Отправлено: Григорий Комаров - 02.07.13 11:45
я единственно что и хотел сказать, так это то, что Вас порой заносит в сторону от здравого смыслаИмеете в виду: от Вашего здравого смысла :)?
Добавлено позже:
А если ее сняли, чтобы, например, использовать в качестве фиксирующей повязки?Сразу возникает контр-вопрос: а что ж не использовали и почему не использовали в этих целях матерчатый пояс, обнаруженный у костра, который подходил для этой цели как минимум не хуже, и уж удобней - это точно.
Достоверных сведений о том, была ли ковбойка надета на Тб при уходе от палатки, не имеется. Есть лишь установленный факт её принадлежности Николаю. Но есть и фотографии, при внимательном рассмотрении которых видно, что Коля носил рубашку поверх свитеров (yuka). Сама ковбойка обнаружена у костра при наличии в кармане 8 руб и с вывернутым рукавом. По этим косвенным признакам в отсутствие иного мне думается, что рубашка на Тб при спуске была.
Сняли (снял) - значит, было нужно. И эта "нужность" могла проявить себя двояко: либо вещь до такой степени мешала её владельцу, что требовалось от неё избавиться, либо она должна выполнить определенную функцию. Эта "нужность" выглядит предпочтительнее. Если вести речь о выполнении опред. функции ковбойкой, возможны варианты:
- функция выполнена, рубашка более не требуется;
- функция не выполнена, поскольку применению ковбойки помешали конкретные обстоятельства, наступление которых воспрепятствовало исполнению функции, либо сделало применение рубашки бессмысленным.
Добавлено позже:
Дополнительно: у Тб - единственного из всех - на лице затянутый защитный шлем, который диссонирует с перчатками в кармане куртки. Плюс нелепые двое часов на руке.
Отправлено: yuka - 12.07.13 17:54
Предполагается, что Колеватов погиб позже всех тех, кто был обнаружен в ручье.
Отправлено: yuka - 13.07.13 03:20
http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply)
Цитата: yuka - вчера в 14:24http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
По факту кисти рук голые, в естественном положении - опущены вниз, он лежит почти на спине с небольшим вывертом направо.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Тибо в ручье лежит в большей степени на правой стороне груди, а не на спине. И правая рука у него согнута под телом, а левая поднята вверх, как бы цепляясь за какую-то опору. При этом травма головы опирается о дно ручья.
""Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета (в рук вар света; в1096) хаки на руках имеются на первой двое часов марки «Победа» и «Спортивные» часы показывают – победа 38 мин 9(го) часа, а спортивные 15 минут 9(го) часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом.""
"Первое" тело с двумя часами и есть Тибо, "травма головы которого опирается о дно ручья". Смею заметить, что, описывая тело, Темпалов не видит его голову. Именно поэтому я давно просил вас дать исчерпывающее описание в вашем представлении, потому что заподозрил в нём аберрации.
Отправлено: yuka - 13.07.13 14:41
Чтобы увидеть истинное положение тела Тибо в ручье нужно обратиться к его снимку вне ручья и сравнить руки на обоих снимках, и поскольку их положение частично изменилось по сравнению со снимком в ручье, то эти изменения стоят того, чтобы их отметить. Положение Левой руки (на снимке в ручье) почти не изменилось на снимке вне ручья - тыльной стороной кверху с левой стороны на животе, когда в обоих случаях видна пара часов на открытом запястье. А вот Правая рука изменилась существенно - на снимке вне ручья она уже оказалась согнута в локте почти под прямым углом и заведена на живот. В то же время на снимке в ручье Правая рука находится вне тела в расслабленном состоянии - тыльная сторона кисти обращена кверху, а локоть упирается в дно ручья. Соответственно рука разогнута. Это описание не соответствует описанию Тибо Кузьмой:
------------------------------------------------------------------
http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply)
Цитата: Кузьма - сегодня в 00:14
Тибо в ручье лежит в большей степени на правой стороне груди, а не на спине. И правая рука у него согнута под телом, а левая поднята вверх, как бы цепляясь за какую-то опору.
-----------------------------------------------------------------
Тибо в ручье лежит как раз на спине, а капюшон от куртки закрывает ему голову и лицо, поэтому Темпалов не видит ни того, ни другого. Причём всё свободное пространство внутри просторного капюшона заполнено натекающей водой. На снимке вне ручья лицо и голова освобождены от капюшона и снята лицевая маска (точнее забрана наверх), а сам он сохранил положение на спине точно также, как и был обнаружен в ручье.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 22.07.13 13:13
Тело лежит на дне русла ручья преимущесивенно на правой боковой поверхности, лицо обращено вниз по течению. Хорошо виден ремешок от фотоаппарата, ориентированный от линии подбородка вертикально вниз, самого фотоаппарата не видно - находится под водой точно также, как и вся правая боковая поверхность тела, погружённая в воду. Хорошо просматривается течение и естественное понижение русла ручья. Тела мужчин ориентированы головами к правому берегу. Ноги всех троих находятся под снегом, поэтому невозможно понять в каком положении они находятся и это обстоятельство отмечено в протоколе осмотра.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
""На склоне северо-заподной (в рук вар слово северо зачеркнуто в1096) стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал (в рук вар – первом; в1096) обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина.
Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья.
Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета (в рук вар света; в1096) хаки на руках имеются на первой двое часов марки «Победа» и «Спортивные» часы показывают – победа 38 мин 9(го) часа, а спортивные 15 минут 9(го) часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега.
И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом.""
Т.п. находятся на задней поверхности шеи, туловища и конечностей, а также на боковой поверхности грудной клетки справа, что в целом соответствует положению тела при обнаружении и на фотографии тел в ручье. Крайне важно понять положение правой руки тела. С этой целью обратимся к снимку тела вне ручья, имея в виду сведения, отражённые в описательной части смэ - на левой руке у Золотарёва находится компас. Действительно на снимке видны очертания предмета, похожего на компас с ремешком(ами). В то же время на запястье кисти правой руки и на её боковой и внутренней поверхности отчётливо наложены и видны два фрагмента ремешков с просветом между ними. Я полагаю, что речь здесь может идти о ремешках от чехда фотоаппарата, ширина каждого из них около 9 мм. С учётом просвета между ними общая ширина которых при сложении составляет около 2 сантиметров. При увеличении этих фрагментов от ремешков можно заметить, что они прикреплены к правому торцу, обращённого вовне лицевой частью чехла от фотоаппарата, который лежит на груди под нижней частью лица - ниже подбородка. С левого торца чехла фотоаппарата заметен другой ремешок, конец которого теряется в ниже расположенных складках одежды, но начало и место его крепления к торцу фотоаппарата не просматривается - во всяком случае я не вижу, чтобы эта часть ремешка была бы надета на шею, но и место крепления к середине левого торца отчётлитво не видно. Более того и этот конец ремешка теряется где-то в области шеи с левой стороны в области верхней части правого торца чехла.. Вполне возможно, что при извлечении тела из ручья фотоаппарат был снят с шеи, а позднее был возвращён на грудь для фотографирования, однако полностью я в этом не уверен. Любопытно расположение правой руки, продетой в петлю, образованную ремешками с правой стороны чехла. Сама рука согнута под острым углом, а полусогнутая в пальцах кисть через петлю из ремешков подведена к середине правой половины лица. Если тело развернуть на правый бок, то тыльная сторона правой кисти точно ляжет на дно ручья, но при этом она, как и прежде, останется в петле из ремешков от чехла фотоаппарата. Полагаю, что после извлечения тела из ручья правая полусогнутая рука осталась в первоначальном положении - в обрамлении петли из ремешков, что мы и наблюдаем на снимке тела, извлечённого из ручья.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 22.07.13 13:49
Хорошо виден ремешок от фотоаппарата, ориентированный от линии подбородка вертикально вниз, самого фотоаппарата не видно - находится под водой точно также, как и вся правая боковая поверхность тела, погружённая в воду.Но и левая рука находится в петле из ремешка и это просматривается на снимке тел в ручье.
Вывод 1 - обе руки Золотарёва продеты в петлю из ремешка(ов) от чехла фотоаппарата и подведены к к основанию правой половины лица, которое опирается в левую же руку. А на снимке вне ручья левую руку уже разогнули и опустили вдоль тела. И такое положение обеих рук в "замке" выглядит отнюдь не случайно сложившимся обстоятельством.
В.Кудрявцев
Отправлено: Поручик - 22.07.13 15:15
И такое положение обеих рук в "замке" выглядит отнюдь не случайно сложившемся обстоятельством.Вы полагаете он мог ремешком от футляра фотоаппарата кого-то вытягивать?
Отправлено: yuka - 22.07.13 16:02
Поручик, вы видите на снимке, что он кого-то вытягивает с помощью ремешка? Я не вижу :)
Мой вывод касается общей картинки - обе руки полусогнуты и вдеты в петлю из ремешков футляра (чехла) фотоаппарата примерно также, как вдевают две нитки в одно игольное ушко, чтобы можно было воспринимать проще мои рассуждения. Обе руки Золотарёва вставлены в "замок", образованный из ремешков. Почему так произошло я пока не понимаю до конца. Одно из моих предположений заключается в том, что такая манипуляция с руками Золотарёва была необходима и выглядит чрезвычайно практично в их положении - чтобы руки не разъезжались и не причиняли боль, но известная аналогия со связыванием рук у покойника здесь в полном объёме не годится, потому что, как мне кажется, Золотарёв к моменту этого ограничения рук всё ещё подавал признаки жизни. Но он лежит на правом травмированном боку и, по всей видимости, руки были ограничены ещё раньше либо при перемещении, либо по каким-то иным соображениям, но это ещё один признак того, что он никуда не проваливался и не падал на каменистое дно ручья. "Замок" ещё один признак отсутствия хаоса в расположении тел. Более того возможно его уже принесли в таком состоянии рук и, сохранившись, они указывают на то, что он уже мёртв или угасает.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 22.07.13 17:29
... возможно его уже принесли в таком состоянии рук и, сохранившись, они указывают на то, что он уже мёртв или угасает.Я понимаю, почему Темпалов не описал такое положение рук у тела в ручье. Прежде всего потому, что кисть левой руки погружена в воду и петли из ремешка тоже не видно из-за этого - ремешок от футляра частично скрыт в воде ручья также, как и кисть левой руки. Он даже не увидел сбившийся головной убор у Золотарёва и отметил его отсутствие на голове.
Отправлено: yuka - 22.07.13 20:27
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081[/url]На первый взгляд оба тела сцеплены между собой, отчего, действительно, создаётся впечатление "об объятиях", но при тщательном изучении начинают проступать детали - верхний контур рукава куртки Золотарёва, внутри которого можно проследить его левую руку и на этот контур поближе к плечу наложился контур рукава куртки Колеватова, левая рука которого резко уходит вниз, закрывая собой плечо Золотарёва. Таким образом левая рука Колеватова в локтевом суставе оказалась согнута под острым углом, в свою очередь, её локоть, закрыв поверхность левого плеча Золотарёва, упирается или опирается в (на) него, а предплечье резко опущено книзу и располагается за шеей и спиной Золотарёва. И ещё одна особенность, видная на снимке "Колеватова и Золотарёва вне ручья" - левая кисть Колеватова согнута вниз почти под прямым углом - по всей видимости он таким образом опирался на снег или упирался себе в грудь за спиной Золотарёва тыльной стороной кисти, а локоть положил на поверхность левого плеча Золотарёва, создавая между собой и Золотарёвым буферное пространство, где буфером стала его изогнутая вовнутрь левая рука с подвёрнутой вовнутрь же кистью. В то же время Колеватов лицом упирается в затылок Золотарёва и левые (верхние) уши находятся на одном уровне (плоскости). И это означает, что они оба лежат на правом боку примерно на одном уровне на дне ручья. Поскольку у Золотарёва т.п. располагались не только на правом боку грудной клетки, но и на задней поверхности шеи, туловища и конечностей, то можно предположить, что Золотарёв лежал чуть-чуть развёрнуто и с креном на спину, но из-за снега это увидеть невозможно. Однако более или менее понятно, что Колеватова могло незначительно подвинуть течением к Золотарёву, но с сохранением первоначальных параметров. Вне ручья левую руку Колеватова разогнули поисковики, но согнутая кисть осталась в прежнем состоянии. Уф...
""На склоне северо-заподной (в рук вар слово северо зачеркнуто в1096) стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал (в рук вар – первом; в1096) обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина.
Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья.
Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета (в рук вар света; в1096) хаки на руках имеются на первой двое часов марки «Победа» и «Спортивные» часы показывают – победа 38 мин 9(го) часа, а спортивные 15 минут 9(го) часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега.
И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом.""
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 22.07.13 20:42
Цитирование
Колеватов & ЗолотарёвВывод 2
Линии двух тел совпадают между собой, однако Колеватов дистанцировался от холодеющего Золотарёва с помощью руки, а это осмысленное живое действие. Полагаю, что и Золотарёв умер в этом месте, но раньше Колеватова.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 23.07.13 13:36
Вывод 1 - обе руки Золотарёва продеты в петлю из ремешка(ов) от чехла фотоаппарата и подведены к к основанию правой половины лица, которое опирается в левую же руку. А на снимке вне ручья левую руку уже разогнули и опустили вдоль тела. И такое положение обеих рук в "замке" выглядит отнюдь не случайно сложившимся обстоятельством.
Вывод 2Дубинина
Линии двух тел совпадают между собой, однако Колеватов дистанцировался от холодеющего Золотарёва с помощью руки, а это осмысленное живое действие. Полагаю, что и Золотарёв умер в этом месте, но раньше Колеватова.
Колеватов лежит примерно на половину головы выше Золотарёва и ближе к берегу - это его изначальное положение в момент гибели, а горизонтальная линия от головы Золотарёва до головы Тибо - Бриньоля - это почти прямая и параллельная линия по отношению к берегу. Соответственно, Колеватов лежит выше их обоих не только по горизонтальной (поперёк ручья), но и по вертикальной линии по отношению ко дну ручья (вдоль течения). А с другой стороны ниже всех лежит Дубинина и её расположение разительно отличается от остальных трёх тел прежде всего ориентацией головы навстречу течению ручья. Эта диспозиция означает, что трое мужчин лежат строго поперёк, а девушка строго вдоль русла и течения ручья.
Вывод 3 - таким образом расположение трёх тел ЗАвисимо от расположения Колеватова, который не только находится выше всех, но также и ближе всех к активно используемой трассе:
ручей - настил - срезы - половинка брюк - кедр - костёр - тела.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
Дубинина
""Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья. Дубинина одета на голове подшальник (в рук вар подшлемник; за подсказку огромное спасибо ув. Ульяне; v1096), на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра, один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, (в рук вар тут оборот листа; в 1096) на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж. На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе (в рук вар Аскинадзе; в1096) В.М., распознававшего Дубинину. Труп ее разложился.""
Т.п. находились на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 23.07.13 20:59
Лицо девушки повёрнуто влево и она лежит фактически на правой половине лица. Обе руки в поднятом состоянии и заведены наверх выше головы. Если предположить, что руки находились в таком состоянии изначально, то тогда правая половина лица не лежит на правой руке или кисти правой руки. Это может означать, что девушка соприкасалась со снежной поверхностью голой правой щекой. Следовательно, ротовая полость не была доступна стремительному течению. По складкам брюк в области пониже бёдер сзади можно догадаться, что именно в этом месте произошло разгибание наружу тазобедренных суставов по мере оттаивания тела из-за воздействия натекающей воды. По мере оттаивания дна водопадика она погружалась в его жижу, разгибая тазобедренные суставы и приподнимая кверху зацепившиеся за камень оба свитера - преимущественно с левой стороны. А правая сторона на боку не подвергалась подобному трению и низ свитеров сохранил неизменную форму. Можно сказать, что левая и передняя части обоих свитеров "задрались" до уровня живота и груди девушки по мере её сползания вниз по камню. Это также означает, что она лежала изначально чуть выше. В то же время её левая рука занимает отдельное место и не соприкасается с лицом - правую руку не видно на обоих снимках, поэтому о её истинном расположении говорить невозможно. Однако на снимке вне ручья левая рука согнута не только в локтевом суставе, но и приподнята выше плеча и у меня складывается впечатление по двум снимкам, что эта рука находится несколько в неестественном виде из-за давления на плечевой сустав кверху не по воле девушки. Иначе говоря манипуляции с её левой рукой происходили помимо её воли и значительно позднее получения ею тяжёлой травмы груди - мышцы при вытягивании и фиксировании этой руки наверху должны были натягивать мышцы грудной клетки с обеих сторон, что неизбежно причиняло бы ей сильнейшую боль и это исключает самостоятельные живые движения. Скорее всего к моменту вытягивания обеих рук за счёт плечевых суставов девушка была мертва. Кроме того нужно отметить, что обильные т.п. располагались у неё на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей, а плечевые суставы ориентированы на сгибание наверх.
Предварительный вывод - положение, в котором находилась девушка, было принято ею не самостоятельно и вне её контроля.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 23.07.13 21:07
Цитата: yuka - вчера в 13:49
Вывод 1 - обе руки Золотарёва продеты в петлю из ремешка(ов) от чехла фотоаппарата и подведены к к основанию правой половины лица, которое опирается в левую же руку. А на снимке вне ручья левую руку уже разогнули и опустили вдоль тела. И такое положение обеих рук в "замке" выглядит отнюдь не случайно сложившимся обстоятельством.
Цитата: yuka - вчера в 20:42
Вывод 2Линии двух тел совпадают между собой, однако Колеватов дистанцировался от холодеющего Золотарёва с помощью руки, а это осмысленное живое действие. Полагаю, что и Золотарёв умер в этом месте, но раньше Колеватова.
Вывод 3 - таким образом расположение трёх тел ЗАвисимо от расположения Колеватова, который не только находится выше всех, но также и ближе всех к активно используемой трассе:
ручей - настил - срезы - половинка брюк - кедр - костёр - тела.
Предварительный вывод - положение, в котором находилась девушка, было принято ею не самостоятельно и вне её контроля.
Отправлено: elenapaula - 23.07.13 23:14
Скорее всего к моменту вытягивания обеих рук за счёт плечевых суставов девушка была мертва. Кроме того нужно отметить, что обильные т.п. располагались у неё на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей, а плечевые суставы ориентированы на сгибание наверх.Можно ли исходя из этого предположить, что девушка умерла на спине, а потом тело тащили за руки к ручью (от настила) и сбросили?
Отправлено: yuka - 24.07.13 00:29
(от настила)Признаюсь честно - я не знаю. Но полагаю, что нужно подумать над расположением всех четверых - они лежат в определённой последовательности и она пока мне не даётся из-за Дубининой, хотя похоже, что её перемещали по ручью - либо последней, либо первой сверху.
Отправлено: yuka - 24.07.13 10:23
нужно подумать над расположением всех четверых
Тибо - Бриньоль - Золотарёв - Колеватов - Дубининакедр, костёр, тела--------->срезы--------->половинка брюк------->настил--------->Колеватов[/b] ->Золотарёв--->Тибо-Бриньоль-------->Дубинина
Дубинина--------->Тибо-Бриньоль--->Золотарёв->Колеватов ======>настил----- ...
В обе стороны связующим звеном является Колеватов, верхняя часть тела которого одета избыточно тепло - пять тёплых вещей: куртка, два свитерка, ковбойка, тельник с начёсом, но без головного убора. Нож тоже где-то рядом. Близость к нему настила, а значит и дальше по трассе, нож, избыточность одежды, отсутствие травм - это всё живые признаки - дальше вниз по ручью эти признаки только убывают вплоть до Дубининой с её двусторонними переломами грудного комплекса - обширным кровоизлиянием в рукоятку грудины, внутри области груди, в месте переломов рёбер, стенки правого желудочка сердца, предполагаемым мной принудительным перемещением уже после смерти к месту её окончательного расположения и до того момента, когда Колеватов окончательно "прилёг" за спиной у Золотарёва ...
Всё ещё живой Колеватов на одном полюсе и уже давно по сравнению с ним не подающая признаков жизни Дубинина на другом. И внутри этой замкнутой системы ещё два тела с тяжёлыми травмами и явными неживыми признаками положения тела Т.Б-ля - он тоже дистанцирован от Колеватова поближе к Дубининой. Как минимум двое лежали в русле ручья на снегу в тот момент, когда Колеватов перемещался к кедру через настил и обратно. В такой ситуации и диспозиции находились и тогда, когда настила ещё не было - иначе Дубинина и Тибо-Бриньоль расположились бы поближе к настилу. С другой точки зрения растояние между телами и настилом в 6 метров является попросту гигантским и свидетельствует о первичности расположения тел по сравнению с позднее изготовленным настилом, а с учётом позиции Дубининой это расстояние почти в 9 метров и вовсе зашкаливает.
В.Кудрявцев
Отправлено: Александр vl - 24.07.13 14:43
Отправлено: KAMA - 24.07.13 18:11
что чем дальше тело , тем раньше этот человек погиб.Ни в коем случае не отвечаю за уважаемого yuka . *YES*
***
Напишу как я себе представляю , заодно и узнаю, в чем ошибаюсь. :-[
****
Уже умершего (умершую) положили отдельно , но не далеко от еще живых. И настил стали сооружать для них , ,но чтоб по окончании сооружения и укладки раненых ,он (настил ) оказался еще чуть дальше от ... умершего , но не очень далеко. *SCRATCH*
Отправлено: yuka - 24.07.13 18:49
Вами подчеркиваемая закономерность - что чем дальше тело , тем раньше этот человек погиб.Не так! Все, кто ниже Колеватова либо уже погибли (Дубинина - Тибо-Бриньоль), либо агонизируют (Золотарёв). В этой связи возникает вопрос, что случилось всё-таки с Колеватовым ... Он тепло одет, в какой-то степени мог двигаться вертикально, поэтому пододелся у кедра. Но вполне мог снять куртку, валенки и носки с Тибо, а он этого не делает, мог взять шапку у Золотарёва, у Дубининой в конце концов, но мимо. Я предположил, что к моменту гибели троих в зоне ручья появился настил и бОльшую часть работы выполнил Колеватов (допустим - у него нож, полученный от Кривонищенко, на кедре отсутствуют следы порезов), но здесь нужно продолжать искать зацепы.
трое погибли еще до сооружения настила?Или в процессе его сооружения, но я почти убеждён, что они были лишены дееспособности и не принимали участия в его изготовлении.
Столь подробный анализ это хорошо, но любое размышление должно по логике вещей заканчиваться каким то выводом. Какой вывод можно сделать из вышесказанного?Вы несправедливы! У меня представлены короткие выводы, исходя из текущего анализа, но всё ещё немного материала, чтобы выйти на длинные (качественные) выводы. Более того я сам создаю "материал" и обнаруживаю материальные :) связи, пытаясь оживить картинку в зоне ручья.
В.Кудрявцев
Отправлено: Пиркс - 24.07.13 21:14
В этой связи возникает вопрос, что случилось всё-таки с Колеватовым ...Вспомните пустую упаковку от кодеина с содой в кармане Колеватова.
Вообще, удивительное дело, до чего же вы управляемы... :)
Отправлено: yuka - 24.07.13 21:21
Как минимум двое лежали в русле ручья на снегу в тот момент, когда Колеватов перемещался к кедру через настил и обратно.Направление перемещения показывают вещи. И действительно есть связь между штаниной в с негу по направлению к кедрам и в 15 метрах от настила с брюками (без этой штанины) на настиле. Очень высока вероятность, что штанина была утеряна при движении от кедра к настилу. В таком случае мы имеем гипотетическую последовательность перемещения Колеватова от кедра к настилу, расположение брюк на нём и, скорее всего, остальных вещей в том числе. Он вполне мог разместиться на настиле в этом случае, но вместо этого разумного действия предпринимается иной шаг - он продолжает движение к лежащим неподалёку телам и присоединяется к Золотарёву. Если это был Колеватов, а я почти уверен в этом, то сохраняется и возможность того, что Золотарёв к этому моменту всё ещё был жив:
И такое положение обеих рук в "замке" выглядит отнюдь не случайно сложившимся обстоятельством., но эта ссылка не гарантирует, что он всё ещё жив - выглядит он "собраннее", чем Тибо-Бриньоль и Дубинина.
Вывод 2В.Кудрявцев
Линии двух тел совпадают между собой, однако Колеватов дистанцировался от холодеющего Золотарёва с помощью руки, а это осмысленное живое действие. Полагаю, что и Золотарёв умер в этом месте, но раньше Колеватова.
Отправлено: yuka - 25.07.13 03:37
Вспомните пустую упаковку от кодеина с содой в кармане Колеватова.Ещё на одну тайну стало меньше :)
Отправлено: Александр vl - 25.07.13 05:38
Отправлено: NERO - 25.07.13 10:55
Вообще, удивительное дело, до чего же вы управляемы...Или деликатны, что свойственно далеко не всем космическим пилотам.
Отправлено: yuka - 25.07.13 19:03
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 25.07.13 20:53
Но в том случае, если верхушки пихточек рубили ножом, то точно также для ускорения они могли нарубить кедровых веток, что явно предпочтительнее для нормального костра, но следов использования ножа на кедре не обнаружили. Значит нож в этот момент работал где-то ещё - группа оказалась поделена между двух зон.Дал себе зарок не писать в этой теме, но истина дороже *JOKINGLY* Позиция ножа - в какой бы из зон он ни находился первоначально после спуска от палатки - является принципиальной, обуславливающей правильность подхода к анализу всей картины в её динамике. Образно говоря, ситуация сейчас - как сам нож - штука весьма острая, и волей-неволей приходится балансировать на её лезвии, чтобы не ошибиться с выбором верного направления. Перебрасываю сюда свои рассуждения из другой темы с небольшими поправками:
Как следует из материалов дела, нож, имевшийся в распоряжении группы в нижней зоне, был в единственном экземпляре, при этом поисковиками обнаружены следы его использования при срезах пихточек, елочек и березок как в зоне кедра, так и вблизи зоны расположения тел в ручье. Для уяснения того, как могла развиваться ситуация в реальности, у меня возник вопрос: где, в какой зоне этот нож был применен в первую очередь. Как следует из постановления о прекращении УД, нож был обнаружен возле тройки травмированных в ручье. Для решения вопроса "первородности" ножа очень помогла ситуация с костром. Действительно, как смогли его разжечь туристы в достаточно трудных природных (и не только природных) условиях. Задав вопрос по костру опытным, мной были получены исчерпывающие ответы уважаемого San4esa и других форумчан, из которых следовало, что при розжиге костра в тех условиях без ножа было не обойтись. Таким образом, сам факт наличия костра свидетельствует о том, что нож в этой зоне присутствовал однозначно, но не доказывает его первоочередного использования в зоне кедра. А что доказывает и доказывает ли вообще? Вытаскиваем из рукавов известные факты. Нож принадлежал Кривонищенко, тело которого обнаружено возле костра. По свидетельствам очевидцев-поисковиков, костер горел 1,5 - 2 часа. По результатам исследований Возрожденного, смерть первых пяти обнаруженных туристов последовала через 6-8 часов после последнего приема пищи. Таким образом, можно предположить, что трагедия для первой пятерки разрешилась в течение ближайших 2 часов после того, как группа покинула палатку. Короткий вывод: получается, что костер запылал уже через полчаса после старта вниз. И по логике попадаем в цель - что важней всего было сделать в той ситуации? Несложный анализ приведенных сведений позволяет утверждать, что первое применение ножа состоялось именно у кедра, что подтверждается в том числе "надрезами на двух березках" (Масленников) и показаниями Чернышева: "Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом". Это наблюдение дает нам возможность сконцентрироваться для осознания крайне важного вывода: самая дальняя точка в маршруте Дятловцев была достигнута (не будем сейчас уточнять в каком составе) в кратчайшие сроки и привела к очень весомому результату: появлению источника тепла, а значит, и серьезных шансов на спасение.
По моему мнению, следы ножа на кедре и не могли быть обнаружены, поскольку исходя из особенностей этого дерева значительно проще было именно обламывать сухие ветви снизу руками или весом своего тела. Нож тут не помощник, да и неудобно его использовать при горизонтальном расположении ветвей. Пусть рассудят наши "таежники".
Отправлено: Поручик - 25.07.13 21:19
Я думаю, первоначальное нахождение ножа в зоне кедра было у хозяина ножа - Кривонищенко, соответственно его участие в создании костра было непосредственным.
Отправлено: elenapaula - 26.07.13 00:18
По результатам исследований Возрожденного, смерть первых пяти обнаруженных туристов последовала через 6-8 часов после последнего приема пищи. Таким образом, можно предположить, что трагедия для первой пятерки разрешилась в течение ближайших 2 часов после того, как группа покинула палатку. Короткий вывод: получается, что костер запылал уже через полчаса после старта вниз.Никак за это время не могли бы они в темноте найти подходящие для костра ветки, срезать их, перетащить, разжечь, да еще сопротивляясь опасности. Костер уже был и делали его, когда светло было.
Добавлено позже:
следы ножа на кедре и не могли быть обнаруженыПотому что у тех, кто делал костер на тот момент ножа не было.
Отправлено: Александр vl - 26.07.13 03:19
когда Золотарёв, Тибо-Бриньоль и Дубинина уже находились в лежачем положении в русле ручья в недееспособном состоянии в следствии полученных тяжёлых травм.Отсутствие у них следов обморожений разве не говорит нам, что погибли они достаточно быстро не успев замерзнуть?
Отправлено: yuka - 26.07.13 03:28
Но в том случае, если верхушки пихточек рубили ножом, то точно также для ускорения они могли нарубить кедровых веток, что явно предпочтительнее для нормального костра, но следов использования ножа на кедре не обнаружили. Значит нож в этот момент работал где-то ещё - группа оказалась поделена между двух зон.
По моему мнению, следы ножа на кедре и не могли быть обнаружены, поскольку исходя из особенностей этого дерева значительно проще было именно обламывать сухие ветви снизу руками или весом своего тела. Нож тут не помощник, да и неудобно его использовать при горизонтальном расположении ветвей.Уточню слегка свою позицию без подробностей ...
Особенность кедра в наличии повышенного содержания смолы в нём и в свежих ветках в частности - он ведь даёт не только толстые сучья, но и изобильную хвою, аккуммулирует тепло и очень добр к людям - не потому ли вокруг него кормится так много лесного народца. А главное - он легкодоступен для быстрого разведения костра. И это отмечается многими ... Стало быть концентрация на нём являлась правильным и единственным выбором для дятловцев, оказавшихся в экстремальной ситуации. Но мы имеем два пункта приложения сил - костёр и настил и то и другое лежит на поверхности - для костра, главным образом, кедр, как идеальный источник топлива, для настила - верхушки пихточек. И в том и другом случае нужно как следует и быстро потрудиться. Для семи человек пусть даже с одним ножом приемлемая и почти идеально решаемая задача - выбор кедра определил место для костра - это очевидно! Конечно, здесь не сахар - дует! Но ничего поделать нельзя. Понятно, что ниже в зоне ручья костёр развести невозможно - расстает снег, костёр провалится, а под руками нет материала, чтобы соорудить основание для него. Вот почему в зоне кедра мог быть разведён костёр в первую очередь и подобного сценария я не исключаю. Но что происходит дальше!? Кедр оказался каким-то неуступчивым? По высоте, по твёрдости зимних веток, стремительной потере тепла необутыми людьми? Но ведь речь шла о выборе в пользу жизни и ценой определённых потерь костёр должен быть разведён, а это требует усилий всей группы без отвлечения на что-то другое - тут по снегу не особенно побегаешь, а время и колоссальные усилия тратятся на изготовление бесполезного настила в 65 метрах от кедра. И костёр хиленький развели и настил ни к селу, ни к городу. А это явные признаки разделения группы на две подгруппы и сигнал о совершённой ошибке либо жесточайшая необходимость, объяснимая недостачей людей. Потому что жесточайший цейтнот, в котором они находились, требовал усилий всех людей и концентрации на костре - нет света, нет тепла и они довольно быстро замёзли до потери пульса, и обеспечение только этих двух позиций - это отче наш, а настил сигнализирует о наличии каких-то двух, разведённых в пространстве ситуаций даже не по факту, а по процессу заготовок для него материала.
В.Кудрявцев
Отправлено: Пиркс - 26.07.13 04:43
А это явные признаки разделения группы на две подгруппы и сигнал о совершённой ошибке либо жесточайшая необходимость, объяснимая недостачей людей. Потому что жесточайший цейтнот, в котором они находились, требовал усилий всех людей и концентрации на костре - нет света, нет тепла и они довольно быстро замёзли до потери пульса, и обеспечение только этих двух позиций - это отче наш, а настил сигнализирует о наличии каких-то двух, разведённых в пространстве ситуаций даже не по факту, а по процессу заготовок для него материала.yuka, во времени, попробуйте.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 26.07.13 18:40
жесточайший цейтнот, в котором они находились, требовал усилий всех людей и концентрации на костре - нет света, нет тепла и они довольно быстро замёзли до потери пульса, и обеспечение только этих двух позиций - это отче наш, а настил сигнализирует о наличии каких-то двух, разведённых в пространстве ситуаций даже не по факту, а по процессу заготовок для него материала.
yuka, во времени, попробуйте.Цейтнот по времени - это костёр - тепло, свет. Жизненно важная и первоначальная необходимость, поддержка алгоритма всех остальных необходимостей, но здесь отсутствует вся группа и вместо семи человек всего двое - они же залезают на кедр и они же ломают его ветви собственным весом (см. cмэ Кривонищенко и Дорошенко, у которых имелись ссадины по боковым поверхностям грудной клетки подмышкой). Кто палит костёр? Допустим - это кто-то третий и всё! А где остальные? Готовят настил!? То есть обе стратегические операции выполняет одна и та же группа одновременно? Или, как минимум, один отделяется и рубит пихточки ножом, но сначала у костра же пытается срезать берёзки, ему это не удаётся и он выдвигается в сторону ручья, где на подходе к зоне кедра со стороны ручья уже были срезаны с самого начала деревца то ли для будущего костра, то ли для настила и вот здесь, но поближе к кедру он разворачивается во всю оставшуюся мощь и рубит около 15 штук деревьев. При этом не будем забывать, что в русле ручья лежат то - ли тела, то - ли всё ещё живой Золотарёв, к которому в конце концов прилёг Колеватов. Если бы Золотарёв и Тибо - Бриньоль помогали, то Колеватов прилёг бы к Золотарёву на настил. У Тибо - 0 жидкости, у Золотарёва 500 мл, у Колеватова 700 (у Дубининой не отмечено, а если бы было отмечено, то можно было бы поймать тенденцию и зависимость).
Итак, имеем две стратегические позиции - костёр и настил и они же представлены в качестве объектов:
1) разведены в пространстве примерно на 60-70 метров друг от друга;
2) разведены во времени по факту раздельного изготовления, из-за недостачи людей для полноценного разведения костра.
Во втором случае с одной стороны есть ясность с необходимостью немедленного разведения костра около кедра, но нет ясности с дальнейшим его поддержанием в работоспособном состоянии, потому что стратегическая цель (свет, обогрев) не достигнута.
Отсутствие у них следов обморожений разве не говорит нам, что погибли они достаточно быстро не успев замерзнуть?Тем более, что Колеватов замёрз, как отметил недвусмысленно Возрождённый, а у Золотарёва он также отметил низкий фон температуры, но у Дубининой и у Тибо - Бриньоля действительно отсутствуют сколько-нибудь явные признаки замерзания. Правда, непонятно о каких признаках идёт речь у Колеватова и Золотарёва, поскольку кроме содержания мочевых пузырей он больше ни о чём не говорит.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 26.07.13 19:28
Колеватов замёрз, как отметил недвусмысленно Возрождённый,Очень даже двусмысленно. Колеватов согласно Возрожденному умер от воздействия низкой температуры. Слово "замерзание" он вообще не использовал, в отличие от описания тел первой пятерки, и вряд ли это случайно. Разница здесь есть, мы это в свое время обсуждали с Вьетнамкой.
Отправлено: Пиркс - 26.07.13 23:40
Или, как минимум, один отделяется и рубит пихточки ножом, но сначала у костра же пытается срезать берёзки, ему это не удаётся и он выдвигается в сторону ручья, где на подходе к зоне кедра со стороны ручья уже были срезаны с самого начала деревца то ли для будущего костра, то ли для настила и вот здесь, но поближе к кедру он разворачивается во всю оставшуюся мощь и рубит около 15 штук деревьев. При этом не будем забывать, что в русле ручья лежат то - ли тела, то - ли всё ещё живой Золотарёв, к которому в конце концов прилёг Колеватов. Если бы Золотарёв и Тибо - Бриньоль помогали, то Колеватов прилёг бы к Золотарёву на настил.Есть один парадокс в этой ситуации: береза отлично горит, но совершенно не годится для настила; пихта, напротив, плохо горит и не подходит для костра, зато из нее выходит замечательный настил. Что же хотел получить Колеватов, и как распорядиться деревьями?..
Отправлено: yuka - 27.07.13 00:54
... береза отлично горитСогласен. Если только она схватится огнём или уже в огне. Для растопки в замёрзшем лесу сгодилась бы береста, сухие веточки и распушенный свитер + ветки ёлок и пихточек - вспыхивают как порох, но быстро гаснут + пластмассовые расчёски. Ещё волосы хорошо горят, но это не намёк на косу с ленточками. У меня был случай, когда водитель схватился за трос автокрана под напряжением - вроде бы цел, но все волосы на теле и голове обуглились и очевидцы рассказывали, что он на мгновение вспыхнул.
Отправлено: yuka - 27.07.13 04:21
Разница здесь естьПоразительно - вы видите разницу там, где её нет и не видите, где она есть - мы не во Вьетнаме и уж кто - кто, а вы могли бы не прятаться за многозначительностью ...
Отправлено: yuka - 27.07.13 09:47
Что же хотел получить Колеватов, и как распорядиться деревьями?..С учётом одежды на настиле его намерения очевидны - он не предназначался для разведения костра на нём.
Отправлено: Александр vl - 27.07.13 12:02
С учётом одежды на настиле его намерения очевидны - он не предназначался для разведения костра на нём.Одежда в данный момент не используется- это так сказать "резерв на потом". Куда ее положить? На снег? Может и затеряться. Кладут на настил.
Добавлено позже:
береза отлично горитДаже в сухом дереве, полно влаги и береза горит плохо! Она шипит, на торцах пузыриться вода, и без других дров, она быстро гаснет. Отлично горит береста на березовых дровах поначалу. Вы чего костры никогда в лесу не палили ?
Отправлено: medgaz - 27.07.13 12:11
вы видите разницу там, где её нет
Вот смерть от замерзания она определяется практически только по внутренним находкам. Даже обморожения не расцениваются как особый признак. Разница принципиальная. Воздействие низких температур - это всего лишь нахождение в условиях холода. ПРо каждого из нас можно сказать зимой, что мы подвергаемся этому воздействию и найти признаки. При этом все мы как бы живы. А причина смерти - это что конкретно заставило человека умереть. Вот у Колеватова причина смерти в СМЭ отсутствует как таковая. У остальных она указана точно - замерзание. ПОтому что при воздействии низких температур причиной смерти может быть повешение, автотравма и тд.От себя добавлю, что у Колеватова есть признаки асфиксии. Как и у Дубининой.
Отправлено: Пиркс - 27.07.13 12:32
С учётом одежды на настиле его намерения очевидныВот даже как... Если называть "одеждой" располовиненные брюки, может быть, и очевидно. Но точнее было бы считать, что та "одежда" предназначалась для утепления раненых, а не настила. Но когда она попала в овраг, утеплять было уже некого.
Вы чего костры никогда в лесу не палили ?Палили. Речь шла о выборе между березой и пихтой. Пихта совершенно не пригодна для костра.
Отправлено: yuka - 27.07.13 13:01
Но когда она попала в овраг, утеплять было уже некого.Мы с вами находимся на той стадии обсуждения, когда требуются точные формулировки, чтобы добиться прозрачности. Это означает, что в стакан с чаем вы будете стремиться положить не сахар, а соль или же можете перепутать сахар с солью. Поэтому я бы предпочёл говорить не о том, что "она попала в овраг", но о том, что одежда попала на настил, расположенный в "овраге".
Вот даже как... Если называть "одеждой" располовиненные брюки, может быть, и очевидно.Один целый джемпер и один целый свитер вы называете "располовиненными брюками"? Без остальной одежды эти брюки действительно не выглядят очевидно.
Отправлено: KAMA - 27.07.13 13:18
20 верхушек вокруг кедра(Атманаки) срезать под силу одному , с учетом еще и перенести к оврагу ?
Еще такой вопрос -- тела у кедра лежат на тонком слое лапника (Атманаки) . Лежат или положили ? Тоже ведь затраты сил ? И времени. *SCRATCH*
Отправлено: medgaz - 27.07.13 14:10
Если называть "одеждой" располовиненные брюки, может быть, и очевидно. Но точнее было бы считать, что та "одежда" предназначалась для утепления раненых, а не настила. Но когда она попала в овраг, утеплять было уже некого.Я бы сказал больше - утеплять было некого изначально. Ведь если кого-то и принесли со склона, то принесли трупы, что следует из характера травм. Да и настил трупам особо ни к чему, а вот живым как основа для костра он в самый раз. Утеплять тоже было бы логичнее плохо одетых живых, а не хорошо одетых раненых, тем более мертвых.
Отправлено: KAMA - 27.07.13 14:22
Четверо - троих тяжёлых (по травмам) ? Всех сразу - не получается. Значит, минимум две ходки-- это тоже время и напряг.
Потом наверх к кедру, костер,настил, как Дятлов мог решиться оставить их при такой нехватке рук и сил ? Или тогда ,он пошел наверх,когда ... почти все ... везде скончались ? Почему не с Колеватовым вдвоем ? *SCRATCH*
Отправлено: Пиркс - 27.07.13 15:20
Утеплять тоже было бы логичнее плохо одетых живых, а не хорошо одетых раненых, тем более мертвых.И эти люди упрекают меня в "литературности". Много ли в этой истории логичных моментов?
Поэтому я бы предпочёл говорить не о том, что "она попала в овраг", но о том, что одежда попала на настил, расположенный в "овраге".Жаль, здесь мы с вами не договоримся. И проблема не в том, что одежда не могла попасть на настил, а в том, что она никак не могла быть найдена на нем.
Отправлено: yuka - 27.07.13 16:00
И проблема не в том, что одежда не могла попасть на настил, а в том, что она никак не могла быть найдена на нем.Она никак не могла быть найдена не на нём. И для этого есть предпосылки - части одежды найдены на пути прежде всего к настилу со стороны кедра, а сам настил обнаружили не в воде ручья, который стекал со стороны настила к телам, но не наоборот. Настил и вещи на нём вполне автономны по отношению к телам, которые располагались ниже. Отрицая изначальную связь вещей с настилом вы подвергаете сомнению действия поисковиков, обнаруживших вещи на нём, но в таком случае требуется доказать, что Кривонищенко и Дорошенко никто не раздевал и не переносил их вещи в зону ручья, частично теряя их по пути. Кстати говоря по радиограммам Ортюкова картинка выглядит объективно - сначала по следам от срезов нашли настил и только потом тела - пришлось копать две ямы.
Отправлено: yuka - 27.07.13 16:20
Отправлено: KAMA - 27.07.13 16:53
вы забегаете вперёд,Простите :-[
**********
Просто я " мысленно" иду следом за Вашими рассуждениями и пытаюсь понять, представить.
Те же прожженые брюки -- как, когда ... кто надел? До костра ( а где) или после того ,как костер развели? Если после -- как это получается ,если время жизни Дубининой очень-очень ограничено , а разведение костра +дорога к месту для него -- это приличное время ?
Отправлено: Пиркс - 27.07.13 18:16
Отрицая изначальную связь вещей с настилом вы подвергаете сомнению действия поисковиков, обнаруживших вещи на нём, но в таком случае требуется доказать, что Кривонищенко и Дорошенко никто не раздевал и не переносил их вещи в зону ручья, частично теряя их по пути.Честно говоря, не понимаю, какая здесь зависимость? Но и сомнения в раздевании Дорошенко и Кривонищенко тоже имеются.
Отправлено: medgaz - 27.07.13 18:45
Много ли в этой истории логичных моментов?Много. Хотя алогичных хватает тоже. Перефразируя известный афоризм, надо искать логику там, где она есть, не искать там, где ее нет, и уметь отличать первое от второго. Вряд ли сооружение настила, потребовавшее значительных затрат времени и сил, было лишено всякой логики.
Настил из трудносгораемых пихточек как основа для костра, и одежда на нем для утепления живых - логично. Настил и одежда на нем для трупов - не очень. Да и для раненых тоже, даже если представить невозможное - их туда принесли еще живыми. Я с трудом представляю ситуацию, когда первые лежат без сознания и стонут от боли, а вторые методично срезают и тащат эти совершенно ненужные первым пихточки, после чего кладут на настил ненужную им одежду. И все это за месяц засыпается 3-метровым слоем снега, которого за предшествущие три снежных месяца выпало и надуло всего 30 см. Какой-то сюр получается.
проблема не в том, что одежда не могла попасть на настил, а в том, что она никак не могла быть найдена на нем.Почему же? Принесли, положили и не успели воспользоваться, поскольку произошло нечто непредвиденное.
Отправлено: Пиркс - 27.07.13 19:32
Я с трудом представляю ситуацию, когда первые лежат без сознания и стонут от боли, а вторые методично срезают и тащат эти совершенно ненужные первым пихточки, после чего кладут на настил ненужную им одежду.Логика несколько ущербная. Впечатление, будто студенты, туристы быстро и сразу утратили всякий налет цивилизации. О раненых не заботились, одежду с трупов срезали, при этом время и холод не поджимали, и одежду относили в овраг, вместо того, чтобы утеплиться еще у кедра.
Ассоциация возникает неприятная - овраг с настилом, с брошенной одеждой больше похоже на место ночлега людей БОМЖ, а не пытающихся выжить молодых людей.
Отправлено: medgaz - 27.07.13 19:41
овраг с настилом, с брошенной одеждой больше похоже на место ночлега людей БОМЖ, а не пытающихся выжить молодых людей.Может быть, кому-то не понравится, но я скажу - в экстремальной ситуации люди могут превратиться в бомжей. И это бывает довольно часто. А уж в условиях замерзания не вполне адекватное поведение легко объяснимо на уровне физиологии.
Отправлено: Пиркс - 27.07.13 19:57
И это бывает довольно часто.Часто, но не мгновенно.
Отправлено: Александр vl - 28.07.13 05:54
и одежда на нем для утепления живых - логичноЯ ломаю голову, но не могу понять кого собирались утеплять этой одеждой? Травмированная тройка в ручье и так была тепло одета (если они подавали признаки жизни). Если они были мертвы- одежда им не нужна, наоборот стоит "взять" у них теплую одежду. Утеплять Кривонищенко и Дорошенко? Похоже она им то-же не нужна, т.к. они уже мертвы. Более того - они полураздеты и окончательно не доказано раздевались ли они сами или одежду с них сняли. Коловатову? Он тоже довольно тепло одет. Тройка на склоне? Из них наиболее уязвим для холода Дятлов, но есть мнения, что он так и не появился около кедра и не принимал участия ни в розжиге костра , ни в строительстве настила. Т.е. вряд ли он собирался утепляться. Так для кого одежда?
Вторым загадочным для меня объектом является т.н. настил. Загадочным с моей точки зрения как туриста с многолетним опытом. Есть устоявшееся мнение, что он предназначался для сидения там четверых. Просто представте на секунду - среди снега на хлипком настиле, в ночь и мороз спиной к спине сидят четверо. Они уже утомлены, голодны и сильно замерзли. Наверняка их одежда влажна от пота. Неподвижное сидение - это гарантия, что к утру все будут уже мертвы! Единственный шанс - это огонь! Если нет возможности разжечь костер - необходимо двигаться. Это если нет возможности, но костер то у них есть! Да и в целом, не слишком ли труднозатратное дело, сооружать подобную постройку, что бы на ней просто сидеть? От чего она может предохранить? Изолировать от снега? Глядя на хлипкую конструкцию - не слишком убедительно. Может это был просто "склад" материала для будущей постройки? Скажем навеса. Жерди можно воткнуть в снег, сверху собранную одежду и сверху снег. Впереди костер. Что может быть лучше?!
И еще про одежду на настиле. При раскопках спасателей, неужели так аккуратно можно откопать все четыре кучки? Очистить их от снега не разрушив форму? Если только одежда не смерзлась в единую массу.
Отправлено: medgaz - 28.07.13 09:57
Травмированная тройка в ручье и так была тепло одетаТепло лишь по сравнению с другими, но явно не адекватно для ночевки в тех условиях. На Золотареве спортивная байковая куртка, на Дубининой куртки нет вообще. Дубинина и Колеватов разуты, у Колеватова нет шапки... Одежда на настиле не была для них лишней.
Отправлено: elenapaula - 28.07.13 19:32
выбор кедра определил место для костра - это очевидно!Очевидно это могло быть только в светлое время суток.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.13 02:50
1) расположение тел в ручье по отношению к настилу, кедру, палатке.
[attach=1]
Масштабы не соблюдены, а нарисовать решила с той точки зрения, что может быть это поможет разобраться с какой стороны и в какой последовательности переносили в конкретное место раненых\тела. Я к тому, что вряд ли каждого последующего раненного\тело перетаскивали через ранее принесенного. Например: если переноска осуществляалсь со стороны склона\палатки, то первым должны были принести Колеватова, а Люду - последней (при этом Люду тащили за руки и это крайне противопоказано при ее виде травм). Тут возможно несколько вариантов и было бы здорово, если бы мы их обсудили, а может быть у Вас есть уже готовый ответ.
2) "Молчание 4ки из оврага".
Уже несколько недель разбираясь в одежде ребят, я с (удивлением для себя) пришла к выводы, что самая "молчаливая" персона - и она же лучше всех одетая - это Семен Золотарев. На втором месте по "молчаливости" - Тибо. А вот у Люды и Коли прослеживается непосредстенная связь с костром и интенсивной, видимо достаточно долгой работой. Об этом говорит рваность некоторых предметов одежды (в первую очередь носок) и наличие участков обожженности на одежде. Причем речь идет именно о той одежде, которая изначально принадлежала им, а не была использована от Юр.
Таким образом время получения травм Семена и Тибо можно как-то привязать к слону и 3ей гряде, то Люду - очень сложно. Но однотипность травм Люды и Семена - существует и объединяет их в одну группу.
Отправлено: yuka - 29.07.13 03:40
... может быть у Вас есть уже готовый ответ.Золотарёв лежит чуть дальше от настила, чем Колеватов и его должно быть притащили все вместе первым, потому что он был всё ещё жив и мог разговаривать или как-то комментировать своё состояние, поэтому он тот, кому, возможно, уделили больше внимания. А остальных постольку - поскольку, но в процессе спуска они вероятно подавали признаки жизни. Кроме того подъём тел по руслу первого ручья впервые на всём протяжении эвакуации потребовал значительно больше усилий, чем спуск со склона по 4 ПЛ. К сожалению, я пока не могу выйти за пределы ручья и местоположения Дубининой и Тибо-Бриньоля. Думаю, что ваша схема чуть-чуть оживёт, если вы добавите брюки в 10-15 метрах от настила (где-то здесь Куриковы нашли левую половину "женского свитра" и по мнению поисковиков она принадлежала Дубининой), где позже было обнаружено пять вещей - брюки показывают направление к кедрам на известном фото - по содержанию радиограммы от брюк до кедра около 50 метров.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.13 11:19
1) Люда.
нижняя пара носок у нее неповрежденные шерсятные машинной вязки, а вот сверху надеты сильно рваные х.б носки и еще одни шерсятяные носки, но уже тоже рваные и обожженные. При этом складывается впечатление, что более нижние носки более порваны, чем самые верхние шерсятные + обмотка на левой ноге. Больше ни у кого не встречается такая очередность, когда хб носки надеваются поверх шерстяных. Те тут возможны варианты
- Люда вышла из палатки только в одной паре шерстяных носок машинной вязки и все остальные были надеты позже, уже в процессе перераспределения одежды
- если Люда была ранена еще на уровне спуска, то носки были повреждены обожжены не ею и на нее одеты уже после гибели их истинных хозяев. А это время. С ее травмами она бы этот период не пережила
- если все или хотя бы часть рваных носок принадлежала изначально ей, то значит она сама достаточно долго проявляла активность и это не вяжется с ранним получением травм.
- как-то странно предполагать, что была проведена работа по разрезанию свитера, но при этом одну ногу Люды утеплили, а другую забыли. Скорее логично предположить, что вторая обмотка просто соскочила в какой-то момент. И самым же логичным кажется, что соскочить она могла уже тогда когда Люду перетаскивали. И тогда вторая половинка от свитера дает нам направление. И это направление - от кедра. Но даже вопрос не столько в направлении сколько в рельефе местности - обмотка расположена уже на склоне, те на возвышенности и это совершенно не логично с точки зрения того, кто тащил Люду скажем со стороны склона - тащить тело вверх. При транспортировке раненых выбирался бы путь ровный. Если была идея ее перенести вначале к костру - почему передумали и спустили обратно вниз? Если уж половину склона в сторону костра преодолели - почему не дотащить уж тогда? У костра хоть какая-то видимость и возможно даже тепло.
Я очень боюсь, что расположение второй половины свитера говорит об истинном месте получения Людой травм, хотя это не вписывается в Вашу версию(
2)Колеватов
Именно на его долю выпадает вся титаническая работа по перетаскиванию раненных и сооружению настила. При этом он одет очень скромно - у него нет головного убора и на ногах всего по одному шерстяному носку и разное количество хб носок. При этом, не смотря на такую активную деятельность- его носки все целы, есть только небольшой участок обожжения.
Утепляя и заботясь о раненных он совершенно не делает ни малейшей попытки утеплиться самому. На Семена-Тибо-Люду приходится 5 головных уборов, но Колеватов не воспользуется ни одним. Он практически разут, но он не воспользуется обувью и даже не попытается утеплить ноги аналогичными обмотками, хотя в наличии есть разрезанные брюки. Я не могу понять - почему?
3) Время.
При получении травм на склоне ни Тибо, ни Семен, ни Люда не могли дожить до момента гибели Юр. Те утеплять уже должны были тело Люды, а не саму Люду. При этом это делает человек, который хорошо определил смерть одних товарищей и даже преодолел психологический барьер для их раздевания, но не смог определить наступление смерти у Люды?
Отправлено: Helga - 29.07.13 11:58
Х\б носки поверх шерстяных -надевают для сохранности шерстяных.
Отправлено: Александр vl - 29.07.13 12:18
самая "молчаливая" персона - и она же лучше всех одетая - это Семен Золотарев. На втором месте по "молчаливости" - Тибо.Это совпадение, что они самые одетые или повод поразмышлять?
При этом он одет очень скромноПочему Колеватов не воспользовался вещами погибших - по сути он мог неплохо утеплиться и при отсутствии травм - это давало шанс... Может в рассуждениях мы выбрали не то направление?
При получении травм на склоне ни Тибо, ни Семен, ни Люда не могли дожить до момента гибели Юр.Получается в довольно короткое время и в ручье и у кедра уже живых не было. Тройка была где то на склоне. КОГО СОБИРАЛИСЬ УТЕПЛЯТЬ?
Отправлено: Vietnamka - 29.07.13 13:04
Ну почему все подгоревшие носки и штаны - считаются подожжеными в костре у Кедра?!полностью согласна, что обожженность одежды это не 100% связь с кедром. Я тут больше даже ориентируюсь на разорванность носок. Получается, что у Зины, Игоря, Рустема, Семена и Тибо (но они в обуви) и Колеватова - носки практически целые. Носки в хлам у Юр и верхние носки у Люды.
Х\б носки поверх шерстяных -надевают для сохранности шерстяных.
Как-то обсуждали где-то вдавленные ссадины на ногах Игоря с одним из моржей, которому много приходится ходить по снегу босиком и он тогда сказал, что первым делом рвутся носки и очень быстро
Отправлено: medgaz - 29.07.13 13:15
у Зины, Игоря, Рустема, Семена и Тибо (но они в обуви) и Колеватова - носки практически целые.Хорошо, что вы на это обратили внимание. Носки сохранились лучше у тех, кто был в обуви (что естественно) и у тех, кто остался на склоне - косвенный признак того, что они прошли меньше других и до кедра не добрались. И остается еще Колеватов с травмированной изначально ногой. Мог ли он передвигаться самостоятельно, неизвестно.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.13 14:18
И остается еще Колеватов с травмированной изначально ногой. Мог ли он передвигаться самостоятельно, неизвестно.но мог ли он в таком случае выполнить всю ту работу, которую мы хотим ему приписать? Транспортировка, настил. И если не он, то кто?
Отправлено: medgaz - 29.07.13 14:29
но мог ли он в таком случае выполнить всю ту работу, которую мы хотим ему приписать?Я ему ничего не приписываю, этим занимаются другие. Они, видимо, рассуждают так - раз в ручье якобы нет условий для получения травм, значит, раненых принесли со склона (там людей якобы покалечил неизвестный науке объект). А раз двое были у костра, а трое зачем-то пошли вверх, то настил мог строить только Колеватов - босой, без шапки и с поврежденной ногой. После того, как принес троих раненых и прошел в общей сложности 6 км.
Отправлено: alexsandrovna - 29.07.13 14:57
Хорошо, что вы на это обратили внимание. Носки сохранились лучше у тех, кто был в обуви (что естественно) и у тех, кто остался на склоне - косвенный признак того, что они прошли меньше других и до кедра не добрались. И остается еще Колеватов с травмированной изначально ногой. Мог ли он передвигаться самостоятельно, неизвестно.Вот практически и вырисовывается картинка.
Отправлено: Поручик - 29.07.13 15:38
нижняя пара носок у нее неповрежденные шерсятные машинной вязки, а вот сверху надеты сильно рваные х.б носки и еще одни шерсятяные носки, но уже тоже рваные и обожженные. При этом складывается впечатление, что более нижние носки более порваны, чем самые верхние шерсятные + обмотка на левой ноге. Больше ни у кого не встречается такая очередность, когда хб носки надеваются поверх шерстяных. Те тут возможны вариантыКак вариант, х/б для защиты шерстяных носок. Помню в детстве мне бабушка вязала шерстяные носки и заставляла поверх одевать простые х/б, чтоб не изнашивались, к тому же они создают дополнительную прослойку и сохраняют тепло.
Отправлено: yuka - 29.07.13 20:39
... там людей якобы покалечил неизвестный науке объектЯзвительность очень плохой советчик, особенно в условиях, когда мы все уже давно обсуждаем возможности того или иного места травмирования.
Х\б носки поверх шерстяных -надевают для сохранности шерстяных.Дубинина
На левой ноге поверх всех носков оказался коричневый и тоже рваный шерстяной носок а под ним рваный х/б носок. Правая нога утеплена меньше. Х/б носки порваны, левый чулок спущен, трико порвано посередине при возможной энергичной разножке. На передне - наружной поверхности левого бедра разлитой кровоподтёк 10 х 5 с кровоизлиянием + разлитой кровоподтёк на рукоятке грудины справа и справа же четыре ребра и внутреннее кровоизлияние в правый желудочек сердца - падение и удар пришлись на переднюю поверхность/плоскость тела. Возможно повреждён желчный пузырь.
Тибо-Бриньоль
А у Тибо-Бриньоля на передне - внутренней и средне - нижней трети поверхности правого плеча разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием + разлитой кровоподтёк в правую височную мышцу и вдавленной чмт + овально рваная трикотажная майка внизу справа же. Падение и удары или удар пришлись преимущественно на правую боковую плоскость тела. Предположительно у Тибо-Бриньоля изъята целая ковбойка, не подвергавшаяся разрезам с помощью ножа и не использованная, например, в качестве обмотки для той же Дубининой в том случае, если её прихватили руками из палатки в качестве отдельной единицы.
В.Кудрявцев
Отправлено: elenapaula - 29.07.13 21:43
Хорошо, что вы на это обратили внимание. Носки сохранились лучше у тех, кто был в обуви (что естественно) и у тех, кто остался на склоне - косвенный признак того, что они прошли меньше других и до кедра не добрались.Может быть дурацкая мысль появилась, но почему мы все считаем, что вниз по склону ребята шли босиком? только на основании того, что кто-то видел следы от босых ног? Можно ли этому верить? может быть обувь была снята с умерших или травмированных и украдена, как и некоторые другие вещи? Можем ли мы точно знать какая обувь была у каждого?
Отправлено: Поручик - 30.07.13 00:21
внутреннее кровоизлияние в правый желудочек сердцаЕсли не ошибаюсь, стенки правого желудочка тоньше и травмируются раньше.
Предположительно у Тибо-Бриньоля изъята целая ковбойка, не подвергавшаяся разрезам с помощью ножа и не использованная, например, в качестве обмотки для той же Дубининой в том случае, если её прихватили руками из палатки в качестве отдельной единицы.Целостность ковбойки говорит об ее отсутствии на Коле в момент получения травм. Почему вы исключаете его добровольное снятие ковбойки до получения травм?
Отправлено: Vietnamka - 30.07.13 11:50
А у Тибо-Бриньоля на передне - внутренней и средне - нижней трети поверхности правого плеча разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием + разлитой кровоподтёк в правую височную мышцу и вдавленной чмт + овально рваная трикотажная майка внизу справа же.вот это гематому на передне-внутренней поверхности плеча получить, кстати, достаточно сложно и по моему невозможно одновременно с травмой головы
Отправлено: KAMA - 30.07.13 12:22
вот это гематому на передне-внутренней поверхности плеча получить, кстати, достаточно сложно и по моему невозможно одновременно с травмой головыА если прикрывать голову руками ?
Ну вот так примерно ( сорри ,более подходящей иллюстрации не нашла сразу )
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 30.07.13 12:55
вот это гематому на передне-внутренней поверхности плеча получить, кстати, достаточно сложно и по моему невозможно одновременно с травмой головыТем не менее, повреждения, в том числе одежды, находились строго на одной линии справа от центра тела. А у Дубининой по обе стороны и спереди, включая бедро. В то же время обширные травмы у Дубининой распределены равномерно по всей поверхности тела спереди и посередине - кровоизлияние в правую часть рукоятки, перелом рёбер справа и слева и кровоподтёк на левом бедре, а у Тибо только правая, фактически боковая сторона. Опять же у Золотарёва повреждена только правая сторона грудной клетки, а Возрождённый предпочитает говорить об отбрасывании - или тела перемещались в пространстве с необычной скоростью для прямо и вертикально ходящих, но не сгруппированных во время падения людей - и все повреждения содержат какие-то точечные характеристики, что невозможно представить - их же не пули поразили, да и сами люди не были выпущены из пращи или же отбрасывание во всех трёх случаях вызвало скоростное же падение и соответствующие падению удары об тупые предметы, камни, например.
Отправлено: Helga - 30.07.13 12:57
А у Тибо-Бриньоля на передне - внутренней и средне - нижней трети поверхности правого плеча разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием + разлитой кровоподтёк в правую височную мышцу и вдавленной чмт + овально рваная трикотажная майка внизу справа же.У меня вопрос к медикам: если одному и тому же удару подверглись голова и плечо... почему череп получил такие разрушения, а плечевая кость - цела?
Отправлено: yuka - 31.07.13 00:23
плечевая кость - целаВы же говорили, что он отмахивался плечом, но череп по отношению к голове был неподвижен?
Отправлено: Vietnamka - 31.07.13 02:41
У меня вопрос к медикам: если одному и тому же удару подверглись голова и плечо... почему череп получил такие разрушения, а плечевая кость - цела?если говорить об одном ударе, то конечная точка приложения и соответственно макимальная сила будет только одна, все остальное по касательной. Если говорить о разных ударах, то характериститки будут разные.
Если у Тибо отметить 3 момента 1) перелом черепа справа 2) гематому правого плеча внутренней поверхности справа и 3) разрыв рубашки, то логичнее объединить гематому внутренней поверхности плеча и разрыв рубашки - оба могли образоваться при том же залазании на кедр.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.07.13 04:41
Если у Тибо отметить 3 момента 1) перелом черепа справа 2) гематому правого плеча внутренней поверхности справа и 3) разрыв рубашки, то логичнее объединить гематому внутренней поверхности плеча и разрыв рубашки - оба могли образоваться при том же залазании на кедр.Вы так и не стали совершать пешие прогулки :): рубашка Тибо обнаружена целой, по крайней мере так её описывает Слобцов. Мне непонятен смысл увязывания перелома основания черепа с наличием кровоизлияния (синяка) на передне-внутренней поверхности правого плеча? На каком основании? Не логичней ли предположить, что это всего лишь след от руки товарища, который перетаскивал травмированного Тибо по снегу?
Отправлено: Vietnamka - 01.08.13 09:40
Мне непонятен смысл увязывания перелома основания черепа с наличием кровоизлиянияа мне непоняно, как можно говорить о чем-то одном конкретно, не связывая все в одну картину.
Отправлено: megeor - 01.08.13 17:56
Цитирование
Для растопки в замёрзшем лесу сгодилась бы береста, сухие веточки и распушенный свитер + ветки ёлок и пихточек - вспыхивают как порох, но быстро гаснут + пластмассовые расчёски.Кстати!! может и не в тему, но помню, что в детстве меня пацаны выживали из палатки (шутки у них такие были) с помощью горящей пластмассовой расчески. Надо заметить выскочила я, как и дятловцы, в чем спала.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.08.13 18:38
мне непоняно, как можно говорить о чем-то одном конкретно, не связывая все в одну картину.Если сейчас связать все в одну картину, придется сделать слишком много больших, грубых и некрасивых узлов. От этого и саму картинку не разглядеть будет, резкость не наведется - одни узлы :).
Отправлено: Vietnamka - 02.08.13 01:15
Если сейчас связать все в одну картину, придется сделать слишком много больших, грубых и некрасивых узлов. От этого и саму картинку не разглядеть будет, резкость не наведется - одни узлы .Это зависит от жесткости тех самых узлов, которые вы стараетесь разглядеть по одиночке, таким образом придавая им еще больше жесткости.
Отправлено: Helga - 02.08.13 17:13
Вы же говорили, что он отмахивался плечом, но череп по отношению к голове был неподвижен?=-O
Правда?!
Добавлено позже:
Мне непонятен смысл увязывания перелома основания черепа с наличием кровоизлияния (синяка) на передне-внутренней поверхности правого плеча?Вот у меня тот же вопрос: во-первых - за какое время может образоваться разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием на месте ушиба? Можно ли говорить, что это точно получено одновременно с ударом по голове, а не какой-то походный
Если удар был один-единственный, то по касательной вообще такого мощного результата - не получить, там скорее ссадина будет
если говорить об одном ударе, то конечная точка приложения и соответственно макимальная сила будет только одна, все остальное по касательной.
Отправлено: Vietnamka - 03.08.13 07:23
Вот у меня тот же вопрос: во-первых - за какое время может образоваться разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием на месте ушиба? Можно ли говорить, что это точно получено одновременно с ударом по голове, а не какой-то походный синякнет однозначного ответа. Безусловно до образования видимого синяка - нужно время. Но он будет "проявляться" и после смерти. Те на момент гибели произошло кровотечение в кожу и подкожно-жировую клетчатку, его в тот момент было не видно но через какое-то время после смерти он проявится
Отправлено: Helga - 03.08.13 07:38
Но он будет "проявляться" и после смерти. Те на момент гибели произошло кровотечение в кожуСердце работает - происходит кровотечение...
И уже потом это "проявляется", проступает как на фото. Причём, всё это происходит на холоде -это как-то повлияет на ситуацию?
10х12 - это синяк с ладошку, получается, что при работающем сердце кровь пропитала большую площадь.
То есть либо это мощнейший удар, сопоставимый с ударом по голове (но тогда почему нет перелома) Либо - это нечто заурядное, полученное в походе.
Тут надо СМЭ спрашивать...
Отправлено: Кузьма - 05.08.13 04:47
10х12 - это синяк с ладошку, получается, что при работающем сердце кровь пропитала большую площадь. То есть либо это мощнейший удар, сопоставимый с ударом по голове (но тогда почему нет перелома)Для перелома трубчатой кости плеча требуется в разы больше энергии, чем для плоской части тонкой височной кости, попавшей на концентратор (камушек). Просто оказалось не достаточно энергии для перелома. Если, например, машина переедет по плоско лежащей руке, этого не достаточно для перелома, но достаточно, чтобы раздавить мягкие ткани до гематомы.
Добавлено позже:
а мне непоняно, как можно говорить о чем-то одном конкретно, не связывая все в одну картину.На фотке Тибо в ручье и после извлечения из ручья картина этих травм (головы и плеча), вроде, органично связывается. Рука находится под телом Тибо, лежащим с завалом на правый бок. Сгиб такой, как будто рефлектороно использовалась для амортизации при падении как раз с правым завалом. Плечо и голова могли одновременно удариться о дно, но, скорее всего, рука первой встретила камень дна при падении и несколько самортизировала удар. Видимо, в этот момент была получена гематома. Просто от падения с высоты около 2-х метров веса тела и удара плеча о камень. В следующий момент обрушился снег, вес которого этой рукой уже было не удержать. И уже под действием снега был следующий мягкий удар и прижим ко дну, уже и голоовы, под которой неудачно оказался камушек (по форме вдавленной травмы).
Одни словом, по фотке выглядит очень связно, что гемтома правого плеча, опершегося под телом о неровность дна, и пролом правого виска, лежащего тоже на каменистой неровности дна, получены в одной ситуации и практически одновременно - при падении.
Вот если бы гематома была на левом, поднятом над телом плече, то такой прямой связанности и соответствия уже не просматривалось бы.
Отправлено: NERO - 05.08.13 06:52
А у Тибо-Бриньоля на передне - внутренней и средне - нижней трети поверхности правого плеча разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием
Плечо и голова могли одновременно удариться о дно, но, скорее всего, рука первой встретила камень дна при падении и несколько самортизировала удар. Видимо, в этот момент была получена гематома. Просто от падения с высоты около 2-х метров веса тела и удара плеча о камень. В следующий момент обрушился снег, вес которого этой рукой уже было не удержать.Не могу себе представить картину такого падения: правый висок и передне-внутренняя поверхность плеча, одновременно, или даже рука - с опережением - это как? Нереально, ув.Кузьма, уж простите. В каком положении при падении должен был находиться Бриньоль?
Отправлено: Кузьма - 07.08.13 04:01
Не могу себе представить картину такого падения: правый висок и передне-внутренняя поверхность плеча, одновременно, или даже рука - с опережением - это как? Нереально, ув.Кузьма, уж простите. В каком положении при падении должен был находиться Бриньоль?Не вижу ничего не реального. Даже просто поскользнувшись и потеряв равновесие, можно упасть совершенно подобно. Потеря равновесия с завалом вперёд и вправо. Падение сперва на руку, рефлекторно подставленную для амортизации. Удар передней третью плеча о возвышенность камня. Голова могла и не удариться сразу в результате амортизации. Но тут сверху валится снег и ударным образом валит всё тело вместе с головой, прижимает ко дну.
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 13:45
Отправлено: NERO - 08.08.13 14:58
Возрожденный в протоколе допроса - прямо говорит о падении, как о главном механизме травмы - а не о сдавлении.
Он так не говорит.
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 16:55
Он так не говорит.Протокол допроса Возрожденного:
"От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.!"
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 22:26
Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падениемМелочь, конечно. Но если уж привыкать к точности, то NERO прав. Само по себе падение не может привести к такому травмированию, о чем афористично и говорит Возрожденный, указывая на отбрасывание с большой скоростью с последующим уже падением.
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 22:28
Мелочь, конечно. Но если уж привыкать к точности, то NERO прав. Само по себе падение не может привести к такому травмированию, о чем афористично и говорит Возрожденный, указывая на отбрасывание с большой скоростью с последующим уже падениеОтбрасывание имеет своим следствием падение. Говоря точно - активное падение или падение с ускорением.
Отправлено: Барбара - 15.08.13 20:59
Тибо - БриньольОпа, а у Ракитина написано, что все штормовки были в палатке, якобы всех заставили раздеться, а ведь точно, и на фото есть куртка
Чтобы увидеть истинное положение тела Тибо в ручье нужно обратиться к его снимку вне ручья и сравнить руки на обоих снимках, и поскольку их положение частично изменилось по сравнению со снимком в ручье, то эти изменения стоят того, чтобы их отметить. Положение Левой руки (на снимке в ручье) почти не изменилось на снимке вне ручья - тыльной стороной кверху с левой стороны на животе, когда в обоих случаях видна пара часов на открытом запястье. А вот Правая рука изменилась существенно - на снимке вне ручья она уже оказалась согнута в локте почти под прямым углом и заведена на живот. В то же время на снимке в ручье Правая рука находится вне тела в расслабленном состоянии - тыльная сторона кисти обращена кверху, а локоть упирается в дно ручья. Соответственно рука разогнута. Это описание не соответствует описанию Тибо Кузьмой:
------------------------------------------------------------------
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply[/url])
Цитата: Кузьма - сегодня в 00:14
Тибо в ручье лежит в большей степени на правой стороне груди, а не на спине. И правая рука у него согнута под телом, а левая поднята вверх, как бы цепляясь за какую-то опору.
-----------------------------------------------------------------
Тибо в ручье лежит как раз на спине, а капюшон от куртки закрывает ему голову и лицо, поэтому Темпалов не видит ни того, ни другого. Причём всё свободное пространство внутри просторного капюшона заполнено натекающей водой. На снимке вне ручья лицо и голова освобождены от капюшона и снята лицевая маска (точнее забрана наверх), а сам он сохранил положение на спине точно также, как и был обнаружен в ручье.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 23.08.13 10:09
Цитата: yuka - вчера в 02:27Место, где "лежит" или "стоит" тело Дубининой, определяется расположением большого камня, естественно "встроенного" в русло ручья. О размере камня можно только догадываться, однако он образует вертикальное ребро, наверху которого имеется горизонтальная площадка, а вот основание камня скрыто, по всей видимости, водой и илом, скопившемся на дне ручья. Соответственно, наверху находится верхняя часть тела девушки, включая голову и заведенные за неё руки, а внизу ноги в неглубоком иле, расположенные параллельно дну ручья. Грудь и нижняя часть тела плотно облегают строго вертикальную часть ребра камня, соприкасаясь с ним. Плотность облегания камня объясняется тем обстоятельством, что колени отодвинуты от основания вертикально ориентированного ребра камня, поэтому точкой опоры тела стали обращённые к стенке бёдра, живот и грудь, отчасти руки с заведёнными кверху плечевыми суставами и голова, повёрнутая лицом влево, но не колени девушки. Трупные пятна располагались на задней поверхности тела, что не соответствовало окончательному расположению тела.
Недостаточно видеть, попробуйте его описать
Тело находится в вертикальном положении, градусов на 10-15 наклонено к камню, по плечевой линии соприкасается с ребром камня, образованного вертикальной и горизонтальной гранями (условно), голова повернута влево и лежит на горизонтальной грани, руки подняты в верхнее положение относительно туловища, локти лежат на горизонтальной грани камня, нижней частью тела в районе колен соприкасается с землей, ноги находятся параллельно, от уровня колен и до груди туловище прогнуто к камню, торс повернут градусов на 10-15 влево. Верхняя одежда с левой стороны задралась по пояс.
Более того уровень, на котором расположены голова, руки, значительно выше, чем уровень бёдер и коленей и разница в этих уровнях является свидетельством крайне неестественной выгнутости живота по направлению к вертикальной стенке камня - по мере скольжения ног назад и по дну ручья тело выгибалось в области живота и бёдер по направлению к стенке камня, что вторично, поэтому можно говорить о первоначальном (первичном) расположении головы и заведённых за неё рук по отношению к вторичному
нижнему комплексу тела, которое в силу естественных причин и под воздействием течения ручья постепенно меняло своё первоначальное расположение, соответствовавшее уровню головы и рук.
Вертикально расположенная стенка камня обусловила в этом месте повышенную скорость течения ручья в виде водопада высотой около 80 сантиметров. А скорость течения обусловила более быстрое таяние снега и льда на этом изломе, иначе говоря разница в уровнях русла ручья определила рисунок столь причудливого изгиба тела.
Отправлено: Alina - 23.08.13 10:41
Опа, а у Ракитина написано, что все штормовки были в палатке, якобы всех заставили раздеться, а ведь точно, и на фото есть курткаВо-первых, плохо Вы читали Ракитина (в его версии двое туристов остаются одеты), а во-вторых, здесь не Ракитина обсуждают, а факты из Уголовного дела. Если Вы основываетесь только на версии Ракитина, то обсудить ее можно здесь: http://taina.li/forum/index.php?board=43.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=43.0)
Отправлено: yuka - 23.08.13 17:51
Более того уровень, на котором расположены голова, руки, значительно выше, чем уровень бёдер и коленей и разница в этих уровнях является свидетельством крайне неестественной выгнутости живота по направлению к вертикальной стенке камня - по мере скольжения ног назад и по дну ручья тело выгибалось в области живота и бёдер по направлению к стенке камня, что вторично, поэтому можно говорить о первоначальном (первичном) расположении головы и заведённых за неё рук по отношению к вторичномуТаким образом можно "зацепиться" за предположение об истинном расположении головы и рук при сползании тела вниз по вертикально ориентированной каменной стенке. Однако и этому предположению не соответствует расположение т.п.
нижнему комплексу тела...
К сожалению, не помню положения рук. Кажется левая рука находилась отдельно вне тела и дальше головы вверх к течению, она была полусогнута в локтевом суставе, а плечевой сустав был вывернут наверх. Если удастся рассмотреть её правую руку и точно установить, что она не находилась под головой - щекой, то предварительный вывод напрашивается сам собой - тело без особых церемоний вытягивалось за руки, тащилось за руки (преимущественно за голые кисти рук), причём для того, чтобы голова не свешивалась безжизненно вниз, её тащили спиной к снегу и лицом кверху. Состояние плечевых суставов здесь является ключевым и определяющим фактором. Сейчас вспомнил, что я уже где-то писал об этом :) Её положили на спину, но руки оказались в том же положении, т.е. были заведены за голову. Между ней и Дорошенко, у которого также наблюдается несоответствие т.п., имеется схожесть с вывернутыми кверху плечевыми суставами. Примерно то же самое можно сказать и про Кривонищенко, правая рука которого в плечевом суставе вывернута кверху, но как раз про него можно сказать, что с него принудительно снимали свитер (на настиле - коричневого цвета?).
Отправлено: ELENAEA - 23.08.13 18:47
Её положили на спину, но руки оказались в том же положении, т.е. были заведены за голову. Между ней и Дорошенко, у которого также наблюдается несоответствие т.п., имеется схожесть с вывернутыми кверху плечевыми суставами.Причем, заметьте,что произошло это вскоре после её смерти.Потому, что после получения травмы, она не могла самостоятельно поднять рук -ибо мышцы плечевого пояса крепятся к ребрам, и малейшее их движение вызывает резкое усиление боли, шока и деформации грудной клетки,что в итоге может ускорить наступление смерти.
Но и не позже того, как наступило трупное окоченение и промерзание трупа-ибо тогда задрать руки было бы весьма проблематично.И, естественно,чтобы успели образоваться трупные пятна на спине.
