02.02.15 00:23
Это минимальная глубина, при которой заклинания о невозможности достать обувь и одежду из палатки имеют хоть какой-нибудь смысл.Аскер у нас экскаваторщик, я ж давал картинку...
Ему меньше двух метров скального грунта - всё нипочем...
А температура и ветер - в
Отправлено: baibars - 02.02.15 00:28
Как это, КТО будет думать?дебил конечно же полезет на мороз без ничего-вы правы... *ROFL* ( а вы сами то не взяли бы обувь и одежду?- в ответ тягостное молчание)))
Конечно же, ДЕБИЛ и будет думать.
Дебил вцепится в свои ботинки руками и зубами - так и задохнется...
Зато в белые тапочки потом обувать не придется - всё польза...
пол-жесткий. сверху- ткань палатки. на ней снег. сколько вы хотите. снег сдавливает так, что трудно шевелиться. сдавливает всех девятерых. между тем в таких стесненных условиях удается "махать" рукой с ножом. удается ползти. движения не скованы напрочь. сам факт выхода из палатки это подтверждает. раз можно шевелить руками, значит можно и захватить обувь. о чем речь вообще?
Отправлено: medgaz - 02.02.15 00:30
Надо просто опустить туда руку и нащупать одеяло или телогрейку. 5 секунд.Куда "туда"? Если рука на что-то и наткнется, то это будет не одеяло, а брезент. Как его за 5 секунд под снегом раздвинуть рукой, я не очень понимаю.
Отправлено: Sagitario - 02.02.15 00:31
Отправлено: владимир ззз - 02.02.15 00:35
Даже если на них съехал метр снега - после того, как они из-под него выберутся, никакого метра и никаких сотен килограммов не останется и в помине.На РОВНОЙ местности, может и не останется.
И раскапывать-то весь снег насухо не надо. Надо просто опустить туда руку и нащупать одеяло или телогрейку. 5 секунд.
А с наклонной горки - еще ссыплется, плюс ветер...
Кстати, и на ровном месте снега НЕ УБАВИТСЯ.
А КУДА ОН ДЕНЕТСЯ ?? Его тогда надо отбросить в сторону.
А если снег не отброшен - он ТУТ ЖЕ и остается.
Слобцов:
Цитирование
одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки.Нащупал одеяло, на одеяле 200 кг снега...
Что дальше?
Добавлено позже:
Куда "туда"? Если рука на что-то и наткнется, то это будет не одеяло, а брезент. Как его за 5 секунд под снегом раздвинуть рукой, я не очень понимаю.Добавлю : - брезент СМЯТЫЙ в складки и ПЕРЕКРУЧЕННЫЙ.
Добавлено позже:
пол-жесткий. сверху- ткань палатки. на ней снег. сколько вы хотите. снег сдавливает так, что трудно шевелиться. сдавливает всех девятерых. между тем в таких стесненных условиях удается "махать" рукой с ножом. удается ползти. движения не скованы напрочь. сам факт выхода из палатки это подтверждает. раз можно шевелить руками, значит можно и захватить обувь. о чем речь вообще?МАХАТЬ в таком положении можно ТОЛЬКО ЯЗЫКОМ.
Цитирование
раз можно шевелить руками, значит можно и захватить обувь.*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Отправлено: baibars - 02.02.15 00:53
Отправлено: Sagitario - 02.02.15 10:50
Цитата: Аскер - сегодня в 00:22
Даже если на них съехал метр снега - после того, как они из-под него выберутся, никакого метра и никаких сотен килограммов не останется и в помине.
А КУДА ОН ДЕНЕТСЯ ?? Его тогда надо отбросить в сторону.владимир ззз, прошу прощения, но комментировать предположения, подобные Вами процитированному, не будучи дипломированным психиатром,по меньшей мере некорректно.
А если снег не отброшен - он ТУТ ЖЕ и остается.
Отправлено: владимир ззз - 02.02.15 13:23
владимир ззз, прошу прощения, но комментировать предположения, подобные Вами процитированному, не будучи дипломированным психиатром,по меньшей мере некорректно.Не, ну, он был бы ОТНОСИТЕЛЬНО прав, если речь шла бы о НЕ СЫПУЧЕМ снеге - мокром или твердом.
Тогда, да - где человек пролезет - останется "лаз", яма, воронка...
А в сыпучем снеге - как в воде:
- вылез , а снег обратно ссыпался...
=======
Единственное тут НО:
- если бы снег не был сыпучим - они тогда оттуда ВООБЩЕ бы не вылезли...
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.02.15 14:37
Почему именно 2 часа, а не 4-6-8 часов ?УД , СМЭ - гибель спустя 6-8 часов после приема пищи. Выходит ,возможно - первый сейчас - последний ,возможно ,2 час спустя.А когда по времени ???,но...
.Одномоментно в течении 2 часов "по доброй воле" все не погибают
Отправлено: BlackCat - 02.02.15 17:31
Во ВСЕХ случаях убивает ПОТЕРЯ ТЕПЛА ОРГАНИЗМОМ.И вода и ветер - многократно УСИЛИВАЮТ ТЕПЛОПОТЕРИ.Это - понятно?Это понятно.
Какая разница как интерпретировать понятие "гипотермия".
Вы такой "знаток", тоже не дали правильного определения.
На вопросец то ответите или "зайти на недельке"?
Цитированиевладимир ззз - вчера в 19:21Это даже не полный песец... Это - ЖИРНЫЙ МЕДВЕДЬ... Если люди пробирались СКВОЗЬ ТОЛЩУ СНЕГА, то КАК потерянные ими при этом вещи могли оказаться СВЕРХУ СНЕГА ???Их даже и затаптывать не обязательно - они и так уже ПОД СНЕГОМ....
Но раз вещи НЕ ПОД СНЕГОМ, значит ни через какую толщу снега они не пробирались и завала не было?
Отправлено: Шахматист - 02.02.15 22:29
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.02.15 22:33
обувь девушкам не отдали, а сами хотели выжитьВ зимнем ночном лесу от обутого мужика толку больше, а девушка может и под кедром у костра посидеть, может время потратить на создание чуней из сподручных материалов, так что это утверждение спорное.
Отправлено: Шахматист - 02.02.15 22:46
В зимнем ночном лесу от обутого мужика толку больше, а девушка может и под кедром у костра посидеть, может время потратить на создание чуней из сподручных материалов, так что это утверждение спорное.видимо не только чуни, но и на голову чалму тоже будет накручивать :)
Отправлено: владимир ззз - 02.02.15 22:50
В зимнем ночном лесу от обутого мужика толку больше, а девушка может и под кедром у костра посидеть, может время потратить на создание чуней из сподручных материалов, так что это утверждение спорное.Бесспорное утверждение.
В смысле, что вы - абсолютно правы.
Всегда и во всем лучше иметь "ударный костяк", чем много малоэффективных индивидов.
Кстати, эффективнее всего - одежду и обувь передавать друг другу, то есть работать "посменно".
Отправлено: Шахматист - 14.03.15 15:45
В зимнем ночном лесу от обутого мужика толку больше, а девушка может и под кедром у костра посидеть, может время потратить на создание чуней из сподручных материалов, так что это утверждение спорное.Алиса, вот до окоченения и можно досидеться, без шапки на голове ...
Добавлено позже:
Бесспорное утверждение.Когда все замерзают, об эффективности мало кто думать будет
В смысле, что вы - абсолютно правы.
Всегда и во всем лучше иметь "ударный костяк", чем много малоэффективных индивидов.
Кстати, эффективнее всего - одежду и обувь передавать друг другу, то есть работать "посменно".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.03.15 16:42
Алиса, вот до окоченения и можно досидеться, без шапки на голове ...Мерзнет голова - смести на нее свитер, намотай рубашку, там всем несладко если что. Тут вопрос в целесообразности.
Отправлено: simirina - 29.03.15 18:35
Но "окно"-то было. Ветки были обломаны с одной стороны.ветки обломаны со стороны, удобной для того, чтобы взобраться на дерево
Отправлено: Сандроткл - 26.04.15 14:10
Отправлено: Сандроткл - 28.04.15 23:29
Отправлено: Logrus - 30.04.15 13:57
Отправлено: Игорена - 30.04.15 15:05
Отправлено: Санчез - 14.07.15 16:37
Автору - респект! *THUMBS UP* Должен сказать, что я впервые читаю версию/гипотезу, что Золотарев (с Тибо) мог покинуть палатку раньше остальных. Еще должен сказать, что я и раньше склонялся к "природной" версии трагедии, но меня останавливали, так скажем, "лишние сущности".
Другими словами, я не склонялся к какой-то конкретной версии какого-то конкретного автора - а только в "общем".
Уж молчу про ракеты, шары, снежных людей, шаманов, спецназ и пр.
Читал (разумеется) и версию Ракитина. За фантазию, безусловно, 5, и эта версия была бы в моем рейтинге на втором месте, но... уже есть ваша гипотеза/версия.
ИМХО, самая адекватная гипотеза/версия.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 16:51
ИМХО, самая адекватная гипотеза/версия.Немного не так: адекватность оценки версии адекватна адекватности того, кто её оценивает. Или наоборот, неадекватности.
Отправлено: dom1n1k - 14.07.15 19:39
Все 39 страниц пока не осилил, прочитал только несколько. На их протяжении автор защищается довольно логично.
Отправлено: Санчез - 14.07.15 19:55
Немного не так: адекватность оценки версии адекватна адекватности того, кто её оценивает. Или наоборот, неадекватности.Мне понравилась жизненность версии/гипотезы автора темы. По крайней мере для меня ясно вырисовывается следующая картина:
Дятлов распоряжается ставить палатку на склоне высоты. Ребята, ставя палатку, не могли не видеть тот кедр, к которому потом ночью (?) пойдут без обуви. Вопрос - что мешало им дойти до того кедра на лыжах, в штормовках - в общем, в экипировке? Ведь до него всего 1,5 км, так? Сколько идти по времени эти полтора км.? Правильно - очень немного. Тот кедр не мог не видеть Золотарев. Возможно, у Золотарева возник конфликт на этой почве с Игорем - зачем ставить палатку здесь, на склоне, роя в снегу яму (см. фото), если можно спуститься в район кедра на более ровную площадку и собирать палатку там не опасаясь угрозы нависания снежной массы?
Возможно, Золотарева поддержал Тибо, но они оказались в меньшинстве.
Собрали палатку. Забрались. Ветер все усиливается. Или он, или Тибо выходит из палатки справить малую нужду и видит, что палатку заносит снегом. Он говорит это остальным ребятам. Его слушает только Тибо. Золотарев, понимая, что медлить нельзя обувается, одевается и уходит к кедру (попутно говоря остальным, куда они пошли), которого видел накануне, вместе с ним идет также обутый и одетый Тибо.
Они разводят костер, преследуя две цели:
а) согревание себя
б) сигнальный огонь остальным
... тем временем над палаткой уже куча снега, эта масса давит на палатку (возможно, частично рвет). Кто-то затыкает образовавшуюся дыру курткой. Возможно, начинается небольшая паника из-за заваленного снегом входа в палатку. Паника (ну хорошо - очень сильное нервное возбуждение) заставляет резать палатку финкой. Через разрез(ы) выбираются все и направляются куда? Правильно - в сторону кедра, как более безопасного места, чем искромсанная палатка, которую уже практически замело снегом. Идут, видя следы Золотарева и Тибо, и, чуть погодя, видя костер, который те уже развели.
Отправлено: baibars - 14.07.15 19:59
... тем временем над палаткой уже куча снега, эта масса давит на палатку (возможно, частично рвет). Кто-то затыкает образовавшуюся дыру курткой. Возможно, начинается небольшая паника из-за заваленного снегом входа в палатку. Паника (ну хорошо - очень сильное нервное возбуждение) заставляет резать палатку финкой. Через разрез(ы) выбираются все и направляются куда? Правильно - в сторону кедра, как более безопасного места, чем искромсанная палатка, которую уже практически замело снегом. Идут, видя следы Золотарева и Тибо, и, чуть погодя, видя костер, который те уже развели.... нежные тонны снега аккуратно придавили студентов... все хорошо... вот только- где самосвал...?
Отправлено: ОльгаР - 14.07.15 20:00
Отправлено: Санчез - 14.07.15 20:02
... нежные тонны снега аккуратно придавили студентов... все хорошо... вот только- где самосвал...?Лично я про тонны не говорю.
А говорю, что палатку заносит снегом - и если ничего не делать, то, возможно, ее занесет так, что потом не откопаешь, особенно изнутри.
Добавлено позже:
Костер же был с другой стороны кедра, он не мог быть сигнальным.Сомневаюсь, что он был абсолютно невидим :)
Отправлено: BlackCat - 14.07.15 20:06
Возможно, начинается небольшая паника из-за заваленного снегом входа в палатку.Я извините, давно не был в теме. Может быть это уже разбиралось, а я забыл.
Если одни ушли и сделали сигнальный костер, а другие за ними, то кто потом установил лыжи и ледоруб у входа в палатку?
Или их установили изначально чтобы создать себе проблемы с входом выходом, а потом просто забыли оставили?
Отправлено: baibars - 14.07.15 20:09
Лично я про тонны не говорю.а вот автор версии говорит. или вы не читали?
А говорю, что палатку заносит снегом - и если ничего не делать, то, возможно, ее занесет так, что потом не откопаешь, особенно изнутри.
Отправлено: ОльгаР - 14.07.15 20:10
Сомневаюсь, что он был абсолютно невидимАбсолютно может и не был невидим, но вы бы стали разводить сигнальный костер так, чтобы его может быть было бы видно )) Может быть, у это костра была все же другая функция, типа временный обогрев, пока идет обсуждение дальнейших действий или что-то другое.. Но вот что могло случиться с опытными туристами, чтобы они напрочь, как бы это помягче сказать, начали странно действовать от начала этой всей истории с выходом из палатки в стиле "умри все живое" и до самого своего конца, такого очевидного при этих всех действиях.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 20:11
Ребята, ставя палатку, не могли не видеть тот кедр, к которому потом ночью (?) пойдут без обуви.Там десятки таких же кедров. За 1.5 км один от другого не отличишь.
не опасаясь угрозы нависания снежной массыЭто самое важное место в версии. Дело в том, что на этом склоне никогда не бывает нависания снежной массы. А так, конечно, версия "адекватная".
Отправлено: ОльгаР - 14.07.15 20:12
Если одни ушли и сделали сигнальный костер, а другие за ними, то кто потом установил лыжи и ледоруб у входа в палатку?И еще уходя не забыли раскидать вещи около палатки, чтобы может не запариться в дороге прости господи.
Отправлено: Санчез - 14.07.15 20:18
Там десятки таких же кедров. За 1.5 км один от другого не отличишь. Это самое важное место в версии. Дело в том, что на этом склоне никогда не бывает нависания снежной массы. А так, конечно, версия "адекватная".Посмотрите на последние фото - там люди копают яму в снегу под палатку.
Следующий шаг что? Правильно - надувание снега и как следствие - нависание снежной массы над палаткой.
Не так?
Отправлено: dom1n1k - 14.07.15 20:21
Дело в том, что на этом склоне никогда не бывает нависания снежной массы.Почему? Вы можете дать какие-то обоснования?
Что именно никогда и никак не может быть вообще.
Отправлено: Санчез - 14.07.15 20:22
Там десятки таких же кедров. За 1.5 км один от другого не отличишь.Но тем не менее там куда более ровная площадка, чем на том склоне, верно?
Отправлено: ОльгаР - 14.07.15 20:22
люди копают ямузакидайте меня камнями, но я не узнаю в этих людях дятловцев, а также не узнаю место и ракурс позднее найденной палатки.
Отправлено: dom1n1k - 14.07.15 20:26
но я не узнаю в этих людях дятловцевНапример, большой рюкзак на переднем плане левой фотки (с закрепленными валенками) - точная копия рюкзака 5-го слева человека на правом фото (по клику крупнее):
(https://img-fotki.yandex.ru/get/4406/aleksej-koskin.9/0_607a1_8d0261c9_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/160257/view/395169) (https://img-fotki.yandex.ru/get/5706/aleksej-koskin.7/0_5fa59_4170cbfc_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/159799/view/391769)
Отправлено: Санчез - 14.07.15 20:27
закидайте меня камнями, но я не узнаю в этих людях дятловцев, а также не узнаю место и ракурс позднее найденной палатки.Сколько на фото вы видите пар лыж?
Добавлено позже:
Я извините, давно не был в теме. Может быть это уже разбиралось, а я забыл.А что - это действительно проблема?
Если одни ушли и сделали сигнальный костер, а другие за ними, то кто потом установил лыжи и ледоруб у входа в палатку?
Или их установили изначально чтобы создать себе проблемы с входом выходом, а потом просто забыли оставили?
Отправлено: ОльгаР - 14.07.15 20:31
Сколько на фото вы видите пар лыж?Как в детстве в "Мурзилке" найти отличия )) там думаю пар 8-9, иногда не понятно, где лыжи, а где палки.. А сколько там?
Отправлено: Санчез - 14.07.15 20:32
а вот автор версии говорит. или вы не читали?Читал, разумеется.
Только вот не было самосвала, который в один момент сбросил снег на палатку.
Отправлено: ОльгаР - 14.07.15 20:33
Отправлено: Санчез - 14.07.15 20:34
Как в детстве в "Мурзилке" найти отличия )) там думаю пар 8-9, иногда не понятно, где лыжи, а где палки.. А сколько там?На фото чуть выше действительно сложно подсчитать. Но есть другое, похожее фото, где (лично я) вижу ровно 9 пар лыж.
Отправлено: ОльгаР - 14.07.15 20:38
На фото чуть выше действительно сложно подсчитать. Но есть другое, похожее фото, где (лично я) вижу ровно 9 пар лыж.да на том фото еще одно лицо видно, но только от этого не легче. Читала разные версии, кто это, но сложно реально узнать.
Отправлено: Санчез - 14.07.15 20:38
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 20:39
Следующий шаг что? Правильно - надувание снега и как следствие - нависание снежной массы над палаткой. Не так?Не так. Снег при метели откладывается не перед препятствием, а за ним. В данном случае это место ниже палатки, поскольку ветер дул со стороны гребня. А так, конечно, версия "адекватная степени адекватности автора".
Отправлено: ОльгаР - 14.07.15 20:42
И все-таки - зачем ставить палатку здесь, на склоне, роя в снегу ямуесли это действительно реально фото того момента, то как раз с него и началась череда неадекватных действий, даже можно не дожидаться НЛО, шаров, диверсантов и йети.. реально пройти 2 км. за день, поставить палатку на склоне, поесть корейки с какао и дальше уже даже страшно говорить, что они делали.
Отправлено: Санчез - 14.07.15 20:44
Не так. Снег при метели откладывается не перед препятствием, а за ним. В данном случае это место ниже палатки, поскольку ветер дул со стороны гребня. А так, конечно, версия "адекватная степени адекватности автора".Так а вы фото обнаружения палатки посмотрите - там как раз больше снега за палаткой, вы все правильно написали.
Отправлено: baibars - 14.07.15 20:47
Читал, разумеется.а, ну да, извините. снег аккуратно так ложился, нежно (чтобы не травмировать) на студентов. вот тут то я и прозрел... *ROFL*
Только вот не было самосвала, который в один момент сбросил снег на палатку.
Отправлено: Санчез - 14.07.15 20:49
если это действительно реально фото того момента, то как раз с него и началась череда неадекватных действий, даже можно не дожидаться НЛО, шаров, диверсантов и йети.. реально пройти 2 км. за день, поставить палатку на склоне, поесть корейки с какао и дальше уже даже страшно говорить, что они делали.Добавлю отсебятины, что ребята в тот день, возможно, прошли гораздо более 2 км. Устали, что не захотели идти еще 1,5 км до кедра(-ов).
Добавлено позже:
а, ну да, извините. снег аккуратно так ложился, нежно (чтобы не травмировать) на студентов. вот тут то я и прозрел... *ROFL*Снег ложился, но не аккуратно, но - постепенно, т.е. не одномоментно.
Происходило накапливание снежной массы путем надувания ветра, из-за того, что было препятствие в виде палатки.
Еще скажите, что это принципиально невозможно:)
Отправлено: dom1n1k - 14.07.15 20:53
Не так. Снег при метели откладывается не перед препятствием, а за ним.Нет, не всегда. Бывает по-разному - и перед, и за, и сразу с обоих сторон (и зависит это от множества факторов).
Аэродинамика очень нетривиальная штука и не укладывается в какое-то единственное простое правило.
Отправлено: ОльгаР - 14.07.15 20:55
Добавлю отсебятины, что ребята в тот день, возможно, прошли гораздо более 2 км. Устали, что не захотели идти еще 1,5 км до кедра(-ов).Но соображать-то они должны были, где ставить палатку, тем более на холодную ночевку, или вообще расслабились.. странно для такого уровня туристов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 20:55
Аэродинамика очень нетривиальная штука и не укладывается в какое-то единственное простое правило.При сильном ветре - всегда за препятствием.
Отправлено: Санчез - 14.07.15 20:57
Но соображать-то они должны были, где ставить палатку, тем более на холодную ночевку, или вообще расслабились.. странно для такого уровня туристов.Скорее всего, Золотарев и соображал.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 20:58
Так а вы фото обнаружения палатки посмотрите - там как раз больше снега за палаткой, вы все правильно написали.На фото обнаружения снега такой мизер, что говорить о возможности заноса или завала палатки не приходится.
Отправлено: Санчез - 14.07.15 20:59
Отправлено: ОльгаР - 14.07.15 21:00
Скорее всего, Золотарев и соображал.А остальные? Что вообще с ними случилось в тот момент? Как можно было, имея опыт и все теоретические знания, в походе наивысшей степени сложности так исполнять? Или они были слишком наивные по молодости, действительно, кроме Золотарева, но если даже и так, то Золо сам по себе не получается ни в чем виноват, несмотря на весь свой трехтомник татуировок.
Отправлено: Санчез - 14.07.15 21:02
На фото обнаружения снега такой мизер, что говорить о возможности заноса или завала палатки не приходится.Напомните, пожалуйста - через сколько дней были сделаны те фото?
Отправлено: ОльгаР - 14.07.15 21:03
Скорее всего, Золотарев и соображал.И как тогда без него в предыдущих походах обходились? Тоже не понятно, ничего же не случалось, а тут вдруг все чудеса света.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 21:05
Напомните, пожалуйста - через сколько дней были сделаны те фото?Вы сами предложили эти фотографии в качестве примера, а теперь спрашиваете сколько им дней?
Отправлено: Санчез - 14.07.15 21:09
Вы сами предложили эти фотографии в качестве примера, а теперь спрашиваете сколько им дней?Совершенно верно.
Кстати - я до этого в своем втором посте предложил посмотреть на фото рытья ямы в снегу. Ну, вы знаете эти две последние фото. А вы почему-то судите о массе снега по фото обнаружения, так ведь?
Добавлено позже:
И как тогда без него в предыдущих походах обходились? Тоже не понятно, ничего же не случалось, а тут вдруг все чудеса света.К сожалению, все когда-то наступает в первый раз.
Отправлено: Ирис - 14.07.15 21:19
да на том фото еще одно лицо видно, но только от этого не легче. Читала разные версии, кто это, но сложно реально узнать.Ольга, не дадите ссылочку на эти версии о еще одном лице на фото?
Отправлено: dom1n1k - 14.07.15 21:21
При сильном ветре - всегда за препятствием.Ещё раз - нет, не всегда.
Зависит от формы препятствия, относительных углов направления ветра, их переменчивости, окружающего рельефа, есть ли срыв потока на кромках и тд и тп. Всё это довольно сложно и неочевидно.
Например, лично видел, как сильный ветер делал ямы за толстыми стволами деревьев.
Отправлено: Санчез - 14.07.15 21:25
А остальные? Что вообще с ними случилось в тот момент? Как можно было, имея опыт и все теоретические знания, в походе наивысшей степени сложности так исполнять? Или они были слишком наивные по молодости, действительно, кроме Золотарева, но если даже и так, то Золо сам по себе не получается ни в чем виноват, несмотря на весь свой трехтомник татуировок.Повторюсь, что для меня картина ясна - неправильно выбранное место палатки -> уход утепленных двух человек в более безопасную зону -> исход остальных в ту же безопасную зону.
Отправлено: BlackCat - 14.07.15 21:35
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 22:18
Например, лично видел, как сильный ветер делал ямы за толстыми стволами деревьев.Ямы за препятствием могут быть. Спор не о ямах за, а о кучах перед. Так вот: при сильном ветре кучи возможны только за препятствием.
Добавлено позже:
А вы почему-то судите о массе снега по фото обнаружения, так ведь?Разве? И не думал.
я до этого в своем втором посте предложил посмотреть на фото рытья ямы в снегу.Там есть большая куча снега, грозящая завалом?
Отправлено: baibars - 14.07.15 22:57
Повторюсь, что для меня картина ясна - неправильно выбранное место палатки -> уход утепленных двух человек в более безопасную зону -> исход остальных в ту же безопасную зону.убедить себя можно в чем угодно. но это не значит, что на самом деле было именно так...
Отправлено: ОльгаР - 14.07.15 22:58
Ольга, не дадите ссылочку на эти версии о еще одном лице на фото?http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=37 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=37)
фото № 7 я имела в виду, а вот где версии, надо поискать, но это где-то на этом форуме точно.
Добавлено позже:
Повторюсь, что для меня картина ясна - неправильно выбранное место палатки -> уход утепленных двух человек в более безопасную зону -> исход остальных в ту же безопасную зону.Но ПОЧЕМУ все это произошло? В чем изначальная причина этой трагедии?
Отправлено: владимир ззз - 15.07.15 01:45
1. Снег при метели откладывается не перед препятствием, а за ним.1. Снег откладывается ЗА препятствием.
2. В данном случае это место ниже палатки, поскольку ветер дул со стороны гребня.
3.А так, конечно, версия "адекватная степени адекватности автора".
2. В данном случае - это ВЫШЕ палатки, так как препятствием является ГРЕБЕНЬ ОТРОГА, в "ветровую тень которого" они как раз и укрывались.
3. Да версия адекватна степени адекватности автора.
(http://s017.radikal.ru/i407/1507/0f/38e102f3bcba.jpg)
На данном фото показано место НАД палаткой.
Это - ЯВНЫЙ "снежный мешок", в котором снег остаётся даже летом.
Также показана турбулентность , благодаря которой образуются подобные "мешки".
И в том "мешке" - не "самосвал" снега, а целые ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ СОСТАВЫ.
ИМЕННО там, где склон НАИБОЛЕЕ защищает от ветра - там и происходит МАКСИМАЛЬНОЕ снегонакопление.
Механизм этот прост -
- падает скорость ветра - и снег оседает в этом месте.
А дятловцы искали наиболее защищённое от ветра место.
Следовательно - НЕИЗБЕЖНО оказались в зоне снегонакопления.
Плюс выкопали громадную траншею поперёк склона.
Плюс (наверняка) вдевятером пару раз прошлись по этому месту туда-обратно, пока искали место для палатки.
Так что, было сделано ВСЁ для того, чтобы случилось то, что случилось.
"Ружьё" - "висело на сцене".
А они - "приставили его себе к виску" и "нажали на курок"...
Добавлено позже:
Опытный инструктор никогда не бросит группу, даже если он и не старший.Опытный инструктор своим уходом вниз, разведением костра и выкопанной пещерой
ДАЛ ШАНС НА ВЫЖИВАНИЕ всей группе.
А подохнуть всем вместе в заваленной палатке - тут ни ума, ни мужества, ни опыта иметь не нужно.
===============
===============
Добавлено позже:
(http://s019.radikal.ru/i612/1507/df/7600e99e0f17.jpg)
Склон в месте установки палатки имеет крутизну "по грунту" - около 20 градусов.
Однако, на фото установки палатки крутизна около 30 градусов,
а крутизна у найденной палатки - около 12-15 градусов.
Это как раз - свидетельство схода оползня - схема изменения видимой крутизны склона ("по снегу") - показана на схеме.
Также поисковики говорят о ПЛОСКОЙ ПЛОЩАДКЕ с КРУТЫМ КРАЕМ ниже палатки.
Это , собственно, и есть "хвост" оползня.
Отправлено: Albert - 15.07.15 02:30
Но вот было ли так - это вопрос, на который ответ надо искать в материалах дела.
Есть ли в материалах 59 года указания на факты, однозначно свидетельствующие о имевшем место критическом завале палатки сугробом ли, лавиной ли?
Ответ: нет в материалах дела таких фактов.
Есть ли в материалах дела указания на факты, подтверждающие отчаянную борьбу за выживание заваленных снегом людей? В смысле состояния палатки снаружи и внутри, подтверждающим выползания группы людей через дыры?
Ответ: нет таких фактов.
Есть ли в материалах дела факты, относящиеся к экипировке и поведению покинувших палатку туристов, которые свидетельствовали бы в пользу предположения о том, что группа только что с огромными трудами выползала из палатки через дыру сквозь сугроб? В том смысле например, что у них были явные признаки набившегося под одежду снега, который в последствие растаял, а вода замерзла?
Ответ: никаких признаков вылезания из сугроба у туристов не было, снег лежал на трупах сверху, но не был набит под одежду.
Есть ли факты в материалах дела, противоречащие предположению о завале и требующие специальных объяснений (читай - выдумок)?
Ответ: Да, такие есть: устоявший и застегнутый вход, на котором была вывешана куртка; фонарик на скате палатки; десяток мелких тряпочных вещей, валявшихся возле дыры; стоявшие у входа лыжи; ледоруб, торчавший у входа; относительный порядок в палатке, одеяла, а под ними рюкзаки и телогрейки были расстелены по дну палатки, никто их не пинал и не сбивал в кучу; невозможность объяснить сохранившийся порядок при условии расположения туристов головами в сторону склона согласно мнений и рисунков поисковиков и руководителя поисков Масленникова; обстановка, указывавшая на незавершенный ужин, т.е. на время начала событий задолго до отбоя, буквально через час-два после установки палатки, что исключает элемент неожиданности и противоречит возникшей панике;
Таким образом теоретическая возможность завала палатки снегом не имеет никаких оснований в материалах дела для предположения о якобы имевшем место завале.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.07.15 02:56
Внимательно прочитал тему.Мне тоже этим очень понравилась версия. . . Но автор потом, к сожалению, бросил силы на отстаивание других,абсолютно неважных аспектов своей реконструкции событий.
