Уход от палатки - БЕЗУПРЕЧНАЯ версия

[владимир ззз]

Кроме ветра есть еще, мороз и снег. Честно говоря я не представляю как можно перековываться в лесу без укрытия и костра при -20 с их экипировкой. Ходить в темноте и искать место для устройства норы как-то маловероятно.

"Убивает не мороз, а ветер" - это аксиома.
Да, это понятно и на "бытовом" уровне. Мороз при безветрии - это замечательно.
Ну, и местные, и манси - в один голос говорят о смертельной опасности именно ВЕТРОВ, а не морозов.
========
Мы сейчас говорим о двоих одетых.
Двоим одетым в лесу перебиться до утра - легко.
Любая яма подойдет, можно под пологом ели, - любое укрытое от ветра место.
Набросал лапника, - сел и сиди.
До утра - легко.
=========
Все эти простейшие способы указаны в инструкциях по выживанию.
И всегда СУТЬ этих убежищ одна - спрятаться именно от ВЕТРА.

Так что, уход двоих одетых вниз - это никакая не "авантюра".
Это ГОРАЗДО безопаснее, чем оставаться наверху, в палатке.

[Pepper]

Честно говоря я не представляю как можно перековываться в лесу без укрытия и костра

1. Именно поэтому были сделаны и костер, и укрытие. Костер - для сбора группы и согревания, пока строится укрытие, укрытие - чтобы пересидеть ночь.
Много раз поднимался вопрос о втором костре перед входом в укрытие. Официально он нигде не зафиксирован, но с другой стороны - никто во время раскопок его специально не искал.
То есть, он вполне мог быть сделан (или запланирован, пока какое-то ЧП не прервало все работы и привело к травмам).
Так что туристы в лесу вполне могли выжить, независимо от того, представляете Вы себе это, или нет.

2. А предствляете ли Вы себе, как можно "перековываться без укрытия и костра" на голом склоне, у поваленной и порезанной палатки?
Там уж точно костер не разожжешь, и укрыться от ветра там тоже негде. А уж если строить снеговое укрытие - то в любом случае в лесу это легче и теплее, чем на голом склоне.

[АннаМария]

Мороз при безветрии - это замечательно

Если человек одет соответственно и пребывает на морозе не продолжительное время, человек сыт и двигается.

Набросал лапника, - сел и сиди

Сел и сиди это точно помрешь. Сначала заснешь, тело остынет и все смерть.

Добавлено позже:

Так что туристы в лесу вполне могли выжить

Как раз пример дятловцев говорит о том, что выжить не могли. Только не нужно писать о "потусторонних силах".

А предствляете ли Вы себе, как можно "перековываться без укрытия и костра" на голом склоне, у поваленной и порезанной палатки?

Я нет, а вот дятловцы, как не странно, представляли раз там остановились. Я не раз писала, что это какая-то загадка. Согласно здравого смысла не могли, а остановились.

[Pepper]

Всё это нужно сделать под нагрузкой 200 кг (согласно автору).

Поскольку Вы цитируете не автора, а меня, то и я Вам дам ответ тоже не согласно автору (поскольку он этот вопрос вообще никак не рассматривал), а по своей реконструкции.
На человека, лежавшего с краю у входа, не давило 200 кг.
Он был скорее в положении Шуры во время известного завала палатки у останца: есть возможность вылезти из-под снега в ту сторону, где осталось открытое пространство (под передней стойкой).
Соответственно, есть и возможность повернуться (пусть и лежа), достать нож, вытянуть руку, и проткнуть ткань крыши.

Добавлено позже:

Как раз пример дятловцев говорит о том, что выжить не могли. Только не нужно писать о "потусторонних силах".

АннаМария, не надо демагогии.
Выжить не смогли потому, что получили травмы. Или Вы их "не считаете"?
Без них прекрасно пересидели бы ночь в снеговом укрытии, защищенные от ветра, и с костром перед входом.

