Уход от палатки - БЕЗУПРЕЧНАЯ версия - стр. 27 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Уход от палатки - БЕЗУПРЕЧНАЯ версия  (Прочитано 221263 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Искатель


  • Сообщений: 373
  • Благодарностей: 139

  • Расположение: Россия

  • Был 26.01.21 23:18

Эти цифры взяты из нормативных документов. Откуда автор взял 1-3 тонны для аргументации своей версии -мне непонятно.
Простите,но рассмотрите этот вопрос в комплексе,я думаю вы прекрасно осведомлены о УД и прочих деталях,тогда почему такие выводы? Ведь если высыпать какое то количество снега на палатку при +30,на пляже,то достаточно просто из нее выбраться и весело обсуждать момент.А когда дело в горах,ночью,мороз и ветер и рядом нет дров и палатка уже не укрытие,то нужно принимать решение,как мы знаем решение было принято о уходе.С чем боролись люди потом? С холодом! Имеем замерзших,срезанную одежду,имеем вероятность что некоторые решились вернуться к палатке.В данной версии,потеря палатки-начало катастрофы,чем она отличается от фактов,ведь палатка была оставлена?

archivist


  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 7

  • Был 07.12.17 23:24

На самом деле - все сводится к одному вопросу - почему туристы не стали откапывать вещи. Кто-то считает, что это реально, кто-то что нереально.
Лично я считаю, что какие-то вещи они смогли откопать. Остальные были сильно завалены. Если бы продолжили дальше копать лишились бы рук - и что было бы дальше делать?.
Поэтому кто как думает, тот на этот вопрос и отвечает для себя. Лично я при -20 градусах и ветре не вижу  возможности (тем более без одежды и перчаток) более 5 мин копать снег не повредив сильно  руки, да и вообще замерзнуть можно было
« Последнее редактирование: 09.01.15 18:48 »


Поблагодарили за сообщение: Искатель

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Поэтому кто как думает, тот на этот вопрос и отвечает для себя. Лично я при -20 градусах и ветре не вижу  возможности (тем более без одежды и перчаток) более 5 мин копать снег не повредив сильно  руки, да и вообще замерзнуть можно было
А меня всегда интересовал вопрос: почему двое одетых были без рукавиц? По-любому они были им нужны. Ладно, у Тибо были перчатки. Но почему ничего не взял Золотарёв, если они выходили наружу (неважно, зачем- укреплять палатку или ещё что.).? Или не было никаких 20 градусов и ветра, поэтому могли позволить себе выйти с голыми руками?

владимир ззз

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39


А меня всегда интересовал вопрос: почему двое одетых были без рукавиц? По-любому они были им нужны. Ладно, у Тибо были перчатки. Но почему ничего не взял Золотарёв, если они выходили наружу (неважно, зачем- укреплять палатку или ещё что.).? Или не было никаких 20 градусов и ветра, поэтому могли позволить себе выйти с голыми руками?
Насчет рукавиц:
- я уже писал про Севастопольское интервью Кана с Аскинадзи.
Ребят вытащили из ручья и НЕ РАСКАПЫВАЛИ снег вокруг них,
НЕ ИЗУЧАЛИ ручей.

Ни под ними, ни , тем более, ниже по течению.
=======
То есть - могли быть и рукавицы, и даже лопата.
Вот такое "следствие" там было.
« Последнее редактирование: 09.01.15 19:27 »

владимир ззз

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

*JOKINGLY* ему похоже бесполезно обьяснять  *ROFL*

"сыпучий снег травмы не наносит" *ROFL*
ДА, БЕСПОЛЕЗНО.
Есть СТАТИСТИКА, которая ПРЯМО и НЕДВУСМЫСЛЕННО говорит о том, что в лавинах
ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство людей гибнет  ОТ УДУШЬЯ, а не от травм.
Даже в БОЛЬШИХ, НАСТОЯЩИХ ЛАВИНАХ.

Не говоря уж о каком-то мизерном оползне.
« Последнее редактирование: 09.01.15 19:26 »

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

ДА, БЕСПОЛЕЗНО.
Есть СТАТИСТИКА, которая ПРЯМО и НЕДВУСМЫСЛЕННО говорит о том, что в лавинах
ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство людей гибнет  ОТ УДУШЬЯ, а не от травм.
Даже в БОЛЬШИХ, НАСТОЯЩИХ ЛАВИНАХ.