Автору - респект! *THUMBS UP* Должен сказать, что я впервые читаю версию/гипотезу, что Золотарев (с Тибо) мог покинуть палатку раньше остальных.
Добавлено позже:
закидайте меня камнями, но я не узнаю в этих людях дятловцев, а также не узнаю место и ракурс позднее найденной палатки.Вас сейчас снегом закидают. :)
Отправлено: dom1n1k - 15.07.15 03:02
Однако, на фото установки палатки крутизна около 30 градусов,Справедливости ради, ваши измерения по этому фото...
([url]http://s52.radikal.ru/i138/1412/e8/d5e2dee8e5c1.jpg[/url])... очень сомнительны. Перегибаете.
Я аккуратно промерял те фото (именно по линиям рюкзаков и отсекая локальные неровности) и у меня выходило ~22 градуса. Плюс необходимо учесть тот факт, что рюкзаки находятся на периферии кадра, не на оси "зрения" объектива. Такой ракурс слегка преувеличивает уклон, а реально он был несколько меньше (умозрительно думаю, что около 18-20 градусов).
Отправлено: владимир ззз - 15.07.15 03:13
Есть ли в материалах 59 года указания на факты,В материалах дела - ДО ХРЕНА ЧЕГО НЕТ.
Есть ли в материалах дела указания на факты,
Есть ли в материалах дела факты,
НЕТ ПОДРОБНОЙ СЪЁМКИ МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ С РАЗНЫХ РАКУРСОВ.
Это для начала...
И так далее, и так далее...
Цитирование
Есть ли факты в материалах дела, противоречащие предположению о завале и требующие специальных объяснений (читай - выдумок)?1. Устоявший и застёгнутый вход ПРИВАЛЕННЫЙ СУГРОБОМ, который НЕ МОГ БЫТЬ НАДУТ по законам аэродинамики, что показано экспериментом 2014 года.
Ответ:
1. Да, такие есть: устоявший и застегнутый вход, на котором была вывешана куртка;
2. фонарик на скате палатки;
3.десяток мелких тряпочных вещей, валявшихся возле дыры;
4. стоявшие у входа лыжи; ледоруб, торчавший у входа;
5.относительный порядок в палатке,
6.Таким образом теоретическая возможность завала палатки снегом не имеет никаких оснований в материалах дела для предположения о якобы имевшем место завале.
А может быть ТОЛЬКО результатом оползня.
Плюс об этом свидетельствуе НЕ СЛОИСТАЯ (как у надутого снега), а КОМКОВАТАЯ структура снега - именно характерная для лавин и оползней.
(http://s017.radikal.ru/i401/1507/3f/09071d6ffbf7.jpg)
2. Фонарик на скате палатки СО СНЕГОМ ПОД НИМ - ПРЯМОЕ свидетельство того, что палатка была под слоем снега.
НИКАКИМ другим образом фонарь не мог оказаться на скате палатки поверх снега.
(http://s011.radikal.ru/i315/1507/05/b924ea77ee1b.jpg)
3. Это - вообще "ни о чём"
4. Оползень прошел по ЗАДНЕЙ части палатки, вход ТОЛЬКО ПРИВАЛИЛ, заблокировав выход.
Поэтому не упали лыжи и ледоруб.
5. "Относительный порядок" - смешно. Читайте дело, там всё подробно описано.
6. Таким образом, автор сего поста совершенно не дружит с логикой и не совсем в курсе материалов дела.
==========
==========
И ОТДЕЛЬНАЯ просьба к автору вышепроцитированного поста:
- объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ мог оказаться фонарик на скате палатки ПОВЕРХ десятисантиметрового слоя "надутого" снега ?? ?? ??
Даю 100-процентную гарантию, что ответа НЕ БУДЕТ.
Но, всё же - ЖДЁМ-с...
Добавлено позже:
Справедливости ради, ваши измерения по этому фото... очень сомнительны. Перегибаете.Я дал КОНКРЕТНУЮ СХЕМУ. И уклон тут очевиден.
Я аккуратно промерял те фото (именно по линиям рюкзаков и отсекая локальные неровности) и у меня выходило ~22 градуса. Плюс необходимо учесть тот факт, что рюкзаки находятся на периферии кадра, не на оси "зрения" объектива. Такой ракурс слегка преувеличивает уклон, а реально он был несколько меньше (умозрительно думаю, что около 18-20 градусов).
Вы - только СЛОВА.
Дайте свою схему.
На периферии кадра , снятого объективом , направленным ВНИЗ (а тут это так),
крутизна склона по краям будет УМЕНЬШАТЬСЯ, а не увеличиваться.
Можете даже и не спорить.
Я архитектор - начерталку и перспективу знаю очень хорошо.
===========
Что-то мне подсказывает, что схемы с пресловутыми 22 градусами также НЕ БУДЕТ.
Или всё же будет?
Также ждём-с...
Отправлено: Санчез - 15.07.15 04:18
Разве? И не думал.Там есть большая куча снега, грозящая завалом?Да. И причем это очевидно на последних фото.
Итак, что мы имеем, глядя на последние фото?
1. Люди роют яму в снегу.
2. Роют под уклоном.
3. Оставшийся снег вверху (относительно людей на фото; см. фото) (+ надуваемый сильным ветром) и есть (цитирую вас): большая куча снега.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.07.15 07:47
Итак, что мы имеем, глядя на последние фото?
Люди роют яму в снегу.Роют.
Роют под уклоном.Это как?
Оставшийся снег вверху (относительно людей на фото; см. фото) (+ надуваемый сильным ветром) и есть (цитирую вас): большая куча снега.Во-первых, не надо мне приписывать (а потом цитировать эти приписки) того, чего я не говорил. На фото установки палатки нет никакой "кучи снега". Есть заснеженный склон (покрытый слоем снега).
Во-вторых, сильный ветер дул под уклон, поэтому снег откладывался за палаткой (то есть ниже по склону, а не выше).
Добавлено позже:
Устоявший и застёгнутый вход ПРИВАЛЕННЫЙ СУГРОБОМ, который НЕ МОГ БЫТЬ НАДУТ по законам аэродинамики, что показано экспериментом 2014 года.Эксперимент может показать только то, как может быть. Эксперимент не может показать то, как НЕ может быть. Причина: нет никакой уверенности, что условия эксперимента повторяют условия 1959 года.
Плюс об этом свидетельствуе НЕ СЛОИСТАЯ (как у надутого снега), а КОМКОВАТАЯ структура снега - именно характерная для лавин и оползней.К сожалению, вынужден Вас разочаровать: на фото хорошо видна именно слоистая структура снега перед палаткой.
НИКАКИМ другим образом фонарь не мог оказаться на скате палатки поверх снега.И здесь вынужден заметить, что фонарик мог быть обронен на склон выше палатки и потом через несколько дней вместе со снегом сдут со склона на упавшую палатку, покрытую слоем надутого снега.
Отправлено: Albert - 15.07.15 08:28
И ОТДЕЛЬНАЯ просьба к автору вышепроцитированного поста:Вот здесь дано и объяснение и много еще чего: http://taina.li/forum/index.php?topic=88.msg333225#msg333225 (http://taina.li/forum/index.php?topic=88.msg333225#msg333225)
- объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ мог оказаться фонарик на скате палатки ПОВЕРХ десятисантиметрового слоя "надутого" снега ?? ?? ??
Даю 100-процентную гарантию, что ответа НЕ БУДЕТ.
Но, всё же - ЖДЁМ-с...
Зря Вы не читаете тем, обновленных в ваше отсутствие. Читайте главные темы/версии и/или авторов, работающих с материалами, их не так много, и снизойдет на Вас понимание фактов.
Отправлено: владимир ззз - 15.07.15 11:40
Зря Вы не читаете тем, обновленных в ваше отсутствие. Читайте главные темы/версии и/или авторов, работающих с материалами, их не так много, и снизойдет на Вас понимание фактов.Да, зря я не читаю такие темы...
Весёлые темы такие...
В лицах, с диалогами, с шарами, с катающимися фонариками... Прям, Александр Дюма...
СНИЗОШЛО до меня понимание факта пребывания авторов таких тем в ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ реальности.
Там, где они ГОЛОСА слышат...
Добавлено позже:
1.Во-вторых, сильный ветер дул под уклон, поэтому снег откладывался за палаткой (то есть ниже по склону, а не выше).1.
2.Эксперимент может показать только то, как может быть. Эксперимент не может показать то, как НЕ может быть.
3.К сожалению, вынужден Вас разочаровать: на фото хорошо видна именно слоистая структура снега перед палаткой.
4.И здесь вынужден заметить, что фонарик мог быть обронен на склон выше палатки и потом через несколько дней вместе со снегом сдут со склона на упавшую палатку, покрытую слоем надутого снега.
2. СИЛЬНО !!! То есть ВСЁ, что утверждают науки - Сидоров отменил. Одним махом.
Все научные эксперименты - туфта!
Они показали как МОЖЕТ быть.
Однако, всё МОЖЕТ БЫТЬ и НАОБОРОТ!
Науки - ОТМЕНИТЬ НАХРЕН!
3.
Писатель + слепой -получаем ГОМЕР.
(http://s45.radikal.ru/i109/1507/77/9a98528772ee.jpg)
4. Самодвижущийся фонарик... Понятно...
Отправлено: dom1n1k - 15.07.15 14:45
Я дал КОНКРЕТНУЮ СХЕМУ. И уклон тут очевиден.Да какая тут нужна схема, если ваши зеленые линии идут очевидно непараллельно контурам рюкзаков? Достаточно увеличить картинку в браузере, и это становится видно даже на глаз, безо всяких инструментов - линии завалены больше чем нужно. Я хоть и не архитектор, но глазомер у меня хороший.
Вы - только СЛОВА.
Дайте свою схему.
Моя схема ничем не отличается от вашей кроме одного - линейку я проводил максимально аккуратно и точно.
Суть в том, что когда автор мухлюет в мелочах, он тем самым собственноручно подрывает свою версию в целом. Как это сделал Буянов - у него ведь версия в целом хоть и не идеальна, но все-таки одна из самых близких к правдоподобности! Но он умудрился настроить кучу людей против неё. :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.07.15 15:43
Чукча Сидоров не читатель, чукча Сидоров - писатель.Вам заняться нечем?
СИЛЬНО !!! То есть ВСЁ, что утверждают науки - Сидоров отменил. Одним махом.Не науки утверждают, а некто ззз. И капсом почаще пользуйтесь: это придаёт Вашим аргументам убийственную убедительность.
Все научные эксперименты - туфта!
Они показали как МОЖЕТ быть.
Однако, всё МОЖЕТ БЫТЬ и НАОБОРОТ!
Науки - ОТМЕНИТЬ НАХРЕН!
Чукча Сидоров - ещё и слепой...Спасибо за картинку. При увеличении прекрасно видна слоистая структура снега перед палаткой.
Писатель + слепой -получаем ГОМЕР.
Отправлено: владимир ззз - 15.07.15 17:48
Да какая тут нужна схема, если ваши зеленые линии идут очевидно непараллельно контурам рюкзаков? Достаточно увеличить картинку в браузере, и это становится видно даже на глаз, безо всяких инструментов - линии завалены больше чем нужно. Я хоть и не архитектор, но глазомер у меня хороший.СЛОВОБЛУДИЕ.
Моя схема ничем не отличается от вашей кроме одного - линейку я проводил максимально аккуратно и точно.
Суть в том, что когда автор мухлюет в мелочах, он тем самым собственноручно подрывает свою версию в целом. Как это сделал Буянов - у него ведь версия в целом хоть и не идеальна, но все-таки одна из самых близких к правдоподобности! Но он умудрился настроить кучу людей против неё. :)
Дайте схему.
Нет схемы - есть словоблудие.
Ваш "уклон" отличается от моего АЖ НА 11 градусов.
Покажите как вы "прикладывали линейку" "аккуратно и точно". (Интересно к ЧЕМУ вы её прикладывали?)
Тогда и сравним.
Схемы - ТОЧНО не будет. Потому, что вашу "схему" и вас я выведу на "чистую воду" за полминуты.
ПОЭТОМУ и будет "бла-бла", а схемы не будет.
Добавлено позже:
Вам заняться нечем?Тоже СЛОВОБЛУДИЕ.
Не науки утверждают, а некто ззз. И капсом почаще пользуйтесь: это придаёт Вашим аргументам убийственную убедительность. Спасибо за картинку. При увеличении прекрасно видна слоистая структура снега перед палаткой.
Прекрасно видна комковатая и СКРУЧЕННАЯ в подобие спирали (морской волны) структура.
Именно от ПЕРЕКАТЫВАНИЯ снега по склону.
Отправлено: BlackCat - 15.07.15 18:02
На данном фото показано место НАД палаткой.Это - ЯВНЫЙ "снежный мешок", в котором снег остаётся даже летом.А это случаем, не "соседний" ледник который остается даже летом?
Опытный инструктор своим уходом вниз, разведением костра и выкопанной пещерой ДАЛ ШАНС НА ВЫЖИВАНИЕ всей группе.А подохнуть всем вместе в заваленной палатке - тут ни ума, ни мужества, ни опыта иметь не нужно.В незнакомой местности, в метель, ночью, когда группе УЖЕ грозит опасность?
Уйти в "неизвестность", за полтора км., с риском не развести костер?
ps.
Периодически натыкаюсь на рассказ про то как погибли 20чел из 50ти. Забыл как называется и где видел ссылку.
Так вот, видемо вас это ничему не учит.
Отправлено: dom1n1k - 15.07.15 18:06
Окей, мне ну трудно:
[attach=1]
P.S. И я вас очень прошу - поумерьте свою любовь к ЖИРНОМУ ПОДЧЕРКНУТОМУ КАПСУ (странно, что модераторы до сих пор не сделали замечание).
Отправлено: владимир ззз - 15.07.15 18:20
А это случаем, не "соседний" ледник который остается даже летом?"Случаем", конечно, у многих бывает... "Случаем" Манька от Ваньки "залететь" может...
"Случаем" у некоторых "линейки точно прикладываются" непонятно к чему...
"Случаем" фонарики по склону ездят...
А у меня - не случаем, а ТОЧНО .
(http://s020.radikal.ru/i702/1507/23/a924de6df526.jpg)
Отправлено: Гайна - 15.07.15 18:22
Комментарий модератора
владимир ззз, насчёт излишнего капса и подчёркиваний - прекращайте.
И повежливее с оппонентами. Плиииз.
P.S. И я вас очень прошу - поумерьте свою любовь к ЖИРНОМУ ПОДЧЕРКНУТОМУ КАПСУ (странно, что модераторы до сих пор не сделали замечание).Модеры - тоже люди, 24/7 на форуме не сидят.
владимир ззз, насчёт излишнего капса и подчёркиваний - прекращайте.
И повежливее с оппонентами. Плиииз.
Отправлено: владимир ззз - 15.07.15 18:24
Указание на очевиднейшие погрешности построения - это словоблудие?*JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Окей, мне ну трудно:
(Вложение)
ГДЕ ВЕРТИКАЛЬ ? Где линия горизонта?
Или вы не слышали о таких понятиях?? ?? ??
Вот я и пишу - что вы прикладывали линейку непонятно к чему.
К краю вашего экрана?
Предупреждение администрации
Комментарий: И вертикаль, и линия горизонта всё там же. Предупреждение.
Комментарий: И вертикаль, и линия горизонта всё там же. Предупреждение.
Отправлено: dom1n1k - 15.07.15 19:04
Горизонт не видно на тех фото, его приходится контролировать по вертикально стоящему человеку - он там один, ничего нового придумать не получится (в целом горизонт этой фотографии (https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/29911/view/226257) не завален, править его не требуется). Поэтому я показал увеличенный фрагмент.
Забавно слушать про точность построений от человека, который рисует линии толщиной более 10 пикселей, отставляет их от габарита рюкзака на пару десяткой пикселей, и плюс подписывает только одну линию (с большей величиной), хотя они между собой отличаются на 3 градуса.
Отправлено: владимир ззз - 15.07.15 19:17
Совершенно неважно, карман там или основной объем рюкзака. Главное - поймать истинную кромку погружения его в снег склона. А между там в центре рюкзака этого делать нельзя, потому что там четко виден выдавленный валик снега.Забавно ПРОФЕССИОНАЛУ слушать возражения ДИЛЕТАНТА.
Горизонт не видно на тех фото, его приходится контролировать по вертикально стоящему человеку - он там один, ничего нового придумать не получится (в целом горизонт этой фотографии (https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/29911/view/226257) не завален, править его не требуется). Поэтому я показал увеличенный фрагмент.
Забавно слушать про точность построений от человека, который рисует линии толщиной более 10 пикселей, отставляет их от габарита рюкзака на пару десяткой пикселей, и плюс подписывает только одну линию (с большей величиной), хотя они между собой отличаются на 3 градуса.
Особенно забавно читать про толстую отстоящую линию.
Она была, драгоценный, построена тонкой и вплотную.
А потом была утолщена и отодвинута для наглядности.
И ещё забавнее читать о рюкзаке и кармане.
Вы - СОВЕРШЕННО не имеете понятия о перспективе.
Имели бы хоть какое-то понятие, - так не писали бы нелепостей.
А так вы даже не понимаете - какие нелепые вещи пишете.
=======
Что интересно, то и ДО вас уже были такие "знатоки - спорщики".
И у меня даже на этот счёт картинка имеется (если, конечно, вы сможете понять , о чём в ней речь).
(http://s017.radikal.ru/i439/1507/89/a08548b6de21.jpg)
Кстати, - вот тут вам тонкая линия не отстоящая от рюкзака.
============
Ещё забавно:
есть две фотографии.
В одной из них ЧЁТКО прочитывается вертикаль по стоящей в центре фигуре.
В другой - не прочитывается никак.
Но я почему-то беру фотографию с четкой вертикалью, а вы (почему-то) - ДРУГУЮ.
Совершенно непонятно почему заявляя, что "В ЦЕЛОМ горизонт на ней не завален"...
Вопрос: - ПОЧЕМУ вы так делаете?
Ответ: - потому, что с этой фотографией МОЖНО "мухлевать" как угодно.
Отправлено: Санчез - 15.07.15 19:50
Но ПОЧЕМУ все это произошло? В чем изначальная причина этой трагедии?Возможно, это усталость. В дневнике же есть запись о том, что неохота туристам что-то делать, так ведь?
Добавлено позже:
Возможно, я окажусь в меньшинстве, но я считаю, что не нужно привлекать лишних сущностей в виде НЛО, ракет, шаров, шаманов, йети и пр.
Скорее всего, все гораздо банальней и прозаичней.
Отправлено: владимир ззз - 15.07.15 20:06
Возможно, это усталость. В дневнике же есть запись о том, что неохота туристам что-то делать, так ведь?Есть подробнейшая статистика происшествий , собранная за десятилетия КСС СССР.
Там вполне однозначно выявлено, что в 90 процентах случаев причина происшествий - человеческий фактор.
В основном, - недооценка возможной опасности.
Что еще интереснее - в ПРОСТЫХ ситуациях чаще гибнут ОПЫТНЫЕ мастера, чем "чайники".
Как раз - из-за самоуверенности.
Это - также многолетняя статистика.
Предупреждение администрации
Комментарий: За корректировку сообщения модератора - Премодерация.
Комментарий: За корректировку сообщения модератора - Премодерация.
Отправлено: АНГор - 15.07.15 21:23
Это - Дятлов, Дорошенко, Тибо, Колмагорова и примкнувший к ним - Слободин. Юдин, так же входил в эту неформальную группу.
Походы и походы выходного дня - везде на фото Дятлов, Дорошенко, Тибо и Колмагорова. Даже распивают спиртные напитки на фото - это Колмагорова и Тибо.
Чужими для этой группы были - Кривонищенко, Золотарёв, Дубинина и Колеватов.
Что мы и видим в гибели четвёрки.
Отправлено: владимир михайлович - 15.07.15 21:31
Группа, изначально, делилась на 2-ве части.Неожиданно... Совпадение (?).
Это - Дятлов, Дорошенко, Тибо, Колмагорова и примкнувший к ним - Слободин. Юдин, так же входил в эту неформальную группу.
Походы и походы выходного дня - везде на фото Дятлов, Дорошенко, Тибо и Колмагорова. Даже распивают спиртные напитки на фото - это Колмагорова и Тибо.
Чужими для этой группы были - Кривонищенко, Золотарёв, Дубинина и Колеватов.
Что мы и видим в гибели четвёрки.
Отправлено: АНГор - 15.07.15 21:39
Неожиданно... Совпадение (?).Проясните, пжл, что неожиданно, а что ... .
Изначально, уходили Дорошенко и Дятлов, а не Золотарёв и Тибо.
Отправлено: владимир михайлович - 15.07.15 21:43
Отправлено: ОльгаР - 15.07.15 21:46
Возможно, я окажусь в меньшинстве, но я считаю, что не нужно привлекать лишних сущностей в виде НЛО, ракет, шаров, шаманов, йети и пр.Это был сарказм )) согласна с Вами.
Скорее всего, все гораздо банальней и прозаичней.
Добавлено позже:
Возможно, это усталость. В дневнике же есть запись о том, что неохота туристам что-то делать, так ведь?Честно, очень на это похоже, соглашусь. Инстинкт самосохранения как будто отказал в один момент.
Отправлено: baibars - 15.07.15 21:54
Там вполне однозначно выявлено, что в 90 процентах случаев причина происшествий - человеческий фактор.и что? во всех 90 процентах в поисках участвовали гб-шники? будь так просто, следы не заметались бы.
Отправлено: АНГор - 15.07.15 21:55
Для меня это неожиданное наблюдениеНе только для Вас.
Отправлено: medgaz - 15.07.15 22:02
в поисках участвовали гб-шники?Вы, видимо, путаете внутренние войска и КГБ.
Отправлено: baibars - 15.07.15 22:04
Вы, видимо, путаете внутренние войска и КГБ.имеется в виду участие в этом деле. понятно-же ]:->
Отправлено: medgaz - 15.07.15 22:06
имеется в виду участие в этом деле.В группе были работники секретных предприятий и дети высокопоставленных родителей, так что ничего удивительного.
Отправлено: АНГор - 15.07.15 22:15
В группе были работники секретных предприятий и дети высокопоставленных родителей, так что ничего удивительного.И в чём различие?
Жить, то ведь все хотят!...
Отправлено: medgaz - 15.07.15 22:21
И в чём различие?Различие в том, что в группе был по крайней мере один носитель гостайны.
А пропажей и обстоятельствами гибели таких людей КГБ не мог не заинтересоваться.
Отправлено: Albert - 15.07.15 22:22
А это случаем, не "соседний" ледник который остается даже летом?Совершенно верно!
Место палатки находится метров на 100 в стороне от этого снежника.
(http://s019.radikal.ru/i644/1507/1c/47edbab2b71f.jpg)
Отправлено: АНГор - 15.07.15 22:25
Различие в том, что в группе был по крайней мере один носитель гостайны.Хрень.
Выживают без оглядки на секретность!
Отправлено: medgaz - 15.07.15 22:31
Хрень.Это вы хрень пишете, как всегда. Речь шла не о выживании, а об участии КГБ в этом деле.
Выживают без оглядки на секретность!
Отправлено: superskeptik - 15.07.15 22:46
Различие в том, что в группе был по крайней мере один носитель гостайны.О ком речь? Не о строителе ли?
А пропажей и обстоятельствами гибели таких людей КГБ не мог не заинтересоваться.
Отправлено: medgaz - 15.07.15 22:57
Не о строителе ли?Да, о прорабе строительной организации «Почтовый ящик 404» в Челябинске-40.
Отправлено: superskeptik - 15.07.15 23:03
Да, о прорабе строительной организации «Почтовый ящик 404» в Челябинске-40.Но он вроде уволился, и заинтересоваться причиной его невыхода на работу не было смысла? (Может я что-то путаю?)
Отправлено: владимир ззз - 15.07.15 23:08
Совершенно верно!Место палатки находилось ПРЯМО ПОД этим снежником.
Место палатки находится метров на 100 в стороне от этого снежника.
([url]http://s019.radikal.ru/i644/1507/1c/47edbab2b71f.jpg[/url])
На фото стрелка стоит неправильно, забыл её убрать...
(http://s016.radikal.ru/i337/1507/8c/2a7c74e7a261.jpg)
Отправлено: medgaz - 15.07.15 23:10
Но он вроде уволился,Из одного п/я вроде собирался уйти в другой, но приказ не был подписан.
По-любому он знал секреты, работая на атомном объекте в закрытом городе. И допуск соответствующий имел.
Отправлено: superskeptik - 15.07.15 23:19
Из одного п/я вроде собирался уйти в другой, но приказ не был подписан.medgaz, Не стоит преувеличивать степень его допуска к секретам. Можно назвать массу людей (работающих на режимных объектах), но не имеющих доступа к секретами. Однако, если "приказ не был подписан", то поинтересоваться должны были. Хотя, я не стал бы придавать большого значения подобному интересу.
По-любому он знал секреты, работая на атомном объекте в закрытом городе. И допуск соответствующий имел.
Отправлено: medgaz - 15.07.15 23:27
Не стоит преувеличивать степень его допуска к секретамНе скажите. Известно, что он был ликвидатором последствий аварии на "Маяке", сам факт которой оставался гостайной до конца 80-х.
Отправлено: superskeptik - 15.07.15 23:39
Не скажите. Известно, что он был ликвидатором последствий аварии на "Маяке", сам факт которой оставался гостайной до конца 80-х.Полагаю, что следует разграничить официальное замалчивание информации об аварии и доступ к секретам. Та же авария коснулась не только персонала "Маяка", а гораздо большего количества людей. Секретом не была, но и официально не озвучивалась.
P.S. Нам, наверное, следует перенести обсуждение в другую тему, а то автор этой темы ругаться будет.
Отправлено: medgaz - 15.07.15 23:47
Нам, наверное, следует перенести обсуждение в другую тему,Да, оффтоп, но не вижу смысла дальше это обсуждать. Давайте сойдемся на том, что К. в силу места своей работы мог иметь доступ к секретам, поэтому его исчезновение и гибель при невыясненных обстоятельствах могла заинтересовать органы госбезопасности, хотя никакого параллельного расследования КГБ, конечно, не вел. А вот оперативная проверка - это вполне возможно.
Отправлено: Sagitario - 16.07.15 10:16
Группа, изначально, делилась на 2-ве части.
Для меня это неожиданное наблюдениеЭто не наблюдение.
Это умозлоключение :-|
Отправлено: АннаМария - 16.07.15 15:50
Известно, что он был ликвидатором последствий аварии на "Маяке"Авария была в сентябре 1957 г. Кривонищенко в 1957 г. закончил институт. Т.е. он после защиты диплома прямиком ликвидировать аварию направился.
Отправлено: Albert - 16.07.15 17:33
Место палатки находилось ПРЯМО ПОД этим снежником.Воля Ваша, профессор, но что-то Вы нескладное придумали! ... Над Вами смеяться будут (c)
На фото стрелка стоит неправильно, забыл её убрать...
Я всего лишь хотел Вам помочь "шлифануть" версию. А так-то, хозяин - барин.
На форуме несколько тем, посвященных поиску места палатки. В них десятки летних фото. Вот уж как года два с МП вопрос решен, и ее больше никто "не ищет".
Всё-таки зря Вы не читаете чужих тем ;)
Отправлено: BlackCat - 16.07.15 17:45
Внизу, по спуску к костру, - конфликт мог и продолжится - даже до драки.Группа могла действовать разрозненно, даже враждебно.Смерть двух Юр - могла подействовать отрезвляюще, группа сплотилась, но было уже поздно...Возникли некотрые вопросы к мастеру.
1. Где получил травму головы Тибо?
Из начала темы предполагается - уже у костра.
Т.е. спустившись к костру продолжили конфликт нанеся травмы, в том числе и одному из тех кто этот костер подготовил?
2. Пока конфликтовали "остальные", погибли(замерзли) два Юры?
Т.е. народ конфликтует, а два Юры тихонько замерзают?
Отправлено: владимир ззз - 17.07.15 00:18
Возникли некотрые вопросы к мастеру.1. Вся четвёрка погибла при обрушении второй пещеры, которую они копали.
1. Где получил травму головы Тибо?
Из начала темы предполагается - уже у костра.
Т.е. спустившись к костру продолжили конфликт нанеся травмы, в том числе и одному из тех кто этот костер подготовил?
2. Пока конфликтовали "остальные", погибли(замерзли) два Юры?
Т.е. народ конфликтует, а два Юры тихонько замерзают?
2. Ничего такого необычайного...
И вообще, в данном случае продолжение\непродолжение конфликта внизу имеет сугубо "абстрактное" значение, мало влияющее на дальнейший ход событий.
То есть, если конфликт внизу продолжался, то , естественно, это отрицательно влияло на выживаемость группы, но всё же не привело к каким-то экстраординарным событиям...
Типа нанесения травм или чему-то подобному...
Отправлено: Санчез - 19.07.15 19:27
Возникли некотрые вопросы к мастеру.Повторюсь, я не сторонник конфликтов, спецназа в горах, двойных шпионов, НЛО и пр. шаманов с йети. Все это лишние сущности, только создающие новые вопросы.
1. Где получил травму головы Тибо?
Из начала темы предполагается - уже у костра.
Т.е. спустившись к костру продолжили конфликт нанеся травмы, в том числе и одному из тех кто этот костер подготовил?
2. Пока конфликтовали "остальные", погибли(замерзли) два Юры?
Т.е. народ конфликтует, а два Юры тихонько замерзают?
Как представляется мне - все было гораздо банальней и не интересней.
Давайте же найдем некие ключевые "контрольные точки" и попытаемся провести через них линию.
Итак, точка №1.
Выход группы зимой в поход.
Точка №2.
Сам поход.
Точка №3.
Установка палатки.
Точка №4.
Бегство из палатки.
Точка №5.
Борьба за выживание.
Точка №6.
Смерть всей группы.
