Уход от палатки - БЕЗУПРЕЧНАЯ версия

[владимир ззз]

Владимир, как вы думаете, почему двое одетых не вернулись к палатке за вещами, когда стало понятно, что случилось?

Они собирались это сделать - несомненно.
После того, ка ВНИЗУ ВСЕ "ОБУСТРОИТСЯ".
=======
Но - вышло по-другому...
=========
=========
Где-то в другой теме в прошлом году обсуждался достаточно "вскользь" такой момент,
 как "ЖИЗНЕННЫЙ РЕСУРС", "ресурс выживания"  группы в борьбе со стихией.

У двоих ушедших вниз, разжегших костер и устроивших убежище ,
- этот ресурс был СТО-процентный.
А когда туда пришли ЕЩЕ семеро плохо одетых, для которых нужно было копать еще одно убежище,
то общий "Жизненный ресурс" группы РЕЗКО понизился ,
и под давлением холода и физических нагрузок стал НЕУКЛОННО снижаться.

То есть, я это к тому, что погода убивала группу быстрее, чем группа могла спасаться.
В итоге - поход за вещами стал просто ФИЗИЧЕСКИ неосуществим.

[archivist]

Логично, и все же немного странным представляется уход двух людей без инструмента от палатки.
Ведь когда они уходили все было спокойно. Вряд ли им отказали бы в топоре и т.п., если бы они попросили?

[владимир ззз]

Если принять костер за исходный факт - то дальнейшие действия по уходу вниз логичны.
Но остается под вопросом  мотив ухода этих двоих от палатки(ИМХО, он слишком сомнителен),

Ничего себе - сомнителен!
УЙТИ ОТ СМЕРТИ! - сомнительный мотив? И к тому же попытаться
СОЗДАТЬ УСЛОВИЯ для СПАСЕНИЯ ГРУППЫ,
которая по причине  своей глупой самоуверенности не захотела оставить палатку.
============
============
ОЧЕНЬ ТРУДНО найти БОЛЕЕ ВЕСОМЫЕ мотивы для ухода вниз.
Разве что, действительно, пяток автоматчиков...

Добавлено позже:

Логично, и все же немного странным представляется уход двух людей без инструмента от палатки.
Ведь когда они уходили все было спокойно. Вряд ли им отказали бы в топоре и т.п., если бы они попросили?

Мог быть сильный конфликт с КАТЕГОРИЧЕСКИМ запретом уходить.

[владимир ззз]

!!!!
Еще один очень существенный момент!

Золотарев - фронтовик.
СВЯТАЯ СВЯТЫХ любого фронтовика
- НЕЛЬЗЯ ВСЕМ  прятаться в ОДНУ ВОРОНКУ.
(засыпает землей от следующего снаряда, некому откопать - все гибнут)

Тут ситуация - практически "один-в-один".
На основе этого фронтового опыта - Золотарев мог принять решение об уходе
даже не при ЯВНОЙ опасности, а при МАЛЕЙШЕЙ опасности завала.

========
========
Бессмысленные вопросы, провоцирующие флуд - убрал.

[archivist]

Добавлю, на сайте есть версия, где подробно разбирается момент установки палатки - туристы не смогли поставить печку, которая укрепляла конструкцию палатки - о чем и написали в боевом листке.
Возможно, после этого двое туристов поняли, что палатка долго не простоит...

[Obladi-oblada]

!!!!
Еще один очень существенный момент!

Золотарев - фронтовик.
СВЯТАЯ СВЯТЫХ любого фронтовика
- НЕЛЬЗЯ ВСЕМ  прятаться в ОДНУ ВОРОНКУ.
(засыпает землей от следующего снаряда, некому откопать - все гибнут)

Тут ситуация - практически "один-в-один".
На основе этого фронтового опыта - Золотарев мог принять решение об уходе
даже не при ЯВНОЙ опасности, а при МАЛЕЙШЕЙ опасности завала.

========
========
Бессмысленные вопросы, провоцирующие флуд - убрал.

Да ладно вам, я серьёзно. Чем они откапывать друзей собирались? Руками без рукавиц? Палкой-копалкой, прихваченной в лесу?

[владимир ззз]

Да ладно вам, я серьёзно. Чем они откапывать друзей собирались? Руками без рукавиц? Палкой-копалкой, прихваченной в лесу?

Не надо воспринимать все так буквально.
При завале палатки группа сможет откопаться и сама (что и случилось).
Но, чтобы группа не погибла - нужно иметь "ЗАПАСНЫЕ ПОЗИЦИИ" - костер и убежище.
Что Золотарев и Тибо как раз и пытались обеспечить.
Все очень логично.

