Уход от палатки - БЕЗУПРЕЧНАЯ версия

[владимир ззз]

Театр абсурда.

А потм вы говорите что "ЭТО ТОЛЬКО ЛИШЬ МОЖНО ПРИМЕРНО ПРЕДСТАВИТЬ".
Далее идет "представление" о скорости 9 км в час, "когда жить захочешь".
Давайте побегайте по снегу со скоростью 9км/ч, полтора км за 10 мин. в носках.
Это тоже "ПРИМЕРНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ"?

Можно примерно прикинуть расстояние и время - и сказать что это 10 минут.
И ТАКЖЕ можно при желании преодолеть данное расстояние за 10 минут, хотя оно и оказалось бОльшим.

АБСУРД - увидеть в этом противоречие.
ДВОЙНОЙ АБСУРД - не понимать, что речь идет  не собственно о скорости, а о РЕШЕНИИ УЙТИ ВНИЗ.
Я, конечно, понимаю, что вы все понимаете, не совсем тупой  - но ТРОЛЛИТЕ.

Добавлено позже:

============================
============================
Вобщем, в течение недели постараюсь внимательно перечитать тему и составить по ней развернутое РЕЗЮМЕ.

Приниматься во внимание будут ТОЛЬКО КОНСТРУКТИВНЫЕ моменты, в том числе и КОНСТРУКТИВНЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ.
В том числе, и из темы Аскера.
После подведения итогов - тема будет почищена и закрыта.

Конструктивные возражения будут ЧЕСТНО сведены воедино, и будут  приведены контраргументы.

Бессмысленное повторение одного и того же по N-ному разу - надоело.

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Аскер]

Приниматься во внимание будут ТОЛЬКО КОНСТРУКТИВНЫЕ моменты,

Что-то мне кажется, что кроме ваших измышлений, никакие "моменты" не будут признаны конструктивными.

[baibars]

Так-же просьба обосновать "нежные" 1-3 тонны снега, не травмировавшие студентов.
дабы вы не удалили мой пост отмечу-это ваши же рассчеты, вы их сами представили.
и эти "нежные" тонны входят в клинч с мнением Буянова (а он разбирается в гляциологии не меньше вашего как минимум), ссылку на его расчеты я дал. Согласно ему студенты должны были быть "расплющены" об пол палатки (ну хотя бы один из семерых), так-же поэтому просьба обьяснить это противоречие с мнением и рассчетами Буянова (привлекшего между прочим экспертов, тогда как вы  мнение экспертов ни привели).

[Алиса в поисках чудес]

Мне кажется удаление постов это путь в никуда, реальный шанс остаться наедине со своими умными мыслями.

[BlackCat]

А что, редактирование уже началось?
Было бы интересно понаблюдать сам процесс в движении.

[[email protected]]

Спорный момент - Золоторев - единственный член группы, который был одет.
Золоторев был одет лучше (теплее) остальных, но у него так же отсутствовала обувь (защищенные от холода и влаги ноги - самое главное) и ватник, который после, согласно обследованию места, был также найден в палатке. Если судить по этим фактам, Золоторев оказался в том же самом положении, что и остальные ребята.

[Сергей В.]

Золоторев был одет лучше (теплее) остальных, но у него так же отсутствовала обувь (защищенные от холода и влаги ноги - самое главное)

Обувь у него была неплохая - стеганые бурки; не менее хорошо одет был и Тибо. Внимательней читайте акты СМЭ.

[ЯНЕЖ]

Спорный момент - Золоторев - единственный член группы, который был одет.

Двое одеты " по полной" - без костра и настила смогли бы пережить ночью. Остальные одеты по  готовности ночевки в неотапливаемой палатки - скинули с себя только верхнюю одежду (штормовки и штаны),валенки,ботинки,рукавицы. При покидании палатки утеряны тапочки и шапки. Рустем  и Зина также одеты были лучше.
  Читайте матчасть исследований и не верьте старым догмам о том,что были все голые,в нижнем белье,босиком.
 А также не "загоняйтесь" за  глухую ночь со страшным морозом.Одномоментно в течении 2 часов "по доброй воле" все не погибают.

[владимир ззз]

Одномоментно в течении 2 часов "по доброй воле" все не погибают.

Почему именно  2 часа, а не 4-6-8 часов ?

[BlackCat]

Почему именно  2 часа, а не 4-6-8 часов ?

