Уход от палатки - БЕЗУПРЕЧНАЯ версия

[Владимир Сидоров]

Надеюсь, сомнений по поводу источника у вас не возникнет

Вы вместо кесаря поёте про кесарево сечение: вместо руководства для туристов подсовываете руководство для каких-то разведчиков-диверсантов. У Вас, похоже, и представления о туристическом быте сложились исключительно на основе чтения подобной литературы. Запомните: никаких переворачивальщиков-на-другой-бок в турпоходах не бывает. Если человек не выспится, будет быстро уставать и на следующий день на маршруте он будет тянуть назад всю группу. Поэтому стараются оборудовать укрытие так, чтобы не мёрзла сторона, противоположная костру: спать кучно, укрывшись одним одеялом, с противоположной костру стороны утеплиться рюкзаками с вещами. Пример - те же дятловцы.

[BlackCat]

Вы вместо кесаря поёте про кесарево сечение: вместо руководства для туристов подсовываете руководство для каких-то разведчиков-диверсантов.

Мдаа, это круто сказано.
Вы хоть название книги то прочитали?

ps. Вот так, "трудишься" ссылки ищешь, тему оформляешь, а тут... полный капут.

Запомните: никаких переворачивальщиков-на-другой-бок в турпоходах не бывает.

В те походы в которые ходил я всё было как у вас.

Если бы я пошел в такой поход как ГД, то при моем участии - всё будет как в книге.

Может при ночевке в лесу, на равнине,  все и будут спать нормально.

Но восхождения на гору это меньшая часть пути в сравнении со всем походом.

Дежурные могут отоспаться после восхождения. Для этого им будет дано время или с них будет снята часть нагрузки, если времени остается мало.
Но в условиях повышенной опасности дежурные будут.

И это гораздо умней чем ваша "песня".

Мало того, я максимально стараюсь использовать информацию из подобных книг.


И не понимаю, почему для обеспечения жизнедеятельности в экстремальных условиях должен использовать какую то специальную литературу для туристов.
Там описано больше разгильдяйства?

И литература по туризму и представленная литература предназначены для одного и того же.
Просто раньше, представленная литература была менее доступна для широкого пользователя.


В представленной литературе требования жестче, и как следствие безопасность выше.
Потому она и более приемелема для меня.

Да и вы видемо ходили в такие же походы как и я.
Один разок нежданным снегом завалит и будете думать совсем по другому.

ps.
Я так же почитываю и Буянова по горному туризму.
Весьма интересно и дополняет представленную здесь литературу.

И что, тоже не то?

Потому что хожу с рюкзаком по равнине и ставлю палатку на равнине?

Может почитать чтонибудь для пионеров?
Вас это устроит?

ps.ps.
Не сочтите за турд ответить на простой вопрос.

Что необходимо проверить на себе перед прохождением опасного участка пути
и после прохождения этого участка?

[Sagitario]

Это не доказывает наличие бурана такой силы

Это доказывает прохождение активного участка ХФ, который всегда сопровождается бураном, т.е. обильным снегопадом с сильным ветром. И прекращается он, не после оставления чьих нибудь следов, а (вы не поверите) после прохода облачного фронта. 

[Алиса в поисках чудес]

Что необходимо проверить на себе перед прохождением опасного участка пути
и после прохождения этого участка?

Штаны?

[BlackCat]

И прекращается он, не после оставления чьих нибудь следов, а (вы не поверите) после прохода облачного фронта.

Так когда же проход облачного фронта прекратился?
Прошли люди, буран идет, следы с наста сдувает.

Если не сдувает, так снег на них липнет в течение всего прохождения облачного фронта.
Затем всё это застывает.
В этом случае столбиков может и не оказаться в дальнейшем.
Бугорки или относительно ровная поверхность - да, а столбики еще и  с пропечатавшимися следами нет.

Вы хоть в этих тонкостях разбираетесь?
Читая взрослые книги.