Я нет, а вот дятловцы, как не странно, представляли раз там остановились

Что, остановились без палатки? Или и ее Вы тоже не считаете, как и травмы?

[baibars]

Если бы в палатке народ получил такие травмы, то так бы там и остался лежать. Судя по следам шли все своим ходом на ногах. Я просто не представляю как с такими травмами можно ходить. Посмотрите на вдавленную грудную клетку и т.п. Да они бы там так и остались в палатке. И не шевельнулись бы даже.

в этом слабое место всех "свидетелей лавины/завала". следы говорят о том,что травм не было.

[archivist]

Я не вижу в чем здесь слабость теории. Лавины не было - просто сполз снег. В похожей версии разбирается почему палатка не выдержала - посередине им не удалось установить печь, которая придавала конструкции прочность. Кстати, об этом они и написали в листке.

[Pepper]

Согласно здравого смысла не могли, а остановились.

Согласно Вашего здравого смысла!
А вот туристы с большим стажем зимних походов ничего невозможного в этом не видят. На "перевале" обсуждалось, ЕМНИП.

[Алиса в поисках чудес]

по середине им не удалось установить печь, которая придавала конструкции прочность

Второй раз у вас это читаю, все никак не могу понять каким образом подвешенная печь придает прочность конструкции палатки?

в этом слабое место всех "свидетелей лавины/завала". следы говорят о том,что травм не было.

На сколько я поняла, автор версии всего-лишь допускает возможность травм, но вовсе не настаивает на них.
Чтобы окончательно не запутывать и без того непростую ситуацию, ИМХО, не стоит их сюда приплетать.

[АннаМария]

АннаМария, не надо демагогии.
Выжить не смогли потому, что получили травмы. Или Вы их "не считаете"?
Без них прекрасно пересидели бы ночь в снеговом укрытии, защищенные от ветра, и с костром перед входом.

Травмы получили три человека, а погибли все. Причем, из УД следует, что только двое получили травмы не совместимые с жизнью. 7 человек замерзли. Вот вам и могли пересидеть. Получается, что не могли.

Что, остановились без палатки? Или и ее Вы тоже не считаете, как и травмы?

Травмы я считаю. Остановились на склоне, где есть вероятность схода снега и нет деревьев для костра. Вот это не понятно.

[archivist]

Второй раз у вас это читаю, все никак не могу понять каким образом подвешенная печь придает прочность конструкции палатки?На сколько я поняла, автор версии всего-лишь допускает возможность травм, но вовсе не настаивает на них.
Чтобы окончательно не запутывать и без того непростую ситуацию, ИМХО, не стоит их сюда приплетать.

Вот тут все подробно описывается - надеюсь ссылку не будут удалять т.к. версии очень даже друг друга дополняют - http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.0

[владимир ззз]

Я не раз писала, что это какая-то загадка. Согласно здравого смысла не могли, а остановились.

Остановка на склоне - не загадка, а глупость и авантюра.
Дело в том, что они ВЫБИЛИСЬ ИЗ ГРАФИКА похода.
Для того, чтобы наверстать время, им остался единственный вариант, который, собственно, и НАЧАЛ осуществляться:
- оставить часть вещей в лабазе, продвинуться БЛИЖЕ к ОТОРТЕНУ,  поставить палатку ,
- а потом за один день СБЕГАТЬ НАЛЕГКЕ на Отортен.

Без рюкзаков и без лыж, , по плотному насту, по обдутому ветром гребню - это сделать легко.
Собственно, потом, в конце февраля,  одна из групп спасателей сделала по гребням - 40 километров в день.
==========
Вышли они (дятловцы) - в обед...
Это (кроме раздолбайства) - говорит о том, что они не собирались идти далеко.
НО!
- и не так близко, конечно же.
Они хотели пройти километров так пяток и встать в УДОБНОМ месте.
Но на перевале через отрог  их остановил сильнейший ветер.
Они решили встать ТУТ ЖЕ, под отрогом.