Вопрос не очень толковый.
Я лично с ЯНЕЖ не знаком , но предполагаю, что знаток туризма знает(или должен знать) через сколько времени наступает "жопа",
в зависимости от температуры, наличия одежды и прочих защитных средств.
А если ЯНЕЖ этого не знает, то это не токмо печально, но и прискорбно.
Он подвергает себя очень большой опасности одевая рюкзак на спину и оставляя семью без присмотра.

[Elena]

Как-то на досуге подумалось про упрямство Дятлова ,посему в голове засела мысль мысль написать про это.Но тут уже всё написали практически один в один.

И почему-то кажется,что бедные Юры у костра погибли последними,дожидаясь ,когда возвратятся трое из палатки с вещами,на дерево лазили смотреть,когда же вернутся со спасительными тёплыми вещами,потому что не могли от костра отойти - его надо было поддерживать,как сигнал...

[Искатель]

И почему-то кажется,что бедные Юры у костра погибли последними,дожидаясь ,когда возвратятся трое из палатки с вещами,на дерево лазили смотреть,когда же вернутся со спасительными тёплыми вещами,потому что не могли от костра отойти - его надо было поддерживать,как сигнал...

Что можно увидеть на дереве ночью? События развивались явно несколько иначе.

[Алиса в поисках чудес]

И почему-то кажется,что бедные Юры у костра погибли последними

Кто же тогда их раздел и так ровно положил?

[Искатель]

Вопрос не очень толковый.

BlacKCat давайте начнем сначала... Вы где то у меня спрашивали,вижу ли я какие то иные факторы кроме снега,я вам отвечаю,конечно вижу,как видите их и вы(потому что они есть в УД и материалах многих авторов,воспоминаниях и тд).Их вообще довольно трудно не заметить,но гораздо труднее уложить в рамки одной версии.Но многие авторы пытаются,у кого то получается неплохо,у кого то совсем не выходит.Но речь не об этом.Напишите пожалуйста вкратце,по пунктам,без демагогии и отвлечений-что вас смущает в данной версии,я не буду вас в чем то переубеждать(потому что у меня тоже есть вопросы и их много,но на большинство автор мне все равно не ответит,не по причине нежелания,а по причине что нет пока на них ответов,потому что нет улик,доказательств и прочего).Мне просто интересно понять,что вы хотите от автора версии? Что бы он вам точно и посекундно описал ход событий,снег в граммах и тд? Или вас смущает что то иное? Просто когда я читаю про бегемота,про болото и тд... я не понимаю вашу позицию,есть вопросы по версии,очевидно их надо написать..."не согласен я с тем то и с тем то... и тд..."

[владимир ззз]

Что бы он вам точно и посекундно описал ход событий,снег в граммах и тд?

Требование "точности и посекундности"  - гарантированный способ "опустить" любую версию.

Мы можем оперировать только в пределах известных фактов и выдвигать более или менее ВЕРОЯТНЫЕ варианты событий.
И - никак не более.
========

[Искатель]

И - никак не более.

Я вообще пока не понимаю с чем не согласен BlackCat,но мне это хочется узнать,желательно по пунктам.Я некоторое время читаю-"я не согласен",потом еще болота и бегемот,но так и не понял  с чем... со снегом,с его наличием,с температурой,со следами... наверное надо определиться что стоит обсудить в рамках версии

[владимир ззз]

Я вообще пока не понимаю с чем не согласен BlackCat,но мне это хочется узнать,желательно по пунктам.Я некоторое время читаю-"я не согласен",потом еще болота и бегемот,но так и не понял  с чем... со снегом,с его наличием,с температурой,со следами... наверное надо определиться что стоит обсудить в рамках версии

Собачье сердце - Да не согласен я

[BlackCat]

Я вообще пока не понимаю с чем не согласен BlackCat,но мне это хочется узнать,желательно по пунктам.Я некоторое время читаю-"я не согласен",потом еще болота и бегемот,но так и не понял  с чем... со снегом,с его наличием,с температурой,со следами... наверное надо определиться что стоит обсудить в рамках версии

Когда я читаю ваши заметки, такое впечатление что вы прочитали лишь последнюю страницу данной темы.
Видете ли, когда лично я принимаю решение выступить в какой либо теме,
то считаю за правило хорошего тона прочитать начало темы и далее всю тему или хотя бы через страницу, или хотя бы наискосок
как бы нудно это не казалось.
А так же составляю для себя некоторую линию того мембера высказываниями которого я заинтересовался.

