Уход от палатки - БЕЗУПРЕЧНАЯ версия

[Санчез]

Напомню, что было две пары следов и - и двое были одеты/обуты.

[ОльгаР]

Скорее всего, Золотарев и соображал.

А остальные? Что вообще с ними случилось в тот момент? Как можно было, имея опыт и все теоретические знания, в походе наивысшей степени сложности так исполнять? Или они были слишком наивные по молодости, действительно, кроме Золотарева, но если даже и так, то Золо сам по себе не получается ни в чем виноват, несмотря на весь свой трехтомник татуировок.

[Санчез]

На фото обнаружения снега такой мизер, что говорить о возможности заноса или завала палатки не приходится.

Напомните, пожалуйста - через сколько дней были сделаны те фото?

[ОльгаР]

Скорее всего, Золотарев и соображал.

И как тогда без него в предыдущих походах обходились? Тоже не понятно, ничего же не случалось, а тут вдруг все чудеса света.

[Владимир Сидоров]

Напомните, пожалуйста - через сколько дней были сделаны те фото?

Вы сами предложили эти фотографии в качестве примера, а теперь спрашиваете сколько им дней?

[Санчез]

Вы сами предложили эти фотографии в качестве примера, а теперь спрашиваете сколько им дней?

Совершенно верно.
Кстати - я до этого в своем втором посте предложил посмотреть на фото рытья ямы в снегу. Ну, вы знаете эти две последние фото. А вы почему-то судите о массе снега по фото обнаружения, так ведь?

Добавлено позже:

И как тогда без него в предыдущих походах обходились? Тоже не понятно, ничего же не случалось, а тут вдруг все чудеса света.

К сожалению, все когда-то наступает в первый раз.

[Ирис]

да на том фото еще одно лицо видно, но только от этого не легче. Читала разные версии, кто это, но сложно реально узнать.

Ольга, не дадите ссылочку на эти версии о еще одном лице на фото?

[dom1n1k]

При сильном ветре - всегда за препятствием.

Ещё раз - нет, не всегда.
Зависит от формы препятствия, относительных углов направления ветра, их переменчивости, окружающего рельефа, есть ли срыв потока на кромках и тд и тп. Всё это довольно сложно и неочевидно.
Например, лично видел, как сильный ветер делал ямы за толстыми стволами деревьев.

[Санчез]

А остальные? Что вообще с ними случилось в тот момент? Как можно было, имея опыт и все теоретические знания, в походе наивысшей степени сложности так исполнять? Или они были слишком наивные по молодости, действительно, кроме Золотарева, но если даже и так, то Золо сам по себе не получается ни в чем виноват, несмотря на весь свой трехтомник татуировок.

Повторюсь, что для меня картина ясна - неправильно выбранное место палатки -> уход утепленных двух человек в более безопасную зону -> исход остальных в ту же безопасную зону.

[BlackCat]

Опытный инструктор никогда не бросит группу, даже если он и не старший.

[Владимир Сидоров]

Например, лично видел, как сильный ветер делал ямы за толстыми стволами деревьев.

Ямы за препятствием могут быть. Спор не о ямах за, а о кучах перед. Так вот: при сильном ветре кучи возможны только за препятствием.

Добавлено позже:

А вы почему-то судите о массе снега по фото обнаружения, так ведь?

Разве? И не думал.

я до этого в своем втором посте предложил посмотреть на фото рытья ямы в снегу.

Там есть большая куча снега, грозящая завалом?

[baibars]

Повторюсь, что для меня картина ясна - неправильно выбранное место палатки -> уход утепленных двух человек в более безопасную зону -> исход остальных в ту же безопасную зону.

убедить себя можно в чем угодно. но это не значит, что на самом деле было именно так...

[ОльгаР]

Ольга, не дадите ссылочку на эти версии о еще одном лице на фото?

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=37
фото № 7 я имела в виду, а вот где версии, надо поискать, но это где-то на этом форуме точно.

Добавлено позже:

Повторюсь, что для меня картина ясна - неправильно выбранное место палатки -> уход утепленных двух человек в более безопасную зону -> исход остальных в ту же безопасную зону.