Они прошли хоть и немного, но В ГОРУ и С ГРУЗОМ.
И с этого места назавтра налегке - у них оставался реальный шанс "сбегать" на Отортен.
Если бы спустились вниз - тогда ТОЧНО, что нет. То есть - план похода - сорван.
Вот поэтому и встали там, где были.

То, что они ВЗЯЛИ ПЕЧКУ, но НЕ ВЗЯЛИ ДРОВ, - говорит о том, что встать они хотели все же
- в лесу, или вблизи леса.
Такое , во всех смыслах идеальное место - есть дальше, в трех километрах ближе к Отортену.

[АннаМария]

А вот туристы с большим стажем зимних походов ничего невозможного в этом не видят.

А я общалась с туристами, которые считают иначе. Смысл подвергать себя дополнительным сложностям? Они накануне измотались, Дятлов это пишет.

Добавлено позже:

Остановка на склоне - не загадка, а глупость и авантюра.То, что они ВЗЯЛИ ПЕЧКУ, но НЕ ВЗЯЛИ ДРОВ, - говорит о том, что встать они хотели все же
- в лесу, или вблизи леса.

Видимо это единственное объяснение. Тогда явно виновники гибели туристов не шпионы и прочее, а природа.

[baibars]

На сколько я поняла, автор версии всего-лишь допускает возможность травм, но вовсе не настаивает на них.
Чтобы окончательно не запутывать и без того непростую ситуацию, ИМХО, не стоит их сюда приплетать.

в этом то все и дело. нет-травм-нет травмирующего фактора (в данном случае снежной доски весом в 1-3 тонны). а если и был завал- то незначительный, не нанесший травм. Раз незначительный- то можно было "откопать". и не было смысла уходить. вот и все. все просто.

[Pepper]

Травмы получили три человека, а погибли все.

Вы никогда не слышали, что в антипартизанской борьбе применяется такая тактика: у преследуемой группы надо подстрелить бойца (лучше-несколько), но не насмерть, а оставить их ранеными.
Группа с раненым или ранеными на руках резко теряет  способность к выживанию: на каждого раненого нужно не менее двух человек, чтобы его перемещать, кто-то должен за раненым следить и ухаживать. Группа теряет не только те рабочие руки, что были у раненых, но и тех, кто все время с ними занят. У здоровых на непроизводительную работу уходят силы, которые нужны для передвижения, приготовления стоянки, добывание дров для костра, постройку убежища, и пр.
Раненым отдаются теплые вещи, которые пригодились бы здоровым.
Не говоря уже о деморализации туристов, неготовых к такому повороту.

Вы

Остановились на склоне, где есть вероятность схода снега и нет деревьев для костра. Вот это не понятно.

Вы забыли написать: "в палатке".

[Алиса в поисках чудес]

Вот тут все подробно описывается - надеюсь ссылку не будут удалять т.к. версии очень даже друг друга дополняют - http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.0

Там 43 страницы, по диагонали я ее читала, перечитывать не хочу.
Что конкретно говорит о том, что конструкция палатки установленной без печки, менее прочная чем с ней?

[archivist]

Там все на первой странице вверху все описано кратко. Вкратце - печка середину держала. Т.е. было 3 опоры. Без печки осталось две и центр не выдержал. печка устанавливалась на растяжках (фото для примера там дано). Видимо, они потеряли (забыли) веревку на которой держалась печь. (см. фото на первой странице)

[владимир ззз]

в этом то все и дело. нет-травм-нет травмирующего фактора (в данном случае снежной доски весом в 1-3 тонны). а если и был завал- то незначительный, не нанесший травм. Раз незначительный- то можно было "откопать". и не было смысла уходить. вот и все. все просто.

Боже, какая УПЕРТОСТЬ...
При чем тут "значительный - незначительный" ?
ОБМОРОЖЕНИЕ открытых участков тела  в течение НЕСКОЛЬКИХ МИНУТ.