Вот если люди прошли и тут же облачный фронт прекратился снег перестал падать и наступило резкое похолодание, то согласен.

Штаны?

Штаны подтягиваются периодически, но ответ неверный.

[BlackCat]

Это не доказывает наличие бурана такой силы который гнал людей вниз.

Не, правда, если сразу после оставления следов столбиков  буран прекратился и началось похолодание...

Это доказывает прохождение активного участка ХФ, который всегда сопровождается бураном, т.е. обильным снегопадом с сильным ветром. И прекращается он, не после оставления чьих нибудь следов, а (вы не поверите) после прохода облачного фронта. 

Вот если люди прошли и тут же облачный фронт прекратился снег перестал падать и наступило резкое похолодание, то согласен.

Дело не терпит отлагательств.
Остались нерешенные вопросы.

Вопрос 1:

Что посекло лица Колмогоровой и Дятлову?
Слабосильный ветерок?
Надеюсь отсутствие "ложа трупа" (о чем было ранее сказано) доказывает, что они решили возвратиться от костра к палатке.
Т.е. уже не по ветру, а против ветра.

Вопрос 2:

Согреться у костра без ветра скорей всего можно.  Ведь облачный фронт прекратился тут же после прохода людей по склону к кедру(с вашего подтверждения моих предположений).

Почему не согрелись?

ps.
Эти вопросы мне собственно без разницы к кому.
 
Если не затруднит мастера, так пожалуйста попрошу.

[Sagitario]

Не, правда, если сразу после оставления следов столбиков буран прекратился и началось похолодание...
Ну так "волшебников ветра снега и погоды" тут имеется.
Вот у Индана неплохо получалось.
Тут ветер, тут не ветер, тут снег, тут не снег...

Излагайте мысли более внятно и последовательно и будет Вам всё с первого раза.

Что посекло лица Колмогоровой и Дятлову?
Слабосильный ветерок?
Надеюсь отсутствие "ложа трупа" (о чем было ранее сказано) доказывает, что они решили возвратиться от костра к палатке.
Другой вопрос:
Согреться у костра без ветра скорей всего можно.
Почему не согрелись?

После прохождения ХФ скорость ветра обычно сильно снижается, иногда до полного штиля. Но это на равнине и в горных долинах.  На перевальных "сёдлах", особенно ориентированных перпендикулярно к направлению движения фронта, может возникать переток уже холодного воздуха, из пространства за фронтом. Т.е шторм с выпадающим из облаков снегом перешёл в ветер с переносимым снегом (метель) Не такой сильный но куда более лютый в плане  t° 
Потому и не кусают не согрелись.

[BlackCat]

Потому и не согрелись.

А может просто не заморачиваться и принять простую истину.

Ветер там был такой как на последней фотографии и всё.
Никого не сдувал, никак не менялся.

Ну может чуть посильней к вечеру, когда давление в низине падает изза резкого остывания воздуха.
Т.к. солнце уже ушло за гору.
Оттого и поземка и заструги на склоне.

Подобный эффект был вечером на берегу моря.
С суши в сторону моря поднялся сильный ветер "сбивающий с ног", но никого естественно не сбил, передвигаться можно было.

[Владимир Сидоров]

А может просто не заморачиваться и принять простую истину.
Ветер там был такой как на последней фотографии и всё.
Никого не сдувал, никак не менялся.

Не выйдет. Навал ХФ 2 рода сопровождается:
всегда - сначала усилением ветра,
часто - усилением выпадения осадков,
всегда - понижением температуры.
После навала:
всегда - уменьшением силы ветра,
всегда - изменением направления ветра на 90 градусов по часовой стрелке.

[BlackCat]

Не выйдет.

Ну тогда объясните такую вещь.

Тело Колмогоровой под снегом  ~10см.
Тело Слободина ~12-15см.
Тело Дятлова вообще чуть припорошено.

Почему т.н. "критическая масса снега" к ним не притягивается, а как магнитом притягивается именно к палатке?