Отправлено: Поручик - 23.08.13 20:10
Более того уровень, на котором расположены голова, руки, значительно выше, чем уровень бёдер и коленей и разница в этих уровнях является свидетельством крайне неестественной выгнутости живота по направлению к вертикальной стенке камня - по мере скольжения ног назад и по дну ручья тело выгибалось в области живота и бёдер по направлению к стенке камня, что вторично, поэтому можно говорить о первоначальном (первичном) расположении головы и заведённых за неё рук по отношению к вторичномуПо моим представлениям скольжения колен взад не было.
нижнему комплексу тела, которое в силу естественных причин и под воздействием течения ручья постепенно меняло своё первоначальное расположение, соответствовавшее уровню головы и рук.
Если удастся рассмотреть её правую руку и точно установить, что она не находилась под головой - щекой, то предварительный вывод напрашивается сам собой - тело без особых церемоний вытягивалось за руки, тащилось за руки (преимущественно за голые кисти рук), причём для того, чтобы голова не свешивалась безжизненно вниз, её тащили спиной к снегу и лицом кверху.Если даже допустить посмертную переноску Люды, то задравшаяся часть верхней одежды с левой стороны намекает, что движение было в противоположную сторону.
Отправлено: yuka - 23.08.13 20:27
Если даже допустить посмертную переноску Люды, то задравшаяся часть верхней одежды с левой стороны намекает, что движение было в противоположную сторону.Не думаю, что это наблюдение принципиально, потому что она находилась в снегу, даже плотном снегу и по мере соскальзывания (оседания) вниз могло иметь место сопротивление рубашки. Но надо подумать.
По моим представлениям скольжения колен взад не было.Может быть, но тогда нижняя часть тела очень точно оседала вниз и, сохраняя первоначальные параметры, легла на колени именно в этом месте, которое мы и наблюдаем на снимке, что также подтверждает оседание нижней части (прошу прощения за повтор) тела в отличие от твёрдой площадки на камне, где и расположилась голова с руками, заведёнными выше головы.
Отправлено: Поручик - 23.08.13 20:39
Может быть, но тогда нижняя часть тела очень точно оседала вниз и, сохраняя первоначальные параметры, легла на колени именно в этом месте, которое мы и наблюдаем на снимке, что также подтверждает оседание нижней части (прошу прощения за повтор) тела в отличие от твёрдой площадки на камне, где и расположилась голова с руками, заведёнными выше головы.Возможно мое мнение ошибочно, но я предполагаю, что в момент гибели под телом было предположительно 30 см снега, к тому же угол, образованный вертикальной гранью камня и дном ручья был наполнен снегом и имел покатый вид, соответственно тело имело более горизонтальное положение.
Также предположительно первоначально точкой соприкосновения с ребром камня был уровень груди тела.
Отправлено: yuka - 24.08.13 18:50
Цитата: yuka - вчера в 17:51Да, это принципиальное замечание, поскольку полагаю, что плечевые суставы сохранили своё окончательное положение "кверху" после того, как её притащили - они указывают на способ эвакуации в принципе уже мёртвого человека, потому что в этом месте с телом ничего более не происходило и оно осталось в том виде, в котором его нашли - только нижняя часть провалилась в выемку от водопада, но тогда следует признать, что тело переворачивалось уже после смерти или есть иная причина в том, что её нашли лицом вниз.
Её положили на спину, но руки оказались в том же положении, т.е. были заведены за голову. Между ней и Дорошенко, у которого также наблюдается несоответствие т.п., имеется схожесть с вывернутыми кверху плечевыми суставами.
Причем, заметьте,что произошло это вскоре после её смерти.
Нужна качественная фотография тела в ручье, чтобы определиться и с правой рукой тоже.
Отправлено: Helga - 24.08.13 20:07
то предварительный вывод напрашивается сам собой - тело без особых церемоний вытягивалось за руки, тащилось за руки (преимущественно за голые кисти рук), причём для того, чтобы голова не свешивалась безжизненно вниз, её тащили спиной к снегу и лицом кверху.гхм...
Когда-то давно я пыталась объяснить всё это Hermina: как именно тело умершей Люды вынесли из палатки... И как потом это трансформировалось в позу в ручье.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.08.13 20:33
Возможно мое мнение ошибочно, но я предполагаю, что в момент гибели под телом было предположительно 30 см снега, кЭто надо всегда учитывать... удивительно,что некоторые исследователи не обращают на это внимание - снеговая "подушка"
Отправлено: medgaz - 24.08.13 23:37
после получения травмы, она не могла самостоятельно поднять рукВозможно, после не могла, а инстинктивно поднять руки за долю секунды до, понимая опасность для жизни - вполне.
трупные пятна на спинеУ меня нет 100-проц. уверенности, что это именно трупные пятна. Тело не могло само собой перевернуться на 180 градусов. А переворачивать через несколько часов после смерти его было уже некому.
допустить посмертную переноску ЛюдыДопустить это не позволяет один железобетонный аргумент - половина обгоревшего свитера на ее ноге. В таком виде она никак не могла выйти из палатки и пройти больше километра. Плюс рваные в хлам носки и положение тела лицом вниз. Не говоря уже о полной бессмысленности переноса трупов в овраг, где их пришлось искать больше 2 месяцев. Да и нести три тела было особо некому - в строю оставалось всего двое за вычетом трех отставших и травмированного Колеватова.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.08.13 23:41
вычетом трех отставших и травмированного Колеватова.Это я бы оставил под вопрпом.Повязка - ни о чем не говорит... Мог идти с ней - хорошо,если выживать - просто забудь об ней (было и у меня такое,но не про последнее)
Добавлено позже:
Если про ЧМТ - опять под вопросом?
Отправлено: medgaz - 24.08.13 23:42
Повязка - ни о чем не говорит..У него была не только повязка, но и огромная гематома на колене. Как говорят врачи, самостоятельное передвижение с такой травмой крайне сомнительно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.08.13 23:48
У него была не только повязка, но и огромная гематома на колене. Как говорят врачи, самостоятельное передвижение с такой травмой крайне сомнительно.Читая Архипова,а он также исследователь определенного толка и в тайне тут "шурует" для себя - а я пока жду его,что бы тут по-серьезному... про гематому на колене ... не пишет
Отправлено: medgaz - 24.08.13 23:50
про гематому на колене ... не пишетЧитайте лучше не Архипова, а Возрожденного. Он пишет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.08.13 23:54
Отправлено: medgaz - 25.08.13 00:03
может быть не быть некоторых частей телаДа мало ли что при эксгумации бывает. Вот у Гоголя, например, головы не оказалось. Куда она делась, никто так и не понял.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.08.13 00:07
Вот у Гоголя, например, головы не оказалось.Реально... Вот я дурак... все в сказки верю...
Отправлено: Поручик - 25.08.13 00:16
И все же, на чем основано предположение о возможном отсутствии некоторых частей тела?
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 09:10
Возможно, после не могла, а инстинктивно поднять руки за долю секунды до, понимая опасность для жизни - вполне.Я тоже думал об этом. Мое мнение об этом такое:
Мы имеем лишь конечные позы погибших - причем в ручье их положение могло быть изменено ручьем. Насколько - мы не знаем. Как показывают современные экспедиции - течение в этом месте не столь сильное, хотя во время половодья оно может быть в несколько раз сильнее. Но общая схема положения тела Дубининой действительно похожа на то, что Дубинина оказалась упавшей на поверхность с отведенными вверх руками.
Может быть, но тогда нижняя часть тела очень точно оседала вниз и, сохраняя первоначальные параметры, легла на колени именно в этом месте, которое мы и наблюдаем на снимке, что также подтверждает оседание нижней части (прошу прощения за повтор) тела в отличие от твёрдой площадки на камне, где и расположилась голова с руками, заведёнными выше головы.
Да, это принципиальное замечание, поскольку полагаю, что плечевые суставы сохранили своё окончательное положение "кверху" после того, как её притащили - они указывают на способ эвакуации в принципе уже мёртвого человека, потому что в этом месте с телом ничего более не происходило и оно осталось в том виде, в котором его нашли - только нижняя часть провалилась в выемку от водопада, но тогда следует признать, что тело переворачивалось уже после смерти или есть иная причина в том, что её нашли лицом вниз
Разворачиваемый текст(http://www.dm-dobrov.ru/images/diatlov/image006.jpg)
Цитирование
Кровоизлияния происходят и после оттаивания, поскольку оттаявшая кровь не сворачивается, обладает повышенной текучестью. Кроме того оттаявшие клетки тканей и сосудов при замерзании жидкости в них повреждаются и приобретают после оттаивания повышенную проницаемость.
Цитирование
при смерти от замерзания на сильном морозе с сильным ветром наступает быстрое охлаждение тела и трупные пятна или вообще не образуются, или образуются, но очень слабые, тело успевает охладиться и замерзнуть до тех пор, пока кровь скапливается в нижней части тела. При оттаивании тела кровь тоже оттаивает и устремляется уже в те части тела, которые расположены внизу в момент оттаивания (а не в момент замерзания).Если сравнить фото с морга - становится понятным удивительное совпадение положения трупных пятен с положением тел в морге. Это просто информация к размышлению..
На счет именно положения тела - Янеж писал о снежной подушке. Действительно, я полагаю, что снег заполнял именно эту полость - от верхнего края камня, на который прислонилось тело Дубининой, и ниже по течению - в силу естественного углубления - снег накапливается там в больших количествах. Снег вообще накапливается а таких местах. Таким образом - имхо конечно этого самого обрыва в той форме, в которой мы видим на фото обнаружения - в феврале не было - там был снежный надув, который весной растаял. Руки отведены вверх - но при этом - они как бы опущены от вертикального положения, какое было бы, если бы Дубинина упала на ровную поверхность. Но они изогнуты под определенным углом - вперед, что означает, что тело проморозилось именно а таком положении. Я полагаю, что изначальное положение тела было примерно таким: руки были заведены вперед - либо для облегчения боли в травмированной груди, либо было сформировано при падении на поверхность снега - в попытке компенсировать и смягчить импульс от падения руками - которые, как и голова оказались выше верхней площадки камня. При этом - основное приложение силы пришлось на верхнюю часть груди - и отчасти в область шеи. Руки как бы выпали из этой цепочки и прошли выше поверхности площадки камня, утонув в снежном надуве. Ноги же упали в эту полость, в которой оказалось к моменту обнаружения почти что все тело Дубининой - только на тот момент, она была обильно заполнена снегом, а внизу возможно и льдом. Вероятно - единственным агональным движением Дубининой - была попытка облегчить боль от контакта с камнем - и инстинктивной попыткой подтянуть свое тело вверх - чем и обусловлен изгиб коленей и оставшиеся отведенными вперед руки. в процессе таяния снега, тело теряло опору на колени в снежную массу в описанной полости между дном ручья и верхним краем камня - что приводило к сползанию тела вниз, при потере опоры ног внизу - что может отчасти обусловило появление
Цитирование
Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов.- выделенным словом описывают посмертное гниение тканей.
Цитирование
Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа.Одежда - на животе задрана вверх, что было обусловлено именно таким сползанием тела вниз, но тем не менее, ткань не столь сильно поднялась вверх
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 11:23
Плюс рваные в хлам носкиВот!!! Медгазик молодец :)
Найдем причину - многое станет ясным. То, что причина "рваности" носков кроется не в спуске, для меня очевидно.
Отправлено: Сергей В. - 25.08.13 11:29
В То, что причина "рваности" носков кроется не в спуске, для меня очевидно.Скромно замечу, что вообще-то рваные носки в походе небольшая новость, их не обязательно рвали на склоне, тем более, что и люди с совершенно целыми носками имелись во всех зонах.
Отправлено: medgaz - 25.08.13 11:37
руки были заведены вперед - либо для облегчения боли в травмированной груди, либо было сформировано при падении на поверхность снегаЛибо она находилась в коленно-локтевой позе в момент получения травмы, передвигаясь в ограниченном пространстве...
То, что причина "рваности" носков кроется не в спуске, для меня очевидно.Скажем так - не только в спуске, но и в активной деятельности в зонах кедра и ручья.
Добавлено позже:
люди с совершенно целыми носками имелись во всех зонах.С целыми носками были трупы на склоне, обутые и травмированный Колеватов. А все остальные почему-то носили в походе рваные и обожженные носки. Вот такая странная избирательность.
Отправлено: yuka - 25.08.13 11:54
Одежда - на животе задрана вверх, что было обусловлено именно таким сползанием тела вниз, но тем не менее, ткань не столь сильно поднялась вверхВ этой системе координат расположения тел Дубинина находилась перпендикулярно в нескольких десятках сантиметрах по направлению к Тибо-Бриньолю - максимум полметра. И эта близость обусловлена изначально. Тела лежат настолько близко друг от друга не потому, что они были смыты или передвинуты на значительное расстояние, скажем от настила, но потому, что с самого начала они лежали очень кучно. Причём их очень легко привязать к левой крутой, обрывистой береговой линии и я полагаю, что именно под Дубининой находилась наиболее низкая часть русла ручья - своеобразная выемка, превратившаяся весной в водопадик. Получается, что она лежала над самой подвижной и самой низкой частью ожившего весной ручья. И на самом неудобном для живого человека месте - на переломе. И весной это стало очевидным.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 11:56
Либо она находилась в коленно-локтевой позе в момент получения травмы, передвигаясь в ограниченном пространстве...То есть, по Вашему мнению - в момент непосредственно перед получением фатальных травм - она была непосредственно выше поверхности камня - на уровне - остальных обнаруженных тел?
Отправлено: medgaz - 25.08.13 12:00
она была непосредственно выше поверхности камня - на уровне - остальных обнаруженных тел?Ну да, изначально все были на одном уровне, а позже, при таянии снега ноги Люды постепенно сползли вниз.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 12:01
В этой системе координат расположения тел Дубинина находилась перпендикулярно в нескольких десятках сантиметрах по направлению к Тибо-Бриньолю - максимум полметра. И эта близость обусловлена изначально. Тела лежат настолько близко друг от друга не потому, что они были смыты или передвинуты на значительное расстояние, скажем от настила, но потому, что с самого начала они лежали очень кучно. Причём их очень легко привязать к левой крутой, обрывистой береговой линии и я полагаю, что именно под Дубининой находилась наиболее низкая часть русла ручья - своеобразная выемка, превратившаяся весной в водопадик. Получается, что она лежала над самой подвижной и самой низкой частью ожившего весной ручья. И на самом неудобном для живого человека месте - на переломе. И весной это стало очевидным.Да действительно - Дубинина лежала перпендикулярно телам Колеватова и Золотарева, плюс в непосредственной близости от тела Тибо. Тут есть интересный момент Валерий - ее положение как бы завершает зону расположения тел - и видимо из за таяния снега ее тело не удержалось своим центром тяжести на этой площадке - но это, имхо - и было обусловлено подтаиванием снега внизу от перпендикулярной поверхности камня. Ноги явно потеряли свою первоначальную опору в снег. Я полагаю ее тело лежало под углом примерно в 45 градусов - и при стаивании массы под камнем - приобрело конечное положение :)
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 12:07
Дубинина находилась ... в нескольких десятках сантиметрах по направлению к Тибо-Бриньолю. И эта близость обусловлена изначально.И тут возникает очередная трудность. Как мы сможем привязать по времени появление в ручье Люды, имеющей следы пребывания у кедра и Тибо, таких следов не имеющего?
Отправлено: medgaz - 25.08.13 12:10
Тибо, таких следов не имеющего?Неужели про ковбойку забыли?
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 12:10
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 12:19
Неужели про ковбойку забыли?Не забыли, Медгаз, не забыли. "Мы" пришли к выводу, что рубашка оказалась у кедра после событий, её принес туда или Моисеев, или Мостовой (мне думается, последний).
Отправлено: medgaz - 25.08.13 12:27
её принес туда или Моисеев, или МостовойЭто вряд ли (С). С данными товарищами от палатки к кедру 27.02.59 перемещался Атманаки. Как вы думаете, стал бы он упоминать найденную у кедра ковбойку, если бы ее туда притащили собаководы?
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 12:33
Я понимаю, что кучность, а также упорядоченность расположения тел четверки в овраге обусловило вероятный вывод о умышленном и запланированном укладывании тел в овраг. При этом конечно - для этого есть весомые основания. Но тут вступают в силу другие мотивы. К примеру - положением тела Дубининой имхо, обусловлена локализация ее травмы.Геннадий, какие-такие другие мотивы :)? Положение Люды на фото является измененным. Разве можно при этом вставать на позицию, скажем, того же Кузьмы?
Локализация травмы у девушки не может обуславливаться тем, что нам дали увидеть на картинке. Вглядитесь: нижняя часть тела Люды сползла вниз, повинуясь законам природы. Вполне возможно, что такому сползанию "помогли" и поисковики (повторный укол зонда в область поясницы)
Добавлено позже:
Это вряд ли (С). С данными товарищами от палатки к кедру 27.02.59 перемещался Атманаки. Как вы думаете, стал бы он упоминать найденную у кедра ковбойку, если бы ее туда притащили собаководы?Почитайте его повнимательнее, он был с Моисеевым
После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство... Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей.
Отправлено: medgaz - 25.08.13 14:09
Почитайте его повнимательнее, он был с МоисеевымВнимательнее уже некуда. Он перемещался и с Моисеевым, и с Мостовым. Они были вместе с самого начала.
Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски. (Карелин).
Нашей задачей было: разбиться на две группы, подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейне Лозьвы, в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором), я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова... Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (Атманаки).
Добавлено позже:
Я не специалист в области кинологии, но здравый смысл и логика подсказывают мне, что в той ситуации вовсе не обязательно было давать собакам нюхать вещи. Это имело бы смысл там, где из многих следов надо было найти нужный. Здесь же надо было найти ЛЮБОЙ человеческий след или запах в безлюдной местности, чему и обучали гулаговских псов. Это похоже по поиск жертв землетрясений под завалами - собакам ведь не дают заранее нюхать их вещи.
Или под лавинами...
Собаку обучают находить незнакомого ей человека без предварительного занюхивания его запаха. http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st004.shtml (http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st004.shtml)
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 15:23
Я не специалист в области кинологии, но здравый смысл и логика подсказывают мне, что в той ситуации вовсе не обязательно было давать собакам нюхать вещи.Тогда здравый смысл и логика должны помочь Вам ответить на простой вопрос: а для чего собачки выдвигались к палатке?
Отправлено: medgaz - 25.08.13 15:27
а для чего собачки выдвинулись к палатке?Чтобы начать поиск оттуда. Здравый смысл подсказал поисковикам - раз в палатке никого нет, то кто-то может быть недалеко от нее. И здравый смысл их не обманул.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 15:32
Геннадий, какие-такие другие мотивы ? Положение Люды на фото является измененным. Разве можно при этом вставать на позицию, скажем, того же Кузьмы?Отчасти согласен. Но я уверен, что травмирование произошло в овраге. Действительно имхо положение тела было изменено, как именно, по моему мнению я чуть выше описал. Я вижу следы активной деятельности тех, кто оказался в овраге, у кедра-это разрезанная на себе кофточка Дубининой, и обмотанная вокруг ноги, перемещение одежды от погибших у кедра к тем, кто был в овраге
Локализация травмы у девушки не может обуславливаться тем, что нам дали увидеть на картинке. Вглядитесь: нижняя часть тела Люды сползла вниз, повинуясь законам природы. Вполне возможно, что такому сползанию "помогли" и поисковики (повторный укол зонда в область поясницы)
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 16:02
у кедра-это разрезанная на себе кофточка ДубининойЯ Вас правильно поняла - она сама на себе кофточку разрезАла?
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 16:10
Я Вас правильно поняла - она сама на себе кофточку разрезАла?
Цитирование
"2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена. Свитер принадлежит Дубининой. В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника, в 10 метрах раскопан участок площадью 20 квадратных метров на глубину до 2,5 метра."
Цитирование
Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета бежУ СМЭ Возрожденного - другое расположение обмотки:
Цитирование
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 16:36
У СМЭ Возрожденного - другое расположение обмотки:Это может означать, что при вытаскивании тела из ручья обмотка из свитера свалилась с ноги Люды и поисковики намотали свитер уже на левую ногу. Правда, если посмотреть на фото...
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 16:41
Добавлено позже:
при вытаскивании тела из ручья обмотка из свитера свалилась с ноги Люды и поисковики намотали свитер уже на левую ногуКак-то в это не верится. Зачем полуразложившемуся трупу утеплять ногу? А если они хотели оставить все, как было при обнаружении, тогда точно не стали бы наматывать обрывок кофты на "неправильную" ногу.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 16:52
И где из приведенного Вами УД следует, что Людмила сама разрезала на себе кофточку? Ведь это Вы, Геннадий, писали: "у кедра-это разрезанная на себе кофточка Дубининой".Да действительно почему собственно не могли товарищи разрезать кофту - но ведь, получается тогда, что либо эту кофту тащили от палатки вниз (но тогда совершенно глупо выглядит то, что ее одели лишь у кедра, исполосовав на части, и потеряв одну часть - почему она не была одета Людой раньше?), либо кофта была на Люде и ее разрезали на ней ее же товарищи (во что я никогда не поверю)
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 16:58
Да действительно почему собственно не могли товарищи разрезать кофтуНу, товарищи, может и могли кофту разрезать, но вот Вы пшите, что она ее сама на себе разрезала. И приводите совершенно не связанные с Вашим утверждением материалы УД.
Отправлено: medgaz - 25.08.13 16:59
либо кофта была на Люде и ее разрезали на ней ее же товарищиЛибо это был на ее свитер, а, например, Кривонищенко. У него - недостача свитеров, а у Люды - перебор (целых три).
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 17:01
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 17:03
Либо это был на ее свитер, а, например, Кривонищенко. У него - недостача свитеров, а у Люды - перебор (целых три).Это был женский свитер тем не менее.
Не, кофточка точно ее была. Там еще вторую половину у кедра, по-моему нашли, правда, более светлую. Хотя оно и понятно, так как часть, найденная на ноге была, конечно, грязной.
"2. Проданову, СульмануКроме того, у кедра был найден и женский платок. Тут уже нельзя принимать этот факт как прямое доказательство - женский платок мог оказаться у кого угодно. Но косвенно - все же..
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена. Свитер принадлежит Дубининой. В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника, в 10 метрах раскопан участок площадью 20 квадратных метров на глубину до 2,5 метра."
Цитирование
Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж
У СМЭ Возрожденного - другое расположение обмотки:
Цитирование
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
Отправлено: medgaz - 25.08.13 17:05
Не, кофточка точно ее была. Там еще вторую половину у кедра, по-моему нашлиИз того, что на пути к кедру нашли вторую половину данного свитера, вовсе не следует, что он принадлежал Люде. Это, собственно, вообще ниоткуда не следует, так как никакого опознания вещей, найденных в мае, не проводилось.
Добавлено позже:
женский свитерКак вы думаете, по каким признакам эти два грязных куска ткани были идентифицированы как куски женского свитера? Я не доверяю этим майским протоколам, они во многом от балды писались. Иванов и вовсе присобачил на ногу Дубининой штаны Кривонищенко...
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 17:13
Это, собственно, вообще ниоткуда не следует, так как никакого опознания вещей, найденных в мае, не проводилось.Это точно, не проводилось. Но лучше бы нам к расположению тел вернуться.
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 17:14
Все это так. Однако:А можно уточнить источник информации, а то ссылка есть, а автора, простите, нет...
Цитирование
Кровоизлияния происходят и после оттаивания, поскольку оттаявшая кровь не сворачивается, обладает повышенной текучестью. Кроме того оттаявшие клетки тканей и сосудов при замерзании жидкости в них повреждаются и приобретают после оттаивания повышенную проницаемость.
Цитирование
при смерти от замерзания на сильном морозе с сильным ветром наступает быстрое охлаждение тела и трупные пятна или вообще не образуются, или образуются, но очень слабые, тело успевает охладиться и замерзнуть до тех пор, пока кровь скапливается в нижней части тела. При оттаивании тела кровь тоже оттаивает и устремляется уже в те части тела, которые расположены внизу в момент оттаивания (а не в момент замерзания).
К тому же, на этом сайте уже были ссылки на форум судмедэкспертов -http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079.Где специалист дал ответ на этот вопрос - При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
Поэтому, назовите ,пожалуйста ваш источники специализированных знаний, который утверждал бы обратное.А то получается, что все ваши рассуждения базируются на изначально неверном посыле.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 17:16
Как вы думаете, по каким признакам эти два грязных куска ткани был и идентифицированы как куски женского свитера? Я не доверяю этим майским протоколам, они во многом от балды писались. Иванов и вовсе присобачил на ногу Дубининой штаны Кривонищенко...Я не могу знать, по каким признакам,так как не видел сам кофту. :)
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 17:18
Как вы думаете, по каким признакам эти два грязных куска ткани был и идентифицированы как куски женского свитера? Я не доверяю этим майским протоколам, они во многом от балды писались. Иванов и вовсе присобачил на ногу Дубининой штаны Кривонищенко...Это устанавливалось, согласно уже приведенного здесь Геннадием УД, по одинаковости разрезов на одной и другой половине свитера. ХОтя, о том, что он принадлежит Люде, доказательств нет. И еще: помнится, она даже переживала по поводу того, что забыла новый свитер в поход взять. Но я не помню, где об этом читала.
Отправлено: medgaz - 25.08.13 17:19
Я не могу знатьВот и я не могу, поэтому сомневаюсь :)
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 17:23
Поэтому, назовите ,пожалуйста ваш источники специализированных знаний, который утверждал бы обратное.А то получается, что все ваши рассуждения базируются на изначально неверном посыле.http://2kriminalistika.ru/?p=15 (http://2kriminalistika.ru/?p=15)
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 17:25
Добавлено позже:
Иванов и вовсе присобачил на ногу Дубининой штаны Кривонищенко...И эти штаны до сих пор цитирует Википедия. *JOKINGLY*
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 17:34
[url]http://2kriminalistika.ru/?p=15[/url]Я внимательно прочитала эту статью, в отличие от Вас.Там написано, -При изменении положения трупа трупные пятна могут частично переместиться на новые места, однако сохраняются и в местах их раннего образования. При рассечении кожи в ее сосудах обнаруживается немного крови, она густа."Тогда трупные пятна должны быть и на передней поверхности тела и на задней.А этого в акте СМЭ нет. И далее - "Низкая температура окружающего воздуха замедляет образование трупных пятен, а в ряде случаев вообще препятствует их возникновению. Резкий спазм сосудов под действием низкой температуры, промерзание кожи могут привести к тому, что стекание крови в сосуды кожи и подкожной клетчатки окажется невозможным."Где здесь написано, что они образуются при оттаивании? Их просто могло не быть.Но они есть. И ничего не добавить.
Я не получила ответа на поставленный вопрос - могут ли трупные пятна образовываться или перемещаться после размораживания трупа?
Отправлено: Поручик - 25.08.13 17:37
Я понимаю, что кучность, а также упорядоченность расположения тел четверки в овраге обусловило вероятный вывод о умышленном и запланированном укладывании тел в овраг. При этом конечно - для этого есть весомые основания. Но тут вступают в силу другие мотивы. К примеру - положением тела Дубининой имхо, обусловлена локализация ее травмы.Вы попали в положение, которое называется вилка, на которое ранее я пытался найти ответ. Предположение снеговой подушки под телами отрицает их травмирование о голые камни, однако локализация травм идеально подходит положениям тел.
Вполне возможно, что такому сползанию "помогли" и поисковики (повторный укол зонда в область поясницы)Возможно, однако... второго укола по свидетельству Аскинадзи НЕ БЫЛО! Еще нам в изучении данного факта очень "помог" Возрожденный, "забыв" отметить в акте травмы щупов. Тех данных, что есть сейчас в уд недостаточно для того, чтобы сказать с уверенностью куда был нанесен удар. На фото мы видим оголен район поясницы, но фото в ужасном состоянии и Аскинадзи отрицает факт попадания в этот район.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 17:39
Вы попали в положение, которое называется вилка, на которое ранее я пытался найти ответ. Предположение снеговой подушки под телами отрицает их травмирование о голые камни, однако локализация травм идеально подходит положениям тел.Ничуть кстати. Наоборот, снеговая подушка и скомпенсировала силу удара, что послужило причиной отсутствия внешних повреждений, и целостность других частей тела.
Аскинадзи отрицает факт попадания в этот район.Более того - он прямо указывает на попадание щупом в шею Дубининой
Отправлено: medgaz - 25.08.13 17:45
Предположение снеговой подушки под телами отрицает их травмирование о голые камни, однако локализация травм идеально подходит положениям тел.Вполне возможно, что этой подушки не было, и ручей в то время был открытым. У Коськина есть февральские фотки данного ручья в незамерзшем состоянии. И на фото Алексеенкова этого года видны проталины. Ну и укрытие под естественным или искусственным снежным мостом тоже нельзя исключить.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 17:45
Добавлено позже:
Совпадение травм с положением тел, я полагаю не было случайным. Иванов же настойчиво искал травмирующий фактор в протоколе допроса Возрожденного, выясняя способность к передвижению травмированных. И, надо полагать, узнав у Возрожденного, невозможность передвижения на большое расстояние травмированных и пришел к выводу о направленном воздействии.
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 17:52
Я не претендую на истину. Это сугубо мое имхо. Я попытался на страницах расследования Кудрявцева описать характер травм и их механику. Те специалисты, с которыми я советовался, указывали на отбрасывание, как вероятную механику травм. Не единственный механизм конечно. Но я пришел именно к такому выводу - тела были отброшены в овраг - с большой силой, которую не в состоянии развить человек. Конечное изменение положения тел обусловлено таянием снега, агональными движениями погибших. Более того, я уверен, что Колеватов тоже подвергся воздействию травмирующего фактора - и был оглушен (травма за ухом)Это сугубо мое имхоТогда отчего умер Колеватов, раз на нем не описано смертельных повреждений?
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 17:57
Тогда отчего умер Колеватов, раз на нем не описано смертельных повреждений?Рано говорить об этом. Я думаю, вариант, согласно которому, Колеватов еще не был травмирован, пытался согреть Золотарева, либо пытался согреться, защищаясь от ветра, за его телом.
Касаемо травм:
Цитирование
Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности.
Цитирование
За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета.- эта травма могла привести в состояние оглушения Колеватова, или его контузии.
Кроме этого у него еще и деформирована шея, что возможно при падении.
Цитирование
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.Я могу ошибаться
Отправлено: Gerda1 - 25.08.13 18:02
Вокруг дефекта, расположенного на правой щекеТам на фото вроде на левой дефект. Опять пленка перевернута что-ли?
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 18:07
Там на фото вроде на левой дефект. Опять пленка перевернута что-ли?Да, кстати Герда - там по моему зеркальное фото.
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 18:08
Рано говорить об этом. Я думаю, вариант, согласно которому, Колеватов еще не был травмирован, пытался согреть Золотарева, либо пытался согреться, защищаясь от ветра, за его телом.Он впервые встретил этого человека в походе, судя по всему мало его знал - и пытался согреть? Но жил Золотарев после травмы всего 20 минут(см. допрос Возрожденного)И где он его согревал- в овраге?разумнее было бы вытащить на настил.
Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности.Это скорее всего-посмертные изменения, так как кости-то носа целы.
- эта травма могла привести в состояние оглушения Колеватова, или его контузии.Деформированная шея - если при жизни -то асфиксия.Признаков асфиксии тоже в акте СМЭ нет.Почему?
Если он был оглушен , то должен был замерзнуть - а признаков замерзания не описано.
Кроме этого у него еще и деформирована шея, что возможно при падении.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 18:12
Это скорее всего-посмертные изменения, так как кости-то носа целы.Да, примерно это же мне уже говорил эксперт. Возможно. :)
разумнее было бы вытащить на настил.Мы не знаем, сколько времени провел Колеватов на морозе к тому времени. Мы не знаем, какова была тяжесть его травмы (Старцев считает его травму достаточно тяжелой)
Деформированная шея - если при жизни -то асфиксияВовсе не обязательно кстати. Как правило, но насколько я знаю, не всегда. Все зависит от конкретного случая. Вообще - тела четверки в овраге сильно подверглись процессу гниения. Поэтому,описать и определить посмертность, прижизненность каждой травмы, Возрожденный не смог.
Отправлено: medgaz - 25.08.13 18:13
Деформированная шея - если при жизни -то асфиксия.Признаков асфиксии тоже в акте СМЭ нет.Почему?Да, очень похоже на асфиксию. Это и Люды касается. А других признаков Возрожденный просто не мог обнаружить с учетом состояния трупов.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 18:27
Но, позы погибших совпадают с локализацией травм тем не менее. Настил же вообще - как будто не имеет отношения к погибшим.
Я полагаю, что скученность тел погибших обусловлена ограниченностью собственно выемки рельефа, на которую произошло падение, а также отсутствием способности передвигаться у травмированных. То есть, тела, по моему мнению, изначально упали на более расширенную площадь, но в следствии покатости склонов у ручья, они неизбежно оказались как бы скомпонованы на локальном участке. При этом, я допускаю наличие снеговой подушки, равномерно пролегающей по поверхности самого ручья, и повторяющей рельеф ручья, с некоторым завышением в глубоких участках (каким было, например место около камня, на который опиралось тело Дубининой при обнаружении).
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 18:38
Тем не менее - у нас имеется весьма плотное расположение тел на ограниченном участке оврага. И при этом, кстати сам Иванов считал, что тела были уложены на дно оврага.И тем не менее -такой полиморфизм травм, у тех кого нашли в ручье, при условии их одинакового и практически одномоментного образования - и ни одной характерной именно для падения травмы, скорее наводит на мысль,что травмы все-таки получены другим способом, чем провал - и несоответствие трупных пятен положению тел -причем у всех.-а это в корне противоречит теории одновременного падения в завал.
Но, позы погибших совпадают с локализацией травм тем не менее. Настил же вообще - как будто не имеет отношения к погибшим.
Я полагаю, что скученность тел погибших обусловлена ограниченностью собственно выемки рельефа, на которую произошло падение, а также отсутствием способности передвигаться у травмированных. То есть, тела, по моему мнению, изначально упали на более расширенную площадь, но в следствии покатости склонов у ручья, они неизбежно оказались как бы скомпонованы на локальном участке. При этом, я допускаю наличие снеговой подушки, равномерно пролегающей по поверхности самого ручья, и повторяющей рельеф ручья, с некоторым завышением в глубоких участках (каким было, например место около камня, на который опиралось тело Дубининой при обнаружении).
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 18:42
И тем не менее -такой полиморфизм травм, у тех кого нашли в ручье, при условии их одинакового и практически одномоментного образования - и ни одной характерной именно для падения травмы, скорее наводит на мысль,что травмы все-таки получены другим способом, чем провал - и несоответствие трупных пятен положению тел -причем у всех.-а это в корне противоречит теории одновременного падения в завал.Позвольте - кто же писал про обвал снега? :-\
Ни одной характерной травмы? :)
Ну как же:
Цитирование
Падения на поверхности с предшествующим ускорением. Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди». По травме (черепно мозговой Тибо: «При падении на плоскость, с предшествующим ускорением точки соударения чаще располагаются выше наружного затылочного бугра и имеют тенденцию к смещению в область ламбовидного шва, ближе к теменным областям головы. Такое смещение вверх точек соударения при наличии предшествующего ускорения обусловлено тем, что место приложения силы при ударе (лицо грудь) обычно располагается значительно выше центра тяжести человека (поясничная область), в результате чего, происходит запрокидывание головы назад, даже в тех случаях, когда голова перед ударом была наклонена вперед. При этом запрокидывание головы нередко сочетается с запрокидыванием туловища вследствии сгибания в пояснице и сгибанием ног в коленях. Все это приводит к тому, что точка соударения с плоскостью смещается вверх к теменным областям головы, чем больше скорость падения, тем выше располагается точка соударения». (Судебно – медицинское исследование трупа. Под ред. А.П. Громова, А.В. Капустина. – М: Медицина, 1991. – 320 с)».
(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/i98eddfd845c7cc5b/1376224236/std/image.gif)
(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/i1f0920c7e5bf7a95/1376224349/std/image.gif)
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 18:51
Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди».А что могло вызвать или нанести такой удар?
Добавлено позже:
И ещё - там на картинках отмечены и другие повреждения - в первую очередь шейных позвонков, таза и др.А так изолированно ушибить голову разве возможно?
Отправлено: yuka - 25.08.13 18:58
Я понимаю, что кучность, а также упорядоченность расположения тел четверки в овраге обусловило вероятный вывод о умышленном и запланированном укладывании тел в овраг. При этом конечно - для этого есть весомые основания. Но тут вступают в силу другие мотивы. К примеру - положением тела Дубининой имхо, обусловлена локализация ее травмы.Мотивы могут быть самыми разными и указанный вами - один из них. Но если смотреть на тела с точки зрения очень компактного их расположения, то возникает вопрос, как они могли оказаться в этом месте, да ещё в столь скученном положении, внутри которого наблюдается некоторая упорядоченность тел по отношению друг к другу... Если Дубинина получила травму, ударившись об камень, а окончательно её руки заведены за голову и вывернуты в плечевых суставах кверху, то я пока не вижу никаких мотивов, направленных на их реализацию собственно действиями, чтобы изменить своё положение, сделать его более удобным что-ли. Маловероятно, что она в таком случае не попыталась бы выбраться, находясь в состоянии начала стадии болевого шока. И это не тот случай, когда подскользнувшись на влажном камешке человек навсегда и гарантированно сваливается в пропасть. Причём двое из четверых, находясь в непосредственной близости, изолированы друг от друга и никак не соприкасаются, а выше, где нет возможности упасть столь явно, два тела сцеплены между собой и не факт, что они оба в последний момент находились в активной (подвижной) зависимости друг от друга. Но оба этих тела лежат на правом боку, а в это же время остальные - как попало. Достаточно рассмотреть ситуацию входа и выхода со стороны кедра и настила - Колеватов и со стороны спуска к кручью, где были найдена Дубинина и сравнить состояние тел Колеватова и Дубининой. На входе от кедра настил и Колеватов, а на выходе - травмированная Дубинина, которую можно рассматривать и на входе, но уже со стороны 4ПЛ. Между ними травмированы все. Но практически всех связывает или уравнивает левая береговая линия и трое из четверых головами направлены к ней и находятся от неё на одинаковом расстоянии. И это с большим трудом можно назвать случайным расположением тел, потому что трое имели крайне тяжёлые травмы и не лежали на настиле и даже находились от него на значительном расстоянии. Более того, все четверо находились практически на одной и той же глубине - на одной горизонтали, хотя и ступенчато. Надеюсь, что это описание выглядит объективно и я ничего не придумываю.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 19:03
И ещё - там на картинках отмечены и другие повреждения - в первую очередь шейных позвонков, таза и др.А так изолированно ушибить голову разве возможно?Вполне, при разнородности участков падения, на которые произошло падение. Кстати повреждение шеи имелось у Дубининой, и предположительно Колеватова. Не помню писал ли я сюда описание травмы Дубининой и механику ее возникновения. Мне очень помогли выкладки Валерия и помощь травматолога Основная сила толчка пришлась в спину – вероятно при попытке отбежать от источника опасности . В результате – тело выгнулось при отбрасывании – нижние конечности и голова запрокинулись назад – за спину. Тело было отброшено на несколько метров – и падение закончилось мощным хлыстообразным падением на снежный надув, слежавшегося снега. Сила отбрасывания была примерно равна силе отбрасывания движущимся автомобилем, о чем упоминал Возрожденный. При этом, этим же ударом были сильно повреждена опустившаяся вслед за телом шея, что привело к тяжелым повреждениям, а именно: «При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен» - следствие мощного удара шеей вслед за грудью. При этом, во всей видимости, лицо также довольно серьезно пострадало, но процесс гниения уничтожил эти травмы. Гистолог, не сумел разглядеть кровоизлияний в подъязычной кости, тем не менее, Возрожденный явно проверял это вероятное место травмирования, передавая образцы ткани гистологу. Состояние Люды, видимо было еще более критичным, чем описал Возрожденный. При столь тяжелой травме, плюс вероятная контузия, шансов даже покинуть место получения у нее не было. Даже – с посторонней помощью, так как а ребрами были бы причинены обширные повреждения плевре. «Время жизни Дубининой ограничено несколькими минутами, но не более 7-10 минут (скорее всего наступила асфиксия и потерпевшая не могла сделать полный вдох легкими)» - судмедэксперт Безруков Ю.Н.; «Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости» - судмедэксперт Возрожденный.
Цитирование
Строка 10 сверху - кровоизлияние в миокард 4х4 см - это гематома седечной мышцы. 11-12 стр - подтверждает, что сердце остановилось в диастолу,т.е. от перегрузки правых отделов из-за развившегося отека легхих.Д.Комисаров травматолог.
По Золотареву. 9 стр. - гемоторакс, 10 стр - выпот в перикард, 17-18 строка - остановка сердца в диастолу.
Оба умерли через 10-20 мин после получения травм, так как вокруг гематом в месте перелома ребер нет клеточной реакции по заключению гистолога. Вывод: травмы получены не в палатке, а внизу, или по пути к кедру. Движение после травм невозможно. . У Дубининой явный синяк в области грудины, подвижность подъязычной кости - упала на камень грудью с хлыстообразным движением головы (странгуляции на шее нет!).»
ибо получил сходный удар, только, вероятно более мощный. Импульс взрывной волны развернул при отбрасывании тело , кроме того тело было завалено вправо, в результате чего, основная сила удара пришлась на правый бок: « В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети». Вдавленный перелом: «Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля». Запрокидывание тела привело к причинению тяжелейшей травмы головы, приводящей скорее всего к потере сознания: «После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов» – Возрожденный; «А Тибо скорее всего потерял сознание сразу после травмы и время жизни не могло превышать часа полтора» - судмедэксперт Безруков Ю.Н. Удар в правую височную часть головы, нанес тяжелые повреждения как в месте удара, так и на других частях черепа: «перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см». Главный импульс удара пришелся внутрь черепа, привел к передачи разрушающей силы удара на всю конструкцию черепа. При этом, мозг описан как плохо сохранившийся и признаков противоудара обнаружить было невозможно.
Добавлено позже:
Надеюсь, что это описание выглядит объективно и я ничего не придумываю.Конечно Валерий. ;) Просто я не могу для себя пока что иначе увидеть картину. Но стараюсь. %-) Для меня расположение тел упорядоченно кажется следствием стремления самих травмированных уплотниться, скомпоноваться, стремлением агональным, и уже безнадежным. Как я помню, исследование тел, показывает, что они находились в состоянии сильного стресса, шока. И ты Валерий сам писал о седых волосах погибших...
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 19:17
При этом, этим же ударом были сильно повреждена опустившаяся вслед за телом шея, что привело к тяжелым повреждениям, а именно: «При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен» - следствие мощного удара шеей вслед за грудью. При этом, во всей видимости, лицо также довольно серьезно пострадало, но процесс гниения уничтожил эти травмы. Гистолог, не сумелА где поврежденные шейные позвонки?Они ломаются в такой ситуации легко.Подъязычная кость защищена подбородком и сломать её можно только непосредственным воздействием -удавка или удушение рукой.Сначала были бы сломана нижняя челюсть и выбиты зубы, и только потом-подъязычная кость.
Добавлено позже:
Импульс взрывной волны развернул при отбрасывании тело , кроме того тело было завалено вправо, в результате чего, основная сила удара пришлась на правый бок:А там ещё были следы взрывной волны? А то я что-то не нашла в УД. А травматолог знал об отсутствии взрывной волны, когда давал такое заключение или ему рассказали "В общем"?
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 20:41
Достаточно рассмотреть ситуацию входа и выхода со стороны кедра и настила - Колеватов и со стороны спуска к кручью, где были найдена Дубинина и сравнить состояние тел Колеватова и Дубининой. На входе от кедра настил и Колеватов, а на выходе - травмированная Дубинина, которую можно рассматривать и на входе, но уже со стороны 4ПЛ. Между ними травмированы все. Но практически всех связывает или уравнивает левая береговая линия и трое из четверых головами направлены к ней и находятся от неё на одинаковом расстоянии.Что интересно: и у Колеватова, и у Дубининой - явные признаки нахождения у костра, у кедра. При этом носки Саши в сохранности, а у Люды - нет. Где 6ы она могла их так изорвать? Да и верхние брюки, со слов Возрожденного, также порваны. Это тот момент, от объяснения которого не удастся уйти, "если хотим до шлема добраться" (С).
Несбалансированность положения Люды относительно других может свидетельствовать о другом механизме её появления в ручье, отличном от того, что мы наблюдаем в отношении Золотарева и Тибо. Но если поверить в то, что Люда была обнаружена в своих брюках, придется вести речь о разновременности причинения травм тройке в ручье, что меня лично обескураживает %-)
Отправлено: Пиркс - 25.08.13 21:08
Что интересно: и у Колеватова, и у Дубининой - явные признаки нахождения у костра, у кедра. При этом носки Саши в сохранности, а у Люды - нет. Где 6ы она могла их так изорвать? Да и верхние брюки, со слов Возрожденного, также порваны. Это тот момент, от объяснения которого не удастся уйти, "если хотим до шлема добраться" (С).Странный вопрос, нужно отметить. Наверное такой же странный, как "где Дубинина могла так травмировать лицо?" Безусловно, и в походе одежда не остается целой, и три месяца на камнях в живом ручье тоже одежду, брюки, носки не сохраняет.
Могли быть брюки "местами обожжены" раньше возле костров? Могли. Могли носки порваться в походе? Могли. Могла Дубинина еще во время похода использовать разрезанную кофточку в валенках для тепла, взамен портянок?.. Могли и носки, и брюки порваться на теле о камни в ручье?
P.S.
Глядя на фото обнаружения тел в овраге, не могу отделаться от ощущения, что где-то подобное уже было и виделось. На военных фото - после расстрела советских военнопленных - та же немецкая аккуратность, все тела словно "по линеечке", голова к голове. Там тела раскладывали для фото и отчета. Откуда у молодых туристов такая педантичность?
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 21:10
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 21:13
А где поврежденные шейные позвонки?Они ломаются в такой ситуации легко.Подъязычная кость защищена подбородком и сломать её можно только непосредственным воздействием -удавка или удушение рукой.Сначала были бы сломана нижняя челюсть и выбиты зубы, и только потом-подъязычная кость.Все зависит от конкретной динамики падения
Добавлено позже:
А там ещё были следы взрывной волны? А то я что-то не нашла в УД. А травматолог знал об отсутствии взрывной волны, когда давал такое заключение или ему рассказали "В общем"?Я исхожу из механики травм. Да травматолог посвящен во все нюансы и давно изучает материалы дела
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 21:15
Могла Дубинина еще во время похода использовать разрезанную кофточку в валенках для тепла, взамен портянок?Нет, не могла: догадайтесь, почему.
Отправлено: Пиркс - 25.08.13 21:21
Нет, не могла: догадайтесь, почему.Не могу. Сгоревшую телогрейку несли с собой и прекрасно использовали для утепления, хотя бы пола в палатке.
Какие-то изорванные красные трико нашли как знак возле лабаза. Чем кофточка хуже?
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 21:23
Цитирование
Брюки сильно рваные и местами обожены.При этом - ожогов тела нет. Это либо штаны Дорошенко, либо Кривонищенко :)
Отправлено: Пиркс - 25.08.13 21:33
Могли быть брюки "местами обожжены" раньше возле костров? Могли.Это фрагмент и был специально выделен.
Есть такая распространенная ошибка - все прожеги и повреждения на одежде списывать на последний день трагедии. При этом забывается, что прежде уже было несколько дней похода, с ночевкой у костра и печки, отнюдь не в тепличных условиях.
Да и камни в ручье тоже одежду не щадят, как и было сказано.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 21:42
Цитирование
Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хрящаВкупе с остальными травмами в этой области, я прихожу к выводу, о том, что травмирование произошло действительно широкой поверхностью предмета. Я представляю, после долгих обсуждений с медиками, это так: есть превосходящая поверхность тела площадь травмирующего предмета. Тут есть два варианта : либо сам травмирующий фактор передвигался со значительной скоростью, либо тело было отброшено на него. Позволю себе немного затронуть версии,в частности криминальную, думаю это не повредит. Нарушение целостности ребер произошло по единой анатомической линии – при воздействии коленом, локтем – такого бы нарушения целостности, а именно множественных переломов не могло произойти, в силу ограниченности травмщей поверхности. Переломы бы прошли по разным линиям.
В данном случае ни о каком сдавлении широкими предметами говорить нельзя так как на доску, которая лежит на груди лежащего же человека-то у Золотарева тоже двусторонние переломы должны быть(если один край не соскользнул,но тогда хана руке или плечу),а ещё должны быть под лопатками рёбра сломаны. И энергия прилагается другая (не как падение, взрывная волна или автомобиль), значит и травмы другого характера.
Если давить на грудь жертвы своим весом, ни о каких переломов по единым линиям речт идти не может, не будет таких ровных переломов, зато вполне будут переломы сзади,грубо говоря. Если ударить тупым предметом-и плевра пострадает, и всё-равно осаднения звёздачтые будут, если три ватника не надето, но тогда и рёбра поди сломай в таком количестве. И сила удара сама по себе недостаточна и не так равномерна (если только дружно взяться за концы столешницы и разбежаться... и то-осаднения и плевра). Сейчас прямо удивительное случилось. Сломать рёбра можно этажа так со второго упав. Статья УГИБДД, где сравнивается удар автомобилем,едущим на 40 км/ч с падением со второго этажа как раз. "Если скорость достигает 45—50 км/ч, образуются переломы 10 ребер, как правило, по двум линиям или двусторонние переломы". Ну,а если пытаться каким-то бревном сломать рёбра , то будет так "от действия сферической поверхностью тупого предмета возникают раны неправильной звездчатой формы с выраженным размозжением и осаднением в самом центре.
При ударе тупым твердым предметом с большой плоской поверхностью превышающей размеры повреждаемой части тела образуются круглые или овальные кровоподтеки с нечетко выраженными краями, при скольжении образуются ссадины, а при большой тяжести предмета могут возникнуть раны чаще звездчатой формы и дугообразной формы» В данном случае – констатируется полное отсутствие краев повреждений, и наличием ткани головного убора объяснить это невозможно, так как: сила удара в этом случае гасилась бы пропорционально – и тяжелого внутреннего вдавленного перелома не образовалось бы.
Добавлено позже:
Таким образом, мы можем выделить, по сути несколько вариантов получения травм. Я сугубо по механике, не включая другие узлы по травмам.
1)падение
2) отбрасывание (либо падение с предварительным ускорением, то есть активное падение)
3) сдавливание снежной массой
4) удар поверхностью предмета большого объема, движущийся со значительной скоростью
Отправлено: medgaz - 25.08.13 22:50
Чем кофточка хуже?Хуже тем, что ее не могло оказаться на ноге за 1,5 км от палатки, если бы Дубинина отправилась в путь в таком виде. В ней просто нереально столько пройти.
есть такая распространенная ошибка - все прожеги и повреждения на одежде списывать на последний день трагедии.Допустим, туристы были такими недотепами и чайниками, что постоянно жгли в кострах жизненно важные для них теплые вещи (хотя в это трудно поверить). Но и в этом случае избирательность наличия обожженых вещей поражает - они есть только у тех, кто был разут и кто точно дошел до оврага. С этим коррелирует и рваность носков (за исключением Колеватова, который вряд ли мог передвигаться без посторонней помощи, имея огромную гематому на колене). Так что чисто математически получается, что все или по крайней мере подавляющее большинство прожегов одежды произошли в последнюю ночь.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 23:00
Допустим, туристы были такими недотепами и чайниками, что постоянно жгли в кострах жизненно важные для них теплые вещи (хотя в это трудно поверить). Но и в этом случае избирательность наличия обожженых вещей поражает - они есть только у тех, кто был разут и кто точно дошел до оврага. С этим коррелирует и рваность носков (за исключением Колеватова, который вряд ли мог передвигаться без посторонней помощи, имея огромную гематому на колене). Так что чисто математически получается, что все или по крайней мере подавляющее большинство прожегов одежды произошли в последнюю ночь.Могу дополнить. Немного не в тему возможно (http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/ica141cf32e480e8d/1369477693/std/image.jpg) Я полагаю, что настил имел своей целью создание вот такого убежища , но туристы явно не рассчитали свои силы, и в итоге он был использован в качестве посадочного места для двух туристов - травмированного Колеватова и Дубининой - в то время как Золотарев и Тибо совершали другие активные действия - вероятно пытались откопать яму для убежища. При этом 4 стопки одежды были использованы для посадки двух человек - собственно на саму пятую точку и на другую стопку ноги. Признаться, иначе (возможно конечно и переноска раненных, как я понимаю считает Валерий) - я не могу объяснить большую толщину веток и собственно сам факт существования настила - ведь гораздо проще и менее трудозатратно накидать лапника побольше
Добавлено позже:
(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/i97cd4d93655508bb/1371131403/std/image.jpg)
Отправлено: Пиркс - 25.08.13 23:06
Хуже тем, что ее не могло оказаться на ноге за 1,5 км от палатки, если бы Дубинина отравилась в путь в таком виде. В ней просто нереально столько пройти.А за 50-60 метров от своей половины могла оказаться? Это реально?
Допустим, туристы были такими недотепами и чайниками, что постоянно жгли в кострах жизненно важные для них теплые вещиПростите, с вами тяжело общаться. Особенно после вашего рассказа о "пропавшей голове Гоголя" из гроба. Чувствуется, что вы чего-то начитались, но чего и где?...
Жгли туристы жизненно важные вещи, об этом мимоходом упоминается в дневниках и есть на фото. Рвали носки и бахилы, брюки и колготы, и это нормально.
Кто точно дошел до оврага, увы, неизвестно. Пока что можно лишь принять на веру, что не дошел Слободин.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 23:13
А за 50-60 метров от своей половины могла оказаться? Это реально?Вполне. Если принять во внимание факт наличия одной обмотки около кедра - и брошенную часть кофты на пути от кедра к настилу, а также одну обмотку на настиле. Можно сформировать цепочку - Дубинина снимает кофту у кедра, рассчитывая обмотать ей ногу, использовав обмотку. Ей это удается сделать лишь на одной ноге, но обмотку она в ход не пустила, а в спешке взяла кусок кофты, и обмотку, и начала отход к оврагу, потеряв по дороге кусок кофты - либо она потеряла ее из рук, либо она спала с ее ноги. До настила же добрались, из перечисленных лишь сама Люда и одна обмотка. Ну и соответственно кусок кофты на одной ноге
Отправлено: medgaz - 25.08.13 23:16
А за 50-60 метров от своей половины могла оказаться? Это реально?Реально. 50 м - это не 1500.
"пропавшей голове Гоголя"Про Гоголя - это типа шутки было. Черный юмор, так сказать. Свидетельство об этом есть, но не слишком надежное.
Жгли туристы жизненно важные вещи,Я всего лишь о избирательности. Кривую Гаусса еще никто не отменял.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 23:24
Отправлено: Пиркс - 25.08.13 23:25
Про Гоголя - это типа шутки было. Черный юмор, так сказать. Свидетельство об этом есть, но не слишком надежное."Типа" получилось не смешно. Это я к тому, как вы вольно обращаетесь со всеми фактами, и по теме тоже.
Отправлено: medgaz - 25.08.13 23:32
"Типа" получилось не смешноСтранная какая-то претензия. Я вовсе не ставил перед собой цель рассмешить именно вас.
вы вольно обращаетесь со всеми фактами, и по теме тоже.Ну, примерами вы себя, как обычно, не затрудняете. Главное - прокукарекать...
Отправлено: Поручик - 25.08.13 23:42
Кстати повреждение шеи имелось у Дубининой, и предположительно Колеватова. Не помню писал ли я сюда описание травмы Дубининой и механику ее возникновения. Мне очень помогли выкладки Валерия и помощь травматолога Основная сила толчка пришлась в спину – вероятно при попытке отбежать от источника опасности . В результате – тело выгнулось при отбрасывании – нижние конечности и голова запрокинулись назад – за спину. Тело было отброшено на несколько метров – и падение закончилось мощным хлыстообразным падением на снежный надув, слежавшегося снега. Сила отбрасывания была примерно равна силе отбрасывания движущимся автомобилем, о чем упоминал Возрожденный. При этом, этим же ударом были сильно повреждена опустившаяся вслед за телом шея, что привело к тяжелым повреждениям, а именно: «При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен» - следствие мощного удара шеей вслед за грудью. При этом, во всей видимости, лицо также довольно серьезно пострадало, но процесс гниения уничтожил эти травмы. Гистолог, не сумел разглядеть кровоизлияний в подъязычной кости, тем не менее, Возрожденный явно проверял это вероятное место травмирования, передавая образцы ткани гистологу.Хлыстообразный удар головой такой силы вызовет как минимум ушиб головного мозга, что вероятно было бы видно на вскрытии и как максимум были бы переломы черепа. Здесь даже перелом подьязычки был бы вторичным и не имел столь губительного значения. Однако Возрожденным был отмечен только ушиб сердца. Предполагаю, что такого эффекта можно добиться уменьшением расстояния отбрасывания тела и пропорциональным увеличением силы удара.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 23:46
Хлыстообразный удар головой такой силы вызовет как минимум ушиб головного мозга, что вероятно было бы видно на вскрытии и как максимум были бы переломы черепа. Здесь даже перелом подьязычки был бы вторичным и не имел столь губительного значения. Однако Возрожденным был отмечен только ушиб сердца. Предполагаю, что такого эффекта можно добиться уменьшением расстояния отбрасывания тела и пропорциональным увеличением силы удара.
Цитирование
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны и блестящи. Кости свода и основания черепа целы. Мозговые оболочки синюшны, плохого кровенаполнения. Извилины и борозды мозга различены плохо. Серое вещество мозга плохо отличается от белого. Контуры боковых желудочков мозга различимы плохо. Думаю различить следы контрудара Возрожденный не мог из за далеко зашедшего процесса гниения, если конечно следы такие были. Да, я полагаю, что такое уменьшение было вызвано падением на снежную подушку. А о силе отбрасывания можно только гадать. Требуется серьезный расчет
Отправлено: medgaz - 25.08.13 23:49
Медгаз у Вас есть соображения по давности травм - тех, которые уже покрыты корочкой? Мне сегодня сообщили, что нужно минимум 8 часов на их образованиеЭто слишком сложный и специальный вопрос, его надо судмедэкспертам задать. Навскидку - процесс свертывания крови очень индивидуален, и какие-то точные временнЫе рамки дать сложно. С одной стороны, при низкой температуре оно замедляется, с другой - возможно посмертное свертывание. Как именно оно происходит на морозе, не знаю. Мне кажется, этот вопрос вообще недостаточно хорошо исследован.
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 23:51
Я полагаю, что настил имел своей целью создание вот такого убежища , но туристы явно не рассчитали свои силы, и в итоге он был использован в качестве посадочного места для двух туристов - травмированного Колеватова и Дубининой - в то время как Золотарев и Тибо совершали другие активные действия - вероятно пытались откопать яму для убежища.Т. е. Вы считаете,что Дубинина и Золотарев получили травмы в разное время?
Таким образом, мы можем выделить, по сути несколько вариантов получения травм. Я сугубо по механике, не включая другие узлы по травмам.Опять -таки -если это сдавление , - почему трупные пятна не там, где должны быть? .
1)падение
2) отбрасывание (либо падение с предварительным ускорением, то есть активное падение)
3) сдавливание снежной массой
4) удар поверхностью предмета большого объема, движущийся со значительной скоростью
Отправлено: Поручик - 25.08.13 23:51
Медгаз у Вас есть соображения по давности травм - тех, которые уже покрыты корочкой? Мне сегодня сообщили, что нужно минимум 8 часов на их образование8 часов жизнедеятельности человека после травмы или вообще 8 часов? Ведь механизм образования корки довольно просто обьясняется подсыханием открытого участка раны независимо жив человек или мертв.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 23:59
Это слишком сложный и специальный вопрос, его надо судмедэкспертам задать. Навскидку - процесс свертывания крови очень индивидуален, и какие-то точные временнЫе рамки дать сложно. С одной стороны, при низкой температуре оно замедляется, с другой - возможно посмертное свертывание. Как именно оно происходит на морозе, не знаю. Мне кажется, этот вопрос вообще недостаточно хорошо исследован.В том то и дело, что медики подтверждают факт получения травм как минимум за 6 - 8 часов до смерти.
Т. е. Вы считаете,что Дубинина и Золотарев получили травмы в разное время?Нет, я так не считаю. Но такой вариант, имхо возможен. Я же полагаю, что вся четверка получила травмы практически одномоментно в овраге
Опять -таки -если это сдавление , - почему трупные пятна не там, где должны быть? .Возможно ТП образовались в морге.
8 часов жизнедеятельности человека после травмы или вообще 8 часов? Ведь механизм образования корки довольно просто обьясняется подсыханием открытого участка раны независимо жив человек или мертв.Я тоже так считал. Но одна девушка сведущая в медицине доказала мне отличие в прижизненных травмах и посмертных. Корка прижизненных располагается над поверхностью кожи, а посмертных - ниже уровня кожи. Возрожденный об этом знал и указывал на это в СМЭ
Добавлено позже:
Если честно, я буду рад,если мнение о давности причинения некоторых травм будет опровергнуто ;)
Отправлено: medgaz - 26.08.13 00:05
медики подтверждают факт получения травм как минимум за 6 - 8 часов до смерти.Думаю, это слишком смелое утверждение. В любом случае надо уточнять, какие травмы и у кого. Они могли быть получены в разное время.
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 00:09
Думаю, это слишком смелое утверждение. В любом случае надо уточнять, какие травмы и у кого. Они могли быть получены в разное время.Да конечно. Я постарался их выделить:
Цитирование
В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше.Колмогорова
Цитирование
Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см.
Цитирование
На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра.Слободин
Добавлено позже:
Это пока все что я заметил. Подниму переписку полностью выпишу такие повреждения
Отправлено: ELENAEA - 26.08.13 00:14
Возможно ТП образовались в морге.Невозможно. !!!
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 00:15
Невозможно. !!!Почему же? При оттаивании имхо возможно. Впрочем Вы правы я попробую найти более содержательный материал по этой теме ;)
Отправлено: ELENAEA - 26.08.13 00:19
Почему же? При оттаивании имхо возможно. Впрочем Вы правы я попробую найти более содержательный материал по этой темеБудьте так любезны.Я потратила на это 2 недели - и ничего не нашла... *DONT_KNOW*.Советовалась с коллегами (я сама врач).Надеюсь, Вам повезет больше...
Отправлено: medgaz - 26.08.13 00:22
Почему же? При оттаивании имхо возможноГеннадий, честное слово, мне бы очень хотелось, чтобы вы оказались правы. Но увы...
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079)
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 00:22
Будьте так любезны.Я потратила на это 2 недели - и ничего не нашла... *DONT_KNOW*.Советовалась с коллегами (я сама врач).Надеюсь, Вам повезет больше...Да признаться Безруков (судмедэксперт с которым я консультировался) мне ответил также - мол трупные пятна могли образоваться только в непосредственно последующий за смертью отрезок времени - по его оценкам в условиях холода - не менее 6 часов. Но вот встречал я где то мнение об образовании трупных пятен в морге.. Не могу найти :-[
Добавлено позже:
Геннадий, честное слово, мне бы очень хотелось, чтобы вы оказались правы. Но увы...Читал читал... Все это я читал и не раз *YES*
Отправлено: ELENAEA - 26.08.13 00:30
Но вот встречал я где то мнение об образовании трупных пятен в морге.. Не могу найти :-[Я вам скажу, кто запустил эту утку -Кузьма.
А вообще, чтобы Вы знали ,кровь -это не жидкость, это ткань. И при замораживании она полностью теряет свою структуру.Её сначала центрифугируют(т. е отделяют жидкую фазу - плазму от форменных элементов-эритроцитов, тромбоцитов и др., и только потом замораживают по отдельности, причем форменные элементы в жидком азоте(почти мгновенно) и обрабатывают глицерином.Иначе её нельзя использовать и она не течет.
Отправлено: Поручик - 26.08.13 00:31
Я тоже так считал. Но одна девушка сведущая в медицине доказала мне отличие в прижизненных травмах и посмертных. Корка прижизненных располагается над поверхностью кожи, а посмертных - ниже уровня кожи. Возрожденный об этом знал и указывал на это в СМЭЕсли это допустить, то придется пересматривать вообще все исследования о последних часах группы, а в частности время и место последнего приема пищи.
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 00:35
Если это допустить, то придется пересматривать вообще все исследования о последних часах группы, а в частности время и место последнего приема пищи.Рано, я лишь хотел бы узнать мнения именно по этим коркам.
Отправлено: Поручик - 26.08.13 00:36
Добавлено позже:Читал читал... Все это я читал и не раз *YES*Тоже читал здесь на форуме предположение, что проморозка была раньше образования тп.
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 00:36
Я вам скажу, кто запустил эту утку -Кузьма.Нет, я не на Тайне Ли это мнение видел. И, признаться не видел постов Кузьмы.. Хотя мне сегодня уже во второй раз про него говорят *SORRY*
Отправлено: ELENAEA - 26.08.13 00:41
Нет, я не на Тайне Ли это мнение видел. И, признаться не видел постов Кузьмы.. Хотя мне сегодня уже во второй раз про него говорят *SORRY*Посмотрите там http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0)
Отправлено: medgaz - 26.08.13 00:49
Я потратила на это 2 недели - и ничего не нашлаА что если Возрожденный принял за трупные пятна холодовую эритему? Об этом, если не ошибаюсь, писал Ракитин.
Отправлено: Поручик - 26.08.13 00:53
А что если Возрожденный принял за трупные пятна холодовую эритему? Об этом, если не ошибаюсь, писал Ракитин.А куда делись тогда настоящие тп?
Отправлено: medgaz - 26.08.13 01:01
А куда делись тогда настоящие тп?Обильные наружные и внутренние кровотечения перед смертью могут повести даже к, полному отсутствию трупных пятен в отдельных случаях.
http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0)
И еще. Цвет описанных Возрожденным ТП Дубининой не характерен для смерти на морозе - они в таких случаях обычно имеют красноватый оттенок.
Отправлено: ELENAEA - 26.08.13 01:13
А что если Возрожденный принял за трупные пятна холодовую эритему? Об этом, если не ошибаюсь, писал Ракитин.Почитайте здесь - http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=392&st=30. (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=392&st=30.)
По-моему,морозная эритема отличается по цвету - пятно красновато-розовые.И если допускать, что Возрожденный ошибся в этом, то чему тогда можно верить в его актах?
Обильные наружные и внутренние кровотечения перед смертью могут повести даже к, полному отсутствию трупных пятен в отдельных случаях.
http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0)
И еще. Цвет описанных Возрожденным ТП Дубининой не характерен для смерти на морозе - они в таких случаях обычно имеют красноватый оттенок.
Так она и не замерзла - она умерла от травмы, вернее от острой дыхательной недостаточности , возникшей в результате травмы грудной клетки.
Отправлено: medgaz - 26.08.13 01:21
она и не замерзла - она умерла от травмыНасколько я понимаю, тут дело не в причине смерти, а в условиях, в которых находился труп.
Но если Т. полежал в сыром, влажном месте (во льду, снегу, сыром помещении), то мацерированный эпителий становится проходимым для кислорода воздуха, редуцированный гемоглобин переходит в оксигемоглобин и трупные пятна принимают розово-красный цвет. - по той же ссылке.
Возрожденный ошибсяХолодовая эритема обязательно должна была быть у погибших на морозе. Однако Возрожденный этого термина не использовал ни разу. Даже намека на нее в актах нет.
морозная эритема отличается по цвету - пятно красновато-розовыеЦвет может зависеть от степени разложения трупа?
Отправлено: yuka - 26.08.13 04:09
Цитата: yuka - вчера в 18:58Вспомнил в одном из последних сообщений ты говорил, что Иванов заметил принудительное размещение тел в ручье - хотел бы получить ссылку!
Надеюсь, что это описание выглядит объективно и я ничего не придумываю.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Конечно Валерий. Просто я не могу для себя пока что иначе увидеть картину. Но стараюсь. Для меня расположение тел упорядоченно кажется следствием стремления самих травмированных уплотниться, скомпоноваться, стремлением агональным, и уже безнадежным. Как я помню, исследование тел, показывает, что они находились в состоянии сильного стресса, шока. И ты Валерий сам писал о седых волосах погибших...
У Дубининой и у Т.Б-ля я не вижу следов от движений в состоянии агонии. Золотарёв похоже умер в ручье, но тоже не факт. У Колеватова признаки жизни в ручье, по-моему, имеются, а вот у остальных действительно не вижу. Например, руки у Т.Б-ля опущены вниз вдоль тела, а левая рука совершенно спокойно лежит на левом бедре. Правая чуть-чуть откинута вправо. Тело слегка повёрнуто вправо, но я отношу это к расположению тела на выпуклом камне. Кисти рук, как и у большинства обнажены. Получение травм Золотарёвым и Т.Б-лем объясняется их близостью друг к другу, а травмы у троих обнаруживаются на верхней части тел очень точечно
Отправлено: NERO - 26.08.13 05:57
Касаемо одежды - на теле Дубининой не могли быть ее брюки изначально, так как:Цитирование Брюки сильно рваные и местами обожены. При этом - ожогов тела нет. Это либо штаны Дорошенко, либо КривонищенкоНо позвольте, почему должны обязательно быть ожоги? Вон у Колеватова на левом рукаве куртки также следы огня - и ничего.
Добавлено позже:
У Вас есть соображения по давности травм - тех, которые уже покрыты корочкой? Мне сегодня сообщили, что нужно минимум 8 часов на их образованиеДумается, что эти 8 часов не обязательно связаны с прижизненностью лица, у которого возникли повреждения, а затем и корочки.
Добавлено позже:
Могли быть брюки "местами обожжены" раньше возле костров? Могли. Могли носки порваться в походе? Могли. Могла Дубинина еще во время похода использовать разрезанную кофточку в валенках для тепла, взамен портянок?.. Могли и носки, и брюки порваться на теле о камни в ручье?"Вот. Они оба могут"(с). Не могу допустить, что Люда в свои 20 лет могла себе позволить ходить перед ребятами в рваном трико, а также в двух парах рваных носок. Нереально. Переодеваться-то надо каждый вечер, по крайней мере, менять подмокшие носки, не так ли?
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 06:49
Вспомнил в одном из последних сообщений ты говорил, что Иванов заметил принудительное размещение тел в ручье - хотел бы получить ссылку!Конечно Валерий
Цитирование
При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились. Так ведут себя настоящие люди. Нам есть что взять от прошлого, и каким мелочным кажется поведение иных людей, сейчас, которые не переносят даже рядовых трудностей.Л.И.Иванов, адвокат. Г.Кустанай "Тайна огненных шаров"
Ну а астронавты огненных шаров? Если они есть на свете, то рано или поздно они себя про-явят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией. В этом я не сомневаюсь.
Отправлено: ELENAEA - 26.08.13 09:38
Насколько я понимаю, тут дело не в причине смерти, а в условиях, в которых находился труп.Все-таки морозная эритема должна определяться у людей, погибших от действия низких температур -, согласно статье "О частоте встречаемости и вероятности признаков смерти от охлаждения"/ Рыбалкин Р.В. // Избранные вопросы судебной медицины и экспертной практики. — Хабаровск, 2003. — №6. — С. 46-51.такое явление отмечается только в 9% случаев.Это к вопросу об обязательности морозной эритемы .
Но если Т. полежал в сыром, влажном месте (во льду, снегу, сыром помещении), то мацерированный эпителий становится проходимым для кислорода воздуха, редуцированный гемоглобин переходит в оксигемоглобин и трупные пятна принимают розово-красный цвет. - по той же ссылке.
Цитата: ELENAEA - сегодня в 01:13
Возрожденный ошибся
Холодовая эритема обязательно должна была быть у погибших на морозе. Однако Возрожденный этого термина не использовал ни разу. Даже намека на нее в актах нет.
Цитата: ELENAEA - сегодня в 01:13
морозная эритема отличается по цвету - пятно красновато-розовые
Цвет может зависеть от степени разложения трупа?
Люда же погибла не от замерзания, как я вам писала выше. Т. п. могли бы со временем покраснеть -"Но если Т. полежал в сыром, влажном месте (во льду, снегу, сыром помещении), то мацерированный эпителий становится проходимым для кислорода воздуха, редуцированный гемоглобин переходит в оксигемоглобин и трупные пятна принимают розово-красный цвет."-какова частота встречаемости подобных изменений?Я читала и в других исследованиях, и везде пишут что изменение цвета т. п. при доставании из воды, снега "может измениться" -т. е. не 100% достоверный признак.
Ошибся или не ошибся Возрожденный в описании цвета трупных пятен мы не можем судить , ибо он их все-таки видел глазами, а мы нет.Не все так однозначно.
Отправлено: yuka - 26.08.13 10:20
Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили.Молодец - очень тонкое наблюдение. Я говорю про тебя, не про Иванова :)
Отправлено: medgaz - 26.08.13 11:23
Их отнесли от костра, аккуратно положилиМожет, это сделали как раз
астронавты огненных шаров?
очень тонкое наблюдение.*DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 26.08.13 11:29
Молодец - очень тонкое наблюдение. Я говорю про тебя, не про Иванова :)Отнесли от костра зачем ... смысл этого перемещения?
Отправлено: medgaz - 26.08.13 11:41
смысл этого перемещения?У костра бы их потом нашли сразу, а в овраге не могли найти больше 2 месяцев. Так что только злодеи могли туда трупы упрятать, чтобы следы замести. Или астронавты.
Отправлено: Пиркс - 26.08.13 13:03
"Вот. Они оба могут"(с). Не могу допустить, что Люда в свои 20 лет могла себе позволить ходить перед ребятами в рваном трико, а также в двух парах рваных носок. Нереально. Переодеваться-то надо каждый вечер, по крайней мере, менять подмокшие носки, не так ли?Трико рвутся в походе "в шагу". Верхние носки рвутся всегда, допускаете вы это или нет или нет. Брюки... камни, трехмесячное трение, живой ручей.
Впрочем, я, пожалуй, оставлю кофточку себе, и с радостью прикрою свою лавочку сувениров и сюрпризов. Все равно они уходят не к тем и не так. Тем более на остатках лета и тепла есть еще прогулки на катере, ночная рыбалка и много чего еще во время активного отдыха с друзьями.
Отправлено: NERO - 26.08.13 14:04
Впрочем, я, пожалуй, оставлю кофточку себе Тем более на остатках лета и тепла есть еще прогулки на катере, ночная рыбалка и много чего еще во время активного отдыха с друзьями.*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
и с радостью прикрою свою лавочку сувениров и сюрпризов. Все равно они уходят не к тем и не так.
Может, в консерватории что-то поменять?
Акт по Люде: "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом."
Как видите, кофточка была обожжена. Какие тут еще нужны коммнтарии. Но, по- вашему, в походе все бывает, наверное, кофточка подгорела раньше, поэтому ее Дубинина и пустила на обмотки. Так и ходила в походе: носки рваные - ну так что ж - разрежем кофточку и обмотаем ножки, утеплимся, а что вид несуразный - ребята поймут.
Нет, действительно, Пиркс, отдохните с друзьями, но только без кофточки.
Отправлено: medgaz - 26.08.13 14:11
с радостью прикрою свою лавочку сувениров и сюрпризовЛучше бы уволить хамоватого приказчика. Но, впрочем, хозяин - барин... :)
Отправлено: NERO - 26.08.13 14:16
Верхние носки рвутся всегда, допускаете вы это или нетПростой вопрос: почему только у Люды?
Отправлено: Пиркс - 26.08.13 14:34
Нет, действительно, Пиркс, отдохните с друзьямиСпасибо.
Простой вопрос: почему только у Люды?Ищите в травмах :)
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 17:09
Молодец - очень тонкое наблюдение. Я говорю про тебя, не про ИвановаСпасибо Валерий *THANK*
Добавлено позже:
У Дубининой и у Т.Б-ля я не вижу следов от движений в состоянии агонии. Золотарёв похоже умер в ручье, но тоже не факт. У Колеватова признаки жизни в ручье, по-моему, имеются, а вот у остальных действительно не вижу. Например, руки у Т.Б-ля опущены вниз вдоль тела, а левая рука совершенно спокойно лежит на левом бедре. Правая чуть-чуть откинута вправо. Тело слегка повёрнуто вправо, но я отношу это к расположению тела на выпуклом камне. Кисти рук, как и у большинства обнажены. Получение травм Золотарёвым и Т.Б-лем объясняется их близостью друг к другу, а травмы у троих обнаруживаются на верхней части тел очень точечноПризнаки жизни именно в ручье? Почему же именно в ручье? Я не считаю, что они заходили на эту площадку, на которой они оказались в итоге - в действительно компактном расположении. Да, действительно, складывается впечатление, что тела укладывали. Иванов считал также. Он имхо, к моменту передачи вещей на ФТЭ капитально запутался с одеждой, возможно это наложило свой отпечаток на его мысль о первичной гибели туристов в овраге. Валерий - я долго пытал судмедэксперта Безрукова - могли ли двигаться травмированные в овраге - он мне ответил прямо - разве что проползти через адскую боль пару метров - могли только Золотарев и Дубинина - и то в лучшем случае. А Тибо скорее всего просто потерял сознание и признаков жизни подавать не мог. И я полагаю, концентрация погибших в углублении ручья обусловлена собственно тем рельефом снежного надува, который существовал 1 февраля (ну или уже ночь 2) - то есть тела оказались как бы в естественном заглублении ручья. Я полагаю - они специально, потратив последние силы сконцентрировались на этом участке. Не знаю - если уже переходить на сверхчувственное познание - то одна моя знакомая. увидев фото тел в овраге - сказала - ощущение, как будто солдаты спрятались в окопе от обстрела. Я показал ей скептичную рожу, но потом все время думал над ее словами.
Точечность травмирования обусловлена имхо поверхностью, на которую произошло падение, предметами, которые были на пути траектории падения/отбрасывания/прижатия тел. Кстати - о локальности я все таки не думаю - двое были травмированы примерно одинаково - Дубинина и Золотарев. И еще - двоих я тоже отношу к однотипно травмированным - Тибо и Слободина (разница в силу прилагаемой к травмированному)
Отправлено: medgaz - 26.08.13 17:31
Иванов считал также. Он имхо, к моменту передачи вещей на ФТЭ капитально запутался с одеждой, возможно это наложило свой отпечаток на его мысль о первичной гибели туристов в овраге.Как вспоминает Аскинадзи, Иванов майские трупы даже толком не осмотрел, насколько это дело к тому времени ему было по барабану.
И в постановлении о закрытии дела он действительно много чего напортачил, и не только с одеждой. Так что к его словам по поводу первичной гибели в ручье надо на самом деле относиться скептически - он был в плену своих представлений об атаке астронавтов ОШ и строил все умозаключения исходя из этого.
концентрация погибших в углублении ручья обусловлена собственно тем рельефом снежного надува, который существовал 1 февраля (ну или уже ночь 2) - то есть тела оказались как бы в естественном заглублении ручья.Это точно. Вопрос только в том, ЧТО было над ними.