[Obladi-oblada]

Не надо воспринимать все так буквально.
При завале палатки группа сможет откопаться и сама (что и случилось).
Но, чтобы группа не погибла - нужно иметь "ЗАПАСНЫЕ ПОЗИЦИИ" - костер и убежище.
Что Золотарев и Тибо как раз и пытались обеспечить.
Все очень логично.

Не всё. Во-первых, Золотарёв вместе со всеми ставил палатку. Был бы не согласен- взял бы свой рюкзак, лыжи- и вниз. А то получается, все свои вещи оставил (включая и документы), зная, что их засыплет. Во-вторых, у него, кажется, был день рождения. Опять не повод ссориться.

[владимир ззз]

Не всё. Во-первых, Золотарёв вместе со всеми ставил палатку. Был бы не согласен- взял бы свой рюкзак, лыжи- и вниз. А то получается, все свои вещи оставил (включая и документы), зная, что их засыплет. Во-вторых, у него, кажется, был день рождения. Опять не повод ссориться.

Боже, дай мне терпения!...
Когда палатка устанавливалась опасности ПОКА ЕЩЕ НЕ БЫЛО.

Когда опасность ПОЯВИЛАСЬ ,
- лыжи уже были ПОД ПАЛАТКОЙ,
- рюкзаки - выложены НА ДНО палатки.
А сдохнуть в День Рождения - конечно - БОЛЬШОЙ ПОДАРОК !

[Искатель]

. Во-вторых, у него, кажется, был день рождения. Опять не повод ссориться.

В день рождения никто не ссорится? А вы не думаете что с момента установки палатки кое что могло измениться? Ветер,мороз... фронтовик прошедший всю войну и переживший не одну жуткую зиму думаю понимал что с одним поленом дров не очень комфортная ночевка будет,это как минимум

[владимир ззз]

В день рождения никто не ссорится? А вы не думаете что с момента установки палатки кое что могло измениться? Ветер,мороз... фронтовик прошедший всю войну и переживший не одну жуткую зиму думаю понимал что с одним поленом дров не очень комфортная ночевка будет,это как минимум

А свадьба без драки - так это вообще не свадьба, а недоразумение...

[Obladi-oblada]

Когда палатка устанавливалась опасности ПОКА ЕЩЕ НЕ БЫЛО.

Отсюда поподробнее, пожалуйста. Когда появилась опасность и в чём она выражалась? И сколько прошло времени с момента появления опасности до катастрофы?

Добавлено позже:

фронтовик прошедший всю войну и переживший не одну жуткую зиму думаю понимал что с одним поленом дров не очень комфортная ночевка будет,это как минимум

А когда они ставили палатку, Золотарёв этого не знал?

[владимир ззз]

Отсюда поподробнее, пожалуйста. Когда появилась опасность и в чём она выражалась? И сколько прошло времени с момента появления опасности до катастрофы?

В ПЕРВОМ, ИСХОДНОМ ПОСТЕ ЭТОЙ ТЕМЫ написано:

- Через час-другой после установки палатки, ее стало очень сильно заметать снегом, большая масса снега была надута на склоне НАД палаткой.
- Когда снег стал понемногу сдвигаться на палатку, и она начала "трещать" (дырка, заткнутая курткой)
 Золотарев, изначально несогласный с такой ночевкой,
 И УВИДЕВ ЯВНУЮ УГРОЗУ ОБВАЛА,
выдвинул предложение
- СРОЧНО , ПОКА НЕ ПОЗДНО, одеться и спускаться вниз, в лес.

В ЧЕТВЕРТОМ посте - на первой странице темы написано:

Низовая метель (БЕЗ СНЕГОПАДА) - переносит ДО 2-х килограммов снега через метр фронта В СЕКУНДУ.
Таким образом - , через палатку длиной  5 метров могло переноситься снега до :
  - 600 (ШЕСТЬСОТ!) килограммов В МИНУТУ.
  - 36 000  кг ( ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ ТОНН !!!) - В ЧАС.
Если даже одна десятая этого снега скапливалась над коньком палатки, который является как раз препятствием, "снегозадержателем"
 - то это  ТРИ с ПОЛОВИНОЙ  ТОННЫ в ЧАС.

[Искатель]

А когда они ставили палатку, Золотарёв этого не знал?

