Уход от палатки - БЕЗУПРЕЧНАЯ версия

[baibars]

Примеры будут?

что вы имеете в виду под примерами- поясните. я не очень понимаю, примеры я вам привел, вас это не устроило. что вам конкретно нужно?

Гистологии, значит, нет. А "кровоизлияние" тогда откуда?

вам уже тысячу раз обьяснялось- следствие травмы. травма сопровождается повреждением сосудов если вы не в курсе. оттуда и кровоизлияние. разумеется Возрожденный не ухищрялся измышлениями , что Тибо замерз и лежал головой на камне и по весне масса снега травмировала череп. В этом случае кстати кожные покровы были бы повреждены.

[Sagitario]

Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 10:46
Делать такие предложения нельзя

Чой -то? Это здравое предложение... в духе демократии!

Жизненный опыт подсказывает: не всё что демократично - здраво, к сожалению. Версия со "снегом-убивцем", конечно же "упречна"   Но не более чем любая другая. А ее обсуждение, пусть даже в 516-й раз,  привносит в общую картину что- то новое, заставляет шевелиться нейроны и если не приближает к разгадке, то уж, по крайней мере отодвигает склероз.

[АннаМария]

Нелогичным выглядит моментальный уход босиком и полураздетыми.

А с чего такой вывод, что уход был моментальным? Ну покопались пол часа, поняли, что в темноте при морозе, ветре и наличие раненых ничего им не сделать и ушли надеясь развести костер в лесу.

[archivist]

Версия действительно объясняет, почему народ все-же бросил палатку.
Единственный тонкий момент - это уход двух туристов без инструментов.
При том, что в тот момент все было спокойно (угрозы жизни не было) -
уход 2 туристов с пустыми руками выглядит странно, даже если они поссорились.
Ну дали бы им один топор - остальные бы не обеднели. Обиды, мне кажется тут
не совсем этот момент могу объяснить. НУ послали они друг друга (но уж один топор
могли бы им дать).

А по поводу травм - надо быть медиком, чтобы рассуждать на тему причин их получения.
Думаю, никто здесь такого образования не имеет.

[baibars]

Версия действительно объясняет, почему народ все-же бросил палатку.
Единственный тонкий момент - это уход двух туристов без инструментов.
При том, что в тот момент все было спокойно (угрозы жизни не было) -
уход 2 туристов с пустыми руками выглядит странно, даже если они поссорились.
Ну дали бы им один топор - остальные бы не обеднели. Обиды, мне кажется тут
не совсем этот момент могу объяснить. НУ послали они друг друга (но уж один топор
могли бы им дать).

да? вы конечно простите,но вот автор как то не может это обьяснить. снег засыпал палатку. травм не получено. все выбрались-обувь то почему не взяли, что лежит тут-же?

[archivist]

А с чего такой вывод, что уход был моментальным? Ну покопались пол часа, поняли, что в темноте при морозе, ветре и наличие раненых ничего им не сделать и ушли надеясь развести костер в лесу.

Вполне себе может быть... Там вроде и вещи были разбросаны мелкие возле палатки. В ночи видимо растеряли. Наверняка пытались откопать, но потом видимо поняли, что бесполезно. Если же внизу был костер - это могло быть доп аргументом покинуть место с палаткой.

[АннаМария]

НОРМАЛЬНЫЕ люди делают костер и убежище в одном месте.

Нормальные люди не стали бы ставить палатку там, где поставили дятловцы и не ночевали бы без костра.

[archivist]

да? вы конечно простите,но вот автор как то не может это обьяснить. снег засыпал палатку. травм не получено. все выбрались-обувь то почему не взяли, что лежит тут-же?

Автор объясняет (как и в других версиях с навалившемся снегом), что не получилось у них откопать вещи. И тут, кстати, костер внизу вполне мог сыграть за то, чтобы они спустились. Главный вопрос - реально ли было откопать вещи в тех условиях или нет руками и ногами в темноте... По-моему здесь где-то были подобные исследования на сайте. Вывод делали - что рукам сразу становится не хорошо...

[Pepper]

снег засыпал палатку. травм не получено. все выбрались-обувь то почему не взяли, что лежит тут-же?

Как раз это автор уже объяснял, и не один раз.