Теперь попытаемся найти то, что объединяет все эти пункты. Это зима (читай, непогода, бураны, метели и холод). Все туристы погибли или от холода (переохлаждение) - или на его фоне. Это резко снижает количество версий.
Теперь по конкретике. Группа не пошла к лабазу, потому что до него идти дольше. В непогоду (мороз/ураганный ветер) идти лишний километр не с руки, так? Если бы были шпионы (или кто там есть по версии Ракитина?) - кто-то бы обязательно бы не просто пошел - но побежал в сторону лабаза, потому что там были лыжи. Но к лабазу никто не пошел, потому что для выживания достаточно было пойти именно в сторону кедра, т.к. он ближе.
Причем, известно, что группа разжигала костер, делала настил, срубала ветки деревьев. Уход из палатки и действия, которые я перечислил в предыдущем положении требуют времени. Если бы была бы угроза со стороны третьих лиц - Золотарев (т.к. был одет/обут; после прихода всей группы) пошел бы в сторону лабаза, потому что там была запасная пара лыж, что-бы пойти за помощью. Пусть не Золотарев - но кто-нибудь обязательно бы пошел за помощью. Но этого не было сделано - т.к. отсутствовала угроза со стороны третьих лиц. Лыжи (как единственное средство для достижения помощи) оказались не нужны.
Что было в лабазе? В основном продукты, разная мелочевка, лыжи. Что было в палатке? Продукты, лыжи, аптечка, рюкзаки, мелочевка. Скорее всего, Зина и Игорь пошли именно за аптечкой для товарищей, которые были к тому времени уже ранены. Когда уходили из палатки (по моему убеждению именно из-за непогоды) - никто не взял аптечку, потому что никто не был травмирован.
В общем, я убежден в естественно-природных причинах ухода из палатки и последующей гибели туристов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 20:04
Скорее всего, Зина и Игорь пошли именно за аптечкой для товарищей, которые были к тому времени уже ранены. Когда уходили из палатки (по моему убеждению именно из-за непогоды) - никто не взял аптечку, потому что никто не был травмирован.С уже обмороженными руками и босиком лезть в гору, искать там аптечку в палатке? Какое чудодейственное лекарство было в аптечке, что помогло бы при вдавленном переломе черепа или при множественном переломе рёбер? Зелёнкой живот помазать?
Отправлено: Санчез - 19.07.15 20:12
С уже обмороженными руками и босиком лезть в гору, искать там аптечку в палатке? Какое чудодейственное лекарство было в аптечке, что помогло бы при вдавленном переломе черепа или при множественном переломе рёбер? Зелёнкой живот помазать?Не только за аптечкой. Но и за обувью и теплыми вещами. Насколько я помню - к палатке пытались пройти двое (Зина и Игорь). Двое Юр к этому времени были, скорее всего, уже мертвы.
А зачем еще пытаться пробраться к палатке? Что было там такого, что они пошли именно к ней, а не к лабазу? Продукты их явно в той ситуации не интересовали, лыжи - тоже. Там была обувь и аптечка, в-общем, нечто, что помогло бы им и пережить непогоду - и уменьшить хоть как-то мучения остальных товарищей.
А по поводу того, что пошли с (цитирую вас): уже обмороженными руками и босиком - так это, по-моему, поступок советского человека, не так?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 20:19
Не только за аптечкой. Но и за обувью и теплыми вещами.То есть, когда уходили, о тёплых вещах даже не вспоминали и, поэтому, не взяли ничего абсолютно. А уже в лесу вдруг резко опомнились, что февраль - это не май-месяц, а мороз - не тётка? Чем объясняете приступ коллективного идиотизма?
Добавлено позже:
это, по-моему, поступок советского человека, не так?Не так. Бежать полтора километра из палатки в лес без вещей и обуви, чтобы вскорости с отмороженными руками и ногами пытаться вернуться за ними в палатку - это проступок полного идиота, независимо от того, советский он или нет.
Отправлено: Санчез - 19.07.15 20:27
То есть, когда уходили, о тёплых вещах даже не вспоминали и, поэтому, не взяли ничего абсолютно. А уже в лесу вдруг резко опомнились, что февраль - это не май-месяц, а мороз - не тётка? Чем объясняете приступ коллективного идиотизма?Уже писали в этой теме. Уходили по следам обутого Золотарева с Тибо. Они не могли не разжечь костер. Даже если по каким-то причинам те не смогли разжечь костер - это обязательно бы сделали в районе кедра остальные, логично?
Добавлено позже:
Не так. Бежать полтора километра из палатки в лес без вещей и обуви, чтобы вскорости с отмороженными руками и ногами пытаться вернуться за ними в палатку - это проступок полного идиота, независимо от того, советский он или нет.Т.е. вы хотите сказать, что Зина и Игорь пошли с отмороженными руками и ногами в палатку просто так, не за чем-либо?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 20:33
Уходили по следам обутого Золотарева с Тибо.Вот и я об этом: если уходили по следам одетых и обутых, то почему сами даже не попытались откопать или вытащить одежду и одеться? Для разнообразия ощущений?
Добавлено позже:
Т.е. вы хотите сказать, что Зина и Игорь пошли с отмороженными руками и ногами в палатку просто так, не за чем-либо?Нет. Я говорю совсем другое: никто в палатку не возвращался, все трое погибли по пути вниз, в лесу они не были, в устройстве настила и костра участия не принимали. Позы "возвращения к палатке" - чисто случайные.
Отправлено: BlackCat - 19.07.15 21:03
Я говорю совсем другое: никто в палатку не возвращался, все трое погибли по пути вниз, в лесу они не были, в устройстве настила и костра участия не принимали. Позы "возвращения к палатке" - чисто случайные."Ложе трупа" было лишь у Слободина(единственного из группы).
Это изза того что запас тепла (если так можно сказать) у него был выше, чем в последствии у обмороженных людей.
Следовательно он погиб по пути к кедру.
Если бы Колмогорова и Дятлов погибли по пути к кедру, то у них тоже было бы "ложе трупа".
Следовательно погибли по пути от кедра к палатке.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 21:45
Отправлено: владимир ззз - 20.07.15 01:44
1.Вот и я об этом: если уходили по следам одетых и обутых, то почему сами даже не попытались откопать или вытащить одежду и одеться? Для разнообразия ощущений?1. Миллион раз написано - попытались, но это было НЕВОЗМОЖНО. СМЕРТЕЛЬНО опасно.
2.Нет. Я говорю совсем другое: никто в палатку не возвращался, все трое погибли по пути вниз, в лесу они не были, в устройстве настила и костра участия не принимали. Позы "возвращения к палатке" - чисто случайные.
А внизу - горел костёр.
Вполне логично - спуститься к костру, переждать до утра , ДВОИМ ОДЕТЫМ посветлу спокойно сходить к палатке и всё откопать.
Если бы к утру буран утих, то всё так и получилось бы.
2. Зина у кедра - точно была, так как на её рейтузах были прилипшие иголки.
Ссадины на лицах, содранные костяшки пальцев и содранное ребро ладони у Слободина -
- это стопроцентное ( и очень характерное, изученное в судебной медицине) свидетельство
ползания по насту ПРОТИВ сильного ветра, который сечёт лицо в кровь позёмком.
Последнее обстоятельство - как раз на чашу весов невозможности откапывания.
В буран невозможно наклониться - позёмок сечёт по лицу так, что глаза открыть невозможно. Как песок.
Из глаз текут слёзы, которые тут же и замерзают.
Видеть НИЧЕГО нельзя, а тем более, ещё и в темноте.
=======
Итого: - они все ползли вверх, а не шли вниз.
(http://s019.radikal.ru/i639/1507/7c/53bc379cb156.jpg)
Отправлено: владимир ззз - 20.07.15 02:09
Группа не пошла к лабазу, потому что до него идти дольше. В непогоду (мороз/ураганный ветер) идти лишний километр не с руки, так?Не только поэтому.
В сильный ветер, в буран - НЕВОЗМОЖНО идти иначе, как ПО ВЕТРУ.
Против ветра ещё можно хотя бы ползти.
Но ПОПЕРЁК ветра - даже ползти невозможно, так как просто переворачивает и катит.
Тем более - на склоне, притом обледенелом.
А дорога к лабазу - была как раз поперёк ветра.
Свидетельство бурана - также следы шеренгой.
В такой ветер невозможно идти иначе, кроме как шеренгой, взявшись под руки.
при попытке идти "след в след" - валит задних на передних, получается "эффект домино".
(http://s017.radikal.ru/i403/1507/a3/d7fc380a6b30.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i712/1507/c7/b764a783ef16.jpg)
Приблизительная ветровая нагрузка на человека в зависимости от позы при ветре 25 \ 35 метров в секунду ( 9 - 12 баллов по шкале Бофорта - шторм \ ураган).
Отправлено: BlackCat - 20.07.15 17:48
1. Миллион раз написано - попытались, но это было НЕВОЗМОЖНО. СМЕРТЕЛЬНО опасно.А внизу - горел костёр.И что дал этот костер?
Смертельно опасно босиком у костра греться и "тянуть время".
Вполне логично - спуститься к костру, переждать до утра , ДВОИМ ОДЕТЫМ посветлу спокойно сходить к палатке и всё откопать.Остальных семерых к утру уже не поднять.
Потому логика тут может быть лишь летом, в прохладную безветренную летнюю ночь.
Но уж никак не зимой, на Сев.Урале.
А выжить можно лишь выполнив подобные вещи:
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=CaQ0lHSCRG8#)
34я и 37я минута.
Последнее обстоятельство - как раз на чашу весов невозможности откапывания.Выкопаться как то выкопались же.
Из "заваленной" палатки вылезли.
Да еще через несколько разрезов.
И что, сразу по ветру полетели?
Например, первого вылезшего сдуло и все за ним не задумываясь?
Может "ложе трупа" стоит объяснять потерей сознания в следствии ЧМТ? Потерявший сознание человек не станет шевелиться.Потеря сознания - это причина.
Следствием является то, что человек не может контролировать свою теплоотдачу.
Т.е. попросту одется, или подложить под себя что либо теплое.
Отправлено: владимир ззз - 20.07.15 19:56
Потому логика тут может быть лишь летом, в прохладную безветренную летнюю ночь.А зимой на Северном Урале - логика погибнуть на склоне в течение 15-20 минут.
Но уж никак не зимой, на Сев.Урале.
С песнями и откопанными штанами в зубах - так как отмороженные руки всё равно НЕ ДАДУТ их надеть...
Хорошая у вас такая "логика"... суровая..."челябинская"...
===========
Повторюсь:
- при езде на велосипеде без перчаток при ПЛЮС ПЯТИ градусах и скорости обдувания 25-35 километров в час ,
- нужно около 5 минут, чтобы попасть домой:
- сначала невозможно расстегнуть карман, чтобы вынуть ключи.
- потом невозможно провернуть ключ в замке.
И это при комнатной температуре и безветрии в подъезде.
Так что, даже если бы что-то раскопали - то не смогли бы НИ НАДЕТЬ, НИ УНЕСТИ.
И при этом - вряд ли бы дошли живыми хотя бы до середины склона.
==========
==========
И, кстати, следует заметить, что именно моя версия как раз делает стопроцентно логичным факт хода БЕЗ откапывания палатки:
- во-первых, НЕТУ двоих одетых, которые реально могли попробовать бы что-то откопать,
- во - вторых - внизу горел костёр. И при наличии костра внизу НИКАКАЯ другая логика , кроме, как "быстрее вниз к костру" - не сработала бы.
Когда в такой ситуации люди видят костёр - НИКАКОЙ "ЗАГРАДОТРЯД" их НЕ ОСТАНОВИТ.
Заметим при этом , что ЖЕЛАЕМОЕ кажется всегда ЛУЧШЕ и БЛИЖЕ, чем в действительности.
И костёр им казался БЛИЖЕ, чем был на самом деле.
Ну, с полкилометра - делов-то !!!
Пять минут туда - десять обратно...
Отправлено: BlackCat - 20.07.15 20:33
А зимой на Северном Урале - логика погибнуть на склоне в течение 15-20 минут.С песнями и откопанными штанами в зубах - так как отмороженные руки всё равно НЕ ДАДУТ их надеть...В таких условиях им было понятно лучьше вашего, что в прежней форме домой вернутся не все.
Если выживут коненчно.
Потери в виде отмороженых рук и ног все равно будут.
А штаны в таких условиях зубами натянешь, если жить захочешь(это не к вам на "ты", а просто расхожее выражение).
Так что, даже если бы что-то раскопали - то не смогли бы НИ НАДЕТЬ, НИ УНЕСТИ.И надели бы, и унесли бы, и печку разожгли бы. Зубами.
И к палатке пошли, не имея представления, присутствует там (до сих пор) опасный фактор или нет.
Т.е. потому что уже выбора не было.
Потому что знали уже... (см. выше).
Хорошая у вас такая "логика"... суровая..."челябинская"...К сожалению вашу логику, обламывает сам случай который вы рассматриваете.
1. Миллион раз написано - попытались, но это было НЕВОЗМОЖНО. СМЕРТЕЛЬНО опасно.А внизу - горел костёр.Вполне логично - спуститься к костру, переждать до утра , ДВОИМ ОДЕТЫМ посветлу спокойно сходить к палатке и всё откопать.Если бы вы это сказали в году этак 58м, то может и прокатило бы.
А так, вам сам случай показывает что это нелогично, а вы чтото доказываете.
Двух Юр у костра забыли чтоли?
Повторюсь:- при езде на велосипеде без перчаток при ПЛЮС ПЯТИ градусах и скорости обдувания 25-35 километров в час ,- нужно около 5 минут, чтобы попасть домой:Руки под мышки суньте.
Полчаса еще кататься можно будет.
Я и без вас знаю что при прогулке при - 25, -30 в пуховике, через 1,5 часа человек начинает зябнуть.
Отправлено: baibars - 20.07.15 20:48
А зимой на Северном Урале - логика погибнуть на склоне в течение 15-20 минут.товарищ, если вас посадить без обуви и верхней одежды зимой на северный урал без ничего и никого то разумеется вы замерзнете. не через 15-20 минут конечно, но замерзнете.
а если вас посадить рядом с 8 друзьями, невдалеке от устоявшей палатки да рядом с костром, то не замерзнете.
потому что чем по тупому сидеть вокруг одного костра вы или еще 10 костров разожгете или палатку откопаете.
Отправлено: владимир ззз - 20.07.15 20:50
А штаны в таких условиях зубами натянешь, если жить захочешь .Вы - НЕ ПОПАДАЛИ в буран на Севере.
И надели бы, и унесли бы, и печку разожгли бы. Зубами.
Поэтому и пишете такую чепуху.
А я - жил на Севере и ПОПАДАЛ в бураны.
Буран - это СМЕРТЬ.
От него можно ТОЛЬКО УХОДИТЬ.
Разговоры об "откапывании", "надевании зубами" - настолько несерьёзны, что с вами даже не о чем говорить ...
=========
=========
И повторю ещё раз СУТЬ моей версии:
- когда люди видят КОСТЁР и им кажется, что он БЛИЗКО - их НИКТО и НИЧТО не остановит.
Отправлено: BlackCat - 20.07.15 21:12
Вы - НЕ ПОПАДАЛИ в буран на Севере.Поэтому и пишете такую чепуху.А я - жил на Севере и ПОПАДАЛ в бураны.Буран - это СМЕРТЬ.От него можно ТОЛЬКО УХОДИТЬ.Если для данного случая он доказан.
Бураны тут уже несколько раз, мягко скажем, ставили под сомнение...
Разговоры об "откапывании", "надевании зубами" - настолько несерьёзны, что с вами даже не о чем говорить ...Если вы ни разу в жизни не слышали в каком состоянии люди выбираются из критических ситуаций к жилью, то хотя бы "Повесть о настоящем человеке" почитайте.
Будете иметь хоть какое то представление.
Выбираются и обмороженые и калеками потом становятся, но выбираются.
А вы "какие то штаны обморожеными руками не натянуть".
Свитер, фуфайку, валенки тоже обморожеными руками не натянуть?
Отправлено: Sagitario - 20.07.15 21:33
Потому логика тут может быть лишь летом, в прохладную безветренную летнюю ночь.Mr. Black Cat.
Но уж никак не зимой, на Сев.Урале.
Логика - понятие ещё более растяжимое чем турбулентность.
Тому кто лежит на диване с банкой пивасика на пузе и точно знает чем всё закончилось, логика подсказывает что на костёр под кедром уповать не стоит
А вот у тех, кто еле выбрался из под метрового слоя снега и стоит на продуваемом метелью склоне - другая логика. Не надо быть Сократом, чтобы это понять.
Но наверное, надо быть Black Catом, чтобы не понимать этого.
Отправлено: владимир ззз - 20.07.15 21:45
Бураны тут уже несколько раз, мягко скажем, ставили под сомнение...Мягко говоря, под сомнением остаётся адекватность тех, кто "ставит буран в феврале на Урале под сомнение" притом, при наличии ПРЯМЫХ доказательств
Если вы ни разу в жизни не слышали в каком состоянии люди выбираются из критических ситуаций к жилью, то хотя бы "Повесть о настоящем человеке" почитайте.
А вы "какие то штаны обморожеными руками не натянуть".
Свитер, фуфайку, валенки тоже обморожеными руками не натянуть?
(уход шеренгой, иссечённые в кровь лица погибших на склоне, "самолётный ветер" накануне; палатка, вкопанная ПО - ШТОРМОВОМУ, показания свидетеля Дряхлых и так далее).
Зато эти ребята, мягко говоря, НЕ ставят под сомнение НЛО, шпиёнов и так далее...
Маресьев - это, конечно же, "доказательство"... Большой "убедительной силы"...
Особенно, с учётом мехового зимнего комбинезона, унтов и марта месяца в средней полосе...
Наденьте на руки боксёрские перчатки, встаньте в кузов грузовика, движущегося со скоростью 70 км\час и попытайтесь одеться...
Валенки, вероятно, надеть сможете...
=========
=========
Вообще-то интересно - буран - под сомнением, а Маресьев - доказательство...
Вы ещё Эриха Хартмана "для убедительности" приплетите - он покруче Маресьева ас...
Ну, и ещё для "пущей важности" - Нансена, Амундсена и Папанина с Отто Юльевичем Шмидтом "до кучи"...
Шерлок Холмс и доктор Ватсон - отдыхают от такой "дедукции"...
Отправлено: BlackCat - 20.07.15 21:52
Логика - понятие ещё более растяжимое чем турбулентность. Тому кто лежит на диване с банкой пивасика на пузе и точно знает чем всё закончилось, логика подсказывает что на костёр под кедром уповать не стоитА вот у тех, кто еле выбрался из под метрового слоя снега и стоит на продуваемом метелью склоне - другая логика. Не надо быть Сократом, чтобы это понять. Но наверное, надо быть Black Catом, чтобы не понимать этого.Вы немного всё усугубили и вырвали из контекста.
И здесь надо не вырывать из контекста, а рассматривать в контексте.
Цитата: владимир ззз - сегодня в 01:44Вполне логично - спуститься к костру, переждать до утра , ДВОИМ ОДЕТЫМ посветлу спокойно сходить к палатке и всё откопать.Остальных семерых к утру уже не поднять.Потому логика тут может быть лишь летом, в прохладную безветренную летнюю ночь.Но уж никак не зимой, на Сев.Урале.1. Вполне логично спустится к костру. Вполне.
2. Переждать до утра. Невполне.
Напомню вам о двух Юрах у костра.
Потому что, в таких условиях костер спасет только одетых людей.
И то,
Даже при зимней ночевке в убежище с костром(зимой), должен быть дежурный который периодически должен будтить спящих, заставляя их переворачиваться.
Т.к. у спящего человека свободно может замерзнуть дальняя от костра сторона тела. Серьезно замерзнуть, что может быть чревато последствиями как для человека, так и для группы.
А вы хотите найти логику в пережидании зимней ночи у костра полуодетых людей?
Да пускай даже на любом ветру. Большом или маленьком.
Те вещи которым обучают морпехов в представленном фильме, изучаются и применияются туристами и спецслужбами во всем мире.
И вы хотите чтобы Золотарев действовал, так как придумали офисные дятловеды лежа на диване с банкой пивасика на пузе?
Лежа на диване с банкой пивасика на пузе, я этот фильм периодически просматриваю и литературу кой какую почитываю.
Нравится.
Потому и не вижу логики в некоторых всказываниях некоторых офисных дятловедов.
Мягко говоря, под сомнением остаётся адекватность тех, кто "ставит буран в феврале на Урале под сомнение" притом, при наличии ПРЯМЫХ доказательств(уход шеренгой, иссечённые в кровь лица погибших на склоне, "самолётный ветер" накануне; палатка, вкопанная ПО - ШТОРМОВОМУ, показания свидетеля Дряхлых и так далее).Уход шеренгой применяется, не только изза эффекта домино, а чтобы никого не потерять, чтобы боковым зрением контролировать рядом идущего товарища.
"Иссеченные вкровь лица" можно получить выбираясь из палатки, а кроме того, кожа на холоде (и против ветра ничего не имею) замерзая трескаетеся.
Естественно при продолжительном нахождении на холоде и ветре кожа обмораживается серьезно.
Но где доказательства бурана?
Палатку по штормовому надо в таких условиях ставить всегда.
Даже в хорошую погоду.
Если погода в каком то регионе непредсказуема, то в любой момент переставлять будет поздно.
Бывал я и на уральских горах, знаю какая там бывает погода.
Свидетель Дряхлых, это который среди поисковиков был и говорил о сильном ветре? Или непоисковик, который говорил что в первых числах февраля был сильный ветер? Что то подзабыл.
ps. Где прямые доказательства то?
Зато эти ребята, мягко говоря, НЕ ставят под сомнение НЛО, шпиёнов и так далее...Это не ко мне.
Отправлено: владимир ззз - 20.07.15 21:57
2. Переждать до утра. Невполне.Нда?
А если до рассвета ЧАС - ПОЛТОРА - ДВА ?
Напомню вам о "самолётном ветре" наверху и полном БЕЗВЕТРИИ внизу - за сутки до событий ,
о чем записано Дятловым в дневнике.
Отправлено: владимир ззз - 20.07.15 22:16
1.Уход шеренгой применяется, чтобы никого не потерять, чтобы боковым зрением контролировать рядом идущего товарища.1. Это - СИЛЬНО. Возражения прост - таки "неуместны"...
2."Иссеченные вкровь лица" можно получить выбираясь из палатки, а кроме того, кожа на холоде (и против ветра ничего не имею) замерзая трескаетеся.
Естественно при продолжительном нахождении на холоде и ветре кожа обмораживается серьезно.
Но где доказательства бурана?
3.Свидетель Дряхлых, это который среди поисковиков говорил о сильном ветре? Что то подзабыл.
Так если он, то погода 1февраля и погода в 20х числах несколько может отличаться.
2. Почитайте судебную медицину.
Про обморожения и ССАДИНЫ от позёмка - там всё подробно изучено. И одно от другого - очень сильно отличается.
3. Дряхлых - пишет про ЭТИ ДНИ, и находился БЛИЖЕ ВСЕХ к месту происшествия - в тех местах.
Отправлено: Sagitario - 21.07.15 00:44
Вы немного всё усугубили и вырвали из контекста.Попробуйте перечитать свой пост и мой скромный комментарий к нему ещё разок другой и Вы увидите, что никакого вандализма в отношении Вашего контекста я не учинял.
И здесь надо не вырывать из контекста, а рассматривать в контексте.
Если для данного случая он доказан.Буран можно считать доказанным.
Бураны тут уже несколько раз, мягко скажем, ставили под сомнение...
Во-первых тем, что следы-столбики продержались почти месяц. Такую прочность они могли приобрести только если образовались на свежевыпавшем снегу, при t° близкой к 0 с последующим быстрым и сильным похолоданием. Это типичная картина прохождения активной полосы зимнего холодного фронта. Ливневый снег и штормовой ветер в этой полосе - явление обязательное, но её протяжённость по фронту может не превышать 40 км. поэтому Бурмантово осталось не при делах.
А во-вторых, у Пискарёвой, кто-то из вижайцев вспоминал, что в первых числах февраля через посёлок прошел такой буран, что детей на улице сбивало с ног.
Отправлено: vetka - 21.07.15 08:16
Буран можно считать доказанным.чегойто?
как раз следы буран и замел бы
кто-то из вижайцев вспоминал, что в первых числах февраля через посёлок прошел такой буран, что детей на улице сбивало с ног.в разных районах города и то погода бывает кардинально разная ,а где Вижай и где перевал..
Отправлено: Сергей В. - 21.07.15 08:19
чегойто?Где замел, а где и размел - столбики же!
как раз следы буран и замел бы
Отправлено: Pepper - 21.07.15 09:01
чегойто?Он их как раз и замел. Учите матчасть (в смысле- читайте показания Чернышова, где он объясняет происхождение столбиков).
как раз следы буран и замел бы
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 09:59
И то,Вы где это прочитали?
Даже при зимней ночевке в убежище с костром(зимой), должен быть дежурный который периодически должен будтить спящих, заставляя их переворачиваться.
Т.к. у спящего человека свободно может замерзнуть дальняя от костра сторона тела. Серьезно замерзнуть, что может быть чревато последствиями как для человека, так и для группы.
Отправлено: BlackCat - 21.07.15 16:36
Вы где это прочитали?Мы уже столько раз с вами "встречались" и на другом форуме(где я про это кажется упоминал неоднократно), а вы так и не знаете где это прочитать? *DONT_KNOW* :'(
Да и тут постоянно упоминал. Особенно в теме Валеры.
Он правда удалял всё.
Вот тут и прочитал.
http://www.e-reading.club/book.php?book=55807 (http://www.e-reading.club/book.php?book=55807)
Часть 2.
Базирование в северных районах.
Цитирование
Независимо от того, что в укрытии тепло, спать даже в спальных мешках на голой земле или на снегу очень опасно.Надеюсь, сомнений по поводу источника у вас не возникнет.
Обязательно следует оборудовать постель из веток и лапника. Для лучшего обогрева постель должна оборудоваться на некотором возвышении от пола и не ближе 40-50 см от костра.
Если в укрытии располагаются несколько человек, один из них должен постоянно дежурить. Он несет ответственность за поддержание костра, безопасность отдыха других, просушку их обуви и одежды, приготовление горячей пищи.
Он обязан также время от времени будить разведчиков, чтобы они меняли положение тела во время сна, так как часть тела, обращеннаяк костру, нагревается, а другая – сильно охлаждается.
А так же советую почитать. Хорошо настраивает мозги на туристический лад.
Там и кроме этого множество интересного.
Но на любителя конечно.
Буран можно считать доказанным.Ну в общем вам тут уже ребята ответили. *JOKINGLY*
Время тратить не буду.
Добавлю лишь
Во-первых тем, что следы-столбики продержались почти месяц. Такую прочность они могли приобрести только если образовались на свежевыпавшем снегу, при t° близкой к 0 с последующим быстрым и сильным похолоданием.Это не доказывает наличие бурана такой силы который гнал людей вниз.
Ибо на насте который там присутствует бураном было бы сдуто всё, любой свежевыпавший снег со следами.
Пурга, метель... согласен.
Не, правда, если сразу после оставления следов столбиков буран прекратился и началось похолодание...
Ну так "волшебников ветра снега и погоды" тут имеется.
Вот у Индана неплохо получалось.
Тут ветер, тут не ветер, тут снег, тут не снег...
А если до рассвета ЧАС - ПОЛТОРА - ДВА ?Если бы, да кабы...
Мы эту науку уже проходили в теме Валеры.
А что же они делали то до средины ночи?
Спали? Нормальные люди, уломавшись за день, ночью спят.
Только спать с полным мочевым пузырем проблематично.
Почитайте сколько жидкости было в МП у Дятлова.
Да и у некоторых других тоже было.
Потому ваше предположение безосновательно.
То что ГД не спали в момент возникновения опасности,
уже было неоднократно объяснено, разными примерами.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 17:28
Надеюсь, сомнений по поводу источника у вас не возникнетВы вместо кесаря поёте про кесарево сечение: вместо руководства для туристов подсовываете руководство для каких-то разведчиков-диверсантов. У Вас, похоже, и представления о туристическом быте сложились исключительно на основе чтения подобной литературы. Запомните: никаких переворачивальщиков-на-другой-бок в турпоходах не бывает. Если человек не выспится, будет быстро уставать и на следующий день на маршруте он будет тянуть назад всю группу. Поэтому стараются оборудовать укрытие так, чтобы не мёрзла сторона, противоположная костру: спать кучно, укрывшись одним одеялом, с противоположной костру стороны утеплиться рюкзаками с вещами. Пример - те же дятловцы.
Отправлено: BlackCat - 21.07.15 18:42
Вы вместо кесаря поёте про кесарево сечение: вместо руководства для туристов подсовываете руководство для каких-то разведчиков-диверсантов.Мдаа, это круто сказано. *ROFL*
Вы хоть название книги то прочитали?
ps. Вот так, "трудишься" ссылки ищешь, тему оформляешь, а тут... полный капут.
Запомните: никаких переворачивальщиков-на-другой-бок в турпоходах не бывает.В те походы в которые ходил я всё было как у вас.
Если бы я пошел в такой поход как ГД, то при моем участии - всё будет как в книге.
Может при ночевке в лесу, на равнине, все и будут спать нормально.
Но восхождения на гору это меньшая часть пути в сравнении со всем походом.
Дежурные могут отоспаться после восхождения. Для этого им будет дано время или с них будет снята часть нагрузки, если времени остается мало.
Но в условиях повышенной опасности дежурные будут.
И это гораздо умней чем ваша "песня".
Мало того, я максимально стараюсь использовать информацию из подобных книг.
И не понимаю, почему для обеспечения жизнедеятельности в экстремальных условиях должен использовать какую то специальную литературу для туристов.
Там описано больше разгильдяйства?
И литература по туризму и представленная литература предназначены для одного и того же.
Просто раньше, представленная литература была менее доступна для широкого пользователя.
В представленной литературе требования жестче, и как следствие безопасность выше.
Потому она и более приемелема для меня.
Да и вы видемо ходили в такие же походы как и я.
Один разок нежданным снегом завалит и будете думать совсем по другому.
ps.