Палатка была установлена на глубину ~1м.

Лыжи(под палаткой) + лежанки + неровности обрушенной северной части палатки ~30см.
Обнаруженная первыми поисковиками палатка была завалена слоем снега ~20см.

В сумме 50см.

Если была "критическая масса" обрушившая палатку,

Где еще 50 см снега?

Площадка где стояла палатка, сама по себе относительно склона, является как бы углублением, если представить это место склона в сечении.

Не случайно же там в последствии надуло перед входом бугор, засыпало часть палатки и следы ведущие от палатки засыпало, так что поначалу даже не знали куда люди делись.
А перед входом, между прочим, изначально была вытоптанная площадка, углубление.

Если была критическая масса обрушившая палатку, а потом ее сдуло, то здесь(на северной части палатки) как минимум был бы бугорок или ровный склон.

ps.
Почему перед останцами никаких "критических масс" не обнаружено, ни тогда, ни теперь.
Там "критическим массам" самое место.

Там то точно должно быть, а не перед "какой то" палаткой наполовину заглубленной в яму.

[Владимир Сидоров]

Где еще 50 см снега? Выдуло чтоли из "ямы"?

В момент установки на склоне лежал слой рыхлого снега. В момент обнаружения его уже не было, был наст. Рыхлый снег сдуло за месяц.
 

Почему перед останцами никаких "критических масс" не обнаружено, ни тогда, ни теперь.
Там "критическим массам" самое место.

Возле останца ветер ускоряется, поэтому при сильном ветре снег там выдувает.
Сугроб возле входа - надут. При установке палатки там была яма, которую занесло сыпучим метелевым быстротвердеющим(!) снегом. Снег в яме успел слежаться, поэтому когда сдувало рыхлый снег со склона, перед палаткой остался сугроб слежавшегося снега.

[BlackCat]

В момент установки на склоне лежал слой рыхлого снега. В момент обнаружения его уже не было, был наст. Рыхлый снег сдуло за месяц.

А наст из чего получается то?
Октябрь, ноябрь, декабрь, январь... ни о чем не говорит?
У вас два понятия "снег" и "наст" по отдельности существуют чтоли?

Возле останца ветер ускоряется, поэтому при сильном ветре снег там выдувает.

А вы представляете как ведет себя ветер, когда он практически "подпрыгивает" на крыше палатки как на трамплине?
Палатка то почти боком к ветру установлена.

Сугроб возле входа - надут. При установке палатки там была яма, которую занесло сыпучим метелевым быстротвердеющим(!) снегом. Снег в яме успел слежаться, поэтому когда сдувало рыхлый снег со склона, перед палаткой остался сугроб слежавшегося снега.

О как!
Везде снег обычный, а для данной ямки специально изготовленный, быстротвердеющий, с отвердителем, не иначе.
А на поваленной северной части - тоже практически яма.
Там без отвердителя?

Оффтоп (текст не по теме)

ps.
Ответьте лучше на вопрос про прохождение опасного участка маршрута и разойдемся на этом, а то я лопну от смеха.
Да и Алиса ждет, а мне неудобно заставлять даму ждать.

Похоже, от того к кому я обращался ответа не будет.

Что необходимо проверить на себе перед прохождением опасного участка пути и после прохождения этого участка?

Ответ.

Перед прохождением опасного участка пути необходимо проверить НОЖ. Чтобы был. И в легко доступном месте.

"Загадку" можно продолжить вопросом "на засыпку": "Что необходимо проверить после прохождения опасного участка пути"?
Но мне просто лень этим заниматься (хотя и загадываю иногда, в кругу друзей).

Поэтому отвечу сразу.

После прохождения опасного участка пути необходимо проверить НОЖ (чтобы не был потерян).

[Владимир Сидоров]

А наст из чего получается то?