Отправлено: yuka - 26.08.13 17:33
Отнесли от костра зачем ... смысл этого перемещения?Вот для чего я и задал вопросы В.Карелину через Женю. В условиях отсутствия доказательств перемещения на первый план выходят те или иные мнения очевидцев, наблюдавших место происшествия напрямую и без посредников. А мнение Иванова важно ещё и потому, что к нему стекались не только различные точки зрения, но и не отмеченные в протоколе осмотра фактические детали, на которые Темпалов так или иначе не обратил внимания, а значит и не отразил в первичном протоколе, после которого должен был последовать вторичный и т.д., но не последовал. Геннадий сорвал мои аплодисменты, потому что заметил среди ивановской россыпи слов принципиальный секундный момент, но для меня он стоит многодневных рассуждений. Эта note пока ровным счётом ничего не значит, так как совершенно непонятно, зачем понадобилось тащить раненых к кедру, а потом обратно в ручей, откуда они все родом (пришли). Важен комментарий в одну строчку - "отнесли"! Но почему - и вновь никаких подводок к самому кедру. Вот Шура Алексеенков обрадуется - они втроём попадали с кедра на одного, точнее один упал сразу на троих, травмировав их, и потом их "отнесли" в ручей, что означает - они все пришли самостоятельно в зону кедра. %-)
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 17:36
Как вспоминает Аскинадзи, Иванов майские трупы даже толком не осмотрел, насколько это дело к тому времени ему было по барабану.Из интервью с Майей:
И в постановлении о закрытии дела действительно много чего напортачил, и не только с одеждой. Так что к его словам по поводу первичной гибели в ручье надо на самом деле относиться скептически - он был в плену своих представления об атаке астронавтов ОШ и строил все свои умозаключения исходя из этого.
Цитирование
В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше. А дальше - на много лет закрыли этот район для туристов. Выскажу своё мнение, не навязывая его никому. Этот район для туристов не интересный. Он хорош только в одном,- его можно успеть пройти в зимние студенческие каникулы, и в этом вся его прелесть. Ну и ответственно заявляю, что настил был из живых верхушек ёлок!!
Добавлено позже:
Это точно. Вопрос только в том, ЧТО было над ними.Конечно...
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 20:24
Аскинадзи отрицает факт попадания в этот район.
Более того - он прямо указывает на попадание щупом в шею ДубининойК слову сказать, в протоколе обнаружения трупов в ручье Темпалов собственноручно пишет о том, что у Дубининой имеется два следа от попадания зондом: в затылок и в спину, прямо ссылаясь при этом на слова "гр-на Аскинадзе В.М."
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 21:04
К слову сказать, в протоколе обнаружения трупов в ручье Темпалов собственноручно пишет о том, что у Дубининой имеется два следа от попадания зондом: в затылок и в спину, прямо ссылаясь при этом на слова "гр-на Аскинадзе В.М."Да я знаю. Но Аскинадзи в воспоминаниях вот что говорил:
Цитирование
М.П.: Вы помните, как нашли Люду Дубинину? Кто ее опознавал, признал, что это она?Пока я не могу решить этот вопрос. Может Вы или Валерий помогут? :)
В.М.А.: Не только помню, но именно я её и нашел. Всё произошло и планово, и случайно, как всегда. Мы локализовали район поисков до нескольких квадратных метров и, работая аварийными зондами длиной в 2 метра, я попал Люде в шею. Думал, что это просто мох. Но когда повернул зонд и вытащил его, на крюке было мясо (Вы представляете, как работает аварийный зонд?). Это вызвало настоящий переполох, особенно волновался руководитель поисков полковник Ортюков. Это было 4 мая.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 21:15
Отправлено: Сергей В. - 26.08.13 21:18
Да я знаю. Но Аскинадзи в воспоминаниях вот что говорил:Аскинадзи твердо стоит на одном проколе - в шею. Я уже как-то высказывал такую мысль: поскольку район ручья неоднократно обследовался поисковиками, то прокол в спину мог быть и не его, и даже не майский.
Пока я не могу решить этот вопрос. Может Вы или Валерий помогут? :)
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 21:22
Конечно, помогут Но Вам уже помог Поручик, выложив интересную статью о поразительных свойствах памяти. Кстати, память Аскинадзи достаточно адресно входит в описываемые механизмы. Например, в приведенной Вами выдержке он убежден в том, что это происходило 4 мая, хотя протоколом проведено 6-е.Да, они очень многое забыли..
На мой взгляд тут важно кое что другое:
То же интервью:
Цитирование
Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны.
Цитирование
Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов.- Аскинадзи Пискаревой
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 21:27
На мой взгляд тут важно кое что другое:Не совсем понял Вас. Вы про то, что тела не были проморожены? Если про это, так вспомните, они же пролежали на открытом воздухе полдня и целую ночь, находясь в воде. Все сходится.
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 21:30
Не совсем понял Вас. Вы про то, что тела не были проморожены? Если про это, так вспомните, они же пролежали на открытом воздухе полдня и целую ночь, находясь в воде. Все сходится.Да конечно именно про это я и хотел сказать. Получается так, что фото Дубининой сделано непосредственно в день обнаружения, а вот остальные - на след день :) Ну Вы уже понимаете о чем я. Я о том, что положение тел могло измениться
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 21:36
Отправлено: medgaz - 26.08.13 21:42
Темпалов собственноручно пишет о том, что у Дубининой имеется два следа от попадания зондом: в затылок и в спину, прямо ссылаясь при этом на слова "гр-на Аскинадзе В.М."А "гр-н Аскинадзе В.М." дважды это опровергал в интервью последних месяцев. Он утверждает, что в протоколе его подпись подделали. А, что, собственно, принципиально меняет наличие или отсутствие следа от зонда на спине? Лучше бы с трупными пятнами разобраться. Они вообще ни в одну версию не встраиваются, разве что кроме тотальной фальсификации.
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 21:47
Оффтоп (текст не по теме)Лучше бы с трупными пятнами разобраться. Они вообще ни в одну версию не встраиваются, разве что кроме тотальной фальсификации.Я задал вопрос травматологу. Кстати попытаюсь привлечь его в раздел Валерия, к обсуждению. Он кстати уверен, что травмирование произошло либо падениями на склоне, либо провалом, завалом снегом в ручье. Но он и согласен, что травмы могли быть вызваны отбрасыванием. Не можем пока придти к единому мнению
Отправлено: medgaz - 26.08.13 21:52
в приведенной Вами выдержке он убежден в том, что это происходило 4 мая, хотя протоколом проведено 6-е.Это было 5 мая, судя по радиограмме Ортюкова. Ошибиться всего на 1 день спустя 54 года - вполне простительно.
Добавлено позже:
везде пишут что изменение цвета т. п. при доставании из воды, снега "может измениться"А можно ссылку, где именно об этом пишут? Я не нашел...
И в порядке бреда - "трупные пятна синюшно-серого цвета" могут быть обычными синяками?
Отправлено: ELENAEA - 26.08.13 23:59
А можно ссылку, где именно об этом пишут? Я не нашел...Тут я не правильно сформулировала свою мысль - цитирую "Цвет трупных пятен зависит от изменения гемоглобина крови и при переходе ее в другие состояния меняется. Например, при отравлении окисью углерода, когда она вступает в соединение с гемоглобином крови и образует карбоксигемоглобин, кровь и трупные пятна становятся ярко-красными. При отравлении цианистыми соединениями трупные пятна, как и кровь, приобретают вишневый оттенок. Необычный цвет трупных пятен позволяет заподозрить действие каких-то ядов или условия умирания, чтобы планировать дальнейшее исследование. " Т. е.красный цвет трупных пятен не всегда обозначает морозную эритему, могут быть и другие причины.
Что касается второй части вопроса- "Иногда трупные пятна сходны с кровоподтеками, особенно возникающими незадолго до смерти. В таких случаях не должно быть диагностической ошибки, т.к. кровоподтек — прижизненное повреждение от действия тупого предмета. Для решения вопроса следует учесть, что трупные пятна образуются только з нижележащих отделах, обычно они разлитые. На разрезе выступающая кровь легко убирается, цвет ткани не изменен. Кровоподтек нередко сопровождается осаднени-ем, припухлостью, имеет четкие границы и располагается в любом месте. На разрезе ткань имеет темно-красный цвет, обнаруживаются сгустки крови. При сомнении следует брать кожу для гистологического исследования. "http://sudmed-p.ru/default.aspx?textpage=66
Отправлено: NERO - 27.08.13 06:06
Добавлено позже:
совершенно непонятно, зачем понадобилось тащить раненых к кедру, а потом обратно в ручей, откуда они все родом (пришли)Так ведь ночь была. Стрессовая ситуация. Поэтому и к кедру, точнее говоря к костру, к свету, к теплу. Другого выбора просто не было. И совсем необязательно было поднимать раненых по крутому подъему, там был обходной маневр, который просматривается, если взглянуть на фото
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview)
Отправлено: Vietnamka - 27.08.13 16:02
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 16:14
где была найдена вторая половинка свитера? Как это место относится к настилу и кедру?Вы по-прежнему летаете? *YES* Ответ на ваш остроумный вопрос совсем недавно представил Геннадий, приведя цитату из материалов УД. Т.е. скорость ваших перемещений по темам реально влияет на качество усвоения матчасти? :).
Отправлено: Vietnamka - 27.08.13 16:24
большое количество флуда и обсуждение тем тех же ТП по 101 разу - засоряет тему и действительно можно пропустить что-то важное. Рассуждения Геннадия, как раздражающие, читала по диагонали. Рада если, наконец, учли вторую половинку свитера и включили ее в маршрут передвижения. Или не включили. Вам же проще отслеживать мои передвижения по темам, а не привести цитату.
Тогда возможно (в какой раз) повторюсь - место обнаружения второй половинки свитера с большой вероятностью отправная точка от куда начали тащить Люду и возможно место получения травм.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 16:50
Рассуждения Геннадия, как раздражающие, читала по диагоналиНа правах "назначенного" автора темы требую у Вас извиниться перед ним за необдуманно написанные слова. В противном случае не хотелось бы вас видеть в тех темах, автором которых я значусь. Без обид: не всегда государственные награды свидетельствуют о заслугах какого-либо деятеля или просто гражданина. И напротив, одна фраза неизвестного обществу потребителей гражданина может стоить в тысячу раз дороже всех мнений государственного деятеля, вместе взятых.
Отправлено: Геннадий - 27.08.13 18:03
Рассуждения Геннадия, как раздражающие, читала по диагонали.Не понимаю, чем же раздражают Вас мои тексты? Если я в чем то ошибаюсь поправьте - я всегда признаю ошибку, если она найдена и объяснена *DONT_KNOW*
На правах "назначенного" автора темы требую у Вас извиниться перед ним за необдуманно написанные слова.Спасибо за поддержку :) Честно не понимаю чем вызвана такая реакция *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 18:13
Отправлено: yuka - 27.08.13 19:53
Требовать от женщины извинений умопомрачительно, опасно, всё равно, что пытаться дышать под водой. Ни одна женщина не пройдёт мимо потерянного ребёнка, а мужчина может просто не заметить. Гена, они другие. Тем и интересны. Что должно было произойти такого, что Дубинина оказалась на обочине и дальше всех от костра, настила. А ведь она девушка и за неё должны были бороться до последнего. Они открытые системы и с этим ничего нельзя поделать. Прошу вас чуть больше такта, даже если они начнут с вас сдирать кожу *ROFL*
Отправлено: yuka - 27.08.13 20:02
2) - то есть тела оказались как бы в естественном заглублении ручья. Я полагаю - они специально, потратив последние силы сконцентрировались на этом участке. Не знаю - если уже переходить на сверхчувственное познание - то одна моя знакомая. увидев фото тел в овраге - сказала - ощущение, как будто солдаты спрятались в окопе от обстрела. Я показал ей скептичную рожу, но потом все время думал над ее словами.Вообщем-то сомнений нет в том, что они оказались в естественной снежной выемке не случайно. Но в то же время их товарищи отдавали последние силы и остатки жизни костру. Получается, что одни отдают всё, а другие прячутся от ветра в углублении в зоне ручья и в самом тихом месте. И вряд ли это дело вкуса, скорее, речь может идти о необходимости. Более того, обнаруживается, что трое из "прячущихся" в русле ручья травмированы, а Возрождённый вводит в эту относительно спокойную внешнюю среду признаки "Большой силы". Если присмотреться к расположению тел и попытаться найти энергоёмкие признаки, то нас ожидает разочарование - их нет. Да, действительно, Золотарёв спокойно лежит на правом боку, Дубинина всей плоскостью передней части тела - на камне, Т.Б-ль тяготеет правой стороной, защищённой меховым шлемом головы, к камню. Все эти положения тел не более чем случайность, которая вызвана подвижкой снега и "ожившим" под снегом ручьём в апреле-мае. Кроме движения воды и разрушения нижнего пласта снега, подтачиваемого течением я других признаков воздействия "Большой силы" не вижу. Зато я вижу прижизненные травмы - они есть, а травмирующей силы нет. Если предположить падение, то следует учитывать наличие точечно расположенных твёрдых предметов - камней и удары об них без учёта прослойки снега, которая неизбежно погасила бы скорость падения. В таком случае я не вижу и потребности для большой группы людей двигаться в сторону от настила куда-то вниз по руслу ручья - поиск углубления? В таком случае они двигаются вниз и вдоль берега, а падают почему-то строго поперёк ручья - не понимаю, как такое могло произойти. Или, получив травмы во время падения, они позже сами легли поперёк!? Любое допущение подушки снега между телами и каменистым дном разбивает доводы в пользу хаотичного падения на камни, а все они (камни) лежат непосредственно на дне ручья. К тому же каждый из трёх падающих людей занимает площадь не менее полутора-двух квадратных метров. А если учесть объём, в котором происходит это самое падение, то мы получим естественный разброс, ограниченный расположением тел. Таким образом можно вычислить общий объём, в котором двигалась и падала группа из трёх человек. Где тут могла поместиться "Большая сила" - ума не приложу.
Причём, я бы исключил из этого "объёма падения" Колеватова - он лежит за пределами границы, где геометрически очень правильно и очень кучно располагались трое тяжело травмированных людей. Всё говорит о том, что при внезапном падении в движении объёмы должны быть значительно больше объёмов расположения тел при обнаружении. Можно, конечно, попытаться воспроизвести объёмы движения тел при падении, исходя из объёма расположения тел, но и так ясно, что здесь мы имеем дело с незначительными величинами.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 20:14
Когда они есть - мне спокойно.Когда полгода назад я подсел на этот раздел, то искренне полагал, что здесь собрались люди, которые хотят столь же искренне докопаться до сути, что предполагает определенный анализ и свободный обмен мнениями, пусть с разными интенсивностью или качеством самих анализаторов, включая и меня самого, и неизбежными издержками. Но в любом случае я не предполагал, что в разделе существует разделение участников по половому признаку, каюсь - не предполагал. В связи с чем приношу Вам, ув. Вьетнамка, свои извинения за неуместную критику Ваших открытых женских построений, не учитывающих порой элементарные вещи. Вынужден принести свои извинения и Вам, уважаемый yuka, что своими действиями потревожил Ваш покой. Жаль, что наши цели разошлись. Но я Вас услышал. *THANK*
Отправлено: yuka - 27.08.13 20:33
... в разделе существует разделение участников по половому признаку, каюсь - не предполагал.Никакого разделения нет. Но мы люди и нам свойственно не только глубокомыслие, но и обмен мнениями, разговор, общение. Гриша, вы когда-нибудь были в общественных банях, где люди моют не только тело, но и душу!? Исторически так сложилось, что мужчины моются отдельно от женщин. Я уважаю выбор женщин мыться отдельно от меня :)
Отправлено: Vietnamka - 27.08.13 21:22
Оффтоп (текст не по теме) Уважаемый Геннадий,
Если так угодно автору темы, то я приношу свои извинения.
Хотя, видит бог, особо не вижу за что и попытаюсь это объяснить. Возможно Вас задела фраза "Рассуждения Геннадия, как раздражающие...". При этом Вы рассуждали на медицинские темы. Смысл в эти слова я вкладывала только один: раздражение - реакция живого организма, органа, ткани и т. п. на внешнее воздействие. Какие посты ты прочитываешь и все, на какие-то хочется ответить. Ваши - вызывали во мне желание ответного действия. Вступить в спор, например. Однако я, как Вы могли это заметить, этого не делала, те я осмысливала ситуацию и принимала по ее поводу определенное решение - не вступать в разговор. С моей стороны это была некая ответная р-ция, которая причиняла мне определенный психологический дискомфорт. Те раздражала.
Почему я этого не делала? Не видела смысла. На медицинские темы давно взяла за правило обсуждать что-то только с приведением конкретных ссылок на источники, как русско-говорящие так и англо. Извините, но довод "моя знакомая мне сказала..." - это не довод. Опровергая ВАши слова с кем я вступаю в спор - с Вами или безответной знакомой, которая делает те или иные выводы, основываясь на чем? Медицина, как ни странно, наука достаточно точная.
Тем более, что все эти темы уже неоднократно обсуждались - и корочки, и ТП, и промерзание, и конструкционные переломы ребер. И, кстати, тему с корками и определением давности повреждений, насколько я помню, первой подняла на форума Ваша покорная слуга. Имея за плечами не только опыт лечения различных ран на различных стадиях заживления, но и перечитав большое количество материала по гистологии, чтобы подтвердить свое визуальное представление.
Но так же не спорила еще и потому, что из поста в пост видно движение вашей мысли. Умение не зацикливаться, наличие свежего взгляда. Зачем спорить с хорошим человеком, если даже он в чем-то не прав изначально? Мне кажется, что Вы из тех людей, которым не надо говорить об этом, а которые сами потом до этого дойдут и признают свои ошибки. Или допустят неоднозначность ранее сделанных выводов. И вот тогда действительно получится интереснейший конструктивный разговор. Ну а нет - мое видение ситуации никак от этого не пострадает.
Григорий Комаров,
я восхищена вашим вниманием к моей скромной персоне, с отслеживанием моей активности в различных ветках, неоднократными советами куда мне пойти и как отдохнуть. Извинений за постоянные наезды в свой адрес и раздуваний из мухи слона - я не прошу. Была не права, что не отследила, кто автор темы. Исправлюсь. Знала бы - тем более не связывалась.
Уважаемый yuka,
взаимной любви на форумах никто никогда не ждет, ведь правда) Со своей стороны могу только сказать, что всегда с огромным интересом и удовольствием читаю ВАши рассуждения и на самом деле стараюсь особо не лезть. Однако - раздражитель, он на то и раздражитель, что вызывает ответную р-цию, а в нашем случае заставляет иногда посмотреть на ситуацию немного по другому и часто именно раздражитель в итоге вызывает возникновение определенной новой идеи. ПОток исключительно собственных мыслей иногда рискует превратиться в болото.
Лично у меня есть авторы, которые провоцируют и заставляют о чем-то задуматься новом и я их очень люблю и ценю. Иногда их провоцирую я. Наверно это зависит от схожести типа мышления.
Если так угодно автору темы, то я приношу свои извинения.
Хотя, видит бог, особо не вижу за что и попытаюсь это объяснить. Возможно Вас задела фраза "Рассуждения Геннадия, как раздражающие...". При этом Вы рассуждали на медицинские темы. Смысл в эти слова я вкладывала только один: раздражение - реакция живого организма, органа, ткани и т. п. на внешнее воздействие. Какие посты ты прочитываешь и все, на какие-то хочется ответить. Ваши - вызывали во мне желание ответного действия. Вступить в спор, например. Однако я, как Вы могли это заметить, этого не делала, те я осмысливала ситуацию и принимала по ее поводу определенное решение - не вступать в разговор. С моей стороны это была некая ответная р-ция, которая причиняла мне определенный психологический дискомфорт. Те раздражала.
Почему я этого не делала? Не видела смысла. На медицинские темы давно взяла за правило обсуждать что-то только с приведением конкретных ссылок на источники, как русско-говорящие так и англо. Извините, но довод "моя знакомая мне сказала..." - это не довод. Опровергая ВАши слова с кем я вступаю в спор - с Вами или безответной знакомой, которая делает те или иные выводы, основываясь на чем? Медицина, как ни странно, наука достаточно точная.
Тем более, что все эти темы уже неоднократно обсуждались - и корочки, и ТП, и промерзание, и конструкционные переломы ребер. И, кстати, тему с корками и определением давности повреждений, насколько я помню, первой подняла на форума Ваша покорная слуга. Имея за плечами не только опыт лечения различных ран на различных стадиях заживления, но и перечитав большое количество материала по гистологии, чтобы подтвердить свое визуальное представление.
Но так же не спорила еще и потому, что из поста в пост видно движение вашей мысли. Умение не зацикливаться, наличие свежего взгляда. Зачем спорить с хорошим человеком, если даже он в чем-то не прав изначально? Мне кажется, что Вы из тех людей, которым не надо говорить об этом, а которые сами потом до этого дойдут и признают свои ошибки. Или допустят неоднозначность ранее сделанных выводов. И вот тогда действительно получится интереснейший конструктивный разговор. Ну а нет - мое видение ситуации никак от этого не пострадает.
Григорий Комаров,
я восхищена вашим вниманием к моей скромной персоне, с отслеживанием моей активности в различных ветках, неоднократными советами куда мне пойти и как отдохнуть. Извинений за постоянные наезды в свой адрес и раздуваний из мухи слона - я не прошу. Была не права, что не отследила, кто автор темы. Исправлюсь. Знала бы - тем более не связывалась.
Уважаемый yuka,
взаимной любви на форумах никто никогда не ждет, ведь правда) Со своей стороны могу только сказать, что всегда с огромным интересом и удовольствием читаю ВАши рассуждения и на самом деле стараюсь особо не лезть. Однако - раздражитель, он на то и раздражитель, что вызывает ответную р-цию, а в нашем случае заставляет иногда посмотреть на ситуацию немного по другому и часто именно раздражитель в итоге вызывает возникновение определенной новой идеи. ПОток исключительно собственных мыслей иногда рискует превратиться в болото.
Лично у меня есть авторы, которые провоцируют и заставляют о чем-то задуматься новом и я их очень люблю и ценю. Иногда их провоцирую я. Наверно это зависит от схожести типа мышления.
Отправлено: Вероника - 27.08.13 21:29
Отправлено: Сергей В. - 27.08.13 21:48
На сем - раскланиваюсь *CURTSEY*Честно говоря, мне тоже как-то не по себе. Оффтоп Галины понравился искренностью и, как мне кажется, возникшие в теме недоразумения надо перешагнуть.
Отправлено: Геннадий - 27.08.13 22:10
Гриша, Гена, очень прошу, в порядке исключения - Пиркс, Vietnamka не просто раздражители - в них есть начало, мне будет их недоставать. Когда они есть - мне спокойно. Эту историю нельзя рассказать в одиночку. Когда женщина говорит мужчине - я не люблю, надо смолчать, потому что дальше уже ничего нет. Никакой защиты. Остаётся только владеть самим собой. И это самое удивительное, что происходит с нами в жизни.А они бывают убийственно язвительны. Мне иногда кажется, что и medgaz женщинаВалерий я и не собирался просить извинения :). Мне просто было бы любопытно узнать, чем же мои мысли не угодили. :)
Требовать от женщины извинений умопомрачительно, опасно, всё равно, что пытаться дышать под водой. Ни одна женщина не пройдёт мимо потерянного ребёнка, а мужчина может просто не заметить. Гена, они другие. Тем и интересны. Что должно было произойти такого, что Дубинина оказалась на обочине и дальше всех от костра, настила. А ведь она девушка и за неё должны были бороться до последнего. Они открытые системы и с этим ничего нельзя поделать. Прошу вас чуть больше такта, даже если они начнут с вас сдирать кожу
Вообщем-то сомнений нет в том, что они оказались в естественной снежной выемке не случайно.Да Валерий я понимаю "молчание оврага". Я пытаюсь понять другое - почему же овраг замолчал не сразу - я уверен, что в районе кедра Дубинина, Тибо, как минимум совершали активные действия. Это и обмотанная кофточкой (женской) нога Люды, и снятая ковбойка Тибо, и обожженная и снятая одежда с погибших у кедра. Это все так поверхностно, но если углубиться можно все соединить - обмотки и разрезанную кофту, как способ утепления ног от снега, и снятую ковбойку - вот с этим вообще пока что для меня туман - помнится на форуме есть спец. раздел, который я читаю сейчас. Кроме этого - мне совершенно непонятен смысл расположения тел вне настила - на голом снегу - он полностью потерян.
Я предлагаю немного другой подход - я желаю остановится для себя на событии у кедра - включая овраг. Одежда, от погибших Юр - в итоге оказалась в зоне оврага - и тут даже не важно снимал ли Дорошенко сам с себя брюки, или с него, уже с мертвого срезали ее товарищи. С Кривонищенко, я думаю понятно, что одежда была снята уже с мертвого. Из видимых нам причин смерти - точно установленных и понятных - есть лишь холод. Он как бы лежит вне версий. И он и привел к гибели 6 человек, как минимум, а Возрожденный указывал на побочное действие холода в СМЭ погибших от фатальных травм. Но при этом, есть определенная концентрация одежды именно в зоне оврага, а не кедра, и не у тех, кто погиб на склоне - у них, тех кто погиб на склоне - вообще отсутствуют признаки попыток утеплиться. На теле Дятлова свитер - рукава которых даже не расправлены, жилетка расстегнута. Я не буду сейчас это подчеркивать, так как речь не о том. У кедра - вообще тотальная картина раздевания - причем уже с мертвых туристов. Я бы избрал для себя другой тезим - "молчание склона". Они действительно как будто бы выпали из событий внизу - и связь их с остальными только жилеткой с плеча Дорошенко и линией, направленной одним концом в сторону кедра. В остальном - они как будто и не были вместе со всеми, не боролись с холодом. Другая картина - внизу - там в какой то момент, вопрос с одеждой перешел линию кризиса, раз был произведен срез одежды с погибших Юр. И эта одежда не могла сама уйти в овраг. А значит, что ее туда отнес кто то из группы в овраге - но кто? Как минимум, на теле Люды были пододетые штаны. Неважно откуда, важно то, что они были одеты уже внизу, и возможно - после гибели Юр. Вместе с обмотанными ногами, разрезанной женской кофтой - я определенно вижу следы деятельности Дубининой у кедра
Добавлено позже:
Уважаемый Геннадий,Да в чем проблема? Я и не обиделся, и не хочу чтобы мое присутствие помешало Вашему - наоборот буду рад с Вами общаться. Я просто пытался разобраться, я потому и говорил, что всегда готов признать ошибку, если такая будет найдена. А мнения специалистов, я добываю. И я их приводил здесь кстати. Вы необъективны по отношению ко мне. А то, с чем возникают трудности - думаю лучше сообща обсуждать
Если так угодно автору темы, то я приношу свои извинения.
Добавлено позже:
Тем более, что все эти темы уже неоднократно обсуждались - и корочки, и ТП, и промерзание, и конструкционные переломы ребер. И, кстати, тему с корками и определением давности повреждений, насколько я помню, первой подняла на форума Ваша покорная слуга. Имея за плечами не только опыт лечения различных ран на различных стадиях заживления, но и перечитав большое количество материала по гистологии, чтобы подтвердить свое визуальное представление.Ссылку - будьте добры :) Интересно почитать
Добавлено позже:
. Получается, что одни отдают всё, а другие прячутся от ветра в углублении в зоне ручья и в самом тихом месте. И вряд ли это дело вкуса, скорее, речь может идти о необходимости. Более того, обнаруживается, что трое из "прячущихся" в русле ручья травмированы, а Возрождённый вводит в эту относительно спокойную внешнюю среду признаки "Большой силы"Действительно, и я определенно замечаю тенденцию - "большая сила" применена к двум хорошо одетым туристам, причем, если честно я допускаю, что такая сила была применена к ним еще раньше - на склоне. Впрочем рано об этом.
Расположение тел - итоговое. Но мы можем справедливо допустить, что они были изначально либо уложены, либо по иным причинам, оказались непосредственно в углублении. Вопрос возникает другой - как именно оказались тела там, а не иначе - ведь даже укладыванию раненных на голый снег, а затем и присоединению к ним нужно объяснение - которого я не нахожу. Уложить на настил вещи, кроме того, собрать его, используя, как ты Валерий и говорил, единственный нож, причем используя его преимущественно для настила - а затем бросить его как ненужный? Я пока для себя не могу найти такого объяснения. Тела действительно сдвинуты ручьем - но поза Дубининой, для меня показательна - по ее одежде я постарался отследить сползание тела вниз - и его положение совпадает отчасти с локализацией травм. Я считаю, что это конечно не доказательство, но вполне вероятно.
Зато я вижу прижизненные травмы - они есть, а травмирующей силы нет. Если предположить падение, то следует учитывать наличие точечно расположенных твёрдых предметов - камней и удары об них без учёта прослойки снега, которая неизбежно погасила бы скорость падения. В таком случае я не вижу и потребности для большой группы людей двигаться в сторону от настила куда-то вниз по руслу ручья - поиск углубления? В таком случае они двигаются вниз и вдоль берега, а падают почему-то строго поперёк ручья - не понимаю, как такое могло произойти. Или, получив травмы во время падения, они позже сами легли поперёк!? Любое допущение подушки снега между телами и каменистым дном разбивает доводы в пользу хаотичного падения на камни, а все они (камни) лежат непосредственно на дне ручья. К тому же каждый из трёх падающих людей занимает площадь не менее полутора-двух квадратных метров. А если учесть объём, в котором происходит это самое падение, то мы получим естественный разброс, ограниченный расположением тел. Таким образом можно вычислить общий объём, в котором двигалась и падала группа из трёх человек. Где тут могла поместиться "Большая сила" - ума не приложу.Валерий - да отчасти я так и считаю - падение кучное было обусловлено во первых - стремлением четверки собраться и цепляться друг за друга, во вторых - попаданием всей четверки в локальный участок ручья - площадку. Я не считаю, что они упали в овраг. Я не считаю, что их завалило снегом.
Причём, я бы исключил из этого "объёма падения" Колеватова - он лежит за пределами границы, где геометрически очень правильно и очень кучно располагались трое тяжело травмированных людей. Всё говорит о том, что при внезапном падении в движении объёмы должны быть значительно больше объёмов расположения тел при обнаружении. Можно, конечно, попытаться воспроизвести объёмы движения тел при падении, исходя из объёма расположения тел, но и так ясно, что здесь мы имеем дело с незначительными величинами.
В позах погибших, в частности Дубининой есть динамика - причем определенно, подвижка снега не могла поднять руки - она могла лишь опустить само тело, но не изменить положение рук на почти что в пол оборота.Эта динамика, берет начало именно от взаимодействия еще живой Люды и камня, на котором она оказалась. При этом - поперечное расположение тел может быть обусловлено иными причинами. Также как и нелогичность направления движения четверки. Впрочем - лучше я не буду пытаться спорить.. Нужно намечать вехи, а травмирование на склоне - одна из посылок к появлению этой самой "большой", "непреодолимой" силы.
Отправлено: Enny - 27.08.13 22:42
Добавлено позже:Ссылку - будьте добры :) Интересно почитать
http://taina.li/forum/index.php?topic=1275.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1275.0)
Отправлено: Вероника - 27.08.13 22:43
Отправлено: medgaz - 27.08.13 23:00
Геннадий, Вас должен был кто-то ОСТАНОВИТЬ ... Реплика Вьетнамки направлена на это. (Как я понимаю.)А зачем его останавливать? И Вьетнамка, по-моему, совсем не об этом написала. Я так считаю - если не нравится, не читайте, других тем полно. А по мне - Геннадий много чего интересного высказывает. Хотя и не всё бесспорно, но человек находится в активном поиске и не навязывает никому свою точку зрения как единственно правильную. И он один из немногих, кто умеет хотя бы на время забыть о своей версии и пытается сохранить объективный подход.
Отправлено: Пиркс - 27.08.13 23:42
Эту историю нельзя рассказать в одиночку.Весьма спорное утверждение. Складывающаяся в последнее время ситуация в теме, по-моему, настаивает, выгоняет на работу solo. Впрочем, это опять же на любителя.
Отправлено: Поручик - 28.08.13 00:50
Если предположить падение, то следует учитывать наличие точечно расположенных твёрдых предметов - камней и удары об них без учёта прослойки снега, которая неизбежно погасила бы скорость падения. В таком случае я не вижу и потребности для большой группы людей двигаться в сторону от настила куда-то вниз по руслу ручья - поиск углубления? В таком случае они двигаются вниз и вдоль берега, а падают почему-то строго поперёк ручья - не понимаю, как такое могло произойти. Или, получив травмы во время падения, они позже сами легли поперёк!? Любое допущение подушки снега между телами и каменистым дном разбивает доводы в пользу хаотичного падения на камни, а все они (камни) лежат непосредственно на дне ручья. К тому же каждый из трёх падающих людей занимает площадь не менее полутора-двух квадратных метров. А если учесть объём, в котором происходит это самое падение, то мы получим естественный разброс, ограниченный расположением тел. Таким образом можно вычислить общий объём, в котором двигалась и падала группа из трёх человек. Где тут могла поместиться "Большая сила" - ума не приложу.Валерий, ваши размышления про обьем.. я и раньше тоже замечал это несоответствие, но почему-то не придавал этому значения.
Предполагая травмирование четверки в ручье мы подразумеваем такую характеристику силы воздействия, как большой обьем ударной поверхности. Однако при такой концентрации тел на столь малой площади, направление силы воздействия должно быть единым, если предполагается одновременное травмирование всех членов четверки, однако мы имеем два направления силы удара: против течения ручья и со стороны левого берега. Это дает плюс к вашему предположению о травмировании вне ручья, но совсем отказываться от идеи травмирования в ручье пока не хочу. Снежная подушка над камнями тоже идет в пользу ваших предположений, да и Вьетнамка заметила про обрывок свитера.
Если попытаться обьяснить получение травм в ручье, то учитывая описанные выше факты следует признать, что все предположения с завалами и обрушениями приходится сразу исключить, как одновременное воздействие силы одного направления, и остается только очень мощное точечное воздействие, независимое от направления и времени. И единственное, что приходит в голову (как бы этого ни хотелось) - это Ракитинская версия, к тому же этот ремешок футляра ф/та будто бы был намотан на правую руку для самообороны. Позы мужчин поперек ручья предполагают, что существенного движения после принятия этих поз не было, а Люда была травмирована намного сильнее, следовательно сползтись в кучу видится почти невыполнимым. Здесь много загадочных моментов, и один из них, который непосредственно связан с телами - это обьем снега над ними. Почему за почти всю зиму под настилом было 30 см снега, а за месяц после трагедии намело 3 метра, хотя в лесу уровень снега значительно не увеличился, значит аномальных снегопадов не было, и дело не в разнице наддува и падения осадков в виде снега.
Отправлено: medgaz - 28.08.13 01:04
однако мы имеем два направления силы удара: против течения ручья и со стороны левого берега.Я бы сказал иначе - либо с левого берега, либо сверху. Двух направлений одновременно я не вижу.
В таком случае они двигаются вниз и вдоль берега, а падают почему-то строго поперёк ручья - не понимаю, как такое могло произойти.Только так они и должны были упасть при ударе со стороны левого берега.
Почему за почти всю зиму под настилом было 30 см снега, а за месяц после трагедии намело 3 метра, хотя в лесу уровень снега значительно не увеличился, значит аномальных снегопадов не было,ИМХО ответ достаточно очевиден.
Отправлено: Поручик - 28.08.13 01:57
Я бы сказал иначе - либо с левого берега, либо сверху. Двух направлений одновременно я не вижу.Одно направление удара на Люду, второе на остальных, либо они разнесены во времени, что тоже исключает завал. Удар сверху предполагает нагрузку и возможную травму позвоночника, а также значительное сопротивление, что не могло не сказаться на ослаблении конечной травмы.
Только так они и должны были упасть при ударе со стороны левого берега. ИМХО ответ достаточно очевиден.
Цитирование
В таком случае они двигаются вниз и вдоль берега, а падают почему-то строго поперёк ручья - не понимаю, как такое могло произойти.Не моя цитата.
Цитирование
ИМХО ответ достаточно очевиден.Не вижу очевидности, разьясните?
Отправлено: Александр vl - 28.08.13 04:10
Почему за почти всю зиму под настилом было 30 см снега, а за месяц после трагедии намело 3 метра, хотя в лесу уровень снега значительно не увеличился, значит аномальных снегопадов не было, и дело не в разнице наддува и падения осадков в виде снега.По видимому, потому что это снег обрушился со склона.
Отправлено: medgaz - 28.08.13 10:11
Одно направление удара на Люду, второе на остальных,Оползень мог задеть Люду своим краем, поэтому ее развернуло. Или завал сверху (карниз либо обрушения укрытия) застал всех в сидячем либо лежащем положении.
Удар сверху предполагает нагрузку и возможную травму позвоночника, а также значительное сопротивление,Думаю, что не всё так однозначно, тем более с позвоночником - его сломать куда труднее, чем ребра. Перелом ребер - достаточно распространённая лавинная травма.
Отправлено: NERO - 28.08.13 11:35
Складывающаяся в последнее время ситуация в темеДа, имеет место быть. Все словно в ожидании чего-то или кого-то, как будто все уже наелись и ждут десерта. А его не будет, смею вас заверить, пока сами себе его не приготовим. Но пока кухня пуста или почти пуста.
Может, повара боятся
Отправлено: yuka - 28.08.13 12:52
По видимому, потому что это снег обрушился со склона.Если со склона текут ручьи, то и свежий снег должен"стекать" в самую низкую точку по открытым руслам ручьёв. Для движения воды вниз вполне достаточен естественный угол падения, но для снега этого недостаточно - нужна ещё какая-то движущая сила и эту функцию выполняют время и всеми своими силами ветер. Перемещение воздушных потоков оказывало и оказывает решающее воздействие. Разумеется, чтобы понять это, вполне достаточно моего ограниченного представления, однако уже давно пора определиться и специалистам, чтобы составить карту розы ветров в этом районе. Я бы провёл очень простой эксперимент - поставил бы летом 101 хорошо укреплённых стационарных вешек на бетонной основе с отметками высоты, начиная со склона на месте расположения палатки и по мере выпадения осадков примерно 1 раз в месяц проверял глубину накопленного снега, чтобы отметить изменения в конкретных местах силами зимних экспедиций. Русла ручьёв здесь свободны от высокой растительности, способной задерживать снег, а низкая растительность имеет следы от воздействия снега. По мере накопления и преодоления неровностей земной поверхности и низкой растительности (а на это уходит довольно много времени вплоть до февраля, и это мы можем видеть по толщине снега в 30 сантиметров) снег начинает "переливаться за этот уровень и "стекать" вниз, оседая в низких уровнях, где процесс множество раз повторяется вплоть до наступления весны, когда оживают ручьи - они то в этот период и начинают выполнять свою логистическую функцию доставки вниз в долину уже не снега, а продукта таяния снега - воду - того же снега, но в жидкой фракции. Поскольку здесь и в похожих местах можно провести аналогии, то подобный эксперимент можно провести и в иных условиях. Но я подобные эксперименты не провожу, потому что мне понятен принцип :)
Отправлено: yuka - 28.08.13 13:35
Может, повара боятся разбить посуду ошибиться с рецептом и приготовить что-то совсем уж несъедобное?Посуда тут не имеет значения до тех пор, пока не будет приготовлено блюдо. Предлагаю обычный рецепт соуса из лопатки баранины - стоит на рынке около 350 рублей за 1 килограмм. Обжариваете кусочки лопатки без масла и воды в глубокой сковороде, затем заливаете водой и по мере закипания добавляете половину нарезанного жгучего перца и соли, а также горстку душистого перца в горошек. Кладёте целиком 5-7 долек крупного чеснока (резать не нужно), можно добавить разрезанную на дольки антоновку и несколько штук абрикосов без косточек. Готовность мяса проверяете через два часа острым ножом. Примерно через полтора часа в соус нужно положить полторы чайной ложки хмели-сунели и мелко порезанную свежую кинзу. Если влить пару ложек красного грузинского вина, то будет вообще замечательно. Я не исключаю нескольких лавровых листочков, но количеством воды я бы всё-таки не стал бы злоупотреблять. Подливать нужно, но я не говорю о супе. Нельзя класть укроп, но кинзу петрушкой не заменишь :) А на десерт - холодный арбуз, но я его ем перед соусом. У меня вся посуда либо кузнецовская, либо гарднеровская и я собираю её в теч. всей своей жизни. А на столе в кувшинчике должен стоять букетик ромашек, но не очень крупных. Тогда вы будете жить в ладу с самим собой и все домашние будут вами довольны. Не полагайтесь на кого-то и сами любите вкусно готовить и окружать себя красивыми старыми вещами, которым всегда найдётся место в новом интерьере. Эти вещи помогают оставаться бодрым и зрячим, соединяют прошлое с перспективой, дарят спокойствие. Очень жаль, что Гриша обиделся, а от изящной статуэтки Vietnamki осталась на столе горстка китайского фарфора... Скорблю.
Отправлено: medgaz - 28.08.13 14:30
Гриша обиделся, а от изящной статуэтки Vietnamki осталась на столе горстка китайского фарфора...Мне тоже жаль, но я Гришу не раз предупреждал, что ему надо быть поделикатнее, с дамой тем более. Как оказалось, он ее просто неправильно понял и совершенно не по делу наехал. Потом попытался отыграть назад, но ведь слово - не воробей..
Отправлено: elenapaula - 28.08.13 14:39
По видимому, потому что это снег обрушился со склона.Или потому, что настил был сделан в норе.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.09.13 19:41
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=283;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=283;preview)
Отправлено: владимир ззз - 12.09.13 22:30
Двое занимались костром, остальные - пещерами.
Пещер должно быть 2 - на 9 человек.
Одна из пещер была готова, сделан настил. Вторую - почти закончили, когда она обрушилась, похоронив тех, кто ее рыл.
(http://pics.simhost.org/images/698942951d0da28233c0.jpg)(http://s017.radikal.ru/i408/1306/90/00eb54da3325.jpg)
От тел до настила - всего около 5 метров (это 3 человеческих роста).
То есть, свод второй пещеры был в зоне активного хождения тех, кто рыл верхнюю пещеру!!!
Таким образом, получается, что всвязи с тем, что:
1- свод пещеры из-за каменных ступенек ушел вверх и стал тонким
2- свод попал под зону хождения;
нижняя пещера просто ОБЯЗАНА была обрушиться.
Это - не случайность , а именно закономерность...
Вход в нижнюю пещеру был на достаточном расстоянии от верхней, поэтому никто не мог осознать, что сама-то пещера - практически под ногами !
Расположение тел травмами на травмирующих поверхностях говорит о том, что травмы получены тут же.
Рытьем пещеры объясняется и компактность расположения тел.
(http://pics.simhost.org/images/427042551d0b725b5b7f.jpg)
На все вопросы, связанные с трупными пятнами отвечает тело Слободина на склоне.
Он обнаружен в снежно-ледовом ложе и следами дыхания в снег.
То есть - его не переворачивали.
Тем не менее, "Т.П." обнаружены на спине и шее.
Причем, "ТП" на спине и шее обнаружены у ВСЕХ погибших, независимо от их положений.
Это говорит о том, что это - морозная эритема, полученная при спуске вниз.
А отсутствие настоящих ТП на теле Слободина там, где они должны бы быть, говорит об особых условиях замерзания.
Факт непереворачивания - налицо. Факт отсутствия ТП - тоже налицо.
Это говорит о том, что такие условия замерзания ВОЗМОЖНЫ .
И это - тоже факт.
А коли возможны - то это дело специалистов объяснить этот факт.
В судебно - медицинской литературе упоминается о слабовыраженности и медленном образовании ТП при быстром замерзании.
С учетом этого - нет никаких противоречий в факте гибели этой четверки на месте, при нахождении в пещере.
И, лично у меня - нет и сомнений в этом. Все "вписывается" в эту картину.
Добавлено позже:
====================================================================
====================================================================
Один из возможных вариантов :
- верхняя пещера с настилом НЕ ИХ, - была готовой.
Дятловцы, когда шли по Ауспии, - шли по чьей-то лыжне, которая потом ушла в долину Лозьвы.
А потом, уже со склона Холатчахля, вечером, при установке палатки они могли видеть костер и место стоянки этого охотника.
Это хорошо объясняет то, что они так дружно двинулись от палатки в долину Лозьвы, а не к лабазу, и что не пытались откопать вещи из заваленной палатки.
А охотник, - мог при усилении непогоды откочевать на какую-то другую свою, более подготовленную стоянку.
Или (если дело было на рассвете) - увидев толпу, похожую на беглых ЗэКов - просто быстренько "смыться"...
Отправлено: yuka - 13.09.13 03:39
Вернемся к ручью. Никто не знает, когда и что снято на этом снимке?Посмотрите панорамный снимок и в его левой нижней части можно увидеть открытые места в русле ручья.
Отправлено: Helga - 13.09.13 09:14
Сможете нарисовать "вид сверху" с указанием склонов оврага и уклона ручья и контуров пещер?
Какой объём снега выкопали при строительстве 2-х пещер?
Рытьем пещеры объясняется и компактность расположения тел.Как можно вчетвером рыть пещеру -не мешая друг другу?!
Отправлено: NERO - 13.09.13 11:30
Отправлено: владимир ззз - 13.09.13 22:29
Владимир 333, пещеры роют вдоль ручья или поперёк?Ну, вы рассмотрите картинки, хотя бы...
Сможете нарисовать "вид сверху" с указанием склонов оврага и уклона ручья и контуров пещер?
Как можно вчетвером рыть пещеру -не мешая друг другу?!
Двое копают - двое выгребают снег наружу.
Или непременно четверых надо нарисовать??
(http://s017.radikal.ru/i408/1306/90/00eb54da3325.jpg) (http://s019.radikal.ru/i605/1306/33/1e7c5988686f.jpg)
Пещеру копали СБОКУ, в склоне оврага.
Спасатель на нижнем снимке прощупывает именно подобную естественную "нишу".
И роют пещеры не "вдоль или поперек", а так и там, где для этого есть подходящее место.
Благо,таких мест там - полно...
(http://radikall.com/images/2013/09/13/1xN5j.jpg)
Добавлено позже:
Пусть Владимир сам разберется в своих заблуждениях.У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ картина гибели в овраге.
Основанная на детальном изучении ВСЕХ материалов и возможных вариантов.
Если Вы сможете ПРЕДМЕТНО показать ГДЕ И В ЧЕМ я заблуждаюсь - изложите по пунктам.
А иначе - беспредметный разговор.
(Хотя я, конечно, понимаю, что не нужна большинству истина. А нужны как раз- таки именно "разговоры".)
Отправлено: Сергей В. - 13.09.13 23:03
У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ картина гибели в оврагеПоложим, не совсем она Ваша, о норе-пещере разговоры давным-давно идут. В деталях и со схемами эту версию разрабатывали на Перевале1959, если не ошибаюсь, Sergey V., потом на тайне.ли - Кузьма.
А к Вам, Владимир, просьба не злоупотреблять капслоком, жирным шрифтом и подчеркиваниями и вообще общаться поспокойнее.
Отправлено: владимир ззз - 13.09.13 23:43
Положим, не совсем она Ваша, о норе-пещере разговоры давным-давно идут. В деталях и со схемами эту версию разрабатывали на Перевале1959, если не ошибаюсь, Sergey V., потом на тайне.ли - Кузьма.Насколько я понял - это и есть перечень по пунктам моих заблуждений:
А к Вам, Владимир, просьба не злоупотреблять капслоком, жирным шрифтом и подчеркиваниями и вообще общаться поспокойнее.
"не Ваша", "не злоупотреблять", "поспокойнее"...
Выражение "у меня есть картина гибели" - совершенно не равнозначна выражению "я ОДИН так считаю" или "я Один до этого додумался" или "никто до меня этого не понял"...
Не так ли?
Выражение "у меня есть штаны" - это не заявление об авторских правах на изобретение штанов ;)
Если я хочу что-то особо подчеркнуть в своем тексте - как прикажете это сделать?
В разговорной речи - для этого есть интонация + жест. Как здесь??
Между прочим, выделения позволяют значительно сокращать текст, делать его более кратким, ёмким, читаемым.
Сожалею, если кто-то понимает выделения как признак неспокойствия... :(
Отправлено: Григорий Комаров - 14.09.13 04:46
Добавлено позже:
Вход в нижнюю пещеру был на достаточном расстоянии от верхней, поэтому никто не мог осознать, что сама-то пещера - практически под ногами !
Все , спустившись, были живы и здоровы.
Двое занимались костром, остальные - пещерами.
Рытьем пещеры объясняется и компактность расположения тел.
А потом, уже со склона Холатчахля, вечером, при установке палатки они могли видеть костер и место стоянки этого охотника.Вы себя позиционировали, как реалиста, не так ли? Трудно Вас понять.
Это хорошо объясняет то, что они так дружно двинулись от палатки в долину Лозьвы, а не к лабазу, и что не пытались откопать вещи из заваленной палатки.
А охотник, - мог при усилении непогоды откочевать на какую-то другую свою, более подготовленную стоянку.
Или (если дело было на рассвете) - увидев толпу, похожую на беглых ЗэКов - просто быстренько "смыться"...
Отправлено: Helga - 14.09.13 07:47
Ну, вы рассмотрите картинки, хотя бы...Владимир, не свирепейте :)
Двое копают - двое выгребают снег наружу.
Или непременно четверых надо нарисовать??
Вы сами стали бы рыть пещеру вчетвером? или сразу поняли что так вы только мешаете друг другу?
ИМХО - рыли бы вдвоём, тем более, что нужны были две пещеры. Вчетвером - как говориться и помощников не надо, чтоб обвалить пещеру.
Пещеру копали СБОКУ, в склоне оврага.Если копать сбоку, в склон оврага, то каким образом можно подрыться под пещеру верхнюю - как никак до неё метров пять-семь?
Спасатель на нижнем снимке прощупывает именно подобную естественную "нишу".
И роют пещеры не "вдоль или поперек", а так и там, где для этого есть подходящее место.
Благо,таких мест там - полно...
Далее, пещера - это не козырёк: её "крыша" опирается по всему периметру, за исключением входа. Вы предполагаете, что обвалился весь свод пещеры?
Вы позиционируете себя весьма опытным и осведомлённым в зимнем туризме форумчанином. Скажите - вы сталкивались с тем, чтобы обвал снежной пещеры давал такие травмы?
Далее, вообще-то люди найдены на камнях -в ручье, то есть надо понимать, что они по-вашему "угнездились" над водой и получили травмы в ситуации: молот - свод пещеры, наковальня - камни, на которых их нашли?
Отправлено: Григорий Комаров - 14.09.13 14:56
У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ картина гибели в овраге.Владимир 333 пишет:
Основанная на детальном изучении ВСЕХ материалов и возможных вариантов.
"Если говорить о "полкАх", то , да :
- есть полк РЕАЛИСТОВ и есть
- полк БЕЛЛЕТРИСТОВ (с детективно- фантастическим уклоном) Я лично принадлежу к первому."
Достойная позиция, но отчего же она так слабо сочетается вот с этой фразой Владимира: "От тел до настила - всего около 5 метров".
Если Вы считаете себя приверженцем поиска истины и встали на этот путь, причем, как реалист, зачем же начинать его со вранья? Какие 5 м.?
В вашу поддержку могу сказать, что вы, по крайней мере, "честнее" Кузьмы, вашего единомышленника, на целый метр, у которого это расстояние составляет всего 4 м.
Отправлено: Геннадий - 14.09.13 16:25
У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ картина гибели в овраге.Завал снегом в ручье? Ну судя по всему - уязвимое место давно открыто - это отсутствие следов асфиксии у четырех погибших. Кроме того, близкое расположение всех 4 тел, в том числе и нетравмированного Колеватова (если говорить именно о завале снегом - ведь он лежал вплотную к погибшему Золотареву, у которого обширные переломы ребер) - а ведь при таком положении рядом с погибшим Золотаревым, снежный завал неименуемо нанес серьезные повреждения первому
Основанная на детальном изучении ВСЕХ материалов и возможных вариантов.
Если Вы сможете ПРЕДМЕТНО показать ГДЕ И В ЧЕМ я заблуждаюсь - изложите по пунктам.
А иначе - беспредметный разговор.
(Хотя я, конечно, понимаю, что не нужна большинству истина. А нужны как раз- таки именно "разговоры".)
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 17:05
Двое копают, двое за ними отгребают снег. Удобно и эффективно.
2. Вода в ручье.
На летних снимках ручей сухой. Это значит, что он течет не из родника или источника, - а только при таянии снегов.
Максимум - с апреля по июнь.
3."Свод - не козырек".
Я архитектор, понимаю в этом.
Однако, снежный нанос, неизвестно как и в каких условиях сформировавшийся - это не стройматериал с предсказуемыми свойствами.
Плюс, наткнувшись на выступающие камни, они были вынуждены "забирать" вверх, чем ослабили свод.
Плюс хождение поверху.
4. 5 метров.
Эта цифра Аскинадзи, который щупом обнаружил тело Дубининой.
5.Асфиксия.
При раздробленных грудных клетках - нужны какие -то еще признаки асфиксии??
Потом, задыхаются люди под сыпучим или мокрым снегом.
Здесь же снег был достаточно плотным, обвалился "кусками", глыбами. Так что - воздух там был.
6. Травмы получил тот, кто оказался над выступающими камнями.
И лежат они - травмами на этих камнях:
нижняя длинная ступенька - Дубинина и Тибо,
отдельный выступающий камень выше - Золотарев.
Колеватов, хоть и рядом - но под ним нет травмирующего выступа.
Отправлено: Oseifri - 14.09.13 17:24
Копание вчетвером.Если можно, уточните, пожалуйста, чем копали?
Двое копают, двое за ними отгребают снег. Удобно и эффективно.
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 17:25
Скажите - вы сталкивались с тем, чтобы обвал снежной пещеры давал такие травмы?Ничего особенного.
Лечь на землю, подложить под ребра чурбачок, попросить увесистого дядю упасть на вас с высоты роста.
Или просто - сесть с размаху...
И -хана ребрам. Много не надо.
Про височную кость - можно вообще не говорить.
Тем более, что свод мог обрушиться вместе с тремя человеками, которые, скажем, несли к ним лапник для сооружения настила в пещере.
Тогда удар - совсем уж неслабый.
(http://pics.simhost.org/images/363786351d0b89fdd806.jpg)
Добавлено позже:
Если можно, уточните, пожалуйста, чем копали?(http://pics.simhost.org/images/449460251d576ec24eea.jpg)
PALLKA - KOPALLKA Pat .№ 2765408647-4863
Еще и нож там найден.
Можно буденовкой снег отгребать, ежели чего...
Отправлено: ELENAEA - 14.09.13 18:13
5.Асфиксия.Смерть от асфиксии может быть и без переломов ребер .Она имеет свои определенные признаки , и все судмедэксперты об этом знают, а вот архитекторы, возможно, нет.
При раздробленных грудных клетках - нужны какие -то еще признаки асфиксии??
Потом, задыхаются люди под сыпучим или мокрым снегом.
Здесь же снег был достаточно плотным, обвалился "кусками", глыбами. Так что - воздух там был.
Возрожденный написал конкретно в заключении, что смерть наступила от кровоизлияния в плевральную полость , вследствие перелома ребер. И такие травмы были получены не в завале.
Травмы получил тот, кто оказался над выступающими камнями.Вообще, убийственный довод. Если человека ударить по голове молотком, и он упадет, теряя сознание, головой на асфальт и в этом положении будет найден - это значит, что он сам упал и убился?
И лежат они - травмами на этих камнях:
Причины смерти Колеватова по вашей версии Вы так и не назвали, хотя об этом просили многие и я присоединяюсь.
И последнее - если все, найденные в ручье лежат лицом вниз,почему трупные пятна на спинах.Версия про образование их после размораживания не рассматривается, как не имеющая под собой доказательной базы.
Ничего особенного.
Лечь на землю, подложить под ребра чурбачок, попросить увесистого дядю упасть на вас с высоты роста.
Или просто - сесть с размаху...
И -хана ребрам. Много не надо.
А вот это гораздо больше похоже на правду, чем лавина в отдельно взятом ручье.
Отправлено: Сергей В. - 14.09.13 18:15
Можно буденовкой снег отгребать, ежели чего...*THUMBS UP*
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 19:05
1.Смерть от асфиксии может быть и без переломов ребер .Она имеет свои определенные признаки , и все судмедэксперты об этом знают, а вот архитекторы, возможно, нет.1. Вы даже не прочитываете тот пост, на который отвечаете.
Возрожденный написал конкретно в заключении, что смерть наступила от кровоизлияния в плевральную полость , вследствие перелома ребер.
2. Если человека ударить по голове молотком, и он упадет, теряя сознание, головой на асфальт и в этом положении будет найден - это значит, что он сам упал и убился?
3.Причины смерти Колеватова по вашей версии Вы так и не назвали, хотя об этом просили многие и я присоединяюсь.
4.И последнее - если все, найденные в ручье лежат лицом вниз,почему трупные пятна на спинах.Версия про образование их после размораживания не рассматривается, как не имеющая под собой доказательной базы.
Написано же - почему нет асфиксии.
2.Передергивание чистейшей воды.
Если уж привели пример с молотком, то человек должен лежать раной на молотке.
3. От чего бы ни умер Колеватов, вот это как раз дела не меняет.
Замерз - не устраивает?
4. Предыдущую страницу Вы, ессно, тем более не читали.
Там сказано про трупные пятна. Ответ #267
Добавлено позже:
Ничего особенного.Если их убивали злоумышленники, -тогда объясните :
Лечь на землю, подложить под ребра чурбачок, попросить увесистого дядю упасть на вас с высоты роста.
Или просто - сесть с размаху...
И -хана ребрам. Много не надо.
А вот это гораздо больше похоже на правду, чем лавина в отдельно взятом ручье.
Как тела оказались на дне оврага ,, под 3-мя метрами снега, причем так компактно.
Побросали - потом занесло - не вариант.
Не могло их замести 3-мя метрами снега за три недели до поисков.
Причем, 3 метра - это в мае, когда снег активно таял...
Значит, закопали.
Значит - опять же нужна пещера, вырытая так же в склоне оврага.
Хорошо, вырыли (что глупо при наличии более простых способов убрать тела).
Тогда почему троих засунули в эту пещеру не головой,а НОГАМИ вперед.
Чтобы руки - ноги сильнее мешали?
И уложили в обнимку... От сентиментальности, что ли?
И положили так удачно - травмами на выступы камней...
Но при этом тела у кедра не убрали вовсе. Забыли... Запарились, бедные... Устали от трудов неправедных...
Палатку полностью повалить - тоже сил не хватило...
Отправлено: Oseifri - 14.09.13 19:32
Можно буденовкой снег отгребать, ежели чего...Вы, как всегда, просто "образец" остроумия.
Чтобы там так складно работать, да настоящую пещеру вырыть, нужно, по крайней мере, хоть что-то на руки намотать, а палки ваши вряд ли помогут серьезное сооружение сделать, тем более, если снег сыпучий. Никакой палкой его не отгребешь, а если и получится, то столько сил на это уйдет, да еще если ноги почти босые...
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 19:35
Вы, как всегда, просто образец остроумия.На остроумный вопрос - остроумный ответ... ;)
Отправлено: ELENAEA - 14.09.13 19:37
1. Вы даже не прочитываете тот пост, на который отвечаете.1. Смерть от асфиксии включает в себя - повешение, утопление, компрессионная асфиксия(сдавление), сдавление руками.
Написано же - почему нет асфиксии.
2.Передергивание чистейшей воды.
Если уж привели пример с молотком, то человек должен лежать раной на молотке.
3. От чего бы ни умер Колеватов, вот это как раз дела не меняет.
Замерз - не устраивает?
4. Предыдущую страницу Вы, ессно, тем более не читали.
Там сказано про трупные пятна. Ответ #267
независимо от того, как наступила смерть имеются некоторые общие признаки,которые с наибольшей долей вероятности позволяют указать на асфиксию.Ни у кого из обнаруженных в ручье этого нет -хотя Вы и считаете , что "Здесь же снег был достаточно плотным, обвалился "кусками", глыбами. Так что - воздух там был."-это соответствует компрессионной асфиксии,при этом воздуха будет кругом достаточно - но невозможны дыхательные движения грудной клетки и диафрагмы - воздух не поступает,так что никакого завала глыбами не было.
2.Не передергивание ,а обычная задача, которую решает судебный медик осматривая труп -что явилось причиной смерти - внешний удар или падение с высоты собственного роста.Если вы с этим не сталкивались -то это не значит, что этого не бывает.
3.Не устраивает . Колеватов не замерз.Возрожденный не описал ни одного достоверного признака смерти от замерзания.Они давно известны и описаны. Так что ответ не засчитан.Ищите .И дело это меняет существенно, ибо он найден вместе с теми, кто был травмирован.
4.То что Вы писали про трупные пятна ,на предыдущей странице " Причем, "ТП" на спине и шее обнаружены у ВСЕХ погибших, независимо от их положений.
Это говорит о том, что это - морозная эритема, полученная при спуске вниз.
А отсутствие настоящих ТП на теле Слободина там, где они должны бы быть, говорит об особых условиях замерзания.
Факт непереворачивания - налицо. Факт отсутствия ТП - тоже налицо.
Это говорит о том, что такие условия замерзания ВОЗМОЖНЫ .
И это - тоже факт.
А коли возможны - то это дело специалистов объяснить этот факт.
В судебно - медицинской литературе упоминается о слабовыраженности и медленном образовании ТП при быстром замерзани"
Это всего лишь ваши размышления. Не подтвержденные . Никаких особых условий замерзания на склоне не было, чтобы обеспечить отсутствие т.п . у Слободина на нужных Вам местах. И что интересно, Возрожденный, повидавший уже немало трупов, не увидел " морозную эритему", а Вы, не вскрывший ни одного, сразу её определили.
Хотя даже по современным данным, морозная эритема встречается только у 9% погибших от действия низкой температуры и не является достоверным признаком смерти от переохлаждения.
Так что и последний ответ не засчитан тоже.
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 19:49
Трудно спорить с человеком, который не имеет никакого представления о судебно-медицинской экспертизе.Но попробую...Трудно отвечать человеку, который не читает ответы.
1. Смерть от асфиксии включает в себя - повешение, утопление, компрессионная асфиксия(сдавление), сдавление руками.
независимо от того, как наступила смерть имеются некоторые общие признаки,которые с наибольшей долей вероятности позволяют указать на асфиксию.Ни у кого из обнаруженных в ручье этого нет -хотя Вы и считаете , что "Здесь же снег был достаточно плотным, обвалился "кусками", глыбами. Так что - воздух там был."-это соответствует компрессионной асфиксии,при этом воздуха будет кругом достаточно - но невозможны дыхательные движения грудной клетки и диафрагмы - воздух не поступает,так что никакого завала глыбами не было.
2.Не передергивание ,а обычная задача, которую решает судебный медик осматривая труп -что явилось причиной смерти - внешний удар или падение с высоты собственного роста.Если вы с этим не сталкивались -то это не значит, что этого не бывает.
3.Не устраивает . Колеватов не замерз.Возрожденный не описал ни одного достоверного признака смерти от замерзания.Они давно известны и описаны. Так что ответ не засчитан.Ищите .И дело это меняет существенно, ибо он найден вместе с теми, кто был травмирован.
4.То что Вы писали про трупные пятна ,на предыдущей странице " Причем, "ТП" на спине и шее обнаружены у ВСЕХ погибших, независимо от их положений.
Это говорит о том, что это - морозная эритема, полученная при спуске вниз.
А отсутствие настоящих ТП на теле Слободина там, где они должны бы быть, говорит об особых условиях замерзания.
Факт непереворачивания - налицо. Факт отсутствия ТП - тоже налицо.
Это говорит о том, что такие условия замерзания ВОЗМОЖНЫ .
И это - тоже факт.
А коли возможны - то это дело специалистов объяснить этот факт.
В судебно - медицинской литературе упоминается о слабовыраженности и медленном образовании ТП при быстром замерзани"
Это всего лишь ваши размышления. Не подтвержденные . Никаких особых условий замерзания на склоне не было, чтобы обеспечить отсутствие т.п . у Слободина на нужных Вам местах. И что интересно, Возрожденный, повидавший уже немало трупов, не увидел " морозную эритему", а Вы, не вскрывший ни одного, сразу её определили.
Хотя даже по современным данным, морозная эритема встречается только у 9% погибших от действия низкой температуры и не является достоверным признаком смерти от переохлаждения.
Так что и последний ответ не засчитан тоже.
АСФИКСИИ НЕ БЫЛО.
К чему цитаты ваши...
Объясните тогда Вы смерть Колеватова и расскажите, что из этого следует, какой вывод.
И коли Вы такой СПЕЦИАЛИСТ, то жду от ВАс объяснения по поводу Слободина.
- Тело лежит лицом вниз в снего-ледовом ложе трупа.
"Трупные пятна" - на спине и шее.
И еще одно:
- У ВСЕХ погибших , независимо от их положения "Трупные пятна" находятся на спине и шее.
Жду объяснений СПЕЦИАЛИСТА. Назвались груздем, - милости просим ...
А без этих объяснений - просто треп, и все.
Отправлено: Oseifri - 14.09.13 19:52
На остроумный вопрос - остроумный ответ...Каким образом Вы поняли, что мой вопрос остроумен? Я что там, улыбающийся смайлик оставила? Нормально спросила, чем могли полузамерзшие люди вырыть такое сооружение, да еще и стволов нарубить (ножом!) диаметром до 5-8 см.
Отправлено: ELENAEA - 14.09.13 20:03
Трудно отвечать человеку, который не читает ответы.А должна была быть, если их завалило снегом, во всяком случае, хотя бы у Колеватова.
АСФИКСИИ НЕ БЫЛО.
К чему цитаты ваши...
- Тело лежит лицом вниз в снего-ледовом ложе трупа.
"Трупные пятна" - на спине и шее.
И еще одно:
- У ВСЕХ погибших , независимо от их положения "Трупные пятна" находятся на спине и шее.
Жду объяснений СПЕЦИАЛИСТА. Назвались груздем, - милости просим ...[/quote]Сначала вы мне предоставьте ссылку, на протокол обнаружения тела Слободина, где зафиксировано "ложе трупа", а то я не нашла в материалах УД.
У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ картина гибели в овраге.
Основанная на детальном изучении ВСЕХ материалов и возможных вариантов.
Если Вы сможете ПРЕДМЕТНО показать ГДЕ И В ЧЕМ я заблуждаюсь - изложите по пунктам.
Вы первый объявили себя СПЕЦИАЛИСТОМ, так и отвечайте первым, а не переводите стрелки.Я Вам предметно задала вопросы - ответа нет. А груздем я не называлась, да и бисер у меня закончился...
Отправлено: Геннадий - 14.09.13 21:52
Трудно отвечать человеку, который не читает ответы.Знаете, когда я впервые повстречался с Буяновым в споре, и он, не сумел объяснить важную деталь трагедии, под конец спора он ответил так же - мол объясните мне с большой степенью достоверности данный факт. Мол, без объяснения говорить нечего - пустые разговоры. Так же он ответил когда я отослал его на топик Валерия на форуме перевал 1959 "Стихийная сила -НЛО?". Мол нет законченных выводов - не о чем говорить.
АСФИКСИИ НЕ БЫЛО.
К чему цитаты ваши...
Объясните тогда Вы смерть Колеватова и расскажите, что из этого следует, какой вывод.
И коли Вы такой СПЕЦИАЛИСТ, то жду от ВАс объяснения по поводу Слободина.
- Тело лежит лицом вниз в снего-ледовом ложе трупа.
"Трупные пятна" - на спине и шее.
И еще одно:
- У ВСЕХ погибших , независимо от их положения "Трупные пятна" находятся на спине и шее.
Жду объяснений СПЕЦИАЛИСТА. Назвались груздем, - милости просим ...
А без этих объяснений - просто треп, и все.
Но я отвечу - Колеватов вероятно погиб от замерзания после гибели троих травмированных, либо был таким же образом травмирован, но по воле случая, не подвергся действию отбрасывания тела, как это случилось с тремя погибшими. У него травма за ухом - он мог быть оглушен, а затем замерз не приходя в сознание. А завал снегом исключает гибель Колеватова в овраге - иначе у него так же наблюдались бы фатальные травмы по аналогии с рядом лежащим погибшим Золотаревым.
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 22:28
Знаете, когда я впервые повстречался с Буяновым в споре, и он, не сумел объяснить важную деталь трагедии, под конец спора он ответил так же - мол объясните мне с большой степенью достоверности данный факт. Мол, без объяснения говорить нечего - пустые разговоры. Так же он ответил когда я отослал его на топик Валерия на форуме перевал 1959 "Стихийная сила -НЛО?". Мол нет законченных выводов - не о чем говорить.Или не читаете, или передергиваете.
Но я отвечу - Колеватов вероятно погиб от замерзания после гибели троих травмированных, либо был таким же образом травмирован, но по воле случая, не подвергся действию отбрасывания тела, как это случилось с тремя погибшими. У него травма за ухом - он мог быть оглушен, а затем замерз не приходя в сознание. А завал снегом исключает гибель Колеватова в овраге - иначе у него так же наблюдались бы фатальные травмы по аналогии с рядом лежащим погибшим Золотаревым.
1.Я ОБЪЯСНИЛ факт отсутствия ТП.
Для этого - достаточно долго рылся в спец. литературе.
2. Если кому-то не нравится данное объяснение - пусть предложит свое. Тем более, там прям "спецы"... Иначе - треп.
И ИСЧО РАЗ:
Травмы наносились не снегом сверху, а камнями, к которым он (снег) людей придавил.
Под Колеватовым НЕТ такого камня.
Поэтому - нет травм.
А под всеми остальными - ЕСТЬ. Причем, прямо под травмами.
И это - не "допущения". Это - факты.
Вот , хорошо бы сторонникам других версий объяснить столь стопроцентное совпадение, а...
Добавлено позже:
Вы первый объявили себя СПЕЦИАЛИСТОМ, так и отвечайте первым, а не переводите стрелки.Я Вам предметно задала вопросы - ответа нет. А груздем я не называлась, да и бисер у меня закончился...1. Я все, что существенно важно - объяснил.
2. Коли просите ссылку - значит не знаете материалов дела.
3. Ответа на вопрос нет. Как я понимаю - и не будет.
4. Я, может, и свинья, но бисера от вас - что то не видать было...
Отправлено: ELENAEA - 14.09.13 23:27
1. Я все, что существенно важно - объяснил.Вопрос был провокационный - в материалах дела не было такого протокола, значит это Вы не знакомы с ним в полной мере. А хвастливые фразы типа "
2. Коли просите ссылку - значит не знаете материалов дела.
У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ картина гибели в овраге.больше свидетельствует о мании величия, чем о глубоких знаниях обсуждаемого вопроса.Тут Вы ,прям с Буяновым совпали.
Основанная на детальном изучении ВСЕХ материалов и возможных вариантов.
1. Я все, что существенно важно - объяснил.А вот и нет.Вы объяснили только то,что смогли объяснить, а все остальное, что не укладывается в вашу схему объявили НЕВАЖНЫМ.
.Я ОБЪЯСНИЛ факт отсутствия ТП.Опять двадцать пять - трупные пятна на КАЖДОМ теле есть.Они описаны Возрожденным.Только располагаются они так,как будто тела переворачивали после смерти.Или переносили.Но Вас эта локализация не устроила и Вы легко обозвали трупные пятна "морозной эритемой" которая, кстати, располагается на открытых частях тела, ну да ладно, зачем об этом заморачиваться.И если бы их на самом деле не было -то Возрожденный так бы и написал, что их нет, а не придумывал .Тем более ,что вскрытие производилось в присутствии прокурора, следователя и понятых.(Читайте акт СМЭ - Знаток уголовного дела! -там подписи присутствующих лиц есть.)
Для этого - достаточно долго рылся в спец. литературе.
2. Если кому-то не нравится данное объяснение - пусть предложит свое. Тем более, там прям "спецы"... Иначе - треп.
Так что треп - это с вашей стороны,потому что, даже читавший дело в настоящее время судмедэксперт-профессор не усомнился в наличии трупных пятен, а Вы - усомнились.
И ИСЧО РАЗ:Ну, а это уже выше всяких похвал! *BRAVO*
Травмы наносились не снегом сверху, а камнями, к которым он (снег) людей придавил.
Под Колеватовым НЕТ такого камня.
Поэтому - нет травм.
А под всеми остальными - ЕСТЬ. Причем, прямо под травмами.
И это - не "допущения". Это - факты.
Вот , хорошо бы сторонникам других версий объяснить столь стопроцентное совпадение, а...
К моменту обнаружения тел в ручье трупное окоченение уже разрешилось, тела частично разморозились и легли на камни., как бы облегая их.Уже не знаю, как вам и объяснять, что талая вода вымывает мягкую породу и на дне ручьев всегда обнаруживаются камни.
А то, что травмированные спереди ,лежали ушибленными местами на камнях - так на дне ручья всегда камни встречаются.А Люда лежит лицом прямо на камне- а перелома костей черепа нет. А то, что для Колеватова камня не нашлось - так это как раз и говорит, что причина не в нем, не в камне.А в чем-то другом.
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 23:54
Вопрос был провокационный - в материалах дела не было такого протокола, значит это Вы не знакомы с ним в полной мере. А хвастливые фразы типа " больше свидетельствует о мании величия, чем о глубоких знаниях обсуждаемого вопроса.Тут Вы ,прям с Буяновым совпали.Свидетельства поисковиков - это материалы дела в широком смысле слова. А не просто УД.
А вот и нет.Вы объяснили только то,что смогли объяснить, а все остальное, что не укладывается в вашу схему объявили НЕВАЖНЫМ.
Опять двадцать пять - трупные пятна на КАЖДОМ теле есть.Они описаны Возрожденным.Только располагаются они так,как будто тела переворачивали после смерти.Или переносили.Но Вас эта локализация не устроила и Вы легко обозвали трупные пятна "морозной эритемой" которая, кстати, располагается на открытых частях тела, ну да ладно, зачем об этом заморачиваться.И если бы их на самом деле не было -то Возрожденный так бы и написал, что их нет, а не придумывал .Тем более ,что вскрытие производилось в присутствии прокурора, следователя и понятых.(Читайте акт СМЭ - Знаток уголовного дела! -там подписи присутствующих лиц есть.)
Так что треп - это с вашей стороны,потому что, даже читавший дело в настоящее время судмедэксперт-профессор не усомнился в наличии трупных пятен, а Вы - усомнились.
Ну, а это уже выше всяких похвал! *BRAVO*
К моменту обнаружения тел в ручье трупное окоченение уже разрешилось, тела частично разморозились и легли на камни., как бы облегая их.Уже не знаю, как вам и объяснять, что талая вода вымывает мягкую породу и на дне ручьев всегда обнаруживаются камни.
А то, что травмированные спереди ,лежали ушибленными местами на камнях - так на дне ручья всегда камни встречаются.А Люда лежит лицом прямо на камне- а перелома костей черепа нет. А то, что для Колеватова камня не нашлось - так это как раз и говорит, что причина не в нем, не в камне.А в чем-то другом.
Слободина не переворачивали. ТП на нижних поверхностях тела нет.
Вы не провокационные вопросы задавайте, вы на этот ОДИН вопрос хотя бы ответьте.
"Всегда камни встречаются"... И всегда под травмами оказываются... Как интересно...
А Дубинина просто сползла сантиметров на 30 вниз.
Снег под коленями растаял - и сползла.
А через день - и Тибо вода бы стащила вниз со ступеньки, уже начала его опрокидывать.
Цитирование
что для Колеватова камня не нашлось - так это как раз и говорит, что причина не в нем, не в камне.А в чем-то другом.Камня нет - и травмы нет. А если причина "в чем-то другом" - назовите ее. А то все вокруг, да около...
А по существу - НИЧЕГО не сообщили. Ровным счетом ничего...
Что "не уложилось" в мою версию?? Назовите.
Причина смерти Колеватова?
Тогда назовите эту причину, и объясните, что от этого изменилось. Что это доказало?
Вобщем, буков много, а на вопрос НЕ ОТВЕТИЛИ.
Впрочем, ответа и не ожидал.
Ожидал как раз ля-ля-ля... Про мягкие породы, вымываемые ручьем...
Еще что- нибудь ценное сообщите. Что никто не знает.
Да побольше слов, побольше.
Глядишь, и забудут вопрос про Слободина...
Отправлено: ELENAEA - 15.09.13 00:17
Камня нет - и травмы нет. А если причина "в чем-то другом" - назовите ее. А то все вокруг, да около...Оля-ля! Возрожденный , вскрывавший трупы, её не назвал (хотя не факт,что не знал),а Вы претензии предъявляете мне,заочно. Я уже где-то тут на форуме высказывала свои мысли по этому поводу и повторятся не буду.Кто захочет -найдет.
А по существу - НИЧЕГО не сообщили. Ровным счетом ничего...
Свидетельства поисковиков - это материалы дела в широком смысле слова. А не просто УД.Читайте Акт СМЭ - "Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей. "
Слободина не переворачивали. ТП на нижних поверхностях тела нет.
Вы не провокационные вопросы задавайте, вы на этот ОДИН вопрос хотя бы ответьте.
Что "не уложилось" в мою версию?? Назовите.В вашу версию не укладывается то, что тела оказались в ручье не в той позе, в какой умерли.Так понятно?
Причина смерти Колеватова?А то, что он тоже погиб не в ручье. И это в корне ломает вашу версию. Они, конечно, могли там копать пещеры, но смерть их наступила не от обрушения снега.
Тогда назовите эту причину, и объясните, что от этого изменилось. Что это доказало?
Я ответила на все ваши вопросы.
Да побольше слов, побольше.Вот Вы как раз на мой вопрос и не ответили по Слободину, а сослались якобы на материалы дела, а теперь вообще на воспоминания поисковиков 50 -летней давности.
Глядишь, и забудут вопрос про Слободина...
Где эти данные про "ложе трупа" и кто их фиксировал? -я спрашиваю повторно. И ваши "ля-ля-ля тополя"мне не нужны. Вы уже вконец заболтали тему.
Отправлено: владимир ззз - 15.09.13 00:19
Вот эти данные из столь "изученного" Вами Уголовного Дела.
Допрос свидетеля Аксельрода М.А.
Лист 316
Протокол допроса свидетеля Аксельрода ст. мастер Уральского завода Гидромашин
24 апреля 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов
5 марта под снежным, толщины минимальной в 350 мм настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин.
Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых – правой, бы чем-то (ссажен ?- нечетко) сустав большого пальца.
Лист 323
Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека,
был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно,
а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.
Добавлено позже:
Оля-ля! Возрожденный , вскрывавший трупы, её не назвал (хотя не факт,что не знал),а Вы претензии предъявляете мне,заочно.где-то тут на форуме высказывала свои мысли - это хороший ответ. Учту, буду Вам также отвечать, если что.
Я уже где-то тут на форуме высказывала свои мысли по этому поводу и повторятся не буду.Кто захочет -найдет.
Читайте Акт СМЭ - "Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей. "
В вашу версию не укладывается то, что тела оказались в ручье не в той позе, в какой умерли.Так понятно?
А то, что он тоже погиб не в ручье. И это в корне ломает вашу версию. Они, конечно, могли там копать пещеры, но смерть их наступила не от обрушения снега.
Я ответила на все ваши вопросы.
Вот Вы как раз на мой вопрос и не ответили по Слободину, а сослались якобы на материалы дела, а теперь вообще на воспоминания поисковиков 50 -летней давности.
Где эти данные про "ложе трупа" и кто их фиксировал? -я спрашиваю повторно. И ваши "ля-ля-ля тополя"мне не нужны. Вы уже вконец заболтали тему.