Я так же почитываю и Буянова по горному туризму.
Весьма интересно и дополняет представленную здесь литературу.
И что, тоже не то?
Потому что хожу с рюкзаком по равнине и ставлю палатку на равнине?
Может почитать чтонибудь для пионеров?
Вас это устроит?
ps.ps.
Не сочтите за турд ответить на простой вопрос.
Что необходимо проверить на себе перед прохождением опасного участка пути
и после прохождения этого участка?
Отправлено: Sagitario - 21.07.15 21:09
Это не доказывает наличие бурана такой силыЭто доказывает прохождение активного участка ХФ, который всегда сопровождается бураном, т.е. обильным снегопадом с сильным ветром. И прекращается он, не после оставления чьих нибудь следов, а (вы не поверите) после прохода облачного фронта.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.07.15 21:10
Что необходимо проверить на себе перед прохождением опасного участка путиШтаны? :D
и после прохождения этого участка?
Отправлено: BlackCat - 21.07.15 21:23
И прекращается он, не после оставления чьих нибудь следов, а (вы не поверите) после прохода облачного фронта.Так когда же проход облачного фронта прекратился?
Прошли люди, буран идет, следы с наста сдувает.
Если не сдувает, так снег на них липнет в течение всего прохождения облачного фронта.
Затем всё это застывает.
В этом случае столбиков может и не оказаться в дальнейшем.
Бугорки или относительно ровная поверхность - да, а столбики еще и с пропечатавшимися следами нет.
Вы хоть в этих тонкостях разбираетесь?
Читая взрослые книги.
Вот если люди прошли и тут же облачный фронт прекратился снег перестал падать и наступило резкое похолодание, то согласен.
Штаны?Штаны подтягиваются периодически, но ответ неверный.
Отправлено: BlackCat - 22.07.15 16:32
Это не доказывает наличие бурана такой силы который гнал людей вниз.
Не, правда, если сразу после оставления следов столбиков буран прекратился и началось похолодание...
Это доказывает прохождение активного участка ХФ, который всегда сопровождается бураном, т.е. обильным снегопадом с сильным ветром. И прекращается он, не после оставления чьих нибудь следов, а (вы не поверите) после прохода облачного фронта.
Вот если люди прошли и тут же облачный фронт прекратился снег перестал падать и наступило резкое похолодание, то согласен.Дело не терпит отлагательств.
Остались нерешенные вопросы.
Вопрос 1:
Что посекло лица Колмогоровой и Дятлову?
Слабосильный ветерок?
Надеюсь отсутствие "ложа трупа" (о чем было ранее сказано) доказывает, что они решили возвратиться от костра к палатке.
Т.е. уже не по ветру, а против ветра.
Вопрос 2:
Согреться у костра без ветра скорей всего можно. Ведь облачный фронт прекратился тут же после прохода людей по склону к кедру(с вашего подтверждения моих предположений).
Почему не согрелись?
ps.
Эти вопросы мне собственно без разницы к кому.
Если не затруднит мастера, так пожалуйста попрошу.
Отправлено: Sagitario - 22.07.15 17:26
Не, правда, если сразу после оставления следов столбиков буран прекратился и началось похолодание...Излагайте мысли более внятно и последовательно и будет Вам всё с первого раза.
Ну так "волшебников ветра снега и погоды" тут имеется.
Вот у Индана неплохо получалось.
Тут ветер, тут не ветер, тут снег, тут не снег...
Что посекло лица Колмогоровой и Дятлову?После прохождения ХФ скорость ветра обычно сильно снижается, иногда до полного штиля. Но это на равнине и в горных долинах. На перевальных "сёдлах", особенно ориентированных перпендикулярно к направлению движения фронта, может возникать переток уже холодного воздуха, из пространства за фронтом. Т.е шторм с выпадающим из облаков снегом перешёл в ветер с переносимым снегом (метель) Не такой сильный но куда более лютый в плане t°
Слабосильный ветерок?
Надеюсь отсутствие "ложа трупа" (о чем было ранее сказано) доказывает, что они решили возвратиться от костра к палатке.
Другой вопрос:
Согреться у костра без ветра скорей всего можно.
Почему не согрелись?
Потому и
Отправлено: BlackCat - 22.07.15 18:10
Потому и не согрелись.А может просто не заморачиваться и принять простую истину.
Ветер там был такой как на последней фотографии и всё.
Никого не сдувал, никак не менялся.
Ну может чуть посильней к вечеру, когда давление в низине падает изза резкого остывания воздуха.
Т.к. солнце уже ушло за гору.
Оттого и поземка и заструги на склоне.
Подобный эффект был вечером на берегу моря.
С суши в сторону моря поднялся сильный ветер "сбивающий с ног", но никого естественно не сбил, передвигаться можно было.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 18:19
А может просто не заморачиваться и принять простую истину.Не выйдет. Навал ХФ 2 рода сопровождается:
Ветер там был такой как на последней фотографии и всё.
Никого не сдувал, никак не менялся.
всегда - сначала усилением ветра,
часто - усилением выпадения осадков,
всегда - понижением температуры.
После навала:
всегда - уменьшением силы ветра,
всегда - изменением направления ветра на 90 градусов по часовой стрелке.
Отправлено: BlackCat - 22.07.15 18:29
Не выйдет.Ну тогда объясните такую вещь.
Тело Колмогоровой под снегом ~10см.
Тело Слободина ~12-15см.
Тело Дятлова вообще чуть припорошено.
Почему т.н. "критическая масса снега" к ним не притягивается, а как магнитом притягивается именно к палатке?
Палатка была установлена на глубину ~1м.
Лыжи(под палаткой) + лежанки + неровности обрушенной северной части палатки ~30см.
Обнаруженная первыми поисковиками палатка была завалена слоем снега ~20см.
В сумме 50см.
Если была "критическая масса" обрушившая палатку,
Где еще 50 см снега?
Площадка где стояла палатка, сама по себе относительно склона, является как бы углублением, если представить это место склона в сечении.
Не случайно же там в последствии надуло перед входом бугор, засыпало часть палатки и следы ведущие от палатки засыпало, так что поначалу даже не знали куда люди делись.
А перед входом, между прочим, изначально была вытоптанная площадка, углубление.
Если была критическая масса обрушившая палатку, а потом ее сдуло, то здесь(на северной части палатки) как минимум был бы бугорок или ровный склон.
ps.
Почему перед останцами никаких "критических масс" не обнаружено, ни тогда, ни теперь.
Там "критическим массам" самое место.
Там то точно должно быть, а не перед "какой то" палаткой наполовину заглубленной в яму.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 19:00
Где еще 50 см снега? Выдуло чтоли из "ямы"?В момент установки на склоне лежал слой рыхлого снега. В момент обнаружения его уже не было, был наст. Рыхлый снег сдуло за месяц.
Почему перед останцами никаких "критических масс" не обнаружено, ни тогда, ни теперь.Возле останца ветер ускоряется, поэтому при сильном ветре снег там выдувает.
Там "критическим массам" самое место.
Сугроб возле входа - надут. При установке палатки там была яма, которую занесло сыпучим метелевым быстротвердеющим(!) снегом. Снег в яме успел слежаться, поэтому когда сдувало рыхлый снег со склона, перед палаткой остался сугроб слежавшегося снега.
Отправлено: BlackCat - 22.07.15 19:05
В момент установки на склоне лежал слой рыхлого снега. В момент обнаружения его уже не было, был наст. Рыхлый снег сдуло за месяц.А наст из чего получается то? *ROFL*
Октябрь, ноябрь, декабрь, январь... ни о чем не говорит?
У вас два понятия "снег" и "наст" по отдельности существуют чтоли? *ROFL*
Возле останца ветер ускоряется, поэтому при сильном ветре снег там выдувает.А вы представляете как ведет себя ветер, когда он практически "подпрыгивает" на крыше палатки как на трамплине?
Палатка то почти боком к ветру установлена.
Сугроб возле входа - надут. При установке палатки там была яма, которую занесло сыпучим метелевым быстротвердеющим(!) снегом. Снег в яме успел слежаться, поэтому когда сдувало рыхлый снег со склона, перед палаткой остался сугроб слежавшегося снега.О как!
Везде снег обычный, а для данной ямки специально изготовленный, быстротвердеющий, с отвердителем, не иначе. *ROFL*
А на поваленной северной части - тоже практически яма.
Там без отвердителя?
Оффтоп (текст не по теме)ps.
Ответьте лучше на вопрос про прохождение опасного участка маршрута и разойдемся на этом, а то я лопну от смеха.
Да и Алиса ждет, а мне неудобно заставлять даму ждать.
Ответьте лучше на вопрос про прохождение опасного участка маршрута и разойдемся на этом, а то я лопну от смеха.
Да и Алиса ждет, а мне неудобно заставлять даму ждать.
Похоже, от того к кому я обращался ответа не будет.
Что необходимо проверить на себе перед прохождением опасного участка пути и после прохождения этого участка?Ответ.
Перед прохождением опасного участка пути необходимо проверить НОЖ. Чтобы был. И в легко доступном месте.
"Загадку" можно продолжить вопросом "на засыпку": "Что необходимо проверить после прохождения опасного участка пути"?
Но мне просто лень этим заниматься (хотя и загадываю иногда, в кругу друзей).
Поэтому отвечу сразу.
После прохождения опасного участка пути необходимо проверить НОЖ (чтобы не был потерян).
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 20:46
А наст из чего получается то?Наст - это нижний слой слежавшегося в течение зимы снега. Верхний рыхлый слой - это снег, надутый на подветренный склон в течение предшествующего периода времени. Он накапливается в ветровых карманах и потом постепенно сдувается вниз по склону и дальше в лес. По фотографиям это хорошо видно.
Отправлено: владимир ззз - 22.07.15 20:50
Наст - это нижний слой слежавшегося в течение зимы снега.Аффтар жжот... Напалмом...
Прожигает наст аж до грунта...
(http://pw-world.ru/images/4/7/proizvodstvo-napalma_1.jpg)
======
Енто ево второе открытие в снеговедении.
Первое, помницца, было про снежные флаги на Холатчахле...
Ждём дальнейших открытий.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 20:53
А вы представляете как ведет себя ветер, когда он практически "подпрыгивает" на крыше палатки как на трамплине?На месте палатки - ветровая тень отрога, поэтому там снег задерживается дольше.
О как!В яме быстро откладывается метелевый снег. Он мелкодисперсный, поэтому при отложении упаковывается плотно и быстро твердеет. В других местах (не в яме) снег накапливается медленнее и не успевает затвердеть так же сильно, как в яме.
Везде снег обычный, а для данной ямки специально изготовленный, быстротвердеющий, с отвердителем, не иначе.
А на поваленной северной части - тоже практически яма.
Там без отвердителя?
Оффтоп (текст не по теме)А, вообще, Вам нужно определиться с вопросом: будете ли Вы вести нормальный диалог, или сыпать прибаутками.
Отправлено: BlackCat - 22.07.15 21:20
В яме быстро откладывается метелевый снег. Он мелкодисперсный, поэтому при отложении упаковывается плотно и быстро твердеет. В других местах (не в яме) снег накапливается медленнее и не успевает затвердеть так же сильно, как в яме.Я не понял чем отличается яма перед входом и яма над поваленной частью палатки.
Чем отличается метелевый снег откладывающийся в яме перед входом и откладывающийся в яме где поваленная часть палатки.
Собственно и отвечать не надо. Сегодня продолжать диалог я уже не буду.
Оффтоп (текст не по теме)А, вообще, Вам нужно определиться с вопросом: будете ли Вы вести нормальный диалог, или сыпать прибаутками.Нет, диалог (сегодня во всяком случае) я вести не буду.
Потому что не вижу смысла.
Может потом как нибудь.
Ибо для себя я в этой теме уже всё решил.
А в целом, по поводу диалога...
Какая то тут метель началась, или буран...
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 21:29
Я не понял чем отличается яма перед входом и яма над поваленной частью палатки.Тем и отличается. В первом случае это узкая яма между снежной стенкой и торцом палатки, где снег задерживается и накапливается быстро, а во втором случае - это широкая яма, где снег накапливается хуже (медленнее). Поэтому снег перед палаткой отложился раньше, пролежал дольше и успел затвердеть сильнее.
Оффтоп (текст не по теме)Ибо для себя я в этой теме уже всё решил.Если решили, зачем разводили ненужные дискуссии?
Отправлено: BlackCat - 22.07.15 21:34
Если решили, зачем разводили ненужные дискуссии?Почему ненужные?
Про 50см "пропавшего в неизвестность" снега я спросил совсем недавно.
Сегодня до этого были еще вопросы.
Все накопившиеся со вчерашнего вечера вопросы отработал и тогда решил.
Т.е. почти что "сейчас".
Более для меня в этой теме вопросов нет.
Если снега нет, "завала" нет. "Обратным выводом" следует - значит и бурана нет, и ХФ тоже нет.
50см (полторы -2 тонны снега, это без завала еще) куда то заныкали,
то какие вопросы то?
Отправлено: Laura - 24.07.15 21:27
Комментарий модератора
Предлагаю вернуться к теме. Предыдущий оффтоп будет почищен, последующий чреват штрафными баллами.
Предлагаю вернуться к теме. Предыдущий оффтоп будет почищен, последующий чреват штрафными баллами.
Отправлено: Laura - 24.07.15 22:19
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=352756)
Отправлено: Гайна - 24.07.15 23:05
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=352931)
Отправлено: Outpost_13 - 05.08.15 20:10
Добавлено позже:
Минута, две и вход уже завален снегом. "Крыша" палатки прогибается. Начинают резать скат, дабы понять сколько снега снаружи, но вскоре понимают, что как бы они не старались спасти ситуацию, а единственную их защиту - палатку придется разрезать и выбираться!Тогда вполне возможно обосновать порезанную лыжную палку.
Добавлено позже:
Золотарев устанавливал палатку вместе со всеми, а потом вдруг понял, что место неудачное =-O... Он карьеру делал на поприще туризма, никуда бы он не ушел от группы один или еще с кем - то. Он старше был и опытнее по жизни, понимал, что , если что вдруг случится с остальными, ему карьера уже не светит, как минимум.Фактов того, что Золотарев устанавливал палатку - нет никаких. Или я ошибаюсь? Два существующих фото - на них всего четыре человека из девяти - трое устанавливающих и фотограф.
Отправлено: Санчез - 07.08.15 19:06
Мягко говоря, под сомнением остаётся адекватность тех, кто "ставит буран в феврале на Урале под сомнение" притом, при наличии ПРЯМЫХ доказательствДа уж...
(уход шеренгой, иссечённые в кровь лица погибших на склоне, "самолётный ветер" накануне; палатка, вкопанная ПО - ШТОРМОВОМУ, показания свидетеля Дряхлых и так далее).
Зато эти ребята, мягко говоря, НЕ ставят под сомнение НЛО, шпиёнов и так далее...
НЛО, шпионы... Версию НЛО сразу можно откинуть как несостоятельную и в высшей степени абсурдную. Эта версия не отвечает ни на один вопрос, но зато создает новые, дополнительные.
Шпионы - "одного поля ягоды" с версией НЛО. Насколько я помню версию Ракитина - те "диверсанты" (или кто там был?) отпустили группу, т.к. у них первоначально не было (якобы) намерений убивать дятловцев. Так почему же никто из тургруппы не побежал за лыжами к лабазу? Ведь там была оставшаяся пара. Лыжи - это возможность сообщить, это помощь, это butthurt "диверсантов Ракитина", т.к. это уже необходимость действовать на два (или больше) фронта, причем для тех "диверсантов" время работало против них, если Золотарев (т.к. был обут) встал бы на лыжи, это практически провал операции.
Но никто не пошел/побежал к лабазу за лыжами. Почему? Почему большинство (если не все) трудились над сооружением костра? Почему трое пытались идти к палатке, если незадолго до этого их, типо, выгнали оттуда диверсанты? Почему поисковики ни разу не заикнулись о третьих лицах? Почему поисковики наоборот - утверждали, что никаких следов третьих лиц не было?
Да потому что не было никаких шпионов-диверсантов.
Добавлено позже:
Фактов того, что Золотарев устанавливал палатку - нет никаких. Или я ошибаюсь? Два существующих фото - на них всего четыре человека из девяти - трое устанавливающих и фотограф.А 9 пар лыж так, для антуражу? :)
Отправлено: владимир ззз - 08.08.15 07:49
1.По поводу ночных расстояний. Однажды, на Алтае, в 2012 году, при затяжном спуске по пологому склону, мы увидели не очень далеко большой костер в сумерках, предвещающих полную темень. Решили - этот км-два проскочим, и станем лагерем рядом с людьми, коих не встречали дней восемь, вода наверняка рядом, и т.п. Шли-шли-шли, а костер все рядом и рядом. Пришли, наконец-то. Стояла палатка, было трое туристов из Пензы. Оказалось!!!! Мы протопали от поворотного камня почти 7 км!!!! А в ночи - рукой подать. Как мы не поняли, что огонек горит почти на горизонте, все не в первый раз в тайге и горах - непонятно. Возможно, влажность после ливня, вернее - влажная атмосфера - сыграли роль линзы.1. Атмосфера, конечно играет роль линзы.
2.Фактов того, что Золотарев устанавливал палатку - нет никаких. Или я ошибаюсь? Два существующих фото - на них всего четыре человека из девяти - трое устанавливающих и фотограф.
Скорее всего - это происходит не от влажности, а от разной плотности слоёв воздуха (тёплый - холодный).
Однако, скорее всего, главная "линза" стоит у нас в мозгу - это подсознательное стремление выдавать желаемое за действительное.
То есть - ХОЧЕТСЯ, чтобы костёр был ближе - он и кажется ближе...
2. Лыжи - рюкзаки на месте при установке палатки.
Если бы Золотарёв с Тибо ушли в тот момент, они бы взяли с собой вещи.
Кстати, лыжи они наверняка бы НЕ взяли, так как на жёстком, с камнями склоне они ни к чему, и даже опасны,
- просто пешком идти удобнее, тем более, что снега на склоне практически нет.
Золотарёв - Тибо ушли позже, когда рюкзаки и вещи были уже постелены на дно палатки.
Отправлено: Helga - 08.08.15 10:02
Золотарёв - Тибо ушли позже, когда рюкзаки и вещи были уже постелены на дно палатки.... и ничего не взяли из палатки. Даже топор для заготовки дров...
Добавлено позже:
Причём Золотарёв ушел в спальных бурках и жилетке, а Тибо-в чьей-то куртке...
Отправлено: Pepper - 08.08.15 11:02
А 9 пар лыж так, для антуражу? :)Инсценировка, вестимо!
Отправлено: владимир ззз - 08.08.15 22:25
... и ничего не взяли из палатки. Даже топор для заготовки дров..."
Причём Золотарёв ушел в спальных бурках и жилетке, а Тибо-в чьей-то куртке...
Тибо был в своей куртке, Золотарёв - в своей штормовке.
========
Насчёт топора.
Взяли длинный нож и , скорее всего - одноручную пилу - ножовку.
Это предметы, необходимые для выкапывания\вырезания пещеры .
А топор им был ни к чему.
========
Учитывая наличие в группе нескольких топоров и ДВУручной пилы, - одноручная пила просто обязана была в группе присутствовать.
Такие лёгкие и практичные пилы всегда входят в состав обязательного снаряжения.
А среди вещей её не было.
(http://technoenergy.ru/data/big/pb_3588_0.jpg) (http://proxy12.media.online.ua/uol/r3-53fcadf9b9/518151fad8559.jpg)(http://www.rusticgirls.com/images/I-1.gif)
Отправлено: АннаМария - 09.08.15 10:05
Золотарёв - Тибо ушли позже, когда рюкзаки и вещи были уже постелены на дно палатки.Тогда нужно объяснить почему у Золотарева и Тибо есть серьезные травмы, а у Колеватова подобных травм нет. У него нет ни каких переломов. Тело Колеватова как мы знаем найдено вместе с Золоторевым, они лежали "в обнимку". То что одного в овраге засыпало так, что сломало грудную клетку, а другого вообще ни как не покалечило очень странно. Не понятно как может одного снегом прижать к камням так, что сломаны ребра, а другой переломов ни каких не имеет, хотя его тот же слой снега, что и Золотарева, должен прижать к тем же камням.
Отправлено: BlackCat - 09.08.15 19:51
Не помню в какой теме.
Найти наверно сложно будет.
Поэтому опубликую здесь.
(Кроме того в теме Валеры13 про эту печку было много "палок поломано".)
Печка круглая.
Длина ~30см, диаметр ~20см.
Отправлено: Сергей В. - 09.08.15 20:05
Печка круглая.К чему тут эта фотка? У Георгия в руках вовсе не печка, а ведро в форме котелка, такое же как и у Люды в ногах.
Длина ~30см, диаметр ~20см.
Печка же была из нержи прямоугольная.
Отправлено: SilentPyramid - 09.09.15 04:01
- Лично автору доводилось видеть остатки лавин спустя месяц после отрыва?
- Почему Золотарев и Тибо не взяли с собой инструменты, необходимые для выживания (выкапывания укрытия в снегу - ледокол; топоры, пилы - для подготовки дров, настила)?
- Почему Золотарев увидел опасность на склоне, но в овраге угрозы обрушения не увидел?
Отправлено: BIF - 19.10.15 09:40
Отправлено: Эллен - 29.11.15 19:40
Кстати, о двоих одетых. Может быть, они выдвинулись "на разведку" (обстановки, погоды или пр.). Или как раз собирались за дровами?
Отправлено: Netnir - 29.11.15 19:51
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.11.15 20:43
Или как раз собирались за дровами?Чем они их думали заготавливать?
Отправлено: Гайна - 29.11.15 21:31
.. Для объяснения языка и двух пар глаз совсем не обязательно привлекать чьи-то уши.., есть куда более правдоподобное "воздухоплавающее" предположение с опорой непосредственно на мнение следователя Л.Н.Иванова..
Комментарий модератора
И тем не менее, в этой теме оно не обсуждается.
И тем не менее, в этой теме оно не обсуждается.
Отправлено: владимир ззз - 05.12.15 01:51
Есть несколько вопросов по версии.- :) :) :) ... 35 лет горных лыж...
- Лично автору доводилось видеть остатки лавин спустя месяц после отрыва?
- Почему Золотарев и Тибо не взяли с собой инструменты, необходимые для выживания (выкапывания укрытия в снегу - ледокол; топоры, пилы - для подготовки дров, настила)?
- Почему Золотарев увидел опасность на склоне, но в овраге угрозы обрушения не увидел?
- два варианта:
1. - Дятлов запретил уходить и брать что-либо
2. - взяли одноручную пилу-ножовку.
Именно одноручная ножовка необходима и достаточна для вырезания снежных блоков-кирпичей для устройства пещеры или иглу.
Правда, сведений о наличии такой ножовки нет, однако, одноручная пила ножовка - обязательно входит в комплект туристического снаряжения.
Топоры - были, двуручная пила - была.
Так, неужели не было одноручной ножовки? Вряд ли.
(http://cpv-podolsk.ru/sites/default/files/imegestat/1/9.jpg)
- Угроза обрушения второй пещеры в овраге была более, чем реальна, так как ее свод находился практически под входом в верхнюю пещеру (то есть в зоне хождения).
Увидел или не увидел?
Скорее всего, - замёрзшие, усталые люди рыли вторую пещеру просто там, где ПРОЩЕ.
Они раскапывали и углубляли готовую нишу под надувом в склоне оврага.
А она оказывалась в опасной зоне.
Добавлено позже:
Вообще версия довольно симпатичная, и главное не имеющая никаких фантасмогоричных нагромождений в виде нло, шпионов, спецназов, кгб и пр. Я уже почти готов ее принять в качестве разгадки тайны, но есть и шероховатости: 1 травма слободина, 2 как автор оценивает возможность копать схрон в снегу голыми руками(я например такую возможность оцениваю как низкую), и самое конечно сложное - отсутствие языка и двух пар глаз! Я вовсе не фанат версии ракитина, и его объяснение притянуто за уши, но никакого более убедительного я просто не вижу.1. Получить трещину в черепе в подобных обстоятельствах (ночь, буран, обледенелый склон, лазание на кедр) - есть множество вариантов...
Также она может быть и посмертной - от промерзания черепа.
2. См. выше про пилу- ножовку.
Плюс - нож, который точно - был.
Плюс - различные варианты "палок-копалок"...
Так что - не голыми руками.
3. Это - не самое сложное, а самое ПРОСТОЕ.
Если Дубининой ручей СМЫЛ КОЖУ с половины черепа - чего такого необычного в отсутствии глаз и языка?
Когда она лицом и открытым РТОМ лежала прямо в самом потоке...
Добавлено позже:
Доброго времени суток! Почему-то не обсуждается вопрос о костре... Костер горел ЗА стволом кедра - это во-первых. А во-вторых, костер, разведенный у подножия кедра, от палатки НЕ ВИДЕН. Это подтверждают и поисковики и современные исследователи. Не виден из-за перегиба. Есть еще и в-третьих. Чтобы от палатки попасть к кедру, нужно пересечь овраг - тот самый, с ручьем. Чтобы это увидеть, нужно изучить представленные современными исследователями схемы и фотографии. И еще в-четвертых. Автор "безупречной" версии неоднократно упоминал о низовой метели... Если сложить вместе имеющиеся факты, как то: перегиб местности, разведение костра ЗА стволом (по отношению к палатке) и наличие низовой метели - то куда же шли покинувшие палатку туристы? К костру, которого не видно? И даже отсвет от него не виден (метель же низовая, согласно автору). Да к тому же и кедр-то не на открытом месте расположен, а как минимум, в кустарнике (опять же - смотрите фотографии 1959-го года с тем самым кедром).Человеческий глаз способен в темноте видеть огонёк спички за ДЕСЯТЬ километров.
Кстати, о двоих одетых. Может быть, они выдвинулись "на разведку" (обстановки, погоды или пр.). Или как раз собирались за дровами?
А как вы представляете себе, что ствол толщиной 30-40 сантиметров может ПЕРЕКРЫТЬ свет костра?
Кедр от палатки виден прекрасно, как на ладони.
И перекрыть костёр он не может.
В-третьих - чтобы попасть к кедру, овраг пересекать НЕ НУЖНО.
В четвёртых .
НЕОДНОКРАТНО уже отвечено ( с фотографиями), что низовая метель НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ видимости.
Особенно с горы вниз.
Низовая метель ... она...
... " по эти самые... Вобщем, вам по пояс будет" (Старшина Васков "А зори здесь тихие")
(http://www.mchs.gov.ru/upload/site1/news_aggregator/iIQlFaFL5s-big-460.jpg)
Отправлено: San4es - 05.12.15 22:25
2. См. выше про пилу- ножовку.*ROFL* То есть сначала предположили несуществующую ножовку,а потом уже выдаем за реальную.Автор,вы-гений доказательств.
Плюс - нож, который точно - был.
Плюс - различные варианты "палок-копалок"...
Так что - не голыми руками.
Гулять-так гулять,дайте уж им и снеговую лопату,она тоже в комплект туристов-зимников входит.Зачем вы их мучаете...
Отправлено: владимир ззз - 05.12.15 23:43
*ROFL* То есть сначала предположили несуществующую ножовку,а потом уже выдаем за реальную.Автор,вы-гений доказательств.Вы - уж, точно НЕ гений логики.
Гулять-так гулять,дайте уж им и снеговую лопату,она тоже в комплект туристов-зимников входит.Зачем вы их мучаете...
Или Гений ИНОЙ логике.
В буквах "см. выше" - такооооой подтекст обнаружить...
Тут талант, точно, необходим.
==========
ПРИ ЭТОМ :
написано чёрным по русскому :
- это ОДИН из возможных вариантов.
При том ВТОРОЙ (в моём понимании).
Первый и наиболее вероятный - ДЯТЛОВ ЗАПРЕТИЛ идти.И, соответственно, брать с собой что-либо.
Действительно, группа не должна разделяться - это Закон.
Значит, ушли самовольно.
Возможно, и тайком.
С одним или двумя ножами.
===================
Как бы то ни было- тем не менее и пещера с настилом была сделана , и костёр они развели успешно.
Значит им ХВАТИЛО тех орудий, которые у них были.
Это - ФАКТ.
И если бы не приход потом полураздетой "семёрки" - то они вдвоём ПРЕКРАСНО переночевали бы в пещере с настилом.
==========
==========
Насчёт "снеговой лопаты".
В походы ОБЯЗАТЕЛЬНО берут куски фанеры примерно 30х40 см ( формат А4) .
В качестве столиков для еды, сидений и т.п. На маршруте - вкладываются в рюкзак под спину.
Они же - в качестве "снеговых лопат" (если зимой).
Чтой-то таких фанерок не было обнаружено...
Не странно ли?
НЕТУ таких ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ предметов как одноручная ножовка и фанерки.
Не у Тибо ли с Золотарёвым они были?
Отправлено: San4es - 05.12.15 23:57
- это ОДИН из возможных вариантов.Нету у вас там слова "возможных".
Чтой-то таких фанерок не было обнаружено...Нет,не странно.Они вообще по нынешним меркам довольно непутевые туристы.Мы кстати-фанерки брали.
Не странно ли?
НЕТУ таких ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ предметов как одноручная ножовка и фанерки.
Не у Тибо ли с Золотарёвым они были?
Отправлено: владимир ззз - 06.12.15 00:07
Нету у вас там слова "возможных".Нет,не странно.Они вообще по нынешним меркам довольно непутевые туристы.Мы кстати-фанерки брали.
Цитирование
- два варианта:Слова "возможных", действительно нет.
1. - Дятлов запретил уходить и брать что-либо
2. - взяли одноручную пилу-ножовку.
Ужоссс...
==========
Пусть непутёвые...
Но всё же...
Что под задницу подложить - не на снегу же сидеть? Пенок тогда не было...
а кружки с чаем на что поставить у костра, в палатке?
Да и рюкзак с фанеркой удобнее и укладывать, и нести (что важнее)...
Обязаны, по идее, быть фанерки...
Пусть не у всех - но 2-3 штуки на группу...
И одноручная ножовка на такую группу - нужна...
Удобна и ГОРАЗДО легче топора. И гораздо удобнее топора в ряде случаев...