Наст - это нижний слой слежавшегося в течение зимы снега. Верхний рыхлый слой - это снег, надутый на подветренный склон в течение предшествующего периода времени. Он накапливается в ветровых карманах и потом постепенно сдувается вниз по склону и дальше в лес. По фотографиям это хорошо видно.

[владимир ззз]

Наст - это нижний слой слежавшегося в течение зимы снега.

Аффтар жжот... Напалмом...
Прожигает наст аж до грунта...


======
Енто ево второе открытие в снеговедении.
Первое, помницца, было про снежные флаги на Холатчахле...

Ждём дальнейших открытий.

[Владимир Сидоров]

А вы представляете как ведет себя ветер, когда он практически "подпрыгивает" на крыше палатки как на трамплине?

На месте палатки - ветровая тень отрога, поэтому там снег задерживается дольше.

О как!
Везде снег обычный, а для данной ямки специально изготовленный, быстротвердеющий, с отвердителем, не иначе.
А на поваленной северной части - тоже практически яма.
Там без отвердителя?

В яме быстро откладывается метелевый снег. Он мелкодисперсный, поэтому при отложении упаковывается плотно и быстро твердеет. В других местах (не в яме) снег накапливается медленнее и не успевает затвердеть так же сильно, как в яме.

Оффтоп (текст не по теме)

А, вообще, Вам нужно определиться с вопросом: будете ли Вы вести нормальный диалог, или сыпать прибаутками.

[BlackCat]

В яме быстро откладывается метелевый снег. Он мелкодисперсный, поэтому при отложении упаковывается плотно и быстро твердеет. В других местах (не в яме) снег накапливается медленнее и не успевает затвердеть так же сильно, как в яме.

Я не понял чем отличается яма перед входом и яма над поваленной частью палатки.
Чем отличается метелевый снег откладывающийся в яме перед входом и откладывающийся в яме где поваленная часть палатки.

Собственно и отвечать не надо. Сегодня продолжать диалог я уже не буду.

Оффтоп (текст не по теме)

А, вообще, Вам нужно определиться с вопросом: будете ли Вы вести нормальный диалог, или сыпать прибаутками.

Нет, диалог (сегодня во всяком случае) я вести не буду.
Потому что не вижу смысла.

Может потом как нибудь.
Ибо для себя я в этой теме уже всё решил.

А в целом, по поводу диалога...
Какая то тут метель началась, или буран...

[Владимир Сидоров]

Я не понял чем отличается яма перед входом и яма над поваленной частью палатки.

Тем и отличается. В первом случае это узкая яма между снежной стенкой и торцом палатки, где снег задерживается и накапливается быстро, а во втором случае - это широкая яма, где снег накапливается хуже (медленнее). Поэтому снег перед палаткой отложился раньше, пролежал дольше и успел затвердеть сильнее.

Оффтоп (текст не по теме)

Ибо для себя я в этой теме уже всё решил.

Если решили, зачем разводили ненужные дискуссии?

[BlackCat]

Если решили, зачем разводили ненужные дискуссии?

Почему ненужные?
Про 50см "пропавшего в неизвестность" снега я спросил совсем недавно.
Сегодня до этого были еще вопросы.

Все накопившиеся со вчерашнего вечера вопросы отработал и тогда решил.
Т.е. почти что "сейчас".

Более для меня в этой теме вопросов нет.

Если снега нет, "завала" нет. "Обратным выводом" следует - значит и бурана нет, и ХФ тоже нет.
50см (полторы -2 тонны снега, это без завала еще) куда то заныкали,
то какие вопросы то?