Но ПОЧЕМУ все это произошло? В чем изначальная причина этой трагедии?

[владимир ззз]

1. Снег при метели откладывается не перед препятствием, а за ним.
2. В данном случае это место ниже палатки, поскольку ветер дул со стороны гребня.
3.А так, конечно, версия "адекватная степени адекватности автора".

1. Снег откладывается ЗА препятствием.
2. В данном случае - это ВЫШЕ палатки, так как препятствием является ГРЕБЕНЬ ОТРОГА, в "ветровую тень которого" они как раз и укрывались.
3. Да версия адекватна степени адекватности автора.



На данном фото показано место НАД палаткой.
Это - ЯВНЫЙ "снежный мешок", в котором снег остаётся даже летом.
Также показана турбулентность , благодаря которой  образуются подобные "мешки".
И в том "мешке" - не "самосвал" снега, а целые ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ СОСТАВЫ.

Чёрным  кровью  по белому в инструкциях по альпинизму КАТЕГОРИЧЕСКИ воспрещается установка палаток на ПОДВЕТРЕННЫХ склонах.
ИМЕННО там, где склон НАИБОЛЕЕ защищает от ветра - там и происходит МАКСИМАЛЬНОЕ снегонакопление.
Механизм этот прост -
- падает скорость ветра - и снег оседает в этом месте.
А дятловцы искали наиболее защищённое от ветра место.
Следовательно - НЕИЗБЕЖНО оказались в зоне снегонакопления.

Плюс выкопали громадную траншею поперёк склона.
Плюс (наверняка)  вдевятером пару раз прошлись по этому месту туда-обратно, пока искали место для палатки.
Так что, было сделано ВСЁ для того, чтобы случилось то, что случилось.

"Ружьё" - "висело на сцене".
А они - "приставили его себе к виску" и "нажали на курок"...

Добавлено позже:

Опытный инструктор никогда не бросит группу, даже если он и не старший.

Опытный инструктор своим уходом вниз, разведением костра и выкопанной пещерой
ДАЛ ШАНС НА ВЫЖИВАНИЕ всей группе.
А подохнуть всем вместе в заваленной палатке -  тут ни ума, ни мужества, ни опыта иметь не нужно.
===============
===============
Добавлено позже:


Склон в месте установки палатки имеет крутизну "по грунту" - около 20 градусов.
Однако, на фото установки палатки крутизна около 30 градусов,
а крутизна у найденной палатки - около 12-15 градусов.

Это как раз - свидетельство схода оползня - схема изменения видимой крутизны склона ("по снегу") - показана на схеме.

Также поисковики говорят о  ПЛОСКОЙ ПЛОЩАДКЕ с КРУТЫМ КРАЕМ  ниже палатки.
Это , собственно, и есть "хвост" оползня.

[Albert]

Теоретически на палатку "могло" насыпаться столько снега, что ее дальняя половина обвалилась.
Но вот было ли так - это вопрос, на который ответ надо искать в материалах дела.

Есть ли в материалах 59 года указания на факты, однозначно свидетельствующие о имевшем место критическом завале палатки сугробом ли, лавиной ли?
Ответ: нет в материалах дела таких фактов.

Есть ли в материалах дела указания на факты, подтверждающие отчаянную борьбу за выживание заваленных снегом людей? В смысле состояния палатки снаружи и внутри, подтверждающим выползания группы людей через дыры?
Ответ: нет таких фактов.

Есть ли в материалах дела факты, относящиеся к экипировке и поведению покинувших палатку туристов, которые свидетельствовали бы в пользу предположения о том, что группа только что с огромными трудами выползала из палатки через дыру сквозь сугроб? В том смысле например, что у них были явные признаки набившегося под одежду снега, который в последствие растаял, а вода замерзла?
Ответ: никаких признаков вылезания из сугроба у туристов не было, снег лежал на трупах сверху, но не был набит под одежду.