С момента установки палатки до момента ухода прошло время,за это время изменения были,так как палатка была оставлена

[Владимир Сидоров]

Если даже одна десятая этого снега скапливалась над коньком палатки, который является как раз препятствием, "снегозадержателем"

Как Вы думаете, где откладывается снег при метели с сильным ветром: перед препятствием, или за ним?

[Rud]

Экстренно  не получилось бы, так как бамбуковую палку долго резать, под рукой были котелки- копай не хочу

Надрезать толстые ветки кедра, в то время как неподалёку полно сушняка, почему-то получилось.
Доступ к котелкам мог быть ограничен завалом.
Да и в ограниченном пространстве котелок не очень поможет, ИМХО. 

[SKAD]

Когда опасность ПОЯВИЛАСЬ ,
- лыжи уже были ПОД ПАЛАТКОЙ,

И что? Поисковики смогли три пары лыж достать из-под палатки не убирая её.

[владимир ззз]

Как Вы думаете, где откладывается снег при метели с сильным ветром: перед препятствием, или за ним?

СРЕЗАЛ! ( у Шукшина есть такой рассказ - советую прочесть)

Снег откладывается ЗА ПРЕПЯТСТВИЕМ.
В данном случае - ЗА ГРЕБНЕМ отрога - то есть - НАД ПАЛАТКОЙ.
Этот снегосбор над местом палатки - хорошо виден.



Далее :
Вначале снег, отложившийся на горном склоне, начинает постепенно и медленно сползать.
 Верхние слои снега опережают при сползании нижние. Самый нижний слой, примыкающий к грунту, часто остается на месте.
Такое же распределение скоростей наблюдается в слоях текущей жидкости. Снег как бы "течет" по склону.
( Это из Дюнина.)
Вот тут-то как раз  уже конек палатки и начал "СОБИРАТЬ" снег.
===============
===============
===============

Добавлено позже:

И что? Поисковики смогли три пары лыж достать из-под палатки не убирая её.

... и в это время в палатке сидели СЕМЬ человек???

Потом, ночью, на обледенелом склоне, в буран, - лыжи нужны примерно так же как В БАНЕ...

[Владимир Сидоров]

ГЛАВНОЕ в этой версии - КОСТЕР внизу.

Это смотря с какой стороны посмотреть. Если учесть, что расстояние от убежища с настилом, которое якобы соорудили Золотарёв и Тибо до костра, который они же якобы разожгли, равно 70 метрам. Это два человека с одним ножом. Звучит, конечно, очень убедительно.

СВЯТАЯ СВЯТЫХ любого фронтовика - НЕЛЬЗЯ ВСЕМ  прятаться в ОДНУ ВОРОНКУ.

Где прочитали?
Кстати, в свою прошлую инкарнацию, когда Вы представлялись архитектором и знатоком начертательной геометрии и агитировали за лавину из комковатого снега, никаких "фронтовиков, прячущихся от вида сугроба, Вам в голову не приходило.

[владимир ззз]

Это смотря с какой стороны посмотреть. Если учесть, что расстояние от убежища с настилом, которое якобы соорудили Золотарёв и Тибо до костра, который они же якобы разожгли, равно 70 метрам. Это два человека с одним ножом. Звучит, конечно, очень убедительно. Где прочитали?
Кстати, в свою прошлую инкарнацию, когда Вы представлялись архитектором и знатоком начертательной геометрии и агитировали за лавину из комковатого снега, никаких "фронтовиков, прячущихся от вида сугроба, Вам в голову не приходило.

1. Уже писалось - костер разожжен там, где  ДРОВА.
А убежище - там, где ГЛУБОКИЙ СНЕГ и ниша в нем под надувом.
Да, 2 человека.
Никаких проблем.

2. Моего деда - контузило и засыпало в воронке.
Напарник откопал.
Это было при бомбежке автоколонны. Напарник был молодой, и сначала прыгнул с дедом в ОДНУ воронку.
Дед - тут же его "послал". Поэтому и жив остался.
И много где о таком пишется. Ссылочки вам искать?

3. Снег в перекатывается и образует  в итоге комья.
И ЧТО?
=============
=============
Убрал по причине того, что это было МНОГОКРАТНО обсуждено.

На фото установки палатки - уклон 30 градусов, и я объяснил как он образовался.
И что мЕньшая крутизна склона при поисковых работах - свидетельство ИМЕННО СХОДА СНЕГА.

===============
===============
Если вы решили избрать "тактику изматывания" ПОВТОРЯЮЩИМИСЯ ВОПРОСАМИ, то
для Вас она заведомо проигрышная.
Повторяющиеся , уже "обсосанные" в теме вопросы - буду удалять без комментариев.
Вопрос про расстояние 70 метров - тоже повторение.
Наводит на мысли...