Только не полноценная ножовка,как на фото выше, а садовая пила - сучкорез.
Она и легче, и компактнее.
(http://i.technoportal.ua/img/sadovye-pily/big/stanley_1374297764571.jpg)
Отправлено: Эллен - 06.12.15 01:48
Кроме того, совсем неочевиден уход Золотарева. В одиночку или же с кем-то еще. Здесь можно сказать тоже самое: такое МОГЛО быть, но могло и не быть. Опять же, второе более вероятно. В те времена идеология была очень сильна, понятие товарищества и взаимовыручки должны были преобладать над всем. Прошу, не сочтите за пафос.
В заключение хотелось бы сказать следующее. Ваша версия, не являясь безупречной, всё же кажется более реальной, чем всякие зачистки, шпиЕны и прочие пришельцы))). Было бы замечательно, если версия будет Вами доработана и завершена. Удачи!
Отправлено: владимир ззз - 07.12.15 10:31
Спасибо, Владимир, за то, что так подробно ответили новичку на форуме. Однако, по Вашей версии возникает целый ряд вопросов. Снова о костре. Хорошо знаю по себе, что такое ветер в горах. Если со снегопадом, то вообще не видишь ничего. Думаю, что и Вам, как горнолыжнику, это знакомо. Залепляет лицо (и глаза) за секунды. Если снегопада нет, а есть сильнейший ветер, который и вызывает "низовую", то, что?.. Люди вылезают из палатки, извините за выражение, на карачках. И попадают как раз в эту "низовую". Лица сечет со страшной силой. Глаза слепнут. Крики, вой ветра, вероятно могла быть и паника. Где уж тут что-то увидеть? Костер за 1,5 км? Возможно, Вы и правы, костер можно было бы разглядеть. Возможно, что огонек спички тоже можно разглядеть, но не в таких условиях и не в лесу. На всех фотографиях видно (извините за повтор), что кедр окружен кустарником или подлеском. В общем, чтобы особо не вдаваться в спор, можно сказать так: костер МОГ быть виден, но мог быть и не виден. И второе кажется более вероятным.Вы знаете, я как-то не смотрю на количество сообщений...
Кроме того, совсем неочевиден уход Золотарева. В одиночку или же с кем-то еще. Здесь можно сказать тоже самое: такое МОГЛО быть, но могло и не быть. Опять же, второе более вероятно. В те времена идеология была очень сильна, понятие товарищества и взаимовыручки должны были преобладать над всем. Прошу, не сочтите за пафос.
В заключение хотелось бы сказать следующее. Ваша версия, не являясь безупречной, всё же кажется более реальной, чем всякие зачистки, шпиЕны и прочие пришельцы))). Было бы замечательно, если версия будет Вами доработана и завершена. Удачи!
Чем новичок хуже других?
По костру - не согласен.
Даже в самую плохую погоду (метель) всё равно будут пробиваться сполохи.
Метель - это не железобетонная стена...
Насчёт могло - не могло.
Мы только и можем оперировать понятиями могло-не могло.
Доказать точно - уже никто никогда не сможет... увы...
Насчёт идеологии и прочего - согласен.
Только смотрю на это немного с другой стороны:
- идеология и дисциплина как раз ПОЗВОЛИЛИ ЗОЛОТАРЁВУ просто уйти.
Если бы в нём не было дисциплины и идеологии - он просто разбил бы морду сопляку, который своими идиотскими решениями обрекает группу на смертельную опасность.
А так как дисциплина в нём была - то он этого не сделал, а просто ушёл.
============
Спасибо за пожелание и участие .
Версия дорабатывается и "шлифуется" как раз в конструктивных обсуждениях...
Отправлено: Эллен - 11.12.15 01:18
В связи с этим вопрос к Вам. Вы пишете здесь только об уходе от палатки. Поскольку, видимо, Вам ближе именно реальные решения всех этих загадок, почему бы не сформулировать версию целиком?
Я уже писала, что являюсь новичком на форуме. Но этой трагедией интересуюсь с 2009-го года. Прочитала все, что смогла найти. Эта трагедия поражает обилием деталей. Или правильнее сказать каких- то разветвлений, которые совершенно не вяжутся между собой. Именно поэтому мне кажется, что "уход от палатки" хотя и является ключевым моментом, но рассматривать его нужно в совокупности с прочими аспектами. Попробуем?
Кстати, о наваливании снега на палатку. Я нашла записки Мориса Эрцога о восхождении на первый восьмитысячник. Он описывает похожую ситуацию - палатку, в которой он ночевал с напарником, заваливало метелевым снегом. Его ощущения - тяжесть в течение нескольких часов и постепенно нарастающее чувство удушья. Но надо помнить, что речь идет о высоте 6000 метров, все-таки это и сила ветра другая и горная болезнь в полном объеме. У дятловцев несколько иная ситуация. И еще ситуация (им же описанная) с заваливанием снежного укрытия (пещеры) лавинным снегом. Ощущения похожи на вышеуказанные. Только там ночевали человек 6. Ботинки искали в течение получаса, обморозились, но если бы не нашли - погибли.
Прошу прощения за длинное сообщение, просто много хочется сказать))))
Отправлено: владимир ззз - 11.12.15 02:24
Владимир! Должна признать, что Вы правы - костер должен быть виден!!! Простой эксперимент (не смейтесь только): примерно прикинув расстояние в 1,5км, смотрю на лес с высоты 16-го этажа. Результат: костер виден (огонек спички или сигареты- нет). Но вот, что меня поразило и даже несколько напугало - это ОЧЕНЬ далеко! Это только кажется, что 1,5 км - ерунда, 15 минут, а на самом деле? Ночью, по снегу, по камням плюс ветер, метель и т.д. Ну допустим, ради спасения собственной жизни еще и не столько пробежишь. Но переть обратно??!! Опять ночью? В обратную сторону уж точно ничего не видно - ни палатки ни следов.Насчёт 1,5 км.
В связи с этим вопрос к Вам. Вы пишете здесь только об уходе от палатки. Поскольку, видимо, Вам ближе именно реальные решения всех этих загадок, почему бы не сформулировать версию целиком?
Там ходили, проверяли. В носках, причём (конечно, днём и в нормальную погоду).
Точно не вспомню - но вниз около 10 минут (может, до 15). Вверх - около получаса.
Так что - не так уж далеко.
=====================
=====================
Кратко так:
- спустились вниз.
- там уже был костёр и пещера
- ОДЕТЫЕ (Золотарёв с Тибо) стали рыть вторую пещеру, Дубинина и Колеватов помогали.
- рыли в опасной близости ниже первой, так как на краю оврага была подходящая ниша под надутым карнизом снега
- два Юры занимались поддержанием костра
- один из Юр сорвался с кедра при обламывании веток. Второй пытался его "поймать".
в итоге от удара - оба потеряли сознание и замёрзли (остальные этого не заметили, так как были заняты 2-й пещерой и устройством настила в первой).
Когда их хватились - уже не смогли привести в сознание.
- При устройстве настила трое (Дятлов, Колмогорова, Слободин) ходили практически по своду нижней второй пещеры,
в результате чего она обрушилась.
- около тонны спрессованного снега + вес 3 человек - раздавили троих о камни, на которых они находились.
когда тела были найдены в ручье - они так и лежали травмами на камнях, к которым их придавило.
- Колеватов травм не получил, погиб от удушья (сдавливание) и холода.
- пытались откопать тела, но смогли откопать, возможно, только Дубинину (она была с краю) (скорее, только голову Дубинной )
Возможно, этим объясняется отсутствие языка, так как голова Дубининой осталась на поверхности, пока её не замело снегом, и зверушки успели "поработать"
Далее:
- Гибель ШЕСТЕРЫХ товарищей , холод, усталость.
У оставшихся троих - от стресса и холода - сумеречное состояние сознания.
- Рассвело. Ветер , возможно, стал несколько тише.
Попытались подняться к палатке - замёрзли при выходе из лесной зоны (не было сил ползти в гору и против ветра).
- Если бы остались внизу - всё равно бы погибли. Чуть позже.
Видимо, не захотели умирать "без борьбы", да и оставаться в "проклятом месте" рядом с шестью трупами ...
===========
Примерно так.
Отправлено: Агаша - 11.12.15 07:49
Отправлено: Netnir - 11.12.15 15:06
Отправлено: Vika11 - 11.12.15 16:05
У оставшихся троих - от стресса и холода - сумеречное состояние сознания.Они прожили (по данным судмедэкспертиз) меньше четверки в овраге.
Отправлено: владимир ззз - 11.12.15 17:14
Выгнали их и заморозили,иначе кто-то что-то бы да взял.... "сказка про белого бычка"...
Цитирование
... Пара вопросов от неясности: какой стресс, почему не дистресс.., почему возникает "сумеречное состояние души", что при этом происходит в организме?..В медицинской литературе всё это описано. Какое значение имеют эти тонкости в данном случае ?
Цитирование
Они прожили (по данным судмедэкспертиз) меньше четверки в овраге.Это - ваш домысел. Ничего подобного СМЭ не утверждает.
Вообще -то даже интересно:
- КАК это по полуразложенным телам можно определить время смерти с точностью в НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ ?
А?
Отправлено: Netnir - 11.12.15 17:24
Отправлено: Vika11 - 11.12.15 17:55
Это - ваш домысел. Ничего подобного СМЭ не утверждает.Как раз в СМЭ указано время смерти, а это совсем не мой домысел, меня в то время ещё не было.
Отправлено: владимир ззз - 11.12.15 18:54
Как раз в СМЭ указано время смерти, а это совсем не мой домысел, меня в то время ещё не было.Ссылочку, пожалуйста, представьте.
Добавлено позже:
Ладно.., в медицинской литературе не разбираемся, судя по всему.. Но тем не менее в продолжение уже из сопромата: как от вымышленного раздавливания получились строго линейчатые переломы десяти рёбер по трём линиям, по какому механизму?..Если для дела информация НЕ нужна - то и не собираюсь в ней разбираться.
По поводу Сопромата.
Разбираюсь, так как архитектор.
И поспешу вас огорчить - НЕ БЫЛО никаких "таинственных" и прочих воздействий...
Эпюры моментов вам рисовать не буду.
Скрутите цилиндр из картона - и РАЗДАВЛИВАЙТЕ его разными способами.
Переломы картона - будут СТРОГО ЛИНЕЙЧАТЫМИ.
Более того, - ИМЕННО ОТ РАЗДАВЛИВАНИЯ переломы и будут линейчатыми.
От УДАРА , падения и т.п. переломы как раз будут иметь НЕ линейчатые, а произвольные формы, зависящие от силы и направления удара/падения и т.д.
Так что - накрутите себе побольше цилиндров из картона.
И давите их, и бейте и пинайте на здоровье.
Можете видео выложить о полученных результатах.
И не парьте мозги ни себе, ни окружающим сопроматами и знанием\незнанием не относящихся к делу медицинских фактов.
Отправлено: Netnir - 11.12.15 20:06
Отправлено: владимир ззз - 11.12.15 20:34
.. И вам того же рекомендую.., тогда хотя бы вырезать привычную "дурилку картонную" (как в том фильме..)в виде рёберного набора.., поупражняться в получении когда клапанного перелома десятка рёбер по трём линиям, а когда окончатого бокового по двум.. И может быть удастся стать более внимательным к мнению эксперта Возрожденного..На форуме судебных медиков переломы рёбер обсуждались.
СПЕЦИАЛИСТАМИ.
С приведением схем возникновения максимальных напряжений в определённых точках грудной клетки.
Их вывод - это НЕ УДАР, а РАСПРЕДЕЛЁННАЯ НАГРУЗКА.
Кстати, если уж быть "более внимательным к мнению Возрождённого" - то воздушная взрывная волна - это ТОЖЕ распределённая нагрузка.
Так что, вы "слышали звон", но до конца не поняли механизма возникновения линейчатых переломов.
========
И ещё, Знаток Сопромата.
НЕИЗВЕСТНЫ "начальные условия" воздействия скажем так, СИЛЫ.
Поэтому - НИКАКИХ точных выводов сделать невозможно.
Можно только констатировать , что это был НЕ УДАР (коленом, ногой, тяжёлым предметом)...
Не более того.
Отправлено: Netnir - 11.12.15 20:54
... Вот такой "звон" от знатока много чего..
Отправлено: владимир ззз - 11.12.15 21:24
Ну то есть, ну вот полностью согласен, ударная волна это распределённая нагрузка, а в частном случае имплозионного взрыва шара-пузыря (по Л.Н.Иванову) образуется тандем двух ударных волн с несколько разными соответственно и радиусами кривизны, и распределением нагрузки.. В итоге должны образоваться четыре линии переломов, но поскольку рёберный набор изрядно отличается от цилиндра, то при смещении центра взрыва в сторону происходит совмещение двух из четырёх линий, и в результате остаётся три..РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ можно сказать и о сдавливании.
... Вот такой "звон" от знатока много чего..
Цитирование
при смещении центра взрыва в сторону происходит совмещение двух из четырёх линий, и в результате остаётся три..При ВНЕЦЕНТРЕННОМ, НЕСИММЕТРИЧНОМ сдавливании нагрузка на грудную клетку перераспределяется .
В результате - ломается по ДВУМ или ТРЁМ линиям.
С учётом того, что сверху давил, хоть и спрессованный, но СНЕГ, а снизу были КАМНИ,
то и получается, что ВЕРХНЯЯ линия ДОЛЖНА остаться ЦЕЛОЙ.
А по трём другим - должен произойти слом.
ЧТО И СЛУЧИЛОСЬ.
Отправлено: Netnir - 11.12.15 21:35
... И насчёт колен, ног, оглобель существует к сожалению куда более заметная и убедительная относительно вашей тема "Эксперименты с непреодолимой силой".. http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0)
Отправлено: владимир ззз - 11.12.15 22:02
Да..,в вымышленной ситуации случилось.. А в реальности никакой "верхней" линии не было.., были при фронтальном ударе волной переломы по двум подключичным линиям и одной подмышечной..РЕАЛЬНОСТЬ - это то, что они лежат ПОД МАССОЙ СНЕГА НА КАМНЯХ.
а ВЫМЫСЕЛ, дорогуша, - это как раз "ударные волны" и прочая ХРЕНЬ
.
Цитирование
При ВНЕЦЕНТРЕННОМ, НЕСИММЕТРИЧНОМ сдавливании нагрузка на грудную клетку перераспределяется .(http://s52.radikal.ru/i138/1512/4f/bc72b74ef120.jpg)
В результате - ломается по ДВУМ или ТРЁМ линиям.
Отправлено: Alina - 11.12.15 22:48
Комментарий модератора
Netnir, владимир ззз, можно вести спор без "комплементарных" эпитетов по отношению друг к другу?
Netnir, владимир ззз, можно вести спор без "комплементарных" эпитетов по отношению друг к другу?
Отправлено: владимир ззз - 11.12.15 23:03
Это я человеку "отдушину" подкинул, из гуманных соображений .Комментарий модератора
Netnir, владимир ззз, можно вести спор без "комплементарных" эпитетов по отношению друг к другу?
По СУТИ он ведь ничего ответить не сможет.
Так, пусть хоть до эпитета "докопается"... может, хоть это его утешит как-то...
И позволит ему "оставить за собой последнее слово".
Многим это - ведь гораздо важнее всего остального...
Отправлено: Netnir - 11.12.15 23:38
Отправлено: владимир ззз - 11.12.15 23:55
1. И порекомендую присмотреться к своей вымышленной рисованной "красоте".., вам же говорят, что линия перелома подмышечная, дальше не сдвигается, а вы куда-то на спину всё её загоняете..1., 1а. Нижняя поверхность в реальности - НЕРОВНАЯ.
2. И реальность в том , что под снег тела четырёх были отправлены ударной волной, о чём и написал медэксперт Возрожденный, а вы всего лишь один из выдумщиков и далеко не оригинальны..
1.а. Вам же дан был совет для начала хотя бы познакомиться с темой "Эксперименты с..", там как-никак на результатах двух последовательных диссертаций основывалось.. Может и появится какое-нибудь хотя бы прояснение..
Верхняя (давящая) - и неровная и нетвёрдая.
Так что, тут могут быть совершенно различные , сложные комбинированные, воздействия (давление, скручивание, сдвиг в разных "пропорциях") .
ПОЭТОМУ - любые рисунки и любые диссертации на эту тему - это только РАССУЖДЕНИЯ на тему "МОГЛО или НЕ МОГЛО" такое произойти.
С учётом неровностей и комбинированного воздействия ответ однозначен - МОГЛО, ВПОЛНЕ РЕАЛЬНО.
Более точно - никто и никогда ничего не узнает и не докажет.
Так что, нет причин далее "ломать копья".
2. НЕ НАДО ПЕРЕДЁРГИВАТЬ.
Возрождённый написал В ПЕРЕНОСНОМ, а не в буквальном смысле, как пример.
И понимать его надо как "ПОДОБНО" ударной волне.
И я с моим архитектурным, не медицинским образованием, между прочим, понимаю,
что ударная волна , переломавшая рёбра( а тем более "загнавшая под снег" четвёрку ),
должна была нанести им И ДРУГИЕ ХАРАКТЕРНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ.
ГДЕ, например, лопнувшие барабанные перепонки?
Где следы СИЛЬНЕЙШЕЙ КОНТУЗИИ, которые проявляются во внутренних кровоизлияниях и в повреждениях и разрывах внутренних органов ?? ?? ??
Их - НЕТУ. И это - РЕАЛЬНОСТЬ.
Так-то, ... (эпитет подберите на свой вкус).
Отправлено: владимир ззз - 12.12.15 00:55
.. Ох, и не говорите, ..., и среди так называемых медиков с образованием полно таких же, ... , с такими же архаичными представлениями, как и у архитекторов-дизайнёров, об ужасах воздействия так называемых продуктов взрыва.. Пятьдесят максимум грамм полиазотной взрывчатки в виде шара-пузыря проявили себя куда более деликатно, чем вам хотелось бы, но реальную контузию дополнительно и трое ребят получили, без выдуманных ужасных повреждений и разрывов, но этого хватило для последующей гибели при рефлекторной попытке подняться затем по склону к палатке..Ну, что ж... Ахалай-махалай... трах - тибидох...
Достаём из рукава козырного туза ( а, точнее, толстый и остро отточенный осиновый кол в "могилу" всех "неестественных" версий).
БЛОКНОТ и КАРАНДАШ в руке Золотарёва.
Они не оставляют шанса НИКАКИМ версиям, кроме обвала свода пещеры.
Ни при каких других версиях и раскладах блокнот и карандаш НЕ МОГЛИ остаться в руке!
Только при ЗАВАЛЕ.
==========
При том они (блокнот и карандаш) говорят о том, что:
- пещера была готова\практически готова
- обвал произошёл мгновенно.
- "замуровало" их так плотно и сразу, что НЕВОЗМОЖНЫ были никакие движения ( в том числе и агониальные ).
Иначе блокнот и карандаш в руке бы не остались.
======
======
Или ваша взрывная волна щадит не только барабанные перепонки, но и блокноты ?? Такая интересная волна... ТОЛЬКО по рёбрам бьёт...
Что вы на этот раз придумаете... даже интересно...
Пойти, что ли за попкорном сбегать...
Отправлено: Эллен - 12.12.15 01:04
1. Характер травм оставлю медикам, им виднее.
2. Согласно заключению СМЭ, последний прием пищи у всех погибших был за 6-8 часов до смерти. То есть они погибли почти одновременно. Вот в этом мне видится одна из главных странностей. И одетые и раздетые, и поломанные и практически без травм. Вы пишете, что последними были четверо на склоне. Но получается (согласно СМЭ), что к палатке они отправились (и погибли) все-таки ночью. Куда же их понесло-то? Не видно же ничего. Кстати, если ползком, то до палатки вовсе не полчаса, а все два, не мудрено замерзнуть.
3. В этом пункте будут эмоции, опять прошу не высмеивать. Так вот, посмотрите на фото Игоря в морге. На лице - страдание. Этот человек НЕ замерз. То есть конечная причина гибели может и замерзание. Но было что-то еще. Складывается впечатление, что он был обездвижен. Не мог продолжать идти или ползти, замерзал, сознавал это и... Что он в этот момент чувствовал, лучше даже не пытаться представить.
###прошу прощения за такие обороты, как "мне кажется", "представляется", а также "нутром чую".
Итак, мне видится, что был он в сознании, но беспомощен. А еще посмотрите на фото Рустема, когда его нашли. Вам ничего не напоминает? Опять же мне видится - человек занесший руку для удара и так упавший (как солдат, идущий на танк с гранатой). Позы всех четверых не соответствуют версии замерзания. Отчасти поза Зины напоминает позу эмбриона. Но и на её лице тоже жутковатое выражение страдания. А вот оба Юры с виду спокойны, как будто уснули.
Снова повторю - это эмоции, да, всего лишь эмоции. Не основанные ни на логике ни на фактах. Но не могу забыть их лица!
Да, и еще. Следствие в лице Иванова Л. Н. рассматривало разные версии, а в результате "стихийная сила". Какая? Погодные условия были отброшены (и ветер и мороз) самим следователем. И зачем незадолго до своей смерти Иванов писал об огненных шарах? В преклонные годы захотелось попиариться? Зачем?
Много несоответствий и несостыковок. Честно говоря, не могу поверить ни в зачистку, ни в шпионов (бред какой-то) ни в пришельцев. Но, видимо, было еще что-то. НУТРОМ ЧУЮ!!!! Володя, подумайте! У Вас же должен быть не только рационализм, как у проектировщика, но и творческое мышление, как у архитектора!!!! И воображение, как у художника!!!!!
Вопросы еще есть. Если позволите, еще накидаю. Ладно?)))
Отправлено: владимир ззз - 12.12.15 01:23
Владимир, а мы с Вами, оказывается, почти коллеги! Очень приятно)))Насчёт поз.
1. Характер травм оставлю медикам, им виднее.
2. Согласно заключению СМЭ, последний прием пищи у всех погибших был за 6-8 часов до смерти. То есть они погибли почти одновременно. Вот в этом мне видится одна из главных странностей. И одетые и раздетые, и поломанные и практически без травм. Вы пишете, что последними были четверо на склоне. Но получается (согласно СМЭ), что к палатке они отправились (и погибли) все-таки ночью. Куда же их понесло-то? Не видно же ничего. Кстати, если ползком, то до палатки вовсе не полчаса, а все два, не мудрено замерзнуть.
3. В этом пункте будут эмоции, опять прошу не высмеивать. Так вот, посмотрите на фото Игоря в морге. На лице - страдание. Этот человек НЕ замерз. То есть конечная причина гибели может и замерзание. Но было что-то еще. Складывается впечатление, что он был обездвижен. Не мог продолжать идти или ползти, замерзал, сознавал это и... Что он в этот момент чувствовал, лучше даже не пытаться представить.
###прошу прощения за такие обороты, как "мне кажется", "представляется", а также "нутром чую".
Итак, мне видится, что был он в сознании, но беспомощен. А еще посмотрите на фото Рустема, когда его нашли. Вам ничего не напоминает? Опять же мне видится - человек занесший руку для удара и так упавший (как солдат, идущий на танк с гранатой). Позы всех четверых не соответствуют версии замерзания. Отчасти поза Зины напоминает позу эмбриона. Но и на её лице тоже жутковатое выражение страдания. А вот оба Юры с виду спокойны, как будто уснули.
Снова повторю - это эмоции, да, всего лишь эмоции. Не основанные ни на логике ни на фактах. Но не могу забыть их лица!
Да, и еще. Следствие в лице Иванова Л. Н. рассматривало разные версии, а в результате "стихийная сила". Какая? Погодные условия были отброшены (и ветер и мороз) самим следователем. И зачем незадолго до своей смерти Иванов писал об огненных шарах? В преклонные годы захотелось попиариться? Зачем?
Много несоответствий и несостыковок. Честно говоря, не могу поверить ни в зачистку, ни в шпионов (бред какой-то) ни в пришельцев. Но, видимо, было еще что-то. НУТРОМ ЧУЮ!!!! Володя, подумайте! У Вас же должен быть не только рационализм, как у проектировщика, но и творческое мышление, как у архитектора!!!! И воображение, как у художника!!!!!
Вопросы еще есть. Если позволите, еще накидаю. Ладно?)))
ОЧЕНЬ характерные позы ползущих людей.
Плюс к этому - и иссечённые ледяной крошкой лица и содранные костяшки пальцев (передвижение на четвереньках с опорой на кулаки) .
Это - очень характерные и изученные в судебной медицине повреждения.
Дятлов.
1.Поза.
Его переворачивали (видимо, Колмогорова). Также расстёгнута жилетка - слушала биение сердца.
Если перевернуть тело лицом вниз - то это поза человека уткнувшегося лицом в снег и пытающегося отогреть на груди отмороженные руки.
2. Выражение лица (если оно прочитывается).
По ЕГО вине погибли ВОСЕМЬ человек.
И сам он умирает...
Какое выражение лица должно быть ?
==========
==========
Насчёт ещё "чего-то" стоит, конечно, подумать...
И думал...
Пока это "чего-то" - возможный инфразвук от сильного ветра.
Я писал, что приходилось под него попасть один раз - ощущение ужаса, беспомощности, разрушения и умирания, "разложения" тела на молекулы...
Ну, подумаем ещё... мало ли, что может быть...
Отправлено: Сергей В. - 12.12.15 01:32
Они не оставляют шанса НИКАКИМ версиям, кроме обвала свода пещеры.Да не было там ни свода, ни пещеры, а была скорее всего глубокая снежная щель в районе русла. Тут хоть алахай, хоть малахай )
Отправлено: владимир ззз - 12.12.15 01:41
Да не было там ни свода, ни пещеры, а была скорее всего глубокая снежная щель в районе русла. Тут хоть алахай, хоть малахай )(http://s017.radikal.ru/i442/1512/d8/964a7297d441.jpg)
Не было там никаких щелей.
Был надув над ручьём с естественными нишами - полуготовыми пещерами.
Нижний снимок - с первых поисковых работ.
Поисковик прощупывает палкой такую нишу.
Вот такую же нишу они и углубили до состояния пещеры.
==========
На верхнем снимке виден раскоп настила.
Понятно, что нижняя пещера\ниша находилась в опасной близости от верхней ( в зоне хождения).
Добавлено позже:
.. Кукурузу вздутую не потребляю, я уже давно-давно в разумном возрасте.. Фаблет вот слегка подкормился своим электронным "попкормом".., для продолжения..Ага, ага...
... Если надуманный обвал плотно "замуровал", то произошла бы асфиксия, удушение без доступа воздуха.. Это легко определяется медэкспертизой, и ничего подобного не было у четверых, оставшихся лежать у ручья..
Окромя ударной волны этот "шарик чумовой", как выражается тут один тоже ... , испускает и поток электронов при взрыве, поэтому двое наиболее пострадавшие были наверняка в состоянии электрокаталепсии, с намертво сведёнными мышцами, благодаря чему пресловутый блокнот соответствующим образом был накрепко зажат в руке.. А вообще мне это напомнило одну местную медичку, в таком же до умиления полном непонимании существа ударной волны воскликнувшей: ".. ну хоть концы платочка-то на груди должны же разлететься.."
Электрокаталепсия... Рёбра ломаем, пальцы загибаем, барабанные перепонки не трогаем... "тут играем, там не играем, тут я селёдку заворачивал"...
И после смерти мышцы не расслабились? ( не надо только о трупном окоченении - оно происходит позже).
Насчёт асфиксии.
Опять вы "не в курсе".
Асфиксия наступает в двух случаях:
- мокрый снег (сдавливает грудную клетку, не пропускает воздух
- пылеватая лавина ( снежная пыль забивает дыхательные пути).
Тут же был обвал СПРЕССОВАННОГО, НАДУТОГО снега (типа наста).
Естественно, их придавило\раздавило.
Но в таком обвале ВСЕГДА есть доступ воздуха между комьями .
А если умерли СРАЗУ - от раздавливания? Тогда причём вообще тут асфиксия?
...
И не надо сравнений... мало ли кто кому кого напоминает... Это - не доказательства...
Отправлено: владимир ззз - 12.12.15 02:17
Но, видимо, было еще что-то. НУТРОМ ЧУЮ!!!!Насчёт ещё чего-то.
Да, могло быть ещё что-то.
Но только не то, что их конкретно убивало, а то, что СПОСОБСТВОВАЛО их гибели\ препятствовало спасению.
==========
==========
Это мог быть инфразвук.
==========
Это могли быть люди (манси или местные ).
Но - только они не убивали, а "помогали" им умереть, оставаясь "за кадром".
"Помогли" снегу сползти на палатку, "помогли" пещере обрушиться... и так далее...
==========
Если "военный" вариант -это это мог быть обстрел (достаточно длительный) склона Холатчахля.
Почему ночью и в плохую погоду?
- Потому, что испытывали радиолокационный прицел. Погода и время - как раз подходящие.
К тому же на носу Съезд Партии - надо успеть отрапортовать (дятловский поход, кстати, также был посвящён Съезду).
Почему Холатчахль?
- Он находится на ПОВОРОТЕ Уральского хребта, потому хорош как ориентир.
Взрывы ракет спровоцировали снежный оползень и заставили бежать вниз.
Утром прилетели на вертолётах изучить результаты стрельбы.
Увидели погибших.
Однако , ведь НЕ БЫЛО свидетельств гибели туристов от прямого попадания. То есть - криминала НЕТ.
И даже не прослеживается прямая взаимосвязь их гибели с обстрелом.
Поэтому - убрали обломки ракет\снарядов , воронки, велели всем молчать - и улетели.
Доложили по начальству.
Начальство дало негласное указание "спустить дело на тормозах" - отсюда позднее обнаружение и халтурное расследование.
=======================
Конфликт внутри группы - мог быть. И даже очень сильный ( в моей версии он как раз допускается).
Но - не до взаимного смертоубийства.
До ухода двоих - мог дойти.
=======================
=======================
Что я исключаю:
- спецслужбы или участие государства в ЛЮБОМ виде.
Если бы так было - то не было бы на поисках НИКАКИХ СТУДЕНТОВ! Да и самих поисков не было бы.