Есть ли факты в материалах дела, противоречащие предположению о завале и требующие специальных объяснений (читай - выдумок)?
Ответ: Да, такие есть: устоявший и застегнутый вход, на котором была вывешана куртка; фонарик на скате палатки; десяток мелких тряпочных вещей, валявшихся возле дыры; стоявшие у входа лыжи; ледоруб, торчавший у входа; относительный порядок в палатке, одеяла, а под ними рюкзаки и телогрейки были расстелены по дну палатки, никто их не пинал и не сбивал в кучу; невозможность объяснить сохранившийся порядок при условии расположения туристов головами в сторону склона согласно мнений и рисунков поисковиков и руководителя поисков Масленникова; обстановка, указывавшая на незавершенный ужин, т.е. на время начала событий задолго до отбоя, буквально через час-два после установки палатки, что исключает элемент неожиданности и противоречит возникшей панике;

Таким образом теоретическая возможность завала палатки снегом не имеет никаких оснований в материалах дела для предположения о якобы имевшем место завале.

[Дмитрий Карягин]

Внимательно прочитал тему.
Автору - респект! Должен сказать, что я впервые читаю версию/гипотезу, что Золотарев (с Тибо) мог покинуть палатку раньше остальных.

Мне тоже этим очень понравилась версия. . . Но автор потом, к сожалению, бросил силы на отстаивание других,абсолютно неважных аспектов своей реконструкции событий.

Добавлено позже:

закидайте меня камнями, но я не узнаю в этих людях дятловцев, а также не узнаю место и ракурс позднее найденной палатки.

Вас сейчас снегом закидают.

[dom1n1k]

Однако, на фото установки палатки крутизна около 30 градусов,

Справедливости ради, ваши измерения по этому фото...

... очень сомнительны. Перегибаете.

Я аккуратно промерял те фото (именно по линиям рюкзаков и отсекая локальные неровности) и у меня выходило ~22 градуса. Плюс необходимо учесть тот факт, что рюкзаки находятся на периферии кадра, не на оси "зрения" объектива. Такой ракурс слегка преувеличивает уклон, а реально он был несколько меньше (умозрительно думаю, что около 18-20 градусов).

[владимир ззз]

Есть ли в материалах 59 года указания на факты,

Есть ли в материалах дела указания на факты,

Есть ли в материалах дела факты,

В материалах дела - ДО ХРЕНА ЧЕГО НЕТ.
НЕТ ПОДРОБНОЙ СЪЁМКИ МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ С РАЗНЫХ РАКУРСОВ.
Это для начала...
И так далее, и так далее...

Есть ли факты в материалах дела, противоречащие предположению о завале и требующие специальных объяснений (читай - выдумок)?
Ответ:
1. Да, такие есть: устоявший и застегнутый вход, на котором была вывешана куртка;
2. фонарик на скате палатки;
3.десяток мелких тряпочных вещей, валявшихся возле дыры;
4. стоявшие у входа лыжи; ледоруб, торчавший у входа;
5.относительный порядок в палатке,

6.Таким образом теоретическая возможность завала палатки снегом не имеет никаких оснований в материалах дела для предположения о якобы имевшем место завале.

1. Устоявший и застёгнутый вход ПРИВАЛЕННЫЙ СУГРОБОМ, который НЕ МОГ БЫТЬ НАДУТ по законам аэродинамики, что показано экспериментом 2014 года.
А может быть ТОЛЬКО результатом оползня.
Плюс об этом свидетельствуе НЕ СЛОИСТАЯ (как у надутого снега), а КОМКОВАТАЯ структура снега - именно характерная для лавин и оползней.



2. Фонарик на скате палатки СО СНЕГОМ ПОД НИМ  - ПРЯМОЕ свидетельство того, что палатка была под слоем снега.
 НИКАКИМ другим образом фонарь не мог оказаться на скате палатки поверх снега.



3. Это - вообще "ни о чём"

4. Оползень прошел по ЗАДНЕЙ части палатки, вход ТОЛЬКО ПРИВАЛИЛ, заблокировав выход.
    Поэтому не упали лыжи и ледоруб.