[Владимир Сидоров]

Снег в перекатывается и образует  в итоге комья

Нет, ничего. Просто снег бывает или сыпучий (тогда он ссыпается с откоса и не образует комья - "течёт", как Вы выразились), или липкий (тогда он образует комья, но плохо ссыпается со склона), или из смёрзшихся комьев (но тогда он сохраняет свою комковатую структуру до таяния, и её хорошо видно даже спустя месяцы после событий. У нас этого не было: несколько человек описали снег как надутый метелями).

[владимир ззз]

У нас этого не было: несколько человек описали снег как надутый метелями).

Несколько дол... "опытных туристов" описали снег как "надутый"...
А потом - тут же его расхе... раскопали...

Просьба лично к вам:
- Найдите картинку, где
1 НАДУТЫЙ снег лежал бы ГОРКОЙ ВПЛОТНУЮ перед препятствием.
2. Где надутый снег имел бы "кучерявую " комковатую структуру.

После того, как найдете картинки - можно будет продолжить разговор.



=================
=================
Наличие БУГРА снега вплотную ко входу в палатку
и ОТСУТСТВИЕ БРУСТВЕРА над палаткой
- совершенно однозначные свидетельства СХОДА СНЕГА.

[Аскер]

Если принять костер за исходный факт - то дальнейшие действия по уходу вниз логичны.

Уход вниз, к лесу как итог - это не просто логично; это неизбежно. Нелогичным выглядит моментальный уход босиком и полураздетыми. Вот это никак не логично. И мороз и ветер с метелью только стимулируют желание утеплиться немедленно любой ценой.

[baibars]

это та-же версия буянова по сути. только буянов утверждает, что в палатке туристы получили травмы (тогда в принципе, это с натяжкой могло обьяснить, почему они не взяли вещи).  На вопрос о четких  следах он ничего ответить не смог. Поэтому в этом варианте автор исключает травмы (поэтому они ушли нормально, все окей). Но тогда зависает вопрос с вещами. Сколько бы тонн снега на навилось на палатку- травмированных нет. Туристы сами выбираются. Но нужно как-то обьяснить, почему не взяли вещи. На помощь приходит следующий пассаж-"кого-то нокаутировало (!), кто-то в шоке, кто-то там еще что-то, но всех откачали". И дружно все пошли без обуви вниз, на костер.
В таком случае попросим обьяснить автора повнятнее, что же сделал наметенный снег в 36 тонн в час с людьми в палатке? Так, что они без серьезных травм, каждый шел сам и в тоже время- не взяли лежащую рядом обувь? Иначе говоря-как им отшибло память и разум но пощадило бренную плоть?

[Искатель]

И мороз и ветер с метелью только стимулируют желание утеплиться немедленно любой ценой.

Так это и было физически невозможно сделать,утеплиться вещами из палатки,поэтому и ушли

[ЯНЕЖ]

Владимир, как вы думаете, почему двое одетых не вернулись к палатке за вещами, когда стало понятно, что случилось?

.
  А случилось как я понял следующее.

- Через час-другой после установки палатки, ее стало очень сильно заметать снегом, большая масса снега была надута на склоне НАД палаткой.   ( Вопрос ЯНЕЖа  - Вы  говорите о склоне СВ отрога  - вот он.На данном кадре я делаю съемку метров со 150 на Палатку (видно уцелевший "мольберт Альберта",видно всю панораму развертывания ДТ на склоне 1079 от их отступления на СВ направлении,видны все 3 гряды,видны "елочки Масленикова,виден исток 4 ПЛ с ХЯ-1,видно русло  4 ПЛ и его слияние с 1 Р,виден Кедр(своеобразный треугольник) - считаю,что можно его использовать для исследовательской работы)  - нет  склона для наддува).
https://img-fotki.yandex.ru/get/4906/137816658.5b/0_1141ea_a737c27_orig
аналогичный кадр Козырева - указана Палатка и Кедр
https://img-fotki.yandex.ru/get/9165/137816658.59/0_113fbb_b7ff27e2_orig

( От ЯНЕЖ - вот еще кадр -
https://img-fotki.yandex.ru/get/9165/137816658.59/0_113fbb_b7ff27e2_orig
Кадр на котором видно плоскостность местности на расстоянии 30-40 метров с небольшими перепадами возвышенности.До склона  до 50-80 метров)
- Когда снег стал понемногу сдвигаться на палатку, и она начала "трещать" (дырка, заткнутая курткой)
 Золотарев, изначально несогласный с такой ночевкой,
 И УВИДЕВ ЯВНУЮ УГРОЗУ ОБВАЛА,
выдвинул предложение
- СРОЧНО , ПОКА НЕ ПОЗДНО, одеться и спускаться вниз, в лес.