Привезли бы в Свердловск тела, "обнаруженные охотниками" с ПОЛНЫМ НАБОРОМ необходимых и "неопровержимых" доказательств.
Всё было бы гладко.
=============
Любые КРАТКОВРЕМЕННЫЕ воздействия , типа падения ракеты, взрыва газа и т.п.
Так как действие должно быть протяжённым во времени.
Кратковременное действие могло спровоцировать сход снега - это да...
==============
Паранормальные и НЛО-версии.
Верю в существование и того , и другого.
Только непонятно - НА ХРЕНА им сдались те дятловцы??
==============
Животные .
На каком-то этапе могли сыграть какую-то роль.
Но причиной всего - вряд ли были...
Отправлено: Эллен - 12.12.15 02:28
2. Игорь. Если его переворачивала Зина, как она смогла уйти от него? Куда? Одна? Скорее, легла бы рядом. Плакать, уткнувшись в плечо или в грудь. Там и осталсь бы. А локти у него разведены в стороны. Похоже, что его пытались тянуть или поднять.
3. Вопрос о пресловутых татуировках Золотарева. Здесь у меня свое мнение, с которого меня трудно сдвинуть. Либо это не он, либо это не татуировки. Другого быть не может.
Почему? Во-первых, кандидат в члены партии. Татуировки вызвали бы множество вопросов. И в партию он, скорее всего, не вступил бы. А попал бы в совершенно противоположное место. На допрос в МГБ. Как шпиЕн.
Во-вторых, из той же оперы. Институт марксизма-ленинизма. С такими штучками его туда не то, что не приняли бы, на порог не пустили бы. Кем бы он ни был - просто тренером или чекистом - не важно.
Кроме того, много об этом писали на ветке "тату" - не в его характере это. Аккуратист, даже франт, и вдруг такая мерзость!
Тут, по-моему, можно подумать...
А вот с "фиксами" все просто. Не было тогда металлокерамики, всем делали железные коронки. Только зажиточные могли себе позволить золотые.
Отправлено: владимир ззз - 12.12.15 03:15
1. У Зины, действительно, поза характерная. Тогда что? Замерзла прямо в движении?1. Обычное дело.
2. Игорь. Если его переворачивала Зина, как она смогла уйти от него? Куда? Одна? Скорее, легла бы рядом. Плакать, уткнувшись в плечо или в грудь. Там и осталсь бы. А локти у него разведены в стороны. Похоже, что его пытались тянуть или поднять.
3. Вопрос о пресловутых татуировках Золотарева. Здесь у меня свое мнение, с которого меня трудно сдвинуть. Либо это не он, либо это не татуировки. Другого быть не может.
Почему? Во-первых, кандидат в члены партии. Татуировки вызвали бы множество вопросов. И в партию он, скорее всего, не вступил бы. А попал бы в совершенно противоположное место. На допрос в МГБ. Как шпиЕн.
Во-вторых, из той же оперы. Институт марксизма-ленинизма. С такими штучками его туда не то, что не приняли бы, на порог не пустили бы. Кем бы он ни был - просто тренером или чекистом - не важно.
Кроме того, много об этом писали на ветке "тату" - не в его характере это. Аккуратист, даже франт, и вдруг такая мерзость!
Тут, по-моему, можно подумать...
Обессиленный человек ползёт как : два-три "ползка", отдышался - ещё два -три...
На одной из "отдышек" - "сморило"...
2. Так, Зина и поднимала.
А зачем ей оставаться и плакать?
Она надеялась на ЛУЧШЕЕ, на спасение.
3. ЗОЛОТАРЁВ.
Это - точно и стопроцентно ОН. По ЧЕРЕПУ - без сомнений.
Где-то было видео, где абсолютно чётко фото головы трупа "плавно превращается" в одну из прижизненных фотографий.
Совпадение всего-всего - ну просто АБСОЛЮТНОЕ.
Ну, татуировки, как "ошибки юности" он и скрывал ТЩАТЕЛЬНО.
Именно как аккуратист, франт и кандидат в партию.
==========
Судя по дурацкости, эти татуировки - мальчишеское баловство.
Значит, и делали по-мальчишески. То есть без "правильной технологии", "чёрт-те как"...
Поэтому их удалось свести\обесцветить. Или сами обесцветились.
При разложении тела - проявились.
Может ведь такое быть?
=================================
=================================
И ещё насчёт "что-то ещё"...
Достаточно легко себе представить бывшего ЗК\ поселенца (в возрасте) , у которого от Зины "крыша поехала".
А шансов - НИКАКИХ. Не только на Зину - но и вообще ни на кого...
Вот и решил устроить такую "заваруху".
Типа "помочь" группе погибнуть, а Зину - "спасти" в последний момент.
Ну, типа потом - "любовь-морковь", "как в сказке со счастливым концом".
Такой одиночка (если он таёжник со стажем) - очень даже мог это продумать и организовать, оставаясь "за кадром".
Да, и погибла Зина последней...
Может, чуть-чуть "спаситель" что-то не подрассчитал?
Может, и ползла она не к палатке, а к появившемуся на перевале "спасителю"?
К фигурке охотника, который "как бы случайно" там появился?
Тут какая основная проблема? - это лишить группу палатки и продовольствия.
Тогда (естественно) выживание группы станет проблематичным.
Но - женщин будут беречь в первую очередь.
Сами же парни - ослабнут.
Ночевать будут - не вместе, а отдельно, "по норам", в снеговых ямах.
После пары- тройки таких ночёвок можно устроить так, что НЕ ВСЕ утром проснутся... И выглядеть это будет "естественно"...
Палатку, скажем, можно ночью поджечь - мол, от печки загорелась...
А тут - такая удача - они и сами "подставились" с ночёвкой на перевале...
Отправлено: владимир ззз - 12.12.15 10:07
В современном интернетике, при наличии соответствующих программ, и не такое "плавно превращается", так что ничего тут стопроцентного.Я и сам какое хошь превращение скомбинирую.
Хоть кошка превращается в тигра, хоть женщина в кошку и т.д. - погуглите.То-то их никто не помнит с мальчишеских-то времен.
Только там - ВСЕ характерные точки и элементы черепа - СОВПАДАЮТ. Причём - совпадают идеально.
И это - факт.
Отправлено: BlackCat - 12.12.15 14:08
3. Вопрос о пресловутых татуировках Золотарева. Здесь у меня свое мнение, с которого меня трудно сдвинуть.А я попробую.
Либо это не он, либо это не татуировки. Другого быть не может. Почему? Во-первых, кандидат в члены партии. Татуировки вызвали бы множество вопросов. И в партию он, скорее всего, не вступил бы. А попал бы в совершенно противоположное место. На допрос в МГБ. Как шпиЕн.Во-вторых, из той же оперы. Институт марксизма-ленинизма. С такими штучками его туда не то, что не приняли бы, на порог не пустили бы. Кем бы он ни был - просто тренером или чекистом - не важно. Кроме того, много об этом писали на ветке "тату" - не в его характере это. Аккуратист, даже франт, и вдруг такая мерзость!Тут, по-моему, можно подумать...Если СЗ был таким как представляется в версии "месть посторонних людей", то для выполнения какой нибудь задачи (где могли понадобиться татуировки), данные татуировки и были нанесены. Не думаете же вы, что для выполнения серьезной "боевой" задачи можно нанести татуировки хим. карандашом(был такой раньше, об язык потрешь, он как чернила пишет).
Мало того: Татуировки могли быть нанесены так, как могла "требовать предполагаемая обстановка". Т.е. либо профессионально и красиво, либо дилетантски.
Задачи вам не представляются?
Пожалуйста навскидку: засылка на територию противника, внедрение в банду, создание определенного имиджа в определенной среде(иногда даже не обязательно в криминальной), прочее...
С татуировками хим. карандашом?... *JOKINGLY*
"Из той же оперы"(с) При приеме в институт МЛ эти "штучки" (в представленном разрезе), сами понимаете, это не минус, а дополнительный плюс.
Отправлено: Alina - 12.12.15 18:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=396468)
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, любители обсуждать не версии, а автора. Автор и версия на форуме не первый год. Всегда автор корректно отвечал на критику. Не согласны - спорьте аргументировано, не нравится версия - не читайте. Но заниматься флеймом с целью заставить автора удалять Ваши посты (в чем он ранее никогда не был замечен), которые содержат в себе зачастую риторические вопросы с оттенком троллинга - не надо! Каков вопрос - таков и ответ. В конце концов, это право автора чистить свою тему от флейма, троллинга и флуда, что записано в правилах форума, и пользоваться этим правом никому не возбраняется.
Уважаемые форумчане, любители обсуждать не версии, а автора. Автор и версия на форуме не первый год. Всегда автор корректно отвечал на критику. Не согласны - спорьте аргументировано, не нравится версия - не читайте. Но заниматься флеймом с целью заставить автора удалять Ваши посты (в чем он ранее никогда не был замечен), которые содержат в себе зачастую риторические вопросы с оттенком троллинга - не надо! Каков вопрос - таков и ответ. В конце концов, это право автора чистить свою тему от флейма, троллинга и флуда, что записано в правилах форума, и пользоваться этим правом никому не возбраняется.
Отправлено: Аскер - 02.01.16 14:46
3. Вопрос о пресловутых татуировках Золотарева. Здесь у меня свое мнение, с которого меня трудно сдвинуть. Либо это не он, либо это не татуировки.Либо татуировки, сделанные после отъезда из Лермонтова.
Цитирование
Другого быть не может. Почему? Во-первых, кандидат в члены партии. Татуировки вызвали бы множество вопросов. И в партию он, скорее всего, не вступил бы. А попал бы в совершенно противоположное место. На допрос в МГБ. Как шпиЕн.Странные у вас представления о КПСС. Полагаете, в партию в обнаженном виде принимали?
Цитирование
Во-вторых, из той же оперы. Институт марксизма-ленинизма. С такими штучками его туда не то, что не приняли бы, на порог не пустили бы.Это еще смешнее. В институте, куда его в партию принимали, хоть медосмотр был регулярный. Да занятия в майках. Институт же марксизма-ленинизма, несмотря на грозное звучание - всего-навсего курсы переподготовки для коммунистов. Что бы своевременно узнавали, кто из вождей вдруг оказался врагом народа. Там ни медосмотра, ни экзаменов вступительных, и скрыть татуировку при желании было можно.
Цитирование
Кем бы он ни был - просто тренером или чекистом - не важно.Кроме того, много об этом писали на ветке "тату" - не в его характере это. Аккуратист, даже франт, и вдруг такая мерзость!В вашем понимании это мерзость. А кто-то думает круто. А кто-то - ошибки молодости. Конечно, это не приветствовалось. Но глаза на это обычно закрывали, если конечно не все тело в куполах.
Другое дело, что тренер, который вел у него гимнастику - не помнит никаких татуировок, при этом уверенно заявляет, что обратил бы внимание и запомнил бы, поскольку он на занятиях ему руки на брусьях ставил.
Так что татуировки скорее всего получены значительно позднее.
Отправлено: San4es - 02.01.16 15:36
Насчёт ещё чего-то.Инфразвук-вычеркиваем.Случаев природного инфразвука такой силы воздействия-не зафиксированно официально,одни домыслы,вроде баек директора ивдельского музея.
Да, могло быть ещё что-то.
Но только не то, что их конкретно убивало, а то, что СПОСОБСТВОВАЛО их гибели\ препятствовало спасению.
==========
==========
Это мог быть инфразвук.
==========
Это могли быть люди (манси или местные ).
Но - только они не убивали, а "помогали" им умереть, оставаясь "за кадром".
"Помогли" снегу сползти на палатку, "помогли" пещере обрушиться... и так далее...
==========
Если "военный" вариант -это это мог быть обстрел (достаточно длительный) склона Холатчахля.
Почему ночью и в плохую погоду?
- Потому, что испытывали радиолокационный прицел. Погода и время - как раз подходящие.
К тому же на носу Съезд Партии - надо успеть отрапортовать (дятловский поход, кстати, также был посвящён Съезду).
Почему Холатчахль?
- Он находится на ПОВОРОТЕ Уральского хребта, потому хорош как ориентир.
Взрывы ракет спровоцировали снежный оползень и заставили бежать вниз.
Утром прилетели на вертолётах изучить результаты стрельбы.
Увидели погибших.
Однако , ведь НЕ БЫЛО свидетельств гибели туристов от прямого попадания. То есть - криминала НЕТ.
И даже не прослеживается прямая взаимосвязь их гибели с обстрелом.
Поэтому - убрали обломки ракет\снарядов , воронки, велели всем молчать - и улетели.
Доложили по начальству.
Начальство дало негласное указание "спустить дело на тормозах" - отсюда позднее обнаружение и халтурное расследование.
=======================
Конфликт внутри группы - мог быть. И даже очень сильный ( в моей версии он как раз допускается).
Но - не до взаимного смертоубийства.
До ухода двоих - мог дойти.
=======================
=======================
Что я исключаю:
- спецслужбы или участие государства в ЛЮБОМ виде.
Если бы так было - то не было бы на поисках НИКАКИХ СТУДЕНТОВ! Да и самих поисков не было бы.
Привезли бы в Свердловск тела, "обнаруженные охотниками" с ПОЛНЫМ НАБОРОМ необходимых и "неопровержимых" доказательств.
Всё было бы гладко.
=============
Любые КРАТКОВРЕМЕННЫЕ воздействия , типа падения ракеты, взрыва газа и т.п.
Так как действие должно быть протяжённым во времени.
Кратковременное действие могло спровоцировать сход снега - это да...
==============
Паранормальные и НЛО-версии.
Верю в существование и того , и другого.
Только непонятно - НА ХРЕНА им сдались те дятловцы??
==============
Животные .
На каком-то этапе могли сыграть какую-то роль.
Но причиной всего - вряд ли были...
Испытания "радиолокационного прицела" ака артиллерийской рлс-я бы тоже исключил.Про то что ракеты и артиллерия испытываются на полигонах,а не у черта на рогах в тайге-и без меня не раз высказано.
Конфликт внутри группы-мог быть.
Отправлено: АннаМария - 02.01.16 15:49
Татуировки вызвали бы множество вопросов.Это зависит от самой татуировки. Если бы колокола и кресты по рукам и груди, то вопросы были бы, а сочетание каких-то букв... многие делали подобные тату, видимо мода была. У моего отца была татуировка тоже набор букв, юношеская шалость. Потом не надо забывать, что человек прошел войну и тату это мелочь по сравнению с боевыми заслугами.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.16 03:48
Отправлено: SilentPyramid - 13.01.16 04:07
Я год назад целый сезон по работе пробыл на курортной базе в Карпатах в районе горы Гемба, где лавины очень частое явление. Стоит только потревожить склон, когда снега много, и она сойдет. В 2013 в том районе завалило двоих сноубордистов, один погиб, второму сломало обе ноги. Там я познакомился с инструктором, и мы разговорились о лавинах. Характерные травмы - вывихи, переломы конечностей, асфиксия. Но вот именно переломов ребер и травм черепа со вдавленным переломом на его памяти не было, хотя он работал не только в Карпатах. Даже когда мощная лавина сходит, и рассыпается не языком, а в такой кулуар сбегается, где толщина снега от 4 метров набивает (был случай в его практике) только множественные страшные переломы конечностей и перелом шейных позвонков.
В Вашей практики были травмы при сходе лавины, как у дятловцев? Надо вообще поспрашивать у спасателей, медиков, работающих в горах, какая у них статистика.
И теперь по следам. Я видел сами следы схода - такие бугры скомканного снега, который лежит до самой оттепели и плохо тает. При чем эти выносы не обьемные, а метров 10 в длину, в ширину метра 2, высотой с полметра. Видел такие штуки на пологом склоне, и видны они всю зиму. Только снегом заметет, но всё равно горб заметен.
На фото поисковиков таких следов не заметно.
В Вашей большой практике было, чтоб вынос лавины полностью исчезал под действием ветра за неделю-другую бесследно?
Отправлено: владимир ззз - 13.01.16 04:41
Я уже задавал вопрос, но меня не так поняли, видимо. Я спрашивал о следах лавины после их схода.Лавины разные ведь бывают.
Я год назад целый сезон по работе пробыл на курортной базе в Карпатах в районе горы Гемба, где лавины очень частое явление. Стоит только потревожить склон, когда снега много, и она сойдет. В 2013 в том районе завалило двоих сноубордистов, один погиб, второму сломало обе ноги. Там я познакомился с инструктором, и мы разговорились о лавинах. Характерные травмы - вывихи, переломы конечностей, асфиксия. Но вот именно переломов ребер и травм черепа со вдавленным переломом на его памяти не было, хотя он работал не только в Карпатах. Даже когда мощная лавина сходит, и рассыпается не языком, а в такой кулуар сбегается, где толщина снега от 4 метров набивает (был случай в его практике) только множественные страшные переломы конечностей и перелом шейных позвонков.
В Вашей практики были травмы при сходе лавины, как у дятловцев? Надо вообще поспрашивать у спасателей, медиков, работающих в горах, какая у них статистика.
И теперь по следам. Я видел сами следы схода - такие бугры скомканного снега, который лежит до самой оттепели и плохо тает. При чем эти выносы не обьемные, а метров 10 в длину, в ширину метра 2, высотой с полметра. Видел такие штуки на пологом склоне, и видны они всю зиму. Только снегом заметет, но всё равно горб заметен.
На фото поисковиков таких следов не заметно.
В Вашей большой практике было, чтоб вынос лавины полностью исчезал под действием ветра за неделю-другую бесследно?
До весны, действительно, - будет лежать обрушившийся карниз.
Он очень плотный - лыжная палка не втыкается.
А оползень из свеженаметённого снега - ветер разровняет бесследно (или почти бесследно).
==========
Насчёт травм - не скажу, на моей памяти на самой горе никто не погибал, к счастью.
Погибали в других места - это было.
В том числе двое школьников - прямо рядом с домом на санках катались, через дорогу от дома.
Вот - Холатчахль и Айкуайвенчорр (Хибины).
Айкуайвенчорр, конечно, покруче будет, и такие небольшие лавинки там сходят практически постоянно.
Но дело не в сравнении самих гор.
Вот посмотрите - на переднем плане ПОЛНОСТЬЮ задутая лавинка - остались только куски карниза.
Если бы их не было - то и никаких следов не осталось бы.
Так что - по разному бывает.
На втором фото показана Айкуайвенчорр с лавиноопасными зонами.
Красным крестиком обозначено место, где погибли два школьника, катаясь на санках.
Отрог Айкуай - вполне себе сопоставимый с Холатчахлем (даже меньше).
И крутизна его понятна - такая же как у Холатчахля.
так что, нельзя недооценивать опасность "небольших" горок.
Отправлено: naivard - 14.01.16 11:01
Извините, что если не дописал (мыслей много, выразить не могу), не силен в писанине, но мне видится все так и было. В походах так бывает из- за одной психически неуравновешенной личности страдает вся группа. А еще судя по фоткам "дятловцев" конфликт назревал и усугубился ошибкой Дятлова установить палатку на склоне, что им двигало понятно, не хотелось повторно подниматься, но не думаю, что его решение понравилось всем, а еще и день рождение члена группы которое нужно было отметить. Скорее даже задержка в движении группы по маршруту и была связана с празднованием 29 января ДР Дорошенко. Еще раз извините и сильно не ругайтесь я новичок в этой теме (туризмом конечно занимался))), возможно действительно на Урале кругом НЛО, шпионы, КГБ, манси и прочие возможно. С уважением. Иван Д.
Отправлено: Kirill0211 - 14.01.16 12:58
Разделение группы думаю было, но по другой причине, например, пойти двоим в разведку или что-то ещё, а тем временем нечто произошло, но произошло что-то настолько серьёзное, что в палатке не просто было опасно находиться (потому, как уходить полуодетым в мороз это почти смерть), скорее нельзя было оставаться ни минуты.
А рассматривалась возможность интоксикации, типа пищевого отравления или что-то в этом роде, вызвавшее затуманивание рассудка и как следствие неадекватные действия? Насколько мне известно токсикологической экспертизы не проводилось. Прошу прощения, если это уже обсуждалось, форум очень обширный, я тут недавно!
Отправлено: naivard - 14.01.16 15:46
Незнаком с материалами дела, как и многие, но насколько я помню, проводилось только радиологическая экспертиза и СМЭ. Токсикологию, трасологию и т.п. экспертизы следователь не посчитал нужным проводить так как посчитал, что все и так понятно и в связи с этим прекратил дело.
И еще, при жуткой опасности все бы кинулись в разные стороны по склону, стараясь в глубь убежать, а там окольными путями до лабаза. Всё остальное комсомольцам и коммунистам того времени да еще и с топорами и ножами, такие люди просто так не сдаются. Было бы до одного места им хоть десяток шпионов, зэков, инопланетян и медведей. Погода и отравление их сгубило. Как радиация на людей действует не знаю.
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 15:53
Нелепые смерти от принятия алкоголя были"Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-krivonisenko-g
И у всех остальных у кедра и на склоне тоже, кроме 4-х в ручье. Так что, если и пили, то те кого нашли в мае, что сильно сомнительно.
Отправлено: Ирис - 14.01.16 16:08
такие люди просто так не сдаются. Было бы до одного места им хоть десяток шпионов, зэков, инопланетян и медведей.Вот эта мысль давно не дает покоя! Ну не должны были они погибнуть абсолютно все, кто-нибудь да спасся бы. Если только причина не глобального масштаба!
Отправлено: naivard - 14.01.16 16:09
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 16:15
2. Год рождения 1922
3. Место рождения г. Гомель Б.ССР
4. образование а) указать какое, когда и где окончил учебное заведение: Окончил в 1954 г. Свердловский гос. мед. Институт
б) указать какую, когда и где получил специальную подготовку или производственную квалификацию по своей специальности
на кафедре судебной медицины
в) имеет ли труды, сочинения, изобретения, награды по работе по своей специальности
нет
5. Стаж по своей специальности врачебный стаж с 1954 г.
6. Занимаемая в настоящее время должность судмедэксперт
7. Партийность (если член КПСС, указать стаж) б/партийный
Отправлено: naivard - 14.01.16 16:21
Добавлено позже:
Вот эта мысль давно не дает покоя! Ну не должны были они погибнуть абсолютно все, кто-нибудь да спасся бы. Если только причина не глобального масштаба!спасся бы, но всегда найдется роковая случайность.
Отправлено: Magellan - 14.01.16 16:38
«Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено» вот это предложения акта? Но я не вижу методов, каким способом это эксперт устанавливал, хотя я не врач и вообще неуч, но вижу, что это заключение дилетант делал.В то время факт употребления алкоголя потерпевшим устанавливалось путем - (тсс,... враги не слышат?) ЗАПАХА ПРИ ВСКРЫТИИ
Разворачиваемый текстБРЮХА и прочей требухи!... Аллес гонсалес, господа, или у вас есть другая информация?
что там станет с алкоголем в полностью вымерзшем трупе и последующем оттаивании... хз
и это уже обсуждалось неоднократно
что там станет с алкоголем в полностью вымерзшем трупе и последующем оттаивании... хз
и это уже обсуждалось неоднократно
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1. Этику обсуждения никто не отменял.
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1. Этику обсуждения никто не отменял.
Отправлено: naivard - 14.01.16 16:41
В то время факт употребления алкоголя потерпевшим устанавливалось путем - (тсс,... враги не слышат?) ЗАПАХА ПРИ ВСКРЫТИИ БРЮХА и прочей требухи!... Аллес гонсалес, господа, или у вас есть другая информация?тем более. и к чему пришли? я тут первый раз.))
что там станет с алкоголем в полностью вымерзшем трупе и последующем оттаивании... хз
и это уже обсуждалось неоднократно
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 16:45
тем более. и к чему пришли? я тут первый раз.))Я же написала, алкоголя нет и не надо фантазировать на эту тему, тут и так достаточно фантазий на любой вкус. Туристы ведь тоже не полные идиоты чтобы пить в таком сложном походе.
Отправлено: naivard - 14.01.16 16:51
Я же написала, алкоголя нет и не надо фантазировать на эту тему, тут и так достаточно фантазий на любой вкус. Туристы ведь тоже не полные идиоты чтобы пить в таком сложном походе.как нет? из уголовного дела явно следует, что есть фляга спиртом???? день рождение повод??? и достаточно было одному выпить, еще раз повторюсь на голодный желудок. и события могли бы так развиваться, я ни чего не утверждаю.
Отправлено: Magellan - 14.01.16 16:53
Я же написала, алкоголя нет и не надо фантазировать на эту тему, тут и так достаточно фантазий на любой вкус. Туристы ведь тоже не полные идиоты чтобы пить в таком сложном походе.Cолидарен с вами, фантазировать не надо. Судмедэкспертом зафиксирован факт - запаха алкоголя не было. И все. Это не значит что они не употребили по случаю днюхи одного из участников.
По поводу того как турики не пьют в "сложных походах" - здесь вы заблуждаетесь, пьют ее родимую, упаси аллах
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 16:54
как нет? из уголовного дела явно следует, что есть фляга спиртом???? день рождение повод??? и достаточно было одному выпить, еще раз повторюсь на голодный желудок. и события могли бы так развиваться, я ни чего не утверждаю.Фляга со спиртом не означает, что спирт пили и ДР тоже. В УД написано, что алкоголя нет. Если вы подвергаете сомнению в УД наличия алкоголя в крови, то видимо нужно подвергнуть сомнению и наличие во фляге спирта и питие его.
Добавлено позже:
Судмедэкспертом зафиксирован факт - запаха алкоголя не было.Там не сказано о запахе. Там сказано "Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено".
Добавлено позже:
По поводу того как турики не пьют в "сложных походах" - здесь вы заблуждаетесь, пьют ее родимую, упаси аллахВсе туристы пьют?
Отправлено: Magellan - 14.01.16 16:59
Если вы подвергаете сомнению в УД наличия алкоголя в кровиК сожалению, никакого анализа наличия алкоголя в крови не выполнялось. Бездарное следствие, такая же и экспертиза. Теперь можно только версии выдумывать
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 17:04
К сожалению, никакого анализа наличия алкоголя в крови не выполнялось. Бездарное следствие, такая же и экспертиза.Вы пи следствии присутствовали? Откуда у вас такой вывод?
Отправлено: naivard - 14.01.16 17:05
Фляга со спиртом не означает, что спирт пили и ДР тоже. В УД написано, что алкоголя нет. Если вы подвергаете сомнению в УД наличия алкоголя в крови, то видимо нужно подвергнуть сомнению и наличие во фляге спирта и питие его. [/quotФляга со спиртом не означает, что спирт пили и ДР тоже. В УД написано, что алкоголя нет. Если вы подвергаете сомнению в УД наличия алкоголя в крови, то видимо нужно подвергнуть сомнению и наличие во фляге спирта и питие его.
естественно подвергаю. по нынешнему УПК по моему допускается дополнительная экспертиза, не исключено, что это должно было делаться и в то время. и все ее подвергали, по этому и органы увезли
Добавлено позже:
естественно подвергаю. по нынешнему УПК по моему допускается дополнительная экспертиза, не исключено, что это должно было делаться и в то время. и все ее подвергали, по этому и органы увезлиестественно подвергаю. по нынешнему УПК по моему допускается дополнительная экспертиза, не исключено, что это должно было делаться и в то время. и все ее подвергали, по этому и органы увезли
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 17:12
Отправлено: Magellan - 14.01.16 17:13
Давайте, действительно, притормозим фантазии. Фляжка со спиртом - один из самых скользких и мутных моментов в этой истории.
Вы пи следствии присутствовали? Откуда у вас такой вывод?Вывод оттуда - из материалов УД. которое нихера ничего толком установить не смогло, ну еще бы, сначала студентики-поисковики все затоптали, следы уничтожили, да там и не искали-то причин толком-то - трупы криминальные? или нет ? нет. на этом все и успокоились
а бухнули ли они там или не бухнули, дело десятое.
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 17:19
которое ничего толком установить не смоглоВ УД есть заключение о причине гибели. И в этом заключении нет ничего странного, люди гибнут от природной стихии, вот на днях одного такого нашли почти там. Будем тоже не верить следствию 2016г.?
Отправлено: Alina - 14.01.16 17:20
Комментарий модератора
Magellan, просьба не использовать при обсуждении нецензурную и жаргонную лексику.
Magellan, просьба не использовать при обсуждении нецензурную и жаргонную лексику.
Отправлено: naivard - 14.01.16 17:51
naivard, у Золотарева ДР 2 февраля, по вашему получается, что зная что на утро им предстоит восхождение, они заранее решили отметить ДР, чтобы утром никуда не пойти, если сильно расслабятся.да считаю, вы делаете вывод только из дневниковой записи, она могла и не вестись, от какого числа был "боевой листок отортена"?
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 17:55
от какого числа был "боевой листок отортена"?01.02.1959
Отправлено: naivard - 14.01.16 18:06
01.02.1959вот только два этих косвенных доказательства и служат подтверждением, что все было в ночь на второе, но лично меня сомнения берут.
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 18:12
вот только два этих косвенных доказательства и служат подтверждением, что все было в ночь на второе, но лично меня сомнения берутА то что в другую ночь нет вообще ни каких доказательств.
Отправлено: lineamea - 14.01.16 18:18
Дятловцы экстренно покинули палатку - почему, можно только гадать, например, в те дни была отмечена повышенная атмосферная активность, теоретически - шаровая молния могла проникнуть в палатку, и людям пришлось срочно выскочить. Или, как тут ранее сказано, снег был тому виной.
Или что-то еще...
И тут они увидели костер неподалеку. Оставаться у палатки было невозможно, а где костер - там люди, а значит - помощь.