5. "Относительный порядок" - смешно. Читайте дело, там всё подробно описано.

6. Таким образом, автор сего поста совершенно не дружит с логикой и не совсем в курсе материалов дела.
==========
==========
И ОТДЕЛЬНАЯ просьба к автору вышепроцитированного поста:
- объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ мог оказаться фонарик на скате палатки ПОВЕРХ десятисантиметрового слоя "надутого" снега ?? ?? ??

Даю 100-процентную гарантию, что ответа НЕ БУДЕТ.
Но, всё же - ЖДЁМ-с...

Добавлено позже:

Справедливости ради, ваши измерения по этому фото... очень сомнительны. Перегибаете.

Я аккуратно промерял те фото (именно по линиям рюкзаков и отсекая локальные неровности) и у меня выходило ~22 градуса. Плюс необходимо учесть тот факт, что рюкзаки находятся на периферии кадра, не на оси "зрения" объектива. Такой ракурс слегка преувеличивает уклон, а реально он был несколько меньше (умозрительно думаю, что около 18-20 градусов).

Я дал КОНКРЕТНУЮ СХЕМУ. И уклон тут очевиден.
Вы - только СЛОВА.
Дайте свою схему.

На периферии кадра , снятого объективом , направленным ВНИЗ (а тут это так),
крутизна склона по краям будет УМЕНЬШАТЬСЯ, а не увеличиваться.
Можете даже и не спорить.
Я архитектор - начерталку и перспективу  знаю очень хорошо.
===========
Что-то мне подсказывает, что схемы с пресловутыми 22 градусами  также НЕ БУДЕТ.
Или всё же будет?
Также ждём-с...

[Санчез]

Разве? И не думал.Там есть большая куча снега, грозящая завалом?

Да. И причем это очевидно на последних фото.
Итак, что мы имеем, глядя на последние фото?
1. Люди роют яму в снегу.
2. Роют под уклоном.
3. Оставшийся снег вверху (относительно людей на фото; см. фото) (+ надуваемый сильным ветром) и есть (цитирую вас): большая куча снега.

[Владимир Сидоров]

Итак, что мы имеем, глядя на последние фото?

Люди роют яму в снегу.

Роют.

Роют под уклоном.

Это как?

Оставшийся снег вверху (относительно людей на фото; см. фото) (+ надуваемый сильным ветром) и есть (цитирую вас): большая куча снега.

Во-первых, не надо мне приписывать (а потом цитировать эти приписки) того, чего я не говорил. На фото установки палатки нет никакой "кучи снега". Есть заснеженный склон (покрытый слоем снега).
Во-вторых, сильный ветер дул под уклон, поэтому снег откладывался за палаткой (то есть ниже по склону, а не выше).

Добавлено позже:

Устоявший и застёгнутый вход ПРИВАЛЕННЫЙ СУГРОБОМ, который НЕ МОГ БЫТЬ НАДУТ по законам аэродинамики, что показано экспериментом 2014 года.

Эксперимент может показать только то, как может быть. Эксперимент не может показать то, как НЕ может быть. Причина: нет никакой уверенности, что условия эксперимента повторяют условия 1959 года.

Плюс об этом свидетельствуе НЕ СЛОИСТАЯ (как у надутого снега), а КОМКОВАТАЯ структура снега - именно характерная для лавин и оползней.

К сожалению, вынужден Вас разочаровать: на фото хорошо видна именно слоистая структура снега перед палаткой.

НИКАКИМ другим образом фонарь не мог оказаться на скате палатки поверх снега.

И здесь вынужден заметить, что фонарик мог быть обронен на склон выше палатки и потом через несколько дней вместе со снегом сдут со склона на упавшую палатку, покрытую слоем надутого снега.

[Albert]

И ОТДЕЛЬНАЯ просьба к автору вышепроцитированного поста:
- объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ мог оказаться фонарик на скате палатки ПОВЕРХ десятисантиметрового слоя "надутого" снега ?? ?? ??

Даю 100-процентную гарантию, что ответа НЕ БУДЕТ.
Но, всё же - ЖДЁМ-с...