Это сказал полностью нераздевшийся после подъема Семен,а остальные,находившиеся в Палатке не стали ни обуваться ,ни одеваться

Они собирались это сделать - несомненно.
После того, ка ВНИЗУ ВСЕ "ОБУСТРОИТСЯ".

Отсюда поподробнее, пожалуйста. Когда появилась опасность и в чём она выражалась? И сколько прошло времени с момента появления опасности до катастрофы?

- Через час-другой после установки палатки, ее стало очень сильно заметать снегом, большая масса снега была надута на склоне НАД палаткой.
- Когда снег стал понемногу сдвигаться на палатку, и она начала "трещать" (дырка, заткнутая курткой)
 Золотарев, изначально несогласный с такой ночевкой,
 И УВИДЕВ ЯВНУЮ УГРОЗУ ОБВАЛА,
выдвинул предложение
- СРОЧНО , ПОКА НЕ ПОЗДНО, одеться и спускаться вниз, в лес.

Золотарев мог принять решение об уходе
даже не при ЯВНОЙ опасности, а при МАЛЕЙШЕЙ опасности завала.

Все эти действия Семена могли быть предложены даже , при " малейшей опасности"... и все не раздумывая...

Бессмысленные вопросы, провоцирующие флуд - убрал.

Думаю это не уберете.

  Подвожу Ваше...
  Два  полностью одетых - Семен и Николай.
Семен заметил,что со склона идет сильный наддув снега  и массово скапливаясь  на палатке начал ее давить,что вызвало разрыв ее. Он скомандовал срочное покидание с оставлением всего и спуск  за 1.5 км вниз..

 Там внизу все и произошло,но Семен из своей одежды,как и Коля не утеплили ни кого, а погиб почти одновременно со всеми.  ???

                Я правильно все понял???

[Аскер]

Наличие БУГРА снега вплотную ко входу в палаткуи ОТСУТСТВИЕ БРУСТВЕРА над палаткой- совершенно однозначные свидетельства СХОДА СНЕГА.

Вы напрасно игнорируете такую опцию как курсив. Попробуйте - глядишь, вашим критикам ваши безапелляционные заявления больше понравятся. Если вы используете все опции ОДНОВРЕМЕННО - вашим оппонентам совершенно нечем будет крыть.

Никакое это не свидетельство. Ветер за месяц сдул со склона порядка полуметра снега. Сдул и бруствер. И часть его осела перед препятствием (входом). Совершенно независимо от наличия или отсутствия доски.

[владимир ззз]

. Сдул и бруствер. И часть его осела перед препятствием (входом). Совершенно независимо от наличия или отсутствия доски.

Не хрен на курсивы пенять.
Напускаете туману, чтобы свой БРЕД  в этом тумане запостить.

НА РАССТОЯНИИ ОДНОГО МЕТРА - тут СДУЛО, а ТУТ - НАДУЛО ??? ??? ???
Вы уже Рождество так "наотмечались" ?
 Тут один кадр послан курсивом
- искать картинку надутого бугра перед препятствием.
Помогите ему - знаток сдувов-надувов.
С Вами разговор продолжим также - после предъявленной
картинки
снега, надутого БУГРОМ вплотную перед препятствием.

[владимир ззз]

КАРТИНКУ - НАШЛИ ?
Найдете - поговорим.
А болтологию - убрал.

Добавлено позже:

. Там внизу все и произошло,но Семен из своей одежды,как и Коля не утеплили ни кого, а погиб почти одновременно со всеми.  ???

Нет никакого смысла делиться одеждой.
Надо иметь как раз двоих или нескольких полностью одетых, чтобы они могли выполнять
наиболее тяжелую работу.
Именно так и было:
- одетые погибли при рытье второй пещеры.
Именно одетые выполняли львиную долю работы.

[Obladi-oblada]

Нда... я почему упомянула о дне рождения Семёна: может, он уже отпраздновал, прихлебнул из общественной фляги со спиртом, поэтому и решился на такие экстраординарные действия, как уход вниз с буквально голыми руками, коими и выкопал убежище для всей группы. Поддатому ведь море по колено.