ps.
А с "непонятками" по высказываниям отдельных мемберов предъявляйте претензии к автору темы.
А то некоторые авторы темы взялись тут удалять высказывания оппонентов,
а потом простые мемберы и оказываются виноваты в чужих непонятках.
И должны еще отчитываться за это.
Кто виноват, тот пускай и отчитывается.
Считаю это правильным.

ps.ps.
Касательно вашего вопроса "Мне непонятно с чем не согласен BlackCat",
гдето на соседних страницах(недалеко) есть вопрос ТСу про следы у палатки на расстоянии от палатки до следов - столбиков.
Если ТС его не удалил, или не поторопится удалить сейчас.
Ответ на этот вопрос ставит под сомнение состоятельность темы вообще.

Если ТС его удалит, то данный вопрос есть в теме у Аскера(не помню название) которая явилась продолжением данной темы, после того как ТС порубил посты оппонентов.

ps.ps.ps.
А про бегемота, так это относится к процессу редактирования темы
который автор пообещал "на недельке", но так и не сделал.

[Аскер]

Обувь у него была неплохая - стеганые бурки

Бурки буркам рознь. Одни будут чем-то вроде войлочных чулок. Другие будут потеплее хороших валенок. И то, и то будут "стеганые бурки". Все зависит от применяемого войлока, количества слоев, подошвы и т.п.

[владимир ззз]

ps.ps.ps.
А про бегемота, так это относится к процессу редактирования темы
который автор пообещал "на недельке", но так и не сделал.

Сделаю. Спешить некуда.
Плюс появляются некоторые соображения - причем, как раз в пользу версии.
============
1. Они взяли с собой не только печку, но и все топоры и двуручную пилу.
Следовательно, - останавливаться собирались в лесной зоне ЗА отрогом ХЧ, ближе к Отортену.
Соответственно, - остановка в этом месте - свидетельство того, что их остановила непогода - сильнейший ветер на перевале.

2. Ведра и печка были ВНУТРИ палатки, а не на улице.
Следовательно, в палатке было МНОГО свободного места,
следовательно, Золотарев и Тибо отсутствовали СОВСЕМ и появляться тут не собирались.

Оба эти факта в сумме говорят за то, что :
 - ночевка на склоне не была заранее спланирована, поэтому не могло быть и ИЗНАЧАЛЬНОГО СОГЛАСИЯ между членами группы на такую ночевку.
Плюс сам факт отсутствия ЗиТ в палатке "совсем",
ИТОГО:
 - значит БЫЛИ разногласия и значит двое одетых ушли раньше и СОВСЕМ, не "на время".
============
============
Насчет того, что не взяли топор.
А НУЖЕН ЛИ был им топор?

Они шли переночевать в снежном схроне и им был нужен инструмент для строительства убежища в снегу.
А это - не топор, а ПИЛА-НОЖОВКА , ЛОПАТА и ДЛИННЫЙ НОЖ .



Конечно, собирались они строить не иглу, а  нечто вроде такой вот пещеры.
Делается такая пещера очень быстро и видно - насколько она комфортна , защищена от ветра (который к тому же внизу - слабый),
 и насколько такое убежище просто НЕСОПОСТАВИМО с брезентовой палаткой "на всех ветрах".

[Аскер]

Ответ на этот вопрос ставит под сомнение состоятельность темы вообще.

Состоятельность темы ставится под сомнение безапелляционным утверждением о необходимости срочного ухода от палатки, и невозможности откопать вещи - якобы контакт со снегом сулил мгновенное обморожение рук и скорую смерть. Тезис это сопровождался публикацией страшных фотографий отмороженных пальцев. Правда, почему-то, публиковал он фотографии НЕ дятловцев. И не ссылался на акты СМИ, где бы подобные обморожения туристы получили. Т.е., несмотря на сильный мороз и ветер (по автору темы), несмотря на контакт рук со снегом (как из-за метели, так и в момент выбирания из палатки) - пальцы никто не отморозил.
И несмотря на это - вывод о невозможности доставания теплых вещей, о бессмысленности даже попыток это сделать - непоколебим.

Я на прошлые выходные провел эксперимент, так получилось.

Оффтоп (текст не по теме)

Пришлось везти срочно геодезиста на объект делать съемку, и пришлось бегать с рулеткой, рейкой и записывать данные карандашом.
Как можно получить отклонение в отметках 10 см, а от осей 30 см!? Плотников поубиваю.  Но это оффтоп.