Не говоря уж о каком-то мизерном оползне.
надеюсь-вы все же отличаете лавину в классическом смысле, когда люди на относительно большом пространстве попадают под сходящую массу снега от конкретной в нашем случае ситуации.
семеро человек находятся в замкнутом небольшом пространстве. мизерный оползень массой в 1-3 тонны бьет по палатке.

Самые опасные по величине нагрузки возникают, когда человек оказывается между жестким препятствием-полом и потоком лавины. Причем даже при небольшой скорости движения лавины, - большая масса снега запросто давит и калечит человека о препятствие, «как муху», даже при небольшой скорости потока. В таких случаях травмы обычно несовместимы с жизнью, либо они очень тяжелые.

    Палатку, поставленную в снежное углубление поток лавины обычно давит вместе с обитателями даже на небольшой скорости. Установка палатки на склоне с подрезкой снежного пласта чревата именно такой аварией.

Если бы они сидели рядом но без палатки, тогда да, их засыпало бы, но в силу сыпучести значительная часть снега расползлась бы, и здесь, как говорится, было бы без травм.

Но! Вы сами отметили- оползень накрыл палатку , высота слоя 0,5-1 метр. Удельный вес на квадратный метр посчитайте сами. Сверху 1-3 тонны.Снизу-жесткое препятствие. Даже при невысокой скорости удар такой массы нанесет серьезные травмы.


Поблагодарили за сообщение: tanya22807

владимир ззз

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Надеюсь, Вы пошутили насчёт лопаты?

Добавлено позже:Если бы снимок был сделан с небольшой дистанции, то, думаю, отвечать на вопросы об отличии надутого и наваленного снега не пришлось: всё было бы прекрасно видно и так.
Если бы, с небольшой дистанции...
Отличие между  нами в том, что я СОТНИ РАЗ пересекал на лыжах такие хвосты , причем
ВИДЯ КАЖДЫЙ ДЕНЬ их постепенное  исчезновение.
БЕССЛЕДНОЕ.

=========
=========
Насчет ЛОПАТЫ.
Ну,не лопата как таковая, а ФАНЕРКИ.

В каждый поход  - и в летний, и в зимний берутся фанерки.
Причем, это есть во всех рекомендациях.
Берутся в качестве
 - "седушек" (особенно когда не было пенных ковриков)
- "столиков" у костра
- вкладышей в рюкзак
- также в качестве СНЕГОВЫХ ЛОПАТ.

В альплагере мы ТОЧНО брали как минимум две - три фанерки на группу.
Одна фанерка служила "столом", двумя другими раздували костер,
так как дрова были мокрые, кислорода мало и без наддува костер не горел.
=========
Были ли фанерки в группе Дятлова ? - скорее всего да.
Но, вроде, в списках найденных вещей не значатся...
Их как раз и могли забрать Золотарев и Тибо, когда шли вниз - для выкапывания убежища.
« Последнее редактирование: 09.01.15 20:26 »

За общественный авторитет 

a-lukynec


  • Сообщений: 2 140
  • Благодарностей: 2 499

  • Расположение: пос. Дунай, Приморский край

  • Был 26.10.18 07:07

владимир ззз

И всё же, если отвлечься от бурного обсуждения сугробов, бугров, барханов и всего прочего снежного, и вернуться к самому началу Вашей версии …

 
Цитирование
Золотарев, изначально несогласный с такой ночевкой,
 И УВИДЕВ ЯВНУЮ УГРОЗУ ОБВАЛА,
выдвинул предложение
- СРОЧНО , ПОКА НЕ ПОЗДНО, одеться и спускаться вниз, в лес.
Тут мнения разделились, никому не хотелось "напрягаться", большинство понадеялись на "авось пронесет".

К мнению Золотарева прислушался только Тибо, они оделись и пошли вдвоем вниз, чтобы переночевать в безветрии, с костром в снежном схроне.
Причем, ушли они не просто так,
Был  резкий конфликт, видимо, "на грани" - с оскорблениями, обвинениями в трусости и так далее.
Поэтому они ушли без топоров, без пил - только с ножом.(Либо им не дали, либо сами не стали просить)
Собственные вещи - были на них.
Кстати, и фотоаппарат Золотарева.
А топор или пила - не ИХ вещи.
======
Между прочим, вот и ответ  о наличии фотоаппарата на Золотареве  вырисовался:
 - тот уходил НЕ НА МИНУТУ попысать, соответственно, ценную вещь - забрал с собой.
СВОЮ, кстати, и никто не запретил.
Внизу они вполне благополучно развели костер и выкопали пещеру - с аккуратным настилом на 2 лежачих места.
===========
А еще через час-другой - палатку завалило.
когда палатку все-таки завалило, как предупреждал Золотарев, и полуодетые туристы выбрались из нее, порезав скат,
картина была такая -  ВНИЗУ УЖЕ ГОРЕЛ КОСТЕР !
Вот здесь уже и намечается некоторая несуразица … маленький топорик в кожаном чехле принадлежал Золотарёву … Его не было в описи вещей приготовленных к походу, его так же нет в протоколах опознанных вещей … Причина этого одна, .. при подготовке никто не знал, что будет у Золотарёва , он к ним присоеденился прямо на вокзале ...