А вот его теория, что двое здоровых мужиков ушли от палатки в лес, спасаясь от неминуемой гибели (предвидя, что палатка будет засыпана), и при этом бросили в палатке семерых товарищей, предоставив им погибать - ни в какие ворота не лезет.
То, что эти семеро послушались руководителя и отказались уходить - ни разу не аргумент. Кто из мужчин на этом форуме махнул бы рукой и сказал: "не хотите - ну и подыхайте тут, хрен с вами, а мы с Семеном уйдем в лес спасаться"?

[baibars]

Автор объясняет (как и в других версиях с навалившемся снегом), что не получилось у них откопать вещи. И тут, кстати, костер внизу вполне мог сыграть за то, чтобы они спустились. Главный вопрос - реально ли было откопать вещи в тех условиях или нет руками и ногами в темноте... По-моему здесь где-то были подобные исследования на сайте. Вывод делали - что рукам сразу становится не хорошо...

нет-нет, именно когда они выбирались из палатки-обувь то почему не взяли?

[archivist]

нет-нет, именно когда они выбирались из палатки-обувь то почему не взяли?

Так их там снегом придавило - скорее всего проблематично было дышать и первым делом нужно было выбраться из под снега - путем разреза палатки. Не до обуви в первый момент было.

[archivist]

Владимир, а как по вашему медики могли определить правильно погодные условия в ночь с 1 на 2.
Опять же на сайте есть сканы метеослужбы из тех мест. И автор исследования сделал вывод, вначале шел мокрый снег как на фото установки,
затем когда народ спустился температура резко упала.

Добавлено позже:

И второй момент - а откуда становится понятно, что 4 у ручья выбралась из под обвалившегося снега? (я, например, больше склоняюсь к версии воздушного  мешка у ручья, представленной на сайте).

[Владимир Сидоров]

как по вашему медики могли определить правильно погодные условия в ночь с 1 на 2.

Как и все. Скорее всего вычитали в Интернете. Они там есть.
 

И автор исследования сделал вывод, вначале шел мокрый снег как на фото установки,

На фото установки низовая метель. Крупных хлопьев снега не видно. Кроме того, на ходовых фото, сделанных в тот же день, никакого снегопада не просматривается. Кроме того, снегопад не зафиксирован ни одной из близрасположенных метеостанций. Где этот "мокрый снег" нашёл наш автор, одному Богу известно.

[Алиса в поисках чудес]

То, что эти семеро послушались руководителя и отказались уходить - ни разу не аргумент. Кто из мужчин на этом форуме махнул бы рукой и сказал: "не хотите - ну и подыхайте тут, хрен с вами, а мы с Семеном уйдем в лес спасаться"?

Скорее всего вопрос о жизни и смерти не стоял, если и был такой сценарий то, в контексте "хотите всю ночь стучать зубами - ну и хрен с вами". Огромный минус это то, что у одетых нет топора, он должен быть в таком случае.

нет-нет, именно когда они выбирались из палатки-обувь то почему не взяли?

Потому, что сначала думаешь чем дышать и не очень соизмеряешь в темноте величину навалившегося снега, поэтому первоначально выбраться, а об обуви либо не думали, либо считали, что запросто достанут позже.

Ну и травмы, пока два момента меня смущают: упомянутый выше топор и объяснение механизма нанесения травм.

[archivist]

Вобщем никто про погоду точно ничего знать не может, подробные выкладки метеослужб и рассуждения на эту тему есть на форуме. Каждый принимает, то что хочет. Здесь просто копировать весь материал - загрузить эту тему. Также и с травмами -  с чего народ решил, что после того как их придавило, они куда-то там выбирались. А в указанной версии, как я понял, рассматриваются события рядом с палаткой. Повторюсь - мне странно что не взяли никакого инструмента с собой.

Добавлено позже:

Как и все. Скорее всего вычитали в Интернете. Они там есть.
 На фото установки низовая метель. Крупных хлопьев снега не видно. Кроме того, на ходовых фото, сделанных в тот же день, никакого снегопада не просматривается. Кроме того, снегопад не зафиксирован ни одной из близрасположенных метеостанций. Где этот "мокрый снег" нашёл наш автор, одному Богу известно.

Про автора - я имел ввиду человека который разбирал на этом сайте с выкладками сканы по погоде и движения воздушных масс.

[baibars]

Так их там снегом придавило - скорее всего проблематично было дышать и первым делом нужно было выбраться из под снега - путем разреза палатки. Не до обуви в первый момент было.

вот именно. все упирается в массу снега. при этом следующие условия:
-палатка устояла
-серьезных травм нет (сам автор это утверждает)
-но придавило так,что ничего взять не смогли

получаются ножницы- первые два условия противоречат третьему.