===========
Поставьте на плиту ведро с водой, ВСКИПЯТИТЕ  и начните что нибудь вынимать со дна ведра, с "НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ" глубины...
Будет - тот же самый эффект.

[Алиса в поисках чудес]

Там все на первой странице вверху все описано кратко. Вкратце - печка середину держала. Т.е. было 3 опоры. Без печки осталось две и центр не выдержал. печка устанавливалась на растяжках (фото для примера там дано). Видимо, они потеряли (забыли) веревку на которой держалась печь. (см. фото на первой странице)

Так вот дело-то выходит не в печке, а в стойках и растяжках.

в этом то все и дело. нет-травм-нет травмирующего фактора (в данном случае снежной доски весом в 1-3 тонны). а если и был завал- то незначительный, не нанесший травм. Раз незначительный- то можно было "откопать". и не было смысла уходить. вот и все. все просто.

Вот вы считаете так, а я считаю иначе, а пока ни то ни то не опровергнуто, оба варианта имеют право на существование.
Сейчас, задним числом, все мы знаем, что возможно надо было обморозиться, но капать, а тогда люди сочли иначе.

[Pepper]

А я общалась с туристами, которые считают иначе.

Приводите их на форумы, пусть поспорят с Борзенковым и другими туристами со стажем. Тогда и посмотрим, чье мнение имеет значение.

нет-травм-нет травмирующего фактора ... Раз незначительный- то можно было "откопать".

Ниоткуда не следует.

Вот эта история много раз приводилась на форумах:
http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm
Почитайте, если еще не видели.
Травм нет. А откопать - невозможно.

[archivist]

Так вот дело-то выходит не в печке, а в стойках и растяжках.

Ну можно и так сказать - но конструкция была заточена на установку печки  и ее они не смогли установить т.к. не было растяжек.

[Pepper]

Так вот дело-то выходит не в печке, а в стойках и растяжках.

Совершенно верно.

Оффтоп (текст не по теме)

Просто некоторые люди почему-то думают, что потолок поддерживает люстра, которая к нему подвешена, а наклеенные обои - поддерживают стены. 

[archivist]

Может быть, посмотрев на всю эту конструкцию хлипкую, часть народа решила внизу переждать

[Pepper]

Вкратце - печка середину держала. Т.е. было 3 опоры. Без печки осталось две

Извините, это полная чушь. Никакой третьей опоры не было, печка подвешивалась к коньку, а не подпирала его.
Было только 2 опоры - либо лыжи, либо деревья, за которые были закреплены 2 пары оттяжек на коньке палатки. А уже между ними и подвешивалась печка.

[archivist]

Ок, наверное, я не правильно изложил то, что прочитал. Но идея в том, что палатка могла быть установлена неправильно, в частности не смогли установить печь. Неправильная установка сказалась на прочности всей конструкции.

[Pepper]

Но идея в том, что палатка могла быть установлена неправильно, в частности не смогли установить печь. Неправильная установка сказалась на прочности всей конструкции.

Так в этом никто и не сомневается.
Из-за отсутствия центральных растяжек, во-первых, сильно провисла середина палатки, и во-вторых, ослабла прочность всей конструкции (повысилась нагрузка на переднюю и заднюю стойки).   

[archivist]

Просто половина страниц на эту тему доказывала, что палатка снегом не могла быть повреждена.

[владимир ззз]

ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ КОПАТЬ СНЕЖОК ГОЛЫМИ РУКАМИ
=================
=================
 Федосеев Григорий Анисимович -  "Смерть меня подождет"

 Мы в таком состоянии, что дальше не в силах продолжать борьбу.
Только огонь вернет нам жизнь. Но как его добыть, если пальцы окончательно застыли, не шевелятся и не держат спичку?