Так почему же Золотарёв и Тибо пошли готовить запасную стоянку в лесу не взяв с собой необходимейшую для таких целей вещь ? Топор ! Тем более, что топорик был личной … не общественной вещью … Не клеится как то …

А вот фотоаппарат Золотарёва ... согласно УД ... обнаружен в палатке ! ! ?
« Последнее редактирование: 09.01.15 21:22 »
Я за синтез версий

Искатель


  • Сообщений: 373
  • Благодарностей: 139

  • Расположение: Россия

  • Был 26.01.21 23:18

Я даже могу себе позволить сходить в наш институт и проконсультироваться на кафедре и заказать (купить) расчет по результатам консультации.
Простите, но у вас нет вводных для такого расчета, к сожалению их нет.Как нет и данных кто в каком положении был в палатке и как долго ее резали,поэтому на кафедре вам явно не помогут... жаль.было бы интересно
« Последнее редактирование: 09.01.15 21:40 »

владимир ззз

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

вот- молодец! можете же! правильно- волочения здесь нет. сверху накрывает, как вы выразились "маленьким" оползнем.в 1-3 тонны. и "прибивает" к жесткой преграде-полу. со всеми вытекающими.
поздравляю- к 40 странице до вас дошло *YES*
"ПРИБИВАЕТ" - откуда информация ?
Почему не "ПЛАВНО ПРИЖИМАЕТ " , например ?

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

"ПРИБИВАЕТ" - откуда информация ?
Почему не "ПЛАВНО ПРИЖИМАЕТ " , например ?
хорошо *YES*
пусть будет нежно плавно прижимает. как вы считаете-для такой массы скорость принципиальна?


Поблагодарили за сообщение: tanya22807

Искатель


  • Сообщений: 373
  • Благодарностей: 139

  • Расположение: Россия

  • Был 26.01.21 23:18

для такой массы скорость принципиальна?
Принципиальна,кирпич сброшенный с 30 см причинит значительно меньше вреда  чем тот который упадет с пяти метров

tanya22807


  • Сообщений: 1 237
  • Благодарностей: 619

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Была 20.10.20 21:36

Принципиальна,кирпич сброшенный с 30 см причинит значительно меньше вреда  чем тот который упадет с пяти метров
так-то -да, но если  это не  1 кг, а  1-3 т  на палатку , то результат в любом случае плачевный

владимир ззз

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

товарищ, вы кажется савсим не читаете... *NO*
Товарищ все правильно читает.
Вы, видимо, не в курсе ( судя по вашим вопросам), что возрастание скорости ВДВОЕ увеличивает кинетическую энергию - ВЧЕТВЕРО.

И также, видимо, не в курсе, что высота падения и скорость - взаимосвязаны...
« Последнее редактирование: 09.01.15 23:09 »

Искатель


  • Сообщений: 373
  • Благодарностей: 139

  • Расположение: Россия

  • Был 26.01.21 23:18

так-то -да, но если  это не  1 кг, а  1-3 т  на палатку , то результат в любом случае плачевный
Плачевный в плане потери палатки и вещей на морозе,повторюсь-такая масса снега дает неплохие шансы выбраться из нее,но не оставляет шансов сидеть и пытаться искать вещи.потому что выбрались на мороз и ветер

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

Товарищ все правильно читает.
Вы, видимо, не в курсе ( судя по вашим вопросам), что возрастание скорости ВДВОЕ увеличивает кинетическую энергию - ВЧЕТВЕРО.