[владимир ззз]

УБРАЛ БЕССМЫСЛЕННОЕ КУДАХТАНЬЕ.

Я - ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА КРИТИКУ.
НО ТОЛЬКО ЗА КОНСТРУКТИВНУЮ КРИТИКУ.
А КОНСТРУКТИВНАЯ КРИТИКА ЭТО  КРИТИКА С АРГУМЕНТАМИ.

Шрифт и название темы - вот основные "аргументы"  "партнеров".
И еще - многочисленное повторение одних и тех же вопросов.
Это значит -  НАСТОЯЩИХ возражений - НЕТ.

Насчет критики С АРГУМЕНТАМИ.
1. Сидоров и Аскер заявили, что вход в палатку  ЗАДУТ.
2. Я попросил их АРГУМЕНТИРОВАТЬ свой довод картинкой из Интернета,
    где ветер надул бы снег ВПЛОТНУЮ к препятствию.
    Картинок - понятное дело, НЕТ ,
а вопли типа "лавинщики насилуют мирных граждан" (от Аскера) - ЕСТЬ.

То есть - автор по их мнению ОБЯЗАН доказывать (я , кстати, это делаю),
а они - могут "лепить горбатого" ??? ???
Не пройдет.
Такую "критику" - удаляю без разговоров.
И как раз спокойнее обстановка будет.
=========
=========
Наблюдение из области психологии:
- сторонники насильственных версий - внутренне сами  очень агрессивны.
Их подсознание ИЩЕТ АГРЕССИЮ ВО ВСЕМ.

И в событиях на Холатчахле, и в названии темы.
Они от агрессии КАЙФ ловят.

И (само-собой) - очень обидчивы.
Считают, что в автора можно плевать как угодно, нести ЛЮБОЙ бездоказательный бред...
Но. стоит им ОТВЕТИТЬ - как тут же "Караул, насилуют!!!"...
=============
Ну, тогда  не ходите... "дети в Африку гулять" (с)
Всё просто.

[Pepper]

-палатка устояла

Что Вы понимаете под этим словом?

Например: легковую машину в ДТП сплющило в лепешку КАМАЗом. Но при этом она осталась стоять на своих родных колесах. Она "устояла", или нет?

[Алиса в поисках чудес]

получаются ножницы- первые два условия противоречат третьему.

Получается, что вы не можете понять простого объяснения: сложно оценить ситуацию находясь под завалом (даже незначительным), люди старались скорее выбраться, чтобы во-первых быть уверенными, что не будет повторного обвала, во-вторых начать свободно дышать и двигаться.

[Obladi-oblada]

Как раз это автор уже объяснял, и не один раз.

А вот его теория, что двое здоровых мужиков ушли от палатки в лес, спасаясь от неминуемой гибели (предвидя, что палатка будет засыпана), и при этом бросили в палатке семерых товарищей, предоставив им погибать - ни в какие ворота не лезет.
То, что эти семеро послушались руководителя и отказались уходить - ни разу не аргумент. Кто из мужчин на этом форуме махнул бы рукой и сказал: "не хотите - ну и подыхайте тут, хрен с вами, а мы с Семеном уйдем в лес спасаться"?

Мало того. Получается, что они голодные вниз ушли. Иначе корейку, поужинав, убрали бы в мешочек, а не оставили лежать "разваленной". Значит, те двое ушли голодными, а группа села ужинать.

[archivist]

Мало того. Получается, что они голодные вниз ушли. Иначе корейку, поужинав, убрали бы в мешочек, а не оставили лежать "разваленной". Значит, те двое ушли голодными, а группа села ужинать.

Вот, кстати, интересно - при вскрытии у якобы ушедших двоих была обнаружена еда?

[Obladi-oblada]

Вот, кстати, интересно - при вскрытии у якобы ушедших двоих была обнаружена еда?

Написано обо всех примерно одинаково: ели за несколько (кажется, около 8) часов до смерти.

[baibars]

Что Вы понимаете под этим словом?

Например: легковую машину в ДТП сплющило в лепешку КАМАЗом. Но при этом она осталась стоять на своих родных колесах. Она "устояла", или нет?

имеется в виду стойка-понятно же)))

Получается, что вы не можете понять простого объяснения: сложно оценить ситуацию находясь под завалом (даже незначительным), люди старались скорее выбраться, чтобы во-первых быть уверенными, что не будет повторного обвала, во-вторых начать свободно дышать и двигаться.