Афанасий стиснутыми ладонями достает из-за пояса нож, пытается перерезать им упряжные ремни, чтобы отпустить оленей, но ремни закостенели, нож падает на снег.
 Я с трудом запускаю руку в карман, пытаюсь омертвевшими пальцами захватить спичечную коробку -- и не могу.

Василий Николаевич ногой очищает от снега сушник, приготовленный вчера проводниками для костра, и ложится вплотную к нему. Мы заслоняем его от ветра. Он, зажимая между рукавицами спичечную коробку, выталкивает языком спички, а сам дрожит. Затем подбирает губами с земли спичку и, держа ее зубами, чиркает головкой по черной грани коробки. Вспыхнувшую спичку торопливо сует под бересту, но предательский ветер гасит огонь. Снова вспыхивает спичка, вторая, третья... и все безуспешно.
-- Проклятье! -- цедит Мищенко сквозь обожженные губы и выпускает из рук коробок.

Первым сдается Николай. Подойдя к нартам, он пытается достать постель, но не может развязать веревку, топчется на месте, шепчет, как помешанный, невнятные слова и медленно опускается на снег. Его тело сжимается в комочек, руки по локоть прячутся между скрюченными ногами, голова уходит глубоко в дошку. Он ворочается, как бы стараясь поудобнее устроить свое последнее ложе. Ветер бросает на него хлопья снега, сглаживает рубцы одежды.

-- Встань, Николай, пропадешь! -- кричит властным голосом Геннадий, пытаясь поднять его.
Мы бросаемся на помощь, но Николай отказывается встать. Его ноги, как корни сгнившего дерева. Руки ослабли, по обмороженному лицу хлещет ветер.
-- Пустите... мне холодно... бу-ми (*Бу-ми -- пропадаю)... -- шепчет он.

Афанасий, с трудом удерживая топор, подходит к упряжному оленю. Пинком ноги заставляет животное повернуть к нему голову.
 Удар обуха приходится по затылку. Олень падает.
Эвенк острием топора вспарывает ему живот и, припав к окровавленной туше, запускает замерзшие руки глубоко в брюшную полость.
 Лицо Афанасия скоро оживает, теплеют глаза, обветренные губы шевелятся.

-- Хо... Хорошо, идите, грейте руки, потом огонь сделаем! -- кричит эвенк, прижимаясь лицом к упругой шерсти животного.
==============
Примечание - Григорий Федосеев - геодезист, пол-жизни провел в тундре ,
ЗНАЕТ о чем пишет.
В отличие от " ГОЛОРУКОКОПАТЕЛЕЙ".

[baibars]

При чем тут "значительный - незначительный" ?

при том- что если "незначительный" (то есть масса снега невелика), то семеро человек просто встанут и стряхнут его. а если не стряхнут- то выйдут с вещами, а если выйдут с вещами-то и откопают-не голыми руками разумеется, а в перчатках, да еще ледоруб используют, который поисковики без труда достали (а туристы почему то не смогли по вашей версии)
такие дела

[АннаМария]

у преследуемой группы надо подстрелить бойца

У преследуемой, преследуемой... туристов никто не преследовал. Они могли помогать идти раненным в удобном для них темпе. У вас получилось, что из-за двух раненных погибло 7 человек. 

Вы забыли написать: "в палатке".

Вы забыли написать в ветхой палатке, которую штопали не раз на скорую руку. Это практически на улице.

Приводите их на форумы, пусть поспорят с Борзенковым и другими туристами со стажем. Тогда и посмотрим, чье мнение имеет значение.

А что Борзенков утверждает, что палатку можно ставить в любом месте? Вряд ли.

Может быть, посмотрев на всю эту конструкцию хлипкую, часть народа решила внизу переждать

Тогда бы взяли с собой одеяла, инструмент, емкость для кипячение воды, что-то пожевать.

[archivist]

Про одеяла и инструмент - я выше писал. Тоже считаю, что это выглядит нелогичным. Уходить без всего, в условиях когда ничего никому не угрожало еще.