оказались в ручье не в той позе, в какой умерли - Ваша фантазия, ничем не подтвержденная.
он тоже погиб не в ручье. - а ГДЕ, какие есть факты на этот счет? НИКАКИХ. - Опять Ваш домысел.
"Я ответила на все ваши вопросы." - ни на один не ответили.
Где эти данные про "ложе трупа" и кто их фиксировал? -я спрашиваю повторно.
- смотрите пост выше.
Отправлено: ELENAEA - 15.09.13 01:26
Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека,Ах-ха-ха!А какова была форма этого полульда-полуснега, и совпадала ли она с положением всего тела, там написано? А были в области носовых ходов и в области глаз намерзшие льдинки? а они обязательно должны были быть описаны, так диктуют правила .Так должен был это описать следователь, а Аксельрод на такие тонкости просто внимания не обратил, он же не следователь и не судмедэксперт.По этой записи можно сделать только утвердительный вывод о том, что Слободин умер не сразу, а под его телом лед подтаял и образовал корку.А вот на какой части тела он лежал, умирая - на животе или на спине - это приведенная цитата достоверно не указывает, увы!Вполне могли перевернуть, когда тело уже совсем замерзло. Вот если бы в "ложе трупа вмерзла часть одежды погибшего, ну передняя часть (полочка) рубашки , например, как это иногда бывает у погибших от замерзания- тогда бы точно можно было утверждать, а так нет.Не доказано.
был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно,
а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.
А вот и "поймал" Вас , "Знаток Дела" и "мастер провокационных вопросов".Судебно-медицинское вскрытие трупа производится с соблюдением норм, предусмотренных уголовно-процессуальными кодексами союзных республик, специальных правил и «Инструкции о производстве судебно-медицинской экспертизы» (1978). Его осуществляют врачи, прошедшие специальную подготовку по судебной медицине, -- судебно-медицинские эксперты. При их отсутствии вскрытие трупа может быть поручено любому врачу (врачу-эксперту).Основными документами, в которых отражены результаты вскрытия, являются «Заключение судебно-медицинской экспертизы (заключение эксперта)» и «Акт судебно-медицинского исследования трупа», включающие протокольную запись результатов вскрытия, сведения о направленных на лабораторные исследования органах и тканях и результаты этих исследований, диагноз и выводы (заключение), содержащие ответы на поставленные перед судебно-медицинской экспертизой трупа вопросы.
Вот эти данные из столь "изученного" Вами Уголовного Дела.
Боже, сколько радости я Вам доставила... по такому ничтожному поводу ... *db*
Допрос свидетеля Аксельрода М.А.
Лист 316
Добавлено позже:
где-то тут на форуме высказывала свои мысли - это хороший ответ. Учту, буду Вам также отвечать, если что.
вы и так в этом стиле мне отвечали, а когда вам- так разобиделись.Почему?
оказались в ручье не в той позе, в какой умерли - Ваша фантазия, ничем не подтвержденная.
Подтвержденная - положением трупных пятен.Как гласит учебник по Судебной медицине -
10.2.2.Расположение трупных пятен
трупные пятна — достоверный, наиболее ранний признак смерти;
они отражают положение тела и возможные его перемены после смерти;
позволяют ориентировочно определить время смерти;
степень выраженности отражает быстроту наступления смерти;
цвет трупных пятен служит диагностическим признаком при некоторых отравлениях или может указывать на условия, в которых находился труп;
они позволяют говорить о характере предметов, на которых находился труп (хворост, складки белья и т. д.).
Расположение трупных пятен зависит от положения тела трупа.
При вертикальном положении трупа трупные пятна располагаются на нижних конечностях, предплечьях, кистях. При положении трупа на спине они образуются на задне-боковых поверхностях тела, за исключением подвергавшихся сдавлению участков. При положении трупа на животе они образуются на передней поверхности тела (шеи, груди, живота, нижних конечностей).
он тоже погиб не в ручье. - а ГДЕ, какие есть факты на этот счет? НИКАКИХ. - Опять Ваш домысел.
Если бы он погиб в ручье - то остался бы в той же позе, в которой и нашли -т. е лицом вниз.
"Я ответила на все ваши вопросы." - ни на один не ответили.
а этот ничего кроме глупого детского упрямства не показывает. Я не подтвердила ни одного вашего "судьбоносного" вывода - и это правда.увы.
Где эти данные про "ложе трупа" и кто их фиксировал? -я спрашиваю повторно.
- смотрите пост выше.
так что Аксельрод может быть только свидетелем, но не экспертом.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 05:40
- указать размеры (минимально возможные) таких пещер - это важно, поскольку позволит определить объем, который необходимо было "перелопатить" дятловцам;
- ответить, на основании чего им сделан вывод о точном соответствии травм тем поверхностям, на которых были обнаружены люди;
- обосновать положение хотя бы рук четверки в ручье;
- обосновать положение куртки Тибо, смещенной к его голове таким образом, что головы-то и не видно;
- обосновать отсутствие в заключении СМЭ сведений об асфиксии.
Пока достаточно. И не надо спорить ни о чем. Подобные "сшибки" уже были, причем окончились ничем. Каждый остался при своем мнении. Поэтому, коль уж завязалась очередная битва, милости просим ув.Владимира 333 ответить на поставленные вопросы так, как он любит: коротко - но по существу.
Отправлено: Геннадий - 15.09.13 07:53
И ИСЧО РАЗ:Простите - не вижу причинной связки между вопросом об асфиксии и отсутствием компресионных травм и расположением трупных пятен. Я и не склонен спорить, что локализация травм совпадает с положением тел на дне ручья. Объясню подробнее - когда два объекта расположены рядом - и на них падает одна и та же субстанция - в данном случае два тела и снежный козырек - их повреждения будут однотипны в том плане - что компресионное сжатие не может не отразится на причине смерти одного погибшего, но стать причиной смерти другого, расположенного вплотную с другим. Говоря проще - не столь важно в контексте Вашей версии что было под ними - первый удар - это удар козырька сверху - который 100% отбросил бы Колеватова вниз. Но при этом - масса, способная причинить мощное отбрасывание и прижатие тела ко дну ручья неизбежно приведет, при отсутствии травм, к быстрому удушению погибшего, то есть асфиксии. Говоря проще - в чем то сродни утопленнику - только последний задыхаясь вбирает в легкие воду, а при завале снегом - по сути вбирать в легкие нечего. Но асфиксии нет, как нет и динамики в положении тела Колеватова. Оба тела расположены вплотную.
Травмы наносились не снегом сверху, а камнями, к которым он (снег) людей придавил.
Под Колеватовым НЕТ такого камня.
Поэтому - нет травм.
А под всеми остальными - ЕСТЬ. Причем, прямо под травмами.
И это - не "допущения". Это - факты.
Вот , хорошо бы сторонникам других версий объяснить столь стопроцентное совпадение, а...
И наконец - впервые, насколько я помню данное предположение было высказано Риммой Печуркиной, а не Вами. Так что пожалуйста прекратите "Якать" - Вы далеко не первый, кто вынес данное предположение, даже в этой ветке. Ув. Медгаз давно на этом настаивает, только с помощью цивилизованных методов дискуссии.
Отправлено: Vietnamka - 15.09.13 08:31
Цитирование
Дубинина просто сползла сантиметров на 30 внизТак вы определитьсь - она все-таки сползала или точно лежит на том камне, который переломах ей ребра?
Отправлено: владимир ззз - 15.09.13 11:37
Так вы определитьсь - она все-таки сползала или точно лежит на том камне, который переломах ей ребра?Лежит на камне, который переломал ей ребра, при этом сползла вниз по этому же камню .
Или вы фото не видели?
Добавлено позже:
Вы, как всегда, просто "образец" остроумия.Снег в надувах плотный, а не сыпучий.
Чтобы там так складно работать, да настоящую пещеру вырыть, нужно, по крайней мере, хоть что-то на руки намотать, а палки ваши вряд ли помогут серьезное сооружение сделать, тем более, если снег сыпучий. Никакой палкой его не отгребешь, а если и получится, то столько сил на это уйдет, да еще если ноги почти босые...
По нему можно ходить без лыж.(смотрите фото поисков)
Палкой - отламываем, потом - выбрасываем этот ком.
Здравомыслящий человек не станет копать себе убежище в сыпучем снегу, разве неясно?
Опять "остроумный" вопрос...
================================
================================
Плотность снега в надуве - ответ (уже который раз) на вопрос, почему под таким завалом люди НЕ ЗАДЫХАЮТСЯ.
Страсти накаляются. :) Для продолжения конструктивного разговора предлагаю Владимиру 333 представить доказательства рытья двух пещер с последующим завалом в ручье:1. Объем тела человека при весе 70 кг - 70 куб. дм.(70 литров)
1.- указать размеры (минимально возможные) таких пещер - это важно, поскольку позволит определить объем, который необходимо было "перелопатить" дятловцам;
2.- ответить, на основании чего им сделан вывод о точном соответствии травм тем поверхностям, на которых были обнаружены люди;
3.- обосновать положение хотя бы рук четверки в ручье;
4.- обосновать положение куртки Тибо, смещенной к его голове таким образом, что головы-то и не видно;
5.- обосновать отсутствие в заключении СМЭ сведений об асфиксии.
Пока достаточно. И не надо спорить ни о чем. Подобные "сшибки" уже были, причем окончились ничем. Каждый остался при своем мнении. Поэтому, коль уж завязалась очередная битва, милости просим ув.Владимира 333 ответить на поставленные вопросы так, как он любит: коротко - но по существу.
70 литров - умножим , пусть на4 (для каждого).
Получим - 300 литров объема на человека. Шоб нагляднее - 300 литров это объем ванны.
снег плотный, весит пусть 250 кг на кубометр.
Вес вынутого снега - всего 75 килограмм на человека (практически равен весу человека). В детстве не рыли пещеры в сугробах?
2. На основании фото тел в ручье и снимков рельефа камней летом - экспедицией 1963 года.
3. Очень просто.
При обвале как поведет себя человек?
- Либо сгруппируется, сожмется,
- Либо попытается удержать руками свод. (как минимум, закрыть голову руками)
В данном случае - видим ОБА варианта.
4. На фото ОЧЕНЬ ОТЧЕТЛИВО видно как поток воды наполнил куртку. И стаскивает тело со ступени.
Плюс к этому, тела были в такой стадии разложения, что вытаскивали их ЗА ОДЕЖДУ, так как иначе они разваливались (по свидетельству Аскинадзи)
На голове Тибо - капюшон, между прочим...
5. см .выше и еще раза 4 выше ... пятый раз пишу...
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 11:49
Отправлено: владимир ззз - 15.09.13 12:18
Можете считать меня болтуном, но я считаю, что Ваши вопросы (да и остальных)
- часть отвечена прямо
- часть хорошо видна и понятна по фото и рисункам
- часть - совершенно ничего не дает по сути.
То есть - не читаете ответы
- не смотрите картинки
- не смотрите материалы дела, прежде, чем задать вопрос.
- не задумываетесь о том, даст или не даст вопрос-ответ хоть какой-то шаг в понимании происшедшего.
Лишь бы задать.
Вот пример:
Цитирование
Достойная позиция, но отчего же она так слабо сочетается вот с этой фразой Владимира: "От тел до настила - всего около 5 метров".Объясните мне в контексте темы - КАКОЕ значение в данном случае имеет точный метраж?? Кому он нужен, что доказывает и кто его вообще, мерял?
Если Вы считаете себя приверженцем поиска истины и встали на этот путь, причем, как реалист, зачем же начинать его со вранья? Какие 5 м.?
В вашу поддержку могу сказать, что вы, по крайней мере, "честнее" Кузьмы, вашего единомышленника, на целый метр, у которого это расстояние составляет всего 4 м.
Полностью бесполезное рассуждение. Флуд ...
Кстати, и обвинения во вранье.
А вот свидетельство Аскинадзи:
В.М.А.: Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах. Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов. Эти события были до обеда, а после я один взял зонд, а остальные наблюдали (не потому что не хотели работать, а так договорились, просто сделать, как в геологии, пробный шурф). Вот тут-то я и попал в шею Люды. Отклонись мой зонд вправо или влево на 10 см. и мы ушли бы вверх по ручью зондировать снег.
А 10-15 КВАДРАТНЫХ метров - это не далее, чем 5 метров в радиусе, не так ли?
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 15:20
Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах.
А 10-15 КВАДРАТНЫХ метров - это не далее, чем 5 метров в радиусе, не так ли?
Можете считать меня болтуном, но я считаю, что Ваши вопросы (да и остальных)
совершенно ничего не дает по сути.
Объясните мне в контексте темы - КАКОЕ значение в данном случае имеет точный метраж??
часть хорошо видна и понятна по фото и рисункамДавайте разберемся. Наверное, если бы читателям Ваших иллюстрированных ответов было все понятно, то и не возникало бы вопросов. А раз вопросы все-таки поднимаются, значит, информации в ваших рисунках людям не достаточно, поэтому вас и просят дать необходимые разъяснения, от которых вы по непонятным причинам уклоняетесь. Теперь по существу. Совершенно непонятно, почему 10-15 кв.м. - это не далее, чем 5 м в радиусе. Совершенно. Почему, например, не три или не два? А эти цифры, извините, очень существенны, поскольку вы на них делаете свои умозрительные построения сразу двух пещер, которые вырыли студенты. Согласитесь, что в отсутствие инструмента, тепла и освещения, рукавиц или элементарных перчаток, каждый десяток сантиметров (не то что метр), который надо прорыть, приобретает жизненно важное значение. Это для вас нет разницы. А там, в ручье?
И коль уж вы указали на свое детальное знакомство с материалами дела, возникает разумное недоумение: отчего вдруг в обоснование своей схемы человек ссылается не на документ из УД, а на воспоминание поисковика? Да, в материалах дела много чего не так, но только не в протоколе обнаружения трупов, в котором Темпалов не поленился и нарисовал подробную схему, из которой следует, что от настила до ближайшего тела было 6 м.
Отправлено: medgaz - 15.09.13 15:32
в обоснование своей схемы человек ссылается не на документ из УД, а на воспоминание поисковика?ОК, вот вам документ УД.
под слоем снега в 4-4,5 метра, обнаружены трупы Дубининой, Золотарёва, Тибо-Бриньоля и Колеватова.
Устраивает?
Добавлено позже:
Да, в материалах дела много чего не так, но только не в протоколе обнаружения трупов,Поддельная подпись Аскинадзи и непонятный укол Дубининой в спину - яркий пример
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 15:45
Отправлено: medgaz - 15.09.13 15:48
Как будто бы и так понятноНа самом деле с травмами непонятно ничего. И это единственное, что можно официально утверждать с абсолютной точностью.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 15:52
Отправлено: medgaz - 15.09.13 15:54
если напишите дваждыЭто был всего лишь глюк. Спасибо, что заметили. Уже исправил.
Отправлено: Геннадий - 15.09.13 16:02
Видите ли, я действительно считаю, что в овраге дятловцы планировали изготовить укрытие. Только не такое, как Вы показываете, так как рытье снега на такую глубину - было делом невозможным. А вот утоптать ногами мягкий снег и положить сверху настил, покрытый лапником - вполне можно. Это выглядит примерно так:
(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/i97cd4d93655508bb/1371131403/std/image.jpg)
Но после ознакомления с топиками Валерия, я полагаю - что это уже вторичное использование настила, совершить которое дятловцы не успели. А первичным - была попытка изготовить средство для переноски раненного Слободина
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 17:00
1. Объем тела человека при весе 70 кг - 70 куб. дм.(70 литров)По пунктам. как их расставил Владимир:
1.70 литров - умножим , пусть на4 (для каждого).
Получим - 300 литров объема на человека. Шоб нагляднее - 300 литров это объем ванны.
снег плотный, весит пусть 250 кг на кубометр.
Вес вынутого снега - всего 75 килограмм на человека (практически равен весу человека). В детстве не рыли пещеры в сугробах?
2. На основании фото тел в ручье и снимков рельефа камней летом - экспедицией 1963 года.
3. Очень просто.
При обвале как поведет себя человек?
- Либо сгруппируется, сожмется,
- Либо попытается удержать руками свод. (как минимум, закрыть голову руками)
В данном случае - видим ОБА варианта.
4. На фото ОЧЕНЬ ОТЧЕТЛИВО видно как поток воды наполнил куртку. И стаскивает тело со ступени.
Плюс к этому, тела были в такой стадии разложения, что вытаскивали их ЗА ОДЕЖДУ, так как иначе они разваливались (по свидетельству Аскинадзи)
На голове Тибо - капюшон, между прочим...
5. см .выше и еще раза 4 выше ... пятый раз пишу...
1. Как ранее указывал оппонент, было вырыто 2 пещеры на 9 человек, одна из которых обвалилась из-за утонченного свода в результате активного хождения дятловцев, даже не подозревавших о том, что под ними вырыто убежище. Оставим на совести Владимира умственные способности студентов, перейдем к математике. Итак, одна пещера на 4-х чел., другая - на 5-х. Тогда по подсчетам Владимира получается, что для пещеры на 4-х чел. требуется углубление порядка 300 х 4 = 1200 л. Но это в том случае, если вся 4-ка фактически лежит и не имеет возможности привстать. Судя по рисункам Владимира, люди копали снег в положении на коленях, что подразумевает высоту свода укрытия не менее 1,2 м. При таком подходе объем вырытого снега резко увеличивается и составит при длине пещеры в 1,7 м., ширине в 2 м.(по 0,5 м на чел.) и высоте в 1,2 м.: 1,7 х 2 х 1,2 = 4,08 куб.м. При плотности снега в 250 (это действительно реальная цифра)кг/куб.м. масса выработанного снега составит: 4,08 х 250 = 1200 кг. Таким образом, для сооружения самого минимального снежного укрытия, рассчитанного на 4-х чел., потребуется извлечь порядка 4 кубиков плотного снега массой более одной тонны (со слов Владимира, при усилии 4-х человек).
Для рытья второй пещеры параметры немного изменятся: 1,7 х 2,5 х 1,2 = 4,85 куб.м с примерно той же массой снега.(усилиями скольких чел. рылась вторая пещера, Владимиром не указано, но можно предположить, что не менее 4, если ошибаюсь, поправьте меня, Владимир).
Идем дальше. Владимир предположил, что студенты рыли пещеры таким образом, что не заметили, как одно из укрытий "подобралось" достаточно близко к другому, к зоне активного хождения второй группы. При этом настил располагался на "дне" в одной из пещер. Если исходить из того, что длина пещеры составляет 1,7 - 2 м. (фактор целесообразности), то получается, что расстояние от конца одной до начала (либо конца) второй будет не менее 6 м., пусть 5 м. Это обстоятельство вызывает обоснованные и серьезные сомнения в возможности обрушения одной из пещер в результате действий членов группы при любом расположении входов-выходов в оба снежных укрытия.
Как известно, настил обнаружен на высоте 30 см от земли. Этот факт позволяет нам оперировать такими же цифрами в отношении снеговой подушки под 4-кой травмированных в ручье. Нам известен и такой факт, на который ссылается Владимир в своих выкладках, что Аскинадзи своим щупом случайно-неслучайно попал Люде в шею (затылок по материалам УД). Ранее ув.NERO блистательно указано на "дюралюминиевый факт" - длину щупа Аскинадзи, которая равнялась 2 м. Предположим, что к маю высота снежного покрова в ручье за счет таяния уменьшилась на 0,5 м. Это вполне достаточная цифра, и вряд ли кто будет её оспаривать. Так же никто не будет спорить, что к моменту обнаружения места катастрофы высота снега на 4-кой в ручье не могла уменьшиться, а, напротив, только увеличилась. А теперь подсчитаем: высота пещеры - 1,2 м. Подушка под телами - 0,3 м. Таяние снега - 0,5 м. От поверхности снега до головы Люды - 2 м. Опускаем некоторые моральные аспекты, как допустимую погрешность. Получаем: 0,3 + 1,2 = 1,5 м. - высота свода пещеры от уровня земли. Снег осел на 0,5 м, т.е. 1,5 - 0,5 = 1 м. Ну, и 2 м (общая глубина снега в зоне обнаружения тел) - 1 м. = 1 м. - вот тот максимальный, с явными признаками преувеличения, но все же это тот слой снега, который мог реально обрушиться на людей. По утверждению и Владимира, и Григория относительно плотности снега, масса 1 куб.м. такого обрушившегося снега не могла превышать 1м. х 250 кг./куб.м = 250 кг. Так могли эти 250 кг. причинить такие повреждения, учитывая, что под телами в момент возможного обрушения был снег, а не камни? Пусть ответит Владимир. По следующим пунктам изложу позже.
Краткие итоги: учитывая плотность снега, для сооружения подобного рода пещер у дятловцев объективно не имелось реальной возможности ни по силам, ни по времени, ни по средствам. Объем снега, который мог обрушиться на студентов, не представлял той степени опасности, с которой возможно увязать наличие серьезных травм.
2. На основании майского фото тел в ручье можно сделать вывод о том, что тела мужчин лежат компактно, практически в одинаковом положении, при этом положение и Колеватова, и Золотарева - на правом боку. Что дало основание говорить Владимиру о полном соответствии травмы Семена рельефу дна - не совсем понятно. По майскому фото такой вывод кажется надуманным и преследующим вполне определенный смысл в угоду желаемой версии. Какого-либо камня, имеющего протяженность, достаточную для одновременного перелома сразу 5 (!) ребер, не наблюдается. Если Владимир решил, что такой камень усматривается на фото 1963 г., то вынужден разочаровать: никем доподлинно место травмирования 4-ки в ручье не установлено. Если мы ведем серьезный диалог, то должны опираться именно на факты, а не домыслы.
Говоря о Люде, можно отметить, что её положение отлично от положения мужчин, при этом у девушки имеется окончатый перелом 4 ребер справа и перелом 6 ребер слева. Камень, на котором она расположена, имеет ровную поверхность. Не будучи медиком, позволю заметить, что получить столь различные повреждения слева и справа о тот камень, что мы видим на фото - за гранью возможного. Я не беру в расчет изложенное в п.1.
Утверждать, что голова Тибо покоится правой стороной на каком-то камне вообще нет никаких оснований. Мы не видим ни головы Коли, ни тем, более, камня о котором говорит Владимир. Тогда на чем основано утверждение? На предположении, догадке? Зато при одновременном рассмотрении фото обнаруженных тел и настила появляется понимание того, что лаз в пещеру с настилом мог располагаться условно параллельно ручью и никак иначе. Лаз во вторую пещеру - также, что еще раз доказывает невозможность обрушения укрытия от действий членов группы, поскольку расстояние между крайними точками пещер не могло быть меньше 6, пусть 5 м.
3.Обосновывая положение рук людей в ручье, Владимир указывает на то, что при обвале человек либо сгруппируется, сожмется, либо будет руками удерживать свод (как минимум, закроет голову руками). При этом он усматривает оба варианта. Не уверен, что человек будет удерживать свод руками, все-таки это не брешь в корпусе судна или подводной лодки. Естественная, безусловная реакция-укрыть голову руками, а после обвала производить активные действия и руками, и ногами. Но этого не наблюдается ни у Колеватова, ни у Тибо. У Золотарева на фото в ручье мы видим левую руку, согнутую в локте, что в принципе, может свидетельствовать о том, что он укрывал голову при обвале. Но тогда почему этого не сделали Тибо с Колеватовым? Почему ноги и у Золотарева, и у Колеватова в выпрямленном состоянии? Где та группировка, о которой вы вели речь? Ни у кого из 4-ки нет никакой "сконцентрированности" на случившееся, признаков группирования или борьбы с обвалом. В своих высказываниях вы ссылаетесь на мнение Аскинадзи. Позвольте и мне. Так вот именно он подчеркивает один важный момент: при вытаскивании тел из ручья полковник Отортен в сердцах сплюнул и пожурил Золотарева (ошибочно думая, что это Семен), когда увидел в руке пустой блокнот: "ничего не написал, слюнтяй!" Задумаемся: возможно ли при обвале сохранить такое хладнокровие, чтобы оставить в руке зажатый блокнот?
4. Обосновывая положение куртки Коли, вы абсолютно правильно говорите о том, что куртка наполнена водой. Причем так наполнена, что не видно головы Николая. Она явно и неестественно смещена к голове. Может ли объясниться такое ее положение обвалом? Вряд ли. А вот перетаскиванием человека - вполне. За воротник, а не за капюшон, которого на самом деле нет.
Напоследок, Владимир, могу вам сообщить, что ни один здравомыслящий человек не будет копать снег голыми руками, имея в своем распоряжении рукавицы или перчатки. Согласны? Жду ваших возражений, не выкладывая всех своих доводов. Пока достаточно и этого.
Отправлено: владимир ззз - 15.09.13 20:28
перейдем к математике. Таким образом, для сооружения самого минимального снежного укрытия, рассчитанного на 4-х чел., потребуется извлечь порядка 4 кубиков плотного снега массой более одной тонныОбъем пещеры - завысили, прямо танцзал.В полтора - 2 раза, не менее.
У меня было 300 литров на человека, у Вас - уже ТЫСЯЧА!
При объеме человеческого тела 70 литров!
ЧЕТЫРЕ КУБОМЕТРА!!! - Это объем грузового лифта! Кузова самосвала...
Толщину свода - занизили.
Без расчетов скажу - полтонны на них точно рухнуло...
С таким же успехом могу привести и расчеты, которые дадут эту цифру.
Хотя, честно, после таких "математик"... Не хочется уже Вам ничего доказывать...
Везде "передергивание"... :( %-) :(
Чтоб совсем понятно было :
объем салона небольшого легкового автомобиля - 2,5 - 3 кубометра.
Цитирование
Класс Compact car Mid-size car Full-size car (это уже представительский класс!)
Объем салона
2830-3115 л 3115-3400 л более 3400 л
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 20:43
у меня появляется право считать его болтуном.
Добавлено позже:
Без расчетов скажу - полтонны на них точно рухнуло...
Добавлено позже:
Не хочется уже Вам ничего доказывать...А мне и не надо. Вы себе докажите. Мои рассуждения не из пальца высосаны, а основаны исключительно на ваших высказываниях, которые вы, в свою очередь, выставляли, указывая на "детальное" знание предмета. Ну так и пеняйте на себя.
Добавлено позже:
Везде "передергивание"...А поконкретней можно?
Отправлено: владимир ззз - 15.09.13 20:59
Мои рассуждения не из пальца высосаны, а основаны исключительно на ваших высказываниях, которые вы, в свою очередь, выставляли, указывая на "детальное" знание предмета. Ну так и пеняйте на себя.Совсем здорово!
Передергиваете, а я еще и виноват,
Вопросов более не имеем...
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 21:47
объем салона небольшого легкового автомобиля - 2,5 - 3 кубометра.
Цитирование
Класс Compact car Mid-size car Full-size car (это уже представительский класс!)
Объем салона
2830-3115 л 3115-3400 л более 3400 л
Совсем здорово!Что же вы, Владимир, убрали строчку о том, что объем указан для двухместных авто? :)
Передергиваете, а я еще и виноват,
Отправлено: владимир ззз - 15.09.13 22:01
Что же вы, Владимир, убрали строчку о том, что объем указан для двухместных авто? :)я убрал строчку и цифры для двухместных авто, - как лишние.
Оставил четырехместные.
Можете проверить "Американская и канадская система классификации автомобилей по объему салона".
Отправлено: medgaz - 16.09.13 00:28
Передергиваете, а я еще и виноват,Владимир ззз, не обижайтесь, такой уж стиль общения у автора темы - кто не с нами, тот против нас. Поэтому его просьба выложить расчеты преследует цель не вместе попытаться объективно разобраться с ними, а растоптать оппонента. Желание дискутировать с ним пропадает - я вас прекрасно понимаю. При этом свои расчеты характера воздействия "травмируюшей силы внеземного происхождения", которая якобы покалечила туристов на склоне, автор темы по понятным причинам делать отказывается.
Вопросов более не имеем...
Но справедливости ради стоит сказать, что самым резким критиком своей версии должен быть сам автор (перед тем, как ее обнародовать). А претензии в ваш адрес частично справедливы - не по форме, разумеется, а по содержанию. Трудно поверить, что туристы передвигались над сводом пещеры. Очень сомнительны переломы ребер и тем более черепно-мозговая травма при обрушении даже полтонны снега - высота ведь небольшая, да и упавшие сверху должны были прийти на помощь своим товарищам.С трупными пятнами тоже непонятно - холодовая эритема выглядит по-другому и действительно должна быть только на открытых участка тела.
Проблема в том, что не вписываются прижизненные переломы естественного происхождения в эту ситуацию, будь то обвал снежного моста, оползень с склона, обвал карниза и т.д. - высота оврага не та. Тут более реальна асфиксия - признаки ее есть у Колеватова и Дубининой. Хотя по медицинским канонам травмы прижизненные, меня в последнее время гложет червячок сомнений... Ведь все остальные версии травмирования (НЛО, криминал, ракеты) выглядят еще менее правдоподобными.
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 00:47
Владимир ззз, не обижайтесь, такой уж стиль общения у автора темы - кто не с нами, тот против нас. Поэтому его просьба выложить расчеты преследует цель не вместе попытаться объективно разобраться с ними, а растоптать оппонента. Желание дискутировать с ним пропадает - я вас прекрасно понимаю. При этом свои расчеты характера воздействия "травмируюшей силы внеземного происхождения", которая якобы покалечила туристов на склоне, автор темы по понятным причинам делать отказывается.Насчет невозможности травмирования - не согласен.
Но справедливости ради стоит сказать, что самым резким критиком своей версии должен быть сам автор (перед тем, как ее обнародовать). А претензии в ваш адрес частично справедливы - не по форме, разумеется, а по содержанию. Трудно поверить, что туристы передвигались над сводом пещеры. Очень сомнительны переломы ребер и тем более черепно-мозговая травма при обрушении даже полтонны снега - высота ведь небольшая, да и упавшие сверху должны были прийти на помощь своим товарищам.С трупными пятнами тоже непонятно - холодовая эритема выглядит по-другому и действительно должна быть только на открытых участка тела.
Проблема в том, что не вписываются прижизненные переломы естественного происхождения в эту ситуацию, будь то обвал снежного моста, оползень с склона, обвал карниза и т.д. - высота оврага не та. Тут более реальна асфиксия - признаки ее есть у Колеватова и Дубининой. Хотя по медицинским канонам травмы прижизненные, меня в последнее время гложет червячок сомнений... Ведь все остальные версии травмирования (НЛО, криминал, ракеты) выглядят еще менее правдоподобными.
Учтите, что люди были очень ослаблены холодом и усталостью.
Конечно, если сильный человек напряжется, напружинится - ему по груди и автомобиль сможет проехать, не повредив ребер...
Височной кости - вообще много не требуется. тонкая она...
А насчет ТП - все верно.
Я пересмотрел тут свою позицию.
И говорю спасибо.
Так как получилась в итоге - очень правдоподобная версия - смотритеhttp://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0)
В споре рождается истина (если, конечно, спорщики к ней стремятся...
Отправлено: yuka - 16.09.13 02:57
То есть - не читаете ответыГоворю здесь исключительно на правах автора темы и не с целью спорить с вами, потому что у нас разные стартовые позиции и нет здесь пока такого человека, который мог бы нас рассудить.
- не смотрите картинки
- не смотрите материалы дела, прежде, чем задать вопрос.
- не задумываетесь о том, даст или не даст вопрос-ответ хоть какой-то шаг в понимании происшедшего.
Лишь бы задать.
Мне симпатичен ваш рассказ, но лично я всё-таки начал бы с фотографий, протокола Темпалова и тщательного описания тел в русле ручья, без чего нельзя выстраивать предположения, если вы действительно стремитесь к пониманию того, что происходило в ручье или у палатки. На мой взгляд расположение тел - это корень из которого растут предположения и мне показалось, что вы довольно поверхностно и неполно прошлись по этой проблеме (не в обиду будет сказано).
Так как получилась в итоге - очень правдоподобная версия - смотритеhttp://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0И ещё мне показалось, что вы всё время говорите о том, как должно быть, а не о том, как было на самом деле :), поэтому возникло состояние отсутствия согласия по принципиальным позициям - расположению тел в ручье. Мне неловко говорить, но вы могли бы не проговоривать скороговоркой это расположение, а чётко привязать тела к каким -то зрячим ориентирам, отразить подробности, связать их между собой и восстановить таким образом общую картину и это стало бы вашим вкладом в "понимание происшедшего".
В споре рождается истина (если, конечно, спорщики к ней стремятся...
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.13 04:50
Желание дискутировать с ним пропадает - я вас прекрасно понимаю.Что же вы, Медгаз постоянно меня о чем-то спрашиваете, зачем? Может быть, поэтому:
меня в последнее время гложет червячок сомнений...
Отправлено: NERO - 16.09.13 05:50
Объем пещеры - завысили, прямо танцзал.В полтора - 2 раза, не менее. У меня было 300 литров на человека, у Вас - уже ТЫСЯЧА!При объеме человеческого тела 70 литров! ЧЕТЫРЕ КУБОМЕТРА!!! - Это объем грузового лифта! Кузова самосвала... Толщину свода - занизили.На мой нейтральный взгляд, по рисункам Владимира видно, что два человека, стоя на коленях, "вгрызаются" в снег, а за ними двое этот снег выгребают наружу. Если средний рост человека принять за 1 м 70 см, а это и есть средний рост членов группы, и отнять от него высоту ноги от пятки до колена, которую Григорий, очевидно принял за 50 см, то и получаются эти самые
Думается, Владимиру лучше было сослаться на то, что каждый из членов группы рыл себе нору самостоятельно. Правда, тогда не объяснить компактное расположение людей в одном месте.
По поводу упрека Владимира в отношении расчетов нет ответа лучше, чем привести свои изыскания, а мы сравним, верно?
Признаться, меня больше всего в этом затянувшемся споре порадовал вот этот результат:
Проблема в том, что не вписываются прижизненные переломы естественного происхождения в эту ситуацию, будь то обвал снежного моста, оползень с склона, обвал карниза и т.д. - высота оврага не та. Тут более реальна асфиксия - признаки ее есть у Колеватова и Дубининой. Хотя по медицинским канонам травмы прижизненные, меня в последнее время гложет червячок сомнений...Учитывая "сцепифику" уважаемого Medgaza...
И к вам просьба, Владимир! Пока разобрался, семь потов сошло. Пожалуйста, когда отвечаете на вопросы, пусть даже того же Григория, не отвечайте на вопрос путем редактирования своего ранее написанного поста. Реально трудно разобраться что к чему, а значит, и вести диалог не очень может получаться.
Отправлено: ELENAEA - 16.09.13 09:36
Тут более реальна асфиксия - признаки ее есть у Колеватова и Дубининой. Хотя по медицинским канонам травмы прижизненные, меня в последнее время гложет червячок сомнений...Уважаемый medgaz! А можно поподробнее -где в акте СМЭ Колеватова и Дубининой Вы нашли признаки асфиксии? А то я читала, читала, но не нашла... *DONT_KNOW*
Отправлено: Helga - 16.09.13 10:35
Без расчетов скажу - полтонны на них точно рухнуло...Давайте с этого и начнём)))
С таким же успехом могу привести и расчеты, которые дадут эту цифру.
Вы приведёте этот рассчёт: какие силы удерживают свод пещеры, какие - рушат.
И ещё: вы уже выяснили, что ручей там круглогодичный и здравомыслящие люди не могли устраиваться практически в воде?
Отправлено: medgaz - 16.09.13 10:44
у Колеватова и Дубининой Вы нашли признаки асфиксии в акте СМЭВ акте об асфиксии ничего нет, из-за состояния тел Возрожденному было трудно тут сказать что-то определенное.
Не хочется вам навязывать свою точку зрения, тем более что вы же врач, насколько я понял. Но перечитайте внимательно акты, посмотрите еще раз на положение тел - неужели совсем не видите никаких признаков?
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 10:48
На мой взгляд расположение тел - это корень из которого растут предположения и мне показалось, что вы довольно поверхностно и неполно прошлись по этой проблеме (не в обиду будет сказано).Спасибо за четкое формулирование проблемы.
чётко привязать тела к каким -то зрячим ориентирам, отразить подробности, связать их между собой и восстановить таким образом общую картину и это стало бы вашим вкладом в "понимание происшедшего".
Делаю фотомонтаж на эту тему. Размещу в этом посте, когда будет готов.
Отправлено: Helga - 16.09.13 11:16
Трудно поверить, что туристы передвигались над сводом пещеры
Учтите, что люди были очень ослаблены холодом и усталостью.Вообще - странно: автор предполагает, что дятловцы вырыли две немаленькие пещеры (при этом не сорвав ногти и не изорвав кончики пальцев). Лазали на Кедр за дровами, на высоту 6 метров. Но, когда обвалилась пещера - просто бросили "всё как есть" и ушли.
Конечно, если сильный человек напряжется, напружинится - ему по груди и автомобиль сможет проехать, не повредив ребер...
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 11:22
На мой нейтральный взгляд, по рисункам Владимира видно, что два человека, стоя на коленях, "вгрызаются" в снег, а за ними двое этот снег выгребают наружу. Если средний рост человека принять за 1 м 70 см, а это и есть средний рост членов группы, и отнять от него высоту ноги от пятки до колена, которую Григорий, очевидно принял за 50 см, то и получаются эти самыеДавайте исходить из простого здравого смысла.рупь двадцать:) 1 метр 20 см. Не вижу ошибки в расчетах. Вот если дятловцы углублялись в склон в положении лежа, тогда, действительно, нет необходимости рыть пещеру такой высоты. Но такое положение копающих значительно увеличивает время на изготовление пещеры.
По поводу упрека Владимира в отношении расчетов нет ответа лучше, чем привести свои изыскания, а мы сравним, верно?
Высота пещеры.
Высота стола - 80 см. Под столом - 70 см. под стол - человек залезет.
Принимаем высоту 80 см - лишнего никто в таких условиях копать не будет.
Объем пещеры.
Объем тела - 70 литров. Объем ванны- 300 литров. Добавим еще 200 литров.
Итого - 500 литров на человека, 2 кубометра на всех.
Проверяем: 2 кубометра - это
- объем тел 30 !!! человек
- объем лифтовой кабины
- объем салона компактного автомобиля - вместе с креслами.
Вывод: 2 кубометра - более, чем достаточно.
4 кубометра - просто безбожное завышение.
Толщина свода.
В мае - 2,5 метра снега. Это через месяц его таяния.
Сколько его нанесло, сколько растаяло - не знаем.
Принимаем свод 1,5 метра.
Итого: - высота пещеры до 1 метра
- объем до 2-х кубометров (вес вынутого снега 500 кг на четверых)
- толщина свода - до 1,5 метров
- вес свода - до 750 кг ( при площади 2 кв.м и весе снега 250 кг\кубометр)
- вес свода - до 1 тонны при выходе на него сверху трех человек.
Более точных цифр мы не получим в принципе.
Но эти прикидки показывают реальность события.
При этом - не добавляются НИКАКИЕ ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ - только реально существующие.
Отправлено: yuka - 16.09.13 11:28
Более точных цифр мы не получим в принципе.Это в том случае, если в ночь с 1 на 2 февраля в русле первого ручья накопилось снега столько, что позволяло дятловцам копать пещеры в том месте, где их обнаружили в мае.
Но эти прикидки показывают реальность события.
При этом - не добавляются НИКАКИЕ ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ - только реально существующие.
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 11:33
Вообще - странно: автор предполагает, что дятловцы вырыли две немаленькие пещеры (при этом не сорвав ногти и не изорвав кончики пальцев). Лазали на Кедр за дровами, на высоту 6 метров. Но, когда обвалилась пещера - просто бросили "всё как есть" и ушли.Ага, и не повредив маникюра...
1.На предыдущей странице есть КАРТИНКА чем копали. Не читаете тему.
2. Можно бы и догадаться, что С КАЖДЫМ ЧАСОМ тяжелой работы на морозе полураздетые люди ТЕРЯЮТ СИЛЫ. А потом - умирают.
Это разве не очевидно?
Отправлено: NERO - 16.09.13 11:44
Давайте исходить из простого здравого смысла.Приятно, что Владимир 333 готов к диалогу и правильно принимает замечания. Наверное, я не совсем правильно сформулировал свою мысль. У вас, Владимир, двое, находясь на коленях, роют углубление. Значит, высота пещеры не может быть равной 80 см. Исправьте их положение как-то. Второе: для лучшего понимания укажите, пжл., ширину пещеры, сколько по вашему мнению, отводится площади на каждого человека. А то они у вас получились как селедки в бочке. Но ведь если реально рыли, то должны были учитывать хотя бы тот момент, как залазить в пещеру, порядок расположения в ней, правильно?
Желаю вам удачи.
Добавлено позже:
Да, Владимир, чуть не забыл. Укажите, почему, когда пещера обвалилась под ногами дятловцев, те, кто ходил сверху по своду, не оказался вместе с теми, кто был внизу, ладно?
Отправлено: Helga - 16.09.13 11:56
высота пещеры до 1 метраТолщина свода - 1.5 м,
- объем до 2-х кубометров (вес вынутого снега 500 кг на четверых)
- толщина свода - до 1,5 метров
- вес свода - до 750 кг ( при площади 2 кв.м и весе снега 250 кг\кубометр)
- вес свода - до 1 тонны при выходе на него сверху трех человек.
Более точных цифр мы не получим в принципе.
Но эти прикидки показывают реальность события.
При этом - не добавляются НИКАКИЕ ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ - только реально существующие.
Площадь пещеры по факту1,5х1,7 (тела -обнаружены лежащими на боку и на спине с выпрямленными ногами)
Периметр обрушения - около 4-х метров
Площадь сдвига 6 кв м
Удельное сопротивление - 300 кг/кв м
Удерживающая -1800 *SORRY*, это при смешном удельном сцеплении.
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 12:01
.
Отправлено: Helga - 16.09.13 12:03
Ага, и не повредив маникюра...отчего же,
1.На предыдущей странице есть КАРТИНКА чем копали. Не читаете тему.
читаю:
Снег в надувах плотный, а не сыпучий.Это всё - внутри снежного монолита?
По нему можно ходить без лыж.(смотрите фото поисков)
Палкой - отламываем, потом - выбрасываем этот ком.
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 12:10
Отправлено: medgaz - 16.09.13 12:14
А можно поподробнее -где в акте СМЭ Колеватова и Дубининой Вы нашли признаки асфиксии? А то я читала, читала, но не нашла... *DONT_KNOW*
Перелом носа, конечно же не может быть причиной смерти, а вот перелом щитовидного хряща может - к нему прикреплены голосовые складки, которые при травмировании хряща смыкаются и происходит сужение просвета гортани -механическая асфиксия.%-)
К этому можно добавить темный цвет трупных пятен, жидкую кровь в полостях сердца, кровоизлияния в стенку желудка, темный цвет внутренних органов, приплюснутое основание носа, сжатые носовые отверстия... Каждый из этих признаков для асфиксии неспецифичен, но в сумме они заставляют о ней по крайней мере подумать.
Отправлено: Helga - 16.09.13 12:27
Я архитектор, имею красный диплом. Так что сопромат и термех понимаю.На то, чтобы отказаться - красный диплом не нужен))))
И еще я понимаю ( и писал об этом) , что
СНЕЖНЫЙ НАНОС, ОБРАЗОВЫВАВШИЙСЯ В МЕНЯЮЩИХСЯ И НЕПРЕДСКАЗУЕМЫХ УСЛОВИЯХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАССЧИТАН ПО ТЕОРИЯМ.
Но вы ведь понимаете, что чем толще свод - тем он прочнее?, что в пещере свод не имеет консоли, он везде опёрт на стенку!
И еще:)))))
Прокомментируйте ОБРУШЕНИЕ РАССЧИТАННОГО ПО ВСЕМ ПРАВИЛАМ перекрытия в Московском Аквапарке.
Как раз - февраль, мороз и т.д.
экономия на проектеировщиках, урезание сметы, экономия на материалах, исполнителях.
Проще говоря - я очень сомневаюсь, что обрушенное перекрытие соответствовало проекту, а применённые материалы имели заявленные характеристики.
Добавлено позже:
Ещё раз - вы позиционируете себя как опытного туриста-зимника: приведите нам примеры обрушения пещер. Подробные, чтобы было понятно - какие размеры, какие толщины свода, какой плотности снег.
Ну и ... травмирования при этих обрушениях
Отправлено: ELENAEA - 16.09.13 12:35
К этому можно добавить темный цвет трупных пятен, жидкую кровь в полостях сердца, кровоизлияния в стенку желудка, темный цвет внутренних органов, приплюснутое основание носа, сжатые носовые отверстия... Каждый из этих признаков для асфиксии неспецифичен, но в сумме они заставляют о ней по крайней мере подумать.Да, но перелом щитовидного хряща без перелома других костей для гибели в снежном завале не характерен. А Вы , как мне кажется , придерживаетесь этой версии? И кровоизлияния в стенку желудка у них не описаны, или есть?
Отправлено: Helga - 16.09.13 12:36
Вот - процесс образования надува.Как бэ... а причём тут всё, что вы нам излагали про камни в ручье!!???
Это фото оттуда - соседний ручей.
Покажите мне Гения Сопромата, который сможет тут что-либо рассчитать...
Совершенно очевидно, что пещерки надо рыть не вдоль русла ручья... а под склон оврага
*DONT_KNOW* Но там - камней нету
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 12:40
Совершенно очевидно, что пещерки надо рыть не вдоль русла ручья... а под склон оврагаЭто очевидно когда спокойная обстановка, а в экстремальной ситуации, когда человек уже плохо соображает можно рыть где угодно.
Отправлено: medgaz - 16.09.13 12:45
перелом щитовидного хряща без перелома других костей для гибели в снежном завале не характерен.Чем можете подтвердить?
И кровоизлияния в стенку желудка у них не описаны, или есть?В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см, (акт Дубининой)
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 12:51
Но вы ведь понимаете, что чем толще свод - тем он прочнее?, что в пещере свод не имеет консоли, он везде опёрт на стенку!%-) *ROFL* %-) *ROFL*
)))))
экономия на проектеировщиках, урезание сметы, экономия на материалах, исполнителях.
Проще говоря - я очень сомневаюсь, что обрушенное перекрытие соответствовало проекту, а применённые материалы имели заявленные характеристики.
БРАВО ЖЕНСКОЙ ЛОГИКЕ!!!
То есть - СВОД МОСКОВСКОГО АКВАПАРКА НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ ПРОЕКТУ - и потому рухнул
а СВОД ПЕЩЕРЫ ВЫРЫТОЙ В СНЕЖНОМ НАДУВЕ СООТВЕТСТВОВАЛ ПРОЕКТУ, поэтому рухнуть не мог!!!
А снег имел "заявленные прочностные характеристики"...
Еще раз - БРАВО!!!
Отправлено: ELENAEA - 16.09.13 13:03
В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см, (акт Дубининой)Желудочек -это имелся ввиду правый желудочек сердца. А желудок - это орган пищеварения.Кровоизлияния в слизистую желудка -пятна Вишневского (один из достоверных признаков смерти от замерзания).
перелом щитовидного хряща без перелома других костей для гибели в снежном завале не характерен.Тем, что сверху щитовидный хрящ защищен черепом .При навале снега (или в принципе чего -либо тяжелого)сверху сначала пострадают кости черепа.Сзади щитовидный хрящ защищен шейным отделом позвоночника.И только спереди -относительно уязвим.
Чем можете подтвердить?
Отправлено: medgaz - 16.09.13 13:05
Желудочек -это имелся ввиду правый желудочек сердца. А желудок - это орган пищеварения.Да, это я очепятался. Имелось в виду - желудочка, конечно. Разницу понимаю. :)
Отправлено: Helga - 16.09.13 13:08
То есть - СВОД МОСКОВСКОГО АКВАПАРКА НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ ПРОЕКТУ - и потому рухнулЕщё раз, для обладателя красного диплома:
а СВОД ПЕЩЕРЫ ВЫРЫТОЙ В СНЕЖНОМ НАДУВЕ СООТВЕТСТВОВАЛ ПРОЕКТУ, поэтому рухнуть не мог!!!
А снег имел "заявленные прочностные характеристики"...
Еще раз - БРАВО!!!
Травмы мог причинить только значительный вес обрушенного свода.
Это - толстый свод из плотного снега - не так ли?
Тонкий свод и непрочный свод - мог запросто рухнуть, но - простите, о каких травмах речь в таком случае?!
Снег - имеет свои характеристики, также как пески, суглинки, кои, как вам, вероятно из из механики грунтов известно - варьируются в неких пределах.
Но - всё же существуют)))
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 13:28
Отправлено: NERO - 16.09.13 14:29
Все, что я пытался донести до Вас, так это только вот Это:
Приятно, что Владимир 333 готов к диалогу и правильно принимает замечания. Наверное, я не совсем правильно сформулировал свою мысль. У вас, Владимир, двое, находясь на коленях, роют углубление. Значит, высота пещеры не может быть равной 80 см. Исправьте их положение как-то. Второе: для лучшего понимания укажите, пжл., ширину пещеры, сколько по вашему мнению, отводится площади на каждого человека. А то они у вас получились как селедки в бочке. Но ведь если реально рыли, то должны были учитывать хотя бы тот момент, как залазить в пещеру, порядок расположения в ней, правильно?
Желаю вам удачи.
» Добавлено позже:
Да, Владимир, чуть не забыл. Укажите, почему, когда пещера обвалилась под ногами дятловцев, те, кто ходил сверху по своду, не оказался вместе с теми, кто был внизу, ладно?
« Последнее редактирование: сегодня в 11:46 »[/quote]Причем здесь непонятное тролление? Вы меня просто незаслуженно обижаете.
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 15:04
Отправлено: yuka - 16.09.13 15:58
- но сами придерживаетесь версий , в которых допущения, мягко говоря "плюс-минус ВАГОН и маленькая тележка"На всякий случай напомню, что в этой теме какие-либо версии обсуждать нежелательно. Лично я исследую расположение тел, основываясь на фотографиях - это название темы, то есть мною задано определённое направление поиска... У меня сложилось впечатление, вытекающее строго из расположения тел в результате исследования, что их принесли товарищи со склона, занесли в первый ручей со стороны 4 ПЛ со стороны движения от палатки по склону и оставили в русле. Буду вам признателен, если вы сосредоточитесь на фактическом положении тел и если они выведут вас на копку пещер, то так тому и быть, потому что возникнет конкуренция между нами в описании расположения. ((В результате исследования Колеватов занял особое положение, так как у него отсутствуют тяжёлые травмы)). В противном случае у вас всегда остаётся возможность соединения собственной версии с вашими практическими изысканиями.
Когда заявляют, что из убили и сбросили сюда, игнорируя ВСЕ противоречащие этому факты, опираясь лишь на домыслы...
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.13 16:04
Что тут уточнять? На базе чего могут появиться уточнения? На базе "БОЛЕЕ ТОЧНЫХ ДОМЫСЛОВ"?Вам задают правильные и существенные вопросы, на которые Вы почему-то отвечаете тем, что у вас красный диплом и невозможно просчитать непредсказуемый надув снега.
Поэтому заявление "от 500 кг до тонны" - заявление ПРАВИЛЬНОЕ И НЕ МОГУЩЕЕ БЫТЬ УТОЧНЕННЫМ.
Чтобы внести ясность, повторюсь: мы излагаем здесь свои предположения и пытаемся затем приложить их к "практике": материалам УД, фото и свидетельствам очевидцев. После такого сопоставления появляется ясность - возможно то или иное развитие ситуации или нет. Поэтому к Вам вопрос очень прост:
заявите не объемы человека, ванны и т.п., а всего лишь обычные размеры пещер, которые по - вашему вырыли дятловцы. Чего же может быть проще? А Вы петляете.
Что тут уточнять? На базе чего могут появиться уточнения? На базе "БОЛЕЕ ТОЧНЫХ ДОМЫСЛОВ"?Ну куда это годится? Несерьезно. Тем более, для архитектора с красным дипломом.
Поэтому заявление "от 500 кг до тонны" - заявление ПРАВИЛЬНОЕ И НЕ МОГУЩЕЕ БЫТЬ УТОЧНЕННЫМ.
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 16:12
Вам задают правильные и существенные вопросы, на которые Вы почему-то отвечаете тем, что у вас красный диплом и невозможно просчитать непредсказуемый надув снега.Троллинг чистой воды...
Чтобы внести ясность, повторюсь: мы излагаем здесь свои предположения и пытаемся затем приложить их к "практике": материалам УД, фото и свидетельствам очевидцев. После такого сопоставления появляется ясность - возможно то или иное развитие ситуации или нет. Поэтому к Вам вопрос очень прост:
заявите не объемы человека, ванны и т.п., а всего лишь обычные размеры пещер, которые по - вашему вырыли дятловцы. Чего же может быть проще? А Вы петляете.
Ну куда это годится? Несерьезно. Тем более, для архитектора с красным дипломом.
Вам пишут - почему невозможно в принципе - а Вы : "подайте мне, и все"...
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.13 16:48
Ну, нет исходных данных для точных расчетов. Нет!
Вам пишут - почему нельзя в принципе - а Вы : "подайте мне, и все"...Ну что ж, поработаю за вас. Как примерно рассчитать объем выработанного туристами снега при изготовлении пещеры на 4-х чел?
Исходные данные: Рост Тибо 174 см., Колеватова 174 см, Дубининой 167 см., Золотарева 172 см, средний рост составит: (1, 74 + 1, 74 + 1, 67 + 1, 72)/ 4 = 1, 72 м. Согласно фото тел в ручье расстояние от крайней точки А.Колеватова до крайней точки Л.Дубининой примерно составит около 2 м. Трудно представить, что расстояние пещеры в направлении от ног к головам равнялось строго 1, 72м. Оно должно было быть больше. Пусть - 1,8 м., пусть.
Владимир полагает, что высота вырытого углубления была равна 70-80 см., пусть 1 м.
Объем выработанного снега составит: длина 2 м х ширина 1,8 м х высота 1 м. = 3,6 куб.м. Всего-то делов.
Имелась у туристов реальная возможность вырыть такую пещеру? А тем более, две? Давайте обсудим.
Отправлено: Сергей В. - 16.09.13 17:04
Ах-ха-ха!А какова была форма этого полульда-полуснега, и совпадала ли она с положением всего тела, там написано? А были в области носовых ходов и в области глаз намерзшие льдинки? а они обязательно должны были быть описаны, так диктуют правила .Так должен был это описать следователь, а Аксельрод на такие тонкости просто внимания не обратил, он же не следователь и не судмедэксперт.По этой записи можно сделать только утвердительный вывод о том, что Слободин умер не сразу, а под его телом лед подтаял и образовал корку.А вот на какой части тела он лежал, умирая - на животе или на спине - это приведенная цитата достоверно не указывает, увы!Вполне могли перевернуть, когда тело уже совсем замерзло. Вот если бы в "ложе трупа вмерзла часть одежды погибшего, ну передняя часть (полочка) рубашки , например, как это иногда бывает у погибших от замерзания- тогда бы точно можно было утверждать, а так нет.Не доказано.Я вот это читаю, и откровенно удивляюсь. Ведь знает же человек, что ни следователей, ни тем более судмеда, при находке Слободина не было, что протокол ОМП находки трупа Рустема было поручено составить Масленникову, который это поручение благополучно провалил, что при разморозке иней, сосульки и т.п. исчезли, а пишет всерьез о правилах осмотра трупов, владеть которой якобы должны поисковики! У нас фото положения трупа Рустема есть? Есть! Явное ложе трупа под трупом есть? Есть, спасибо внимательному, небрезгливому и замечавшему все Аксельроду! Удержавшаяся на макушке шапочка-пирожок есть? Есть. Совмещаем это с актом и, слава богу, имеем более-менее внятную картину. Но нет, упорно пишем про бесцельные и непонятно кому понадобившиеся переворачивания окоченевшего тела! Впрочем, тут как раз все понятно - надо же как то объяснить аномальные по расположению трупные пятна. Хотя яснее ясного, что ни тупые следователи, ни ещё более тупые поисковики, не нашли ни единого признака причастности к ДТ двуногих посторонних, а дятловцам заниматься обысками и переворачиванием товарищей на спину и обратно было некому и незачем.
Оффтоп (текст не по теме)Печально, что Владимир в этом вопросе так быстро сдулся, мысль у него промелькнула верная о том, что медики вместо того, чтобы раскинуть мозгами и хотя бы попытаться объяснить имеющий место реальный феномен, пусть даже предположительно, мысленно и теоретически, предпочитают хихикать и критиковать решившихся на это немедиков.
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 17:07
Ну что ж, поработаю за вас. Как примерно рассчитать объем выработанного туристами снега при изготовлении пещеры на 4-х чел?Угу...
Исходные данные: Рост Тибо 174 см., Колеватова 174 см, Дубининой 167 см., Золотарева 172 см, средний рост составит: (1, 74 + 1, 74 + 1, 67 + 1, 72)/ 4 = 1, 72 м. Согласно фото тел в ручье расстояние от крайней точки А.Колеватова до крайней точки Л.Дубининой примерно составит около 2 м. Трудно представить, что расстояние пещеры в направлении от ног к головам равнялось строго 1, 72м. Оно должно было быть больше. Пусть - 1,8 м., пусть.
Владимир полагает, что высота вырытого углубления была равна 70-80 см., пусть 1 м.
Объем выработанного снега составит: длина 2 м х ширина 1,8 м х высота 1 м. = 3,6 куб.м. Всего-то делов.
Имелась у туристов реальная возможность вырыть такую пещеру? А тем более, две? Давайте обсудим.
При одном МААААЛЕНЬКОМ условии:
ПЕЩЕРА ДОЛЖНА ИМЕТЬ ФОРМУ ПРАВИЛЬНОГО ПАРАЛЛЕЛЕПИПЕДА.
Ну, и чего стоят все Ваши расчеты после этого???
П.С. А вот если принять форму пещеры близкой к полусфере, тогда получим примерно 2\3 от прямоугольного объема.
То есть : 2,4 кубометра.
Так что - прав я, а не Вы. :P :P :P
Отправлено: medgaz - 16.09.13 17:28
аномальные по расположению трупные пятна.Сергей, как вы думаете, возможны ли кровоизлияния в местах переломов (если они были посмертными) по той же причине, что и аномальное расположение ТП?
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.13 17:56
Ну, и чего стоят все Ваши расчеты после этого???Они стоят всего 10 минут потраченного времени. Но это стоило сделать, чтобы показать несостоятельность ваших идей.
Так что - прав я, а не Вы.Если для вас это имеет приоритетное значение, готов подтвердить, что правы вы. Детский сад, ей богу. Можно предполагать форму пещеры и в виде шара, что дальше? Думал, вы вняли советам ув.yuka, ан нет, ошибся.
Отправлено: Сергей В. - 16.09.13 18:07
Сергей, как вы думаете, возможны ли кровоизлияния в местах переломов (если они были посмертными) по той же причине, что и аномальное расположение ТП?А каких? Гистология есть только на ребра З. и Д. и ее же подъязычную кость. Заключения гласят "есть, но без клеточной реакции" (кроме подъязычной кости, где его удивительным образом нет).
По кровоизлияниям в судмеде есть, например, такой материал: http://www.forens-med.ru/book.php?id=228 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=228)
М.б., он Вам поможет.
Сам же думаю, что при посмертных переломах они возможны, т.к. повреждаются сосуды, но незначительны в верхних областях трупа, поскольку отсутствует кровообращение.
Отправлено: Helga - 16.09.13 18:09
Тогда так:нет
- Толстая и прочная плита лежит на слое рыхлого непрочного перекристаллизованного снега.( Типа пирожного безе)
- Делаем подкоп
- Плита раздавливает ослабленную опору и проседает вниз.
Устраивает?
Могу предложить еще десяток вариантов.
напомню, что пострадавшие лежат на камнях вдоль по руслу ручья.
Направление пещеры - вдоль русла...
Оставим тему рытья в рыхлом снегу.
Оставим тему - откуда в начале февраля взялся перекристаллизовавшийся снег.
У нес есть прочный свод толщиной 1.5 метра и профиль оврага 1-го ручья ... Разместите пожалуйста всю конструкцию так, чтобы получилось пирожное бизе
Трещина в конструкции - устраивает?Нарисуйте на виде сверху - как она прошла.
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 18:12
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.13 18:22
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 18:27
Отправлено: Helga - 16.09.13 19:07
Убираем "вдоль" или "поперек", или "по диагонали" значения не имеет.Имеет.
Поскольку плита опирается на стенки оврага.
Нарисуйте, с размерами :-[ Профиль оврага, толстую плиту и т д.
Отправлено: ELENAEA - 16.09.13 19:39
Оффтоп (текст не по теме)Я вот это читаю, и откровенно удивляюсь. Ведь знает же человек, что ни следователей, ни тем более судмеда, при находке Слободина не было, что протокол ОМП находки трупа Рустема было поручено составить Масленникову, который это поручение благополучно провалил, что при разморозке иней, сосульки и т.п. исчезли, а пишет всерьез о правилах осмотра трупов, владеть которой якобы должны поисковики! У нас фото положения трупа Рустема есть? Есть! Явное ложе трупа под трупом есть? Есть, спасибо внимательному, небрезгливому и замечавшему все Аксельроду! Удержавшаяся на макушке шапочка-пирожок есть? Есть. Совмещаем это с актом и, слава богу, имеем более-менее внятную картину. Но нет, упорно пишем про бесцельные и непонятно кому понадобившиеся переворачивания окоченевшего тела! Впрочем, тут как раз все понятно - надо же как то объяснить аномальные по расположению трупные пятна. Хотя яснее ясного, что ни тупые следователи, ни ещё более тупые поисковики, не нашли ни единого признака причастности к ДТ двуногих посторонних, а дятловцам заниматься обысками и переворачиванием товарищей на спину и обратно было некому и незачем.Я так понимаю -это камень в мой огород? Конечно, не Вы один обратили внимание на то,что осмотр места происшествия, был проведен из рук вон плохо и неспециалистами.Вы передергиваете мои слова - "Так должен был это описать следователь, а Аксельрод на такие тонкости просто внимания не обратил, он же не следователь и не судмедэксперт."Я не обвиняла Аксельрода в том, что он некомпетентен -это Вы приписали моим словам такой смысл.
А насчет аномальных трупных пятен -Вы их тоже не объяснили.Зато по-вашему- тупой судмедэксперт Возрожденный напридумывал трупные пятна , где их вовсе не бывало.
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, медики абсолютно не мешают немедикам обсуждать любые феноменальные перемещения трупных пятен.И объяснять имеющийся "реальный феномен". Кстати, если бы медики обсуждали причину падения самолета, то авиаторы и техники тоже посмеялись бы изрядно. Я понимаю, что никто из медиков не решился всерьёз поддержать Вашу версию, и Вы обиделись.Ну, что поделать, не умеем "раскидывать мозгами",видимо. Лучший способ избежать подобного рода огорчений -не обращать на нас внимания.
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 20:08
Имеет.Расписываетесь в своем ПОЛНОМ незнании обстановки.
Поскольку плита опирается на стенки оврага.
Нарисуйте, с размерами :-[ Профиль оврага, толстую плиту и т д.
ТАМ НЕТ ОВРАГА И СТЕНОК , НА КОТОРЫЕ МОЖНО ЧЕМУ-ТО ОПИРАТЬСЯ???
Условный "овраг" образуется зимой, как раз благодаря МНОГОМЕТРОВОМУ снежному наносу!!!
Отправлено: Сергей В. - 16.09.13 20:18
Зато по-вашему- тупой судмедэксперт Возрожденный напридумывал трупные пятна , где их вовсе не бывало.А вот тупым и неумехой я Возрожденного как раз нигде не называл, и сам так не считаю. Другое дело, что при первых находках его на МП не было.
Оффтоп (текст не по теме) Не хотел я начинать про медиков этот разговор, но мы же не в вакууме живем, с вашим братом сталкивается частенько. Разные есть медики, часто не желающие как раз лишний раз "раскинуть". Про поликлиники уж молчу, но вот вам мои личные совсем недавние наблюдения из отнюдь не самой последней больницы. В моей палате отделения микрохирургии лежал парень с пнемотораксом после автоаварии. Разрыв селезенки у него обнаружили в конце 3-й недели после операции. Это при том, что в той же палате лежал бедолага с точно таким же запущенным диагнозом! Последний, правда, был не на их совести, они его, уже выписанного другими эскулапами, только долечивали после комы с давлением 30 на 40.
Отправлено: Helga - 16.09.13 20:30
Расписываетесь в своем ПОЛНОМ незнании обстановки.А вы - шутник))))
ТАМ НЕТ ОВРАГА И СТЕНОК , НА КОТОРЫЕ МОЖНО ЧЕМУ-ТО ОПИРАТЬСЯ???
Условный "овраг" образуется зимой, как раз благодаря МНОГОМЕТРОВОМУ снежному наносу!!!
Отправлено: ELENAEA - 16.09.13 23:15
Оффтоп (текст не по теме)Оффтоп (текст не по теме)Я понимаю, что у Вас личные счеты с медиками,но система коллективной ответственности, к сожалению, не показала ничего хорошего.Врачей уже сажали - и при Сталине, и при Брежневе.И при Горбачеве.Я не стану расписываться за всех, и утверждать, что все паиньки.Не поверите, мой отец серьезно пострадал от врачебной ошибки, но, слава богу, остался жив. Просто я понимаю, что в стране - где везде процветает взяточничество и кумовство, продажные судьи и полицейские,учителя -вымогатели и чиновники-воры не может быть "белого и пушистого "здравоохранения, потому , что мы все часть одной системы.Это особенности нашей психологии: пока лично нас не коснулось , вроде как и нет ничего.
Но, я так думаю, лелеять личную обиду -это не продуктивно.Все-таки, даже не очень хорошего врача , самый лучший следователь не заменит.Каждый должен заниматься тем, чему учился.И жить по принципу: не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе.И тогда все получится.
Отправлено: владимир ззз - 17.09.13 00:26
А вы - шутник))))А как же!
И вместе со мной шутит:
Географическая энциклопедия( это такой сборник шуток)
Цитирование
ОврагТо, что на снимке - называется ЛОЖБИНА.
овра́г -линейно вытянутая отрицательная форма рельефа, образованная эрозионной работой временных водотоков,
стекающих по склонам или по днищам ложбин и балок. Достигают длины в несколько километров, глуб. до нескольких десятков метров.
Борта крутые, оголённые, в вершине обычно крутой и даже нависающий уступ. Чётко выражены бровки.
Или
Распадок — элемент рельефа местности, представляющий из себя низменность у подножья соседних сопок или пологих гор.
Чаще всего распадок содержит обильную растительность различного вида, часто является руслом малых рек или ручьёв. В скалистой местности аналогом распадка является ущелье.
Оффтоп (текст не по теме)И, вообще, - слово "ОВРАГ", примененное к горному рельефу,
- это такая же пошлость, как назвать
ферзя - королевой
слона - офицером,
а коня - лошадью...
Или сказать, что моряки "плавают"... :-! :-! :-!
"Альпинисты спустились в овраг"... В овраг - пьяные ямщики падают...
То ли дело - ранклюфт или бергшрунд...
Упал в ранклюфт... Выбрался из бергшрунда... Любо - дорого! *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
- это такая же пошлость, как назвать
ферзя - королевой
слона - офицером,
а коня - лошадью...
Или сказать, что моряки "плавают"... :-! :-! :-!
"Альпинисты спустились в овраг"... В овраг - пьяные ямщики падают...
То ли дело - ранклюфт или бергшрунд...
Упал в ранклюфт... Выбрался из бергшрунда... Любо - дорого! *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Отправлено: Григорий Комаров - 17.09.13 05:32
Оффтоп (текст не по теме)не задевайте уже этого архитектора. Стало понятно, что ожидать от него конструктивного разговора не приходится. Пусть его. Поболтается немного и уйдет в свою "версию".
Отправлено: Helga - 17.09.13 06:25
Уважаемая Helga,не задевайте уже этого архитектора. Стало понятно, что ожидать от него конструктивного разговора не приходится. Пусть его. Поболтается немного и уйдет в свою "версию".
То, что на снимке - называется ЛОЖБИНА.то, что называется
пирожок с ничем
Отправлено: Сергей В. - 17.09.13 09:07
Оффтоп (текст не по теме)Нет у меня особого повода пока для личной обиды, слава богу. Попал ненадолго в клинику из-за перестраховки после небольшого ЧП на работе. Я о том, что огромное количество доступной сейчас диагностической аппаратуры и анализов, а также учебников и справочников, не заменят выключенную подчас у лечащего врача или судмеда голову. Удивило, к слову, также странное сочетание роботизированной американской операционной и рваного постельного белья в палатах.Но, я так думаю, лелеять личную обиду -это не продуктивно.Все-таки, даже не очень хорошего врача , самый лучший следователь не заменит.
Не так прост, как кажется, и вопрос о профессионализме и дилетантизме. Некоторое время назад меня привлекли в качестве консультанта наркоконтроля по делу о подпольном производстве одного весьма сложного синтетического препарата. Я диву давался от простоты и изящества сложного синтеза из простейшего сырья, разработанного дилетантами, так же как и соображениям по этому поводу их организатора - бывшего судового механика. Народ у нас есть очень талантливый.
Отправлено: ELENAEA - 17.09.13 09:37
Оффтоп (текст не по теме)Оффтоп (текст не по теме)В том что народ у нас талантливый я никогда не сомневалась. Я Вам открою страшную тайну - я недавно столкнулась, как молодежь употребляет некоторое безрецептурное средство с целью получить галлюциногенный эффект - и поразилась.Я, со всеми своими знаниями и опытом не догадалась бы, а они ни химии , ни физики толком не изучавшие -смогли. Самое главное здесь - мотивация.Как говориться, дилетант построил Ковчег, а профессионалы-"Титаник".
А странное сочетание роботизированной операционной и рваного постельного белья лично меня не удивляет - с американского оборудования можно получить хороший откат, а с комплекта постельного белья что получишь?Поэтому экономят на белье.
Огромное кол-во диагностической аппаратуры и анализов не заменит человеческого фактора.А его катастрофически не хватает.Если министр официально признала, что по отрасли практически ТРЕТЬ должностей не занято , то, сами понимаете, никакого конкурса нет.Любому рады.А умные головы уходят туда, где им находят достойное применение.Увы.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.09.13 17:04
Добавлено позже:
Предположим, что к маю высота снежного покрова в ручье за счет таяния уменьшилась на 0,5 м. Это вполне достаточная цифра, и вряд ли кто будет её оспаривать.Надо же, угадал :) Приятно.
Аскинадзи, комментарии к фото из личного архива:
Палатка (имеется в виду палатка поисковиков)стояла не на земле, а на лапнике. Снегу ещё на метр, и это в лесу! Ручей можно засыпать глубиной в 3 - 3,5 метра за пару суток. Вот почему не могли до нас найти настил. К нашему времени снег усох (без таяния), примерно, на полметра и оголил еловый мусор.
Отправлено: владимир ззз - 18.09.13 10:55
продолжить обсуждение обычным порядком.... немного же "обычным порядком" обсудили...
Уточнение.
Снег в надувах весит не 250 (как я писал ранее), а от 400 до 600 килограмм на кубометр.
Соответственно, обрушилось не от полутонны до тонны, а
- от ПОЛУТОННЫ ДО ПОЛУТОРА ТОНН.
А то - и до двух тонн.
(то есть 1кубометр - минимум, 3 кубометра - максимум)
Реальность получения смертельных травм под обвалом пещеры - перестает вызывать сомнения.
(http://radikall.com/images/2013/09/18/KCNO7.jpg)
Отправлено: Vietnamka - 18.09.13 11:53
Реальность получения смертельных травм под обвалом пещеры - перестает вызывать сомнения.а реальность получения смертельных травм при обрушении на человека 2х тон никто и не оспаривает.
Просто травмы будут совсем другими
Отправлено: 25G - 18.09.13 12:03
Отправлено: владимир ззз - 18.09.13 12:13
а реальность получения смертельных травм при обрушении на человека 2х тон никто и не оспаривает.Травмы получены от выступающих камней СНИЗУ.
Просто травмы будут совсем другими
И тела так и лежали - травмами на этих камнях.
Добавлено позже:
Вообще то вызывает сомнения реальность самих пещер. Зачем было копать пещеры голыми руками, когда нужно было всего-то переждать до утра сильный ветер и мороз. А наследующий день отправится к палатке за всем снаряжением. Достаточно было соорудить крышу над ямой из тех стволиков настила, а на дно бросить лапника, да развести костёр.Читайте правила выживания в экстремальных ситуациях.
Особенно внимательно - чего и скока надо для изготовления крыши.
Стволики...
Достаточно...
На 9 человек... %-)
Отправлено: 25G - 18.09.13 12:21
Травмы получены от выступающих камней СНИЗУ.Тела не лежали на камнях травмами. Переломы например Людмилы не лежат на камнях. Голова Колеватова на камнях лежит, но там нет переломов, а только след, признанный посмертным . И т.д.
И тела так и лежали - травмами на этих камнях.
Добавлено позже:
Читайте правила выживания в экстремальных ситуациях.
Правила то я читал и там про пещеры конкретно ничего нет. Чем временное укрытие не соответствует этим правилам. По моему вы вообще в походах не бывали. И вам бы эти правила прочесть самому.
Для таких как вы, объясняю, на стволики, их там было около 20 можно положить лапник и т.д. затем насыпать тонкий слой снега. Если бы в этой работе приняло участие 9 человек вполне по силам.
Отправлено: владимир ззз - 18.09.13 12:32
Тела не лежали на камнях травмами. Переломы например Людмилы не лежат на камнях. Голова Колеватова на камнях лежит, но там нет переломов, а только след, признанный посмертным . И т.д.Золотарев - лежит правым боком на камне.
Правила то я читал и там про пещеры конкретно ничего нет. Чем временное укрытие не соответствует этим правилам. По моему вы вообще в походах не бывали. И вам бы эти правила прочесть самому.
Тибо - лежит правым виском на ребре каменной ступени.
Людмила лежала грудью на той же ступени. Из- за таяния снега сползла вниз - всего сантиметров на 30.
В правилах выживания описываются и пещеры, и навесы, и экраны от ветра, и траншеи.
Проблема в одном - без топора и ткани или пленки навес НЕ СДЕЛАТЬ.
У костра от ветра не спастись.
ПЕЩЕРА - единственный выход.
Читайте внимательно (если , вообще, читали)
Отправлено: 25G - 18.09.13 12:43
Золотарев - лежит правым боком на камне.Людмила сползла и положила руку на руку. У неё на груди след от камня но там нет переломов.
Тибо - лежит правым виском на ребре каменной ступени.
Людмила лежала грудью на той же ступени. Из- за таяния снега сползла вниз - всего сантиметров на 30.
В правилах выживания описываются и пещеры, и навесы, и экраны от ветра, и траншеи.
Проблема в одном - без топора и ткани или пленки навес НЕ СДЕЛАТЬ.
У костра от ветра не спастись.
ПЕЩЕРА - единственный выход.
Читайте внимательно (если , вообще, читали)
Золотарёв тогда почему не сполз?
Где это вы увидели Тибо виском на камне.
Это всё плод ваших фантазий.
Пещеры там упоминаются в самую последнюю очередь, да и то как в смысле естественных.
Ткань у них была, можно обойтись и лапником. Какой ветер в траншеи. Без топора обошлись. Читайте внимательно, что сами пишите. Турист, гы.
Отправлено: владимир ззз - 18.09.13 13:00
Людмила сползла... У неё на груди след от камня но там нет переломов.Если у Людмилы там (в груди) НЕТ ПЕРЕЛОМОВ,
то о чем с Вами можно вообще говорить???
Отправлено: 25G - 18.09.13 13:09
Если у Людмилы там (в груди) НЕТ ПЕРЕЛОМОВ,Вы вообще СМЭ читали?
то о чем с Вами можно вообще говорить???
Вот выдержка:
После извлечения органокомплекса из грудной и
брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом
ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной
линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной
линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в
межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
А разговаривать нам действительно не о чем. Вы малоинформативный фантазёр.
Отправлено: elenapaula - 18.09.13 13:23
Имелась у туристов реальная возможность вырыть такую пещеру? А тем более, две? Давайте обсудим.Для устройства большого укрытия из снега не нужно выбирать весь снег (так говорят бывалые). Достаточно вырыть пещерку поглубже и в ней развести небольшой костерчик. Через некоторое время снежный дом готов. На месте костра после этого можно сделать удобный настил. И когда настил уже готов, нечего беспокоиться о замерзании. Правда сделать все это в темноте за крайне короткий срок (если учесть время последнего приема пищи) на мой взгляд, крайне сложно.
Отправлено: владимир ззз - 18.09.13 13:23
Людмила сползла и положила руку на руку. У неё на груди след от камня но там нет переломов.
Вы вообще СМЭ читали?Итак, хронометраж:
Вот выдержка:
После извлечения органокомплекса из грудной и
брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом
ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной
линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной
линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в
межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
А разговаривать нам действительно не о чем. Вы малоинформативный фантазёр.
1. - В 12 часов 43 минуты человек пишет:
"У неё на груди след от камня но там нет переломов."
2. - В 13 часов 09 минут тот же человек цитирует:
После извлечения органокомплекса из грудной и
брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом
ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной
линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной
линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в
межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
Между событиями 1 и 2 - 26 минут.
ВЫВОД:
Как раз - подходящее время для того, чтобы ознакомиться с СМЭ тела.
Причем - ВПЕРВЫЕ.
Поздравляю с таким "открытием", "информативный" Вы наш!
Отправлено: 25G - 18.09.13 13:31
Итак, хронометраж:Ну если я буду приводить, какую чушь писали вы, то это займёт много слишком времени и места.
1. - В 12 часов 43 минуты человек пишет:
"У неё на груди след от камня но там нет переломов."
2. - В 13 часов 09 минут тот же человек цитирует:
После извлечения органокомплекса из грудной и
брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом
ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной
линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной
линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в
межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
Между событиями 1 и 2 - 26 минут.
ВЫВОД:
Как раз - подходящее время для того, чтобы ознакомиться с СМЭ тела.
Причем - ВПЕРВЫЕ.
Поздравляю с таким "открытием", "информативный" Вы наш!
Если уж хотите я поясню, для особо одарённых, что как раз рукоятку грудины я имел ввиду, которой Людмила и упирается в камень.
А вообще всё, я заношу вас в игнор, пишите, что хотите.
Отправлено: elenapaula - 18.09.13 13:43
Реальность получения смертельных травм под обвалом пещеры - перестает вызывать сомнения.Простите, но вот у меня сомнения есть. Я представила, как сверху на четверых положили доску и на нее въехал полуторатонный автомобиль. У Люды при этом более всего ребра, глаза и язык пострадали, а вот Саша выносливее оказался, травм никаких не получил, умер с открытым ртом, призывая на помощь. Но откапывать их было уже некому, потому что уже все замерзли.
Отправлено: Midved - 18.09.13 13:45
Отправлено: АннаМария - 18.09.13 13:49
Люды при этом более всего ребра, глаза и язык пострадали, а вот Саша выносливее оказался, травм никаких не получилТак Люда оказалась под колесами автомобиля, а Саша между ними под доской, сила тяжести разная, вот и травмы различные. Как определить за 3 месяца нахождения под массой снега на кого он давил сильнее, как этот снег таял, замерзал, опять таял и что было с телами в этот момент.