Было минус 6, и ветер 6 м/с. Это конечно, не условия перевала, но все-таки.
Когда крутил кремальеру, и записывал данные - руки без перчаток замерзали довольно быстро, приходилось одевать перчатки и восстанавливать работоспособность пальцев, работая кулаком. Потом натягивали шнурку по стене подвала, посмотреть отклонения от осей. Там надо было снег с поверхности стенки счистить. Плюс рейку или рулетку из снега достать. Специально для эксперимента, делал это голыми руками.
Так вот, в момент контакта со снегом рукам становится теплее. Т.е., во время раскапывания вещей никакие мысли о возможном обморожении нормальному человеку в голову прийти не могут.
Потом, безусловно, руки замерзают быстрее. Однако, простое вытирание рук об одежду моментально восстанавливает положение. А в перчатках руки после снега согреваются ровно так же.

Добавлено позже:

Соответственно, - остановка в этом месте - свидетельство того, что их остановила непогода

Неправда.
Остановка в этом месте - свидетельство того, что их что-то остановило.
А была это непогода, темнота, травма, посторонние люди или что-либо другое - это надо как-то обосновать.

[владимир ззз]

Это все - РОВНО НИ О ЧЕМ.

Минус ШЕСТЬ - это ДАЛЕКО-ДАЛЕКО не минус ДВАДЦАТЬ ШЕСТЬ С ВЕТРОМ.
Земля и небо.

А пальцы дятловцы не поморозили как раз потому, что НЕ СТАЛИ копать голыми руками.

Добавлено позже:

Остановка в этом месте - свидетельство того, что их что-то остановило.
А была это непогода, темнота, травма, посторонние люди или что-либо другое - это надо как-то обосновать.

НЕПОГОДА ВИДНА на фото установки палатки.
БИНТ на голеностопе Колеватова - тоже имеется.
Это - ФАКТЫ.
А вот все остальное - ЧИСТЫЙ ВЫМЫСЕЛ.

[BlackCat]

Состоятельность темы ставится под сомнение безапелляционным утверждением о необходимости срочного ухода от палатки, и невозможности откопать вещи

Вопрос о "невозможность откопать вещи" я уже обговаривал в теме у Валерия13.
Тут http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.1050
« Ответ #1070: 12.05.14 07:23 »
Потому для этой темы и не обговариваю.
Вопрос про следы и то что люди не могут перепрыгнуть 15 м для меня более "свежий". Вот им и оперирую в данной теме.

Добавлено позже:

Конечно, собирались они строить не иглу, а  нечто вроде такой вот пещеры.Делается такая пещера очень быстро и видно - насколько она комфортна , защищена от ветра (который к тому же внизу - слабый), и насколько такое убежище просто НЕСОПОСТАВИМО с брезентовой палаткой "на всех ветрах".

Т.е. завал произошел раньше, а им надо было только его найти (где то на бескрайних просторах сев. урала)?
Иначе, как же сделать такую пещеру когда толщина снега по горам в основном ~ 1м.
А в некоторых местах и вобще до земли всё сдуто.

Как раз иглу, при наличие такого плотного наста строить выгодней.

ps. Что то всё у вас с ног на голову перевернуто.

[владимир ззз]

Вопрос о "невозможность откопать вещи" я уже обговаривал в теме у Валерия13.

Вопрос про следы и то что люди не могут перепрыгнуть 15 м для меня более "свежий". Вот им и оперирую в данной теме.

Насчет "ВОЗМОЖНОСТИ" откопать вещи, приведу ЦИТАТЫ поисковиков, на которых так любят ссылаться.

А вопрос про следы - не свежий, а достаточно "тухлый".
Палатка стояла в ПОДВЕТРЕННОЙ зоне отрога, где снег НАКАПЛИВАЕТСЯ.
И вкапывалась она - в глубокий снег.
А зона глубокого снега не кончается "вдруг, резко".
Вот это и есть как раз те метры, которые отделяют зону глубокого снега, который НЕ СДУЛО, от зоны, где все сдувается
до камней и наста, и где как раз ПОЭТОМУ и остались следы "столбики".
А в зоне  15 метров ниже палатки - следы остались ПОД глубоким снегом.