Вот здесь дано и объяснение и много еще чего: http://taina.li/forum/index.php?topic=88.msg333225#msg333225
Зря Вы не читаете тем, обновленных в ваше отсутствие. Читайте главные темы/версии и/или авторов, работающих с материалами, их не так много, и снизойдет на Вас понимание фактов.

[владимир ззз]

Зря Вы не читаете тем, обновленных в ваше отсутствие. Читайте главные темы/версии и/или авторов, работающих с материалами, их не так много, и снизойдет на Вас понимание фактов.

Да, зря я не читаю такие  темы...
Весёлые темы такие...
В лицах, с диалогами, с шарами, с катающимися фонариками... Прям, Александр Дюма...
СНИЗОШЛО до меня понимание факта пребывания авторов таких тем в ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ реальности.
Там, где они ГОЛОСА слышат...

Добавлено позже:

1.Во-вторых, сильный ветер дул под уклон, поэтому снег откладывался за палаткой (то есть ниже по склону, а не выше).

2.Эксперимент может показать только то, как может быть. Эксперимент не может показать то, как НЕ может быть.

3.К сожалению, вынужден Вас разочаровать: на фото хорошо видна именно слоистая структура снега перед палаткой.

4.И здесь вынужден заметить, что фонарик мог быть обронен на склон выше палатки и потом через несколько дней вместе со снегом сдут со склона на упавшую палатку, покрытую слоем надутого снега.

1. Чукча Сидоров не читатель, чукча  Сидоров - писатель.

2. СИЛЬНО !!!  То есть ВСЁ, что утверждают науки - Сидоров отменил. Одним махом.
   Все научные эксперименты - туфта!
   Они показали как МОЖЕТ быть.
    Однако, всё МОЖЕТ БЫТЬ и НАОБОРОТ!
      Науки - ОТМЕНИТЬ НАХРЕН!

3. Чукча  Сидоров - ещё и слепой...
    Писатель  + слепой  -получаем  ГОМЕР.



4. Самодвижущийся фонарик... Понятно...

[dom1n1k]

Я дал КОНКРЕТНУЮ СХЕМУ. И уклон тут очевиден.
Вы - только СЛОВА.
Дайте свою схему.

Да какая тут нужна схема, если ваши зеленые линии идут очевидно непараллельно контурам рюкзаков? Достаточно увеличить картинку в браузере, и это становится видно даже на глаз, безо всяких инструментов - линии завалены больше чем нужно. Я хоть и не архитектор, но глазомер у меня хороший.
Моя схема ничем не отличается от вашей кроме одного - линейку я проводил максимально аккуратно и точно.

Суть в том, что когда автор мухлюет в мелочах, он тем самым собственноручно подрывает свою версию в целом. Как это сделал Буянов - у него ведь версия в целом хоть и не идеальна, но все-таки одна из самых близких к правдоподобности! Но он умудрился настроить кучу людей против неё.

[Владимир Сидоров]

Чукча Сидоров не читатель, чукча  Сидоров - писатель.

Вам заняться нечем?

СИЛЬНО !!!  То есть ВСЁ, что утверждают науки - Сидоров отменил. Одним махом.
   Все научные эксперименты - туфта!
   Они показали как МОЖЕТ быть.
    Однако, всё МОЖЕТ БЫТЬ и НАОБОРОТ!
      Науки - ОТМЕНИТЬ НАХРЕН!

Не науки утверждают, а некто ззз. И капсом почаще пользуйтесь: это придаёт Вашим аргументам убийственную убедительность.

Чукча  Сидоров - ещё и слепой...
    Писатель  + слепой  -получаем  ГОМЕР.

Спасибо за картинку. При увеличении прекрасно видна слоистая структура снега перед палаткой.

[владимир ззз]

Да какая тут нужна схема, если ваши зеленые линии идут очевидно непараллельно контурам рюкзаков? Достаточно увеличить картинку в браузере, и это становится видно даже на глаз, безо всяких инструментов - линии завалены больше чем нужно. Я хоть и не архитектор, но глазомер у меня хороший.
Моя схема ничем не отличается от вашей кроме одного - линейку я проводил максимально аккуратно и точно.