И также, видимо, не в курсе, что высота падения и скорость - взаимосвязаны...
в курсе, в курсе))
 
хотелось бы услышать от автора , с какой нежностью с какой скростью по его мнению оползень в 1-3 тонны осторожно плавно прижимает людей в палатке. спасибо

Искатель


  • Сообщений: 373
  • Благодарностей: 139

  • Расположение: Россия

  • Был 26.01.21 23:18

в курсе, в курсе))
Очевидно что совсем не в курсе,иначе не возникало бы подобных вопросов о скорости

Искатель


  • Сообщений: 373
  • Благодарностей: 139

  • Расположение: Россия

  • Был 26.01.21 23:18

??? здрастье??? кажеться- это вы подняли вопрос о скорости? разве нет?
Я не автор версии и не поднимал тут какие либо вопросы принципиальные,я лишь на некоторых примерах и фактах выстраиваю какие то выводы(ряд из которых конечно теоретический)
А вот чем вы занимаетесь я так и не понял? На мои простые комментарии ответа вы не давали,только сплошные смайлики,впрочем я не настаиваю каждый развлекается как может

владимир ззз

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

в курсе, в курсе))
 
хотелось бы услышать от автора , с какой нежностью с какой скростью по его мнению оползень в 1-3 тонны осторожно плавно прижимает людей в палатке. спасибо
Не более метра в секунду.
Это - самый максимум.
Скорее всего - пол метра в секунду.

Искатель


  • Сообщений: 373
  • Благодарностей: 139

  • Расположение: Россия

  • Был 26.01.21 23:18

ну если вы немного пораскинете мозгами подумаете, то наверняка поймете, что оползень, как природная стихия, мозга не имеет. он просто оползень. он не будет соизмерять скорость. он просто накроет и все. а что такое, когда вас накроет 1-3 тонны массы неважно чего? правильно. лаудриппинен шварц. ферштейн?)))
Как показала практика,важно,еще как важно,что это за масса и какие свойства она имеет.И какие преграды на пути этой массы.И если вам это будет интересно не в плане поюморить,а так для общего развития,то вы найдете миллион примеров.Например люди погибают под опилками и древесными стружками.потому что там нечем дышать и их быстро никак не разгребешь-они с лопат ссыпаются... а масса не меняется.Про грунт я уже описывал-масса,а живые вылезают.Тут мы имеем снег,могут ли две тонны снега(условно)травмировать? Конечно могут,но при наличии все той же скорости,высоты падения и тд... тут не было большой скорости.высоты,тут придавило... шансы выбраться имеются
« Последнее редактирование: 09.01.15 23:43 »


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес

Искатель


  • Сообщений: 373
  • Благодарностей: 139

  • Расположение: Россия

  • Был 26.01.21 23:18

??? ниче себе заява! что значит-не было скорости? автор вон-уже предьвил скорость если что... высоту щас тоже предьявит,я надеюсь. отстаете от жизни, товарищ...
Так он же автор-ему виднее.я о том что скорости большой не было.понятно что какая то была-раз было перемещение снега

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

ПРИБИВАЕТ" - откуда информация ?
Почему не "ПЛАВНО ПРИЖИМАЕТ " , например ?
А вот хотелось бы спросить автора, как он видит процесс выхода группы (оставшейся) из палатки? Учитывая высокие креативно-художественные способности, можно надеяться на серию картинок.


Поблагодарили за сообщение: tanya22807 | Ефим Суббота

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

Итак, автор версии выдвигает следущюий тезис: оползень массой 1-3 тонны со скоростью 0,5-1 м/с накрыл палатку. Высоту к сожалению он нам не дал, но учитывая, что в одном из сообщений он указал, что снег лежит на палатке слоем в 0,5-1 метр, возьмем высоту схода -1 метр.
Массу возьмем 1 тонну, а скорость-0,5 м/с.

Таким образом, по мнению автора, оползень не нанесет существующих травм.

Для рассчетов, чтобы не было инссенуаций, воспользуемся работой Буянова-основателя "лавинной" версии.

По условию автора, оползень сьезжал медленно, то есть воздействие было не динамическим, а статическим.Важное условие-туристы находятся на жесткой поверхности-пол.

Буянов пишет-"Какие массы и скорости необходимы, чтобы поломать человеку ребра при опоре о жесткое препятствие? Опыты на людях, конечно, не проводились (такие опыты аморальны), но можно с достаточной уверенностью утверждать, что уже масса m порядка 10 кг (существенно менее массы человека) при скорости в (4,4-5,4) м/ c или (эквивалентно) при падении с высоты H = (1,0-1,5) м способна поломать человеку ребра. Это соответствует энергии падающей массы ( mgH ) 100-150 Дж"

то есть удар всего нескольких десятков килограммов снега, падающих с небольшой скоростью (2-5) м/с с высоты 1-1,5 метра мог явится причиной тяжелых травм дятловцев- по мнению Буянова!

и теперь -внимание!