Отправлено: владимир ззз - 18.09.13 13:51
Простите, но вот у меня сомнения есть. Я представила, как сверху на четверых положили доску и на нее въехал полуторатонный автомобиль. У Люды при этом более всего ребра, глаза и язык пострадали, а вот Саша выносливее оказался, травм никаких не получил, умер с открытым ртом, призывая на помощь. Но откапывать их было уже некому, потому что уже все замерзли.Под Колеватовым не было камней.
Под ним был снег.
Глаза , язык.
У них у всех кожа с черепов сползала от месяца лежания в потоке воды.
А Дубинина лежала лицом прямо в самой бурной части этого потока.
Месяц.
Добавлено позже:
От всего перечитанного уже некоторая "каша", но точно помню, что где-то в воспоминаниях поисковиков было то, что положение Люды на широко известном фото у водопада не изначальное, а получившееся после сдвига ее тела для раскопки остальных тел в ручье, поскольку она лежала выше и закрывала подход к З, Т-Б и КНа этот счет есть фотографии. И подробное описание у Аскинадзи, который ее и нашел.
Ее откопали. Сфотографировали, естественно, не меняя ничего.
За ней были видны еще трое.
Как и кто где лежит - определить было невозможно.
Ее убрали.
На следующий день раскопали остальных.
Отправлено: 25G - 18.09.13 14:00
От всего перечитанного уже некоторая "каша", но точно помню, что где-то в воспоминаниях поисковиков было то, что положение Люды на широко известном фото у водопада не изначальное, а получившееся после сдвига ее тела для раскопки остальных тел в ручье, поскольку она лежала выше и закрывала подход к З, Т-Б и КСуществует фото ещё не полностью раскопанной Людмилы, там её положение соответствует уже раскопанной. Раскопки начинали снизу ручья и Людмила была раскопана первой. Аскинадзи говорит, что её пришлось совсем убрать, а не передвинуть и тогда преступить уже к раскопкам следующих.
Отправлено: elenapaula - 18.09.13 18:45
Так Люда оказалась под колесами автомобиля, а Саша между ними под доской, сила тяжести разная, вот и травмы различныеПожалуйста, почитайте школьную физику еще раз, только не обижайтесь. В данном случае нагрузка на тело зависит от высоты столба снега над трупом. Дубинина и Колеватов лежат рядом, перепад высот не большой. Если, конечно, завалило троих, а Колеватов их откопать пытался, тогда другое дело.
И еще вопрос напрашивается. Зачем строить настил и укрытие отдельно?
Отправлено: Григорий Комаров - 18.09.13 19:06
Высота и плотность снежного покрова в горах и на равнинах Северного Урала различны. В тайге, к западу от хребта, декабрь — глубокая зима. Высота снежного покрова достигает 50—70 см; снег еще рыхлый (плотность 0,18—0,20 г/см3), лыжи в нем глубоко проваливаются. На широких лапах елей и пихт висят толстые подушки снега, снегом занесены валежник и бурелом, морозом скованы болота и реки.
В марте в тайге уже метровые сугробы; с подъемом в горы высота снежного покрова постепенно увеличивается (в среднем на 60—70 см на 100 м высоты) и у верхней границы леса достигает местами 2—3 м. К этому времени снег в тайге становится более плотным (0,25—0,28 г/см3), лыжи меньше проваливаются, и идти значительно легче, чем в первые месяцы зимы. Выше границы леса высота снежного покрова уменьшается до нескольких десятков сантиметров, так как снег здесь сдувается сильными ветрами в ущелья и к границе леса; благодаря ветру поверхность снега становится настолько плотной (плотность в гольцовом поясе более 0,40 г/см3), что свободно выдерживает тяжесть лыжника.
К востоку от хребта снега мало, он более рыхлый, чем в Предуралье, и даже в марте, когда в тайге самые глубокие сугробы, высота снежного покрова достигает обычно лишь 50—60 см; в малоснежные зимы снега бывает так мало, что по лесу можно ходить без лыж.
Самый холодный зимний месяц на Северном Урале— январь, со средней температурой минус 19—22° и минимальной минус 50—54°; к востоку от хребта зима холоднее, чем к западу. Почти такая же холодная погода стоит в декабре и в феврале: средняя температура этих месяцев нигде не выше минус 15—17°, а в наиболее холодные зимы столбик спирта в термометре опускается иногда до минус 48—53°.
В ясные морозные дни для высоких районов Урала характерна температурная инверсия, когда на хребтах бывает на 5—10° теплее, чем на прилегающих равнинах. Наоборот, в пасмурные дни с ветром и снегопадами на равнинах примерно на 5° теплее, чем в высокогорье (выше 1000 м).
Отправлено: Кузьма - 30.09.13 18:28
Тибо - БриньольНе знаю, где Вы увидели аберрации? Укажите.
Чтобы увидеть истинное положение тела Тибо в ручье нужно обратиться к его снимку вне ручья и сравнить руки на обоих снимках, и поскольку их положение частично изменилось по сравнению со снимком в ручье, то эти изменения стоят того, чтобы их отметить. Положение Левой руки (на снимке в ручье) почти не изменилось на снимке вне ручья - тыльной стороной кверху с левой стороны на животе, когда в обоих случаях видна пара часов на открытом запястье. А вот Правая рука изменилась существенно - на снимке вне ручья она уже оказалась согнута в локте почти под прямым углом и заведена на живот. В то же время на снимке в ручье Правая рука находится вне тела в расслабленном состоянии - тыльная сторона кисти обращена кверху, а локоть упирается в дно ручья. Соответственно рука разогнута. Это описание не соответствует описанию Тибо Кузьмой:
------------------------------------------------------------------
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply[/url])
Цитата: Кузьма - сегодня в 00:14
Тибо в ручье лежит в большей степени на правой стороне груди, а не на спине. И правая рука у него согнута под телом, а левая поднята вверх, как бы цепляясь за какую-то опору.
-----------------------------------------------------------------
Тибо в ручье лежит как раз на спине, а капюшон от куртки закрывает ему голову и лицо, поэтому Темпалов не видит ни того, ни другого. Причём всё свободное пространство внутри просторного капюшона заполнено натекающей водой. На снимке вне ручья лицо и голова освобождены от капюшона и снята лицевая маска (точнее забрана наверх), а сам он сохранил положение на спине точно также, как и был обнаружен в ручье.
В.Кудрявцев
Тибо в ручье отчётливо лежит правым полубоком на груди. Если он лежит на спине, то как у него может быть коленка его ноги согнута назад (как у собак), а не вперёд. Никакого капюшона на его голове не видно по причине, что вода скрывает голову вообще. Голова угадывается лишь по положению тела, соответственно телу касается дна полубоком (как раз тем, где травма).
На мой взгляд, аберрацией является утверждение для фотографии после извлечения, что левая рука под животом, а из трёх пятен (дефектов плёнки, или снега) два меньших являются двумя часами. Отчётливо видно, что это не рука, а упавшая мокрая пола куртки. Левая рука, как это и соответствует фотографии в ручье, находится за спиной Тибо, на которую и опирается его тело после извлечения.
Я не знаю, как ещё точнее можно описать положение, как даже по точкам соответствия, как у меня это описано и на 6-ой странице.
[attachimg=1]
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.09.13 19:28
Тибо в ручье отчётливо лежит правым полубоком на груди.Как мои вариации с расположением Тибо в ручье?
Отправлено: Геннадий - 30.09.13 20:41
Как мои вариации с расположением Тибо в ручье?Мое восхищение. Нужно быть действительно увлеченным темой, чтобы заставить залезть себя в холодную воду! *THANK*
Отправлено: Кузьма - 30.09.13 22:09
Как мои вариации с расположением Тибо в ручье?А есть фото этих вариаций? Где?
Отправлено: yuka - 01.10.13 03:32
Тибо в ручье отчётливо лежит правым полубоком на груди. Если он лежит на спине, то как у него может быть коленка его ноги согнута назад (как у собак), а не вперёд. Никакого капюшона на его голове не видно по причине, что вода скрывает голову вообще. Голова угадывается лишь по положению тела, соответственно телу касается дна полубоком (как раз тем, где травма).Если мы говорим о Т.Б-ле в ручье, а не вне его, то не могли бы вы сказать, где располагается его левая рука с двумя часами на запястье и видна ли она на снимке? И о какой травме сбоку ("полубоком") вы пишите?
Отправлено: elenapaula - 01.10.13 03:34
Тибо в ручье отчётливо лежит правым полубоком на груди. Если он лежит на спине, то как у него может быть коленка его ноги согнута назад (как у собак), а не вперёд.А по-поводу руки с часами Вы что скажите? Попробуйте лежа на груди отвести руку за спину тыльной стороной наружу и большим пальцем вверх. Если Тибо лежит на груди, то это не его рука.
Но самое интересное то, что если он лежит на спине, перевернув фото тоже видно несоответствие.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Больше похоже, что внизу еще один труп.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.10.13 06:35
А по-поводу руки с часами Вы что скажите? Попробуйте лежа на груди отвести руку за спину тыльной стороной наружу и большим пальцем вверх. Если Тибо лежит на груди, то это не его рука.Только из-за неумения пользоваться ресурсом..
Но самое интересное то, что если он лежит на спине, перевернув фото тоже видно несоответствие.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Больше похоже, что внизу еще один труп.
"... Экспа-2013. Место "четверки" по Рокотяну
« Ответ #17 : сегодня в 06:16 »
Цитирование
Пожаловаться
Цитата: Саша КАН - вчера в 20:54
здесь, я думаю, Коля должен лежать все же на спине
Еще раз - я не смог "сломать" себя как это у Коли.Его голова более сложение к левой руке.Его тело изогнуто винтом под углом.Видно на фото с "телами",что в районе его ног масса тряпья. Хотя в реале в этом месте нет выступающих камней и снег так не выглядеть.
Потом,Саша.Считая,что у него голова откинута и в ручье и он по -твоему лежит на спине - получается несоразмерность длин рук.До и где продолжение чего-то от плеч вниз под воду - все обрывается с поворотом туловища в районе шеи - это очевидно.
Затем я бы не стал утверждать ,если бы в воотчее не видел перепады камней и их глубину в предполагаемом месте даже в то время.Вода течет прозрачная (фото 59) и виден даже тот камень,который во мху у меня под левой лопаткой (о Господи,такое ощущение,что это я лежу в 59 м ,а меня описывает мой потомок их будущего.."у меня под левой лопаткой"... мураши по телу).Ладно отвлекся...
Прозрачность и небольшая глубина позволяет рассмотреть дно, где по предположению КАНа и других исследователей должна быть голова Коли в капюшоне.
Считаю и еще раз в этом убедился - мое расположение Николая на его месте обнаружения в 59-м ИСТИННЫМ
« Последнее редактирование: сегодня в 06:17 » ..""
Добавлено позже:
А есть фото этих вариаций? Где?КУЗЬМА,ты чего...??? Все же мы начали выдавать "на гора" у КАНа - правда потихоньку.
А по-поводу руки с часами Вы что скажите? Попробуйте лежа на груди отвести руку за спину тыльной стороной наружу и большим пальцем вверх. Если Тибо лежит на груди, то это не его рука.Поверьте,а я там был - там не возможно никого "подложить" - дно просматривается же
Но самое интересное то, что если он лежит на спине, перевернув фото тоже видно несоответствие.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Больше похоже, что внизу еще один труп.
Отправлено: PostV - 01.10.13 06:56
Цитирование
Я не знаю, как ещё точнее можно описать положение, как даже по точкам соответствия,elenapaula пишет:
Цитирование
Больше похоже, что внизу еще один труп.Совершенно неверная компиляция двух фотографий у Кузьмы. И нет никаких дополнительных трупов. С этими разобраться бы.
[attach=1]
ПС. Смотрите фотки ЯНЕЖа в ручье.
Отправлено: Кузьма - 01.10.13 15:57
Если мы говорим о Т.Б-ле в ручье, а не вне его, то не могли бы вы сказать, где располагается его левая рука с двумя часами на запястье и видна ли она на снимке? И о какой травме сбоку ("полубоком") вы пишите?Чтобы было яснее, прямо тело рисую на фотке. Извиняюсь за качество, мышкой на коленке трудно линию вести, прыгает. Но, лишь бы побыстрее, надеюсь, понятно положение тела.
[attachimg=1]
Левая рука с часами та, что возвышается над телом, правая под телом с кистью в районе живота. На правой руке в районе предплечья - гематома большая, это как раз на том месте, где эта рука под телом опирается на дно, задевает профиль камней. Голова так же правой стороной опирается на профили камней дна, там же на голове травма черепа.
А по-поводу руки с часами Вы что скажите? Попробуйте лежа на груди отвести руку за спину тыльной стороной наружу и большим пальцем вверх. Если Тибо лежит на груди, то это не его рука.Легко отводится. Это то же самое отведение, как если Вы везёте за собой тяжёлую тележку, или собираетесь метнуть диск (в спорте), или просто идёте и широко размахиваете руками, в частности, назад.
Большой палец нормально направлен вниз, не понимаю, где вы его видите вверху. Оттого и кажется рука вывернутой, если большой палец поместить вверх.
Цитирование
Но самое интересное то, что если он лежит на спине, перевернув фото тоже видно несоответствие.А вот тут совершенно верно. Если тело положить на спину, то всё на фотке не сходится так, что легче предположить части другого тела. Н самом деле всё пропорционально и понятно, тело одно.
Больше похоже, что внизу еще один труп.
Как же мы все по-разному видим.
Добавлено позже:
Совершенно неверная компиляция двух фотографий у Кузьмы.Ну, так укажите, где не верно. А лучше, если видете и интепретируете верно, нарисуйте точно так же прямо на фотографии по линиям тела. А то словами всё равно не получится проверить, какая интерпретация верней. Тем более, только короткой констатацией "не верно".
Добавлено позже:
КУЗЬМА,ты чего...??? Все же мы начали выдавать "на гора" у КАНа - правда потихоньку.ЯНЕЖ, ну кинь ссылку, или хоть тему назови. А то я наскоками сюда заскакиваю и спонтанно сразу увязаю в том, что первое попадается на глаза, не обследую все темы и не запоминаю всё в них. Ну, извини, что у меня никак не получается по-другому.
Отправлено: владимир ззз - 01.10.13 17:50
Очень сбивает с толку наполненная водой штормовка.
Но верхняя часть тела лежит именно так.
Ноги могут лежать по- разному , но в любом случае - "в склон" оврага.
К этому можно добавить, что, очевидно, изначально тело лежало чуть выше на ступени, и больше на боку.
Сейчас вода стаскивает правое плечо и руку вниз, поворачивая при этом его в положение "более на спину".
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.10.13 17:52
Добавлено позже:
Соориентируйтесь с Кузьмой - на какой руке двое часов,а то - одного Коля вообще босой ...???
Отправлено: владимир ззз - 01.10.13 18:06
владимир ззз, Вы камень принимаете за тело...????Вот, интересное кино...
Ваше сообщение появляется через 2 минуты после моего.
То есть изучали вы картинки не более минуты...
Но вывод - тут же сделали.
Смотрите внимательнее - и убедитесь.
Отправлено: Кузьма - 01.10.13 18:09
Соориентируйтесь с Кузьмой - на какой руке двое часов,а то - одного Коля вообще босой ...???То, что Вы принимаете за голую пятку, всего лишь ком снега. В этот ком упирается подошва обуви Коли. Не забывайте, что колено согнуто, как на фотке после выемки, колено погружено в воду, а проекция всей ноги в согнутом виде короче выпрямленной. Кто-то даже где-то тут говорил, почему рост кажется меньше у Коли? Он не меньше, просто с согнутой ногой, которая видна, кажется меньше.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.10.13 18:09
Добавлено позже:
Но вывод - тут же сделали.
Добавлено позже:
Кузьма,что ты раньше свою версию не скинул - я бы ее "отлежал" в ручье
Добавлено позже:
Хотя моя башка отмерзла покуда КАНа "удовлетворял"... Только не комментируйте это..-- я отвечу меня- модератор забанит...
Отправлено: Кузьма - 01.10.13 18:24
([url]http://radikall.com/images/2013/10/01/lyAUt.jpg[/url])Да что Вы?
Очень сбивает с толку наполненная водой штормовка.
Но верхняя часть тела лежит именно так.
Ноги могут лежать по- разному , но в любом случае - "в склон" оврага.
Даже невооружённым глазом по качеству ткани куртка и брюки различаются. По-моему, вы ногу и брючину приняли за руку и рукав. Но пропорции тела не соблюдаются тогда, и ткани на рукавах куртки не совпадают. Получается, за кисть правой руки у Вас принимается кусок снега. Так же закоченевшее тело после выемки не совпадает по положению рук.
Нам сюда нужно женщин, чтобы рассудили. У них очень глаз намётан на качество ткани, если судить по тому, как тщательно они разбирали кальсоны с надрезами и надрывами.
Никак не гармонирует в воображение такое положение.
Опять удивляюсь, как по-разному мы все видим.
Отправлено: владимир ззз - 01.10.13 18:25
Да я как-бы там был неделю назад..Правильно, вы и лежите на одном из снимков практически так же...
Так, в чем тогда дело??
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0bne.jpg)
Вот этот снимок.
Я считаю, что именно так Тибо и лежал изначально.
А потом вода стала стаскивать верхнюю часть тела, одновременно поворачивая его на спину.
Но вы и не могли принять такого положения, так как для этого необходимо, чтобы ноги были чем-то зажаты.
Отправлено: Кузьма - 01.10.13 18:28
Кузьма,что ты раньше свою версию не скинул - я бы ее "отлежал" в ручьеДа у меня в теме, вроде, примерно, обозначено такое положение тела.
Мне и в голову не приходило, что можно увидеть как-то иначе, и никто не указал вовремя, что они видят по-другому.
Добавлено позже:
Правильно, вы и лежите на одном из снимков практически так же...Лежит на спине, а картинка категорически не совпадает с фото 1959.
Так, в чем тогда дело??
А вот если б лёг, как у меня, совпало бы точно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.10.13 19:33
Отправлено: владимир ззз - 01.10.13 20:09
При определении положения тела надо не забывать 3 вещи:
- поток воды, действующий на правое плечо, причем через наполненную водой штормовку (это очень большая сила)
- ноги зажаты снегом
- Тибо был... ну, не жив... (то есть его тело могло скручиваться практически произвольно, неестественно)
Вот с учетом этого и получаем окончательный результат.
(то есть прокручивание верхней части тела на спину)
Отправлено: Кузьма - 01.10.13 20:22
Кузьма,Ваш вариант в цвете - Коля получается карлик.Сравните мои пропорции тела и его в Вашем видении - мы практически одинаковые с Тибо,но на нем еще масса одежды ,а я "гол как сокол". теперь разложите меня ,как Колю... Я буду гигантомНичуть, в теме у Кана уже писано мной, что пропорции очень даже подходят. От указанного там "височного" камня до "запястного камня" Вы укладываетесь тютелька в тютельку, или с ничтожной, не заметной и не принципиальной погрешностью, которая бывает за стёт небольшой разницы роста у разных людей. Коля очень даже соответстсвует примерно Вашему росту.
В следующий раз как там будете, лягте, как у меня расписано и разрисовано, Тогда даже все камни совпадут, а не только положение тела.
Уже было сказано, что иногда рост Коли может показаться чуть меньше из-за того, что тело глазомером меряется с уменьшением по согнутой в утопленном колене ноге. Если её вытнуть, как и воторую, не видимую в воде ногу, с ростом будет всё в порядке.
Добавлено позже:
Правильно, вы и лежите на одном из снимков практически так же...Нет, на мой взгляд, немного не так Коля лежит. Тело его находится перед камнем с острым выступом вверх, а не за ним. И на фотке 1959 перед телом Коли нет никаких выступающих камней. Зато точно такой есть за телом и на этом остром выступе висит левая Кисть, опираясь запястьем об этот камень.
Так, в чем тогда дело??
([url]http://f4.s.qip.ru/IisZ0bne.jpg[/url])
Думаю, когда они лежали под большим слоем снега, там их не сносило, груз большой, а воды не много. А когда раскопали, то сразу сфоткали. Если бы их сносило после раскопок до фотографирования, то кто-то из поисковиков, видевших тела, заметил бы это и отметил бы, хотя бы в воспоминаниях.
Фотки раскопок Люды во времени несколько раз сделаны, от начала раскопа, когда тело едва угадывается в снегу, потом сразу после раскопа, и позже. И везде она в одном и том же положении, её не сносило. Так же и Колю.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.10.13 06:42
Думаю, когда они лежали под большим слоем снега, там их не сносило, груз большой, а воды не много. А когда раскопали, то сразу сфоткали. Если бы их сносило после раскопок до фотографирования, то кто-то из поисковиков, видевших тела, заметил бы это и отметил бы, хотя бы в воспоминаниях.Фотки раскопок Люды во времени несколько раз сделаны, от начала раскопа, когда тело едва угадывается в снегу, потом сразу после раскопа, и позже. И везде она в одном и том же положении, её не сносило. Так же и КолюКроме всего прочего мне было интересно увидеть как максимально поднималась вода в половодье (определить это не сложно - по подмытости берегов,по задержке мусора на растительности).Ничего такого я не заметил - данный ручей не бывает сильно наводненным.В доказательство - даже небольшие камни,установленные на край водопадика Рокатяном за годы не снесло,они даже приняли облик старых- обросли мхом и водорослями.Затем - упавший ствол от "тройника" поперек ручья между настилом и телами не был отбелен до камбия течение и мелкими фракциями породы (как бывает ,например,на ручьях Ю.Урала).Ствол спокойно гниет в ручье,одетый в расслаивающую трухлявую кору.
СЧИТАЮ - никаких подвижек с телами ,придавленными снегом не происходило.Возможно некоторое перемещение Люды,сползанием вниз.
Отправлено: Gerda1 - 02.10.13 08:07
Добавлено позже:
Вообще странно в УД нет зарисовок точных взаиморасположения трупов, общего фото панорамы ручья с трупами и настилом.
Отправлено: Vietnamka - 02.10.13 09:54
[attachimg=1]
Отправлено: Кузьма - 02.10.13 10:25
Всегда считала, что ТИбо лежит правой частью груди на камне большом, уцепившись за него руками. Странно вообще-то, похоже, как будто держится за него. Получается, что его прямо в воде убили.Опять же, можно представить, что он лежит правой частью груди с завалом или на спину, или на грудь.
И не обязательно убили, мог убиться в ручье.
Ну, вот ещё вопрос новый встал - положение в ручье Тибо.
Добавлено позже:
Кузьма пишет:Так, как у Вас обозначены ноги, получается, что тело Коли, или ноги придавлены большим камнем, на котором у него рука.
elenapaula пишет:
Совершенно неверная компиляция двух фотографий у Кузьмы. И нет никаких дополнительных трупов. С этими разобраться бы.
(Вложение)
ПС. Смотрите фотки ЯНЕЖа в ручье.
Отправлено: Vietnamka - 02.10.13 10:58
Дорогие товарищи, сейчас времени нет все варианты выложить, но кратенько - Тибо лежал на спине и это единственная возможная позиция при таком расположении ног - правая нога свой тяжестью придавливает левую, что дает поворот левой ступни на 90 градусов и как следствие - поворот в тазобедренном суставе (супинация) на 90 градусов то же.еще добавлю (правда пока без картинок)
(Вложение)
Есть 2 варианта и они зависят от того, кто насколько считает тело Тибо оттаившим (сейчас речь идет о торсе, ноги проморожены - это ясно)
1) тело достаточно оттаяло и может изменять свою позицию под воздействием, скажем, течения воды.
Очень четко видно, что по продолной оси тела есть скручивание против часовой стрелки, что вобщем-то соответствует течению воды. Ноги - вморожены в снег. Туловище - в воде и под током воды происходит его разворот. Чем "легче" часть тела, тем больше она будет смещаться. Это в первую очередь касается головы, тем более, что капюшон играет определенную роль паруса.
И тогда начальная поза вполне реальна - он как бы лежал на левом боку.
Но тогда правый травмированный висок оказывался сверху и никак не мог "соприкасаться с профилем"
2) торс все еще проморожен и его положение очень незначительно отличается от изначальной позиции (могли смещаться только руки, немного голова)
тогда, исходя из того, что так ноги вряд ли кто сможет положить в здравом уме, получается, что эту позу в конкретном ручье приняло уже мертвое тело, в стадии полного расслабления мышц.
Отправлено: Janne - 02.10.13 11:03
Кроме всего прочего мне было интересно увидеть как максимально поднималась вода в половодье (определить это не сложно - по подмытости берегов,по задержке мусора на растительности).Ничего такого я не заметил - данный ручей не бывает сильно наводненным.В доказательство - даже небольшие камни,установленные на край водопадика Рокатяном за годы не снесло,они даже приняли облик старых- обросли мхом и водорослями.Затем - упавший ствол от "тройника" поперек ручья между настилом и телами не был отбелен до камбия течение и мелкими фракциями породы (как бывает ,например,на ручьях Ю.Урала).Ствол спокойно гниет в ручье,одетый в расслаивающую трухлявую кору.Хотя в мае 59 ( судя по фото), просто бурлящий поток.
СЧИТАЮ - никаких подвижек с телами ,придавленными снегом не происходило.Возможно некоторое перемещение Люды,сползанием вниз.
Колеватов мог быть придвинут к Золотареву.
Отправлено: Кузьма - 02.10.13 11:20
Дорогие товарищи, сейчас времени нет все варианты выложить, но кратенько - Тибо лежал на спине и это единственная возможная позиция при таком расположении ног - правая нога свой тяжестью придавливает левую, что дает поворот левой ступни на 90 градусов и как следствие - поворот в тазобедренном суставе (супинация) на 90 градусов то же.И вовсе это не единственная позиция при таком положении ног. С таким же успехом левая согнутая может придавливать прямую правую. Носки стоп на фотке после извлечения практически в одной плоскости и водном направлении. Плоскость лица чуть развёрнута относительно плоскости направления стоп вправо. У меня на эскизе это совпадает.
(Вложение)
А вот в Вашем варианте не совпадает закоченение рук в ручье и после извлечения. Правая рука, получается, в ручье сильнее откинута от тела, чем после извлечения. Или же тело и ноги получаются придавленными камнем, на котором висит правая кисть Коли.
Если Можно, прямо на фотке в ручье обведите положение тела. Но так, чтобы тело и ноги не оказались на месте камня, или под ним. Тогда, если тело лежит спиной и к нам головой в капюшоне, посередине линии между плеч, при том, что вертикаль тела нигде существенно не согнута, положение ног должно быть выше куртки в воде, и ноги должно быть видно на фотке в ручье. А их нет.
Добавлено позже:
Хотя в мае 59 ( судя по фото), просто бурлящий поток.Вовсе не обязательно. Тела придавлены снегом, не дадут подвинуть. Да и поток не столь силён и глубок (раз тела видно на поверхности, чтобы двигать эти тела. Тогда бы и камни с весом, как у тела, двигал.
Колеватов мог быть придвинут к Золотареву.
Добавлено позже:
еще добавлю (правда пока без картинок)Если, действительно, покажете верность Вашей позиции, то понравится. Мне не трудно признать свою ошибку. Так уже было, когда мне показалось, что камень за Колей похож на положение Дубининой. Но важно именно доказательно показать верность позиции.
и оба варианта не понравятся Кузьме
Цитирование
и основаны они на том, что ни один из известных мне мужичн не йогов, так отвести ногу на 90 градусов не сможет. Нет растяжки. Кто не верит - попробуйтеПокажите на моём рисунке, где у меня ноги отведены на 90 градусов. Там такого нет. Есть небольшие неточности из-за спешки и неудобства обводки мышкой на колене, но они не принципиальны и не равняются неточностям в 90 градусов. Что-то опять не так увидели.
Цитирование
1) тело достаточно оттаяло и может изменять свою позицию под воздействием, скажем, течения воды.Хоть убейте, пока не могу увидеть, где это ноги вморожены в снег, если тело лежит на спине. Нарисуйте. Толь так, чтобы ноги и тело не попадали под продолжение камня, на котором висит кисть Коли.
Очень четко видно, что по продолной оси тела есть скручивание против часовой стрелки, что вобщем-то соответствует течению воды. Ноги - вморожены в снег. Туловище - в воде и под током воды происходит его разворот. Чем "легче" часть тела, тем больше она будет смещаться. Это в первую очередь касается головы, тем более, что капюшон играет определенную роль паруса.
И тогда начальная поза вполне реальна - он как бы лежал на левом боку.
Если представлять, как оттаявшая голова отклоняется потоком, то она должна встать, чуть ли не перпендикулярно фиксированному телу и лечь на линию плеч. И вообще, если на переднем плане вздутый капюшон, то он лежит на слое воды, и как понтон держит голову на весу. Наклон головы и поворот тела вовсе этому не соответствуют, вызваны не потоком воды, а профилем дна, на который тело и голова опираются. Когда Янеж ляжет, как у меня нарисовано, это будет видно.
Цитирование
Но тогда правый травмированный висок оказывался сверху и никак не мог "соприкасаться с профилем"Если так не доказательно и с допусками поплавка в воде интерпретировать, то ещё и не такие выводы можно получить. Пока никто ещё удовлетворительно не нарисовал по фактическим линиям тело Коли прямо на фотке в ручье.
Цитирование
2) торс все еще проморожен и его положение очень незначительно отличается от изначальной позиции (могли смещаться только руки, немного голова)Не вижу никакого безумного положения ног. Всё в пределах нормы и возможностей человеческих суставов и мышц и совпадает с положением на фотке после извлечения. Покажите прямо на картинке, где это безумие, требующее возможностей йогов?
тогда, исходя из того, что так ноги вряд ли кто сможет положить в здравом уме, получается, что эту позу в конкретном ручье приняло уже мертвое тело, в стадии полного расслабления мышц.
Но, конечно, тело могло упасть в достаточно неудобную позу по профилю дна, потом потеря сознания. Все падающие падают неудобно, иначе бы можно было без вреда падать и сознательно.
Отправлено: Vietnamka - 02.10.13 12:12
Если Можно, прямо на фотке в ручье обведите положение тела.Кузьма, на этой фотографии я не вижу вообще ничего вразумительного, а фантазировать - не хочу. Потому что где камень, где одежда, а где части тела - не понятно. И именно поэтому идут споры и такие "разночтения".
Четкая фотография - уже на земле. И именно эту позу я оцениваю.
Ну правда, попробуйте лечь в ту позу, которая изображена уже после извлечения. Обязательное услови - положение ног, с него и начните положение носка выпремленной ноги должно быть точно таким же. И попробуйте поизменять положение рук, туловища и головы при зафиксированных ногах.
Отправлено: Gerda1 - 02.10.13 13:19
Добавлено позже:
Четкая фотография - уже на земле. И именно эту позу я оцениваю.Вы бы еще в гробу оценили.
Отправлено: Vietnamka - 02.10.13 14:10
Вы бы еще в гробу оценили.к сожалению таких фотографий нет, так же как на секционном столе. А были бы - оценила
Отправлено: Кузьма - 02.10.13 15:09
Ну правда, попробуйте лечь в ту позу, которая изображена уже после извлечения. Обязательное услови - положение ног, с него и начните положение носка выпремленной ноги должно быть точно таким же. И попробуйте поизменять положение рук, туловища и головы при зафиксированных ногах.Легко. На ровном полу, или матрасе лягу приблизительно. А на конкретном профиле дна в том месте лягу точно. Вы же понимаете, что в зависимости от опоры под телом положение тела зависит.
Вы и сами можете лечь в это положение без проблем, конечно, с коррекцией на ровный пол, отличающийся от профиля дна. Ведь тело имеет окоченение и не лежит свободно на земле после извлечения. Голова не лежит на земле, а приподнята, так как опора пока ещё происходит на левую полусогнутую и отведённую назад окоченевшую руку, которая с часами (рука за спиной). Это можно понять по тени под левым плечом.
А ещё, то, что два белых пятна (из трёх) не являются часами, можно понять по их расположению относительно оси запястья и по размерам часов относительно запястья. В ручье часы больше, а их корпуса не ровно по оси руки расположены. А пятна несколько меньше и ровно лежат относительно предполагаемой оси запястья.
Также, можно принять во внимание, что на чёткой фотке, где видны даже ресницы на лице, часы вдруг выглядят сплошной белизны пятнами (как везде так выглядят куски снега), в то время, как на столь же, или менее чёткой фотке в ручье вполне просматриваются тона корпусов часов. Значит, эти пятна вовсе не часы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.04.14 07:28
"..- твердость снега в русле Ручья, у Кедра и за Кедром
Сейчас в этих местах глубокий рыхлый снег. Но по моим представлениям в русле 1-го ручья был твёрдый снег, и ребята в воду не проваливались – иначе они не стали бы устраивать там настил.
В том, что в районе настила и тел не было ни каких капсул и ледяных мостов для меня очевидно.
Правый берег 1-го ручья и в 59 году был с лесом, поэтому там везде был рыхлый снег. И по руслу 4ПЛ ниже устья ручья тоже.
- возможность наддува козырька над МЧ
Возможно. Но мне кажется, что не было. "
Отправлено: yuka - 29.04.14 09:28
от Шурыhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-0-1-1398683621 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-0-1-1398683621)
Отправлено: KAMA - 29.04.14 12:42
С этими разобраться бы.(http://sc.uploads.ru/hkRmP.jpg)
Мне видятся два варианта ( зеленым)
1) Или лежит на груди - на правой стороне груди , голова повернута влево , правый висок на камне.
2) Полусидит , почти полулежит- приподнята только совсем верхняя часть туловища, голова склонена к груди ,ноги вытянуты (сложены ,не видно) вперед , т.е. и не на спине и не на животе лежит.
****
И ещё - на фото " вне ручья " совершенно не видно характерно оттопыренного уха Тибо , левого уха -- или прижато долгим лежанием на камне или..?
Отправлено: yuka - 30.04.14 01:03
Мне видятся два варианта ( зеленым)Камочка, прежде всего смотрите на руки Т.Бр-ля, а потом ищите голову, грудь ... Расположение рук таково, что не оставляет сомнений - он лежит на спине, а голова обращена лицом кверху и закрыта капюшоном от куртки. Отчётливо видна левая рука с часами на запястье и она абсолютно симметрична правой руке.
Отправлено: Гайна - 30.04.14 01:09
Камочка, прежде всего смотрите на руки Т.Бр-ля, а потом ищите голову, грудь ... Расположение рук таково, что не оставляет сомнений - он лежит на спине, а голова обращена лицом кверху и закрыта капюшоном от куртки. Отчётливо видна левая рука с часами на запястье и она абсолютно симметрична правой руке.Юка, а мне второй вариант от КАМЫ кажется более точным.
Потому что там где в Вашем варианте капюшон, в варианте КАМЫ - спина. А на спину как раз более похоже - не видно "окончания" капюшона, но видно, что складки ткани идут выше и выше.
И ещё - течение там довольно мощное - это видно по потокам воды. Течение откинуло бы капюшон назад.
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.04.14 07:03
Юка, а мне второй вариант от КАМЫ кажется более точным.
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128190?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128190?page=2)
Добавлено позже:
http://sc.uploads.ru/hkRmP.jpg (http://sc.uploads.ru/hkRmP.jpg)
Добавлено позже:
Я тут не смог "сломаться" как Коля - но даю понять приблизительно е его расположение.Думаю так это и было.
Притом его голова так же вдоль ручья только под некоторым углом - не перпендикулярно ручью (как в УД)
Отправлено: yuka - 30.04.14 07:42
а мне второй вариант от КАМЫ кажется более точным.
2) Полусидит , почти полулежит- приподнята только совсем верхняя часть туловища, голова склонена к груди ,ноги вытянуты (сложены ,не видно) вперед , т.е. и не на спине и не на животе лежит.У рук есть плечи, а между ними угадывается голова, поэтому принципиальным является расположение рук - они обращены тыльной стороной кверху, а продолжением кистей - предплечья и плечи и, соответственно, суставы. Вот, собственно, и всё, что определило положение тела на спине.
Отправлено: Вероника - 30.04.14 08:59
Отправлено: Пиркс - 30.04.14 10:32
Мне видятся два варианта ( зеленым)...
Камочка, прежде всего смотрите на руки Т.Бр-ля, а потом ищите голову, грудь ...
Юка, а мне второй вариант от КАМЫ кажется более точным...
Притом его голова так же вдоль ручья только под некоторым углом - не перпендикулярно ручью (как в УД)...
Именно - капюшон/то, как из него выливается вода - подсказывает расположение тела. ( прав -> yuka)
Цитирование
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья.http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
Этот дебют разыгрывается на форумах с периодичностью где-то раз в полгода. Черный пешечный центр "я так вижу" и атака УД. Потом всё стихает еще на полгода. Вот я и думаю, не такой уж нелепый этот запрет на закрытые дебюты.
Извините за исторический экскурс, скучно уже просто кидаться ссылками.
Отправлено: Гайна - 30.04.14 13:26
Этот дебют разыгрывается на форумах с периодичностью где-то раз в полгода. Черный пешечный центр "я так вижу" и атака УД. Потом всё стихает еще на полгода.Пиркс, так практически все моменты ДТ обсуждаются далеко не по первому (и не по последнему) разу.
Янеж, спасибо за фотографию. Да, вот такая поза тела Коли кажется логичной (в том числе и из-за капюшона). Но не на спине. Но тут каждый видит как видит.
Отправлено: NERO - 30.04.14 13:54
Именно - капюшон/то, как из него выливается вода - подсказывает расположение телаНаверное, я двоечник. Не могу понять, а откуда он взялся, этот капюшон?
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.04.14 14:10
Я тут не смог "сломаться" как Коля - но даю понять приблизительно е его расположение.Думаю так это и было.
Янеж, спасибо за фотографию. Да, вот такая поза тела Коли кажется логичной (в том числе и из-за капюшона). Но не на спине. Но тут каждый видит как видит.Только
Моя рука с часами должна быть на камне,где лежит изучаемый снимок, упираться я должен правой рукой в районе папоротника . Согнут сильнее в поясничном отделе и ближе к берегу на 30-40 см.
Левая рука Коли не просто лежит,она как бы сжимает ребро камня сверху
Отправлено: Вероника - 30.04.14 14:51
Отправлено: KAMA - 30.04.14 15:17
Не могу понять, а откуда он взялся, этот капюшон?УД. Л.352.
"Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами"
Шлем этот пристегивался к куртке "застежкой молнией" , а иначе зачем шлему "застежка молния" ?
(http://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=148;preview)
Правда , здесь нет никакой "застежки молнии " *SCRATCH*
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=148;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=148;preview)
Фото из Галереи не вставляется :(
Отправлено: Пиркс - 30.04.14 15:17
Пиркс, так практически все моменты ДТ обсуждаются далеко не по первому (и не по последнему) разу.Никого не смущает, что обсуждаются фотографии тел туристов после обнаружения, спустя три месяца, когда над их расположением (и состоянием) уже потрудились талые потоки воды и преграды из камней?..
Отправлено: KAMA - 30.04.14 15:45
прежде всего смотрите на руки Т.Бр-ля, а потом ищите голову, грудь ..Да , скорее всего на спине .
Но меня смущает правое плечо - оно высоко приподнято и предплечье ... визуально короткое , а значит- скорее вертикально ,чем горизонтально расположено.
Не означает ли это , что он полулежит-- тогда и капюшон (со спиной куртки) мог бы наполниться так ... объемно. *SCRATCH*
(http://content.foto.mail.ru/mail/demimur66/_mydialog/i-1000.jpg)
Отправлено: Вероника - 30.04.14 15:56
Отправлено: Гайна - 30.04.14 16:54
Никого не смущает, что обсуждаются фотографии тел туристов после обнаружения, спустя три месяца, когда над их расположением (и состоянием) уже потрудились талые потоки воды и преграды из камней?..Смущает, смущает. Но ничего другого на склад не завезли - так сказать, работаем с тем, что есть.
Отправлено: KAMA - 30.04.14 17:22
посмотрите на размер кулака и размер головы:) Размер кулака (руки) виден , а размер головы..-- условно обозначена голова кружком ,просто местоположение(-я) как варианты -- я не знаю точно где она , потому- условно.
( Ну не крестиком же обозначать :-[ )
Отправлено: Серёжка - 01.05.14 01:38
(http://savepic.net/5363779.jpg)
Тело соскользнуло с уступа и лежит на правом боку, голова в набегающем потоке воды, левая рука отведена назад и лежит на замшелом, вытупающем над водой камне.
У меня тут другая "проблема", мне кажется что этот человек босой. Где валенки?
Отправлено: yuka - 01.05.14 07:07
Где валенки?Есть фотография с телом вне ручья - видны оба валенка. А вот расположение одной ноги действительно вызывает вопросы из-за сложного сгиба в колене.
Отправлено: yuka - 01.05.14 07:41
Но не на спине.
Да , скорее всего на спине .
... принципиальным является расположение рук - они обращены тыльной стороной кверху, а продолжением кистей - предплечья и плечи и, соответственно, суставы. Вот, собственно, и всё, что определило положение тела на спине.
Размер кулака (руки) виден...я бы добавил часы на "кулаке". И с этого места начал бы позиционировать левую руку по отношению ко всему телу ..., в том числе по отношению к правой.
Отправлено: KAMA - 01.05.14 11:32
И с этого места начал бы позиционировать левую руку по отношению ко всему телу ..., в том числе по отношению к правой.
« Последнее редактирование: сегодня в 07:42 »
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На фото , приведенном уважаемым Вадимом - при сравнении видно , что правая рука (и левая чуть-чуть) поменяла свое положение .Не означает ли это , что и голова и ноги могли поменять свое расположение ?
А вот расположение одной ноги действительно вызывает вопросы из-за сложного сгиба в колене.Такой сложный сгиб не мог ли получиться при переносе трупа из оврага и укладывании на землю? Наверное ,брали ... под колени и под спину ... а состояние трупов описано в радиограмме ,как ... сложное для извлечения. ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 11:40
Место ,где лежал Коля
Добавлено позже:
Сережка - у Вас "мох на камне " -там нога наледь, возможно, приняла форму валенка.
У Вас ,где "голова" -там ничего нет - видите даже камни-неровности на полке сквозь воду просматриваются. Глубины там о силы 10 см
Отправлено: KAMA - 01.05.14 11:45
(http://www.mageia.ru/images/stories/users/taro/TARO_12.gif)
Оффтоп (текст не по теме)В ТАРО есть карта Х!!- ПОВЕШЕННЫЙ или ЖЕРТВА
ПОВЕШЕННЫЙ
Повешенный, если взглянуть на него по-простому, означает, что мы "застряли", зашли в тупик. При более близком рассмотрении оказывается, что за этой внешней неподвижностью кроются необходимость и неплохая возможность переосмыслить многое в жизни, а как следствие - произвести глубокие перемены, как в ней самой, так и во взгляде на нее. Пассивность, к которой мы приговорены в этот период, больше всего напоминает образ лежачего больного, - это тоже одно из значений карты. О Повешенном как об ощущении хорошо сказал К. Г. Юнг: "Висеть означает(...) и даже вполне позитивное hanging on, что, с одной стороны, означает некоторое
затруднение, хотя и преодолимое, однако именно поэтому представляет собой ту редкую ситуацию, которая требует от человека величайшего напряжения, давая ему возможность раскрыть себя целиком".
http://www.vdagroup.ru/foretelltarot/arcanum/TarotofAquariussEra_7_12.html (http://www.vdagroup.ru/foretelltarot/arcanum/TarotofAquariussEra_7_12.html)
ПОВЕШЕННЫЙ
Повешенный, если взглянуть на него по-простому, означает, что мы "застряли", зашли в тупик. При более близком рассмотрении оказывается, что за этой внешней неподвижностью кроются необходимость и неплохая возможность переосмыслить многое в жизни, а как следствие - произвести глубокие перемены, как в ней самой, так и во взгляде на нее. Пассивность, к которой мы приговорены в этот период, больше всего напоминает образ лежачего больного, - это тоже одно из значений карты. О Повешенном как об ощущении хорошо сказал К. Г. Юнг: "Висеть означает(...) и даже вполне позитивное hanging on, что, с одной стороны, означает некоторое
затруднение, хотя и преодолимое, однако именно поэтому представляет собой ту редкую ситуацию, которая требует от человека величайшего напряжения, давая ему возможность раскрыть себя целиком".
http://www.vdagroup.ru/foretelltarot/arcanum/TarotofAquariussEra_7_12.html (http://www.vdagroup.ru/foretelltarot/arcanum/TarotofAquariussEra_7_12.html)
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 11:46
Добавлено позже:
"Полка" на которой лежал Коля
Добавлено позже:
Кама,посмотрите куда Вы "затолкали" ноги Коли ???
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130924?page=3 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130924?page=3)
Добавлено позже:
На этом кадре хорошо просматривается структура "полки" - она просматривается и на том старом кадре - там нет глубины,что бы спрятать голову
Отправлено: KAMA - 01.05.14 13:37
Кама,посмотрите куда Вы "затолкали" ноги Коли ???=-O
Я никуда ничего не заталкивала ! :(
Что Вы имеете ввиду ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 14:13
Кама,посмотрите куда Вы "затолкали" ноги Коли ???
Я никуда ничего не заталкивала !
Что Вы имеете ввиду ?Вот ,что я имею ввиду
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2011.0;attach=10523;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2011.0;attach=10523;image)
Добавлено позже:
Ваша работа??Во всяком случае у Вас.
Отправлено: Серёжка - 01.05.14 14:14
Место ,где лежал КоляЭто не то место. Я думаю что Коля лежал здесь:
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093126?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093126?page=3)
Голова находилась в потоке, левая рука лежала на выступе (на фото там видны листья растений). И с глубиной там всё в порядке. Жаль фото с правого берега не сделали.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 14:15
Добавлено позже:
Куды ноги-то толкать ???
Добавлено позже:
Это не то место. Я думаю что Коля лежал здесь:Это одно и тоже место - одно в конце июля-другое - в середине сентября.А в конце сентября там уже снега по пояс *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Жаль фото с правого берега не сделали.Вот с правого берега
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130921?page=3 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130921?page=3)
Отправлено: Серёжка - 01.05.14 14:26
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 14:29
там лежали Семён с Сашей К.
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130922?page=3 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130922?page=3)
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130925?page=3 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130925?page=3)
Добавлено позже:
Эхх.. Там, выше, где у вас порожек с глубиной в десять см.,Вы не ориентируетесь на местности и по кадрам
Отправлено: KAMA - 01.05.14 15:08
Ваша работа??Во всяком случае у Вас.
Скрытый текст
На фото , приведенном уважаемым Вадимом - при сравнении видно , что правая рука (и левая чуть-чуть) поменяла свое положение .
Не означает ли это , что и голова и ноги могли поменять свое расположение ?
[url]http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130924?page=3[/url]И на этом фото (если оно к месту , т.е. то самое место) есть куда ноги разместить , как на ... чертеже ув. Вадима. *YES*
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 15:18
И на этом фото (если оно к месту , т.е. то самое место) есть куда ноги разместить , как на ... чертеже ув. Вадима.На этом кадре - на правой стороне - руки у Коли находятся в районе желтой вайи .Потом сразу же начинается обрыв с выходом на "тройник" - под углом 30-45 %,Так,что Коля должен лежать вверх тормашками с задранными на метр ногами
Добавлено позже:
Ваш недостаток в работе - Вы не были на месте ,Вам трудно ориентироваться ,к сожалению *SORRY*
Отправлено: Амальтея - 01.05.14 15:41
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 15:43
[url]http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130921?page=3[/url]
Место ,где лежал Коля
» Добавлено позже:
Сережка - у Вас "мох на камне " -там нога наледь, возможно, приняла форму валенка.
У Вас ,где "голова" -там ничего нет - видите даже камни-неровности на полке сквозь воду просматриваются. Глубины там о силы 10 см
Отправлено: Серёжка - 01.05.14 15:43
Вы не ориентируетесь на местности и по кадрамГде-уж мне, с профи тягаться.. :-[
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
(http://savepic.net/5324682.png)Накарябал примерное расположение тел.. "Колю" мне нужно было чуть левее нарисовать.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 15:44
В общем плане согласна с ЯНЕЖем. Единственное-это ему надобыло лечь на спину с повором вправо, как бы в пол оборота направо.НЕТ по Вашей схеме. Я описал свое выше - см
Обведенный тобой камень - есть место со схемой в файле на моем кадре
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Где-уж мне, с профи тягаться..Это за то,что там надо быть - по другому мне не передать Вам Инфо
Добавлено позже:
http://savepic.net/5324682.png (http://savepic.net/5324682.png)
Добавлено позже:
Еще что-нибудь этакое "сотворите " - я Вас буду игнорировать ,У Вас нет абсолютно никакого представления - на этом месте чуть левее -место Люды
Отправлено: Амальтея - 01.05.14 15:57
НЕТ по Вашей схеме. Я описал свое выше - смНе понимаю. Женя, нарисуй. Не умеешь рисовать-учись. Я тоже не умела.
Обведенный тобой камень - есть место со схемой в файле на моем кадре
В чем я ошибаюсь. Конкретно. Ноги не там? Руки? Какие? Место где написано камень-это что? Тело?
Отправлено: Серёжка - 01.05.14 16:10
Еще что-нибудь этакое "сотворите " - я Вас буду игнорироватьНу, как говорят: "хозяин- барин". Выемки и уступы на камнях совпадают до мелочей. Масштабирование, ракурс и высота съёмки двух фото немного различаются, потому не сразу удаётся их сопоставить.
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093124?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093124?page=3)
(http://savepic.net/5363779.jpg)
на этом месте чуть левее -место ЛюдыВот совсем не уверен. Это место кажется более пологим, чем на фото с поисков.
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093128?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093128?page=3)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
UPD Вы пытались изобразить Люду на этом фото.http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128186 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128186)
Вот другая попытка. Совершенно очевидно что это два разных места. На этом уступе, где ваши колени и лежал Николай.
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128185 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128185)
Отправлено: Амальтея - 01.05.14 17:36
Отправлено: Серёжка - 01.05.14 17:46
Почему никто не хочет видеть что Николай лежит значительно ниже чем Семён с Александром и между ними есть камень?
Отправлено: KAMA - 01.05.14 17:56
Вы не были на месте ,Я - в большинстве :-[
в районе желтой вайи*SCRATCH*
Потом сразу же начинается обрыв с=-O
Я вижу "водопадик в "районе головы Тибо" и "водопадик" на вашем фото -- и от него достаточно места для вытянутых ног
Отправлено: Кузьма - 01.05.14 18:19
Где-уж мне, с профи тягаться.. :-[Серёжка, Вы подали отлиную идею по размещению Тибо. На реконструкции Янежа мне не хватает многих деталей и размеров, которые есть на фото 1959.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.([url]http://savepic.net/5324682.png[/url])
Накарябал примерное расположение тел.. "Колю" мне нужно было чуть левее нарисовать.
Правда, вряд ли Тибо лежит на дне уступа, как у Вас изображено. Там есть прямоугольная полочка, которая видна и на фото 1959, и на современных. Так вот на фото 1959 тело Тибо выше этой полочки. Однако, размер ото дна до полочки примерно порядка до 40 см. А от уровня полочки выше и дальше до вершины всего возвышения тоже не меньше 30-и см. Тело Тибо могло быть выше того, что у Вас изображено, сразу поле уровня полочки, и чуть дальше на этом же возвышении. Место там есть для размещения тела и неровности высокие, куда руку закинуть. Надо этот вариант проработать. Вполне может сойтись с фоткой 1959.
Если не понятно, о какой полочке говорю, спросите, фотки вставлю.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 19:24
Серёжка, они вот так лежали."Серёжка, они вот так лежали." Надежда. 1 мая 2014г.17.36
Какой то сдвиг в познании - но неверно
Добавлено позже:
Укладывайте как хотите,только Бога не гневите.
Добавлено позже:
И еще просьба... что изобразили - не редактируйте и не удаляйте... Так для Вашей истории
Отправлено: Амальтея - 01.05.14 19:41
"Серёжка, они вот так лежали." Надежда. 1 мая 2014г.17.36Я же попросила поправить меня, что же ты стал такой высокомерный. Ну был ты там и что корону тебе надеть надо?
Добавлено позже:
Укладывайте как хотите,только Бога не гневите.
Добавлено позже:
И еще просьба... что изобразили - не редактируйте и не удаляйте... Так для Вашей истории
Странно для меня то, что те кто там был толку не могут дать. А кто не был, хоть что-то пытаются понять.
Извини, Женя за беспокойство. Больше лично к тебе постараюсь не обращаться *YES*
И всем, извините за излишнюю горячность.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 19:45
В чем я ошибаюсь. Конкретно. Ноги не там? Руки? Какие? Место где написано камень-это что? Тело?Еще раз - последний.Именно по этому вопросу (основные мои разъяснения в моих постах выше)
Место,где написано камень у тебя --это камень действительно на фото 59 года.На моей же реконструкции этот камень находится под файлом с кадром,что мы реконструируем на моей фотографии 13 года. Вот на такое расстояние на до все сдвинуть (все написано в постах выше- вы что ничего не читаете =-O) все - это меня и притом "заломать" как Николая под острым углом
Добавлено позже:
А кто не был, хоть что-то пытаются понять.Поняли уже - Николая уложили на камень Рокотяна,куда только убиенную Люду укладывать будете ??? Вы и прочие с вами,Кузьмой и еже с ним.
Оффтоп (текст не по теме) Сейчас уже по другому нельзя разговаривать - вы стали путаться еще сильнее,чем в начале сезона - до безобразия,поэтому я могу такое видеть и терпеть ,высказываюсь - вам не нравится
Все уже известно - настил,МЧ,Палатка,практически точно - Игоря место... Неизвестно - Лабаз,место Зины и Рустема.
Как только будут известны все точки трагедии ,согласно УД - я буду начинать работать над своей схемой (отмечаю - ни версией,ни пол версией - как любой желающий извергает эти слова в познании ),повторяю только наброшу схему развития ДТ с ее верхним и нижними блоками. Если я увижу,что кто-то делает тоже и реализуется на Форуме - буду страстно его поддерживать - все свои наработки ему отдам.
У меня нет возможности работать как вы с фотографиями,поэтому молчу "в тряпочку",но одно скажу ,что ребят хорошо "отделали" прежде,чем они замерли,а коих покидали в ручей.
Отправлено: Саша Ветер - 02.05.14 09:52
Янеж, в который раз тебе говорю, палатка стояла в двух местах... изначально там, где ты стоишь на своей аватарке... Именно этот останец я вижу за ней... и именно так как есть у тебя на аватарке этот останец расположен на 33 снимке... И именно на снимающего идут люди от нее... и стоит она почти торцом к останцу ... Ты разве не чувствуешь Янеж когда там находишься что именно у Останца она была... Сколько метров от второго нахождения палатки до Останца? Я же тебя просил нарисовать схему Останцев... Не нарисуешь Янеж ... тогда я тебе не скажу где пещера... Вот смешно то будет... поедешь туда а пещеру то не найдешь... а так нашел бы и героем стал...
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.05.14 10:11
Оффтоп (текст не по теме)Янеж, в который раз тебе говорю, палатка стояла в двух местах... изначально там, где ты стоишь на своей аватарке...Вот Ваше место предполагаемой Вами места Палатки
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
. Три крайних справа дяденьки стоят как раз напротив того места,где через 53 месяца будет установлена Мемориальная плита. Но...Все экспедиции останавливаются ( март 13,февраль 14, сентябрь 13- не считая развлекательные джиперные)) в группе останцев,что левее Останца метрах в 30 - там самое комфортное непродуваемое место
Отправлено: Саша Ветер - 02.05.14 12:26
Янеж, покажите, пожалуйста, очертания этих Останцев... ведь я смотрю на фото и вижу, как один край: левый, не такой обрывистый, а правый с вершины чуть нависает... и резко вниз... возможно это фото не стой стороны как на фотографии 33... И вы не ответили на вопрос как далеко этот останец от палатки при ее обнаружении... и вообще они шли вверх от палатки и останца... рельеф должен быть вверх... И я не предполагаю... я располагаю фотографией... Я же тоже раньше как и вы попался на крючок манси... и думал что где обнаружили ее там и была... но это не так... Итак..
1) Укажите расстояние... от останца до палатки... и от группы останцев...
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.05.14 12:41
Оффтоп (текст не по теме)Янеж, покажите,Вы ,что меня вербуете? -я также пользуюсь фото галереей - смотрите и рассчитывайте сами. Недавно я поднимал вопросы по перевозке трупов к вертолю в теме "Что и кто на фото" - там эти останцы показаны. Вас "хозяин " темы заоффтопит"
Отправлено: Саша Ветер - 02.05.14 13:56
Как хочешь Янеж... я без тебя разберусь... легко... местоположение пещеры я тебе тогда не скажу... она брошена давно и камнем вход прикрыт... в ней лежат некоторые вещи ребят... и не только... До свиданья...
Отправлено: Vika11 - 02.05.14 14:02
палатка стояла в двух местах... изначально там, где ты стоишь на своей аватарке..Почему ребята не сфотографировали останцы? Это не в их стиле.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.05.14 14:04
Отправлено: Саша Ветер - 02.05.14 16:06
Вика, так ночь была... и почему не сфотографировали? А 33 это что не фото? Думайте Вика... думайте..
Отправлено: Alina - 02.05.14 19:46
Комментарий модератора
Саша Ветер, название темы не предполагает обсуждения места палатки, прочитайте название темы. За оффтоп будут предупреждения!
Саша Ветер, название темы не предполагает обсуждения места палатки, прочитайте название темы. За оффтоп будут предупреждения!
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.05.14 19:51
Оффтоп (текст не по теме)Комментарий модератораЕму предупреждения - а мне за все баннусы :-\
Саша Ветер, название темы не предполагает обсуждения места палатки, прочитайте название темы. За оффтоп будут предупреждения!
Отправлено: NERO - 18.08.14 12:53
Добавлено позже:
Можно ли исходя из этого предположить, что девушка умерла на спине, а потом тело тащили за руки к ручью (от настила) и сбросили?
Признаюсь честно - я не знаю. Но полагаю, что нужно подумать над расположением всех четверых - они лежат в определённой последовательности и она пока мне не даётся из-за Дубининой, хотя похоже, что её перемещали по ручью - либо последней, либо первой сверху.Если исходить из предположения о том, что Золотарев был жив, когда Колеватов оттаскивал Люду от костра, поскольку Юры выбились из сил и не могли помочь ему в этом, можем ли мы говорить о том, что положение Люды обусловлено невозможностью положить ее рядом с живым еще Семеном (живой человек в окружении трупов)? Тогда объясняется ее отличное от других положение в ручье.
Отправлено: elenapaula - 18.08.14 18:12
Никто не подскажет, где обсуждалось положение тела Люды по отношению к другим телам 4-ки?"Люда и Золотарев (путает с Тибо) лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку..." (Аскинадзи)
Добавлено позже:
положение Люды обусловлено невозможностью положить ее рядомПолагаю, что "положить" в ручье кого-то рядом с кем-то вряд ли бы удалось, не пройдешь туда так просто, тем более с грузом. Вероятно сбрасывали сбоку, с берега ручья, в промоину. Возможно тела лежали выше, но спустились в результате подтаивания снизу снега.
Отправлено: NERO - 21.08.14 11:42
Полагаю, что "положить" в ручье кого-то рядом с кем-то вряд ли бы удалось, не пройдешь туда так просто, тем более с грузом. Вероятно сбрасывали сбоку, с берега ручья, в промоину. Возможно тела лежали выше, но спустились в результате подтаивания снизу снега.Возможно, что тела лежали выше, поскольку снег к маю стаял на 50 см (Аскинадзи). Но какая разница? Простите, так аккуратно тела не сбросишь - зачем продвигать свои взгляды? А вот по поводу сложности пройти и уложить тела рядышком - это у Вас откуда такие сведения? Тела ведь лежат именно так :)
Важен другой вопрос, в котором я, признаться, плаваю. Если идти от кедра к настилу и далее к телам: кто из ребят встретится первым на пути? Люда или Саша?
Отправлено: elenapaula - 21.08.14 21:52
Но какая разница? Простите, так аккуратно тела не сбросишь - зачем продвигать свои взгляды?Вы хотите, чтобы я Ваши взгляды продвигала?
Отправлено: PostV - 21.08.14 22:44
Если идти от кедра к настилу и далее к телам: кто из ребят встретится первым на пути? Люда или Саша?Если идти от Кедра к Настилу и далее к яме, то первым будет А.К., затем С.З., Н.Т.-Б., последней - Л,Д.
Отправлено: NERO - 22.08.14 08:43
Если идти от Кедра к Настилу и далее к яме, то первым будет А.К., затем С.З., Н.Т.-Б., последней - Л,Д.Спасибо. Тогда представляется, что у А.Колеватова была полная убежденность в наступлении смерти Люды: вот почему ее поза не столь нивелирована, как у Тибо с Семеном. Он волочил ее к ручью по снегу, взяв за руки - отсюда и потерянная часть свитера, обнаруженная позднее при поисках на пути кедр - настил.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вы хотите, чтобы я Ваши взгляды продвигала?Это раздел В.Кудрявцева. Насколько мне помнится, автор избегает строить здесь какие-либо версии. Не думаю, что ваше утверждение о сбрасывании тел в ручей созвучно общей направленности темы, поэтому я и позволил себе соответствующее высказывание.
Отправлено: elenapaula - 22.08.14 12:10
Тогда представляется, что у А.Колеватова была полная убежденность в наступлении смерти Люды: вот почему ее поза не столь нивелирована, как у Тибо с Семеном. Он волочил ее к ручью по снегу, взяв за руки - отсюда и потерянная часть свитера, обнаруженная позднее при поисках на пути кедр - настил.А зачем волочил к ручью? Если говорить о динамичной позе Люды, то тогда уж вытаскивал из ручья.
Добавлено позже:
Не думаю, что ваше утверждение о сбрасывании тел в ручей созвучно общей направленности темыНазвание темы прочитайте еще раз.
Отправлено: PostV - 22.08.14 12:31
... вот почему ее поза не столь нивелирована, как у Тибо с Семеном. Он волочил ее к ручью по снегу, взяв за руки - отсюда и потерянная часть свитера, обнаруженная позднее при поисках на пути кедр - настил.... не думаю, что майская поза тела Л.Д. (в момент обнаружения) такая же, как и 1-2 февраля. Где-то здесь, в разделе Валерия, я размещал картинку с телами мужчин - каким образом тела оказались на боку:
[attach=1]
По-моему, Л.Д. была уложена с ними в ряд, только оказалась на самом краю обрыва, и потоком воды ее тело стащило вниз.
[attach=2]
ПС. Очень схематично, конечно.
Отправлено: elenapaula - 22.08.14 12:57
По-моему, Л.Д. была уложена с ними в ряд, только оказалась на самом краю обрыва, и потоком воды ее тело стащило вниз.Не представляю как тела могли быть перемещены потоком, если они прижаты приличным слоем снега. Что касается "уложены", посмотрите на неестественно согнутую ногу Тибо, кому надо было так укладывать? Ноги других тоже несколько вывернуты, что может говорить не об укладке, а сбросе с одного края еще теплых тел.
Отправлено: PostV - 22.08.14 13:20
Не представляю как тела могли быть перемещены потоком, если они прижаты приличным слоем снега. Что касается "уложены", посмотрите на неестественно согнутую ногу Тибо, кому надо было так укладывать? Ноги других тоже несколько вывернуты, что может говорить не об укладке, а сбросе с одного края еще теплых тел.Нога неестественно согнута в финальной позе Н.Т-Б. именно потому, что в начальной позе никакой вывернутости не было. Ноги вморожены в снеголед, а туловище, оттаявшее в проточной воде, развернулось и немного протащилось потоком. На первом рисунке это видно. Ноги других вывернуты по той же причине.
Причем, если их бросали с обрыва, то трудно предположить одинаковую вывернутость ного у всех.
Отправлено: elenapaula - 22.08.14 13:34
Нога неестественно согнута в финальной позе Н.Т-Б. именно потому, что в начальной позе никакой вывернутости не было. Ноги вморожены в снеголед, а туловище, оттаявшее в проточной воде, развернулось и немного протащилось потоком.Если честно, ничего не поняла. Когда по-Вашему была вывернута нога?
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 15:50
Нога неестественно согнута в финальной позе Н.Т-Б. именно потому, что в начальной позе никакой вывернутости не было. Ноги вморожены в снеголед, а туловище, оттаявшее в проточной воде, развернулось и немного протащилось потоком. На первом рисунке это видно. Ноги других вывернуты по той же причине.Совершенно согласна. Ноги определяют изначальное положение.
Причем, если их бросали с обрыва, то трудно предположить одинаковую вывернутость ного у всех.
Отправлено: elenapaula - 22.08.14 15:54
Ноги определяют изначальное положение.Что значит изначальное? на момент падения тела в ручей? или на момент смерти?
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 16:34
Что значит изначальное? на момент падения тела в ручей? или на момент смерти?скажем так, положение ног определяет положение тел какие-то первые дни после гибели. На самом деле бОльшую часть времени, до момента интенсивного таяния снега и образования ручьяю Я к тому, что никакой Колеватов не обнимал никакого Золотарева. Это разворот верхней половины тела под действием тающей воды при зафиксированных в сугробе ногах.
Отправлено: NERO - 26.08.14 05:35
По-моему, Л.Д. была уложена с ними в ряд, только оказалась на самом краю обрыва, и потоком воды ее тело стащило вниз.Возможно, этого нам с точностью уже никогда не установить. Однако мы наблюдаем характерное положение рук Люды - заведены вверх, за голову: что делать с этим? В любом случае, в том числе если Дубинина была уложена в ряд вместе с остальными, конечное раскинутое положение ее рук указывает на то, что Люду за них притащили в ручей. Последней. Косвенно это свидетельствует о том, что на этот момент времени Золотарев еще был жив, иначе Люду положили бы рядом с ним.
Отправлено: PostV - 26.08.14 07:29
Однако мы наблюдаем характерное положение рук Люды - заведены вверх, за голову: что делать с этим? В любом случае, в том числе если Дубинина была уложена в ряд вместе с остальными, 1) конечное раскинутое положение ее рук указывает на то, что Люду за них притащили в ручей. Последней. Косвенно это свидетельствует о том, что 2) на этот момент времени Золотарев еще был жив, иначе Люду положили бы рядом с ним.Не совсем понятно, как 1) связано с 2).
Т.е. то, что Л.Д. принесли последней и уложили в яму в Ручье также последней в ряду - очень высокая вероятность. Но к этому моменту С.З. и Н.Т-Б. уже могли быть мертвы.
Здесь еще один момент. Мужчины изначально лежали в ручье лицом вверх. Так обычно и делают, когда укладывают мертвых в ряд.
А вот Люда - независимо, укладывали ее так же в ряд и она потом сползла по уступу, или сразу она лежала на уступе - она оставлена лицом вниз. И это странно, конечно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.14 07:37
На кадрах извлечения тел - практически "критическая" отметка.Передвигать и волочить тела поток воды не в состоянии в ручье,даже наблюдая некоторую фьердность в данном месте.О чем не скажу по притоку - так есть места, где галечник конкретно "обласкан" весенним потоком -думаю подъем весной в 4 ПЛ не более 30,макс 40 см в пиковую нагрузку. В ручье до 10-15 см.
Как я отмечал ранее - особенность склонов 1079 и 905 - сильная сфагнумная подушка до полуметра,впитывающая как губка талую воду
Отправлено: NERO - 26.08.14 16:01
Но к этому моменту С.З. и Н.Т-Б. уже могли быть мертвы.Могли :), но тогда смысл переносить Люду лишние 3 м., когда можно уложить тут же, рядом с Семеном?
А вот Люда - независимо, укладывали ее так же в ряд и она потом сползла по уступу, или сразу она лежала на уступе - она оставлена лицом вниз.Быть может, это тоже действие потока воды и подтаявшего снега? Люда просто перевернулась при сползании на уступ?
Добавлено позже:
Передвигать и волочить тела поток воды не в состоянии в ручье,даже наблюдая некоторую фьердность в данном месте.О чем не скажу по притоку - так есть места, где галечник конкретно "обласкан" весенним потоком -думаю подъем весной в 4 ПЛ не более 30,макс 40 см в пиковую нагрузку. В ручье до 10-15 см.Интересно, зачем тогда поисковики мастерили плотину?
Отправлено: АНГ - 26.08.14 16:57
Это разворот верхней половины тела под действием тающей воды при зафиксированных в сугробе ногах.На фото они в верхней части вморожены в снег/лёд ручья. Т.е. Изначально, в воде?
Но три тела в затоне, перед водопадом. Там течения нет. Что и кого разворачивало?
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.14 17:46
Интересно, зачем тогда поисковики мастерили плотину?Ждал я этого...
... Давайте... мы умнее следаков и поисковиков тех недалеких 59 х... и прочих
... Судить по Форуму - был такой поток воды,что их... передвинул,перевернул... пере... пере...
Что подумали начальники поисков... весна: конец апреля - начало мая (сезон паводковый).Видят как поднимается вода в 4 ПЛ у лагеря Аскинадзе,где берут воду для всех нужд.
Была найдена стежка от обломившихся веточек и хвоинок... была команда на строительсво платины - где ее ставили ... для меня загадка... при личном общении ВМ мне так и ничего не сказал ??? Мария - к тебемой вопрос ???
Потом были обнаружены тела...
Рассуждаем - мы отлично видим,как их обнаруживают,видим,что их вырывают их снеговой толщи ,яко бы...(по мнению некоторых)... поток воды передвинул,перевернул... и ни чего этого нет...
Думаю,что поисковики докопались до настила с вещами
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Который находился точно в том месте,куда накидал его Саша КАН http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267892?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267892?page=2) Камень Якименко-КАН
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267891?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267891?page=2)
Настил "Кана"
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267890?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267890?page=2)
Место - Саша-Семен
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267889?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267889?page=2)
Место Коля
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267889?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267889?page=2)
Место Люда
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267887?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267887?page=2)
Добавлено позже:
Видим,что настил на левом берегу ,не на русле...
... Возможно - копнули правее - ручей... возможно подумали,что -возможен паводок ----причина строительства платины (по ЯНЕЖ)
Платину построили (где - ЯНЕЖ ???),нашли тела - паводка нет ( и не будет - от ЯНЕЖ)
Отправлено: elenapaula - 26.08.14 19:15
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.14 19:49
Я не знаю
ничего не понимаю
не была на местеЭто не главное - даже Ракитин там не был
но вижу я это так:А вот эта беда в исследовании... Я думаю на Форумах до 90 % такого же мнения...
Поэтому и тормоз в исследовании...
Ничего не зная,не побывав,не зная всех точек трагедии (хотя бы) мы распыляемся...
Добавлено позже:
Уважаемая ,ЕленаПаула - Вы такую хренотень сейчас изобразили в своем мозгу,представив нам это ----
Отправлено: elenapaula - 26.08.14 20:09
Уважаемая ,ЕленаПаула - Вы такую хренотень сейчас изобразили в своем мозгу,представив нам это ----Не буду спорить со знатоком местности, однако сколько я вопросов Вам не задавала, не услышала ни одного ответа. Приходится додумывать без помощи знатоков. Однако Ваши аргументы по-поводу моей "хренотени" мне бы хотелось услышать. Ну ладно, я на месте не была, у меня тормоза в исследовании, но у Вас то почему эти тормоза?
А свое видение я выложила чтобы услышать не только Ваше мнение, но и других, кто был на месте, от которых, впрочем тоже трудно что-то узнать, одни не слышат, другие не помнят, третьи просто молчат.
Добавлено позже:
Ничего не зная,не побывав,не зная всех точек трагедии (хотя бы) мы распыляемся...Не побывали на месте большинство участников форума, Вы всех пытаетесь в этом обвинить? И всех точек трагедии пока не знает никто.
Если даже что-то не вяжется с Вашем видением, иногда прислушивайтесь к тем, кто с Вами на форуме, может тогда тормоза отпустят.
Отправлено: jack79 - 26.08.14 21:14
Отправлено: elenapaula - 26.08.14 22:23
elenapaula, Люда лежит левее, а голова Тибо фактически на одной прямой с головами Семена и Саши. Которые, в свою очередь, намного ближе к водопаду.Возможно, я не работаю в фотошопе, поэтому точность передать не могу.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.08.14 22:34
А свое видение я выложила чтобы услышать не только Ваше мнение, но и других, кто был на месте, от которых, впрочем тоже трудно что-то узнать, одни не слышат, другие не помнят, третьи просто молчат.Если мое мнение интересует озвучу с удовольствием: неожиданно мне схема понравилась. *THUMBS UP* А рельеф натолкнул на мысль, что не стоит особо фантазировать по поводу получения травм во время обрушения снежного карниза, а так же что тела перемещались водой.
Отправлено: yuka - 26.08.14 22:56
Отправлено: elenapaula - 26.08.14 23:41
Те из исследователей, кто там был, имеют колоссальное преимущество и чтобы его использовать всем нам на пользу, нужно, на мой взгляд, скорректировать фотографии и привязать их к месту на рукотворной схеме и в радиусе вплоть до кедра, включая место впадения первого ручья в 4 ПЛЛично я для себя такую схему давно сделала (возможно получилась "хренотень"), но проверить ее и откорректировать не представляется возможным из-за недостаточности информации от очевидцев.
Отправлено: NERO - 27.08.14 05:24
вижу я это так:Но почему Тибо у Вас развернут ногами в противоположную от всех сторону?
Отправлено: yuka - 27.08.14 09:41
Лично я для себя такую схему давно сделалаЯ бы не никогда не назвал бы что-то наглядное негодным или непригодным, или бесполезным - это факт и для начала мы воспринимаем его как иллюзию, но затем наполняем содержанием по собственному усмотрению :)
А визуальная истина, обладателем которой является Янеж, делает из него объект нашего вожделения и страсти - его надо было раздеть до трусов в ручье, чтобы на фоне голого тела глубокой осенью заметить каждую ямочку и щербинку. Должен сказать, что вы, дорогая elenapaula, недостаточно настойчивы в овладении Янежом, а я и мне подобные по определению не можем оценить предлагаемую им анатомию. Вы же не хотите, чтобы именно я подавал ему знаки внимания...
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.08.14 09:45
Место обнаружения четверки искали давно.Даже был обозначен некий расчет с центром - Кедр,от которого на расстояние примерно 50 метров (вверх-вниз) были обозначены 4 точки на 2-х ручьях,что текут выше и ниже ствола (при КАНе).
При раннем КАНе место это было определено визуально,но... эти исследователи ,не доделав доказательно ,исчезли с просторов ДВ-ния,как некто Рокотян вместе с неким перочинником.
Серьезно занялся этим Кошкин,тем более расчет выпадал практически на выступ,что предложил Якименко еще в 63-м,прибыв на Перевал для установки Мемориальной плиты.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А толчок ему (Вале Я.из 63-го) дали два стволика,принятые за остатки настила.http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/201689/view/513645?page=1 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/201689/view/513645?page=1)
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/201689/view/513647?page=1 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/201689/view/513647?page=1)
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/201689/view/513648?page=1 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/201689/view/513648?page=1)
Даже почтили Память ребят ,назвав условно данный выступ - "Якименко-КАН"
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/271277/view/716463?page=1. (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/271277/view/716463?page=1.)
Работая на Форуме,я анализировал,визуализируя все и в в округе.Пришел к выводу,что камень Якименко не тот... К этому времени созревал и Саша КАН.
В августе 13-го Кошкин много отработал в ручье,также,проводя визуализацию,но... еще с 12-го года(и много ранее) была проблема с левым берегом от истока- где росло "тройное" дерево.Ранее камень Якименко привязывали к "лжетройнику",но он никак не гармонировал с местностью,был дальше,больше. А у камня Рокотяна(так был назван реальный уступ в честь Лени) как ни странно имелось многоствольное дерево,но явного "тройника " не просматривалось. Только внимательность КАНа в августе-13 позволила сделать вывод о том,что это и есть тот заметный "тройник".Александр обнаружил в густой растительности что-то напоминающее ствол упавшего дерева с его продолжением в ручье,но в лучшем состоянии.
Срочно организованная им "Доп Экса-13" в сентябре в составе - Кошкин,Козырев,Панфилов ,выполняя поставленную задачу на склоне в районе Палатки,окончательно "застолбила" "уступ Рокотяна",как истинное место нахождения тел четверки - Люды,Коли,Саши и Семена.
Никогда не бывая реально на этом месте, при подходе ее с устья ручья,я всем крикнул,что вот ТО САМОЕ МЕСТО.
Подходя к нему ,меня всего трясло,все внутри ликовало.КАН стал показывать на большой уступ в 15 метрах выше - я ему - :"... Нет и нет... Это не то место",Истинное было у меня под ногами.
От ЯНЕЖ ....Почему камень "Якименко-КАН" не то место - высота уступа больше,берег много выше - Люда не укладывается как в реале http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128186?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128186?page=2)
- нет места Коли,высота уступа очень велика, ничего похожего.
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128187?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128187?page=2)
- "двойку" вообще уложить невозможно,нет места,ложе ручья минимально.Даже выше места-то для настила не просматривается,т.к. берега очень низки;
- невозможно провести кадры настила с высоты - берега пологи,не на что встать фотографу;
- до Кедра около 30 метров (некоторым версиям не понравится это) - настил легко бы просматривался с Кедра;
- "рубленный ельничек" остается немного сзади,а не по ходу к Кедру;
- нет "тройника";
- и еще много... много.
Почему уступ Рокотяна истинное место
Да,тут целое поле...
- Все отлично укладывается с телами с соблюдением все расстояний,место настила ложится отменно (даже "фикус" сохранился с которого Мохов делал свои знаменитые кадры с настилом - по не му,кстати, определено точное место настила ( естественно ,ЯНЕЖем *JOKINGLY*). Вот Саша КАН накидал палки на истинном месте настила -
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267891?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267891?page=2)
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267890?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267890?page=2)
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267889?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267889?page=2)
Я сижу в изголовье Люды... смотрю на место их обнаружения... весь там..
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267884?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267884?page=2)
- "тройник" найден и он на месте.
- "рубленный ельничек" - на месте и по ходу к Кедру,где найдены тряпицы - одна в ложбине" пол у ручья", другая у оврага ручья;
- все стволики на местах и визуализируются в точности - один-в-один;
- полянка Аскинадзи сразу же начинается за сидящем мной,на которой нашли раньше всякой всячины,относящейся к поисковым работам;
- и еще... много... много..
Мой вердикт КАНу был однозначен - это место обнаружения ребят,хочет и не хочет ли он с этим соглашаться,но для себя - я закрыл еще одно место трагедии для начала моего исследования в Нижнем блоке.
Саша,как бы согласился,но был еще не уверен - все еще совмеваясь в моих возможностях 8-) схватывать и ориентировать прошлое с настоящим...
Только по прибытии,составляя отчеты и делая,посты КАН стал в них признаваться в истине данного места
Добавлено позже: :-[ :-[ :-[
Оффтоп (текст не по теме)А визуальная истина, обладателем которой является Янеж, делает из него объект нашего вожделения и страсти - его надо было раздеть до трусов в ручье, чтобы на фоне голого тела глубокой осенью заметить каждую ямочку и щербинку. Должен сказать, что вы, дорогая elenapaula, недостаточно настойчивы в овладении Янежом, а я и мне подобные по определению не можем оценить предлагаемую им анатомию. Вы же не хотите, чтобы именно я подавал ему знаки внимания...http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128192?page=3 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128192?page=3)
Отправлено: yuka - 27.08.14 10:04
Отправлено: АНГ - 27.08.14 10:13
[attach=1]
Если наложить ещё фото ЯНЕЖа - будет реально и 50% вопросов исчезнет. Кто сможет? Я с фотошопом на ВЫ... .