[Laura]

Комментарий модератора
 Предлагаю вернуться к теме. Предыдущий оффтоп будет почищен, последующий чреват штрафными баллами.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Гайна]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Outpost_13]

По поводу ночных расстояний. Однажды, на Алтае, в 2012 году,  при затяжном спуске по пологому склону, мы увидели не очень далеко большой костер в сумерках, предвещающих полную темень. Решили - этот км-два проскочим, и станем лагерем рядом с людьми, коих не встречали дней восемь, вода наверняка рядом, и т.п. Шли-шли-шли, а костер все рядом и рядом. Пришли, наконец-то. Стояла палатка, было трое туристов из Пензы. Оказалось!!!! Мы протопали от поворотного камня почти 7 км!!!! А в  ночи - рукой подать. Как мы не поняли, что огонек горит почти на горизонте, все не в первый раз в тайге и горах - непонятно. Возможно, влажность после ливня, вернее - влажная атмосфера - сыграли роль линзы.

Добавлено позже:

Минута, две и вход уже завален снегом. "Крыша" палатки прогибается. Начинают резать скат, дабы понять сколько снега снаружи, но вскоре понимают, что как бы они не старались спасти ситуацию, а единственную их защиту - палатку придется разрезать и выбираться!

Тогда вполне возможно обосновать порезанную лыжную палку.

Добавлено позже:

Золотарев устанавливал палатку вместе со всеми, а потом вдруг понял, что место неудачное   ... Он карьеру делал на поприще туризма, никуда бы он не ушел от группы один или еще с кем - то. Он старше был и опытнее по жизни, понимал, что , если что вдруг случится с остальными, ему карьера уже не светит, как минимум.

Фактов того, что Золотарев устанавливал палатку - нет никаких. Или я ошибаюсь? Два существующих фото - на них всего четыре человека из девяти - трое устанавливающих и фотограф.

[Санчез]

Мягко говоря, под сомнением остаётся адекватность тех, кто "ставит буран в феврале на Урале  под сомнение" притом, при наличии ПРЯМЫХ доказательств
(уход шеренгой, иссечённые в кровь лица погибших на склоне, "самолётный ветер" накануне; палатка, вкопанная ПО - ШТОРМОВОМУ, показания свидетеля Дряхлых  и так далее).
Зато эти ребята, мягко говоря, НЕ ставят под сомнение НЛО, шпиёнов и так далее...

Да уж...
НЛО, шпионы... Версию НЛО сразу можно откинуть как несостоятельную и в высшей степени абсурдную. Эта версия не отвечает ни на один вопрос, но зато создает новые, дополнительные.
Шпионы - "одного поля ягоды" с версией НЛО. Насколько я помню версию Ракитина - те "диверсанты" (или кто там был?) отпустили группу, т.к. у них первоначально не было (якобы) намерений убивать дятловцев. Так почему же никто из тургруппы не побежал за лыжами к лабазу? Ведь там была оставшаяся пара. Лыжи - это возможность сообщить, это помощь, это butthurt "диверсантов Ракитина", т.к. это уже необходимость действовать на два (или больше) фронта, причем для тех "диверсантов" время работало против них, если Золотарев (т.к. был обут) встал бы на лыжи, это практически провал операции.

Но никто не пошел/побежал к лабазу за лыжами. Почему? Почему большинство (если не все) трудились над сооружением костра? Почему трое пытались идти к палатке, если незадолго до этого их, типо, выгнали оттуда диверсанты? Почему поисковики ни разу не заикнулись о третьих лицах? Почему поисковики наоборот - утверждали, что никаких следов третьих лиц не было?
Да потому что не было никаких шпионов-диверсантов.

Добавлено позже:

Фактов того, что Золотарев устанавливал палатку - нет никаких. Или я ошибаюсь? Два существующих фото - на них всего четыре человека из девяти - трое устанавливающих и фотограф.

А 9 пар лыж так, для антуражу?

[владимир ззз]

1.По поводу ночных расстояний. Однажды, на Алтае, в 2012 году,  при затяжном спуске по пологому склону, мы увидели не очень далеко большой костер в сумерках, предвещающих полную темень. Решили - этот км-два проскочим, и станем лагерем рядом с людьми, коих не встречали дней восемь, вода наверняка рядом, и т.п. Шли-шли-шли, а костер все рядом и рядом. Пришли, наконец-то. Стояла палатка, было трое туристов из Пензы. Оказалось!!!! Мы протопали от поворотного камня почти 7 км!!!! А в  ночи - рукой подать. Как мы не поняли, что огонек горит почти на горизонте, все не в первый раз в тайге и горах - непонятно. Возможно, влажность после ливня, вернее - влажная атмосфера - сыграли роль линзы.