И зона снегосбора на которой стояла палатка - ПРЕКРАСНО ВИДНА на видео Борзенкова, стоп-кадры из которого я приводил НЕСКОЛЬКО раз.

Добавлено позже:
Вот что собирались сделать (и сделали) Золотарев с Тибо.
Просто, быстро, надежно, тепло.





Видна пила-ножовка, которой выпиливалось это убежище.

Иначе, как же сделать такую пещеру когда толщина снега по горам в основном ~ 1м.
А в некоторых местах и вобще до земли всё сдуто.

Под "умного" "косите"???
ТЕМПАЛОВ пишет в ПРОТОКОЛЕ о глубине снега внизу, в ложбинах ОТ ДВУХ до ШЕСТИ метров.

[BlackCat]

А вопрос про следы - не свежий, а достаточно "тухлый".

Вопрос про следы конечно тухлый.
Применяя вопрос про следы от палатки до обнаружения следов-столбиков(на расстоянии 15-20м),
я имею ввиду не собственно следы, а уровень на котором они находятся.
Ответ на этот вопрос (про следы на определенном уровне снежного горизонта)
ставит под большое сомнение всякие завалы.

Ответив на этот вопрос вы попросту зарубили "свой" завал с которого начинается ваша тема.

Палатка стояла на подветренном склоне отрога в ЗОНЕ СНЕГОСБОРА.Поэтому их следы остались под снегом, который в этой зоне ГЛУБОКИЙ и НЕ СДУВАЕТСЯ "начисто" .

А в зоне  15 метров ниже палатки - следы остались ПОД глубоким снегом.

Не заметил сразу, даже тут рядом есть ваши высказывания.
Вы так упорно рубите сук на котром сидите(свою версию), что даже забавно...

[Аскер]

Минус ШЕСТЬ - это ДАЛЕКО-ДАЛЕКО не минус ДВАДЦАТЬ ШЕСТЬ С ВЕТРОМ.Земля и небо.

Разумеется. Я об этом и написал. При минус 26 разница между температурой воздуха и температурой снега 26 градусов (а не 6, как в моем случае). Поэтому контакт со снегом голой руки будет в первые секунды еще более приятным.

А пальцы дятловцы не поморозили как раз потому, что НЕ СТАЛИ копать голыми руками.

И результат?

[владимир ззз]

Вопрос про следы конечно тухлый.
Применяя вопрос про следы от палатки до обнаружения следов-столбиков(на расстоянии 15-20м),
я имею ввиду не собственно следы, а уровень на котором они находятся.
Ответ на этот вопрос (про следы на определенном уровне снежного горизонта)
ставит под большое сомнение всякие завалы.

Ответив на этот вопрос вы попросту зарубили "свой" завал с которого начинается ваша тема.Не заметил сразу, даже тут рядом есть ваши высказывания.
Вы так упорно рубите сук на котром сидите(свою версию), что даже забавно...

Какая-то нелепица, похожая на неудачное тролление...
Ни на "полграмма"  то, что я пишу не  нарушает версию завала.

Не понятно,
ЧТО можно найти странного в РАЗНОЙ глубине снега и соответственно в РАЗНОМ характере и сохранности следов ...???

[BlackCat]

Под "умного" "косите"???ТЕМПАЛОВ пишет в ПРОТОКОЛЕ о глубине снега внизу, в ложбинах ОТ ДВУХ до ШЕСТИ метров.

Видите ли, люди в такие походы ходят не ложбины в двух километрах от места остановки разыскивать.
Тем более без лыж и без вещей которые можно под себя подложить.
Без этих вещей и в схроне можно к утру примерзнуть к лежанке.

Добавлено позже:

Какая-то нелепица, похожая на неудачное тролление... Ни на "полграмма"  то, что я пишу не  нарушает версию завала.

Нелепица у вас.
Если следы находятся на определенном уровне снега ниже палатки,
то и выше палатки поверхность снега имеет тот же уровень относительно поверхности склона.
Это видно на фотографиях.
Откуда завал?

Аааа, понял.
"Завал завалил пол палатки и остановился на ней.
Дальше не пошел..."

ps. А тот снег который присутствует через 20 дней, так он за 20 дней и наметен.
Где завал то?

[Владимир Сидоров]

Поэтому контакт со снегом голой руки будет в первые секунды еще более приятным.

Сейчас зима. Можно выйти на улицу, засунуть руку в снег и проверить, сколько секунд руке "будет более приятно". Боюсь, что ни одной.