Суть в том, что когда автор мухлюет в мелочах, он тем самым собственноручно подрывает свою версию в целом. Как это сделал Буянов - у него ведь версия в целом хоть и не идеальна, но все-таки одна из самых близких к правдоподобности! Но он умудрился настроить кучу людей против неё.

СЛОВОБЛУДИЕ.
Дайте схему.
Нет схемы - есть словоблудие.
Ваш "уклон" отличается от моего АЖ НА 11 градусов.
Покажите как вы "прикладывали линейку" "аккуратно и точно". (Интересно к ЧЕМУ вы её прикладывали?)
Тогда и сравним.
Схемы - ТОЧНО не будет. Потому, что вашу "схему" и вас я выведу на "чистую воду" за полминуты.
ПОЭТОМУ и будет "бла-бла", а схемы не будет.

Добавлено позже:

Вам заняться нечем?
Не науки утверждают, а некто ззз. И капсом почаще пользуйтесь: это придаёт Вашим аргументам убийственную убедительность. Спасибо за картинку. При увеличении прекрасно видна слоистая структура снега перед палаткой.

Тоже СЛОВОБЛУДИЕ.
Дое... докопаться до КАПСА - "аргумент", когда ничего другого - НЕТ.
Прекрасно видна комковатая и СКРУЧЕННАЯ в подобие спирали (морской волны) структура.
Именно от ПЕРЕКАТЫВАНИЯ снега по склону.

[BlackCat]

На данном фото показано место НАД палаткой.Это - ЯВНЫЙ "снежный мешок", в котором снег остаётся даже летом.

А это случаем,  не "соседний" ледник который остается даже летом?

Опытный инструктор своим уходом вниз, разведением костра и выкопанной пещерой ДАЛ ШАНС НА ВЫЖИВАНИЕ всей группе.А подохнуть всем вместе в заваленной палатке -  тут ни ума, ни мужества, ни опыта иметь не нужно.

В незнакомой местности, в метель, ночью, когда группе УЖЕ грозит опасность?
Уйти в "неизвестность", за полтора км.,  с риском не развести костер?

ps.
Периодически натыкаюсь на рассказ про то как погибли 20чел из 50ти. Забыл как называется и где видел ссылку.
Так вот, видемо вас это ничему не учит.

[dom1n1k]

Указание на очевиднейшие погрешности построения - это словоблудие?

Окей, мне ну трудно:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

P.S. И я вас очень прошу - поумерьте свою любовь к ЖИРНОМУ ПОДЧЕРКНУТОМУ КАПСУ (странно, что модераторы до сих пор не сделали замечание).

[владимир ззз]

А это случаем,  не "соседний" ледник который остается даже летом?

"Случаем", конечно, у многих бывает... "Случаем" Манька от Ваньки "залететь"  может...
"Случаем" у некоторых "линейки точно прикладываются" непонятно к чему...
"Случаем" фонарики по склону ездят...
А у меня - не случаем, а ТОЧНО .

[Гайна]

Комментарий модератора

P.S. И я вас очень прошу - поумерьте свою любовь к ЖИРНОМУ ПОДЧЕРКНУТОМУ КАПСУ (странно, что модераторы до сих пор не сделали замечание).

Модеры - тоже люди, 24/7 на форуме не сидят.

владимир ззз, насчёт излишнего капса и подчёркиваний - прекращайте.
И повежливее с оппонентами. Плиииз.

[владимир ззз]

Указание на очевиднейшие погрешности построения - это словоблудие?

Окей, мне ну трудно:
(Ссылка на вложение)

ГДЕ ВЕРТИКАЛЬ ? Где линия горизонта?
Или вы не слышали о таких понятиях?? ?? ??
Вот я и пишу - что вы прикладывали линейку непонятно к чему.
К краю вашего экрана?

Предупреждение администрации
Комментарий: И вертикаль, и линия горизонта всё там же. Предупреждение.