И они пошли к костру, чем и объясняется почему они не пошли к лабазу. Но вместо помощи претерпели нападение от неустановленных лиц (находившихся у костра), и "раскол" группы объясняется тем, что нападавших было меньше, чем туристов. Соответственно, часть туристов (в числе которых был Золотарев), успела убежать, но попалась убийцам позже. Отсюда - разные обстоятельства смерти и разные травмы. Понимаю, конечно, что здесь верят в "естественную" версию гибели туристов, то есть ищут объяснения их странным травмам от неких "стихийных" явлений, но костер "стихийно" возникнуть не мог, и дятловцы сами не могли бы развести такой костер, как ни притягивай за уши всякие "версии" о прыганье на ветвях кедра с целью обрыва веток, сжигании записных книжек, одежды с трупов для поддержания огня, и даже собственных ног... Если исходить из того, что дятловцы наткнулись на старое кострище и воспользовались им - тогда надо строить турусы на колесах, пытаясь объяснить - зачем они вообще пошли на ту поляну, почему не пошли к лабазу. Ну типа - перепутали дорогу, ошиблись в темноте, и т.п. Дятлов еще и свой фонарик уронил... Не много ли ошибок для такой опытной группы? Алкоголь? Но тогда бы они скорее остались в палатке (наплевав на опасность) и никуда не пошли бы вообще.
Отправлено: naivard - 14.01.16 18:19
А то что в другую ночь нет вообще ни каких доказательств.согласен. еще раз повторюсь я ни чего не утверждаю, просто допускаю возможность, что такие события могли быть ДР Золотарева, годовщина окончания сталинградской битвы, он участник ее, все могло быть.
Добавлено позже:
согласен. еще раз повторюсь я ни чего не утверждаю, просто допускаю возможность, что такие события могли быть ДР Золотарева, годовщина окончания сталинградской битвы, он участник ее, все могло быть.думаете не выпил за однополчан казак???
Отправлено: Аскер - 14.01.16 19:05
Фляга со спиртом не означает, что спирт пилиФляга со спиртом, тем более початая - именно это и означает, что из нее пили.
Тут можно только поупираться - кто пил.
Все туристы пьют?Эксперимент с той же флягой, безжалостно и мгновенно уничтоженной поисковиками, показывает - таки да, в то время и в той местности пьют практически все.
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 19:45
Фляга со спиртом, тем более початая - именно это и означает, что из нее пили.Да неужели? Может спирт был налит не до краев? Фляга это не закупоренная бутылка.
Эксперимент с той же флягой, безжалостно и мгновенно уничтоженной поисковиками, показывает - таки да, в то время и в той местности пьют практически все.Не забывайте при каких обстоятельствах поисковики пили. Я выше написала, вот если бы покорили гору 2.02, да еще у З ДР, то да, могли и выпить, а пить накануне восхождения и ДР... как-то не особо вериться в это.
Отправлено: Alina - 14.01.16 19:53
Фляга со спиртом, тем более початая - именно это и означает, что из нее пили.Вы даже не представляете, сколькими еще способами, кроме внутрь, можно использовать спирт в походе. Его вообще всегда рекомендуют брать с собой, даже в инструкциях тех лет. Растирание при обморожении, антисептик, компресс, горючее для розжига.
Тут можно только поупираться - кто пил.
Отправлено: Kirill0211 - 14.01.16 23:59
я читал за него. двоякое на меня впечатление его личность производит. Просто о мертвых либо хорошо либо ни как.Глупая догма, давайте, например, о Гитлере или хорошо или ни как, негодяев всегда надо бить по морде, не взирая на любые обстоятельства, а то что ж, умер и выкрутился... отбросим нелепые предрассудки!
Добавлено позже:
Вы даже не представляете, сколькими еще способами, кроме внутрь, можно использовать спирт в походе. Его вообще всегда рекомендуют брать с собой, даже в инструкциях тех лет. Растирание при обморожении, антисептик, компресс, горючее для розжига.Полностью с вами согласен, крайне необходимая вещь в походе. Да и смешно фляга на 9 человек... это народ всё сегодняшними мерками оперирует!
Отправлено: Марианна237 - 15.01.16 00:45
По сабжу. Не осилила все 46 страниц, сорри если уже обсуждали. Как-то не укладывается в "идеальную версию", что Золотарёв и Тибо, почуяв опасность лавины, ушли из палатки с пустыми руками. Ну ладно, нож и топор им не дали. Рукзаки лежали на дне палатки, достать их не возможно. Но почему они без лыж ушли? Надеялись спуститься с горы и вызвать такси, чтобы доехать до дома? Это же самоубийство в тайге, за энное количество километров от цивилизации остаться без лыж. Золотарёв этого не понимал, а Тибо не подсказал???
Отправлено: Ирис - 15.01.16 01:14
Но почему они без лыж ушли? Надеялись спуститься с горы и вызвать такси, чтобы доехать до дома? Это же самоубийство в тайге, за энное количество километров от цивилизации остаться без лыж. Золотарёв этого не понимал, а Тибо не подсказал???На лыжах стояла палатка. Только одна пара лыж была найдена у палатки.
Отправлено: Марианна237 - 15.01.16 01:23
Отправлено: Ирис - 15.01.16 01:32
Одна пара лыж у палатки, вторая в лабазе. Почему не взяли эти лыжи от палатки,Значит, не смогли. По какой-то причине, нам неведомой.
Отправлено: владимир ззз - 15.01.16 03:19
Значит, не смогли. По какой-то причине, нам неведомой.На обледенелом склоне с камнями, в темноте, при ветре - лыжи не только не нужны, но и опасны.
Слобцов с Шаравиным к кедру ехали днём на лыжах траверсом - через останцы.
Напрямую - поопасались.
Отправлено: MEW - 15.01.16 05:54
Отправлено: naivard - 15.01.16 08:00
Ох уж эта фляга спирта, не даёт она людям покоя. Зачем затевать поход 3-ей категории сложности, чтобы выпить флягу спирта? Если уж дятловцам так хотелось напиться, не стали бы они ждать ни чей день рождения. Выпили бы они её на вокзале в Свердловске и никуда бы не поехали.
По сабжу. Не осилила все 46 страниц, сорри если уже обсуждали. Как-то не укладывается в "идеальную версию", что Золотарёв и Тибо, почуяв опасность лавины, ушли из палатки с пустыми руками. Ну ладно, нож и топор им не дали. Рукзаки лежали на дне палатки, достать их не возможно. Но почему они без лыж ушли? Надеялись спуститься с горы и вызвать такси, чтобы доехать до дома? Это же самоубийство в тайге, за энное количество километров от цивилизации остаться без лыж. Золотарёв этого не понимал, а Тибо не подсказал???
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.01.16 08:21
Рукзаки лежали на дне палатки, достать их не возможно. Но почему они без лыж ушли? Надеялись спуститься с горы и вызвать такси, чтобы доехать до дома? Это же самоубийство в тайге, за энное количество километров от цивилизации остаться без лыж. Золотарёв этого не понимал, а Тибо не подсказал???Как уже говорили была свободна только одна пара лыж, остальные находились под палаткой.
И чем в принципе лижи должны помочь? Вы считаете они без отдыха и еды должны были пойти к жилью?
Нож у каждого свой, его сложно "не дать".
Отправлено: naivard - 15.01.16 08:36
Ох уж эта фляга спирта, не даёт она людям покоя. Зачем затевать поход 3-ей категории сложности, чтобы выпить флягу спирта? Если уж дятловцам так хотелось напиться, не стали бы они ждать ни чей день рождения. Выпили бы они её на вокзале в Свердловске и никуда бы не поехали.но ведь она была эта фляга??? и повторюсь достаточно было выпить одному, что бы наступили непоправимые последствия со всей группой.
По сабжу. Не осилила все 46 страниц, сорри если уже обсуждали. Как-то не укладывается в "идеальную версию", что Золотарёв и Тибо, почуяв опасность лавины, ушли из палатки с пустыми руками. Ну ладно, нож и топор им не дали. Рукзаки лежали на дне палатки, достать их не возможно. Но почему они без лыж ушли? Надеялись спуститься с горы и вызвать такси, чтобы доехать до дома? Это же самоубийство в тайге, за энное количество километров от цивилизации остаться без лыж. Золотарёв этого не понимал, а Тибо не подсказал???
Добавлено позже:
Глупая догма, давайте, например, о Гитлере или хорошо или ни как, негодяев всегда надо бить по морде, не взирая на любые обстоятельства, а то что ж, умер и выкрутился... отбросим нелепые предрассудки!дружище притормози в выражениях. я бы мог сказать, что твой комент глуп, но не буду этого делать так как воспитан по другому.во-первых это не догма, а житейская мудрость, во - вторых приведенный тобой параллель с личностью Гитлера очень скользка не для всех он негодяй. к примеру у меня два родных деда один воевал за Сталина, другой за Гитлера и поверь Сталин со своим режимом больше сделал плохого для моей семьи. Он негодяй? Так что это судить не мне и ни тебе. Как говорится не судите - да ни судимы будете!
Что касается эксперта, то что я вижу ( спасибо АннаМарии) так это, что он в 54 году окончил учебное заведение и на начало 59 года его стаж бы четыре года т.е. это ну очень мало. Даже сейчас медики постоянно повышают квалификацию и т.п, в его Акте СМЭ видны исправления, что категорически запрещается, не изложены методы как и каким образом в общем он пришел к таким выводам. Токсикологической экспертизы ведь не было. По этому внушает недоверие сей документ даже мне человеку далекому от медицины.
И с жизни приведу пример как эти экспертизы клепаются в наше время не думаю, что по другому было и в те времена. со мной сидел парень по 105 УК РФ(убийство) так вот на момент совершения этого преступления у него были сломаны четыре ребра, авария. Парню вменялось, что он табуретом забил до смерти потерпевшего. Эксперту ставили вопрос адвокаты, что мог ли причинить смерть терпиле, имея такие травмы. Эксперт однозначно дал заключение, что мог. В последствии уже в суде адвокаты
ходатайствовали о допросе в качестве эксперта стороннего хирурга с огромным опытом работы был врач и он однозначно показал, что с такими травмами он не мог нанести потерпевшему такие травмы повлекшие смерть, он бы даже тот табурет то со сломанными ребрами поднять не мог бы. В дальнейшем как в наших судах это делают противоречие это не устранили, парню дали 7 лет. Вот они все эти эксперты, как выгодно следователю так он и будет делать.
Извините если, что не так сказал и не по теме.
Отправлено: Марианна237 - 15.01.16 12:11
Как уже говорили была свободна только одна пара лыж, остальные находились под палаткой.Как чем помогут лыжи? Это единственное средство передвижения. Лабаз с продуктами находился в двух километрах от МП. В лабазе осталась запасная пара лыж. Ещё одна пара стояла возле палатки. Даже если переругались туристы и Золотарёв с Тибо ушли, конечной целью ухода явно был не кедр и убежище в овраге. Не собирались же они там жить без продуктов и возможности добраться до цивилизации?
И чем в принципе лижи должны помочь? Вы считаете они без отдыха и еды должны были пойти к жилью?
Нож у каждого свой, его сложно "не дать".
Отправлено: Kirill0211 - 15.01.16 12:28
И с жизни приведу пример как эти экспертизы клепаются в наше время не думаю, что по другому было и в те времена. со мной сидел парень по 105 УК РФ(убийство) так вот на момент совершения этого преступления у него были сломаны четыре ребра, авария. Парню вменялось, что он табуретом забил до смерти потерпевшего. Эксперту ставили вопрос адвокаты, что мог ли причинить смерть терпиле, имея такие травмы. Эксперт однозначно дал заключение, что мог. В последствии уже в суде адвокатыМожет быть экспертиза и "клепалась", как вы говорите, но приходиться исходить из того, что есть в материалах дела. Если допускать, что экспертиза поддельная, палатка там не стояла, тела перемещали, следов не было, то что мы тогда собственно можем дальше обсуждать?! Моё мнение, что нужно исходить из материалов дела, хотя бы основных положений.
Отправлено: naivard - 15.01.16 12:36
Может быть экспертиза и "клепалась", как вы говорите, но приходиться исходить из того, что есть в материалах дела. Если допускать, что экспертиза поддельная, палатка там не стояла, тела перемещали, следов не было, то что мы тогда собственно можем дальше обсуждать?! Моё мнение, что нужно исходить из материалов дела, хотя бы основных положений.согласен в полноте с Вами, но доля разумного сомнения должна оставаться, тем более Акт этот, больше вопросов оставляет чем ответов. Просто я исхожу из своего личного опыта у меня в походе был такой случай когда из за одного уравновешенного человека под воздействием транквилизатора снесло крышу и при падении с высоты своего собственного роста он сломал нос.
Отправлено: Kirill0211 - 15.01.16 15:09
согласен в полноте с Вами, но доля разумного сомнения должна оставаться, тем более Акт этот, больше вопросов оставляет чем ответов. Просто я исхожу из своего личного опыта у меня в походе был такой случай когда из за одного уравновешенного человека под воздействием транквилизатора снесло крышу и при падении с высоты своего собственного роста он сломал нос.Рад, что вы меня поняли, как говорили древние философы "всё подвергай сомнению", ведь для построения версии необходимы основополагающие моменты из которых строится предположение случившегося, например, что палатка стоит, там, где её обнаружили, что вещи на своих местах, местонахождение тел и их одежда соответствуют месту обнаружения и т.п., а иначе вместо тысячи версий мы получаем миллион! Разумеется доля сомнения есть и в добросовестности проведения экспертизы и достаточной квалификации специалистов, когда их ещё и подгоняют, чтоб быстрее закрыть дело!
Отправлено: naivard - 15.01.16 15:36
Рад, что вы меня поняли, как говорили древние философы "всё подвергай сомнению", ведь для построения версии необходимы основополагающие моменты из которых строится предположение случившегося, например, что палатка стоит, там, где её обнаружили, что вещи на своих местах, местонахождение тел и их одежда соответствуют месту обнаружения и т.п., а иначе вместо тысячи версий мы получаем миллион! Разумеется доля сомнения есть и в добросовестности проведения экспертизы и достаточной квалификации специалистов, когда их ещё и подгоняют, чтоб быстрее закрыть дело!ну да железных доказательств много))
Отправлено: Марианна237 - 15.01.16 16:57
Отправлено: Alina - 16.01.16 17:53
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=409655)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.16 03:27
По поводу костра... судя по установленным фактам, его развели вовсе не дятловцы.Костер как приманка, "ложный маяк"- вполне возможно.
Дятловцы экстренно покинули палатку - почему, можно только гадать, например, в те дни была отмечена повышенная атмосферная активность, теоретически - шаровая молния могла проникнуть в палатку, и людям пришлось срочно выскочить. Или, как тут ранее сказано, снег был тому виной.
Или что-то еще...
И тут они увидели костер неподалеку. Оставаться у палатки было невозможно, а где костер - там люди, а значит - помощь.
И они пошли к костру, чем и объясняется почему они не пошли к лабазу. Но вместо помощи претерпели нападение от неустановленных лиц (находившихся у костра), и "раскол" группы объясняется тем, что нападавших было меньше, чем туристов. Соответственно, часть туристов (в числе которых был Золотарев), успела убежать, но попалась убийцам позже. Отсюда - разные обстоятельства смерти и разные травмы. Понимаю, конечно, что здесь верят в "естественную" версию гибели туристов, то есть ищут объяснения их странным травмам от неких "стихийных" явлений, но костер "стихийно" возникнуть не мог, и дятловцы сами не могли бы развести такой костер, как ни притягивай за уши всякие "версии" о прыганье на ветвях кедра с целью обрыва веток, сжигании записных книжек, одежды с трупов для поддержания огня, и даже собственных ног... Если исходить из того, что дятловцы наткнулись на старое кострище и воспользовались им - тогда надо строить турусы на колесах, пытаясь объяснить - зачем они вообще пошли на ту поляну, почему не пошли к лабазу. Ну типа - перепутали дорогу, ошиблись в темноте, и т.п. Дятлов еще и свой фонарик уронил... Не много ли ошибок для такой опытной группы? Алкоголь? Но тогда бы они скорее остались в палатке (наплевав на опасность) и никуда не пошли бы вообще.
Отправлено: Ирис - 18.01.16 11:54
Костер как приманка, "ложный маяк"- вполне возможно.Чтобы костер использовать как ложный маяк, надо быть твердо уверенным, что группа выйдет из палатки и пойдет именно к костру. То есть надо создать форс-мажорную ситуацию, выгнать людей из палатки и как-то направить их по нужному пути. Уповать на то, что там возникли две независимые форс-мажорные ситуации: какая-то авария наверху и "злодеи у костра" внизу, и в обе ситуации случайно попала группа - это нереально!
Отправлено: владимир ззз - 19.01.16 13:53
Чтобы костер использовать как ложный маяк, надо быть твердо уверенным, что группа выйдет из палатки и пойдет именно к костру. То есть надо создать форс-мажорную ситуацию, выгнать людей из палатки и как-то направить их по нужному пути. Уповать на то, что там возникли две независимые форс-мажорные ситуации: какая-то авария наверху и "злодеи у костра" внизу, и в обе ситуации случайно попала группа - это нереально!Я писал, что допускаю СКРЫТОЕ участие кого-то в гибели туристов.
То есть - не прямое убийство, а способствование их гибели, оставаясь "за кадром".
В этом случае те, кто были у костра, могли "помочь" снегу сойти на палатку и тем самым гарантировать приход группы к костру.
==========
Однако, всё равно читаю версию ЗЛОнамеренного участия посторонних - излишним вымыслом...
Максимум, что реально могло быть - это охотники манси, которые ночью ВИДЕЛИ КОСТЁР и с утра пришли "на огонёк".
Увидели то, что увидели, переворачивали тела погибших...
А потом, поняв, что могут оказаться "крайними" - ушли , убрав свои следы и не рассказали никому о произошедшем...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.16 00:45
Чтобы костер использовать как ложный маяк, надо быть твердо уверенным, что группа выйдет из палатки и пойдет именно к костру. То есть надо создать форс-мажорную ситуацию, выгнать людей из палатки и как-то направить их по нужному пути. Уповать на то, что там возникли две независимые форс-мажорные ситуации: какая-то авария наверху и "злодеи у костра" внизу, и в обе ситуации случайно попала группа - это нереально!В первом варианте вообще нет ничего фантастического. Направлять группу по нужному пути даже и не надо. Плохо экипированные люди сами двинутся в сторону костра. Зачем так сложно? Возможно из-за малого числа агрессоров.
Сочетание двух независимых форс-мажорных ситуаций тяжело представить. Но итог трагедии лучше всего объясняется как раз при помощи такого рокового совпадения.
Добавлено позже:
Я писал, что допускаю СКРЫТОЕ участие кого-то в гибели туристов.Тоже предполагаю возможность не прямого убийства, а способствования гибели ГД.
То есть - не прямое убийство, а способствование их гибели, оставаясь "за кадром".
В этом случае те, кто были у костра, могли "помочь" снегу сойти на палатку и тем самым гарантировать приход группы к костру.
==========
Однако, всё равно читаю версию ЗЛОнамеренного участия посторонних - излишним вымыслом...
Максимум, что реально могло быть - это охотники манси, которые ночью ВИДЕЛИ КОСТЁР и с утра пришли "на огонёк".
Увидели то, что увидели, переворачивали тела погибших...
А потом, поняв, что могут оказаться "крайними" - ушли , убрав свои следы и не рассказали никому о произошедшем...
Правда,не представляю как можно "помочь" снегу сойти на палатку в той конкретной ситуации. И не вижу признаков такого схода снега.
Уж тут,скорее, драма,похожая на каверинские "Два капитана" . Таинственный "брат Николай" на стадии подготовки экспедиции заложил некую "мину" , "слабое звено" , что и привело к роковому результату.
Отправлено: superskeptik - 20.01.16 00:56
Надо будет с перевал19.. цитату привести о том, что костер можно было увидеть разве что с места гибели Дятлова.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.16 01:15
А его (костер) видно от палатки?Неужели не видно от палатки? Как же тогда устойчивое словосочетание "сигнальный костер" ?
Надо будет с перевал19.. цитату привести о том, что костер можно было увидеть разве что с места гибели Дятлова.
Отправлено: superskeptik - 20.01.16 01:30
Неужели не видно от палатки? Как же тогда устойчивое словосочетание "сигнальный костер" ?Дмитрий, сходу цитату не найду (надо будет поискать). А к устойчивому словосочетанию "сигнальный костер" нужно относиться также, как и другому устойчивому словосочетанию "прямая палатка-кедр" (Интерпретация фактов (костер был, тела оказались примерно на прямой) не обязательна верна.). Не стоит забывать о том, что костер был разведен за кедром.
Отправлено: arhelon - 20.01.16 02:00
Оффтоп (текст не по теме)Чтобы костер использовать как ложный маяк, надо быть твердо уверенным, что группа выйдет из палатки и пойдет именно к костру. То есть надо создать форс-мажорную ситуацию, выгнать людей из палатки и как-то направить их по нужному пути.Да чего уж проще -то : преступник организует костер, подбирается к палатке, просовывает ствол ружья внутрь со стороны входа, дает команду покинуть палатку в чем есть. Перепуганные туристы режут палатку изнутри, выбираются и получают вторую команду, подкрепленную выстрелом в воздух - все вниз! - после чего двигаются в сторону Кедра и костра. В такой ситуации
костер нужен, чтобы они никуда особенно не разбредались - темно уже, а человек инстинктивно будет двигаться к источнику тепла и света. Почему используется сценарий с "помощником -морозом"? А других не было - преступник был один. Сближаться с 9-ю молодыми и здоровыми ребятами он не мог - силы были на начальном этапе не равны. Он решил подождать, пока полураздетые ребята промерзнут до костей до такого состояния, когда сопротивляться уже не смогут, чтобы заняться ими поодиночке. Стрелять он тоже не мог по простой причине - оружие было зарегистрировано, огнестрельные раны однозначно указывали бы при нахождении трупов на криминал, да и охотничье ружье - не автомат: в ночной полутьме очередью всех не "скосить", а на перезарядку нужно время.
Отправлено: Ирис - 20.01.16 02:16
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.16 02:20
Оффтоп (текст не по теме)Доброй ночи. Разрешите вставить свои "5 копеек".
Высказываю своё личное мнение- погибший "Золотарев" не есть настоящий,истиный Золотарев. Судя по наколке : ДАЕРММУАЗУАЯ. Если разбить буквы по 2 и построить их в столбик,получаем Д А
Е Р
М М
У А
З У
А
Я
Начинаем читать по часовой стрелке ,от Я : Я АЗ УМЕР ДАМАУ (ДАХАУ ? ) ,где АЗ-инициалы.Использованы ВСЕ буквы.
И,как правило,тату у корня большого пальца- означает имя хозяина пальца.Лично встречала много мужчин с такими именами,и у ВСЕХ -своё собственное имя ,а не чужое.
То есть, Вы предполагаете, что погибший некто "Гена" у себя на руке написал о том, что некий "АЗ" умер в концлагере. Или кто-то ему написал? Когда и зачем? И почему тогда "Я АЗ"?http://taina.li/forum/index.php?topic=61.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=61.0)
Вообще-то, ув. Гостья форума, про тату Семена - это в специальной теме: ДАЕРММУАЗУАЯ
Дмитрий, сходу цитату не найду (надо будет поискать). А к устойчивому словосочетанию "сигнальный костер" нужно относиться также, как и другому устойчивому словосочетанию "прямая палатка-кедр" (Интерпретация фактов (костер был, тела оказались примерно на прямой) не обязательна верна.). Не стоит забывать о том, что костер был разведен за кедром.Все же,если была необходимость в сигнализации,то лучше такая,чем ни какой. От палатки костер не виден,но виден хотя бы с части маршрута.
Отправлено: superskeptik - 20.01.16 02:23
да и охотничье ружье - не автомат: в ночной полутьме очередью всех не "скосить", а на перезарядку нужно время.Оно конечно так, но дробь и картечь никто не отменял. В иных случаях это (дробь, картечь) гораздо удобнее очереди.
Отправлено: arhelon - 20.01.16 02:55
Оффтоп (текст не по теме)Оно конечно так, но дробь и картечь никто не отменял. В иных случаях это (дробь, картечь) гораздо удобнее очереди.Наверное. Но дырки в одежде и свинец в теле оставляет. И кровь.
Отправлено: superskeptik - 20.01.16 03:11
Наверное. Но дырки в одежде и свинец в теле оставляет. И кровь.arhelon, Не обращайте внимания. Это я занудствую. Во мне всегда просыпается страшный зануда (при рассмотрении слишком сложных способов умерщвления туристов).
(Убивать желательно быстро, просто и эффективно. Аналогичная ситуация и с сокрытием следов преступления.)
Отправлено: ОльгаР - 20.01.16 04:06
Отправлено: arhelon - 20.01.16 04:24
Оффтоп (текст не по теме)Это не то, что могло бы так напугать ребят. Имхо. Да и кому это было надо делать, зачем?
Цитирование
(Убивать желательно быстро, просто и эффективно. Аналогичная ситуация и с сокрытием следов преступления.)Я просто пытаюсь порассуждать "вслух" - почему в криминальной версии не произошло так, как описал Суперскептик.
Вы по молодости лет не видели советский фильм "Человек в проходном дворе". Там потерпевший был свидетелем преступления периода ВОВ.
Так вот - преступник свидетеля узнал при встрече и испугался, а потерпевший его не узнал.
Добавлено позже:
rhelon, Не обращайте внимания. Это я занудствую.Предполагаю, что это профессиональное . *YES*
Отправлено: ОльгаР - 20.01.16 04:35
Отправлено: arhelon - 20.01.16 04:49
Оффтоп (текст не по теме) Это просто детектив. Вряд ли Вам понравится.
Цитирование
Так вот - преступник свидетеля узнал при встрече и испугался, а свидетель его не узнал.Это относится не к фильму.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.01.16 13:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=412035)
Отправлено: Саша Ветер - 20.01.16 22:33
Оффтоп (текст не по теме) *SMOKE*
Все темы кроме манси обесценились... За не доказанностью... все авторы иных тем кроме манси... Ошибались... Теперь только тема Вогулы... больше нет ничего... вы тратили своё время зря...
Все темы кроме манси обесценились... За не доказанностью... все авторы иных тем кроме манси... Ошибались... Теперь только тема Вогулы... больше нет ничего... вы тратили своё время зря...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.16 02:59
А за что убрали мой текст?И мой. Про костер перекинули в "даерммуазуаю".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.01.16 13:37
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Ирис - вчера в 02:16Дмитрий, я вернула - просто вы там начали Гостье форума отвечать и я его заодно прихватила. *PARDON*
А за что убрали мой текст?
И мой. Про костер перекинули в "даерммуазуаю".
Прошу простить, мне показалось, что там уместнее. :)
Ирис, какой ваш текст нужно вернуть?
Отправлено: Ирис - 21.01.16 13:48
Разворачиваемый текстОй, Алиса, если честно, я уже не помню. Скорее всего, какая-то реплика. Если бы было что-нибудь большое и серьезное, я бы точно знала. А так, ладно.
Отправлено: KatrinT - 22.01.16 16:09
Авария была в сентябре 1957 г. Кривонищенко в 1957 г. закончил институт. Т.е. он после защиты диплома прямиком ликвидировать аварию направился.
Авария была в сентябре 1957 г. Кривонищенко в 1957 г. закончил институт. Т.е. он после защиты диплома прямиком ликвидировать аварию направился.Вполне может быть. Студенты кафедры ядерной физики физ теха УПИ участвовали в ликвидации ЧАЭС. Профиль у них такой. Сестра заканчивает в этом году, говорила, что они одни из первых, кого могут направить на такие аварии.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.01.16 05:57
А его (костер) видно от палатки?
Надо будет с перевал19.. цитату привести о том, что костер можно было увидеть разве что с места гибели Дятлова.
Дмитрий, сходу цитату не найду (надо будет поискать). А к устойчивому словосочетанию "сигнальный костер" нужно относиться также, как и другому устойчивому словосочетанию "прямая палатка-кедр" (Интерпретация фактов (костер был, тела оказались примерно на прямой) не обязательна верна.). Не стоит забывать о том, что костер был разведен за кедром.Так может, "небесный фактор" ?
http://taina.li/forum/index.php?topic=3276.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3276.0)
Отправлено: Аскер - 24.01.16 17:58
Я писал, что допускаю СКРЫТОЕ участие кого-то в гибели туристов. ...Лед тронулся. Допустив наличие посторонних людей сразу после трагедии - вы путем банальной логики придете к выводу, что они вполне могли быть там и в момент собственно трагедии.
Максимум, что реально могло быть - это охотники манси, которые ночью ВИДЕЛИ КОСТЁР и с утра пришли "на огонёк".
Увидели то, что увидели, переворачивали тела погибших...
А потом, поняв, что могут оказаться "крайними" - ушли , убрав свои следы и не рассказали никому о произошедшем...
Отправлено: BIF - 30.01.16 19:11
Добавлено позже:
А с глазами и языком возможно какая живность постаралась до того как их засыпало.
Отправлено: владимир ззз - 30.01.16 21:46
Владимир, владимир... Вы б лучше вообще не отвечали на мои вопросы, дабы не перечеркнуть весьма благоприятное впечатление от версии... С перлами про треснувши от промерзания мозгов череп и вымытые ручьем глаза и язык - только в камеди клабб. Меня ей богу здорово повеселило. Почему ж не потрескались черепа у остальных, и не вымыло глаза у тибо и колеватова лежащих в том же ручье. Да нет оснований полагать что это была именно пешера, а не естесственное углубление в овраге. Не ясно какой уровень снега там был в начале февраля. Вполне вероятно что овраг был практически пуст и создавал естесственное укрытие. Троица просто соскользнула в овраг возвращаясь с раздевания товарищей и так переломалась из за малого слоя снега в овраге.Иронизируете... а зря.
Добавлено позже:
А с глазами и языком возможно какая живность постаралась до того как их засыпало.
Колеватов:
Цитирование
В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц.Золотарёв:
Цитирование
В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют.Тибо:
Цитирование
Кожные покровы лица, туловища и конечностей ??розеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса. На голове чёрный волос длиной до 8 см. Лоб высокий, покатый кзади. Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы.Так что, с глазами - у ВСЕХ практически одна и та же ситуация.
Слободин:
- во -первых черепа НЕ обязаны трескаться у всех.
Статистика судебной медицины говорит о примерно 10 % случаев растрескивания черепов.
Ну, или мог он получить трещину каким-то другим способом, благо возможностей хватало.
В любом случае - это никак не влияет на суть версии.
Добавлено позже:
=======================================================================
Насчёт ручья.
В другой теме, в процессе обсуждения обнаружил следующее:
- травмы четвёрки в ручье лежат практически на ОДНОЙ ЛИНИИ.