2.Фактов того, что Золотарев устанавливал палатку - нет никаких. Или я ошибаюсь? Два существующих фото - на них всего четыре человека из девяти - трое устанавливающих и фотограф.

1. Атмосфера, конечно играет роль линзы.
  Скорее всего - это происходит не от влажности, а от разной плотности слоёв воздуха (тёплый - холодный).
  Однако, скорее всего, главная "линза" стоит у нас в мозгу - это подсознательное стремление выдавать желаемое за действительное.
   То есть - ХОЧЕТСЯ, чтобы костёр был ближе - он и кажется ближе...

2. Лыжи - рюкзаки на месте при установке палатки.
Если бы Золотарёв с Тибо ушли в тот момент, они бы взяли с собой вещи.
Кстати, лыжи они наверняка бы НЕ взяли, так как на жёстком, с камнями склоне они ни к чему, и даже опасны,
- просто пешком идти удобнее, тем более, что снега на склоне практически нет.

Золотарёв - Тибо ушли позже, когда рюкзаки и вещи были уже постелены на дно палатки.

[Helga]

Золотарёв - Тибо ушли позже, когда рюкзаки и вещи были уже постелены на дно палатки.

... и ничего не взяли из палатки. Даже топор для заготовки дров...

Добавлено позже:
Причём Золотарёв ушел в спальных бурках и жилетке, а Тибо-в чьей-то куртке...

[Pepper]

А 9 пар лыж так, для антуражу?

Инсценировка, вестимо!

[владимир ззз]

... и ничего не взяли из палатки. Даже топор для заготовки дров...

Причём Золотарёв ушел в спальных бурках и жилетке, а Тибо-в чьей-то куртке...

"Пархатые казаки спальные бурки ? Это что-то новенькое" (С)
Тибо был в своей куртке, Золотарёв - в своей штормовке.
========
Насчёт топора.
Взяли длинный нож и , скорее всего - одноручную пилу - ножовку.
Это предметы, необходимые для выкапывания\вырезания пещеры .
А топор им был ни к чему.
========
Учитывая наличие в группе нескольких топоров и ДВУручной пилы, - одноручная пила просто обязана была в группе присутствовать.
Такие лёгкие и практичные пилы всегда входят в состав обязательного снаряжения.
А среди вещей её не было.

[АннаМария]

Золотарёв - Тибо ушли позже, когда рюкзаки и вещи были уже постелены на дно палатки.

Тогда нужно объяснить почему у Золотарева и Тибо есть серьезные травмы, а у Колеватова подобных травм нет. У него нет ни каких переломов. Тело Колеватова как мы знаем найдено вместе с Золоторевым, они лежали "в обнимку". То что одного в овраге засыпало так, что сломало грудную клетку, а другого вообще ни как не покалечило очень странно. Не понятно как может одного снегом прижать к камням так, что сломаны ребра, а другой переломов ни каких не имеет, хотя его тот же слой снега, что и Золотарева, должен прижать к тем же камням.

[BlackCat]

Недавно ктото тут обмолвился типа "какая была печка у дятловцев никогда не узнаем".
Не помню в какой теме.
Найти наверно сложно будет.
Поэтому опубликую здесь.

(Кроме того в теме Валеры13 про эту печку было много "палок поломано".)
Печка круглая.
Длина ~30см, диаметр ~20см.

[Сергей В.]

Печка круглая.
Длина ~30см, диаметр ~20см.

К чему тут эта фотка? У Георгия в руках вовсе не печка, а ведро в форме котелка, такое же как и у Люды в ногах.
Печка же была из нержи прямоугольная.