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.08.14 10:22
Единственное,что я делал - малость поработал для Кузьмы,доказывая,что на местах возлежания ребят нет таких камней об которые они могли бы так "поломаться",там не было столько снега,что если бы их где-то и завалило,то они смогли бы выбраться - не путать с накопленным снегом там за зиму ]:->.
Все говорит для меня -что эту братскую могилу создали третьи лица.
Кстати , если брать момент,что трагедия частично разворачивалась именно там,то - для "захоронения" - там самое выгодное место,т.к. ,кроме него на ручье нет таких берегов с профилем ручья. Приток более широк и открыт.Нет - есть такое место - это район ХЯ 2 на ручье - но это много выше и дальше - об нем "третьи" могли и не догадываться.
Отправлено: АНГ - 27.08.14 10:39
Все говорит для меня -что эту братскую могилу создали третьи лица.А как же истина? Побоку?
Отправлено: yuka - 27.08.14 13:04
Как писал ранее я ничего никому не буду доказывать - мной это место определено.
для "захоронения" - там самое выгодное место,т.к. ,кроме него на ручье нет таких берегов с профилем ручья.[/b]
Зачем что-либо доказывать, если одной фразой ты всё уже доказал *JOKINGLY* Осталась самая малость - нарисовать схему ручья со всеми его изгибами и глубиной по отношению к высокому правому берегу ..., где снег просто обязан естественно накапливаться.
Все говорит для меня -что эту братскую могилу создали третьи лица.Я бы выразился осторожнее - "братскую могилу" создали свои же.
А как же истина? Побоку?Совершенно верно - точнее не скажешь - она лежебока - её нужно вовремя поворачивать, избавляя от пролежней :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.08.14 13:16
Если наложить ещё фото ЯНЕЖа - будет реально и 50% вопросов исчезнет. Кто сможет? Я с фотошопом на ВЫ... .Попробуйте наши кадры с Экспы использовать наложение и совмещение как у Вас,т.е. 59 год наложить на 13 -й
Добавлено позже:
Я этого давно хотел,но не умею
Добавлено позже:
Давал задание на Экспу 14 ,что бы отработали ручей на камни,профили,статистов-возлежантов... Но увы,там каждый думал о своем
Отправлено: elenapaula - 27.08.14 13:25
Как писал ранее я ничего никому не буду доказыватьПри всем уважении к Вашей точке зрения, я попробую отстоять свою, попытка не пытка, не правда ли? Начну с того, что положение Коли я представляю другим.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.08.14 13:40
При всем уважении к Вашей точке зрения, я попробую отстоять свою, попытка не пытка, не правда ли? Начну с того, что положение Коли я представляю другим.В тазовой части Коли отчетливо просматриваются камни,глубина воды в этом месте см 10-15,воды в ручье в мае 59 чуть более,чем мы были в сентябре на 5-10 см максимум.
Мой запрос Аскинадзи В.М. ".. Моя реконструкция положения Колиhttp://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128190?page=2
Реконструкция проведена мной на истинных местах их обнаружения в сентябре 13 года.
Вот реальные кадры
Люда[img alt=]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=317[/img] http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=317;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=317;preview)Коляhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=324;preview".от 2 июля 20.57.
Ответ:"... Положение тела Николая похоже на реальное." от 2 июля 21.13
Добавлено позже:
".. Моя реконструкция положения Колиhttp://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128190?page=2http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128190?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128190?page=2)
Реконструкция проведена мной на истинных местах их обнаружения в сентябре 13 года.
Я привел ответ на мой вопрос очевидца и непосредственного участника тех событий
Отправлено: elenapaula - 27.08.14 13:45
Но почему Тибо у Вас развернут ногами в противоположную от всех сторону?"Люда и Золотарев лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку" (Аскинадзи), - он считает (ошибочно), что рядом с Людой был Золотарев. "Вынимаем тела, а Ортюков диктует, это такой - то, а этот такой - то. И все принимали это за истину..."
Добавлено позже:
Ответ:"... Положение тела Николая похоже на реальное." от 2 июля 21.13Да, положение тела Коли на этом фото http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128190?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128190?page=2) примерно такое же, как и у меня, но вот место другое. По-поводу места Аскинадзи ничего не говорит.
Не могли бы Вы сказать какова высота Людиного уступа в том и другом случае?
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.08.14 14:13
Оффтоп (текст не по теме)Не могли бы Вы сказать какова высота Людиного уступа в том и другом случае?Разрешаю Вам меня "рассчленить" - я ростом с Колю,где-то 170-173,вес 75 кг. Люда ниже меня см на 5 и легче на 10-15 кг ( и приложить мои части к уступам.)Я их :-[не вымерял
Отправлено: elenapaula - 27.08.14 14:25
Я их :-[не вымерял
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АНГ - 27.08.14 17:44
[attach=1]
Что даёт? Пока не вникал.
Отправлено: elenapaula - 28.08.14 00:08
Вот такая картина вырисовывается.Примерно так я представляю, только мне кажется, что над Людиной головой расположено бедро Коли, и через него перекатывается вода, а ноги подняты к головам остальных. Постараюсь найти подтверждения в пользу камня Якименко. Неужели никто, кто был на месте не замерил высоту двух спорных камней?
(Вложение)
Что даёт? Пока не вникал.
Отправлено: АНГ - 28.08.14 00:48
над Людиной головой расположено бедро Коли, и через него перекатывается вода, а ноги подняты к головам остальныхА, что это меняет/даёт? Пока не улавливаю. Может быть намекнёте?
Отправлено: elenapaula - 28.08.14 01:38
Что даёт? Пока не вникал.Неестественное положение ног, что видно и на другом фото. Возможно сбросили с левого холмика.
Отправлено: АНГ - 28.08.14 02:06
Возможно сбросили с левого холмика.Только Тибо или всех?
Отправлено: elenapaula - 28.08.14 02:39
Только Тибо или всех?Думаю, что всех.
Отправлено: АНГ - 28.08.14 03:28
Думаю, что всех.Для чего? Спрятать тела? Так у кедра остались. Да и тела, тех кто в ручье, требовалось, хотя бы, присыпать.
Отправлено: elenapaula - 28.08.14 03:34
Для чего?Чтоб не спать на настиле рядом с трупами, ночь же еще не кончилась.
Отправлено: АНГ - 28.08.14 03:43
Чтоб не спать на настиле рядом с трупами, ночь же еще не кончилась.Оригинально. Если не секрет, то кому не спать с трупами? Вы, что-то задумали?
Отправлено: elenapaula - 28.08.14 04:08
Если не секрет, то кому не спать с трупами?Убийцам, конечно. Тем из них, кто выжил.
Отправлено: АНГ - 28.08.14 04:16
Убийцам, конечно. Тем из них, кто выжил.Извините, не сразу понял.
Добавлено позже:
Тем из них, кто выжил.А были те кто не выжил? Или Вы о том кто заменил Золотарёва?
Отправлено: elenapaula - 28.08.14 13:36
были те кто не выжил? Или Вы о том кто заменил Золотарёва?Я полагаю, что кроме дятловцев, там были еще трупы, скорее всего 2, щас закидают камнями, но чуть позже я постараюсь это доказать.
Отправлено: АНГ - 28.08.14 14:14
Я полагаю, что кроме дятловцев, там были еще трупы, скорее всего 2, щас закидают камнями, но чуть позже я постараюсь это доказать.Чем больше камней, тем прочней фундамент!
Отправлено: yuka - 28.08.14 21:20
Отправлено: elenapaula - 29.08.14 02:38
Что бы мы не говорили, но тела находились в разных местах и по - отдельности - три тела порознь на склоне, два тела вместе у кедра и четыре тела в ручье в непосредственной близости друг от друга, за исключением Колеватова и Золотарёва. Здесь, как я подозреваю можно обнаружить аналогию близости в расположении тел Кривонищенко и Дорошенко, а также Колеватова и Золотарёва. Тела в обеих парах соприкасаются друг с другом. И думаю, что подобное расположение дело рук одного и того же человека - Колеватова. Сначала он подтащил Кривонищенко к Дорошенко, а затем и сам прилёг к Золотарёву. Видимо уже понял, что не выжить. Своими действиями в отношении Кривонищенко Колеватов хотел что-то сказать всем нам... Вероятно ему важно было показать, что двое Юр разжигали костёр не для себя - ведь он не поступил наоборот и не подтащил Дорошенко к костру, у которого, как я предполагаю, погиб Кривонищенко.Ну зачем Колеватову нужно было идти в ручей к Золотареву, если прилечь можно было и рядом с Юрами, где хотя бы костер как-то теплился. Кроме того, мог бы его разжечь, по крайней мере пытался бы это сделать до последнего. Не мог? травмирован был? с переломанным кадыком не до костра? тогда кто его сломал? Люда, Коля или Семен? Им не до того было.
Я вижу все совсем не так, дорогой Yuka.
Отправлено: Vietnamka - 29.08.14 05:05
Отправлено: NERO - 29.08.14 06:01
Вот как хотите, но не верю, чтобы кто-то лег в обнимку рядом с трупомИ правильно делаете. Повторюсь: если бы Семен был мертв, рядом с ним оказалась бы уложена Люда. Думается, здесь надо учитывать психологию Саши Колеватова. Как представляется мне, это был весьма педантичный и предусмотрительный человек. Для кого-то нудный (скажем, для девочек - и этому есть подтверждение), но для трудной ситуации в походе - личность незаменимая (вспомнить хотя бы речной сплав с его участием). Согласитесь, абы кого в такие походы И.Дятлов вряд ли бы и взял.
Вот почему Саша из последних сил, но выполнил свой, как он считал, долг, убрав из костра Георгия к Юре. Непорядок так умирать, оставаясь в костре. Не по-людски.
Добавлено позже:
Ну зачем Колеватову нужно было идти в ручей к ЗолотаревуА если поставить вопрос шире: почему вообще было выбрано именно это место ручья? Вроде бы ЯНЕЖ утверждает, что это единственное пригодное место. Не уверен.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.08.14 06:28
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
. Более нигде я его не просматриваю.Он почти по центру от стволов Кедра и сейчас отсутствующего дерева на которые можно облокотиться.Ребят,видимо ,убрали от костра уже умершими,сняв с них одежду,т.к. расстояние от костра до ступней тел почти метр.Добавлено позже:
Вроде бы ЯНЕЖ утверждает, что это единственное пригодное место. Не уверен.Удобное для чего -для скрытия трупов.Ни выше ,ни ниже - нет такого удобного ложка
Отправлено: NERO - 29.08.14 07:41
Ни выше ,ни ниже - нет такого удобного ложкаУдобный ложок - что Вы имеете в виду: летний или зимний варианты размещения тел? Женя, Вы были в этом месте зимой, в январе-феврале?
Отправлено: yuka - 29.08.14 07:54
Ну зачем Колеватову нужно было идти в ручей к Золотареву, если прилечь можно было и рядом с Юрами, где хотя бы костер как-то теплился.
Вроде бы ЯНЕЖ утверждает, что это единственное пригодное место.
Удобное для чего -для скрытия трупов.Ни выше ,ни ниже - нет такого удобного ложкаМожет быть ветер не так сильно дул в ручье по сравнению со смотровой площадкой у кедра?
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.08.14 10:49
Покинув место Палатки,ГД взяла левее (см.следы),но затем естественным путем "ноги сами пришли туда"(релеф,ли... что-либо - не знаю) взяв правее ,сделав некую дугу - вышли в район найденного фонарика и стали спускаться в лесную зону. Я уверен,что ребята вели какое-то обсуждение ситуации по пути,способы выживания.
Выйдя на прямую Р-К-Д,пошли вдоль 4 ПЛ, что бы подойти к хвойникам,что видели со склона.
Дойдя до места слияния притока с ручьем и видя,что впереди простирается непригодная для обустройства местность.Оглянувшись назад,ребята заметили ельничек и овражек.Дойдя до места ,обратили внимание что шли по натоптанной копытными звериной тропе,которая шла вдоль ручья,прорезая "рубленный ельничек",ложок полу ручья (на котором найдут тряпицу),выходя к Кедру (сейчас данная тропа существует - на вид как будто по ней ходят,но она не козиста со следами помета копытных - от ЯЕЖ).
Выше мне сделали ... е,но действительно это место могло привлечь не только копытных, туристов,но и третьи лица.
Отправлено: yuka - 29.08.14 11:38
вышли
ребята вели какое-то обсуждение ситуации по пути,способы выживания.
Выйдя на прямую
пошли вдоль 4 ПЛ
Дойдя до места слияния притока с ручьем
Оглянувшись назад,ребята заметили ельничек и овражек
Дойдя до места ,обратили внимание ...
это место могло привлечь не только копытных, туристов,но и третьи лица.Как - то всё это звучит слишком умиротворяюще. Как будто не было экстренного ухода из единственного убежища практически голышом, в котором остался весь туристский скарб вместе с едой, тёплой одеждой и надеждами.
Отправлено: NERO - 29.08.14 11:52
Выше мне сделали ... еЖеня, Вы были на перевале в январе-феврале?
Может быть ветер не так сильно дул в ручье по сравнению со смотровой площадкой у кедра?Ребят должны были перетаскивать от кедра к ручью (по мнению Л.Иванова и моему тоже :)) в более защищенное и укромное место. Злополучный настил, если уж доверять ЯНЕЖу в вопросе удобной ложбинки, весьма удачно вписывается в это место ручья как настил, но только настил "верхний", т.е. своего рода заготовка под "крышу". Также неплохо вписывается сюда и одежда на настиле - заменитель брезента или иного "покрывала" под снег. Но! 50-70 м. перетаскивать раненых - слишком трудная работа, когда можно было бы, например, стащить их с пригорка за него, укрыв от ветра. Действительно, ув.yuka прав, говоря о необходимости воспроизведения этих мест, хотя бы схематично. Но ЯНЕЖ не желает ответить на простой вопрос. К кому можно обратиться?
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.08.14 11:55
Оффтоп (текст не по теме)Как - то всё это звучит слишком умиротворяюще. Как будто не было экстренного ухода из единственного убежища практически голышом, в котором остался весь туристский скарб вместе с едой, тёплой одеждой и надеждами.Могу сочинить в той тональности,что тебе "мало не покажется"..."Сила... с которой ... не могли... " это начало ...
Покинув место Палатки..
Просто сейчас неохото портить себе настроение.Если надо "опишу" в других красках
Добавлено позже:
Женя, Вы были на перевале в январе-феврале?Не был
Отправлено: yuka - 29.08.14 12:02
К кому можно обратиться?Дорогая Кама, поскольку на этой ветке невозможно уговорить участников предложить визуальную схему расположения тел в районе ручья и кедра, вынужден вновь обратиться к вам с просьбой помочь такую схему составить... :)
Если надо "опишу" в других краскахПрежде всего нужна точность. Например, можно сравнить любую схему с со схемой Масленникова. Т.о. у нас есть тела на склоне в виде схемы. Точно также нужна схема ручья и кедра, чтобы показать подходы к этим зонам и тела в них, наложить на неё метраж + объекты + обнаруженные вещи.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.08.14 12:23
Прежде всего нужна точность.Хоть -не в тему.но...
Покинув место Палатки,ГД взяла левее (см.следы),но затем естественным путем "ноги сами пришли туда"(релеф,ли... что-либо - не знаю) взяв правее ,сделав некую дугу - вышли в район найденного фонарика и стали спускаться в лесную зону. Я уверен,что ребята вели какое-то обсуждение ситуации по пути,способы выживания.,
Выйдя на прямую Р-К-Д,пошли вдоль 4 ПЛ, что бы подойти к хвойникам,что видели со склона.
Эти дистанции определены еще в 59-м.
Например, можно сравнить любую схему с со схемой МасленниковаСхема Масленникова -по факту... А я сочиняю,что могло быть без подтверждения этого фактами,поэтому я не участвую в тематических "боях" на Форуме.
Есть мысли по Палатке... по ее конструктивности
Отправлено: АНГ - 29.08.14 12:28
пошли вдоль 4 ПЛ, что бы подойти к хвойникам,Ну наконец-то озвучили, что туристы где-то блукали до кедра и ручья.
Добавлено позже:
Вот как хотите, но не верю, чтобы кто-то лег в обнимку рядом с трупом. Это не мать с ребенком.Это, вообще, отдача тепла трупу.
Отправлено: elenapaula - 29.08.14 13:58
Более нигде я его не просматриваю.Он почти по центру от стволов Кедра и сейчас отсутствующего дерева на которые можно облокотиться.Ребят,видимо ,убрали от костра уже умершими,сняв с них одежду,т.к. расстояние от костра до ступней тел почти метр.Ну наконец-то хоть единственный человек подтвердил то, о чем я давно кричу в никуда, отсутствующее дерево. Янеж, значит Вы его все-таки видели? В каком-то посту я писала о березе, нет, теперь я уверена, что это был кедр.
Добавлено позже:
Впрочем, лучше перейду в свою тему http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.1140, (http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.1140,)
эта тема о ручье.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.08.14 14:30
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
,еще недавно его остатки могли фиксировать Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: elenapaula - 29.08.14 14:44
еще недавно его остатки могли фиксироватьгде оно лежало?
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.08.14 17:11
где оно лежало?Остатки этого дерева в августе 12 года ( на переднем плане остатки пенька)
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/274757/view/725336?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/274757/view/725336?page=2)
Добавлено позже:
На снимке 59 года на дальнем плане "Тройник" - он сохранился,но его изуродовали протеже Кунцевича в марте 13 года.Между Кедром и тем стволом ,что обсуждаем видим еще одно дерево - оно также сгнило,оставив молодую поросль на своем месте.
Добавлено позже:
Интересный ракурс на на "остатки этого дерева" с высоты ближайшего обломанной ветки в 59 м от земли - ныне знаменитый сук "рыбка"
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/274757/view/725299?page=1 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/274757/view/725299?page=1)
Отправлено: elenapaula - 29.08.14 21:13
Остатки этого дерева в августе 12 года ( на переднем плане остатки пенька)*THUMBS UP* *THANK*
[url]http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/274757/view/725336?page=2[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/274757/view/725336?page=2[/url])
Добавлено позже:
На снимке 59 года на дальнем плане "Тройник" - он сохранился,но его изуродовали протеже Кунцевича в марте 13 года.Между Кедром и тем стволом ,что обсуждаем видим еще одно дерево - оно также сгнило,оставив молодую поросль на своем месте.
Добавлено позже:
Интересный ракурс на на "остатки этого дерева" с высоты ближайшего обломанной ветки в 59 м от земли - ныне знаменитый сук "рыбка"
[url]http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/274757/view/725299?page=1[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/274757/view/725299?page=1[/url])
Женя, целую-обнимаю! Вспомните, мне кажется, что за спиной фотографа (1 фото) должны быть остатки этого дерева, метрах в 7-10.
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.08.14 05:57
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: elenapaula - 30.08.14 12:28
Не понял ???Остался пенек от кедра, а сам гнилой кедр, точнее его остатки, должны быть рядом. Полагаю, что они есть. Если встать рядом с пеньком лицом к тройному дереву, то сзади, метрах в 7-10 должны быть. Очень интересно обгорелые они или просто гнилые.
Добавлено позже:
А рябинку я наконец нашла с Вашей помощью! Она оказалась с ободранной корой. Интересно почему?
Отправлено: [email protected] - 30.08.14 15:25
Кедры стоят не так как на снимках поисковиков.
Да и наклон места не тот.
Кедров в той местности было много, сейчас уже не угадаешь которые из них фигурировали в событиях.
Кроме того, вроде нужный кедр был спилен по какой-то неведомой причине, неведомо кем.
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.08.14 19:11
Остался пенек от кедра,Там только в округе два взрослых кедра,нет ни"молодежи"," пискунов",ни "первогодков" - весь молодняк в округе выкопан.Прошлую осень- я взял родственничка - года 3-5 ему (кое-как нашел),да еще по дороге ему 2-х дружбанов подкопал. Сейчас у меня - 3 кедренка (один из них родственник нашему Кедру).
На мемориале в Ебурге - все кедрята погибли - мои ждут переселения. Я планировал - 1 - на Мемориал, 1 - в церкви у себя посадить, 1 - в городе (все-таки хочу эту тему поднять - в России,да и в мире этого еще нет,кроме Фонда- вот год назад стал конкретно работать в этом направлении).
А рябинку я наконец нашла с Вашей помощью!Не факт ,что это рябинка - сами знаете у меня год назад не было на это задачи.Я предоставил Вам кадры -с осенней листвой.
Там было по кипрею - он там растет кругом,но не как с пожарищ.Растет и по пути,что шли ребята Якименко в 63-м,когда они установили плиту (с тотальным пожаром в кои года я думаю это связывать нельзя).
Вот кипрей 63-го.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: [email protected] - 31.08.14 14:33
Там только в округе два взрослых кедра,нет ни"молодежи"," пискунов",ни "первогодков" - весь молодняк в округе выкопан.На панорамных снимках поисковиков в зоне ручья и костра с десяток кедров.
Все примерно одинакового размера...
Вы там где бродили?
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.08.14 14:41
Вы там где бродили?Я именно про кедры ,которые имеют одинаковые параметры.Там есть еще стволы,но будучи на дистанции - лесная зона-приток-ручей- Кедр - других не наблюдал
На панорамных снимках поисковиков в зоне ручья и костра с десяток кедров.Скиньте кадры - интересно было бы их посмотреть
Все примерно одинакового размера...
Отправлено: [email protected] - 31.08.14 14:54
Скиньте кадры - интересно было бы их посмотретьЕсть в статье, вот ссылка: http://vk.com/doc184633937_303889655?hash=60ed9d48cc904d6631&dl=fe9d00ff3848801da7 (http://vk.com/doc184633937_303889655?hash=60ed9d48cc904d6631&dl=fe9d00ff3848801da7)
Это страница в Контакте очень интересного автора (Р_Т_Т), его страница если ссылка, не откроется: http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
Статья называется "Финальный эпизод".
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.08.14 14:59
Есть в статье, вот ссылкаНе все открывается - посмотрите на Форуме фотогалерею .мОЖЕТ Я ЧТО-ТО ПРОСМОТРЕЛ
Отправлено: [email protected] - 31.08.14 17:51
Там как минимум с десяток кедров в зоне костра.
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=797 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=797)
Добавлено позже:
И кстати, никто не задумывался над тем, почему:
- тело Дорошенко лежало на животе?
- левая рука тела Кривонищенко поднята?
- сами тела сложены "рядком", причем сначала положено тело Дорошенко?
- зачем нужно было перемещать тела более чем на два метра от костра, за кедр (в тень от костра)?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.08.14 19:27
- тело Дорошенко лежало на животе?Перевернули снимая одежду.
- левая рука тела Кривонищенко поднята?См. пункт 1.
- сами тела сложены "рядком", причем сначала положено тело Дорошенко?А как надо было?
- зачем нужно было перемещать тела более чем на два метра от костра, за кедр (в тень от костра)?Возможно потому, что у костра еще были живые.
Отправлено: [email protected] - 31.08.14 19:49
Перевернули снимая одежду.Какую одежду?
Видимо куртку найденную на теле Колеватова, она обгорела тоже, но свитера под ней не имели следов огня...
Ну а что можно снимать с левой руки кроме часов?
Видимо тогда Николай Тибо одел его часы на себя...
Возможно потому, что у костра еще были живые.Тогда бы тела раздели до конца, а не бросили процесс раздевания незаконченным.
Очевидно, что оставшихся в живых "спугнули", иначе бы они не растеряли тряпки срезанные с погибших товарищей.
А как надо было?Принцип минимальных усилий, сделать что необходимо, прилагая минимум усилий.
У нас же получается, что:
Тело Кривонищенко положено на это место после тела Дорошенко.
Соответственно, вытаскивают Кривонищенко из огня, бросают, переносят за кедр Дорошенко, и только потом рядом дожат тело Кривонищенко.
И раздевать начинают именно за кедром, в месте обнаружения, иначе положение рук и ног тел не обьяснить.
Отправлено: АНГ - 31.08.14 20:40
Очевидно, что оставшихся в живых "спугнули", иначе бы они не растеряли тряпки срезанные с погибших товарищей.При "вспугавании" хватательный рефлекс находится в пике. Не потеряешь.
Отправлено: [email protected] - 31.08.14 20:56
При "вспугавании" хватательный рефлекс находится в пике. Не потеряешь.В забеге на сто метров по снегу, с охапкой вещей?
Сомнительно, это Вам не по паркету бежать, спотыкания и падения неизбежны, и тут уж хватательный рефлекс не работает.
Отправлено: АНГ - 31.08.14 21:53
В забеге на сто метров по снегу, с охапкой вещей?Почему 100 м.?
Отправлено: [email protected] - 31.08.14 22:45
Почему 100 м.?Расстояние от костра до настила по показаниям поисковиков и материалам следствия было от 70м до 150м плюс еще с десяток метров от настила до четырех тел в русле ручья...
Ну если не нравится круглая цифра, пускай будет минимальная - 70 метров...
Сути она не меняет.
Отступление от костра было стремительным, иначе факт наличия брошенных по пути и оставленных возле костра вещей объяснить невозможно.
Причем ради этих вещей туристы выполнили очень неприятные манипуляции с телами только что погибших товарищей...
Отправлено: kadet1976aa - 01.09.14 01:20
Отправлено: elenapaula - 01.09.14 02:42
Расстояние от костра до настила по показаниям поисковиков и материалам следствия было от 70м до 150мИзучайте лучше "показания поисковиков" и материалы УД.
Добавлено позже:
Сейчас у меня - 3 кедренкаВот было бы здорово посадить девять.
Отправлено: [email protected] - 01.09.14 06:48
Изучайте лучше "показания поисковиков" и материалы УД.А сколько по вашему?
И бросьте свой же высокомерный тон.
Лучше кедрами занимайтесь...
Ксати,насчёт Кедра. Так его спилили,или нет?Уже в 63 году его не было, остался только второй, дальний от костра.
Отправлено: АНГ - 01.09.14 08:50
Ну если не нравится круглая цифра, пускай будет минимальная - 70 метров...Да нет, цифра не смущает. Смущает охапка. Сколько же вещей тащили? И сколько человек?
Отправлено: [email protected] - 01.09.14 11:56
Смущает охапка. Сколько же вещей тащили? И сколько человек?Все что было снято с тел Дорошенко и Кривонищенко.
Судя по вещам с настила, Дубинина принесла и разложила на настиле только часть вещей (там только четыре вещи, причем не в полном составе).
Колеватов одел прожженную куртку Дорошенко.
Остальное было потеряно при экстренном отступлении от костра.
Очевидно верхние вещи с тел погибших снимали в присутствии Дубининой, остальное снимали после того как под благовидным предлогом ее "удалили" от костра...
Этический момент видимо присутствовал даже в такой, экстремальной ситуации.
Отправлено: elenapaula - 01.09.14 12:32
А сколько по вашему?У меня не высокомерный тон, просто напрягает, когда люди искажают информацию, порождая легенды. Большая просьба, и не только к Вам, если ссылаетесь на что-то или кого-то, давайте цитаты или ссылки на источник.
И бросьте свой же высокомерный тон.
Добавлено позже:
Уже в 63 году его не было, остался только второй, дальний от костра.А вот я об этом не знала, если это так, спасибо, но дайте ссылку на источник.
Добавлено позже:
Смущает охапка. Сколько же вещей тащили? И сколько человек?Два человека вполне могут унести одежду двоих.
Отправлено: [email protected] - 01.09.14 12:45
просто напрягает, когда люди искажают информацию, порождая легенды.В чем искажение информации, когда было сказано что расстояние от костра до настила согласно разным источникам укладывается в диапазон 70-150 метров?
Вы думайте прежде чем на "клаве" стучать, чай не дятел...
Два человека вполне могут унести одежду двоихВполне могут и десять...
А может и один.
А вот "не один" не может.
Отправлено: elenapaula - 01.09.14 12:48
Дубинина принесла и разложила на настиле только часть вещей (там только четыре вещи, причем не в полном составе).А зачем Дубининой понадобились эти вещи? Если для утепления, то почему не надела у костра?
Отправлено: [email protected] - 01.09.14 12:53
Затем сняли брюки и оставшийся свитер с тел, и отправили Дубинину с этими вещами на настил.
А мужчины продолжили раздевать нижнее белье с погибших товарищей.
Но в это время их что называется "спугнули".
Кто и что непонятно, но это была реальная опасность, она их всех настигла в русле ручья...
Добавлено позже:
А зачем Дубининой понадобились эти вещи? Если для утепления, то почему не надела у костра?Дубиноиой они были лично не нужны, но она их разложила на настиле, распределив в виде четырех мест для сидения.
Отправлено: АНГ - 01.09.14 13:24
а куртку одел Колеватов.... и не стал утеплять ноги. И побрела разутая Дубинина с охапкой вещей, а вслед ей смотрели обутые Тибо и Золотарёв.
Отправлено: [email protected] - 01.09.14 14:59
и не стал утеплять ноги. И побрела разутая Дубинина с охапкой вещей, а вслед ей смотрели обутые Тибо и Золотарёв.Обожженная кофта (видимо Дорошенко) разрезана и использована как обмотка для ног Дубининой.
Одна обмотка так и осталась на теле Дубининой, а вторая была потеряна в 10-15 метрах от настила.
Об этом я только что писала, читайте внимательнее, и поменьше сарказма, побольше сообразительности...
Отправлено: KAMA - 01.09.14 15:19
Дорогая Кама, поскольку на этой ветке невозможно уговорить участников предложить визуальную схему расположения тел в районе ручья и кедра, вынужден вновь обратиться к вам с просьбой помочь такую схему составить...Я бы немедленно взялась за составление схемы , но.. я совершенно до сих пор не представляю ,где ручей ,где кедр и как все это соотносится со склоном. :-[
Я даже никак не уясню для себя ,какой берег у ручья правый ,а какой левый ,как смотреть :-[ :-[
Искренне сожалею *SORRY*
Отправлено: АНГ - 01.09.14 15:32
Обожженная кофта (видимо Дорошенко) разрезана и использована как обмотка для ног Дубининой.В том то и дело, что на ноге - кофта, а на настиле и в 15 м. от него половинки бежевого свитера.
Одна обмотка так и осталась на теле Дубининой, а вторая была потеряна в 10-15 метрах от настила.
Добавлено позже:
Я даже никак уясню для себя ,какой берег у ручья правый ,а какой левый ,как смотретОбычно по течению. Значит где Дубинина - это правый берег. Где ноги Золотарёва и Колеватова - это левый.
Отправлено: [email protected] - 01.09.14 16:17
В том то и дело, что на ноге - кофта, а на настиле и в 15 м. от него половинки бежевого свитера.Разберитесь уважаемый в терминологии разных документов (протокола обнаружения тела, протокола СМЭ, радиограмме).
Действительно, они в разных документах названы по разному, но это две части одного и того же предмета.
Отправлено: АНГ - 01.09.14 18:14
Разберитесь уважаемый в терминологии разных документов (протокола обнаружения тела, протокола СМЭ, радиограмме).Две части в трёх местах? С тремя рукавами?
Действительно, они в разных документах названы по разному, но это две части одного и того же предмета.
Ну и кто уважаемый?
Отправлено: [email protected] - 01.09.14 18:31
Две части в трёх местах? С тремя рукавами?Стеб неуместен, не паясничайте.
Ну и кто уважаемый?
Еще раз особо тупым,- одна и таже вещь (обмотка на ноге Дубининой) названа в разных документах по разному.
Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности. Желаете общаться, меняйте тон.
Комментарий: Переход на личности. Желаете общаться, меняйте тон.
Отправлено: АНГ - 01.09.14 19:16
Еще раз особо тупым,- одна и таже вещь (обмотка на ноге Дубининой) названа в разных документах по разному.Не возражаю. Другие то 2 части с рукавами куда девать? На настиле и в 15 м. от него?
Ну а насчёт тупизны, то угол в 120 градусов, всё таки острее чем угол в 150 градусов.
Хамство Вам не к лицу.
Отправлено: [email protected] - 01.09.14 19:55
На настиле и в 15 м. от него?Еще раз, на настиле не было частей свитера или кофты.
Там были целые свитер и джемпер.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.09.14 20:19
А сколько по вашему?Уважаемая ,Иполина. У нас на Форума - так не принято...
И бросьте свой же высокомерный тон.
Лучше кедрами занимайтесь...
... Не принято... :)
Добавлено позже:
Уже в 63 году его не было, остался только второй, дальний от костра... Поверте мне на слово... почитайте Форум- там много тем... Форум демократичн...
Добавлено позже:
И еще климат Северного Урала... А район гибели ГД - приравнен к Приполярному (от ЯНЕЖ) - все биоразложенные процессы относительно флоры координально ... я повторюсь-координально приторможены - поверьте мне ,что ствол тройника " ( я думаю Вы поняли о чем я...???) упал почти полтора десятка лет - а как вчера ???)
Отправлено: [email protected] - 01.09.14 20:54
что ствол тройника " ( я думаю Вы поняли о чем я...???) упал почти полтора десятка лет - а как вчера ???)Вы это о чем?
Вроде речь шла о обычных двух кедрах, фигурирующих на снимках места обнаружения тел.
Отправлено: asia - 01.09.14 23:04
Отправлено: Сергей В. - 01.09.14 23:37
Расстояние от костра до настила по показаниям поисковиков и материалам следствия было от 70м до 150м плюс еще с десяток метров от настила до четырех тел в русле ручья...50 - 70 это более вкроятно. От настила до тел 6 м, если не меньше.
Ну если не нравится круглая цифра, пускай будет минимальная - 70 метров...
Кто ходил за вещами к кедру? Дубинина, потерявшая обмотку, и Колеватов с ножом, поскольку в куртке. В остальных для раздевания трупов нет острой необходимости, они полностью одеты, да и явных признаков нет.
Для оправдания покидания места у кедра нет никакой необходимости в выдумывании экстраординарных причин, причины банальны - потухший костер, холод и ветер.
Вывод напрашивается такой - по крайней мере Дубинина ходила к костру будучи еще нетравмированной.
1963-й это экспедиция Якименко, приведите пруфы спиливания главного кедра. Мы же тут все считаем, что он как стоял в 59-м, так и стоит.
Отправлено: elenapaula - 02.09.14 02:48
Одна обмотка так и осталась на теле Дубининой, а вторая была потеряна в 10-15 метрах от настила.Лично я сообразить не могу как можно идти раздетой на морозе, тащить охапку одежды и при этом еще потерять по дороге обмотку с одной босой ноги. Это ж в каком состоянии нужно быть.
Об этом я только что писала, читайте внимательнее, и поменьше сарказма, побольше сообразительности...
Отправлено: dicetenw - 02.09.14 03:07
Цитата: ЯНЕЖ
все биоразложенные процессы относительно флоры координально ... я повторюсь-координально приторможеныlpolina, Вас не пугает, что погрузившись в дятловедение, Вы рискуете сделаться, как ЯНЕЖ?
Отправлено: elenapaula - 02.09.14 03:13
Кто ходил за вещами к кедру?Не отбрасывайте посторонних людей.
Добавлено позже:
1963-й это экспедиция Якименко, приведите пруфы спиливания главного кедра. Мы же тут все считаем, что он как стоял в 59-м, так и стоит.Стоит тот, к которому перетащили трупы. Костер был ближе к другому кедру. Я уже давно говорю, что должен быть третий кедр, его останки должны быть рядом, чуть восточнее, метрах в 7-ми от пня. Неужели никто не видел?
Отправлено: [email protected] - 02.09.14 05:33
Лично я сообразить не могу как можно идти раздетой на морозе, тащить охапку одежды и при этом еще потерять по дороге обмотку с одной босой ноги. Это ж в каком состоянии нужно быть.В каком может быть состоянии девчонка увидевшая двоих своих только что живых товарищей мертвыми?
С которых, еще теплых, снимают бесцеремонно одежду?
И которая понимает, что они будут следующими?
Добавлено позже:
Не отбрасывайте посторонних людей.Конспирология и фантастика.
Нет ни одного факта в подтверждение этого.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.09.14 07:00
Оффтоп (текст не по теме)Вы это о чем?... о том,что...
... в 63 году его не было, остался только второй, дальний от костра.- это по-Вашему
... но так как...
все биоразложенные процессы относительно флоры координально ... я повторюсь-координально приторможены,
... я делаю вывод - вывезти его невозможно наземной техникой,значит его пилили и вывозили вертолетом. Вопрос,что стало с метровым пеньком (в обхвате).
Вот еще Кедр на месте -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
... С Валей Якименко (на нас смотрит) - видимо он исчез после после июля 63-го( не Валентин *JOKINGLY*)???.
Вот он опять появился в сентябре 14 года с Женей Панфиловым( Это и ранее - все о кедре :))
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128143?page=0 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128143?page=0)
Добавлено позже:
Если Вы меня опять не поняли,то... Саша КАН - Вам еще раз разъясняет...
... вот два кедра
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.А вот и Саша для Вас сфотографировал это место .
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/274757/view/725337?page=3 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/274757/view/725337?page=3)
Вопрос - какого кедра сейчас нет
Уже в 63 году его не было, остался только второй, дальний от костра.
Добавлено позже:
lpolina, Вас не пугает, что погрузившись в дятловедение, Вы рискуете сделаться, как ЯНЕЖ?Если Вам и этого мало .Вот еще.
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/274757/slideshow/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/274757/slideshow/)
Тут все о кедрах
Добавлено позже:
Видио с ЯНЕЖем и от ЯНЕЖ
http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/209/?cauthor=kan140111&cid=16# (http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/209/?cauthor=kan140111&cid=16#)
Отправлено: АНГ - 02.09.14 19:41
Еще раз, на настиле не было частей свитера или кофты.Верно. На настиле - нет. У костра - да. Так, что всё равно рукава 3 (три).
Там были целые свитер и джемпер.
Отправлено: [email protected] - 02.09.14 20:22
Верно. На настиле - нет. У костра - да. Так, что всё равно рукава 3 (три).Еще раз, прочитайте протоколы того что было обнаружено возле костра...
Нет там такого.
Носки, обгоревший подшлемник, рубашка-ковбойка, и на этом все.
Добавлено позже:
Янеж написал:
А вот и Саша для Вас сфотографировал это место .
Да там все кедры растут парами.
И все на склоне, их десятки.
Если бы Вы были объективным исследователем то не рыскали бы по окрестностям в поисках "того, не знаю чего", а начали бы с реперных точек.
Они оставлены поисковиками, это:
Панорамные снимки с холма (уже Вам на один из них ссылалась).
Снимки места раскопок настила.
И схемы расположения кедра относительно настила.
Там всего-то 150 -200 метров, заблудиться тяжело...
Ну а кедры на снимках, "щупловаты"...
Они 50 лет тому назад были солиднее.
Так что "не катит".
Отправлено: elenapaula - 03.09.14 02:06
Если бы Вы были объективным исследователем то не рыскали бы по окрестностям в поисках "того, не знаю чего", а начали бы с реперных точек.Может быть Вы объективный исследователь, так начните с реперных точек, за чем же дело стало.
Добавлено позже:
Так, что всё равно рукава 3 (три).Вы имеете ввиду две части одного свитера (на месте рубленного ельника и на правой ноге Д) и еще рукав от кофты (на левой ноге Д)?
Отправлено: АНГ - 03.09.14 10:00
Вы имеете ввиду две части одного свитера (на месте рубленного ельника и на правой ноге Д) и еще рукав от кофты (на левой ноге Д)?Я имею ввиду:
№ п/п Лист УД Дата показаний Вид показаний ФИО Текст показаний
1. 299 15 апреля Протокол допроса Слобцов кусок свитера
2. 333 24 апреля Протокол допроса Согрин обшлаг от свитра
3. 323 24 апреля Протокол допроса Аксельрод Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов
4. 216 7-8 апреля Протокол допроса Атманаки манжет от куртки или свитера
5. 168 10 марта Протокол допроса Масленников несколько обрывков шерстяных вещей
6. 92 11 марта Чернышов у костра обнаружены обрывки одежды,которой нет на этих трупов
7. 341 6 мая Протокол обнаружения на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж.
8. 341 6 мая Протокол обнаружения "Вторая") Половина свитра цвета беж. Обнаружена в 15 метрах от ручья ( в рукописном варианте вар приписка: ",южн ручья")
9. 355 9 мая СМЭ Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом.
10. Лист 179 4 марта Радиограмма Принял Сысоев № 4/3 Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Больше ничего сказать нельзя тчк
Добавлено позже:
Еще раз, прочитайте протоколы того что было обнаружено возле костра...Прочтите сами. Два раза на те же грабли наступать - возраст не тот.
Нет там такого.
Добавлено позже:
схемы расположения кедра относительно настила.В чьей трактовке? Ракитина? НАВИГА? Шаравина или?
Отправлено: elenapaula - 03.09.14 12:53
Меня больше другое смущает. Почему в протоколе обмотка на правой ноге, а в акте на левой?
Отправлено: [email protected] - 03.09.14 13:59
Меня больше другое смущает. Почему в протоколе обмотка на правой ноге, а в акте на левой?Уже обсуждалось, страницей ранее.
Потому что есть фото Дубининой вообще без обмотки...
Там где на теле задрана одежда и непонятное повреждение в области поясницы...
Очевидно что тело частично раздевали на месте обнаружения.
Затем все возвращалось на место, но видимо кое-что попутали во время этой малоприятной процедуры.
Тоже самое относится и к состоянию одежды Колмогоровой (вывернутые карманы и расстегнутые пуговицы).
Отправлено: АНГ - 03.09.14 15:43
Почему в протоколе обмотка на правой ноге, а в акте на левой?ЕП (разрешите Вас так называть), Чисто предположение:
1. Кто описывал в акте стоял со стороны ног, а Дубинина была на спине. Отсюда, автоматически правая нога;
2. Стоял со стороны головы, Дубинина - лицом вниз. Результат тот же.
На фото она всегда в обмотке. И в ручье, и на отдельном фото. И в тёмных/чёрных штанах.
Кому это надо, что-то снимать, потом стирать, потом одевать, только 2 (две) вещи. Всё бы простирнули, раз взялись.
Отправлено: [email protected] - 03.09.14 18:40
На фото она всегда в обмотке. И в ручье, и на отдельном фото. И в тёмных/чёрных штанах.На фото в снегу Дубинина без обмотки, эта обмотка гораздо более светлая чем черные штаны.
Кому это надо, что-то снимать, потом стирать, потом одевать, только 2 (две) вещи. Всё бы простирнули, раз взялись.
Разница в цветах явно видна на фото Дубининой в русле ручья.
А процедура осмотра однозначно требовала снятия обмотки.
Как бы иначе в протоколе появилась информация о носках на ее ноге?
И если внимательно читать протоколы в части одетых на тело носках, то там даже по количеству разночтения, тело явно раздевалось перед тем как оно попало к Возрожденному.
Отправлено: elenapaula - 03.09.14 19:50
Кто описывал в акте стоял со стороны ног, а Дубинина была на спине. Отсюда, автоматически правая нога;Это странно, что Возрожденный так часто лево-право путает. С часами было то же.
Добавлено позже:
Разница в цветах явно видна на фото Дубининой в русле ручья.Разница в цветах явно видна, но визуально кажется, что нечто серое лежит ниже ног. Если кусок свитера намотан на ногу, то ноги кажутся неестественно длинными. Возможно кто-то навязывал мысль, что ноги были обмотаны, реально же кусок свитера лежал рядом.
Отправлено: [email protected] - 03.09.14 20:22
Это странно, что Возрожденный так часто лево-право путает. С часами было то же.Последние четыре акта скорее всего переписаны, на них кроме подписей Иванова и Возрожденного нет других подписей и печати организации где производилось вскрытие.
Этакий "междусобойчик".
Даже эксперт Чуркина их не подписала...
Отправлено: yuka - 03.09.14 23:10
На фото в снегу Дубинина без обмотки, эта обмотка гораздо более светлая чем черные штаны.
На фото она всегда в обмотке. И в ручье, и на отдельном фото. И в тёмных/чёрных штанах.На снимке в ручье на ней одеты штаны, на фото вне ручья штанов нет - только трико, разорванное в разножке. Затем "сильно" рваные и грязные штаны появляются вновь, но уже у Возрождённого на столе. Девушку то раздевали, то одевали, куда-то тащили, чтобы получить доступ к трём телам, что-то теряя при этом... Потом кто-то находил это... Не понимаю, как Темпалов мог перепутать левую ногу с правой - моему уму непостижимо.
Кому это надо, что-то снимать, потом стирать, потом одевать, только 2 (две) вещи. Всё бы простирнули, раз взялись.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000027-000-0-0-1406503245 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000027-000-0-0-1406503245)
Отправлено: elenapaula - 04.09.14 02:15
Не понимаю, как Темпалов мог перепутать левую ногу с правой - моему уму непостижимо.Непостижимо также, что Возрожденный спутал свитер с кофтой, а Иванов свитер с брюками Кривонищенко на ноге Люды (постановление). Очень все это странно. Скорее всего, Темпалова и Иванова все это мало волновало.
Отправлено: yuka - 04.09.14 12:17
Скорее всего, Темпалова и Иванова все это мало волновало.Нет, мне кажется, что в этом их трудно даже подозревать, но вопрос я бы поставил иначе - присутствовали ли Темпалов и Иванов непосредственно при изъятии девушки из ручья... Успели ли они прилететь на м.п. до того момента, когда её вынули из ручья поисковики, сняли брюки и положили на снег?
Отправлено: Janne - 04.09.14 12:47
На снимке в ручье на ней одеты штаны, на фото вне ручья штанов нет - только трико, разорванное в разножке. Затем "сильно" рваные и грязные штаны появляются вновь, но уже у Возрождённого на столе. Девушку то раздевали, то одевали, куда-то тащили, чтобы получить доступ к трём телам, что-то теряя при этом... Потом кто-то находил это... Не понимаю, как Темпалов мог перепутать левую ногу с правой - моему уму непостижимо.А как вы определили, что на первом фото брюки надеты? Может там тоже в одних трико, просто разрыва не видно под длинным свитером.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000027-000-0-0-1406503245[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000027-000-0-0-1406503245[/url])
Отправлено: elenapaula - 05.09.14 01:04
Может там тоже в одних трико, просто разрыва не видно под длинным свитером.Кстати свитер странно длинный. Обычно такой свитер надевают сверху, почему он снизу?
Добавлено позже:
Нет, мне кажется, что в этом их трудно даже подозревать, но вопрос я бы поставил иначе - присутствовали ли Темпалов и Иванов непосредственно при изъятии девушки из ручья... Успели ли они прилететь на м.п. до того момента, когда её вынули из ручья поисковики, сняли брюки и положили на снегАскинадзи: "Весь день мы осторожно извлекали трупы. Кстати, на заднем плане стоит следователь Иванов в светлом плаще. Когда мы накануне обнаружили трупы, мы их не стали трогать (кроме трупа Дубининой, который мешал добраться до других), считая, что для следствия будет важно знать, в каком состоянии и в каком положении находятся трупы. Иванов даже не только не фотографировал для, как мы считали, последующего анализа, но и стоял практически безучастно. Видимо, ему к этому времени всё было ясно."
"Да, ивдельское начальство прилетело первым же рейсом утром, когда накануне вечером была послана радиограмма о том, что мы нашли ребят."
Похоже, что при извлечении тела Люды был только Ортюков .
Отправлено: АНГ - 05.09.14 02:40
На снимке в ручье на ней одеты штаны, на фото вне ручья штанов нет - только трико, разорванное в разножке.Все глаза сломал, но как Вы увидели на фото, с такого ракурса, разрыв трико? Именно в таком месте?
То, что Вы принимаете за светлое трико - это игра света. Т.е. тело освещено лишь частично. Левый бок, ноги и голова тела находятся в тени, скорее всего, самодельного тента. А вот спина и часть ... освещены ярким солнцем.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.09.14 07:56
Не смею писать дату и время - сделайте за меня.
Во время"прогулки" от нечего делать - все в это время были в лагере (отвечаю) Володей Аскинадзи после зондирования новым аллюминиевыи 2-х метровыми щупом( его видно на др.кадре) ручья ниже "настила" был поднят фрагмент тела-"мяса"(Аскинадзи) Люды. (Это потом выяснится,что он - попадал и в поясницу девушки, а -поднят был фрагмент с шеи).
Этот кадр был сделан буквально менее через час (от ЯНЕЖ)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- видим левую руку и плечо.Прошло еще мене часа (от того кадра - от ЯНЕЖ)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- появились два аналогичных кадра (различались по насыщенностью водой обмотки на ее ноге).Тут еще тело Люды не трогали, а нащупав в полуметре тряпки,а далее - еще тело вынуждены тело - вынести :
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- тело выносится так как Люда была обнаружена -головой вниз,ногами вперед (за ноги держит Ортюхов),хорошо видно свисающую намотку с правой ноги.Люда была перемещена на" полянку Аскинадзе" - которая стала таковой для нас.(Думаю в это время было рапорт "наверх" - см время радиограммы??? и команда (может решение "полковника Отортена" - найденные тела - не трогать, а ждать комисиию.
Это "выдумки" ЯНЕЖа - Люда осталась на краю полянки рядом с ручьем.
В это время парни упорно копали... И докопались
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- рядом с Людой - Коля,далее Семен в "объятии" Саши.Раскопки прекратились.Хотя этот кадр и был сделан на следующий день.Ортюков накрыл его "показушно" простынью перед комимссией (ЯНЕЖ).
Вечером того же дня у поисковиков пошло - "пили воду из-под трупов"...
Так в экскурс ДВ-ния - еще недавно считали,что майский лагерь поисковиков стоял якобы на ручье восточнее Кедра,ан нет - он стоял ниже сентябрьской "базыЯНЕЖ"- в нескольких десятков метров на левом берегу 4 ПЛ..
Думаю,что Люда "ночевала" как есть-в чем была (что одела на себя - см картинку "Утро на ауспии"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- тут видим как она одета - обнаружена без "штормовки",видим спортивные брюки (они были на ней) .Были принесены спальные мешки (в них "паковали"ребят,а рядом "бойцы" столярничали над волокушами из лыжи ящиков,остатки которых Валя Якименко нашел на той полянке -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- левей в нижнем углу - место выноса тел (от ЯНЕЖ).Коль это по Люде -продолжу
Вот кадр где Люду " запоковали" в спальник (рядом Коля - следующий - ребята еще не на волокушах)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Что видит ЯНЕЖ - Люда в той же позе,что и при обнаружении.На ней те же спортивные теплые штаны,но... они приспущены на заднице - под ними видно еще что-то на вид гамаш - с отчетливым швом (от намокания) вдоль промежности.Кстати,обмотка на правой ноге тоже видна.На задранной выше поясницы одежде - отчетливо видно навернутое отверстие от зонда Вовы.Не знаю разрыв в промежности ее "гамаш" отнести к чему либо,но моя жена также одевает все рваное примерно там :-[ "на картошку"( у Зины - "там" что-то так же присутствовало)
Добавлено позже:
Дубинина
""Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья. Дубинина одета на голове подшальник (в рук вар подшлемник; за подсказку огромное спасибо ув. Ульяне; v1096), на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра, один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, (в рук вар тут оборот листа; в 1096) на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж. На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе (в рук вар Аскинадзе; в1096) В.М., распознававшего Дубинину. Труп ее разложился.""
Т.п. находились на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.
В.Кудрявцев
Отправлено: [email protected] - 05.09.14 09:56
(Это потом выяснится,что он - попадал и в поясницу девушки, а -поднят был фрагмент с шеи).Это было записано только в протоколе обнаружения тела.
Аскинадзи этой информации ни разу не подтвердил.
Странно что эти два повреждения на теле Дубининой не описаны Возрожденным.
В этом видится явный умысел обойти "острые" моменты, вполне возможно, что из-за этого и переписывались протоколы вскрытия...
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.09.14 10:14
Это было записано только в протоколе обнаружения тела.Он этого мог и не знать, что попал в спину - возможно ,что попал кто-то другой - если это затоптанное место зондировали,Но сомневаюсь.
Аскинадзи этой информации ни разу не подтвердил.
Он конкретно заявил нам при встрече - что вытащил "кусок мяса" - при ее выкапывании - это подтвердилось сразу.В принципе поисковики и сориентированы были отверстием от зонда на глубину менее метра от поверхности.
Рана на туловище была замечена при осмотре - ее видно на кадре. Что делал в это время Аскинадзи- я не знаю,протоколы СМИ - ему в то время были не известны.Он читал вместе с нами - современными
Странно что эти два повреждения на теле Дубининой не описаны Возрожденным.Видимо он описывал ,то ,что связано с делом,а не последствия поисков,кои не влияли на причины гибели.Наверняка он знал,что эти повреждения от поисков,был уверен,что после его осмотра - тела более не будут досматривать - они будут погребены
Отправлено: [email protected] - 05.09.14 11:47
Видимо он описывал ,то ,что связано с делом,а не последствия поисков,кои не влияли на причины гибели.Наверняка он знал,что эти повреждения от поисков,был уверен,что после его осмотра - тела более не будут досматривать - они будут погребеныВидимо... невидимо...
Это не дело эксперта, он описывает то что видит.
Но он этого не описал.
И более того, когда делали снимок специально задрали одежду на пояснице Дубининой, именно на этом хотели акцентировать внимание.
Ведь повреждение на шее не фотографировали...
У Вас есть другие объяснения?
Добавлено позже:
Он этого мог и не знать, что попал в спину - возможно ,что попал кто-то другой - если это затоптанное место зондировали,Но сомневаюсь.Об этом повреждении его конкретно спрашивал Варсегов.
Он конкретно заявил нам при встрече - что вытащил "кусок мяса" - при ее выкапывании - это подтвердилось сразу.В принципе поисковики и сориентированы были отверстием от зонда на глубину менее метра от поверхности.
Ответ Я этого не делал, попал щупом в шею...
Отправлено: elenapaula - 05.09.14 21:31
Хотя этот кадр и был сделан на следующий день.Ортюков накрыл его "показушно" простынью перед комимссиейВсе же я думаю, что тент сделали от солнца на следующий день.
Добавлено позже:
Аскинадзи этой информации ни разу не подтвердил.Аскинадзи: "работая аварийными зондами длиной в 2 метра, я попал Люде в шею. Думал, что это просто мох. Но когда повернул зонд и вытащил его, на крюке было мясо" Трудно представить, что он ткнул после этого еще раз.
Добавлено позже:
Видимо он описывал ,то ,что связано с деломЭто не его прерогатива определять что связано с делом, а что нет. Вряд ли рядом стоял Ортюков и говорил, что вот эта рана от зонда Аскинадзи, ее можно не описывать. Думаю, что акты были более полными изначально. Убирали все, что могло натолкнуть на мысль об убийстве, за одно и старый огнестрел.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.09.14 06:25
Жень, я надеюсь, Ваша жена на картошке не спит в одной палатке с семерыми мужчинами))). Ну не поверю я, чтобы нормальная женщина спала в рваных рейтузах при мужчинах.Это сейчас в практике туризма - брать все качественное,желательно последнее.А были годы - когда донашивали,что доношено.Я еще недавно на сплавы брал то ,что можно потом будет сжечь,либо закопать - что бы назад не тащить- особенно нижнее белье,кеды или китайские тапочки - что по воде ходим ,трико
Добавлено позже:
Это не его прерогатива определять что связано с делом, а что нетТеоретически, А на практике -- если нужно следствию... Не зря же просходит эксгумации.Не зря же у меня есть тема на Форуме - эксгумация Семена
Отправлено: [email protected] - 06.09.14 07:03
Теоретически, А на практике -- если нужно следствию... Не зря же просходит эксгумации.Не зря же у меня есть тема на Форуме - эксгумация СеменаВсе верно, бывает, но у нас есть цепочка фактов.
И тут уже можно выяснить, а что же было нужно следствию?
Похоже следствию нужно было не упоминать об некоторых повреждениях тел не вписывающихся в версию "природной силы".
Добавлено позже:
Вот отрывок из последнего интервью КП Аскинадзи:
- Скажите, какие версии по гибели туристов выдвигались изначально?
- Тогда весь Свердловск говорил, что где-то на перевале взорвалась ракета. Этой же информацией начинял нас и полковник Ортюков. Возможно, что у него задание было такое. Властям было выгодно пустить слух о ракетной версии, потому что эта версия оправдывала всю секретность вокруг этого дела. Это как-то успокаивало людей и даже родственников погибших. Эта версия уводила от поиска настоящей правды. Ну, раз ракета, то это все связано с государственной тайной. Потому и не надо требовать от властей объяснений каких-то. Но властям уж тогда никто не верил, все понимали, что чиновники врут. И когда мы вернулись с поисков в институт, нас разрывали на части, требовали информацию. Мой друг, тоже студент УПИ Моисей Аксельрод говорил, это была лавина. Я ему говорю – а ты бы испугался лавины? Он головой помотал. Так вот и Дятлов бы не испугался.
- Почему вы решили, что на перевале все ж таки произошло убийство?
- Я много думал на этот счет и пришел к выводу, что никакая стихийная сила не могла погубить девятерых здоровых, закаленных ребят. Не могли они просто так замерзнуть в тех условиях. Ну и опять же, эти необъяснимые травмы. Не пытайте, я не знаю кто и почему их убил. Но мне представляется это единственным объяснением их гибели.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.09.14 16:09
Ну и опять же, эти необъяснимые травмы.(АскинадзИ- правильно пишите :)(ЯНЕЖ)
Все объяснимо,когда это рук человеческий.А это рук человеческих-то что нам досталось в УГ... --- ???
:(
Отправлено: yuka - 06.09.14 16:09
Разворачиваемый текстя надеюсь, Ваша жена на картошке не спит в одной палатке с семерыми мужчинами))). Ну не поверю я, чтобы нормальная женщина спала в рваных рейтузах при мужчинах.elenapaula - это явный и умышленный переход на личности. Извинитесь, пожалуйста, и отредактируйте своё сообщение.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.09.14 16:11
Отправлено: АНГ - 06.09.14 17:30
Показать/скрытьВы бы лучше на №610 ответили, прежде чем ... . А то Ваше ясновидение, мало чем отличается от Ваших советов.
Russian Federation
Добавлено позже:
(АскинадзИ- правильно пишите (ЯНЕЖ)Вы уверены? На Все 100?
Добавлено позже:
И более того, когда делали снимок специально задрали одежду на пояснице Дубининой, именно на этом хотели акцентировать внимание.Это обязательная процедура. Без акцентов.
Отправлено: [email protected] - 06.09.14 17:46
Это обязательная процедура. Без акцентов.Да, обязательная, если под одеждой есть нечто существенное для обстоятельств дела.
Повреждение на шее не фотографировали, вот с ним видимо было все и так ясно...
Отправлено: yuka - 06.09.14 18:35
как Вы увиделиПолагаю, точно так же, как вы - "игру света". Размещаем фотографию и начинаем шаг за шагом её анализировать. Куда уж проще.
Ваше ясновидение, мало чем отличается от Ваших советов.Я давал множество советов, но вы, скорее всего, в них не нуждаетесь :)
Отправлено: elenapaula - 06.09.14 19:59
Не зря же у меня есть тема на Форуме - эксгумация Семенаспасибо, не знала, это очень интересно
Отправлено: АНГ - 06.09.14 20:16
олагаю, точно так же, как вы - "игру света". Размещаем фотографию и начинаем шаг за шагом её анализировать. Куда уж проще.Мне не составит труда разместить фото. Вы сможете указать разрывы? Фото и стрелка, где видны разрывы. И убьём это разногласие. И положим/складём в архив. что бы не возвращаться к этой теме. Готовы?
Добавлено позже:
Я давал множество советов, но вы, скорее всего, в них не нуждаетесьСкорее всего - да. Сразу ставьте в игнор, как и ваш коллега LANDAU. Неудобные вопросы - они мешают.
Отправлено: yuka - 06.09.14 22:05
Неудобные вопросы - они мешают.
Вы бы лучше на №610 ответили, прежде чем ... . А то Ваше ясновидение, мало чем отличается от Ваших советов.
2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #610 : вчера в 02:40 »
Все глаза сломал, но как Вы увидели на фото, с такого ракурса, разрыв трико? Именно в таком месте?и далее ...
То, что Вы принимаете за светлое трико - это игра света. Т.е. тело освещено лишь частично. Левый бок, ноги и голова тела находятся в тени, скорее всего, самодельного тента. А вот спина и часть ... освещены ярким солнцем.Вы задали мне два вопроса и сами же ответили на них за меня. При этом позволили себе моё "ясновидение" довольно грубо связать с моими "советами". Зачем? В свою очередь и в ответ на вашу настойчивость я предложил разместить снимок и спокойно обсудить детали. Вполне возможно, что вы правы и я в конце концов с вами соглашусь. Я всего лишь обозначил проблему отсутствия брюк на теле девушки, потому что вижу отчётливые формы тела, которые можно увидеть только, если на девушке одеты рейтузы, а не просторные "сильно" рваные и грязные штаны. Я ведь смотрю не только на снимок, где не вижу на голени и на стопе лоскут кофты, но и читаю описательную часть смэ Возрождённого о состоянии "черного хлопчатобумажного трико" и наличии лоскута кофты. Этот лоскут обнаружен на левой ноге и виден на ноге девушки (снимок в ручье) ... Так что есть о чём поговорить ...
Нетерпение - плохой советчик и я руководствуюсь этим принципом в условиях хронической нехватки времени. Отвечаю, когда могу.
Отправлено: yuka - 06.09.14 22:08
Цитата: yuka - сегодня в 18:35Позвольте мне самому решить, как поступить в дальнейшем.
Я давал множество советов, но вы, скорее всего, в них не нуждаетесь
Скорее всего - да. Сразу ставьте в игнор, как ...
Отправлено: yuka - 06.09.14 22:47
А как вы определили, что на первом фото брюки надеты? Может там тоже в одних трико, просто разрыва не видно под длинным свитером.Приведу цитату из протокола осмотра м.п. (Темпалов):
""Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья...
Дубинина одета ... на ногах рейтузы тёмные и коричневые лыжные брюки ..."".
Темпалов описывает мужчин в настоящем времени, а девушку в прошедшем. Похоже, что её тело Темпалов в ручье не видел. Это может означать, что он описывал её расположение с чужих слов.
В свою очередь Возрождённый также описал брюки и их состояние: ""... одеты рваные хлопчатьбумажные брюки тёмные с поясом на резинке. Брюки сильно рваные ..."".
Отправлено: АНГ - 07.09.14 10:56
Похоже, что её тело Темпалов в ручье не видел. Это может означать, что он описывал её расположение с чужих слов.Скорее всего, с зеркального фото. Отсюда и правая нога.
Отправлено: АНГ - 09.09.14 09:45
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Снимок этот или из ручья?Ранее был не прав. Погорячился.
Отправлено: Janne - 09.09.14 17:20
я предложил разместить снимок и спокойно обсудить деталиПолучается, что задняя часть брюк , которая имитировала разрыв, была просто отсветом?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Снимок этот или из ручья?
Ранее был не прав. Погорячился.
Отправлено: АНГ - 11.09.14 02:38
Получается, что задняя часть брюк , которая имитировала разрыв, была просто отсветом?Судя по этому фото, так оно и есть.
Отправлено: АНГ - 11.09.14 14:54
Темпалов описывает мужчин в настоящем времени, а девушку в прошедшем. Похоже, что её тело Темпалов в ручье не видел.1000%, что не видел.
Отправлено: [email protected] - 11.09.14 20:22
1000%, что не видел.Еще есть свидетель,- Аскинадзи.
Он Якобы подписывал этот протокол...
Он говорит, что протокол составлен в "кабинете", Темпалов не был на месте событий в момент обнаружения тел.
Все что там написано не соответствует действительности.
После этого чего удивляться тому, что в этом "документе" право попутано с лево...
Это об обмотке на ноге Дубининой.
Отправлено: mapos - 11.09.14 21:48
Отправлено: АНГ - 01.10.14 19:18
Получается, что задняя часть брюк , которая имитировала разрыв, была просто отсветом?А где же брюки с проженнием? Соответствующих ожогам Кривонищенко?
В литературе не встречал.
Как Вы думаете/предполагаете.
Поучается, что сожгли/не нашли?
Отправлено: elenapaula - 01.10.14 19:30
А где же брюки с проженнием? Соответствующих ожогам Кривонищенко?"в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника" найдены "черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом" (радиограмма), вторая "половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила"
В литературе не встречал.
Как Вы думаете/предполагаете.
Поучается, что сожгли/не нашли?
Отправлено: АНГ - 01.10.14 20:23
с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом"А голень? Основное? Ну Вы поняли.
Отправлено: АНГ - 06.10.14 23:12
2. брюки не прожжены в районе голени - т.е. брюки были сняты до получения ожога голени Кривонищенко;
3. Брюки сняты до смерти Кривонищенко, либо им самим, либо кем-то;
Вроде бы расшифровал вопрос.
Отправлено: elenapaula - 07.10.14 00:18
брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножомЗначит найдена левая обгоревшая часть брюк, что соответствует ожогу левой ноги Кривонищенко. Можно сделать выводы:
1. Штаны срезали с живого, чтобы оказать первую помощь при ожоге;
2. Штаны снимали с мертвого, но обнаружив негодность, порвали, выбросив сожженную часть и забрав хорошую, может на что сгодится.
Отправлено: АНГ - 07.10.14 01:20
2. Штаны снимали с мертвого, но обнаружив негодность, порвали, выбросив сожженную часть и забрав хорошую, может на что сгодится.Отрезанная штанина нашлась на "настиле", без видимых повреждений.
1. Штаны срезали с живого, чтобы оказать первую помощь при ожоге;При оказании первой помощи ожога бедра - возможно.
НО не вписывается ожог голени полученный им после снятия с него/им брюк.
Получается, что ожог голени Кривонищенко получил или уже мёртвым, или в бессознательном состоянии, но одетый, только, в кальсоны.
И тогда к Кривонищенко подходили 2 раза.
1 раз когда сняли брюки, а 2 раз когда оттащили от костра.
Отправлено: elenapaula - 07.10.14 01:29
Отправлено: АНГ - 07.10.14 01:37
А может быть штаны разрезали на нем, чтобы снять, по возможности не травмируя обожженную ногу и оказать помощь?Резали бы вдоль, а не отрезали бы правую (с не пострадавшей ноги) штанину.
Есть вариант, что он сам от костра откатился, когда лежал на животе около него. В тот момент мог и палец прикусить.
Отправлено: elenapaula - 07.10.14 12:50
Резали бы вдоль, а не отрезали бы правую (с не пострадавшей ноги) штанину.Аскинадзи говорит, что вроде по шву был разрыв. Если по логике, то для безболезненного снятия штанов надо было бы каждую штанину разрезать снизу до пояса и надорвать по шву между ног. Или разрезать обе штанины до ширинки, впрочем, ширинки могло не быть, если была боковая застежка. Надо поэкспериментировать, пойду порежу какие-нибудь брюки. *JOKINGLY*
Отправлено: АНГ - 07.10.14 14:13
для безболезненного снятия штанов надо было бы каждую штанину разрезать снизу до поясаТолько левую. А она как раз цела. Да и правая цела, она только отрезана от брюк.
Отправлено: yuka - 07.10.14 15:22
Снимок этот или из ручья?Из ручья снимок девушки в ручье тоже информативен, если на четверть увеличить его контрастность и осветлить, то можно чётко увидеть складки, уходящие под какую-то прямоугольную накидку - большой кусок свитера, границы которой также чётко видны на бёдрах. Вместе с тем границы как-бы подчёркивают в этом месте разрыв "накидки"- свитера, выполненный вертикально. А сама "накидка" или разорванный свитер срецификой ткани прячет (микширует) под собой явно выраженные складки брюк на задней стороне. Думаю, что этот снимок уже давно ожидает внимания специалистов, способных выделить детали одежды. Честно говоря я удивлён, что до сих пор никто из разбирающихся профессионально в фотоделе не попытался рассмотреть представленный задний план, который мы с вами начали обсуждать на снимке вне ручья. Этот план требует высочайшей деликатности в обсуждении, чтобы выйти на необходимые ответы.
Отправлено: АНГ - 20.10.14 11:09
Из ручья снимок девушки в ручье тоже информативенИнтересно то, что во всех документах упоминается очерёдность одежды на Дубининой: два свитера и, только, под ними ковбойка.
А на фото (в ручье) видно следующее: Свитер/кофта, ковбойка и под ковбойкой ещё свитер.
Отправлено: [email protected] - 20.10.14 12:02
А на фото (в ручье) видно следующее: Свитер/кофта, ковбойка и под ковбойкой ещё свитер.Ну тут как смотреть, можно и другое увидеть, снимки мерзкого качества.
Давайте все - таки ориентироваться на экспертизу Возрожденного, ему виднее.
Хотя признаем, на него очень сильно "давили"...
Отправлено: NERO - 22.12.14 13:57
ЗолотарёвКачество фото оставляет желать лучшего, но и пользуясь только описательной частью УД, можно задаться вопросом: а зачем Семену был так уж необходим фотоап., когда люди в панике бежали из палатки? Если правильно помню, сведений о том, находился ли фотоап. в футляре - толком неизвестно. Понятное дело, что, по всей видимости, в момент Х Золотарев был одет: либо находился "на улице", либо только зашел в палатку. И в том, и в другом случае думать о фотоап. не приходится. Значит, если этот футляр на снимке принадлежит Золотареву, то это означает, что действительно у него возникла необходимость сделать какой-то снимок "на улице".
обратимся к снимку тела вне ручья, имея в виду сведения, отражённые в описательной части смэ - на левой руке у Золотарёва находится компас. Действительно на снимке видны очертания предмета, похожего на компас с ремешком(ами). В то же время на запястье кисти правой руки и на её боковой и внутренней поверхности отчётливо наложены и видны два фрагмента ремешков с просветом между ними. Я полагаю, что речь здесь может идти о ремешках от чехда фотоаппарата, ширина каждого из них около 9 мм. С учётом просвета между ними общая ширина которых при сложении составляет около 2 сантиметров. При увеличении этих фрагментов от ремешков можно заметить, что они прикреплены к правому торцу, обращённого вовне лицевой частью чехла от фотоаппарата, который лежит на груди под нижней частью лица - ниже подбородка. С левого торца чехла фотоаппарата заметен другой ремешок, конец которого теряется в ниже расположенных складках одежды, но начало и место его крепления к торцу фотоаппарата не просматривается - во всяком случае я не вижу, чтобы эта часть ремешка была бы надета на шею, но и место крепления к середине левого торца отчётлитво не видно. Более того и этот конец ремешка теряется где-то в области шеи с левой стороны в области верхней части правого торца чехла.. Вполне возможно, что при извлечении тела из ручья фотоаппарат был снят с шеи, а позднее был возвращён на грудь для фотографирования, однако полностью я в этом не уверен. Любопытно расположение правой руки, продетой в петлю, образованную ремешками с правой стороны чехла. Сама рука согнута под острым углом, а полусогнутая в пальцах кисть через петлю из ремешков подведена к середине правой половины лица. Если тело развернуть на правый бок, то тыльная сторона правой кисти точно ляжет на дно ручья, но при этом она, как и прежде, останется в петле из ремешков от чехла фотоаппарата. Полагаю, что после извлечения тела из ручья правая полусогнутая рука осталась в первоначальном положении - в обрамлении петли из ремешков, что мы и наблюдаем на снимке тела, извлечённого из ручья.
Если же футляр не его, это может означать, что кто-либо (но опять-таки имевший фотик при себе) повесил его на шею Семену. Неужели Альберт прав, утверждая, что ГД пыталась сфотографировать что-то или кого-то в вечерних сумерках?
Отправлено: Эни - 22.12.14 18:48
Качество фото оставляет желать лучшего, но и пользуясь только описательной частью УД, можно задаться вопросом: а зачем Семену был так уж необходим фотоап., когда люди в панике бежали из палатки? Если правильно помню, сведений о том, находился ли фотоап. в футляре - толком неизвестно. Понятное дело, что, по всей видимости, в момент Х Золотарев был одет: либо находился "на улице", либо только зашел в палатку. И в том, и в другом случае думать о фотоап. не приходится. Значит, если этот футляр на снимке принадлежит Золотареву, то это означает, что действительно у него возникла необходимость сделать какой-то снимок "на улице".Это может означать что угодно. Даже то, что Семён вышел из палатки на рассвете пофотографировать местные виды, пока остальные собирались и ели завтрак(скромный, холодный, утренний завтрак). Он + дежурный - это те двое, чьи следы мы видим отдельно. Они отошли от палатки, ища интересные ракурсы для съёмки. Вот в этот момент и произошло что-то, заставившее дежурного и опытного Семёна, бежать в ужасе, с криками, вниз.
Если же футляр не его, это может означать, что кто-либо (но опять-таки имевший фотик при себе) повесил его на шею Семену. Неужели Альберт прав, утверждая, что ГД пыталась сфотографировать что-то или кого-то в вечерних сумерках?
Отправлено: Григорий Комаров - 22.12.14 18:59
на рассвете пофотографировать местные видыОчень может быть :), жаль что до нас не дошло ни одной фотографии. Ну, а если по фактам, то палатка не имеет на момент обнаружения центральных поперечных растяжек, при этом возле нее обнаружена пара лыж - идеальный претендент на такую роль. Палатка не была доустановлена, это очевидно. Видимо, завершение установки было возложено на Тибо и Семена, коль скоро они одеты лучше всех. Не думаю, что в последний вечер назначались дежурные - не было нужды: костер поддерживать не надо, готовить тоже.
Отправлено: Эни - 22.12.14 20:48
Очень может быть :), жаль что до нас не дошло ни одной фотографии. Ну, а если по фактам, то палатка не имеет на момент обнаружения центральных поперечных растяжек, при этом возле нее обнаружена пара лыж - идеальный претендент на такую роль. Палатка не была доустановлена, это очевидно. Видимо, завершение установки было возложено на Тибо и Семена, коль скоро они одеты лучше всех. Не думаю, что в последний вечер назначались дежурные - не было нужды: костер поддерживать не надо, готовить тоже.Со всем уважением, но тогда придётся признать другую моё предположение :) - листок писался не этим вечером. Писать листок, когда не закончена установка палатки, это не комильфо. Не очень подходящий момент.
* Насчёт дежурного спорное ваше утверждение. Костёр не надо, но надо - будить, приготовить хоть что-то, следить за обстановкой(мало ли что случится). Опять же порядок должен быть. Ну и дежурство в качестве дисциплинарного взыскания никто не отменял.
** Лыжи у палатки говорят лишь о том, что их собирались использовать. Возможно по прямому назначению.
*** Крамольная мысль - может палатку начали понемногу разбирать? Когда все проснулись и позавтракали? Дежурный и назначенный ему в помощь?
Отправлено: NERO - 23.12.14 05:49
придётся признать другую моё предположение - листок писался не этим вечеромВозможно, он писался на предпоследней стоянке, когда ожидали возвращения Дятлова и Дорошенко с перевала. Здесь это как раз момент подходящий. Но мы как будто в теме про расположение тел в ручье, нет?
И с этой точки зрения очень хочется услышать (увидеть) мысли про ремешки фотоап. Что-то здесь не так, согласитесь.
Отправлено: jack79 - 23.12.14 12:34
И с этой точки зрения очень хочется услышать (увидеть) мысли про ремешки фотоап. Что-то здесь не так, согласитесь.Очень похоже, что ремешок обмотан вокруг руки фактически у его крепления к чехлу фотоаппарата. Таким способом удобно носить его на руке (ну, относительно удобно), при этом фотоаппарат как бы придерживается кистью, но в тоже время кисть и свободна. Как вариант: ремешок порван, поэтому выбран именно такой способ ношения фотоаппарата (был бы цел, проще закинуть фотик за спину).
Отправлено: Gerda1 - 24.12.14 07:39
была просто отсветом?Вспомнила хорошее стих-е: (не помню чье):
Меня пририсовали с краю
к каким-то людям в пиджаках
изобразили лейтенантом
в приготовительных войсках
меня назначили пунктиром
до поворота и назад
я стал...
и просто отсветом в глазах
меня...
...
нарисовали лыжной палкой
на белой ватманской земле.
Отправлено: NERO - 26.05.15 06:18
Логично, что настил был уже сложен к тому моменту, когда на нем оказалась одежда. :) Но нелогично другое. Юры замерзают у костра, костер затухает, Дятлов идет наверх в одиночку за двумя(!!!) товарищами, но проходит лишь 300 м., Колеватов делает настил, но оказывается не на нем, а рядом с Золотаревым. Не прослеживается резонности действий.
Возможно, что дело обстояло следующим образом, устраняющим по моему мнению эту "нелогичность". Юры и Саша с Игорем перетаскивали травмированных от костра к ручью, после чего Юры остаются под кедром, Колеватов с Дятловым подтаскивают к ручью последнее тело (Золотарева), после чего Игорь отправляется за Зиной, Саша начинает делать настил. После того, как настил готов, он направляется к кедру и наблюдает знакомую нам ситуацию. Собирает вещи ( для тройки на склоне) и относит их к настилу. Пальцы рук не имеют достаточной чувствительности, чтобы развести огонь (тут у меня проблемка с мелкими ветками для костра-их вроде бы нет на настиле, но зато есть березовая вершина, а на ней -веточки :)) , Колеватов бросает одежду на настил и ложится рядом с Семеном. Дятлов не возвращается, Колеватов засыпает.
Отправлено: jack79 - 26.05.15 08:56
Юры и Саша с Игорем перетаскивали травмированных от костра к ручьюЗачем они их туда перетаскивали?
после чего Юры остаются под кедромС какой целью они там остаются?
после чего Игорь отправляется за ЗинойА почему так поздно? И что случилось с Зиной? Она потерялась при спуске или пошла искать Рустика?
Пальцы рук не имеют достаточной чувствительности, чтобы развести огоньНо по логике вещей, даже если Юры мертвы, дрова в костре должны еще хотя бы тлеть.
А для кого Колеватов делал настил, если травмированных положили на снег? А если Саша ждал Игоря, то почему не взял у Юр носки
То есть человек, обладающий необходимой для такого действия решительностью, пренебрег возможностью получить дополнительный элемент одежды, так необходимый, например, И.Дятлову.А если Саша ждал Игоря, то почему не взял у Юр носки?
Отправлено: elenapaula - 26.05.15 09:49
У меня сформировалось мнение, что у костра последним побывал Колеватов. Этот вывод я сделал на основании того факта, что была снята (срезана) верхняя одежда, однако при этом не тронуты носки у Юры. То есть человек, обладающий необходимой для такого действия решительностью, пренебрег возможностью получить дополнительный элемент одежды, так необходимый, например, И.Дятлову.Вы решили, что это был Колеватов, потому что ему не нужны были носки? А одежда тогда ему зачем была нужна? Если для Зины с Игорем, так им все было нужно.
Добавлено позже:
Колеватов бросает одежду на настил и ложится рядом с Семеном. Дятлов не возвращается, Колеватов засыпает.А Люду то почему не утеплил?
И кто ж их с настила в ручей скинул?