Причём - ВСЕ травмы - снизу.
А линия - "указывает" на настил, то есть на первую пещеру.
Вывод:
Массив снега был ослаблен ДВУМЯ пещерами,
треснул, естественно, по линии пещера-пещера,
просел, провалился и сполз по этой линии.
Кстати, линия травм и пещер - совпадает с линией ската склона оврага.
Таким образом, получается, что было не просто обрушение свода, а сползание гораздо бОльшей массы, что убедительно объясняет тяжесть травм.
А то, что ВСЕ травмы снизу - свидетельство раздавливания (придавливания к камням\льду).
(http://s019.radikal.ru/i620/1601/a6/e64a8b06d717.jpg) (http://s017.radikal.ru/i407/1601/79/f507d9cb2680.gif)
Отправлено: San4es - 30.01.16 22:51
Оффтоп (текст не по теме)Вполне может быть. Студенты кафедры ядерной физики физ теха УПИ участвовали в ликвидации ЧАЭС. Профиль у них такой. Сестра заканчивает в этом году, говорила, что они одни из первых, кого могут направить на такие аварии.Терзают меня смутные сомнения в сием факте... В ликвидации аварии ЧАЭС-съехались атомщики со всего СССР и теоретизировали,непосредственные ликвидаторы-дежурные смены,пожарники,вертолетчики и немного позднее армия,призванные на сборы через военкоматы спецы с нужными рабочими специальностями.
При аварии на Армянской АЭС,когда персонал позорно разбежался
П.С.Тогда уж записывайте в ликвидаторы аварии на ЧАЭС-и Аллу Борисовну,она там концерт давала,у неё и удостоверение есть.
Отправлено: BIF - 31.01.16 04:33
Отправлено: владимир ззз - 31.01.16 11:48
Я что то не вполне понимаю. Вы вроде пишете что пещера над пещерой была... но при этом трупы нашли поодаль от пещеры...Странно - что можно не понять.
Нарисованы две пещеры и как они были расположены. С привязкой к конкретному фото раскопов.
Тела находились в нижней пещере.
(http://s020.radikal.ru/i720/1601/f4/679de2eb1ac5.gif)
Отправлено: Elena - 02.02.16 14:09
Ведь было же несколько случаев,когда туристы или геологи так же неожиданно по непонятным причинам покидали палатку,разрезав её изнутри,но их тела,как правило,находили по окружности...
Этакая разновидность мерячения?
Отправлено: Starhunter - 14.02.16 21:14
Цитирование
И чем в принципе лижи должны помочь? Вы считаете они без отдыха и еды должны были пойти к жилью?Именно добраться. Одно дело идти на лыжах по снегу, другое - на своих двоих. Удовольствие еще то, знаю по охоте. На лыжах шансов больше.
Нож у каждого свой, его сложно "не дать".
По поводу ножей вы не правы. Не у всех в группе были ножи, более того, нож Тибо остался в палатке.
arhelon
Цитирование
Стрелять он тоже не мог по простой причине - оружие было зарегистрировано, огнестрельные раны однозначно указывали бы при нахождении трупов на криминал, да и охотничье ружье - не автомат: в ночной полутьме очередью всех не "скосить", а на перезарядку нужно время.Стрелять он не мог только в 1 случае, если у него был нарезной мелкан - пуля осталась бы в теле. На тот момент баллистическая экспертиза не могла привязать выстрел из гладкоствола к конкретному ружью, да и сейчас это часто носит вероятностный характер.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.02.16 02:18
Интересно,а сыграло роль нахождение палатки на склоне и направление ветра в том,что все пошли вниз в одном направлении?Шли против ветра.
Отправлено: Аскер - 15.02.16 12:03
Странно - что можно не понять.Ничего странного. По вашей картинке получается, что настил находится в пещере, и тела должны были быть либо на настиле, либо рядом, метр-два. Однако, известно, что это не так. и все ваши красивые картинки идут коту под хвост.
Хотя пользоваться Пэйнтом умеете, стоит отметить.
Отправлено: владимир ззз - 15.02.16 14:42
Ничего странного. По вашей картинке получается, что настил находится в пещере, и тела должны были быть либо на настиле, либо рядом, метр-два. Однако, известно, что это не так. и все ваши красивые картинки идут коту под хвост.Пещер - ДВЕ.
Хотя пользоваться Пэйнтом умеете, стоит отметить.
Не заметили ?
А настил был готов только в ОДНОЙ. Во второй - пока не был готов.
Не прочитали?
Так что , кот - пока что подождёт.
Отправлено: Аскер - 15.02.16 19:40
Пещер - ДВЕ.Не заметили ?А настил был готов только в ОДНОЙ. Во второй - пока не был готов.Не прочитали?Дык вы же рисуете, как обрушивается свод именно в ПЕРВОЙ пещере, где есть настил, но нет людей.
И пещеры же, по-вашему, должны идти по руслу, не?
Отправлено: Asya - 30.07.16 11:52
Отправлено: Полтергейст - 06.08.16 21:28
Вы уж извините, но ваша версия отнюдь не БЕЗУПРЕЧНАЯ. Скорее наоборот. А вот некий, похожий на вакуумный, взрыв нанизывает все бусинки фактов в цельное ожерелье. Всё становится на свои места с логичными объяснениями.
Добавлено позже:
Да в дополнение... Даже если предположить, что Тибо-Бриньоль и Золотарёв решили уйти подальше от возможного места обвала, то уж никак бы они не ушли в ночь, мороз и ветер без жизненно важного инструмента. У них было время его взять с собой. Опытный инструктор не мог себе позволить смерть по глупости. Что значит не дали или не захотели? Этак можно скатиться до обвинений Дятлова в преднамеренном убийстве. Как же, он не дал ушедшим в морозную ночь людям жизненно необходимый инструмент...
Отправлено: archivist - 25.08.16 23:44
Отправлено: Сергей В. - 26.08.16 09:12
почему перчаток нет у Золотарева?У него их не было, были рукавицы. Они с Тибо вообще одеты странно и верхняя одежда на них не своя, например, на Тибо одета меховая куртка Дятлова. Труп Золотарева одет также парадоксально: бурки, комбинезон , черный х/б свитер одет прямо на синюю трикотажную майку с рукавами (между тем под кедром валялась никому не понадобившаяся целая ковбойка) у него свои, а дальше диво - черный меховой поношенный жилет одет под коричневую спортивную байковую куртку. Завершает картину ушанка, которой у него ни на одном снимке не просматривается. Вывод напрашивается, но я его сделаю в другой теме.
Отправлено: Гайна - 26.08.16 10:15
Разворачиваемый текстЗавершает картину ушанка, которой у него ни на одном снимке не просматривается.Что-то похожее на ушанку просматривается вот тут:
(http://murders.ru/Dyatloff_group_53.jpg)
Отправлено: Сергей В. - 26.08.16 14:55
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 16:23
Вывод напрашивается, но я его сделаю в другой теме.В какой?
Отправлено: canvas58 - 26.08.16 18:57
Мы привыкли к тому, что есть "само-собой разумеющиеся" факты.Маладес .Сам все придумал или кто пдсказал? А ты подумал зачем они лыжи в палатке оставили. и пошли костер разводить с одним перочинным ножичком? А почему они пошли в лес а не в лабаз? для тебя может быть Золоторев мужик умудренный опытом . вот когда доживешь до его лет .тогда поймешь .что он в сущьности был тогда еще такойже пацаненок как и они все!
Один из них - описание следов спуска группы Темпаловым. Он говорит, что два следа шли отдельно, а потом присоединились к группе.
И мы воспринимаем это как "данность". А ведь это - НЕ ФАКТ !!!
Два следа могли быть проложены РАНЬШЕ и группа могла "присоединиться" к этим следам, а не наоборот !
=========
Я вот к чему: есть ДВОЕ ОДЕТЫХ. Один из них - Золотарев.
ЗОЛОТАРЕВ :
- во-первых , ВЗРОСЛЫЙ , ОПЫТНЫЙ мужик, фронтовик и инструктор по туризму.
- во-вторых - человек до похода НЕ ЗНАКОМЫЙ с группой и с Дятловым лично.
- в-третьих- человек, участвующий в походе КОНКРЕТНО для получения соответствующей квалификации
- в-четвертых - человек увидевший в процессе похода КРАЙНЮЮ НЕОРГАНИЗОВАННОСТЬ группы, практически срыв плана похода.
- в-пятых, - увидевший в холодной ночевке под склоном ОПАСНУЮ АВАНТЮРУ.
- В - ШЕСТЫХ, как инструктор ГОРНОГО туризма, водивший группы ПО КАВКАЗУ,
УВИДЕЛ ЛАВИНООПАСНОСТЬ СКЛОНА НАД ПАЛАТКОЙ !!! !!! !!!
========
========
Из всего этого можно сделать следующий вывод:
- Через час-другой после установки палатки, ее стало очень сильно заметать снегом, большая масса снега была надута на склоне НАД палаткой.
- Когда снег стал понемногу сдвигаться на палатку, и она начала "трещать" (дырка, заткнутая курткой)
Золотарев, изначально несогласный с такой ночевкой,
И УВИДЕВ ЯВНУЮ УГРОЗУ ОБВАЛА,
выдвинул предложение
- СРОЧНО , ПОКА НЕ ПОЗДНО, одеться и спускаться вниз, в лес.
Тут мнения разделились, никому не хотелось "напрягаться", большинство понадеялись на "авось пронесет".
К мнению Золотарева прислушался только Тибо, они оделись и пошли вдвоем вниз, чтобы переночевать в безветрии, с костром в снежном схроне.
Причем, ушли они не просто так,
Был резкий конфликт, видимо, "на грани" - с оскорблениями, обвинениями в трусости и так далее.
Поэтому они ушли без топоров, без пил - только с ножом.(Либо им не дали, либо сами не стали просить)
==========
Внизу они вполне благополучно развели костер и выкопали пещеру - с аккуратным настилом на 2 лежачих места.
===========
А еще через час-другой - палатку завалило.
когда палатку все-таки завалило, как предупреждал Золотарев, и полуодетые туристы выбрались из нее, порезав скат,
картина была такая - ВНИЗУ УЖЕ ГОРЕЛ КОСТЕР !
Естественно, - ТУТ ЖЕ ВАЛ НЕДОВОЛЬСТВА обрушился на Дятлова .
Буран и мороз не давали откапывать вещи.
Группа ВЫШЛА ИЗ-ПОД КОНТРОЛЯ и "рванула" вниз, к огню!!!
Дятлову осталось только одно - идти со всеми.
========
========
1. Костер, УЖЕ ГОРЯЩИЙ в низине и
2. РАСКОЛ ГРУППЫ в пользу Золотарева против Дятлова,
- вот те недостававшие до сих пор элементы, которые делают картину уже ВПОЛНЕ ЯСНОЙ!
Плюс к этому - ВНУТРИ палатки были вёдра и печка.
Где и так места не хватало.
Значит, как минимум, ДВУХ человек в палатке НЕ БЫЛО и появляться там они НЕ СОБИРАЛИСЬ.
=========
=========
Дополнения:
Возможно, что ВСЯ ГРУППА ИЗНАЧАЛЬНО была согласна с Золотаревым, а не с Дятловым.
Однако, понятие дисциплины, плюс авторитарность и упрямство Дятлова (об этих чертах пишут знавшие его товарищи)
- ВЗЯЛИ ВЕРХ.
То есть, оставшись наверху из соображений дисциплины, шестеро оставшихся подчиненных Дятлова, считали , что НАДО ИДТИ ВНИЗ.
Поэтому при завале палатки - так быстро и "рванули"...
Возможно, что и откровенно хамское, оскорбительное поведение Дятлова сотоварищи (вероятно совместно с дамами)
в отношении Золотарева и Тибо - уже тогда настроило группу против Дятлова (хотя формально все подчинились).
Внизу, по спуску к костру, - конфликт мог и продолжится - даже до драки.
Группа могла действовать разрозненно, даже враждебно.
Смерть двух Юр - могла подействовать отрезвляюще, группа сплотилась, но было уже поздно...
Отправлено: Alina - 26.08.16 19:10
Комментарий модератора
canvas58, на форуме принято обращение на "Вы", если собеседник не попросил Вас об ином.
canvas58, на форуме принято обращение на "Вы", если собеседник не попросил Вас об ином.
Отправлено: Гайна - 26.08.16 19:23
Тут она тоже есть?А тут вообще непонятно что.
Отправлено: rekrut - 26.08.16 22:13
В какой?Да понятно, в конспирологической 8-)... Дмитрий для Вас это откровение??? Человек пишет открытым текстом про переодевание ГД, может Вам, как то призадуматься и опровергнуть,или объяснить, как люди, могли переодеваться в одежды своей группы, будучи мёртвыми %-)
Отправлено: Сергей В. - 26.08.16 22:20
В какой?Частично в этой http://taina.li/forum/index.php?topic=6160.msg479211#msg479211 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6160.msg479211#msg479211)
а когда найду свою, то в ней :)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.08.16 23:08
Оффтоп (текст не по теме)Не эта?
http://taina.li/forum/index.php?topic=4752.msg298003#msg298003 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4752.msg298003#msg298003)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4752.msg298003#msg298003 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4752.msg298003#msg298003)
Отправлено: sapfir - 26.08.16 23:39
Разворачиваемый текст"Уход от палатки - БЕЗУПРЕЧНАЯ версия" - Владимир, это не слишком "скромно" о себе? *ROFL*
... Внизу, по спуску к костру, - конфликт мог и продолжится - даже до драки.Уважаемый Владимир! Вы меня извините, но Ваша версия столь надумана, что я затрудняюсь что-то сказать. С самого начала - просто детсадовские размышления. Вообще версия о гибели группы - в результате драки среди ребят (девушек запинали до смерти) - это унижение памяти геройски погибших туристов! Я это уже писал.
Думал, какой привести пример, чтобы Вы поняли - в какую сторону Вы размышляете. И придумал...
Любые версии драк и мордобоев в группе, от которых все погибли - это тоже самое, что в 1945 году советские части, наступавшие на Берлин, передрались между собой, - в драке участвовали генералы и маршалы, - и Берлин взят не был, а взят он был союзниками! Вот если бы Вам рассказали такую версию войны - Вы бы поверили? Могла советская Армия передраться у стен Берлина и его не взять??? Вы думаете, там не было споров и раздоров?
Предполагать избиение дятловцев друг другом - это почти тоже самое. Это прямой поклёп на их светлую память.
Конфликты в группе могли быть - на уровне "семечек"... или "милые бранятся, только тешатся". Вот такие - могли быть.
Слагается мнение, что выдвижение очередных версий - способ пиара.
Вот некоторые Цитаты:
"Внизу, по спуску к костру, - конфликт мог и продолжится - даже до драки.
Группа могла действовать разрозненно, даже враждебно."
"Возможно, что и откровенно хамское, оскорбительное поведение Дятлова...
в отношении Золотарева и Тибо - уже тогда настроило группу против Дятлова"...
"Был резкий конфликт, видимо, "на грани" - с оскорблениями, обвинениями в трусости и так далее."
Владимир! Это до какой же степени ребята возненавидели друг друга и себя! Вы хоть представляете!.. Вы о личностях этих комсомольцев и советской молодёжи читали?!
Какой же надо обладать воспалённой фантазией, чтобы в условиях дикой природы, на лоне бескрайних снегов - избить и убить друг друга?!
Посмотрел на список поблагодаривших за эту тему в её начале, аж холодок пробежал...
Извините, не присоединюсь. И дело не в том, что есть разные мнения и свобода гипотез... Может, я чего не так понимаю, но это моя позиция.
Желаю Вам удачи!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 02:17
Да понятно, в конспирологической 8-)... Дмитрий для Вас это откровение??? Человек пишет открытым текстом про переодевание ГД, может Вам, как то призадуматься и опровергнуть,или объяснить, как люди, могли переодеваться в одежды своей группы, будучи мёртвыми %-)Не сейчас. И не здесь.
Отправлено: canvas58 - 27.08.16 19:10
он пытался из трагедии зделать комедию только не обьяснил в каких местах смеяться надоУважаемый Владимир! Вы меня извините, но Ваша версия столь надумана, что я затрудняюсь что-то сказать. С самого начала - просто детсадовские размышления. Вообще версия о гибели группы - в результате драки среди ребят (девушек запинали до смерти) - это унижение памяти геройски погибших туристов! Я это уже писал."Уход от палатки - БЕЗУПРЕЧНАЯ версия" - Владимир, это не слишком "скромно" о себе? *ROFL*
Думал, какой привести пример, чтобы Вы поняли - в какую сторону Вы размышляете. И придумал...
Любые версии драк и мордобоев в группе, от которых все погибли - это тоже самое, что в 1945 году советские части, наступавшие на Берлин, передрались между собой, - в драке участвовали генералы и маршалы, - и Берлин взят не был, а взят он был союзниками! Вот если бы Вам рассказали такую версию войны - Вы бы поверили? Могла советская Армия передраться у стен Берлина и его не взять??? Вы думаете, там не было споров и раздоров?
Предполагать избиение дятловцев друг другом - это почти тоже самое. Это прямой поклёп на их светлую память.
Конфликты в группе могли быть - на уровне "семечек"... или "милые бранятся, только тешатся". Вот такие - могли быть.
Слагается мнение, что выдвижение очередных версий - способ пиара.
Вот некоторые Цитаты:
"Внизу, по спуску к костру, - конфликт мог и продолжится - даже до драки.
Группа могла действовать разрозненно, даже враждебно."
"Возможно, что и откровенно хамское, оскорбительное поведение Дятлова...
в отношении Золотарева и Тибо - уже тогда настроило группу против Дятлова"...
"Был резкий конфликт, видимо, "на грани" - с оскорблениями, обвинениями в трусости и так далее."
Владимир! Это до какой же степени ребята возненавидели друг друга и себя! Вы хоть представляете!.. Вы о личностях этих комсомольцев и советской молодёжи читали?!
Какой же надо обладать воспалённой фантазией, чтобы в условиях дикой природы, на лоне бескрайних снегов - избить и убить друг друга?!
Посмотрел на список поблагодаривших за эту тему в её начале, аж холодок пробежал...
Извините, не присоединюсь. И дело не в том, что есть разные мнения и свобода гипотез... Может, я чего не так понимаю, но это моя позиция.
Желаю Вам удачи!
Добавлено позже:
да какой он собеседник с тыквой вместо головыКомментарий модератора
canvas58, на форуме принято обращение на "Вы", если собеседник не попросил Вас об ином.
Добавлено позже:
Специально зарегистрировалась, чтобы сказать вам, автор, что очень логичная версия! Несколько лет периодами читаю про это дело. Много разных версий, и ни одна мне не показалась такой убедительной как ваша! Может вы уже отвечали, не увидела. Как вы объясняете необычный цвет кожных покровов, а именно коричнево- жёлтый?от костра надуло
Предупреждение администрации
Комментарий: Переходы на личности
Комментарий: Переходы на личности
Отправлено: GixAGEN - 04.12.20 14:31
Отправлено: Мику - 04.12.20 19:58
очень, и пожалуй самая, интересная версия. жаль что её автор судя по всему больше не с нами чтобы ответить на множество вопросов(Да, вы правы. Это незаслуженно забытая версия, и наряду с Естественной, одна из лучших природных версий. Автор всю фактуру и объяснения разложил по полочкам. Читая ответы автора неразумным злопыхателям, удивляешься его терпению. И ушел он потому, что ему надоело пустопорожнее глумление блудливых юзеров: Владимира Сидорова и BlackCat.
А объяснением отсутствия травм в палатке версия Владимира 333 мне даже больше нравится.
Отправлено: GixAGEN - 04.12.20 22:47
Да, вы правы. Это незаслуженно забытая версия, и наряду с Естественной, одна из лучших природных версий. Автор всю фактуру и объяснения разложил по полочкам. Читая ответы автора неразумным злопыхателям, удивляешься его терпению. И ушел он потому, что ему надоело пустопорожнее глумление блудливых юзеров: Владимира Сидорова и BlackCat.Прямо с языка снято.
А объяснением отсутствия травм в палатке версия Владимира 333 мне даже больше нравится.
Комментарии людей конечно просто дно..
Я бы спросил автора версии что он думает про открытые раны тех кто оказался в пещере.
Допускает ли что золоторев ушел показывать как ночевать в пещере.
Могли ли трое дятловцев возвращаться в палатку потому что единственные спички остались под обвалом. Иначе не лучше было бы остаться у костра чем лезть к палатке?
Что автор думает про травмы слободина.
Является ли асфиксия колеватова причиной странного цвета кожи
Также почему автор делает такую ставку на холодные руки-нет костра-смерть, хотя костер вроде как уже горел. Стало быть можно было бы обморозить руки вусмерть но хотя бы одеться и сидеть у костра в одежде.
Почему большое количество людей все таки было хорошо одето. Они смогли откопать одежду а обувь нет, почему?
Отправлено: Люси2 - 26.12.21 19:40
Маресьев - это, конечно же, "доказательство"... Большой "убедительной силы"...думала в какой теме написать... подниму эту... т. к. много в каких темах в пример ставится Маресьев... автор предлагает гибель от природного фактора, холод, непогода...
Особенно, с учётом мехового зимнего комбинезона, унтов и марта месяца в средней полосе...
Наденьте на руки боксёрские перчатки, встаньте в кузов грузовика, движущегося со скоростью 70 км\час и попытайтесь одеться...
Валенки, вероятно, надеть сможете...
=========
=========
Вообще-то интересно - буран - под сомнением, а Маресьев - доказательство...
Вы ещё Эриха Хартмана "для убедительности" приплетите - он покруче Маресьева ас...
Ну, и ещё для "пущей важности" - Нансена, Амундсена и Папанина с Отто Юльевичем Шмидтом "до кучи"...
Шерлок Холмс и доктор Ватсон - отдыхают от такой "дедукции"...
многие из исследователей трагедии полагают, что все так быстро погибнуть не должны были, были хорошо одетые, не все были травмированы...
мне сегодня случайно попался совсем другой пример...
катастрофа самолета на Памире в 1942 году...
https://www.cosmo.ru/lifestyle/society/vyzhivshaya-v-aviakatastrofe-i-broshennaya-umirat-tragicheskaya-istoriya-v-gorah/ (https://www.cosmo.ru/lifestyle/society/vyzhivshaya-v-aviakatastrofe-i-broshennaya-umirat-tragicheskaya-istoriya-v-gorah/)
ссылку дам эту, но описана эта история во многих источниках...
самолет разбился в горах, на высоте 4000м...
время события февраль - май...
женщина выживала одна, без еды, без воды, без огня... в обломках потерпевшего крушение самолета... грела снег своим телом в банке, чтобы пить... съела двоих умерших детей...
сохранился ее дневник (заметки)... как она вообще писала их, замерзшими руками?...
ее спасли только через 80 (!!!) дней...
как она выжила? у нее не было мехового летного комбинезона... как у Маресьева...
в ее заметках о засыпанном снегом самолете, о снегопадах и сильных буранах... и высота 4000м... какая там температура, на Памире, в феврале-марте, при сильном ветре?!
годовалый ребенок умер только спустя неделю ледяного плена...
10 летний ребенок выживал в течение месяца...
Отправлено: Старый - 26.12.21 20:06
К мнению Золотарева прислушался только Тибо, они оделись и пошли вдвоем вниз, чтобы переночевать в безветрии, с костром в снежном схроне.Хорошая версия.
Причем, ушли они не просто так,
Был резкий конфликт, видимо, "на грани" - с оскорблениями, обвинениями в трусости и так далее.
Поэтому они ушли без топоров, без пил - только с ножом.(Либо им не дали, либо сами не стали просить)
С палаткой и как её начало "заметать" всё нормально.
Но никто, тем более опытный Золотарёв, не покинул бы палатку, уходя неизвестно куда вниз и в лес, без инструмента, даже если б у них с Тибо был бы нож.
Невозможно это.
Конфликт в группе был, скорее всего, и это усугубило.
Хотя и без этого шансов не было, почти.
... катастрофа самолета на Памире в 1942 году..."Параллели" и примеры не всегда уместны.
Разное всегда, не повторишь и точно не "смоделируешь".
Отправлено: sandr - 16.06.22 13:32
Отправлено: arfaxad - 16.06.22 14:21
вот например на поисках выполнили зарисовку лысого круга правильной формы у подножия 880 и
забыли про это, типа ну круг и круг, растительность так геометрически правильно вдруг стала расти
https://i5.imageban.ru/out/2022/06/15/5f3f492092214f30dedba12696acd2a2.jpg
или скажем достали черепную коробку З., увидели там трещину справа, ну трещина, мало ли откуда
https://i3.imageban.ru/out/2022/06/15/48dcdae7971756ec973f8a3f7099951c.jpg
и таких примеров достаточно много, зато фантазий кто куда наступил в какие следы попал этого
всего хоть отбавляй, но это то всё фоновый шум внутри которого теряются крупицы смыслов.
Отправлено: sandr - 17.06.22 16:13
просто многие по-настоящему любопытные элементы мозаики во всей этой истории игнорируются,
вот например на поисках выполнили зарисовку лысого круга правильной формы у подножия 880 и
забыли про это, типа ну круг и круг, растительность так геометрически правильно вдруг стала расти
https://i5.imageban.ru/out/2022/06/15/5f3f492092214f30dedba12696acd2a2.jpg
или скажем достали черепную коробку З., увидели там трещину справа, ну трещина, мало ли откуда
https://i3.imageban.ru/out/2022/06/15/48dcdae7971756ec973f8a3f7099951c.jpg
и таких примеров достаточно много, зато фантазий кто куда наступил в какие следы попал этого
всего хоть отбавляй, но это то всё фоновый шум внутри которого теряются крупицы смыслов. Cпасибо за ссылки.
Отправлено: Es tet - 19.12.22 04:40
Типичная версия в том смысле,что начало интересноеВот именно, что только начало. Если интересно читайте "совершенную версию гибели группы Дятлова", в которой автор провёл блестящий анализ УД и выяснилось, что не только следов отдельных было два, но и одеял постеленных на фоне других, скомканных тоже было два, обутых и одетых туриста тоже два, разведчиков уходивших к отрогу тоже ДВА.
Добавлено позже:
Потому что 60 с лишним лет не там искали, мозги у людей необратимо повреждены дятловедением. Правда у них перед глазами была десятки лет
Отправлено: Starhunter - 19.12.22 07:19
Отправлено: Es tet - 19.12.22 16:53
Добавлено позже:
А скомканные остальные были по другой причине.По какой же причине они были скомканы? раз говорите о другой, значит знаете по какой
Добавлено позже:
У Масленникова предположение, у меня утверждение, ситуация типична для ГД, в походе на Кавказ тоже отправляли разведчиков, из похода на Северный Урал 1957
"встретимся ли мы с редкими жителями этого снежного края? В разведку идут Лида Григорьева и Коля Трегубов."
"Ещё 10 километров – и перед нами Северный 3-ий. Здесь проводилась разведка"
В походе на Кавказ была идентичная ситуация,отправили разведчиков на вершину, Юрку и Пашку.
Добавлено позже:
То есть разведка это рядовая ситуация для дятловцев. А то что одеты были не как "на марше" Потому что это был краткосрочная вылазка с целью рекогносцировки, а не радиалка или что то ещё долгосрочное
Отправлено: Starhunter - 19.12.22 19:17
Цитирование
В приведённых отчётах одеяла использовались как покрывало не в холодное время года, в частности не в февралеГруппа шла практически одновременно с дятловцами и умудрилась спалить палатку.
Цитирование
тогда бы ему пришлось с кем то делить одеяло на двоих, что немыслимоПочему это?
Цитирование
По какой же причине они были скомканы? раз говорите о другой, значит знаете по какойПотому что группа еще не легла спать, и одеяла просто достали из рюкзаков, когда их (рюкзаки) разбирали и вещи раскладывали на полу палатки. И судя по тому, что поисковики нашли шкурки от сала (корейки), группа ужинала и еще спать не ложилась. Косвенно об этом свидетельствует КАНделябр.
Цитирование
То есть разведка это рядовая ситуация для дятловцев.Во время ухудшения погоды посылать разведку? Чтобы она там потерялась? При этом почему-то разведчики сняли свои штормовые костюмы, а Тибо вообще пошел в валенках, внутри которых лежали носки...
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.12.22 20:24
но и одеял постеленных на фоне других, скомканных тоже было два,
Добавлено позже:
но и одеял постеленных на фоне других, скомканных тоже было два,Прошу прощения но иногда меня бесит самомнение и безудержное умничянье некоторых авторов. Я по поводу скомканных одеял : Нарисуйте схему в каком месте палатки были расстеленные одеяла а в каком скомканные. Покидая палатку в спешке и панике , выползая из углубления в котором находилась палатка люди упирались в пол отталкиваясь ногами тогда то и были скомканы одеяла. Если бы одеяла ,которые остались расстеленными, были под ногами выползающих, через прорезы в палатке ,людей то их бы скомкали однозначно. Потом со следами тоже вопрос: Пара следов шли параллельно основной группе а потом сошлись, А где следы ушедших от палатку в сторону , может они и отошли в то же время, что бы проверить не лучше ли спускаться со склона чуть в стороне , где крепче наст.
Отправлено: Starhunter - 19.12.22 22:41
Цитирование
Я по поводу скомканных одеял : Нарисуйте схему в каком месте палатки были расстеленные одеяла а в каком скомканные.Так кое-кто не сделал нужных фотографий в 59-м году. Или сделал, но они исчезли в "другом УД".
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.12.22 22:48
Отправлено: Starhunter - 19.12.22 22:58
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.12.22 23:14
Отправлено: Starhunter - 19.12.22 23:21
Цитирование
Уважаемый Вы сейчас судите со своей точки зрения спустя десятилетия , а люди находившиеся там и видя все в натуральном виде уже делали выводы что нужно снимать , а что второстепенно , потому что к тому что они видели у них не возникало вопросов.Разрезанная палатка, полуголые тела, а следствие уже определило "никакого криминала". Вы издеваетесь? Да оно наоборот, на начальном этапе при такой картине происшествия должно было все мелким гребнем шерстить все - мало ли чего...
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.12.22 00:34
Отправлено: Starhunter - 20.12.22 01:43