"Мог иметь место и импульсивный накат снега в результате схода небольшого оползня (примерно такого, как в случае аварии на реке Усе, - там совсем небольшой снежный оползень раздавил 13 человек). В этом случае навалившаяся масса была больше, а ее скорость – меньше. Ясно, что импульсивно сила сдавливания здесь составляла порядка (150-250) кг на человека.

Итак, о чем вообще идет речь в этой версии? ни о чем. 1 тонна снега, как видим на приведенных расчетах, просто раздавит людей. Ни о каком выходе из нее и речи быть не может.

К слову о том, что "лавина часто не наносят травм и люди умирают от асфиксии".
опять же- все дело в механизме- " 1996 г ., - в результате совсем небольшой подвижки снега девушку прижало к скале и сломало позвоночник (а остальные участники группы, попавшие в оползень, съехали вместе с ним безо всяких травм) при этом гидростатическое, равномерное сдавливание со всех сторон обычно не вызывает тяжелые травмы, но может вызвать быструю гибель вследствие удушья".

иначе говоря-одно дело, когда "прижимает" к твердой поверхности и тут совершенно не важно- насколько "плавно" это происходит, достаточно небольших подвижек снега (а у нас , напомню, речь идет о тонне!).
другое дело- равномерное сдавливание со всех сторон-вот тогда да- экскурсия грудной клетки ограничена, нехватка воздуха, асфиксия.
Этот механизм совершенно не имеет никакого отношения к нашему случаю.

Вот почему вопрос о травмах играет и в этой версии первостепенную роль. Травм нет- нет и оползня.
« Последнее редактирование: 10.01.15 01:59 »


Поблагодарили за сообщение: Obladi-oblada

BlackCat


  • Сообщений: 993
  • Благодарностей: 232

  • Был 20.11.16 10:18

Высоту к сожалению он нам не дал,
Да пожалста:
"плита" наста(плотный снег) 4 на 4 метра, высотой 20см   весит 1 тонну.
Это уже давно известно.



то есть удар всего нескольких десятков килограммов снега, падающих с небольшой скоростью (2-5) м/с мог явится причиной тяжелых травм
"Небольшой" это вопрос спорный и относительный.
Представить просто.
Выстота потолка в стандартной квартире 2,6м.
Представьте что гантеля массой 10 кг упадет вам(лежащему на полу) на пузо с потолка.
« Последнее редактирование: 10.01.15 02:02 »

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45


"Небольшой" это вопрос спорный и относительный.
Представить просто.
Выстота потолка в стандартной квартире 2,6м.
Представьте что гантеля массой 10 кг упадет вам(лежащему на полу) на пузо с потолка.
вы невнимательны- масса в 10 кг падает с высоты 1-1.5 метра. будьте внимательны плиз
« Последнее редактирование: 10.01.15 02:06 »

Искатель


  • Сообщений: 373
  • Благодарностей: 139

  • Расположение: Россия

  • Был 26.01.21 23:18

Выстота потолка в стандартной квартире 2,6м.
Представьте что гантеля массой 10 кг упадет вам(лежащему на полу) на пузо с потолка.
Пускай гантели на полу полежат,вы про снег расскажите,про снег

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

Пускай гантели на полу полежат,вы про снег расскажите,про снег
??? выше для кого я писал? читайте- все расписано.

Искатель


  • Сообщений: 373
  • Благодарностей: 139

  • Расположение: Россия

  • Был 26.01.21 23:18

Вот почему вопрос о травмах играет и в этой версии первостепенную роль. Травм нет- нет и оползня.
А почему возник такой вывод? Все внимательно прочитал.но не понял почему в расчетах нет площади воздействия в метрах квадратных.куда было действие тонны снега? В одну точку?

Добавлено позже:
??? выше для кого я писал? читайте- все расписано.
Читал.читал-меня интересует распределение этой тонны.думаю это важное условие
« Последнее редактирование: 10.01.15 02:25 »

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

Читал.читал-меня интересует распределение этой тонны.думаю это важное условие
наконец-то-какой-то конструктив. чего я и ждал. вы и сами можете посчитать. я же не зря привел рассчеты Буянова с несколькими десятками килограмм.

BlackCat


  • Сообщений: 993
  • Благодарностей: 232

  • Был 20.11.16 10:18

вы невнимательны- масса в 10 кг падает с высоты 1-1.5 метра. будьте внимательны плиз
Да не.
Невнимательны вы.
Знаете на какую высоту на производстве выписывается наряд с красной полосой?
Надеюсь вы понимаете, что красная полоса это не с проста.
Есть на то причины.

А насчет гантелей, так дуамаю, что с высоты 1м ваше пузо 10кг тоже не выдержит.