Отправлено: bvv910 - 26.05.15 10:30
Вы решили, что это был Колеватов, потому что ему не нужны были носки? А одежда тогда ему зачем была нужна? Если для Зины с Игорем, так им все было нужно.Если я правильно понял NERO: к моменту гибели Юр у кедра Дятлова уже не было в зоне Кедр-Настил. Иначе бы он воспользовался носками погибших. Думаю он воспользовался бы и другими вещами, и это относится и к Слободину и к Колмогоровой.
Отправлено: PostV - 26.05.15 11:36
Возможно, что дело обстояло следующим образом, устраняющим по моему мнению эту "нелогичность". Юры и Саша с Игорем перетаскивали травмированных от костра к ручью, после чего Юры остаются под кедром, Колеватов с Дятловым подтаскивают к ручью последнее тело (Золотарева), после чего Игорь отправляется за Зиной, Саша начинает делать настил. После того, как настил готов, он направляется к кедру и наблюдает знакомую нам ситуацию. Собирает вещи ( для тройки на склоне) и относит их к настилу. Пальцы рук не имеют достаточной чувствительности, чтобы развести огонь (тут у меня проблемка с мелкими ветками для костра-их вроде бы нет на настиле, но зато есть березовая вершина, а на ней -веточки :)) , Колеватов бросает одежду на настил и ложится рядом с Семеном. Дятлов не возвращается, Колеватов засыпает.
Зачем они их туда перетаскивали?Немного разовью "видение" NERO. И, м/б, попутно получится ответь на вопросы jack79
С какой целью они там остаются?
И что случилось с Зиной? Она потерялась при спуске или пошла искать Рустика?
Но по логике вещей, даже если Юры мертвы, дрова в костре должны еще хотя бы тлеть.
А для кого Колеватов делал настил, если травмированных положили на снег?
1. Событие на склоне. Травмированы сильно Л.Д., С.З., Т-Б. Не сильно по его ощущениям Р.С.
2. Четверо непострадавших парней (Г.К., Ю.Д., И.Д., А.К.) уносят вниз в зону Кедра двоих - Л.Д, и скорее всего, Т.-Б.
На склоне остается Зина с Р.С. и С.З.
3. У Кедра остаются Юры, разжигают сигнальный костер, наверх уходят И.Д. и А.К.
4. Приносят С.З.
5. Дятлов уходит наверх, с тем, чтобы вместе с Зиной принести Р.С.
6. Колеватов остается внизу, начинает делать настил. В какой-то момент слышит, что у Кедра тихо и обнаруживает мертвых Юр.
Для Колеватова в живых остались четверо - он сам и тройка на склоне. Посадочные места на настиле оборудуются на четверых.
7. Скорее всего, Дятлов в это время уже тоже мертв.
8. Зина на склоне не дождалась никого, кроме того потух сигнальный костер. Решает вернуться к палатке (?)
9. "Дятлов не возвращается, Колеватов бросает одежду на настил и ложится рядом с Семеном, засыпает."
Отправлено: scolot - 26.05.15 11:50
Немного разовью "видение" NERO. И, м/б, попутно получится ответь на вопросы jack79
1. Событие на склоне. Травмированы сильно Л.Д., С.З., Т-Б. Не сильно по его ощущениям Р.С.
2. Четверо непострадавших парней (Г.К., Ю.Д., И.Д., А.К.) уносят вниз в зону Кедра двоих - Л.Д, и скорее всего, Т.-Б.
На склоне остается Зина с Р.С. и С.З.
3. У Кедра остаются Юры, разжигают сигнальный костер, наверх уходят И.Д. и А.К.
4. Приносят С.З.
5. Дятлов уходит наверх, с тем, чтобы вместе с Зиной принести Р.С.
6. Колеватов остается внизу, начинает делать настил. В какой-то момент слышит, что у Кедра тихо и обнаруживает мертвых Юр.
Для Колеватова в живых остались четверо - он сам и тройка на склоне. Посадочные места на настиле оборудуются на четверых.
7. Скорее всего, Дятлов в это время уже тоже мертв.
8. Зина на склоне не дождалась никого, кроме того потух сигнальный костер. Решает вернуться к палатке (?)
9. "Дятлов не возвращается, Колеватов бросает одежду на настил и ложится рядом с Семеном, засыпает."
Russian Federation
Разворачиваемый текстЧто за бред?
Разворачиваемый текстscolot, вы использовали сильное выражение, но у вас оно прозвучало грубо и с довольно неуместным переходом на ... Я ничего не утверждаю, но отсутствие такта по отношению к собеседнику характеризует вас с не лучшей стороны. Нельзя ли чуть-чуть повежливее!?
Отправлено: jack79 - 26.05.15 12:10
Что за бред?Почему бред? Вполне. Ув. PostV, как того и хотел, дополнил пост ув. NERO. Один момент: почему Саша, срезая одежду с Юр для Игоря, Зины и Рустема, не берет их носки?
Отправлено: scolot - 26.05.15 12:18
Один момент: почему Саша, срезая одежду с Юр для Игоря, Зины и Рустема, не берет их носки?А ситуацию с дефицитом времени Вы не рассматриваете?
Ведь носки были не только не сняты до конца.
Часть носков была брошена возле тел.
Это видно на снимках поисковиков.
Отправлено: PostV - 26.05.15 12:32
Цитирование
Один момент: почему Саша, срезая одежду с Юр для Игоря, Зины и Рустема, не берет их носки?... Возможно, что А.К. просто не помнит/не знает, кто в какой обуви остался на склоне. Кроме того, обувь для двоих и полноценная, была рядом, на Т.-Б. и С.З. Про Р.С. - возможно, запомнилось, что он в валенках.
Более каверзный вопрос, почему Дятлов не одел бурки того же С.З? К моменту последнего уходя И.Д. он еще был жив?
Отправлено: scolot - 26.05.15 12:36
Более каверзный вопрос, почему Дятлов не одел бурки того же С.З? К моменту последнего уходя И.Д. он еще был жив?
Разворачиваемый текстМифотворец, угомонись.
Отправлено: bvv910 - 26.05.15 12:41
Более каверзный вопрос, почему Дятлов не одел бурки того же С.З? К моменту последнего уходя И.Д. он еще был жив?Либо Золотарев жив (травмирован), либо не перешагнут еще тот порог, когда живые раздевают мертвых.
Отправлено: jack79 - 26.05.15 12:41
Более каверзный вопрос, почему Дятлов не одел бурки того же С.З? К моменту последнего уходя И.Д. он еще был жив?Очень похоже. Причем, Коля, скорее всего, тоже. И Люда, поскольку Саша утепляет ей ногу не обувью Семена и Коли.
Отправлено: PostV - 26.05.15 12:58
Очень похоже. Причем, Коля, скорее всего, тоже. И Люда, поскольку Саша утепляет ей ногу не обувью Семена и Коли.... Люду, скорее всего, приносили к Кедру. И манипуляции с разрезанием свитера для утепления ее ног проводились, когда все непострадавшие еще живы, относительно С.З. и Т.-Б. "не перешагнут еще тот порог, когда живые раздевают мертвых." (bvv310)
Отправлено: NERO - 26.05.15 13:01
Немного разовью "видение" NERO. И, м/б, попутно получится ответь на вопросы jack79Здесь важно определиться с местом травмирования, которое я, например, определяю от 3-й гряды до места обнаружения Слободина (нельзя быть уверенным в меньшем диапазоне).
1. Событие на склоне. Травмированы сильно Л.Д., С.З., Т-Б. Не сильно по его ощущениям Р.С.
2. Четверо непострадавших парней (Г.К., Ю.Д., И.Д., А.К.) уносят вниз в зону Кедра двоих - Л.Д, и скорее всего, Т.-Б.
На склоне остается Зина с Р.С. и С.З.
3. У Кедра остаются Юры, разжигают сигнальный костер, наверх уходят И.Д. и А.К.
Таким образом, от указанного места до кедра остается приличное расстояние, что вызывает определенные вопросы по сохранению чувствительности пальцев рук "эвакуаторов". Поэтому я тут ближе к позиции Г.Комарова, который "настаивает" на том, что изначально к костру отправился Юра Дорошенко. В этом первичном разделении есть логика, но есть и ошибка, если подходить к разбору ситуации с т.з. выживаемости роботов, но не людей.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Мифотворец, угомонись.yuka! Прошу Вас принять к субъекту, скрывающимся под ником СКОЛ ОТ... более серьезные меры воздействия. За
Добавлено позже:
Очень похоже. Причем, Коля, скорее всего, тоже. И Люда, поскольку Саша утепляет ей ногу не обувью Семена и Коли.На мой взгляд это практически невозможно. Слишком малО время жизни Люды. Полагаю, здесь следует подумать об очередности эвакуации.
Отправлено: jack79 - 26.05.15 13:41
На мой взгляд это практически невозможно. Слишком малО время жизни Люды. Полагаю, здесь следует подумать об очередности эвакуации.Но при этом не забыть учесть то, что у Люды на ноге половина её же свитера.
Отправлено: Janne - 26.05.15 14:11
А ситуацию с дефицитом времени Вы не рассматриваете?Почему Зина, Дятлов и Рустик не принимали участие в распределении одежды?
Ведь носки были не только не сняты до конца.
Часть носков была брошена возле тел.
Это видно на снимках поисковиков.
Возможно потому, что они пришли к кедру последними , Юры погибли, Колеватов снимал/срезал одежду.
Рустик, Зина были против и завязалась драка. ( сбитые костяшки Рустика, лицо в ссадинах Зины).
Найденные носки у кедра, остались заметенными в снегу после потасовки, потому и не использовались для утепления.
После ссоры Зина убежала обратно на склон, Рустик , а потом и Дятлов пошли следом.
Отправлено: scolot - 26.05.15 14:19
Почему Зина, Дятлов и Рустик не принимали участие в распределении одежды?Я не сторонник версии травмирования на склоне.
Более того, считаю ее полностью несостоятельной по сумме имеющихся фактов.
Отправлено: NERO - 26.05.15 14:26
Оффтоп (текст не по теме)Я не сторонник версии травмирования на склоне.В любом случае это не дает вам права допускать нелицеприятные высказывания в сторону кого бы то ни было. Представляйте доказательства, а не только свое мнение. И тогда вам удастся увеличить число единомышленников.
Добавлено позже:
Четверо непострадавших парней (Г.К., Ю.Д., И.Д., А.К.) уносят вниз в зону Кедра двоих - Л.Д, и скорее всего, Т.-Б.Ув.ПостВ! В акте СМЭ (вн.исследования) у Кривонищенко в области правой височной мышцы обнаружено кровоизлияние. В этой связи нет ли оснований считать его также пострадавшим на склоне?
К чему я веду? Не это ли явилось в дальнейшем дополнительным основанием оставить его у костра?
Отправлено: scolot - 26.05.15 14:43
Представляйте доказательства, а не только свое мнение.Прежде чем вести разговор об травмах на склоне, нужно обьяснить смерть двух Юр у костра.
"Замерзли" это наивно.
Отправлено: NERO - 26.05.15 15:36
Оффтоп (текст не по теме)Прежде чем вести разговор об травмах на склоне, нужно обьяснить смерть двух Юр у костра.Вы про курицу и яйцо? Так и ведите разговор, кто же мешает?
Отправлено: Janne - 26.05.15 16:17
Я не сторонник версии травмирования на склоне.А при чем тут травмы на склоне?
Более того, считаю ее полностью несостоятельной по сумме имеющихся фактов.
Мой пост относился к этому разговору про носки. :)
Цитата: jack79 - сегодня в 12:10
Один момент: почему Саша, срезая одежду с Юр для Игоря, Зины и Рустема, не берет их носки?
А ситуацию с дефицитом времени Вы не рассматриваете?
Ведь носки были не только не сняты до конца.
Часть носков была брошена возле тел.
Это видно на снимках поисковиков.
Отправлено: NERO - 26.05.15 16:39
А ситуацию с дефицитом времени Вы не рассматриваете?Я не знаю, что Вы понимаете под термином "дефицит времени", но полностью соглашусь с Вами в применении к нашей ситуации.
Оффтоп (текст не по теме)Пока попытки восстановить то, как протекали события при спуске со склона достаточно робки и по понятной причине: фактов здесь явно недостаточно и приходится действовать по чуть ли не по наитию. Затем врываются люди, которые полагают правыми только себя и пытаются вольно или невольно свернуть обсуждение в никуда. Но я искренне признателен тому, что сторонников травмирования на склоне становится все больше и больше.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.15 18:43
Отправлено: bvv910 - 26.05.15 19:06
Отправлено: yuka - 26.05.15 19:40
Отправлено: PostV - 26.05.15 20:11
Видимо, я запутался. На пути костер - настил - тела - И.Дятлов кто лежит первым, разве не Люда?... в этой последовательности будет так: костер-настил- Колеватов-Золотарев-Тибо-Дубинина- Дятлов.
Компиляция известных фотографий обнаружений 4-ки (реконструкция wolker'a)
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Раскоп с настилом находится в 6 метрах от Ямы с телами вверх по течению ручья.
Раскоп с настилом находится в 6 метрах от Ямы с телами вверх по течению ручья.
Отправлено: NERO - 27.05.15 06:06
Предлагаю обсудить такой вариант. Проходит - не проходит.
Предположим, что все тяжело травмированные оказались у кедра. В этом допуске есть своя логика: почти вся группа собралась в одном месте, что как нельзя лучше характеризует ее морально-волевые качества. Затем в силу тех или иных причин (гибель некоторых ребят, смена позиции на более выгодную в плане выживания и т.д.) принято решение переместиться к ручью. Если исходить из той последовательности, в какой тела обнаружены в овраге, то сначала туда принесли Люду, потом Николая, и наконец, Семена. Но как должна была действовать группа? На мой взгляд, параллельно с переносом тел (если не в первую очередь) необходимо было подготовить площадку под костер. Настил на эту роль подходит идеально. Однако по факту он располагается на "пути" между кедром и обнаруженной четверкой, что свидетельствует о том, что настил появился только после помещения тел в овраг, либо была возможность его "обходить". Позволяли пространственные границы оврага это сделать или нет, я не знаю, но размышляю по имеющимся сведениям. Средний рост ребят порядка 1 м. 70 см. Лежат перпендикулярно течению ручья. Их надо было еще как-то разместить. Значит, должно оставаться еще место для того, кто занимался размещением. Головы ребят у правого берега. Это может говорить о правдоподобности переноса тел (или живых еще ребят) от кедра, наименее затратным способом - головой вперед. По изв. фото ширина настила мной определена в 1, 5 м. Значит, вполне возможно, что настил был сооружен не после того, как в овраге оказались тела.
Отправлено: jack79 - 27.05.15 09:18
Отправлено: NERO - 29.05.15 07:47
Отправлено: arhelon - 29.05.15 12:09
Предположим, что все тяжело травмированные оказались у кедра.Тяжело травмированный Рустем не оказался у кедра.
И еще - по мнению Вьетнамки, то , что с тел у костра была снята одежда, говорит о фронтовом опыте Семена. С его травмой , он вряд ли мог давать советы или руководить действиями. То есть - Юры были уже мертвы, а Семен был еще здоров.
Отправлено: NERO - 29.05.15 12:32
Оффтоп (текст не по теме)Тяжело травмированный Рустем не оказался у кедра.Вы предлагаете мне изменить свою точку зрения только потому, что мнение Вьетнамки отлично от моего?
И еще - по мнению Вьетнамки, то , что с тел у костра была снята одежда, говорит о фронтовом опыте Семена. С его травмой , он вряд ли мог давать советы или руководить действиями. То есть - Юры были уже мертвы, а Семен был еще здоров.
Добавлено позже:
Тяжело травмированный Рустем не оказался у кедра.Вопрос о тяжести травмы Слободина - спорный. Но в данном случае - не принципиальный. Вы констатируете, что Рустем не оказался у кедра и ограничиваетесь этим. Могу я у Вас спросить: почему он, по вашему мнению (а не чьему-то еще) не оказался у кедра или ручья? Как Вы себе это объясняете?
Отправлено: yuka - 29.05.15 16:53
То есть - Юры были уже мертвы, а Семен был еще здоров.Костёр развели непосредственно под кедром - различные телесные повреждения с внутренней стороны поверхностей тел, в том числе на внутренней поверхности предплечий у Кривонищенко и Дорошенко говорят о том, что только они залезали на кедр для заготовки топлива для костра. Остальные не принимали участие ни в заготовках, ни в поддержании огня. У Золотарёва и Т.Б-ля отсутствуют признаки участия в этой деятельности. У Колеватова нет сколько-нибудь серьёзных внутренних травм, он был достаточно тепло одет, а значит единственный из четвёрки, кто был в состоянии участвовать в хоть какой-то осмысленной деятельности, венцом которой при тех обстоятельствах мог быть только костёр. Уходя из палатки дятловцы не могли не понимать этого, но взять с собой что-либо для изготовления костра у них возможности не было по факту. Диспозиция красноречивая - двое на грани жизни и смерти добывают топливо и сами же разводят костёр и я допускаю, что частично им в этом мог помогать Колеватов (при оценке его физического состояния). Но присутствие остальных, включая Золотарёва, не просматривается, а вот состояние одежды Т.Б-ля и Золотарёва не вызывает соответствующих вопросов к их достаточной экипировке. И я до сих пор не могу понять, почему двое выбиваются из сил и стригут кедр, а остальные держатся на расстоянии. Напомню, что Владимир Сидоров предположил, что таково было их решение, поскольку они по сути были против костра под кедром и полагали, что отсидеться в ручье, то есть в овраге, рациональнее. Если исходить из этого посыла, то можно предположить умышленное разделение группы. В этом смысле тяжкие телесные повреждения уже таковыми не являлись. Если это так, как пытается представить Владимир, то появление здорового Золотарёва у кедра и использование его фронтового опыта по раздеванию погибших не исключено. Чтобы доказать противоположное необходимо опровергнуть предположение о посмертном характере тяжких телесных повреждений у того же Золотарёва и это именно предположение из-за изменившегося состояния тел на фоне однозначного утверждения Возрождённого о прижизненности этих травм.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.15 19:13
говорят о том, что только они залезали на кедр для заготовки топлива для костра.*NO*
Отправлено: Janne - 29.05.15 23:49
Почему Зина, Дятлов и Рустик не принимали участие в распределении одежды?Плюс к этому еще оборванный обшлаг Зининого свитера, который идеально ложится в версию потасовки у кедра. Удерживали, вырывалась, рукав порвался.
Возможно потому, что они пришли к кедру последними , Юры погибли, Колеватов снимал/срезал одежду.
Рустик, Зина были против и завязалась драка. ( сбитые костяшки Рустика, лицо в ссадинах Зины).
Найденные носки у кедра, остались заметенными в снегу после потасовки, потому и не использовались для утепления.
После ссоры Зина убежала обратно на склон, Рустик , а потом и Дятлов пошли следом.
Дамский носовой платок тоже тут.
После драки Колеватов или Тибо с ворохом срезанной и снятой одежды двинулся к оврагу, Дятлов за ним, там возможно опять потолкались, т.к. возле настила найдены часть вещей.
Отправлено: NERO - 30.05.15 10:51
Плюс к этому еще оборванный обшлаг Зининого свитера, который идеально ложится в версию потасовки у кедра. Удерживали, вырывалась, рукав порвался.Janne, возможно, Вы не в курсе, но оборванный, а не оторванный обшлаг уже обсуждался. Он там, где и должен быть - на рукаве у Зины. Посмотрите внимательней на фото в морге.
Дамский носовой платок тоже тут.
После драки Колеватов или Тибо с ворохом срезанной и снятой одежды двинулся к оврагу, Дятлов за ним, там возможно опять потолкались, т.к. возле настила найдены часть вещей.
Знаете, я бы поостерегся делать такие смелые предположения, как Вы. Или, по крайней мере, попытался бы сначала проследить: а соответствует ли предложенный мной порядок действий дятловцев финальной сцене и полученным впоследствии сведениям.
О чем я? Например, Вы указываете, что Александр или Николай, поучаствовав в драке или в словесной перепалке - неважно, главное - отобрал одежду, т.е. получил в свое распоряжение неплохую возможность утеплиться. После чего двинулся к ручью. В указанной зоне Дятлов оказался слабее - не смог себе ничего "выторговать", да так и остался в одном носке, что не помешало ему двинуть к склону. Допустим.
Но что тогда делают Колеватов и Тибо? Продолжают биться за вещи уже между собой? Или любой из них "смиряется" с превосходством другого и затихает? Как-то это не очень сочетается с вещами, которые обнаружены на настиле невостребованными.
Понимаете, о чем я? :)
Отправлено: arhelon - 30.05.15 12:08
Либо Золотарев жив (травмирован), либо не перешагнут еще тот порог, когда живые раздевают мертвых.Тут еще могут быть варианты: еще живы "мертвые", обувь непригодна для утепления - обутые шли первыми и попали в незамерзающий ручей. На просушить уже не было времени.
Добавлено позже:
На #686.
Травмированных оказалось ( по результатам СМИ) - 4 : у двоих специфические переломы ребер, у двоих ЧМТ . Еще у Кривонищенко кровоизлияние в области виска.
Картина перетаскивания людей в таких состояниях - то от палатки до Кедра, а потом в ручей, то от 3-ей гряды до Кедра , а потом в ручей ( в разных версиях) - у меня вызывает стойкое сопротивление по одной простой причине: в группе не было не только врача, чтобы определить характер повреждений, но и просто обезболивающих средств. Это значит, что травмированные, если находились в сознании, должны были от боли, как минимум стонать, не говоря уже о том, что, при их бессознательном состоянии, трое (две пары следов на склоне располагались отдельно) не могли просто так перемещать 4-х полтора километра да через три гряды камней. Они просто бы их не донесли живыми,и никакой необходимости , извините, тащить уже тела в ручей - не было бы.( Остались же у Кедра тела Юр). То есть, Вы уж извините, но перед своим внутренним взором, полагаясь на логику и женскую интуицию, я никаких, переносимых каким-то способом , ни раненых, ни тел - не вижу.
И еще пара моментов:
Оффтоп (текст не по теме) Об использованном настиле. Как можно понять по фото раскопок - использовали настил или нет? Если никто не может догадаться. для чего он вообще был нужен.
О намерениях. Написать записку о случившемся и спрятать ее не в карман, а в лифчик, никому из девушек не пришло в голову. Из этого я лично делаю вывод, что умирать никто не собирался.
Это так, по мелочи.
О намерениях. Написать записку о случившемся и спрятать ее не в карман, а в лифчик, никому из девушек не пришло в голову. Из этого я лично делаю вывод, что умирать никто не собирался.
Это так, по мелочи.
Отправлено: yuka - 30.05.15 13:51
Они просто бы их не донесли живыми,и никакой необходимости , извините, тащить уже тела в ручей - не было бы.( Остались же у Кедра тела Юр). То есть, Вы уж извините, но перед своим внутренним взором, полагаясь на логику и женскую интуицию, я никаких, переносимых каким-то способом , ни раненых, ни тел - не вижу.Если строго следовать заявленной теме, то очевидно следующее:
- тела в ручье лежат в определённых геометрических пропорциях и я об этом неоднократно говорил, но напомню, что ручей в этом месте протекал под уклон примерно 35-40 градусов. В то же время на пути его следования имелись террасы, то есть ровные площадки с довольно частыми обрывами, в один из которых попала Дубинина при таянии снега. Остальные лежали на ровном каменистом дне в определённом положении - Колеватов с Золотарёвым на правом боку, Т.Б-ль - на спине с подвёрнутой под прямым углом ногой. Глубина снега под настилом всего 30 сантиметров и отсюда следует, что снега в ручье было немного. Скажем, не более 1-го метра. Тела сохранили первоначальное положение - головами перпендикулярно к правому берегу и строго параллельно к нему и при таянии снега эта линия не менялась. В расположении, по крайней мере, трёх мужских тел отсутствуют признаки хаотического навала, завала, провала и т.д. с разной глубиной залегания под снегом, то есть тела изначально находились в строгом горизонтальном положении. И они либо легли самостоятельно таким образом, либо их уложили так. В связи с этим предположением возникает существенный вопрос, почему они не легли на настил, от которого до ближайшего тела было около 6 метров? Одним из возможных вариантов может быть ситуация, при которой настил изготовили позже размещения тел в ручье.
Отправлено: scolot - 30.05.15 15:21
И они либо легли самостоятельно таким образом, либо их уложили так.Есть и третий вариант, наиболее вероятный.
Они шли в таком порядке от настила вглубь леса по руслу ручья.
И в это время упали от воздействия "оружия неустановленного образца"
Пример такого оружия (чисто условный),- обьемный взрыв.
Только не путайте с ударной волной (это для "физиков" с школьным образованием).
Отправлено: нитрен - 30.05.15 16:22
Отправлено: Janne - 30.05.15 16:26
Janne, возможно, Вы не в курсе, но оборванный, а не оторванный обшлаг уже обсуждался. Он там, где и должен быть - на рукаве у Зины. Посмотрите внимательней на фото в морге.В моем видении :-[ Колеватов и Тибо в одной лодке, Тройка на склоне в другой.
Знаете, я бы поостерегся делать такие смелые предположения, как Вы. Или, по крайней мере, попытался бы сначала проследить: а соответствует ли предложенный мной порядок действий дятловцев финальной сцене и полученным впоследствии сведениям.
О чем я? Например, Вы указываете, что Александр или Николай, поучаствовав в драке или в словесной перепалке - неважно, главное - отобрал одежду, т.е. получил в свое распоряжение неплохую возможность утеплиться. После чего двинулся к ручью. В указанной зоне Дятлов оказался слабее - не смог себе ничего "выторговать", да так и остался в одном носке, что не помешало ему двинуть к склону. Допустим.
Но что тогда делают Колеватов и Тибо? Продолжают биться за вещи уже между собой? Или любой из них "смиряется" с превосходством другого и затихает? Как-то это не очень сочетается с вещами, которые обнаружены на настиле невостребованными.
Понимаете, о чем я? :)
Все прихваченные вещи от кедра распределялись для четверки, невостребованные брошены на настил .
Не знаю, что могло их выгнать из палатки, но что темпераментная и отважная Зина увидев смерть и раздевание любимого , могла с отчаяния рвануть обратно к палатке , пусть даже там ужас-ужасный , вполне реально.
Отправлено: arhelon - 30.05.15 16:52
И в это время упали от воздействия "оружия неустановленного образца"И почему "оружие неустановленного образца" поломало грудные клетки и черепа, но не повредило руки - ноги?
Колеватов же при этом замерз. *DONT_KNOW*
Отправлено: scolot - 30.05.15 17:07
И почему "оружие неустановленного образца" поломало грудные клетки и черепа, но не повредило руки - ноги?А должно было?
Колеватов же при этом замерз.
Вы точно знаете?
Отправлено: arhelon - 30.05.15 17:29
А должно было?Ну, тогда уж и я придерусь : что это за формулировка - "оружие неустановленного образца"? Должно быть - оружие неустановленного принципа действия. Кстати - Вы точно знаете, что именно оружие? :)
Вы точно знаете?
Добавлено позже:
Колеватов с Золотарёвым на правом боку, Т.Б-ль - на спине с подвёрнутой под прямым углом ногой.Внезапно пришло в голову - мертвых обычно так не укладывают, может быть, положение изменить уже нельзя было?
Отправлено: scolot - 30.05.15 18:08
что это за формулировка - "оружие неустановленного образца"?Стандартная криминалистическая формулировка.
Отправлено: jack79 - 30.05.15 21:58
Они шли в таком порядке от настила вглубь леса по руслу ручья.А нет. Скорее, из глубины леса.
Отправлено: yuka - 31.05.15 10:46
Цитата: yuka - вчера в 13:51 И они либо легли самостоятельно таким образом, либо их уложили так.Проблема не в "воздействии", но в расположении тел в достаточно глубоком овраге, берега которого защищают от ветра, поэтому тела там и находятся в правильном геометрическом положении и в строгой последовательности друг за другом. Отсутствие кого-либо на настиле указывает на их стационарное расположение ниже низшего предела в русле ручья - они никуда не идут, но лежат поперёк движения либо вниз, либо вверх по ручью, а Дубинина вообще ориентирована против течения с руками выше головы в то время, как у остальных руки направлены вниз вдоль тела. В этом смысле Т.Б-ль лежит на спине, лицо кверху, левая рука вдоль и на поверхности тела. Всё компактно, уравновешено и не указывает на хаос внезапного падения из вертикального в горизонтальное положение. Стоп - кадр отражает обустройство тел в замкнутом пространстве под высоким правым берегом, а не их действия, связанные с собственным перемещением куда-либо. Чтобы это увидеть необходимо детально описать (и привязать) расположение тел - субъектов относительно самых различных объектов на схеме.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Есть и третий вариант, наиболее вероятный.Они шли в таком порядке от настила вглубь леса по руслу ручья.И в это время упали от воздействия "оружия неустановленного образца"Пример такого оружия (чисто условный),- обьемный взрыв.
Здесь полностью отсутствуют признаки драмы борьбы за собственную жизнь, даже у Колеватова.
Внезапно пришло в голову - мертвых обычно так не укладывают, может быть, положение изменить уже нельзя было?На самом деле, если присмотреться, то можно увидеть принцип правильной (от слова править) укладки в двух комплексах тел - в русле ручья и у кедра, и смею предположить, что этот принцип реализован одним и тем же человеком.
Отправлено: arhelon - 31.05.15 15:16
если присмотреться, то можно увидеть принцип правильной (от слова править) укладки в двух комплексах тел - в русле ручья и у кедра, и смею предположить, что этот принцип реализован одним и тем же человеком.Вы хотите сказать, что это почти похороны?
Отправлено: Гайна - 31.05.15 15:44
Отправлено: KAMA - 31.05.15 15:51
и смею предположить, что этот принцип реализован одним и тем же человеком.Почему-то сразу вспомнилось --" Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. "(с)(УД.Лебедев)
*DONT_KNOW*
Добавлено позже:
( это в смысле в воду???)Они же на камне. Вот если кто-то искал место для их ... совместного расположения , потыкал палкой в снегу ,нащупал очень твердую поверхность и вот. не обрушится,не провалятся .
У Д-ой положение или затаскивали на плиту,или сползла (снесло)со временем.
Наверное,предполагалось, что найдут скоро.
С пятеркой так и получилось.
Отправлено: Гайна - 31.05.15 16:09
Они же на камне. Вот если кто-то искал место для их ... совместного расположения , потыкал палкой в снегу ,нащупал очень твердую поверхность и вот. не обрушится,не провалятся .Они всё же в воде. Потому и "сброшены" мне кажется более логичным.
У Д-ой положение или затаскивали на плиту,или сползла (снесло)со временем.
Наверное,предполагалось, что найдут скоро.
С пятеркой так и получилось.
Отправлено: KAMA - 31.05.15 16:39
Потому и "сброшены" мне кажется более логичным.Тогда откуда сброшены?
Я вот не понимаю динамику. Если берег крутой - как они настил делали?Спрыгивали-карабкались?
Если пологий- как сбросить?
Отправлено: yuka - 31.05.15 16:51
Вы хотите сказать, что это почти похороны?
Я когда читаю про "укладку тел в ручье", ( это в смысле в воду???) возникает какое-то стойкое "не верю". А вот сброс тел (или полуживых людей) в ручей - это как-то более достоверно. Или же сама четвёрка, ещё будучи в добром здравии, искала укрытия под снежным наддувом. Но только не "укладка тел в ручье"!Для начала нужно самостоятельно выстроить собственное детальное представление о расположении тел, в т.ч. в привязке к месту расположения. Сделать это непросто. Можно потренироваться у себя на кухне, последовательно описывая различные предметы и двигаясь слева-направо, последовательно концентрируясь на столе и предметах на нём в той же последовательности. Если поступить таким образом, то возникнет структура ориентации в пространстве и в собственном сознании. Преимущество подобного метода описания в том, что вы уже опираетесь на своё оригинальное представление о структуре в описании, то есть приобретаете качество свидетеля. Например, во взаимоотношениях супругов есть некоторое утаивание, поэтому жёны не стесняются проверять карманы своих мужей, а по запаху сорочек определяют нежелательные контакты и таким образом структурируются знания. Надеюсь, что никого не обидел :) Что касается укладки в воду, то и здесь не всё просто, потому что никто добровольно в воду не ляжет, а тела ориентированы горизонтально и относительно "сцеплены" между собой - это своеобразный коллектив "единомышленников". Разумеется, если кто-то попал в воду в темноте, то он об этом громко заявит и предупредит остальных. Однако я пытаюсь опираться на факт изготовления настила, под которым всего 30 сантиметров снега, а сам ручей течёт ещё ниже этого уровня. Середина зимы, преобладают морозы и при таком небольшом снеге я совершенно не исключаю, что ручей находился в этом месте в замёрзшем состоянии. В противном случае никто не будет ложиться в воду. А они все лежат. Значит в тот момент условия позволяли именно лежать на снеговой подушке, а не плескаться в открытой воде. Нужно почитать поподробнее идневники про движение на лыжах по Лозьве и Ауспии, а также про преобладающую температуру ...
Отправлено: Гайна - 31.05.15 21:42
Тогда откуда сброшены?КАМ, а какая разница какой берег? Раскачать и сбросить - делов-то!
Я вот не понимаю динамику. Если берег крутой - как они настил делали?Спрыгивали-карабкались?
Если пологий- как сбросить?
Для начала нужно самостоятельно выстроить собственное детальное представление о расположении тел, в т.ч. в привязке к месту расположения. Сделать это непросто. Можно потренироваться у себя на кухне, последовательно описывая различные предметы и двигаясь слева-направо, последовательно концентрируясь на столе и предметах на нём в той же последовательности. Если поступить таким образом, то возникнет структура ориентации в пространстве и в собственном сознании. Преимущество подобного метода описания в том, что вы уже опираетесь на своё оригинальное представление о структуре в описании, то есть приобретаете качество свидетеля. Например, во взаимоотношениях супругов есть некоторое утаивание, поэтому жёны не стесняются проверять карманы своих мужей, а по запаху сорочек определяют нежелательные контакты и таким образом структурируются знания. Надеюсь, что никого не обидел :) Что касается укладки в воду, то и здесь не всё просто, потому что никто добровольно в воду не ляжет, а тела ориентированы горизонтально и относительно "сцеплены" между собой - это своеобразный коллектив "единомышленников". Разумеется, если кто-то попал в воду в темноте, то он об этом громко заявит и предупредит остальных. Однако я пытаюсь опираться на факт изготовления настила, под которым всего 30 сантиметров снега, а сам ручей течёт ещё ниже этого уровня. Середина зимы, преобладают морозы и при таком небольшом снеге я совершенно не исключаю, что ручей находился в этом месте в замёрзшем состоянии. В противном случае никто не будет ложиться в воду. А они все лежат. Значит в тот момент условия позволяли именно лежать на снеговой подушке, а не плескаться в открытой воде. Нужно почитать поподробнее идневники про движение на лыжах по Лозьве и Ауспии, а также про преобладающую температуру ...Мне что-то у себя на кухне раскладывать тела, даже мысленно, не хочется...
Что касается обыскивания карманов мужа и нюхания рубашек - вот крест, никогда не занималась ни тем, ни другим. Равно как не копалась в его телефоне. Карманы свои он по договорённости сам обыскивает прежде чем кинуть вещь в корзину для белья.
Да хоть на снеговой подушке (а скорее всего, что именно не сразу в воде, судя по СМЭ), хоть на ледовой: скорее сбросили, чем сами улеглись.
Отправлено: KAMA - 31.05.15 22:41
а какая разница какой берег? Раскачать и сбросить - делов-то!*SCRATCH*
Ну жеж по пологому берегу они покатятся и неизвестно как улягутся .
И ведь даже кто-то из поисковиков отмечал- первое впечатление , что их разложили-уложили .
Отправлено: Гайна - 31.05.15 22:43
*SCRATCH*КАМАчка, так я имею в виду - раскачать и бросить сразу вниз. Почему тела должны катиться по берегу?
Ну жеж по пологому берегу они покатятся и неизвестно как улягутся .
И ведь даже кто-то из поисковиков отмечал- первое впечатление , что их разложили-уложили .
Отправлено: yuka - 01.06.15 00:03
вот крест, никогда не занималась ни тем, ни другим.Это называется доверие *HELLO*
Отправлено: Гайна - 01.06.15 00:15
Это называется доверие *HELLO*Это называется самоуважение. :)
Отправлено: Gulia70 - 01.06.15 00:21
На самом деле, если присмотреться, то можно увидеть принцип правильной (от слова править) укладки в двух комплексах тел - в русле ручья и у кедра, и смею предположить, что этот принцип реализован одним и тем же человеком.почему не снят фотоаапарат с шеи по аналогии с часами у кедра?
Отправлено: elenapaula - 01.06.15 02:49
Однако я пытаюсь опираться на факт изготовления настила, под которым всего 30 сантиметров снега, а сам ручей течёт ещё ниже этого уровня. Середина зимы, преобладают морозы и при таком небольшом снеге я совершенно не исключаю, что ручей находился в этом месте в замёрзшем состоянии. В противном случае никто не будет ложиться в воду. А они все лежат.В каком месте? Ручей мог быть под коркой льда в месте настила и не замерзший в месте нахождения тел. Вода сложнее замерзает там, где ее скорость больше. В месте, где она свободно падает, может не замерзать вообще, поэтому в месте четверки вполне могла быть промоина.
Отправлено: Vietnamka - 01.06.15 07:08
никто добровольно в воду не ляжетфакт
на факт изготовления настила, под которым всего 30 сантиметров снегав мае. Снег тает снизу, так что уровень настила в феврале не известен
я совершенно не исключаю, что ручей находился в этом месте в замёрзшем состояниинет ни одного воспоминания, что в том месте была открытая вода.
так что, безусловно, они лежали на снеге. Об этом так же свидетельствует
- данные из СМЭ по состоянию тел, которые говорят о прибывании в воде не более 2х недель
- данные из радиограмм, в которых говорится о частичной промороженности тел, что не могло быть при их изначальном положении в воде.
Тут другой вопрос. Район оврага исследовали щупами не однократно. При этом не были обнаружены ни тела, ни настил. Значит в марте их залегание было на глубине более 2х метров и, наверно, очень косвенно можно предположить, что уровень их был примерно одинаков.
Так же Владимир Аскинадзи говорит, что овраг - как овраг - по рельефу не читался. Было все достаточно ровно. Можно было предположить об овраге только по разнице глубины снега. Так что скорее рисуется картинка, что относительно ровное открытое пространство без открытой воды. Но с другой стороны "еловые веточки резко шли вниз". Те скорее траншея.
И еще один момент. Если делается настил в овраге из-за того, что там надув или еще что, то расположение тел было бы вдоль ручья. Это хорошо понятно по фильму, который размещала Почемучка
Отправлено: KAMA - 01.06.15 08:46
вполне могла быть промоина.Промоина ,занесенная за месяц на два метра и она же открытая после двух-трех месяцев зимы к моменту трагедии ? %-)
Отправлено: yuka - 01.06.15 09:41
Цитата: yuka - Это называется довериеВы, как Лунин, который никого из декабристов не предал, потому что "Противно закону чести!". Как говорил философ Мамардашвили у Лунина внутри была кристаллическая решётка - стеночка, дальше которой пройти было невозможно. А если есть стеночки, то не возникает феномен массовой истерии и никто не может вас поучать. Тот же принцип используется в строительстве подводных и надводных кораблей - множество переборок, которые не позволяют им затонуть или как английский газон, на котором можно делать всё, что угодно, потому что его подстригают каждый день на протяжении трёхсот лет. Вы Лунин, подводная лодка и английский газон вместе взятые - вы умная женщина и склонны к справедливости!
-------------------------------------------------------------------------------------
Это называется самоуважение.
Да хоть на снеговой подушке (а скорее всего, что именно не сразу в воде, судя по СМЭ), хоть на ледовой: скорее сбросили, чем сами улеглись.Замечательно, уже есть "снеговая подушка", как необходимая деталь для дальнейших рассуждений.
Цитата: yuka - на факт изготовления настила, под которым всего 30 сантиметров снегаНо настил на берегу, продолжением которого была его крутизна, о чём говорит Кама, а не над водой непосредственно в русле ручья. Да и Мохов стоит рядом на снегу и никуда, а тем более в воду не проваливается.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в мае. Снег тает снизу, так что уровень настила в феврале не известен
Четверо лежали в ручье на снегу, но не в воде. Из этого следует необходимость описания людей, лежащих изначально на снегу. Если дальше так пойдёт, то я переломаю все ваши внутренние перегородки, Гайна :), потому что все остальные декабристы охотно сотрудничали со следствием в отличие от Лунина.
Отправлено: Гайна - 01.06.15 10:34
Оффтоп (текст не по теме)Но настил на берегу, продолжением которого была его крутизна, о чём говорит Кама, а не над водой непосредственно в русле ручья. Да и Мохов стоит рядом на снегу и никуда, а тем более в воду не проваливается.Ну, сотрудничать со следствием можно ведь по-разному. Можно заложить всех и вся, а заодно и поведать о зарубежных контактах и финансировании - (яркий пример - Пестель) - это один коленкор. А можно просто не скрывать своей роли во всех событиях - как Рылеев. Собственно, ни одного, ни другого это не спасло - но они ведь и не искали спасения.
Четверо лежали в ручье на снегу, но не в воде. Из этого следует необходимость описания людей, лежащих изначально на снегу. Если дальше так пойдёт, то я переломаю все ваши внутренние перегородки, Гайна , потому что все остальные декабристы охотно сотрудничали со следствием в отличие от Лунина.
Отправлено: yuka - 01.06.15 10:50
Цитата: Гайна - Да хоть на снеговой подушке (а скорее всего, что именно не сразу в воде, судя по СМЭ), хоть на ледовой: скорее сбросили, чем сами улеглись.Из соотношения настил - тела можно вывести определённую конструкцию - диспозицию - тела и настил имели уровень либо отличающийся, либо совпадающий. Но в любом случае четверо не воспользовались им и даже можно сказать, что они находились в оппозиции друг к другу на большом расстоянии. И это удивительно! Настил предназначался для изоляции людей от снежной или ледовой поверхности, поскольку очевидна их теплокровность, а одежды было явно недостаточно, чтобы лежать просто на снегу. Значит эта оппозиция вынужденная и совершенно не зависящая от намерений людей в ручье. И вообще присутствие настила может говорить нам, что он был изготовлен позже, чем четверо могли им воспользоваться, или четверых сбрасывали на настил, но промахнулись на 6 - 8 метров!?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Замечательно, уже есть "снеговая подушка", как необходимая деталь для дальнейших рассуждений.
Разворачиваемый текстТем более, что следователи были их друзьями... они ведь и не искали спасения.
Отправлено: Гайна - 01.06.15 10:58
Из соотношения настил - тела можно вывести определённую конструкцию - диспозицию - тела и настил имели уровень либо отличающийся, либо совпадающий. Но в любом случае четверо не воспользовались им и даже можно сказать, что они находились в оппозиции друг к другу на большом расстоянии. И это удивительно! Настил предназначался для изоляции людей от снежной или ледовой поверхности, поскольку очевидна их теплокровность, а одежды было явно недостаточно, чтобы лежать просто на снегу. Значит эта оппозиция вынужденная и совершенно не зависящая от намерений людей в ручье. И вообще присутствие настила может говорить нам, что он был изготовлен позже, чем четверо могли им воспользоваться, или четверых сбрасывали на настил, но промахнулись на 6 - 8 метров!?Я вот чего не понимаю - намного ли теплее сидеть на промёрзших же "брёвнах", чем на снегу??? Как уже не раз говорили - тот же лапник был бы более логичен! Я не вижу смысла в этом настиле, никакого! И уж совсем не вижу смысла в тех значительных усилиях, которые потребовались. чтобы этот ненужный настил сотворить!
Оффтоп (текст не по теме)Тем более, что следователи были их друзьямиДа. Яркий пример - Бенкендорф и Волконский.
Отправлено: Obladi-oblada - 01.06.15 11:38
И уж совсем не вижу смысла в тех значительных усилиях, которые потребовались. чтобы этот ненужный настил сотворить!Хочу продолжить: нет смысла в долгом горении костра у кедра, на ветру. Нет смысла в лазании так высоко на кедр. Нет смысла в раскладывании снятой одежды на четыре места. Нет смысла в одиночном подъёме на склон (предположительно).
Отправлено: arhelon - 01.06.15 11:45
почему не снят фотоаапарат с шеи по аналогии с часами у кедра?Фотоаппарат - улика, часы - нет ?
Некому было снять?
Незачем?
Отправлено: yuka - 01.06.15 11:50
Я вот чего не понимаю - намного ли теплее сидеть на промёрзших же "брёвнах", чем на снегу???Вопрос столь же очевидный, сколько и ответ на него :) - здесь нет выбора.
Хочу продолжить: нет смысла в долгом горении костра у кедра, на ветру. Нет смысла в лазании так высоко на кедр. Нет смысла в раскладывании снятой одежды на четыре места. Нет смысла в одиночном подъёме на склон (предположительно).Всё, что делает человек в экстремальной ситуации, имеет смысл, потому что он хочет выжить.
Отправлено: yuka - 01.06.15 12:07
Цитата: Gulia70 - почему не снят фотоаапарат с шеи по аналогии с часами у кедра?http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
--------------------------------------------------------------------------------------
Фотоаппарат - улика, часы - нет ?Некому было снять?Незачем?
Протокол осмотра в мае - здесь вы не найдёте ни фотоаппарата, ни его признаков. Возрождённый тоже не отмечает его наличие, а когда фотоаппарата как бы нет, то нет и улики :)
Но фотоаппарат есть на фотографиях и это улика против плохой работы Темпалова.
Отправлено: Helga - 01.06.15 12:15
Но фотоаппарат есть на фотографиях и это улика против плохой работы Темпалова.А если кроме Темпалова (кстати, а почему именно он составлял протокол?)
там были ещё и сотрудники безопы -то они могли как-то повлиять на содержание протокола?
Ведь туда не попал и ф.а (который кстати не вспомнили поисковики) и записная книжка, по которую рассказывает ВМА...
Отправлено: Obladi-oblada - 01.06.15 12:34
Всё, что делает человек в экстремальной ситуации, имеет смысл, потому что он хочет выжить.Правильно. Но создаётся впечатление. что выживали чуть ли не каждый сам по себе, и это удивительно, потому что большинство из группы вместе ходило не в один поход. Если Дятлов не дошёл до кедра, то почему? Если дошёл и пошёл один наверх, то опять- почему? Что случилось, что он вдруг утратил роль лидера группы и стал одиночкой?
Отправлено: Эни - 01.06.15 15:08
* Стенокрыша/настил/накат - часть убежища, которое использовалось и выполняло свою функцию. Так как конфигурация этого убежища нам непонятна, вследствие произошедших изменений, просто сделаем допущение, что оно было и найденная охапка стволов была его составной частью.
Группа разделилась не придя к согласию относительно дальнейших действий по прошествии какого-то(не маленького) времени проведённого в овраге. Каким бы не было убежище, вопрос дальнейших действий стоял на первом месте. Тем паче, что часть группы была одета хуже и острее чувствовала холод. В итоге группа разделилась на две части - консерваторы, предлагающие сидеть дальше в овраге и ждать, и радикалы, предлагающие немедленные действия. Лучше одетые консерваторы остались в овраге, а радикалы решили сделать вылазку к палатке. Радикалы выбрали место на возвышенности и разожгли там сигнальный костёр. После этого самые крепкие двинулись к палатке, а двое остались поддерживать огонь.
В ожидании возвращения тройки, ушедшей на склон, Юры жгли костёр. Обеспокоенные их долгим отсутствием они даже выломали окно в ветках кедра для наблюдения за склоном. Постепенно замерзая они не заметили как перешагнули рубеж между жизнь и смертью. Ушедших на склон они не дождались.
Четвёрка из оврага, обеспокоенная слишком долгим отсутствием остальных(они же просто решили действовать по разным схемам, а не поссорились вдрызг) предприняла вылазку и обнаружила трупы под кедром. Это был сильнейший удар по моральному состоянию. Была небольшая надежда, что ушедшие на склон живы и задержались в палатке. Оставив им записку(?)/знак они вернулись в овраг.
Отправлено: oleg35 - 01.06.15 15:13
Правильно. Но создаётся впечатление. что выживали чуть ли не каждый сам по себе, и это удивительно, потому что большинство из группы вместе ходило не в один поход. Если Дятлов не дошёл до кедра, то почему? Если дошёл и пошёл один наверх, то опять- почему? Что случилось, что он вдруг утратил роль лидера группы и стал одиночкой?Ну а как он мог кого то заставить идти с ним к палатке. Когда стало плохо, то и вся дружба уходит -за редким исключением.Возможно вначале они и были вместе у костра, но постепенно замерзая могли и рассорится.
Отправлено: KAMA - 01.06.15 15:58
Ведь туда не попал и ф.а (который кстати не вспомнили поисковики) и записная книжка, по которую рассказывает ВМА...Вот странно , что Ортюков коршуном кинулся к блокноту и проигнорировал ф\а.
Стенокрыша/настил/накат - часть убежища, которое использовалось и выполняло свою функцию. Так как конфигурация этого убежища нам непонятна, вследствие произошедших изменений, просто сделаем допущение, что оно было и найденная охапкА если предположить наоборот ? Что погибших принесли (дотащили) ,уложили и принялись из стволиков делать .. место на берегу , чтобы уложить всех погибших в одной точке.
Про " четыре кучки одежды" - глядя на фото настила - вообще не понятно ничего.
Отправлено: arhelon - 01.06.15 16:32
Вот странно , что Ортюков коршуном кинулся к блокноту и проигнорировал ф\а.А что бы он в нем увидел? А запись можно прочитать сразу.
Цитирование
На самом деле, если присмотреться, то можно увидеть принцип правильной (от слова править) укладки в двух комплексах тел - в русле ручья и у кедра, и смею предположить, что этот принцип реализован одним и тем же человеком.Юка, а вот Вам интуиция что говорит - мужчина этот человек или женщина?
Отправлено: yuka - 01.06.15 16:34
А если кроме Темпалова (кстати, а почему именно он составлял протокол?)Избирательный выбор Иванова - вспомнил, что ответственность раскатывается как тесто, а сам крутится всё время рядом, но не участвует.
Отправлено: Obladi-oblada - 01.06.15 16:34
Ну а как он мог кого то заставить идти с ним к палатке. Когда стало плохо, то и вся дружба уходит -за редким исключением.Возможно вначале они и были вместе у костра, но постепенно замерзая могли и рассорится.Заставить не мог. Мог убедить. Не вышло- его долг был остаться с группой и обеспечить её дальнейшее выживание до утра. А утром делать вылазку.
Добавлено позже:
А если предположить наоборот ? Что погибших принесли (дотащили) ,уложили и принялись из стволиков делать .. место на берегу , чтобы уложить всех погибших в одной точке.Делать настил погибшим? Такую роскошь они себе позволить не могли, тут бы живым выжить.
Отправлено: KAMA - 01.06.15 16:44
А что бы он в нем увидел? А запись можно прочитать сразу.А после того , как записи не увидел- оставил фотик болтаться на шее?
Делать настил погибшим? Такую роскошь они себе позволить не могли, тут бы живым выжить.Кто - они ? Вещи на настиле с двух Юр , трое на склоне (или сие не известно ,но для них делать настил- тоже роскошь) .
« Последнее редактирование: сегодня в 16:36 »
Всё же тот, кто остался мог попытаться собрать всех и все в одном месте. Тряпки на настиле никому и ни для чего не пригодны.
Отправлено: arhelon - 01.06.15 16:57
Делать настил погибшим? Такую роскошь они себе позволить не могли, тут бы живым выжить.А может быть, у тех, кто что-то делает, шансов выжить больше? К тому же в такой психотравмирующей ситуации люди склонны защищаться тем, что поступают как принято. А принято мертвых прибирать. Поэтому в предполагаемой впадине над руслом тела были уложены в расчете на то, что их можно будет найти после в одном месте . Может быть даже, чтобы животные не повредили, предполагался и накат поверх (тот самый настил). Хотя такая схема означает, что про гибель Юр на тот момент было неизвестно.
Отправлено: Obladi-oblada - 01.06.15 16:59
Кто - они ? Вещи на настиле с двух Юр , трое на склоне (или сие не известно ,но для них делать настил- тоже роскошь) .Получается, что они- это тройка на склоне, больше некому. Но у меня большие сомнения насчёт того, что четвёрку в овраге после гибели специально уложили. Если бы уложили, то они и лежали бы на настиле, а не в 6 метрах от него. И зачем укладывать в ручье?
Всё же тот, кто остался мог попытаться собрать всех и все в одном месте. Тряпки на настиле никому и ни для чего не пригодны.
Добавлено позже:
А может быть, у тех, кто что-то делает, шансов выжить больше? К тому же в такой психотравмирующей ситуации люди склонны защищаться тем, что поступают как принято. А принято мертвых прибирать. Поэтому в предполагаемой впадине над руслом тела были уложены в расчете на то, что их можно будет найти после в одном месте . Может быть даже, чтобы животные не повредили, предполагался и накат поверх (тот самый настил). Хотя такая схема означает, что про гибель Юр на тот момент было неизвестно.А как это могло быть неизвестно, если вещи Юр на настиле?
Отправлено: arhelon - 01.06.15 17:04
А после того , как записи не увидел- оставил фотик болтаться на шее?Ну, и что? Куда бы он делся, а информации моментально никакой не дает.
Отправлено: yuka - 01.06.15 17:10
Если бы уложили, то они и лежали бы на настиле, а не в 6 метрах от него. И зачем укладывать в ручье?Настил изготовили позже, чем принесли тела. Ручей находится на пути со склона. Ключом к пониманию проблем, возникших на склоне, является Слободин и содержимое его карманов, свидетельствующее о том, что он не дошёл вместе со всеми к оврагу в лесу.
Чтобы понять возникшую проблему с содержимым, нужно самостоятельно изучить всё, что связано со Слободиным и создать аналог кристаллической решетки содержимого - не выводы предшествуют изучению.
Отправлено: arhelon - 01.06.15 17:12
А как это могло быть неизвестно, если вещи Юр на настиле?Когда настил был готов, могли пойти к Кедру за Юрами, а пришли к ... , потом одежду срезали и отнесли на настил. Холмогорова не выдерживает и уходит первой. Сохранить трезвость мысли на лютом морозе после пережитого, согласитесь ...
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.15 17:36
от странно , что Ортюков коршуном кинулся к блокноту и проигнорировал ф\а.Аскинадзи рассказывал про этот блокнот. Он сам его видел в руке Слободина.
Отправлено: KAMA - 01.06.15 17:40
Он сам его видел в руке Слободина.Верочка , Аскинадзи(?) кажется и Слободина-то не видел.
Вы имеете ввиду Золотарева?
Я не против блокнота , я сомневаюсь в ф\а на шее . *DONT_KNOW*
Отправлено: АНГор - 01.06.15 17:49
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.15 17:51
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)вы когда будете на перевале Дятлова в этом году?Ответила в личку.
Добавлено позже:
Я не против блокнота , я сомневаюсь в ф\а на шее . *DONT_KNOW*По поводу фотоаппарата ничем помочь не могу! Ничего бывшие ребята - поисковики не рассказывали...
Отправлено: yuka - 01.06.15 18:02
я сомневаюсь в ф\а на шее .Почему? Есть две фотографии - в ручье и вне его, где чётко виден футляр и ремешки от него. В ручье у Золотарёва виден фрагмент ремешка предположительно от фотоаппарата, а сам он, видимо, в воде.
Отправлено: KAMA - 01.06.15 18:18
Почему? Есть две фотографии -:-[ Не правильно выразилась.
Скорее - удивляет .И сам ф\а именно на травмированном З , и игнор Ортюкова (и не только) такого ценного вещдока.
***
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
(http://sh.uploads.ru/f05ze.jpg)Согласно протоколу обнаружения - "Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. "
Т.е. условно на фото слева внизу ?
Т.е. на противоположном от кедра берегу ?
Означает ли это , что и они у кедра не были?
И вопрос к Гайне - ну вот как их могли сбрасывать ?
Отправлено: Obladi-oblada - 01.06.15 18:25
Настил изготовили позже, чем принесли тела.А что на это указывает?
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.06.15 18:32
Сразу извиняюсь ,не помню автора этого коллажа
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Согласно протоколу обнаружения - "Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. "[attachimg=1]
Т.е. условно на фото слева внизу ?
Т.е. на противоположном от кедра берегу ?
На место "компаса " выносились тела ...
http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg332877#msg332877 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg332877#msg332877)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: KAMA - 01.06.15 19:18
А что на это указывает?Вопрос не ко мне , но вот как видится--
"вторая Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.) Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра "(Протокол обнаружения трупов . хибинафайлс)
Эти вещи потеряны в районе заготовки для настила. Они не нужны одетым З.и Тб. Значит для раздетых Д-ой и\или К (?) . Могли ли не травмированные З.,Тб., потерять эти ценные вещи ?
Значит там были не они. Почему же не они этим занимались ? Ответ очевиден.
Кто-то один , без подстраховки ,обессиленный или менее травмированный
Возможно я и ошибаюсь. И здесь какой-то другой алгоритм. *DONT_KNOW*
Отправлено: Гайна - 01.06.15 20:42
И вопрос к Гайне - ну вот как их могли сбрасывать ?КАМАчка, я не вижу тут проблем. Вдвоём, раскачать тело за руки - за ноги. Если цель - скрыть наиболее травмированные тела.
Отправлено: Obladi-oblada - 01.06.15 21:28
Эти вещи потеряны в районе заготовки для настила. Они не нужны одетым З.и Тб. Значит для раздетых Д-ой и\или К (?) . Могли ли не травмированные З.,Тб., потерять эти ценные вещи ?А почему не могли? Руки закоченевшие, темно, полные охапки одежды, что-то да уронили.
Отправлено: KAMA - 01.06.15 22:13
что-то да уронили.Из 6 уронили 2. Одну треть.
Хотя вот теперь мне кажется , что половина брюк... как-то переместилась на настил %-)
Вдвоём, раскачать тело за руки - за ноги.ГАЙНАчка ,там минимум три тела ... очень аккуратно. :(
Отправлено: Гайна - 01.06.15 22:15
ГАЙНАчка ,там минимум три тела ... очень аккуратно.Дык правильно. Значит бросили примерно с тем же размахом. А иначе придётся поверить в альбертовскую кошку.
Отправлено: нитрен - 01.06.15 22:36
Отправлено: Obladi-oblada - 01.06.15 23:03
Из 6 уронили 2. Одну треть.Ну, если их состояние представить, что они с мёртвых тел друзей это снимали, то ничего удивительного.
Отправлено: yuka - 02.06.15 01:52
На самом деле, если присмотреться, то можно увидеть принцип правильной (от слова править) укладки в двух комплексах тел - в русле ручья и у кедра, и смею предположить, что этот принцип реализован одним и тем же человеком.Например, Ушаков говорит, что интуиция - это созерцание и я практически всегда придерживаюсь этого определения, но в данном случае этого недостаточно. С точки зрения арабиста Вашкевича интуиция - это свойство человека проникать в сокрытое, в подсознание. Содержать в себе (ар. интава:), быть сокрытым, приход сокрытого.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Юка, а вот Вам интуиция что говорит - мужчина этот человек или женщина?
На ваш вопрос не ответить нельзя, но ответить сложно.
Это была не Дубинина - она расположена дальше всех от кедра и её, учитывая ситуацию и мороз, никто не согревает. Она не просто сама по себе - она отчуждена. Никто из живых не испытывает к ней какие-либо чувства - ни сострадания, ни жалости, её нет. И она дальше всех от настила. Прежде чем оказаться в полном одиночестве её тащили за руки и в таком положении оставили лежать на снегу и даже не поправили их. Не потому ли, что она погибла в числе первых ... Положение её рук в большей степени адекватно положению рук Кривонищенко, которого также перетащили к Дорошенко и уложили рядом. И получилось, что он своей левой ногой "запер" (закрыл) уже неподвижного Дорошенко. И вновь мы можем наблюдать уравновешенную картину, в которой оба тела лежат головами на одной прямой линии точно также, как в ручье лежат Колеватов, Золотарёв и Т.Бр-ль. Тот, кто укладывал тела у кедра, уже понимал, что его ожидает. В армейском строю, когда от старшины поступает команда:"оправиться", то все поправляют пилотки, одергивают и запахивают сзади гимнастёрки. Так и здесь - последний из оставшихся привёл в порядок остальных, но не тронул Дубинину. Не знаю, но мой опыт приучил меня всячески избегать прикасаться к безжизненным женским телам - для меня это было табу.
Отправлено: oleg35 - 02.06.15 03:50
Заставить не мог. Мог убедить. Не вышло- его долг был остаться с группой и обеспечить её дальнейшее выживание до утра. А утром делать вылазку.Согласен он должен был убедить, и повлиять своим авторитетом. Но как ему поступить если например Колмогорова пошла к палатке, а кто то к оврагу-с кем ему пойти или остатся. Да и судя по его одежде и отсутствие обуви, выбор был не большой.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Из 6 уронили 2. Одну треть.Половина свитера была найдена на ноге Д, значит вторую половину потеряла так же она.
Хотя вот теперь мне кажется , что половина брюк... как-то переместилась на настил %-)
Отправлено: нитрен - 02.06.15 04:13
"... Чтобы понять возникшую проблему с содержимым, нужно самостоятельно изучить всё, что связано со Слободиным и создать аналог кристаллической решетки содержимого - не выводы предшествуют изучению.."
"Это была не Дубинина - она расположена дальше всех от кедра и её, учитывая ситуацию и мороз, никто не согревает. Она не просто сама по себе - она отчуждена. Никто из живых не испытывает к ней какие-либо чувства - ни сострадания, ни жалости, её нет. И она дальше всех от настила. Прежде чем оказаться в полном одиночестве её тащили за руки и в таком положении оставили лежать на снегу и даже не поправили их. Не потому ли, что она погибла в числе первых.."
" Тот, кто укладывал тела у кедра, уже понимал, что его ожидает. В армейском строю, когда от старшины поступает команда:"оправиться", то все поправляют пилотки, одергивают и запахивают сзади гимнастёрки. Так и здесь - последний из оставшихся привёл в порядок остальных, но не тронул Дубинину. Не знаю, но мой опыт приучил меня всячески избегать прикасаться к безжизненным женским телам .."
. ... Всё смешалось в овраге не для среднего ума.. Ухожу с загадкой,- а где же Колмогорова?..
Отправлено: PostV - 02.06.15 07:22
Вот странно , что Ортюков коршуном кинулся к блокноту и проигнорировал ф\а.... к моменту обнаружения 4-ки на руках у следствия уже были фотографии с ф/аппаратов, найденных в палатке. Никаких зацепок. Что мог дать ф/аппарат С.З., к тому же пролежавший в воде пару недель? А в блокноте могла быть какая-нибудь запись, которая прямо здесь и сейчас даст разгадку.
А если предположить наоборот ? Что погибших принесли (дотащили) ,уложили и принялись из стволиков делать .. место на берегу , чтобы уложить всех погибших в одной точке.... кроме фото, есть еще некая схема-черновик взаиморасположения тел 4-ки, настила и вещей на настиле.
Про " четыре кучки одежды" - глядя на фото настила - вообще не понятно ничего.
Там явно указаны "4 кучки одежды" с описанием каждой кучки.
Отправлено: NERO - 02.06.15 07:59
Что случилось, что он вдруг утратил роль лидера группы и стал одиночкой?*THUMBS UP* Ценное наблюдение. Согласен с Вами на все 100. Как же мог такой "авторитарный" человек бросить группу на произвол судьбы, при каких обстоятельствах?
Отправлено: oleg35 - 02.06.15 09:06
*THUMBS UP* Ценное наблюдение. Согласен с Вами на все 100. Как же мог такой "авторитарный" человек бросить группу на произвол судьбы, при каких обстоятельствах?Он и не бросил а возможно побежал за Колмогоровой? Можно предположить что у костра могла быть какая то потасовка, и кто то ударил Колмогоровой и Дорошенко, при обнаружении у них была кровь на лице.
Отправлено: Сергей В. - 02.06.15 09:08
Что мог дать ф/аппарат С.З., к тому же пролежавший в воде пару недель? А в блокноте могла быть какая-нибудь запись, которая прямо здесь и сейчас даст разгадку.Резонно. Но в этом ф/а была найдена и проявлена пленка №5, а сам аппарат вернули матери С.З.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.06.15 09:13
Резонно. Но в этом ф/а была найдена и проявлена пленка №5, а сам аппарат вернули матери С.З.А почему чужой фотоаппарат вернули посторонним?
Вот кадр с этой пленки
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- Семен отстал далеко-далеко.Наверняка и фотоаппарат его с ним.
Отправлено: PostV - 02.06.15 09:43
Резонно. Но в этом ф/а была найдена и проявлена пленка №5, а сам аппарат вернули матери С.З.... Кама задала вопрос про различную реакцию Ортюкова на ф/аппарат и записную книжку С.З. :)
Отправлено: KAMA - 02.06.15 09:53
... кроме фото, есть еще некая схема-черновик взаиморасположения тел 4-ки, настила и вещей на настиле.Да,есть такая схема
Там явно указаны "4 кучки одежды" с описанием каждой кучки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
(http://sh.uploads.ru/I3qGY.jpg)
И есть фото настила разные.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Такое ощущение ,что когда фотографировали- заново раскладывали "кучки" . Вот этот кусок брюк - и на месте реза верхушек и на настиле .Не помню- у Тимура в тбл. их два куска ?
Возможно ,раскладывали всё что нашли и как помнили ?
"Обмотка" у Д-ой то на левой ,то на правой , головной убор у З. то есть ,то нет.
Я к тому ,что картина не 100% первоначальная , кажется.
Добавлено позже:
_____________________________________
Темпалов описывает двое часов до минуты, и при этом пишет- что голову и ноги еще не откопали -как же лежал Тибо ? %-)
Отправлено: NERO - 02.06.15 10:34
Отправлено: KAMA - 02.06.15 10:38
Мы же тоже на фото троих в ручье не видим ни лица, ни ног Коли.Скорее ,наверное, только рука из под снега была видна.
Мы-то видим (не видим) всё же уже раскопанного.
Отправлено: arhelon - 02.06.15 12:41
Так и здесь - последний из оставшихся привёл в порядок остальных, но не тронул Дубинину.Последние остались Колмогорова и Дятлов. Идея прибрать была женская, исполняли вдвоем, но около Кедра Зина не выдержала , ушла вперед .
Это в рамках некриминальной версии ?
Отправлено: Helga - 02.06.15 13:51
Что мог дать ф/аппарат С.З., к тому же пролежавший в воде пару недель? А в блокноте могла быть какая-нибудь запись, которая прямо здесь и сейчас даст разгадку.И к блокноту листать размокшие странички кидается не криминалист, а Ортюков... А следователи даже не останавливают это варварство...
И в протоколы ни блокнот, ни ф/а не включают.
Добавлено позже:
Избирательный выбор Иванова - вспомнил, что ответственность раскатывается как тесто, а сам крутится всё время рядом, но не участвует.А кем там вообще был Темпалов, при Иванове?
Как Иванов бы выкручивался, если б Темпалов наделал ляпов: как объяснял бы -почему писал Темпалов, а не сам Иванов?
Отправлено: Obladi-oblada - 02.06.15 14:12
Последние остались Колмогорова и Дятлов. Идея прибрать была женская, исполняли вдвоем, но около Кедра Зина не выдержала , ушла вперед .Тогдп почему Люду не тронули?
Это в рамках некриминальной версии ?
Отправлено: yuka - 02.06.15 14:23
Последние остались Колмогорова и Дятлов. Идея прибрать была женская, исполняли вдвоем, но около Кедра Зина не выдержала , ушла вперед . Это в рамках некриминальной версии ?Между зонами кедра и ручья имеется односторонняя связь:
- по перемещённой одежде от кедра на настил -----------------> настил
- по использованию ножа в обеих зонах - срезы верхушек деревьев ---------------> настил
- по ножу, который по некоторым сведениям был обнаружен в ручье. Я предполагаю, что Дубинина не могла пользоваться ножом. На кедре отсутствовали следы использования ножа и это может говорить о разделении труда. Но и применение ножа не исключает разделения труда, потому что кто-то рубил деревца, а кто-то другой носил их в зону ручья и складывал под настил.
Изготовление настила, костра - перемещение и раздевание тел под кедром, перемещение одежды на настил - разные виды деятельности и тут важно привязаться к исполнителям.
Можно достаточно уверенно заявить об исполнителях костра - это Кривонищенко и Дорошенко. В то же время коробка спичек обнаружена у Колеватова, то есть гипотетически он мог принимать участие в работах у кедра, направленных на разведение костра, ну и кто-то из обнаруженных в ручье или на склоне перемещал тела под кедром и снимал с них одежду, а затем переносил её на настил уже после потери двоих у кедра. Таким образом, остаются работы, выполненные кем-то по заготовке деревьев, их переносу и укладке для настила. Поскольку у нас есть указание на нож, найленный в ручье, то предположительно кто-то, из обнаруженных в ручье, мог и должен был изготавливать настил, на который была перенесена и размещена одежда, принадлежавшая погибшим Юрам у кедра. Очевидно, что изготовление костра и настила потребовало кооперации, но при раздевании и перемещении тел у кедра (костра) следы подобной кооперации не прослеживаются - минус двое у кедра подчёркивает наличие кого-то, оставшегося в живых. Что означает ситуация с гибелью двоих у кедра? Она означает не только присутствие кого-то из оставшихся в живых, но и отсутствие кооперации в вопросе оказания помощи двоим у кедра, которые однозначно погибают раньше того или тех, кто находится в ручье. Стало быть задача упрощается и необходимо сосредоточиться на признаках наличия или отсутствия кооперации в зоне ручья. Одним из важнейших признаков отсутствия кооперации в зоне ручья является пустой настил - он не был использован для размещения тел на нём, а вот намерение его использовать отслеживается по фрагментам одежды. другим не менее важным признаком отсутствия кооперации в зоне ручья стало расстояние между телами и настилом. Уже два чётких признака об отсутствии кооперации после гибели двоих у кедра. Прослеживается некий отказ от принципа кооперации после изготовления настила, предназначенного для размещения на нём живых людей. Во-первых, этот отказ обусловлен невозможностью перемещения в зоне расположения настила; во-вторых, расположение четверых на значительном, но доступном расстоянии от настила обусловлено также какой-то веской причиной, то есть той же невозможностью перемещения людей - уже две причины указывают на невозможность, стало быть паралич деятельности людей в ручье можно объяснить их неподвижностью или преждевременной гибелью. Но в данном случае имеется разрыв между утверждением о преждевременной гибели людей в ручье и признаками перемещения кого-то между этими зонами уже после гибели двоих у кедра.
Отправлено: yuka - 02.06.15 14:30
Как Иванов бы выкручивался, если б Темпалов наделал ляпов: как объяснял бы -почему писал Темпалов, а не сам Иванов?Ляпы устранялись обычно третьим лицом, то есть Ивановым - он был отвязан от ответственности в принципе. Привлечение Темпалова как раз объяснялось необходимостью менее тщательного документального сопровождения и указывало на присутствие Иванова, как на необходимость контроля, чтобы ситуация не развивалась в неблагоприятном для областной прокуратуры направлении.
Отправлено: Obladi-oblada - 02.06.15 14:49
Изготовление настила, костра - перемещение и раздевание тел под кедром, перемещение одежды на настил - разные виды деятельности и тут важно привязаться к исполнителям.Значит, вначале кооперация есть, а потом она затухает, и происходит это после изготовления настила. Но настил не требовал таких значительных энергозатратных усилий, как костёр и залезание на кедр.
Отправлено: нитрен - 02.06.15 14:56
Отправлено: yuka - 02.06.15 15:03
Значит, вначале кооперация есть, а потом она затухает, и происходит это после изготовления настила. Но настил не требовал таких значительных энергозатратных усилий, как костёр и залезание на кедр.У них у всех была запредельная экстремальная ситуация и от гибели их отделяла хрупкая стенка ограниченных физических возможностей, поэтому главный вопрос в кооперации и выявлении количества участников по видам деятельности, которым соответствовали те или иные исполнители. До конечного этапа - размещения одежды на настиле виды деятельности прослеживаются и здесь можно выделить исполнителей, которые указывают не только на ограниченные физические возможности, но и на ограничение состава исполнителей, "резерв" которых явно находится с какой-то неопределённой целью в ручье. Тех, кто находится у (на) и под кедром, никто не страхует - не чувствуется, а значит не видно запаса моральных и физических сил для подобной страховки. Более того, они погибают и рядом с ними никого нет в этот момент, кто поддерживал бы в нужном и рабочем состоянии огонь костра.
Отправлено: yuka - 02.06.15 15:19
Эх, как бы дожить бы до "аналога кристаллической решётки содержимого" ..Если не терпится, то могу отослать на "Перевал ..." в закрытые медицинские темы :)
Либо можете сами проанализировать содержимое карманов - они доступны. Если вы этого до сих пор не сделали, то, скорее всего, ленитесь и это характеризует вас, а не меня. Итак, я показал вам направление - потрудитесь и, уверен - у вас получится. Впрочем, сохраняется возможность побыть какое-то время "безработным", но не ждите от меня пособия по безработице - угадываю иронию, хотя и не вижу оснований (пока) для столь почтенного чувства.
Отправлено: нитрен - 02.06.15 15:29
Отправлено: WladimirP - 02.06.15 15:56
У них у всех была запредельная экстремальная ситуация и от гибели их отделяла хрупкая стенка ограниченных физических возможностей, поэтому главный вопрос в кооперации и выявлении количества участников по видам деятельности, которым соответствовали те или иные исполнители. До конечного этапа - размещения одежды на настиле виды деятельности прослеживаются и здесь можно выделить исполнителей, которые указывают не только на ограниченные физические возможности, но и на ограничение состава исполнителей, "резерв" которых явно находится с какой-то неопределённой целью в ручье. Тех, кто находится у (на) и под кедром, никто не страхует - не чувствуется, а значит не видно запаса моральных и физических сил для подобной страховки. Более того, они погибают и рядом с ними никого нет в этот момент, кто поддерживал бы в нужном и рабочем состоянии огонь костра.Самые серьезные травмы получены в палатке. Палатка завалена снегом.
Принимают решение спустить травмированных к лесу, а затем кому-то вернуться за необходимыми вещами. Идут вниз шеренгой по ветру. Ориентиров никаких нет, просто вниз к лесу. На каменной гряде оставляют включеный фонарик. Примерно через 800 - 1000 метров входят в зону глубокого, сметаемого со склона снега. Идти шеренгой стало невозможно, поэтому перемещают пострадавших одного за другим на некоторое расстояние и идут за следующим пострадавшим. Обессиленные доходят до оврага. Делают настил, кладут раненых ("валетом" на 1,50 длины настила можно положить четверых). Дятлов (один или с Колмогоровой) хочет вернуться к палатке. Свет фонарика из оврага не виден, поэтому они поднимаются к кедру, Юра залазит на кедр, делается "окно" и возможно они и увидели свет фонарика. Дятлов с Колмогоровой идут к палатке. Глубокий снег, встречный ветер, потеря сил и тепла при транспортировке раненых... через какое-то время силы Дятлова на исходе. Колмогорова пытается ему помочь, пытается его поддержать, тащить, понимает, что и ее силы заканчиваются. Оставляет Дятлова и идет дальше к палатке, в надежде вернуться к Дятлову с теплыми вещами... Однако и ее сил не хватило дойти до палатки...
Два Юры возможно делали и еще один "капитальный" настил или шалаш - число рубленых стволиков намного больше, чем в овраге. Возможно это место не заметили в последствии (засыпало снегом?). После проделанной работы они идут к кедру и разводят костер (или костер уже был разведен) для ориентира ушедших к палатке. Юры тоже уже обессилены и переохлаждены, они пытаются согрется возле костра и засыпают навсегда.
Колеватов находтся с ранеными. Возможно там тоже был костер, до которого не докапались поисковики, или они не разводили там костер в надежде на скорое перемещение в более "комфортные" условия. После долгого отсутствия Юр, Колеватов идет к кедру, находит умерших Юр, срезает одежду ножем, который Юры использовали для заготовки стволиков, и несет ее в овраг. Начинают умирать травмированные. Колеватов оттаскивает одного за другим от настила и укладывает рядом (так-же как и двух Юр). В какой- то момент и он засыпает от переохлаждения. Единственный оставшийся - Слободин. У него хватает сил оттащить Колеватова к погибшим товарищам. Он понимает, что помощь от палатки уже не прийдет и решает двигаться к палатке сам. Неверное это уже рассвет (светлое время), возможно он видел силует Дятлова и ориентировался по нему, возможно он даже перевернул Дятлова. Дойти до палатки и у него не хватило сил.
Я полагаю, что уход Дятлова и Колмогоровой (возможно боялись, что ветер унесет палатку и вещи) значительно ослабил группу и у оставшихся не хватило запаса сил, чтобы выполнить необходимый объем работ. Если бы дятловцы остались вместе, то они смогли бы выжить, во всяком случае часть из них.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.15 18:33
Оффтоп (текст не по теме)Самые серьезные травмы получены в палатке. Палатка завалена снегом.Простите, а зачем? От возможного тепла, еды и теплых вещей удаляться на 1, 5 км. только потому, что завалило палатку??? Резать полотно при устоявшем входе?
Принимают решение спустить травмированных к лесу,
Отправлено: yuka - 02.06.15 19:17
число рубленых стволиков намного больше, чем в овраге. Возможно это место не заметили в последствии (засыпало снегом?).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Еще один труп – пятый удалось обнаружить только через несколько дней. Прощупывание снежного покрова металлическими щупами при изнурительной работе не дало результата.
Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом.
Цитирование
Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов.
Цитирование
Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.WladimirP, пока хочется прокомментировать вот это:
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета.
число рубленых стволиков намного больше, чем в овраге. Возможно это место не заметили в последствии (засыпало снегом?).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Еще один труп – пятый удалось обнаружить только через несколько дней. Прощупывание снежного покрова металлическими щупами при изнурительной работе не дало результата.
Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом.
Цитирование
Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов.
Цитирование
Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета.
««Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров. Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу. На настиле (в рук вар эти два слова повторяются еще раз, повторные слова зачеркнуты; в1096) обнаружены вещи.»»
Всего в настиле была найдено 14 пихтовых вершин и одна берёзка. Итого 15 штук деревьев в настиле. Около кедра оказались две сильно надрезанные берёзки, а всего недостача деревьев составила порядка двадцати в зоне кедра, включая 6-7 "ёлочек" за 20 метров до него и по направлению к нему. Таким образом точно установлено количество в настиле и оно действительно не совпадает с отсутствующими в лесу деревьями - разница составила примерно пять деревьев.
Остальной текст комментировать крайне преждевременно, потому что он изобилует допущениями, в основе которых лежит исход от палатки с травмированными людьми.
Отправлено: yuka - 02.06.15 19:30
Разворачиваемый текстДавно пора,- вроде сплошные котоведы, а всё никак..Это уже не ирония, а прямое оскорбление участников разговора. Нитрен, неуместно!
Отправлено: oleg35 - 02.06.15 19:32
Обессиленные доходят до оврага. Делают настил, кладут раненых ("валетом" на 1,50 длины настила можно положить четверых).А по дальше от костра зачем положили, что бы они замёрзли.
Колеватов находтся с ранеными. Возможно там тоже был костер, до которого не докапались поисковики, или они не разводили там костер в надежде на скорое перемещение в более "комфортные" условия.Второй костёр наверное должен быть у настила, но его не нашли На счёт перемещения кто и куда. У них и раненых как будто нет, носят их по всему лесу, но возле костра не хотят положить.