если это были бы школьники-я бы понял.  а так-действительно- завал незначительный, стойка устояла, раненых нет. масса снега ограничивает движения. но не сковывает абсолютно- люди могут выбраться, могут найти нож и сделать разрез. первый выбирается наружу. да-снег на палатке. что вы сделаете? так и скажете- на палатке снег. вылазим по одному. забираем вещи.
и второй момент. если действительно они настолько тупые, что не взяли вещи. завал незначительный (это сколько?) - не проще ли действительно откопать, нежели без обуви тащиться вниз-на верную смерть?
автор верятно предполагает- что дятловцы были полными дебилами?

[Искатель]

Вобщем никто про погоду точно ничего знать не может, подробные выкладки метеослужб и рассуждения на эту тему есть на форуме.

Не 100% точно,но максимально достоверно сказать можно,так как имеется цепочка следов которая возникла в результате того факта что снизу снег еще был влажный и не успел потерять своего свойства сохранять следы,как только они прошли мороз и ветер сразу сковали следы,почему они и сохранились не смотря на то что снег вокруг них выдуло ветром,так как на него никто не наступал(на снег вокруг следов) и не нарушил его,этот эффект максимально подробно описан в криминалистике.Поэтому выводы о погоде сделать можно,как можно сделать и еще ряд выводов благодаря этим следам

[archivist]

Во-первых - ночь, темень, возможно продолжается снегопад. Во-вторых, непонятно какой объем снега завалил палатку - могли на месте решить, что откопать вещи будет нереально. + они все будет перемешены со снегом, т.е. согреться все равно людям не суждено будет в них. (по последнему нужно спрашивать опытных туристов - насколько вещи в таких ситуациях промокают).

Добавлено позже:

Не 100% точно,но максимально достоверно сказать можно,так как имеется цепочка следов которая возникла в результате того факта что снизу снег еще был влажный и не успел потерять своего свойства сохранять следы,как только они прошли мороз и ветер сразу сковали следы,почему они и сохранились не смотря на то что снег вокруг них выдуло ветром,так как на него никто не наступал(на снег вокруг следов) и не нарушил его,этот эффект максимально подробно описан в криминалистике.Поэтому выводы о погоде сделать можно,как можно сделать и еще ряд выводов благодаря этим следам

Т.е. сначала все же была теплая погода с мокрым снегом?

[Искатель]

Т.е. сначала все же была теплая погода с мокрым снегом?

Это не вызывает сомнений,это просто очевидно.Именно поэтому группа ставила палатку там и не готовила печку с дровами,перемена погоды случилась после установки палатки

[Pepper]

имеется в виду стойка-понятно же)))

Значит, так и пишите: палатку засыпало и сплющило, одна стойка - устояла.

И какой вывод следует из такой формулировки (в отличие от первоначальной)? Туристам была нужна стойка, которая устояла, или обувь, которую придавило засыпанной крышей?

Добавлено позже:

не проще ли действительно откопать,

При всем моем неуважении к автору темы, на этот вопрос он уже отвечал. Вы разве не читали тему?

[baibars]

Во-первых - ночь, темень, возможно продолжается снегопад. Во-вторых, непонятно какой объем снега завалил палатку - могли на месте решить, что откопать вещи будет нереально. + они все будет перемешены со снегом, т.е. согреться все равно людям не суждено будет в них. (по последнему нужно спрашивать опытных туристов - насколько вещи в таких ситуациях промокают).

??? так речь о том- когда они выбирались из палатки- семеро спокойно выбрались. лежащую рядом тутже обувь то почему не взяли? читайте внимательнее

[АннаМария]

Это не вызывает сомнений,это просто очевидно.Именно поэтому группа ставила палатку там и не готовила печку с дровами,перемена погоды случилась после установки палатки

А у меня вызывает сомнение. Даже при небольшом минусе лежать практически не снегу часов 8 холодно. Лично мне не понятна причина по которой они остановились на склоне. Единственно, что приходит на ум это пофигизм.

[владимир ззз]

НА ПЕРВОЙ странице темы:
Обморожение открытых участков кожи в течение МИНУТ.
5 - 10 минут - вылезание , 5- 10 минут - попытки копать.
Дальше - ВСЁ.
Или уходить, или умирать.
Некоторые "партнеры" , видимо, предпочли бы умереть в обуви. ("У белых тапках"(с) Лёлик)