Добавлено позже:
долгого отсутствия Юр, Колеватов идет к кедру, находит умерших Юр, срезает одежду ножем, который Юры использовали для заготовки стволиков, и несет ее в овраг. Начинают умирать травмированные. Колеватов оттаскивает одного за другим от настила и укладывает рядом (так-же как и двух Юр).Ну раз Колеватов срезал одежду с Юр, то зачем он ногу трамированой Люды свитером обмотал, а вторую половину в ельник бросил. Да и Юр почему то раздел, а после валенками Тибо побрезговал.
Добавлено позже:
Свет фонарика из оврага не виден, поэтому они поднимаются к кедру, Юра залазит на кедр, делается "окно" и возможно они и увидели свет фонарикаЗачем столько приспособлений и так ясно откуда они пришли, да и следы остались. Но если была сильная метель и следы бы занесло, то фонарик занесло бы намного быстрее.Кедр же стоит не один в поле и окно не поможет, так как рядом стоящие деревья будут мешать обзору.
Отправлено: WladimirP - 02.06.15 22:55
Всего в настиле была найдено 14 пихтовых вершин и одна берёзка. Итого 15 штук деревьев в настиле. Около кедра оказались две сильно надрезанные берёзки, а всего недостача деревьев составила порядка двадцати в зоне кедра, включая 6-7 "ёлочек" за 20 метров до него и по направлению к нему. Таким образом точно установлено количество в настиле и оно действительно не совпадает с отсутствующими в лесу деревьями - разница составила примерно пять деревьев.Я исходил из двух "лесосек". Первая в районе настила о которой известно
"Радиограмма:
Принял Сысоев
Проданову Сульман
5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр югозападней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружен черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк..."
Протокол обнаружения трупов
" ... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса..." (в сторону кедра)
И вторая в районе кедра
Допрос свидетеля Атманаки
"... Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено..."
Т.е. я так полагаю, что "в месте срезания вершин для настила" и заготавливались деревца на настил, а примерно двадцать стволиков из района кедра отсутствуют. Возможно я что-то упустил?
А по дальше от костра зачем положили, что бы они замёрзли.Не нашли потому что его не было, не нашли потому что не искали или не нашли потому что не нашли? Вариантов много, поэтому и вариантов развития событий такое же количество.
Второй костёр наверное должен быть у настила, но его не нашли На счёт перемещения кто и куда. У них и раненых как будто нет, носят их по всему лесу, но возле костра не хотят положить.
Ну раз Колеватов срезал одежду с Юр, то зачем он ногу трамированой Люды свитером обмотал, а вторую половину в ельник бросил. Да и Юр почему то раздел, а после валенками Тибо побрезговал.В ельник он ничего не бросал. Нёс несколько вещей, что-то выпало и было отнесено ветром к ельнику. Кстати, я думаю что на Колеватове куртка Кривонищенко.
Я не знаю, почему он не снял валенки. Возможно он не думал о ногах, так как к тому моменту они уже потеряли чувствительность и он считал, что с ногами всё нормально. При обморожении теряетя чувствительность, нет болевых ощущений и т.д. Можете почитать ссылку.
http://www.polismed.com/articles-obmorozhenie-prichiny-pervaja-pomoshh-stepeni.html#anchor_2 (http://www.polismed.com/articles-obmorozhenie-prichiny-pervaja-pomoshh-stepeni.html#anchor_2)
Переохлаждение (гипотермия).
"... При снижении температуры тела ниже 33 градусов пострадавший перестает осознавать, что замерзает и не может оказать себе помощь..."
http://www.polismed.com/articles-pereokhlazhdenie-gipotermija-prichiny-pervaja-pomoshh.html (http://www.polismed.com/articles-pereokhlazhdenie-gipotermija-prichiny-pervaja-pomoshh.html)
Зачем столько приспособлений и так ясно откуда они пришли, да и следы остались. Но если была сильная метель и следы бы занесло, то фонарик занесло бы намного быстрее.Кедр же стоит не один в поле и окно не поможет, так как рядом стоящие деревья будут мешать обзору.Следы возможно замело. А фонарик не занесло и через три недели, так как положили они его "с умом" на незаметенной каменной гряде. Кедр стоит как раз "один в поле", т.е. в 1959 году он был одним из немногих крупных деревьев в том районе и с него хорошо просматривался склон.
Возможно они и не увидели фонарик и пошли просто на ветер (так как спускались по ветру) в надежде всеже обнаружить его или, если он потух, найти палатку. А зажженный у кедра костер должен был быть ориентиром уже на пути от палатки.
Отправлено: yuka - 03.06.15 01:20
Прослеживается некий отказ от принципа кооперации после изготовления настила, предназначенного для размещения на нём живых людей. Во-первых, этот отказ обусловлен невозможностью перемещения в зоне расположения настила; во-вторых, расположение четверых на значительном, но доступном расстоянии от настила обусловлено также какой-то веской причиной, то есть той же невозможностью перемещения людей - уже две причины указывают на невозможность, стало быть паралич деятельности людей в ручье можно объяснить их неподвижностью или преждевременной гибелью. Но в данном случае имеется разрыв между утверждением о преждевременной гибели людей в ручье и признаками перемещения кого-то между этими зонами уже после гибели двоих у кедра.Итак настил полностью готов - компактно уложены срубленные деревья и он занимает горизонтальное положение. Между его готовностью в виде стволиков и укладкой на него фрагментов одежды, снятых с двоих под кедром, ничего в ручье не происходит - его никто не спешит занимать. Наконец на него кладут одежду, из которой формируют четыре комплекса мест, но опять ничего не происходит и снова настил не востребован, но для кого-то, кто положил и даже распределил одежду на нём, настил доступен и используется или имеет признаки подготовки к использованию живыми людьми. Однако в этот момент двое под кедром погибли, поскольку именно их одежда находится на настиле, следовательно он не предназначался для них после их гибели. Очевидно, что он предназначался для того, кто снял одежду с двоих под кедром, но его или их мы также не наблюдаем на настиле. Но мы помним, что в резерве находится, как минимум, четыре человека - это Колеватов, Золотарёв, Т.Б-ль и Дубинина. Кто-то из них четверых снимал одежду и размещал ей на настиле. Может быть они все четверо занимались этим? Но если все они ходили к кедру и сняли там одежду, а затем принесли и уложили её на настил, то почему они не легли на него и не обезопасили себя от контакта с крайне опасной снежной поверхностью на ручье? Напрашивается только один ответ - к заключительному моменту укладки фрагментов одежды на настил, как минимум, трое из четверых уже погибли и не могли ходить к кедру, не могли раздевать двоих, не могли перемещать их друг к другу, не могли вернуться к настилу и уложить на него одежду. Один из них четвёртый такую гипотетическую возможность сохранил, потому что вернулся, создал четыре места, но лёг к своим друзьям и тоже погиб. Возникает только один вопрос, связанный с недоумением - почему он не обезопасил себя? Истоки такого поведения в стремлении создать перед своим уходом некий порядок для тех, кто впоследствии обнаружит все тела и увидит, как достойно все погибли. Если это был не Колеватов, то единственным автором всех последних действий мог быть только Игорь Дятлов, но это вряд ли с учётом того, что у него была возможность тепло одеться, так как все умерли.
Отправлено: WladimirP - 03.06.15 02:05
Четыре комплекса мест из фрагментов одежды, это не бетонное сооружение. Вещи на настиле могли перемещаться в любом направлении в зависимости от необходимости в них и количества нуждающихся. По мере погибания травмированных и их перемещения с настила перераспределялась и подстилка. Последними оставались Колеватов и Слободин (четыре посадочных - возможно два лежаночных?). После смерти Колеватова, Слободин оттаскивает его к товарищам и уходит к палатке. Когда поисковики откапывали настил, то я не думаю, что они работали археологическими кисточками. Скорее всего выглядывающие из под снега вещи вытаскивались, отряхивались, расчищался настил и вещи складывались кучками на примерно тех местах откуда их вытягивали. Как они лежали на настиле, кучками или были всеже чуть растянуты?
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.06.15 06:26
Я исходил из двух "лесосек". Первая в районе настила о которой известно
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Я тут обозначил написанное Вами
Отправлено: jack79 - 03.06.15 11:13
Может быть они все четверо занимались этим? Но если все они ходили к кедру и сняли там одежду, а затем принесли и уложили её на настил, то почему они не легли на него и не обезопасили себя от контакта с крайне опасной снежной поверхностью на ручье? Напрашивается только один ответ - к заключительному моменту укладки фрагментов одежды на настил, как минимум, трое из четверых уже погибли и не могли ходить к кедру, не могли раздевать двоих, не могли перемещать их друг к другу, не могли вернуться к настилу и уложить на него одежду.Если пока без вопроса "Как?": а почему все четверо не могли погибнуть в процессе обустройства настила? Допустим, сам настил уже готов, вещи на нем, а ребята занимаются сбором материала для костра. Вот тогда и происходит событие Х, травмирование, потеря сознания и замерзание.
Отправлено: yuka - 03.06.15 11:58
Допустим, сам настил уже готов, вещи на нем, а ребята занимаются сбором материала для костра. Вот тогда и происходит событие Х, травмирование, потеря сознания и замерзание.Событие Х уже произошло у палатки и оно вынудило их покинуть её и искать спасение в направлении леса, который по определению безопасен. Надо искать ключи к пониманию в т.ч. на пути к нему, а внутри леса всё штатно - просто борьба за жизнь и беспокойство за тех, кто, возможно, остался наверху. Запутанная история. Но всё-таки пустующий настил, и одежда на нём показатель чего-то важного и объясняющего окончательный расклад. Дело в том, что настил делался с самого начала пребывания в лесу. В нём возникла потребность сразу же, а одежда на нём появилась к финишу. С одной стороны радикальное передвижение от палатки к лесу, а с другой - необъяснимый подъём, как только пришли в лес. Значит по этому показателю что-то должно было случиться на склоне.
Отправлено: oleg35 - 03.06.15 12:00
На настиле вещи Юр. На Дубининий тоже. Зачем мертвую утеплять? Значит она еше жила, когда Юры были мёртвыеДа она была жива и не трамирована. У ней замотана нога вроде как в её же свитер, а сверху одет свитер Кривонищенко. Если так то Д утеплялась когда Юры были живы. Дубинина тоже была у костра вместе с живыми Юрами, об этом говорит обожжоный её свитер, и то что ногу она обмотала свитером снятым с себя, а не взятым у Юр. Значит когда она обматывала ногу был недостаток одежды -Юры были живы. Вторая половина свитера с ноги Д, найдена по пути к настилу. С двусторнним переломом рёбер её даже нельзя было бы пошевелить, не то что одевать в свитер Кривонищенко.
Отправлено: Эни - 03.06.15 12:27
... Кто-то из них четверых снимал одежду и размещал ей на настиле. Может быть они все четверо занимались этим? Но если все они ходили к кедру и сняли там одежду, а затем принесли и уложили её на настил, то почему они не легли на него и не обезопасили себя от контакта с крайне опасной снежной поверхностью на ручье? Напрашивается только один ответ - к заключительному моменту укладки фрагментов одежды на настил, как минимум, трое из четверых уже погибли и не могли ходить к кедру, не могли раздевать двоих, не могли перемещать их друг к другу, не могли вернуться к настилу и уложить на него одежду. Один из них четвёртый такую гипотетическую возможность сохранил, потому что вернулся, создал четыре места, но лёг к своим друзьям и тоже погиб...Что было у Люды на ногах из обмоток? Если кусок штанов был, то она ходила к кедру. По дороге туда(или обратно) она потеряла обмотку с одной ноги(пол свитера) заменила её на кусок штанов.
Цитирование
... Полсвитера Дубининой найдено южнее настила в 15-и метрах от него...* таблица, сорри, не знаю кем составлена. материалам дела соответствует, проверено лично.
** oleg35 *DRINK*
Отправлено: oleg35 - 03.06.15 13:23
таблица, сорри, не знаю кем составлена. материалам дела соответствует, проверено личноТут на сайте тоже есть вещевые таблицы
Отправлено: yuka - 03.06.15 13:52
Если кусок штанов был, то она ходила к кедру. По дороге туда(или обратно) она потеряла обмотку с одной ноги(пол свитера) заменила её на кусок штанов.Эни, а вы не могли бы доказать предположение, переходящее в утверждение о самостоятельных передвижениях Дубининой в лесу.
Отправлено: Gulia70 - 03.06.15 14:19
Эни, а вы не могли бы доказать предположение, переходящее в утверждение о самостоятельных передвижениях Дубининой в лесу.yuka , а можно я? :-[
сделать обувку их свитера могла только Люда.
говорила уже, повторюсь: другой не будет утеплять раненую таким образом, незачем наматывать раненой свитер на ногу.. он скорее накроет ее чем-то, уложит поудобнее...
здесь же мы видим последствия самостоятельной активной деятельности: потерянный носовой платок, вторая часть свитера, проженые вещи, рваные штаны.
и потом она уже получила травму... после чего ее не передвигали... если только сама легла чуть поудобнеее, чтобы было легче дышать..
Отправлено: yuka - 03.06.15 14:49
yuka , а можно я?Я имел в виду немного другое :) Сначала вы устанавливаете "обувку" и, по возможности, исчерпывающе описываете "её". Установив "её" индивидуальные признаки переходите к "её" связи с "Людой" и вновь описываете "её", но уже шире в связи с "Людой". Получив два описания или два установленных вами факта вы неизбежно стоите перед выбором признания самостоятельных действий Дубининой и отсутствия какого-либо вмешательства в её действия. Таким образом вы получаете полуобъективный результат, который необходимо связать с другими объективными фактами и в конце концов полностью исключаете оппозицию вашему утверждению.
сделать обувку их свитера могла только Люда.
Отправлено: jack79 - 03.06.15 15:37
Отправлено: Игорена - 03.06.15 20:23
Событие Х уже произошло у палатки и оно вынудило их покинуть её и искать спасение в направлении леса, который по определению безопасен. Надо искать ключи к пониманию в т.ч. на пути к нему, а внутри леса всё штатно
Дело в том, что настил делался с самого начала пребывания в лесу. В нём возникла потребность сразу же, а одежда на нём появилась к финишу.Очень интересно Степа рассуждаете . Вам все понятно в лесу и все штатно . Но тут же пишете определение без комментария .
Чем настил лучше чем костер у кедра . Зачем его вообще делать , если есть костер . Огонь однозначно теплее . Как пережить ночь у костра известно всем . Ваше Степа утверждение что все - Штатно . Сразу натыкается на несуразность . Отказ от тепла огня в пользу настила ( с. пещера ) Это по любому не Штатно . Как и смерть двух Юр у костра . Ига ;)
Отправлено: плотник - 03.06.15 21:17
Очень интересно Степа рассуждаете . Вам все понятно в лесу и все штатно . Но тут же пишете определение без комментария .костер у настила лучше чем костер у кедра
Чем настил лучше чем костер у кедра . Зачем его вообще делать , если есть костер . Огонь однозначно теплее . Как пережить ночь у костра известно всем . Ваше Степа утверждение что все - Штатно . Сразу натыкается на несуразность . Отказ от тепла огня в пользу настила ( с. пещера ) Это по любому не Штатно . Как и смерть двух Юр у костра . Ига ;)
.
Отправлено: Гайна - 03.06.15 22:35
костер у настила лучше чем костер у кедраСмотря с какой целью. Если с целью согреться - то да.
Отправлено: плотник - 03.06.15 22:39
Смотря с какой целью. Если с целью согреться - то да.ваще с костром выживать веселей.
Отправлено: Гайна - 03.06.15 22:41
ваще с костром выживать веселей.Еще раз: смотря с какой целью делали костер.
Отправлено: плотник - 03.06.15 22:50
Еще раз: смотря с какой целью делали костер.костер туристу всегда нужен .
Отправлено: elenapaula - 04.06.15 02:41
Чем настил лучше чем костер у кедра . Зачем его вообще делать , если есть костер . Огонь однозначно теплее .Нет! Настил в снежном укрытии теплее костра.
Отправлено: Vietnamka - 04.06.15 05:29
Понятно, что логическое рассуждения строиться по принципу " если ... То". Удивляюсь насколько ключевые точки "зашорены" версиями и ограничены.
Самые распространенные
- четверка травмирована у палатки
- на Золотареве вещи Дубининой
- если 4 ка найдена рядом с настилом, то а) она его строила Б) для нее строили в) они им не пользовались.
- если 4 ка обнаружена вместе, то и погибали вместе
- настил был сделан в конце. Мы вообще не знаем когда он бы сделан и кем, если что. Так что "ключевой" точкой будет только факт нахождения на нем вещей Юр.
А еще почему-то никто не включает сюда круговорот ножа в природе.
Отправлено: WladimirP - 04.06.15 06:15
А еще почему-то никто не включает сюда круговорот ножа в природе.Вероятно этим ножем разрезали скат палатки.
Потом нож участвовал в строительстве настила.
Потом был у Юр под кедром.
Потом им Колеватов срезал одежду с Юр и был взят им на настил.
Нож был утерян на пути настил-место четверки при транспортировке одного из умерших. Возможно при транспортировке первого умершего, поэтому больше одежда не срезалась.
Отправлено: Vietnamka - 04.06.15 06:59
Цитирование
.Потом им Колеватов срезал одежду с Юр и был взят им на настил.Колеватов - это предположение))
Нож - это один из самых важных инструментов, необходимый в тот момент для выживания. Его потеря говорит уже о практически "выключении" человека из борьбы. И о том, что рядом никого нет.
Но меня удивляет иное. Даже отдельные монеты у кедра были найдены. Почему не найден нож, хотя там искали металлоискателями? И так как какой-то нож был найден Рокотяном - как он туда попал?
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.06.15 07:26
И так как какой-то нож был найден Рокотяном - как он туда попал?Если он был Люды,то..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
... нож выпадывает - Леня находит его вокурат под массивом выступа.Если он был чей-то из поисковиков - также все логично. Все работы с телами проходили мимо каменного выступа.
Добавлено позже:
Нож,что нашел Рокотян , был под самым обрывчиков.
Металлоискатель поисковиков мог там не проходить
Отправлено: Vietnamka - 04.06.15 08:28
На всякий случай
Колеватов - нож финский, в палатке
Слободин - перочинный нож в кармане на теле
Дятлов - нож перочинный, в палатке
Тибо - нож перочинный, в палатке
не известно.
Люда нож обнаружен на месте нахождения Люды
Зина
Дорошенко
Золотарев
точно нет
Кривонищенко, финка
Так же никто не воспользовался ножом Рустема. Хотя нож, безусловно, необходимая вещь.
Очень сомневаюсь, что Дорошенко и особенно Золотарев были без собственных ножей. Однако в палатке они не обнаружены.
Так что мы получаем, что из палатки вынесли от 2х до 6ти ножей, но нашли только один, причем не факт, что группы.
Все ножи потеряли от усталости?
Отправлено: zoom101 - 04.06.15 08:57
... Золотарев были без собственных ножей...СЗ соскребает налипший снег с лыж чем-то, что закреплено веревочкой видимо к штанам. Это так же мог быть перочинный нож на веревочке?
Отправлено: arhelon - 04.06.15 11:29
СЗ соскребает налипший снег с лыж чем-тоКак-то больше похоже на то, что это какой-то скребок или щетка без ручки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.06.15 13:22
[attachimg=1].
Хранит на булавке в правом кармане штормовки.
Убирает наледь тыльным "обушком".
По логике вещей - только это можно домыслить глядя на кадр.
Отправлено: NERO - 04.06.15 13:51
Колеватов - нож финский, в палатке
Слободин - перочинный нож в кармане на теле
Дятлов - нож перочинный, в палатке
Тибо - нож перочинный, в палатке
Так что мы получаем, что из палатки вынесли от 2х до 6ти ножей, но нашли только один, причем не факт, что группы.По факту неизвестно, сколько ножей было у членов группы. По известному правилу, ножик должен быть у каждого. Но доподлинно ясности нет. По ножу, приписываему Люде, ее тоже нет. Только предположение. Таким образом, можно уверенно говорить только о двух ножах, которые оказались вне палатки к моменту Х., один из которых - перочинный - был у Слободина. Судя по свидетельским показаниям, многочисленные пихточки срезались . Судя по всему, не перочинным ножиком. :) Таким образом, единственным кандидатом на такие срезы остается финка Кривонищенко, которую, как указано в постановлении, нашли поисковики возле тел последней четверки. Оснований полагать, что этот нож принадлежал не группе Дятлова, не имеется.
Все ножи потеряли от усталости?
Таким образом, в распоряжении группы после спуска со склона был один единственный нож, который начал свое "путешествие" от костра под кедром.
Отправлено: Vietnamka - 04.06.15 14:27
Цитирование
. которую, как указано в постановлении, нашли поисковикиА можно точную цитату о том, что нож нашли? :-[
Отправлено: NERO - 04.06.15 14:35
указано в постановлении,Всем известное постановление о прекращении УД. %-)
"... Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты..."
Оффтоп (текст не по теме)Я готов и в последующем оказывать Вам необходимую помощь в ознакомлении с материалами УД
Отправлено: yuka - 04.06.15 14:40
Но тут же пишете определение без комментария .Если что, то определение и есть комментарий :)
Чем настил лучше чем костер у кедра . Зачем его вообще делать , если есть костер . Огонь однозначно теплее . Как пережить ночь у костра известно всем . Ваше Степа утверждение что все - Штатно . Сразу натыкается на несуразность . Отказ от тепла огня в пользу настила ( с. пещера ) Это по любому не Штатно . Как и смерть двух Юр у костра . ИгаНе вижу вопросительных знаков, поэтому не отвечаю без них.
Отказ от пребывания рядом с костром является понятием неоднозначным и требующим разъяснения условий и в связи с этим дополнений, которые создают новые понятия, изменяющие первоначальные - вы, как никто другой должны это понимать. Попробую объяснить разницу между оврагом и пригорком, на котором стоял и рос многие годы кедр. У Шаравина сложилось прицельное мнение об опасности длительного пребывания около этого дерева. Шура в какой-то степени также убедился в этом путём наблюдений. Воздействие ветра в зоне кедра выше, чем в овраге и доказательством тому является тот факт, что кто-то из оврага ручья пережил двух Юр и даже раздел их. Таким образом пример раздельного пребывания людей в разных зонах позволяет сравнить условия и определиться в их разности - это первое новое понятие, которое возникло благодаря Шаравину и тому, кто его опрашивал - Навигу. Не знаю, что вы имеете в виду, ссылаясь на меня и говоря про "штатность". Дело в том, что я изначально выделил эту "несуразность" и вывел отсюда в некотором смысле доказательство сигнального характера костра для тех, кто оказался по тем или иным причинам на склоне - необходимость костра с самого начала его изготовления, включая процесс подготовки к его разведению, соответствовала по времени пребыванию отдельных дятловцев где-то на склоне. С этой точки зрения костёр не соответствовал интересам двоих под кедрам и его следовало развести в овраге, где собралось по той или иной причине большинство. Вместе с тем двое под кедром не столько сражались за свою жизнь, сколько стремились помочь, подать сигнал своим товарищам, которые оказались в более худшей ситуации - ни огня, ни ориентиров и это как минимум.
Отправлено: NERO - 04.06.15 14:41
Трудно сказать лучше.
yuka! Если мы говорим про двоих у кедра, следует ли понимать Вас так, что Юры изначально оказались у кедра вдвоем? Просто я хотел обратить внимание на тот аспект, что слишком уж разнятся по своему состоянию их кальсоны. Как будто Юра влезал на кедр один, самостоятельно. У Георгия же подобных "протертостей" на внутренних поверхностях бедер и на икрах нет.
По этому основанию я делаю вывод о их разновременности появления у кедра.
Отправлено: Vietnamka - 04.06.15 15:14
Оффтоп (текст не по теме)Я готов и в последующем оказывать Вам необходимую помощь в ознакомлении с материалами УДспасибо. я обязательно воспользуюсь
а вас совсем не смущает, что про этот нож вообще не упоминается нигде - ни в протоколах, ни в радиограммах, ни в дневниках Масленникова, ни в воспоминаниях тех кто нашел тела.
При том, что про нож пишет человек, которого на тот момент вообще на перевале не было?
Отправлено: yuka - 04.06.15 15:37
При том, что про нож пишет человек, которого на тот момент вообще на перевале не было?Если вы говорите про Иванова Л.Н., то он был при осмотре вместе с Возрождённым - есть радиограммы, где он просит разрешить вывоз тел, которые стремительно меняются, а производство вскрытия невозможно. Кроме этого он говорит про то, чтобы ему остаться на месте и произвести более тщательный осмотр м.п. Далее радиограммы обрываются и возможно, что оставшись на месте происшествия, Иванов нашёл таки нож :)
Отправлено: Григорий Комаров - 04.06.15 16:18
про нож пишет человек, которого на тот момент вообще на перевале не былоНе совсем понятно, какой момент имеется в виду? Момент обнаружения ножа или момент написания Постановления? :)
Оффтоп (текст не по теме)Я, конечно, не НЕРО, любезно согласившийся помогать Вам с материалами УД. Тем не менее, преследуя некоторую цель, стыдливо (за Вас) напоминаю о существовании фото, на котором изображен Л.И.Иванов в момент вытаскивания тел из ручья. Ссылку давать не буду, потрудитесь немного сами.
слишком уж разнятся по своему состоянию их кальсоныДело здесь не только в этих предметах одежды. Юры при одних и тех же условиях своего, предположим, длительного нахождения у костра очень разнятся по своему внешнему виду. У Дорошенко полностью отсутствуют следы воздействия огня (не считая кончиков волос, конечно). С чего бы?
Отправлено: Игорена - 04.06.15 17:41
Но тут же пишете определение без комментария .Если что, то определение и есть комментарий Цитата: Игорена - вчера в 20:23Чем настил лучше чем костер у кедра . Зачем его вообще делать , если есть костер . Огонь однозначно теплее . Как пережить ночь у костра известно всем . Ваше Степа утверждение что все - Штатно . Сразу натыкается на несуразность . Отказ от тепла огня в пользу настила ( с. пещера ) Это по любому не Штатно . Как и смерть двух Юр у костра . ИгаНе вижу вопросительных знаков, поэтому не отвечаю без них.Отказ от пребывания рядом с костром является понятием неоднозначным и требующим разъяснения условий и в связи с этим дополнений, которые создают новые понятия, изменяющие первоначальные - вы, как никто другой должны это понимать. Попробую объяснить разницу между оврагом и пригорком, на котором стоял и рос многие годы кедр. У Шаравина сложилось прицельное мнение об опасности длительного пребывания около этого дерева. Шура в какой-то степени также убедился в этом путём наблюдений. Воздействие ветра в зоне кедра выше, чем в овраге и доказательством тому является тот факт, что кто-то из оврага ручья пережил двух Юр и даже раздел их. Таким образом пример раздельного пребывания людей в разных зонах позволяет сравнить условия и определиться в их разности - это первое новое понятие, которое возникло благодаря Шаравину и тому, кто его опрашивал - Навигу. Не знаю, что вы имеете в виду, ссылаясь на меня и говоря про "штатность". Дело в том, что я изначально выделил эту "несуразность" и вывел отсюда в некотором смысле доказательство сигнального характера костра для тех, кто оказался по тем или иным причинам на склоне - необходимость костра с самого начала его изготовления, включая процесс подготовки к его разведению, соответствовала по времени пребыванию отдельных дятловцев где-то на склоне. С этой точки зрения костёр не соответствовал интересам двоих под кедрам и его следовало развести в овраге, где собралось по той или иной причине большинство. Вместе с тем двое под кедром не столько сражались за свою жизнь, сколько стремились помочь, подать сигнал своим товарищам, которые оказались в более худшей ситуации - ни огня, ни ориентиров и это как минимум.
Разворачиваемый текстВы Степа конечно же являетесь ( теперь ) Первым Исследователем ГД на форуме Тайна ( КАН ушел ) .
Отправлено: yuka - 04.06.15 18:05
Разворачиваемый текстВы Степа конечно же являетесь ( теперь ) Первым Исследователем ГД на форуме Тайна ( КАН ушел ) .Игорена, я прошу вас воздерживаться здесь от раздачи титулов - просто воздерживайтесь, потому что это полезно. Кроме того, у меня здесь другое имя и оно отличается от используемого вами. Всё, что я сейчас сказал, полностью противоречит сказанному вами, но один из нас прав, а другой нет. И ещё дружеский совет - у вас ещё есть немного времени, чтобы определиться и начать вести себя чуть-чуть корректнее.
Отправлено: Игорена - 04.06.15 18:24
Что же есть у вас Степа . Есть мысли и идеи . К сожалению ВАМИ не развиты они ( как и другими ) . Однако , признаюсь честно . Вами организованный разговор в вами организованного Микродвижения ( Микрофорум Юки ) мысли . Лично мне очень помог . Бывалоча застопоришся в непонятке . Пойдешь читать Степу и вот уже найдено решение . Не то чтоб я списывал . Нет , не в коем случае . Просто само ( правильно орг-ое обсуждение ) наводит на мысль . Я не виноват что из обсуждающих вместе с вами , читающие вас - не нашли . Не пришли к мысли , решению . Я тут не причем . Даже больше того . Придумаю если что . То опять к вам иду . А вдруг это уже кто сказал ( сверяюсь ) .
Извините за лирическое отступление . Но это все для того чтоб ВЫ Степа понимали . Что видя ваше - Штатно . Я вздрогнул . Ну вот , Ну наконец то .
Разворачиваемый текстЛидер ф. Тайна нашел .
Читать только Юка
Оффтоп (текст не по теме)Вас называя Степа . Не думал вас обозвать . Это ваше ( первое имя ) мне запомнилось еще с ф. Перевал . Если вы против . Не буду настаивать . Юка так Юка .
Добавлено позже:
Огонь у кедра понятен как первое тепло Дятловцев . Дальнейшие действия никем не описаны логикой . ( Разве только у меня в версии ) . И раз уж пошел разговор о костре у кедра . То - хотелось бы заслушать начальника транспортного отдела ( Жванецкий ) . Вы нам Юка расскажите ваши мысли о том почему вдруг решили делать Настил . Почему двое остались у костра умирать и как они там погибли . Организация общения это хорошо . Но вы Юка столько проведя на форуме ( уверен ) пришли к какому то решению ( мысли ) . Поведайте нам пожалуйста . Мы ждем ваших слов . Ваш интересующийся Ига *YES*
Отправлено: плотник - 04.06.15 19:00
почему жерди . а не лапник . потомушто там течет ручей и в процессе копания появилась на дне пещеры влага . они запрудили его.
почему жерди одинаковой длины. . потомушто такая глубина пещеры .
почему пещеру не стали копать глубже . да потому што вода . а проделанной работы жалко потому и настил таких размеров.а не потому што он готовился только для четверых.
куда ушел лапник срезанных деревьев. на сооружение нового второго настила или шалаша . на оставшуюся часть группы .
был ли костер у настила ?они ево хотели зажечь . но взрыв и поэтому костер и не обнаружен .
Отправлено: Vietnamka - 04.06.15 19:17
А вот то, что Иванову в постановлении надо было упоминать нож - без сомнения. Вот он и упомянул. Возможно с тем расчетом, что никому не важно - находили нож в реале или нет. И если он нарушает такие правила как проведение опознание улики, то почему не предположить, что он несколько лукавит в постановлении? Тем более, что с одеждой Люды на Семене он явно ошибается. Впрочем так же, как изменяет расстояния нахождения тел на склоне по сравнению с протоколом обнаружения. А вот тогда его точно самого на склоне не было, так что он мог опираться только на протоколы Темпалова.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.06.15 19:46
Оффтоп (текст не по теме)Так же как он не предъявлялся (нет протокола и нет записок во втором томе) для опознания.Вот ведь Иванов! И нож Кривонищенко приписал, не разобравшись :)
Отправлено: yuka - 04.06.15 20:12
Не то чтоб я списывал . Нет , не в коем случае .Я очень подробно описал ситуацию вмешательства поисковиков в состояние палатки, использовав предположение о взаимосвязи двух стоек - передней и задней и падение одной из них вызвало бы падение другой. Меня всегда интересовала эта связь, потому что она невидима. Если вы это увидели независимо от меня, то вас можно поздравить. Значит уже два человека видят одно и то же?
Есть мысли и идеи . К сожалению ВАМИ не развиты они ( как и другими ) .
Нет у вас логичного определения ухода троих к палатке .К вашему сведению, я не специализируюсь на логичном или нелогичном определениях - свою задачу я понимаю иначе и бегу, как чёрт от ладана, от версий. И потом мне уже не нужно объяснять кому-либо, что трое шли или ушли к палатке - я свою позицию обозначил давно - Слободин не дошёл до леса, Колмогорова тоже. То обстоятельство, что Дятлов шёл наверх, я пытался доказать наличием чужой меховой безрукавки на нём и тем фактом, что его меховая безрукавка осталась в палатке. Есть и другие обстоятельства, которые могут свидетельствовать в пользу этого предположения.
вы Юка столько проведя на форуме ( уверен ) пришли к какому то решению ( мысли ) . Поведайте нам пожалуйста . Мы ждем ваших слов .Нет, не поведаю. Могу только помочь организоваться для конкретного решения - нужно собраться примерно пяти - шести участникам, распределить между собой задачи, собрать каждому для их решения исчерпывающую информацию, а затем приплюсовать их друг к другу, кому-то дать в руки напильничек, чтобы свести шероховатости. Всё лежит на поверхности, но внутри себя нужно задавить желание выйти за пределы решения одной задачи, то есть не фантазировать.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.06.15 20:15
Оффтоп (текст не по теме)Нет, не поведаюА от меня просто требует в обязательном порядке. А к тебе ,Валера, с подходцем,на "цырлах".
Отправлено: Vietnamka - 04.06.15 20:18
Оффтоп (текст не по теме)Да он косячил, как говорит моя дочь, гораздо больше, чем Темпалов.Вот ведь Иванов! И нож Кривонищенко приписал, не разобравшись :)
Отправлено: yuka - 04.06.15 20:24
нет нигде упоминания о ноже кроме постановления.Не только, но и о фотоаппарате нет ни слова и ноги в обмотке перепутаны и т.д. Скорее всего, Темпалов не описывал оригинальную картинку, например, обнаружения Дубининой, но должен был, по крайней мере, описать брюки, которые сняли с неё зачем-то уже на суше. Об этом приходится только сожалеть.
Отправлено: Игорена - 04.06.15 20:45
Разворачиваемый текстСпасибо вам Юка за ответ . Общаясь с вами вспоминаю ваше фото на конфе в Москве . Аватарка - не то . Я к вам на Цырлах потому что уважаю вас как лидера в исследовании ГД и организатора общения . Помню ваши слова про палатку ( типа знаю почему ушли ) . Помню ваши слова про тройку на склоне и тд. . Их участники обсуждения разбили в пух и прах . Однако это не расстроило меня . Организация , вами руководимый Микрофорум очень хорош мыслями участников . Вот и сегодня . Снова и опять есть мысль . И она видна не вооруженным взглядом . Даже сообщу больше . Плотник ее сказал ( ну почти сказал ) . Сообщение №820 . Опять и снова вам спасибо . (Спасибо участнику Плотник за подсказку ) . Если кто то прочитал меня и увидит так же эту мысль . Опубликует ее на форуме . Буду только рад . Сам подожду 3 дня . Мне не важно кто первый . Важно найти . Ваш постоянный читатель Игорена :)
Отправлено: NERO - 05.06.15 06:08
Нет, не поведаю. Могу только помочь организоваться для конкретного решения - нужно собраться примерно пяти - шести участникам, распределить между собой задачи, собрать каждому для их решения исчерпывающую информацию, а затем приплюсовать их друг к другу, кому-то дать в руки напильничек, чтобы свести шероховатости. Всё лежит на поверхности, но внутри себя нужно задавить желание выйти за пределы решения одной задачи, то есть не фантазировать.*THANK* *THUMBS UP* Я - за.
Отправлено: KAMA - 05.06.15 12:32
Иванову в постановлении надо было упоминать нож - без сомнения. Вот он и упомянул. ВозможноЗнаете ,читая протокол Темпалова , мне раньше
"Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (много пробелов - прим. сост.) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла.
Может и с Ивановым так же ? :-[ Помнит из протокола по четверке, что нашли что-то типа ножа ?
Тем более, что с одеждой Люды на Семене он явно ошибается.С шапочкой ,по крайней мере
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NERO - 05.06.15 12:40
Может и с Ивановым так же ?КАМА, в материалах дела где-то есть про нож Кривонищенко. Надо просто найти. Есть точно. :)
Отправлено: KAMA - 05.06.15 12:45
Есть точно.Если всё же нож нашли в ручье - получается
1) Кривонищенко работал и в овраге - в 15 м от ручья срезаны верхушки.До кедра 70 м.
или
2) Ю.К. отдал свой нож кому-то ,кто работал в овраге.
(И остался у костра? или Занимался укладкой погибших и\или раненых? или Сооружал настил и складывал срезанные с себя промерзшие вещи ? ) %-)
или
3)Кто-то забрал нож у погибшего Ю.К. и работа по настилу продолжалась после гибели Юр.
Отправлено: jack79 - 05.06.15 12:57
Если всё же нож нашли в ручье - получается4) Георгий не работал ножом ни у Кедра, ни в овраге.
1) Кривонищенко работал и в овраге - в 15 м от ручья срезаны верхушки.До кедра 70 м.
или
2) Ю.К. отдал свой нож кому-то ,кто работал в овраге.
(И остался у костра? или Занимался укладкой погибших и\или раненых? или Сооружал настил и складывал срезанные с себя промерзшие вещи ? ) %-)
или
3)Кто-то забрал нож у погибшего Ю.К. и работа по настилу продолжалась после гибели Юр.
Добавлено позже:
КАМА, в материалах дела где-то есть про нож Кривонищенко. Надо просто найти. Есть точно. :)https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678191?page=35
Отправлено: NERO - 05.06.15 13:26
Кто-то забрал нож у погибшего Ю.К. и работа по настилу продолжалась после гибели Юр.КАМА, дорогая, какую цель Вы преследуете своим перечислением возможностей? Неужели Вас не убедили многочисленные высказывания по этому поводу, в том числе и доказательные? Что Вы хотите? ;)
Оффтоп (текст не по теме)Увидеть yuka?
Отправлено: KAMA - 05.06.15 13:38
какую цель Вы преследуете своим перечислением возможностей?:-[ Мне вслух думается легче.
Но вы своим ... дружелюбным окриком напугали меня до смерти.
Теперь я опять полгода буду в режиме "только чтение" *SIGH*
Отправлено: VieraKirillova66 - 05.06.15 13:46
Теперь я опять полгода буду в режиме "только чтение"КАМА! Еще чего? Мало ли кто чего ответит! *JOKINGLY*
Отправлено: Obladi-oblada - 05.06.15 15:37
Отправлено: Gulia70 - 05.06.15 15:45
А ведь нож был ещё у Слободина. Если он отстал от остальнына склоне в форс-мажорных обстоятельствах, это объясняет нетронутость ножа.еще и спички были у Слободина.
мог бы отдать остальным, если был у кедра и собирался отправиться обратно.
всё больше склоняюсь, что он не дошел.
Отправлено: Obladi-oblada - 05.06.15 16:29
еще и спички были у Слободина.Спички могли быть (и, думаю, были) не только у Слободина. Что же такое могло произойти на склоне, чтобы Слободин остался лежать и замерзать? Ну, не поскользнулся же он. Одет был довольно тепло (на первое время, до спуска вниз). Ураганным ветром шмякнуло о камни? Так шапка не слетела при этом.
мог бы отдать остальным, если был у кедра и собирался отправиться обратно.
всё больше склоняюсь, что он не дошел.
Добавлено позже:
Что, если Слободин был внизу, и это он делал настил? Вот спички и не понадобились, т.к. к кедру он не поднимался.
Отправлено: Gulia70 - 05.06.15 21:33
Что, если Слободин был внизу, и это он делал настил? Вот спички и не понадобились, т.к. к кедру он не поднимался.вроде дорога наверх была от кедра.. или эоо клише?
да и вообще .. он весь какой-то застегнутый-заправленный! С полными карманами всего.
стельки у него не сдвинулись, шапочка у него не сдвинулась!
внизу все расхристанные какие-то..
ничего он не срезал и не строил.
Отправлено: Obladi-oblada - 06.06.15 23:07
вроде дорога наверх была от кедра.. или эоо клише?Может, он такой по жизни был- аккуратный и застёгнутый? Ну, хоть одну реалистичную причину, по которой молодой крепкий парень, пройдя километр, мог упасть и не подняться? Только травма в (у) палатке, а что за травма?
да и вообще .. он весь какой-то застегнутый-заправленный! С полными карманами всего.
стельки у него не сдвинулись, шапочка у него не сдвинулась!
внизу все расхристанные какие-то..
ничего он не срезал и не строил.
Отправлено: плотник - 07.06.15 00:41
Может, он такой по жизни был- аккуратный и застёгнутый? Ну, хоть одну реалистичную причину, по которой молодой крепкий парень, пройдя километр, мог упасть и не подняться? Только травма в (у) палатке, а что за травма?. шли они шеренгой. а тут Слободин падает ,головой ударяется .и все уходят дальше, оставляя его одного на склоне .
интересно .
Отправлено: KAMA - 07.06.15 14:50
да и вообще .. он весь какой-то застегнутый-заправленный! С полными карманами всего.И в одном валенке туда-сюда вниз- вверх ... два км. %-)
Отправлено: Игорена - 07.06.15 19:52
Отправлено: Obladi-oblada - 07.06.15 21:31
а тут Слободин падает ,головой ударяется .и все уходят дальше, оставляя его одного на склоне .Вооот. Падучей он страдал, так что ли? Как иначе головой удариться можно, не упав сначала на руки-спину?
интересно .
Добавлено позже:
И в одном валенке туда-сюда вниз- вверх ... два км.И что? Может, он этот валенок то на одну, то на другую ногу надевал. Валенок- не ботинок.
Отправлено: KAMA - 07.06.15 21:38
И что? Может, он этот валенок то на одну, то на
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: плотник - 07.06.15 21:45
Помните обещал . Так вот . СМЭ - тела в воде 2 недели . Понятно что они протаяли . А настил что . Да он не так тяжел . Но снег тает над ручьем . Раскопали Настил . Подняли . Определили глубину над землей . Где находится настил . Мог он опустится . Конечно мог . Ручей рядом . Тогда делаем вывод . Ребята откопали с. пещеру ( настил ) в 30 см над землей а был он выше в феврале . Минимум в 50 см . ( те 20 см растаяли ) как снег под телами . Только там вес был больше . Вроде ерунда . А подождите . Тут , понимая этот момент можно сказать что никто не копал вниз . Как бы это правильней обьяснить . Копали с. пещеру горизонтально . Не копая вниз . Высота снега в овраге позволяла создать с. пещеру высотой в 50-70 см потолка . При этом не опасаясь что над головой останется 20 см слабого потолка . Минимум 50 см толщиной была крыша с. пещеры . А это значит вес. Вес снега который рухнул на лежащих под ним ребят . Поломав ребра . А если добавить туда вес Колеватова . Пустое пространство над людьми . То получим ускорение ( не заторможенное ) этой массы снега . Понимая что ребята там находились не 20- 30 минут . Сообразим что потолок обледенел от дыхания . Имеет твердость . ( травма Тибо ) . Ига ;)ну, а язык то как у Дубининой. я вот понимаю при взрыве она его могла сама себе откусить . а вот как при обрушении ?
Отправлено: Obladi-oblada - 07.06.15 21:47
Здесь всё же серьезная темаКонечно. Поэтому несерьёзно считать, что Рустем поскользнулся на склоне и от этого умер.
Отправлено: Gulia70 - 07.06.15 21:56
Ну, хоть одну реалистичную причину, по которой молодой крепкий парень, пройдя километр, мог упасть и не подняться? Только травма в (у) палатке, а что за травма?так если узнаем-пол дела сделаем )
если , по вашему, он дошел до оврага и кедра и двинулся обратно - причин получить травму молодому крепкому парню увеличиваются?
Отправлено: Obladi-oblada - 07.06.15 22:18
если , по вашему, он дошел до оврага и кедра и двинулся обратно - причин получить травму молодому крепкому парню увеличиваются?Нет, тогда увеличивается вероятность истощить силы и замёрзнуть, а травму можно объяснить промерзанием черепа (кажется, В.И. Лысый так и объяснил).
Отправлено: плотник - 07.06.15 22:23
Нет, тогда увеличивается вероятность истощить силы и замёрзнуть, а травму можно объяснить промерзанием черепа (кажется, В.И. Лысый так и объяснил).а так травмы похожи с Тибо -Бринолем . можно ведь и предположить ,что оба травмированы от одного воздействия
Отправлено: Gulia70 - 07.06.15 22:31
вероятность истощить силыони и так, такое ощущение, были ослаблены чем-то.
как будто интоксикация какая-то..
Отправлено: Obladi-oblada - 07.06.15 22:37
а так травмы похожи с Тибо -Бринолем . можно ведь и предположить ,что оба травмированы от одного воздействияЕсли остановиться на точке зрения, что Рустем прошёл всего километр от палатки, то да. Должно было быть какое-то сильное внешнее воздействие. Тогда получается, что таких воздействий было, как минимум, три-четыре (на палатку, на Зину, на Рустема и на четвёрку) или больше.
Добавлено позже:
они и так, такое ощущение, были ослаблены чем-то.Согласна, есть такое ощущение.
как будто интоксикация какая-то..
Отправлено: плотник - 08.06.15 00:28
Если остановиться на точке зрения, что Рустем прошёл всего километр от палатки, то да. Должно было быть какое-то сильное внешнее воздействие. Тогда получается, что таких воздействий было, как минимум, три-четыре (на палатку, на Зину, на Рустема и на четвёрку) или больше.а чего они его бросили ?шел вместе со всеми и на тебе посклизнулся .упал и остался , а остальные пошли дальше . фигня кака то .
Отправлено: KAMA - 08.06.15 07:57
шел вместе со всеми и на тебе посклизнулся .упал и остался , а остальные пошли дальше . фигня кака то .Они не просто шли , гуляли , это экстренный спуск .
Что-то очень-очень сильно влияло на их поведение - и на внезапное ,против всех правил покидание палатки ,и на экипировку и снаряжение для спуска (раздетые и без необходимых инструментов) , и на движение (группами,шеренгой,в одном валенке , в одном не теплом носке ).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Obladi-oblada - 08.06.15 11:47
Отстал, или был в стороне- нет никакой возможности немедленно..."воссоединиться" .Имхо, со стихийным бедствием типа землетрясения происшедшее на Х-Ч сравнивать нельзя. Воздействие было довольно локальным, его пик пришёлся сначала (допустим) на Зину, потом на Рустема, а остальные имели возможность эвакуироваться с места событий. И, спустившись, то ли не имели уже сил уходить дальше, то ли посчитали себя в относительной безопасности, то ли решили пойти напролом, чтобы вернуть вещи и товарищей.
Отправлено: KAMA - 08.06.15 12:20
со стихийным бедствием типа землетрясения происшедшее на Х-Ч сравнивать нельзя.Речь же шла о моральной стороне оставления товарища ?
Кроме того, там где я живу ,пришлось наблюдать совершенно одинаковую реакцию на разные угрозы - землетрясение, пожар в высотке и ... выбивание "плохими людьми" дверей в квартиру "
- экстренное покидание зоны через балкон . Иногда не взирая на оставшихся там ... близких и то,чем может обернуться
Отправлено: Obladi-oblada - 08.06.15 12:32
Речь же шла о моральной стороне оставления товарища ?Вот эта моральная сторона и кажется самой непонятной. Ведь бОльшая часть группы вниз спустилась, и даже активно действовала вначале. Земля же не разверзлась, стаи голодных волков тоже не было. А Зина лежит. Рустем лежит, даже не вынув нож из кармана. И сравнивать их с детьми или беспомощными стариками тоже некорректно- минуту назад они были полными сил и жизни молодыми людьми. В палатке опасность угрожала всем без исключения- палатку они покинули. После этого опасность стала избирательной, но по какому признаку она избирала жертв?
Кроме того, там где я живу ,пришлось наблюдать совершенно одинаковую реакцию на разные угрозы - землетрясение, пожар в высотке и ... выбивание "плохими людьми" дверей в квартиру "
- экстренное покидание зоны через балкон . Иногда не взирая на оставшихся там ... близких и то,чем может обернутьсятакой прыжоктакое покидание.
Отправлено: KAMA - 08.06.15 14:21
И сравнивать их с детьми или беспомощными стариками тоже некорректно- минуту назад они были полными сил и жизни молодыми людьми.Пытаюсь донести , что в экстремальных ситуациях люди и детей и стариков теряют... не специально.
А тут "полные сил и жизни" молодые туристы-спортсмены.
Отстали -доберутся. Не дети.
Все оказалось сложнее и печальнее.
Если на руках трое тяжелораненых прям на глазах и им нужна помощь немедленно, да в условиях какой-то угрозы - думать о судьбе отставших будут,но не в первую очередь.
П.С Возможно ошибаюсь. *DONT_KNOW*
Отправлено: Gulia70 - 08.06.15 15:12
Если на руках трое тяжелораненыхты считаешь травмы получены у палатки?
Если травмы сделаны наверху или на склоне - то хоть как-то можно объяснить странный настил, некую разрозненность, и то, что хорошо одетые З. и Т.не поделились одеждой с другими.
но в это поверить я не могу. много минусов.
- пресловутые 8-9 пар следов
- сомнительна сама возможность передвигаться с такими травмами
- хождение четверки к костру и кедру
- и наверно еще что-нибудь
Мне лично не понятно, где именно можно так травмироваться. И , главное, чем?
Отправлено: KAMA - 08.06.15 15:45
ты считаешь травмы получены у палатки?Нет , до 3й гряды дошли все своими ногами .Пусть даже не в едином строю.
Отправлено: Obladi-oblada - 08.06.15 15:57
Нет , до 3й гряды дошли все своими ногами .Пусть даже не в едином строю.Тогда тем более непонятно: почему одних раненых потащили, а других оставили на склоне. Да и как можно было вести Тибо? А Люду с двусторонними переломами? И в случае раненых костёр стали бы делать рядом с настилом, а не в 70-ти метрах.
Отправлено: KAMA - 08.06.15 16:01
- пресловутые 8-9 пар следовОни только до середины(условно) склона " читались" .
Если " что-то прилетело с неба" , точнее летело откуда-то сверху , то это расстояние - пол-склона-- как раз и есть то самое ,что успеешь -- увидеть от(из) палатки , выскочить как можно скорее, ни о чем не думая , и кинуться вниз по склону " безостановочно и безвозвратно" (с).
Отправлено: Gulia70 - 08.06.15 16:06
Они только до середины(условно) склона " читались" .и там гряды начинались как раз.
по разным воспоминаниям - лёд как каток.
Рустем, допустим там получил травму.
а вот Люда? у костра же она была.
и считаю что получила травмы вместе с Семёном.
Отправлено: KAMA - 08.06.15 16:22
почему одних раненых потащили, а других оставили на склонеПотому что другие - не раненые. Сбитые с ног , упавшие , но не раненые так , как Тибо и Люда.
Двое могли спуститься быстрее и заняться костром для "сигнала" всем. Сооружение костра какое-то... лихорадочное.Быстрее-быстрее,невзирая на руки,ноги,холод,боль..
Двое могли волоком тащить тяжелых,внизу все замело снегом минимум на полметра- следы волочения могли быть занесены. Золотарев мог выкарабкиваться сам за ними .
До оврага . Подняться к кедру у травмированных не было никакой возможности.Настил , чтобы хоть как-то что-то для раненых сделать.
Зина могла подняться ,покружить ,немного спуститься вниз,понять ,что не знает куда идти,начать подниматься обратно,к палатке. Выбиться из сил,разбитое ,посеченное лицо ,на ветру ,одиночество,крах такого спокойного похода,неизвестность- могут выбить из седла и такую крепкую девушку,как Зина.
Рустем возможно получил типа контузии ,надеялся побыть в "покое" и двинуться дальше.Травма (ее последствия) оказались сложнее. Наледь," ложе" говорит о том ,что в таком неестественном положении он пролежал прилично.И даже не шевельнулся.
.П.С. Это в моем представлении. Могу ошибаться.
Отправлено: Obladi-oblada - 08.06.15 17:29
Двое могли волоком тащить тяжелых,Следы волочения остались бы на одежде, да и самой одежды на них после этого почти не осталось бы, носков уж точно.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.06.15 17:35
Следы волочения остались бы на одежде, да и самой одежды на них после этого почти не осталось бы, носков уж точно.Можно вмешаться? Не совсем по теме, конечно. Какие следы волочения по снегу могут остаться на одежде? И почему она должна почти исчезнуть, да еще и с носками? Может быть, Вы имеете в виду не Тибо, Золотарева и Люду, а кого-то другого?
Отправлено: Obladi-oblada - 08.06.15 17:48
Можно вмешаться? Не совсем по теме, конечно. Какие следы волочения по снегу могут остаться на одежде? И почему она должна почти исчезнуть, да еще и с носками? Может быть, Вы имеете в виду не Тибо, Золотарева и Люду, а кого-то другого?Просто представила себе волочение по неровной местности, где есть камни, корни растений, снег. От волочения на одежде останутся дыры и разрывы (характерные), тем более, что одежда у многих была далеко не новая. И носки снимутся сразу, от силы трения.
Отправлено: KAMA - 08.06.15 18:45
От волочения на одежде останутся дыры и разрывы (характерные), тем более, что одежда у многих была далеко не новая. И носки снимутся сразу, от силы трения.Про носки , одежду " не целую" разве нигде не
Конечно не исчезнет одежда и не сотрется до лоскутьев ,но нарушение целостности есть.И носки вразнобой ,вплоть до одного х\б на ноге.
И да , прав ув.Григорий , там рыхлый снег . Камни спрятаны по ним ,полуметровым и более. После каменных гряд.
Поищу ,у кого-то в смэ описание -"на одежде следы волочения". Чтобы быть честной,кажется , не у тяжелых. У Дорошенко ?
Отправлено: Obladi-oblada - 08.06.15 19:14
И носки вразнобой ,вплоть до одного х\б на ноге.Нет, один хб носок подтверждается анализом следов, оставленных на склоне, там говорится о босом следе, это как раз мог быть хб носок, промокший от снега.
Отправлено: Сергей В. - 08.06.15 19:31
и там гряды начинались как раз.Допустим, все же не каток, а где-то собака подскользнулась и ушиблась, и не 1 февраля, а первого марта, что существенно в плане наледей, для образования которых нужно довольно высокое солнце.
по разным воспоминаниям - лёд как каток.
Рустем, допустим там получил травму.
а вот Люда? у костра же она была.
и считаю что получила травмы вместе с Семёном.
Если такие тяжелотравмированные как Семен, Коля и Люда оказались внизу, то нелогично выделять и, тем более, терять Рустема с гораздо более легкой травмой.
По моему мнению, склон благополучно миновали все.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.06.15 21:11
ты считаешь травмы получены у палатки?
до 3й гряды дошли все своими ногами .Пусть даже не в едином строю.
там рыхлый снег . Камни спрятаны под ним ,полуметровым и более. После каменных гряд.
По моему мнению, склон благополучно миновали все.Как видим, мнения разнятся. Кто-то убежден в травмировании на склоне, кто-то уверен в ранениях у(в) палатки(е). Сергей считает, что внизу, после спуска, все ребята еще оставались относительно целыми.
Вот мы плавно и вошли в зону ручья. Можно и поговорить в безветрии :)
По сути, овраг был идеальным
Оффтоп (текст не по теме)прости господи
Больше того, на мой взгляд (это очень важно понять!), если бы ничего не случилось с ребятами на склоне после покидания палатки, у них не было бы ровным счетом никакой необходимости спускаться к лесу на 1,5 км. Удержаться, скажем, у той же 3-й гряды, переждать ту опасность, которая выгнала их из относительного уюта, чтобы затем вернуться к нему, пусть и подпорченному.
Ребята попали в психологическую ловушку, из которой им, как русским людям, было не выбраться. Только появление раненых на склоне предопределило общую гибель группы: на склоне помощь не окажешь, "пережидать" окончание Х-фактора со стонущими рядом товарищами не будешь, и раненых не оставишь. Оставался только один вынужденный вариант: спуск вниз, к лесу, к костру.
Отправлено: arhelon - 08.06.15 23:59
Ребята попали в психологическую ловушку, из которой им, как русским людям, было не выбраться.А нерусские люди (?) в силу каких национальных преимуществ выбрались бы и как?
Отправлено: WladimirP - 09.06.15 00:53
Только появление раненых на склоне предопределило общую гибель группы: на склоне помощь не окажешь, "пережидать" окончание Х-фактора со стонущими рядом товарищами не будешь, и раненых не оставишь. Оставался только один вариант: спуск вниз, к лесу, к костру.Нет следов совместной борьбы за выживание в нижнем секторе. Вернее следы есть, но это тот минимум, который указывает на не полную группу, т.е. наличие раненых. Эти же следы говорят об отсутствии посторонних - заготовка стволиков, разведение костра, перераспределение одежды...
Следы шеренгой просматривались на несколько сот метров от палатки до зоны накопления сдуваемого со склона снега. Имеем четыре варианта: 1-травмы получены уже у оврага и кедра, тогда не получается объяснить их происхождение, разрозненность группы и вообще уход от палатки. 2-травмы получены на нижнем участке спуска, это там где снега по пояс, скорость минимальная и опять же необходимо объяснить уход от палатки. 3-травмы получены на верхнем участке (в районе каменных гряд), но нет признаков "выпадения из строя", помощи товарищам, замешательства группы т.е. группа идет шеренгой, кто-то падает, получает травму, его тут же подхватывают и не останавливаясь идут дальше той же шеренгой не прерывая "цепочки следов" - нереально. 4-травмы получены в палатке. Можно объяснить однотипность травм, примерно равную силу удара, причинившего травмы, причину срочного отхода к лесу, причину ходьбы шеренгой, причину быстрой растраты сил и тепла не получившими значительных травм, причину минимальных (по масштабам группы из девяти здоровых туристов) и разрозненных действий в нижнем секторе.
Отправлено: arhelon - 09.06.15 01:44
причину ходьбы шеренгой,Ага, ходьба шеренгой (8-9 пар следов) при наличии страшных переломов ребер и ЧМТ.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.06.15 04:31
А нерусские люди (?) в силу каких национальных преимуществ выбрались бы и как?Тут дело не в "великом" шовинизме, а в ментальности: в России, и, тем более, в СССР, в отличие, скажем от Запада, базовые ценности основывались на первичности коллективного, а не индивидуального подхода. Я вкладывал в свое высказывание исключительно этот смысл, который предполагает, что у нерусских людей в теоретическом аспекте шансов на спасение в этой истории было значительно больше. :)
Отправлено: Vietnamka - 09.06.15 09:50
Тут дело не в "великом" шовинизме, а в ментальности: в России, и, тем более, в СССР, в отличие, скажем от Запада, базовые ценности основывались на первичности коллективного, а не индивидуального подхода. Я вкладывал в свое высказывание исключительно этот смысл, который предполагает, что у нерусских людей в теоретическом аспекте шансов на спасение в этой истории было значительно больше. :)Вы намекаете на Тибо?
Отправлено: arhelon - 09.06.15 11:13
базовые ценности основывались на первичности коллективного, а не индивидуального подхода.От оружия массового поражения ни коллективизм, ни индивидуализм не спасает. А в версии всяких "посторонних людей" индивидуалистов перебить по одиночке гораздо легче.
Так что очень спорно.
Отправлено: LANDAU - 09.06.15 12:24
Тут дело не в "великом" шовинизме, а в ментальности: в России, и, тем более, в СССР, в отличие, скажем от Запада, базовые ценности основывались на первичности коллективного, а не индивидуального подхода. Я вкладывал в свое высказывание исключительно этот смысл, который предполагает, что у нерусских людей в теоретическом аспекте шансов на спасение в этой истории было значительно больше.А вот я, из совершенно правильно сделанного вами посЫла, делаю абсолютно противоположный вывод - именно в коллективных действиях группы был единственный шанс на спасение. Причем в условиях любой версии - и техногена, и природной стихии, и уж 200% в случае противодействия группе Злодеев. Только в коллективных действиях ГД работает принцип сжатых в кулак пальцев или сложенных в веник прутьев, если хотите.
Имеем четыре варианта:Три варианта из описанных вами четырех - совершенно невозможны. Если Рустема вынести за скобки, то все варианты "транспортирования" Тибо, Людмилы и Семена по склону - совешенно фантазийны, т.е. немыслимы и нереализуемы на практике. А для реального расследования причин ТД - исключительно вредны, т.к являются тупиковыми и служат лишь целям вымывания рациональных зерен из обсуждаемого предмета.
Отправлено: Obladi-oblada - 09.06.15 14:08
На склоне какой-никакой, но обязательно был ветер. Поэтому стоять (сидеть) неподвижно означало замёрзнуть. И потом, они могли оценивать опасность (какую?) как долговременную.
Добавлено позже:
Цитата: Только появление раненых на склоне предопределило общую гибель группы: на склоне помощь не окажешь, "пережидать" окончание Х-фактора со стонущими рядом товарищами не будешь, и раненых не оставишь. Оставался только один вариант: спуск вниз, к лесу, к костру.
Это как раз один из самых слабых пунктов версии Е.Буянова. Для транспортировки таких раненых понадобились бы колоссальные усилия, подручные средства, и всё равно они не выдержали бы спуска 1,5 км. Ведь дело было в тёмное время суток: один неверный шаг- и человек, которого ты ведёшь (несёшь) падает, да вдобавок и ты сверху. Эти рассуждения навели меня на мысль: а что, если они были ранены не так тяжело, а при транспортировке на них и правда упали, добавив переломы?
Отправлено: Игорена - 09.06.15 14:59
И тут можно сделать вывод . Дятловцы знали о том что в палатке нет уже опасности . Иначе бы не предприняли эту смертельную попытку дойти раздетыми . Именно по этому не повернул назад не один из тройки . Даже замерзая они шли к палатке .
Куда девалась опасность . Например Тонны снега ( по Буянову ) . Тут же понятно любому . Не было никакого завала снегом . Иначе бы хоть один повернул назад понимая что замерзает . Понимая что придя к П. и там копать снег не сможет . Идти уже нет сил . А уж копать тонны снега тем более . Нет там убийц . Ведь справится с ними в таком состоянии они не смогут . Сил хватит ( не хватило ) только дойти и одеться .
И вот тут как раз моя версия опасности в палатке ( выход из нее ) подходит как нельзя лучше . Обьясняет все моменты логичностью . Игореныч ;)
Отправлено: Григорий Комаров - 09.06.15 15:30
На склоне какой-никакой, но обязательно был ветер. Поэтому стоять (сидеть) неподвижно означало замёрзнуть. И потом, они могли оценивать опасность (какую?) как долговременную.Ваше высказывание полностью ложится в озвученную мной мысль, разве нет?
один из самых слабых пунктов версии Е.Буянова. Для транспортировки таких раненых понадобились бы колоссальные усилия, подручные средства, и всё равно они не выдержали бы спуска 1,5 км.Вот поэтому они и герои, что даже по прошествии стольких лет люди не могут поверить в такой объем проделанной работы.
Добавлено позже:
И кстати, тот объем проделанной работы, на который указывали поисковики ссылкой на зону кедра, не может удовлетворительно объяснить замерзание всей группы.
Отправлено: arhelon - 09.06.15 15:48
люди не могут поверить в такой объем проделанной работыА вот конкретно - какой?
Отправлено: Obladi-oblada - 09.06.15 15:51
Ваше высказывание полностью ложится в озвученную мной мысль, разве нет?Трудно сказать. Я не сторонник травмирования в палатке. Но и объяснить "чрезмерную" одетость Золо и Тибо в овраге по сравнению с Людой тоже не могу. Подозрение одно: времени у них по каким-то причинам было мало, всё происходило в спешке и несогласованности. Кто срезал одежду, если З., Т. и Л. были травмированы наверху? Колеватов? А кто тогда уложил тело Колеватова рядом с травмированными и Юр у кедра? Выходит, тройка на склоне.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.06.15 16:11
Трудно сказать. Я не сторонник травмирования в палатке.Представьте, я тоже :)
Подозрение одно: времени у них по каким-то причинам было мало, всё происходило в спешкеЭто ключевая фраза, которая, на мой взгляд, предельно точно (пусть и на подсознательном уровне) описывает суть произошедшего.
Добавлено позже:
Колеватов? А кто тогда уложил тело Колеватова рядом с травмированными и Юр у кедра?А если он прилег самостоятельно? Когда исчезли все иллюзии?
Отправлено: Obladi-oblada - 09.06.15 16:28
если он прилег самостоятельно? Когда исчезли все иллюзии?Исключить, конечно, нельзя, но вот мысль, что прилёг к уже мёртвым... хотя, если был на последней стадии замерзания, мог и не осознавать, что делает.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.06.15 16:29
Отправлено: Obladi-oblada - 09.06.15 16:35
А если мог? :) Я вредный.Если мог, то надо было дойти до последней степени отчаянья. И, скорее всего, никакого убежища ещё(уже) не существовало: если бы была какая-то снежная нора, мог надеяться в ней пересидеть до рассвета.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.06.15 16:47
Оффтоп (текст не по теме)Вы намекаете на Тибо?Недавно посмотрел материал по одному из центральных каналов про одного из летчиков "Нормандия-Неман". Двойственность положения экипажей самолетов этого объединения, летавших на Яках, заключалась в том, что русский специалист, в отличие от летчика-француза, летал без парашюта. В один из трагических вылетов, когда самолет, ведомый французом, был подбит, русский сказал ему: прыгай! Тот отказался, сославшись на услышанное ранее: не Вы ли нас учили, что сам погибай, а товарища выручай? Экипаж погиб, память (а значит, и сила) осталась.
Я не про Тибо.
Добавлено позже:
И, скорее всего, никакого убежища ещё(уже) не существовалоОб этом и речь. Это утверждение ведет к следующим выводам, не так ли? *YES*
Отправлено: Obladi-oblada - 09.06.15 17:20
Добавлено позже:Об этом и речь. Это утверждение ведет к следующим выводам, не так ли? *YES*[/quote]К каким именно?
Отправлено: yuka - 09.06.15 20:28
Только появление раненых на склоне предопределило общую гибель группы: на склоне помощь не окажешь, "пережидать" окончание Х-фактора со стонущими рядом товарищами не будешь, и раненых не оставишь.
Оставался только один вынужденный вариант: спуск вниз, к лесу, к костру.Спуск начался от палатки, а точнее из палатки - инструмент для разведения костра не взяли, в непосредственной близости от неё возвратных следов нет, шли вплоть до 3-ей гряды без какого-либо намерения вернуться
Группа Шумкова, оставив рюкзаки на Чистопе, решила штурмовать Чистоп, а спускалась с вершины обратно, когда начинались сумерки. Группа сознавала, что найти свои принадлежности, включая инструмент, будет сложно - стремительно темнело, температура понижалась. Однако никто (было много девушек) не пострадал, инструмент нашли, костёр развели, Чистоп покорили. Таким образом группа Шумкова была более чем мотивирована к спуску и туда, где хранился инструмент, который ещё предстояло найти. Группа И.Дятлова тоже спускается вниз к лесу, в котором нет инструмента, то есть они не мотивированы известным положением вещей, но в таком случае, какой смысл спускаться или какой смысл спускаться без инструмента, умышленно или неумышленно оставляя его наверху, откуда они уходят... Группа в серьёзнейшей опасности, стартуя без инструмента, а возможные травмы - это следствие безрассудного поступка с участием практически всех участников группы. Важно подчеркнуть - группа ушла, пренебрегая собственной безопасностью. Очевидно ли это? Ещё как! Причём на примере с группой Шумкова разница просто ощутима на примере костра и инструмента для его разведения. Следовательно группа И.Дятлова не рассчитывала на быстрое и простое разведение костра, поскольку стремилась в неизвестность, оставив наверху все защитные средства, которые могли обеспечить механизмы выживания внизу. Гуляя в лесопарковой зоне вместе с Шурой я затронул этот вопрос и он ответил мне однозначно, что не видит проблемы разведения костра для группы туристов под руководством И.Дятлова в той ситуации, в которой они оказались. Допустим я верю Шуре, как опытному туристу с опытом туриста -одиночки, но тогда возникает другой вопрос - почему дятловцы не сумели выжить у кедра - у костра, у которого им всем следовало сосредоточиться... И в принципе, учитывая их положение, неужели они могли пренебречь объединением усилий по разведению костра и разделиться на две зоны раздельного пребывания - у кедра и в ручье (В.Сидоров)?
Отправлено: Vietnamka - 09.06.15 20:37
не могли. И должны были выжить. В этом полностью согласна с Шурой. И не только с ним
Отправлено: фугас - 09.06.15 20:50
-----------------------------------------------
Нет, не это очевидно. Очевидно другое - группа считала, что внизу, у кромки леса было более безопасно, чем наверху у палатки. Т.е. группа не пренебрегала собственной безопасностью, наоборот, она пыталась ее обеспечить отдалением от опасности в надежде ее переждать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.06.15 21:43
Вот поэтому они и герои, что даже по прошествии стольких лет люди не могут поверить в такой объем проделанной работы.Я думаю, что для воссоздания правдоподобной картины нужно отказаться от изображения ситуации как проявления туристами беспримерного героизма и небывалых физических достижений, а оценивать возможности людей скромнее, на среднестатистическом уровне. Применительно к данному случаю можно утверждать следующее:
1) шестеро нетравмированных далеко не унесут троих смертельно травмированных. 300-400 метров - это максимум;
2) никто в одних носках вверх по склону по глубокому снегу против сильного ветра искать ночью палатку не пойдёт, тем более поодиночке;
3) сооружение настила - в том виде, который мы наблюдаем - это тот максимум, на который группа оказалась способна чисто физически;
4) смертельно травмированные никак не могут прожить больше нетравмированных;
5) если люди пренебрегли костром ради настила, значит настил позволял им дольше сохранять тепло, что мы и имеем в результате;
6) если группа разделилась (Юры и четвёрка в овраге), значит имели место разногласия в группе по поводу лучшего варианта спасения. Чем они были обусловлены - судить трудно. Вероятно тем, что Дорошенко плохо себя чувствовал (пена на лице - признак отёка легких) и был нетранспортабелен. Кривонищенко же пытался спасти его от замерзания, устроив костёр;
7) если большая часть группы точно умерла от переохлаждения, то предположение о том, что костёр разводился замерзающими людьми для какого-то сигнала, находящимся на склоне, следствие слабого представления о том, как ведут себя люди при замерзании;
8) если группа покинула палатку, значит в этом месте туристам грозила смертельная опасность, в отличие от района кедра и оврага;
9) если в районе палатки находиться было смертельно опасно, то ни о каком возвращении к палатке не могло быть и речи;
Отправлено: Гайна - 09.06.15 21:51
6) если группа разделилась (Юры и четвёрка в овраге), значит имели место разногласия в группе по поводу лучшего варианта спасения.Не обязательно. Как вариант: Группа разделилась на подгруппы не из-за разногласий, а из-за того, что у разных подгруп были разные задачи.
9) если в районе палатки находиться было смертельно опасно, то ни о каком возвращении к палатке не могло быть и речиНе факт. Опасность могла переместиться от палатки к кедру или к настилу. Уж по кривой или по косой - дело десятое. Тройка на склоне могла не идти к палатке, а уходить от опасности.
Отправлено: фугас - 09.06.15 22:22
-------------------------------------------
Если люди пренебрегли костром ради настила, значит, настил позволял им дольше быть не обнаруженными грозившей им опасностью, и как следствие, дольше сохранять жизнь.
Отправлено: Shura - 10.06.15 00:39
yuka,Так как я не вижу сбоев/нарушений в естественном (то есть без посторонней "помощи") развитии событий (наблюдаемой по факту картины), то для меня вопрос формулируется таким образом: что так явно подорвало физический потенциал ребят и как следствие привело к быстрому (это при имеющемся-то костре!) замерзанию всех? На этом фоне даже вопрос получения травм мне представляется менее значимым.
не могли. И должны были выжить.
Цитата: Владимир Сидоров - сегодня в 21:43А так же опасность могла ослабнуть, рассосаться вовсе, перестать восприниматься как смертельная (вне зависимости от того была ли она реально смертельной в момент исхода из палатки или была таковой воспринята).
9) если в районе палатки находиться было смертельно опасно, то ни о каком возвращении к палатке не могло быть и речи
Не факт. Опасность могла переместиться от палатки к кедру или к настилу. Уж по кривой или по косой - дело десятое.
2) никто в одних носках вверх по склону по глубокому снегу против сильного ветра искать ночью палатку не пойдёт, тем более поодиночке"никто" - это если придерживаться Ваших воззрений:
Цитирование
нужно отказаться от изображения ситуации как проявления туристами беспримерного героизма"в одних носках" - на мой взгляд, Зина и Рустем обуты хорошо, это не являлось для них проблемой. У Игоря - да, проблемы.
"по склону по глубокому снегу" - на склоне наст и слой рыхлого снега в 20-30см на нём не проблема для перемещения.
"против сильного ветра" - это большой вопрос, был ли. Надо быть большими оригиналами, чтобы укрываться от него не в лесу, а на настиле в ручье. Равно как и устраивать костёр на продуваемом краю леса.
"искать ночью палатку" - не факт, могли уже на рассвете отправиться.
"поодиночке" - Игорь мог один отправиться, в силу ответственности. Зина и Рустем могли выйти вместе. Сил у каждого хватило на свою дистанцию.
Отправлено: фугас - 10.06.15 00:43
---------------------------------------
Промежуток времени от последнего приема пищи до смерти - несколько часов (по актам СМЭ). До рассвета они не дожили.
Добавлено позже:
Настил в ручье - попытка дожить до рассвета.
Отправлено: Vietnamka - 10.06.15 03:06
Цитирование
что так явно подорвало физический потенциал.А тут не очень много вариантов
1) наличие физического истощения уже на начало развития событий. По УД не вырисовывается
2) интоксикация, отравление. Причем групповая интоксикация. А таких веществ немного, чтобы подействовало на всех в одной концентрации и одинаково за примерно один промежуток времени.
3) травмы
4) нарушение психоэмоционального состояния. Но это тоже большая вариация в неоднородной группе
Или мы делаем ошибку, оценивая этот период времени, как короткий.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.06.15 05:48
Так как я не вижу сбоев/нарушений в естественном (то есть без посторонней "помощи") развитии событий (наблюдаемой по факту картины), то для меня вопрос формулируется таким образом: что так явно подорвало физический потенциал ребят и как следствие привело к быстрому (это при имеющемся-то костре!) замерзанию всех? На этом фоне даже вопрос получения травм мне представляется менее значимым.Возможно, такое мнение у Шуры сформировалось благодаря собственным представлениям о способе и порядке получения травм.
Я не вижу иных действенных причин падения физического потенциала, кроме как отнявшей все силы эвакуации раненых. Возможно, в силу своих представлений :)
Но чтобы серьезно обсуждать причину практически полного израсходования жизненной энергии у ребят, необходимо проанализировать, "увидеть" путь группы от палатки до нижней зоны, чтобы определиться с вероятным вмешательством иных отнимающих энергию факторов.
Скажу честно, я таких факторов не усматриваю.
Тем не менее, Шура как раз что-то "видит", если сознательно отодвигает травмирование на задний план.
Шура, поделитесь, пжл.
Добавлено позже:
Или мы делаем ошибку, оценивая этот период времени, как короткий.Этот период вполне определен специалистом, и нет никаких оснований подвергать его сомнению. 6-8 ч. после последнего приема пищи. Поэтому стоит выйти на время последнего приема пищи с тем, чтобы определиться, сколько реально оставалось времени у ребят на жизнь после того, как они установили палатку на склоне и сделали тот самый разрез ската. Решению этого вопроса может помочь оценка состояния одежды ребят в момент Х.
На мой взгляд, поужинать на новом месте группа не успела.
Отправлено: АНГор - 10.06.15 09:50
Этот период вполне определен специалистом, и нет никаких оснований подвергать его сомнению. 6-8 ч.Возрожденный говорит о каждом конкретном человеке. А растянуть 6-8 ч. с момента последнего приёма пищи можно как минимум на сутки.
Тот же Золотарёв мог спокойно дождаться утра. Перекусить. И спокойно отправиться на поиски ушедших ранее. Прихватив фотоаппарат для съёмки какого либо происшествия (ЧП).
Отправлено: NERO - 10.06.15 10:13
Возрожденный говорит о каждом конкретном человеке. А растянуть 6-8 ч. с момента последнего приёма пищи можно как минимум на сутки.Простите, а как это понимать? Что значит "растянуть" на сутки? Что каждый из туристов принимал пищу разновременно? Как Вы себе это представляете? Или хоть какие-то доказательства подобного или... это вообще о чем???
Тот же Золотарёв мог спокойно дождаться утра. Перекусить. И спокойно отправиться на поиски ушедших ранее. Прихватив фотоаппарат для съёмки какого либо происшествия (ЧП).
Отправлено: Vietnamka - 10.06.15 10:21
Этот период вполне определен специалистом, и нет никаких оснований подвергать его сомнению. 6-8 ч.и вам уже другие специалисты доказали, что именно это утверждение было ошибочным. Не потому что Возрожденный глупый, а потом что на тот момент не было тех знаний, которые есть сейчас. Если в средние века инфаркты называли грудными жабами и лечили с помощью пиявок - это не значит, что механизм самого инфаркта был иной.
Но вам это не надо. Потому что это разрушит ваше видение.
Отправлено: arhelon - 10.06.15 10:21
Поэтому стоит выйти на время последнего приема пищи с тем, чтобы определиться, сколько реально оставалось времени у ребят на жизнь после того, как они установили палатку на склонеУж точно больше суток - диабетиков среди них не было, а организм на всякие такие случаи создает запасы: гликоген в печени и жир .
Отправлено: Vietnamka - 10.06.15 10:26
Отправлено: Obladi-oblada - 10.06.15 11:32
и уж если говорить о времени, то на него могут ответить почки. Потому что почки работают независимо от желания человека, с одной скоростью, которая будет только замедляться на холоде.Вьетнамка, не могли бы вы пояснить свою мысль?
Отправлено: АНГор - 10.06.15 12:37
Простите, а как это понимать?Просто и незатейливо.
1. перекусил//покушал 31.01 в 9*00 = смерть 17*00.
2. перекусил//покушал 31.01. 9*00 +8 часов ещё раз перекусил//покушал = смерть 17*00+8= 1*00 1 февраля.
3. перекусил//покушал в 8*00 1.02. = смерть в 16*00 2.02.
Это тоже самое, что и с часами - когда они остановились.
Если бы Возрожденный, хотя бы намекнул, что они ели. Тогда - Ой!
Отправлено: Vietnamka - 10.06.15 12:43
Вьетнамка, не могли бы вы пояснить свою мысль?Тот признак смерти от переохлождения о перепллненности мочевого пузыря, которые все тут знают влияет на то, что человек не чувствует потребности сходить в туалет. Но моча откуда-то берется. Вернее она образуется почками. И почкам на это надо время. Если предположить примерно когда они могли (и кто) сходить в туалет и знать потом содержание мочевого пузыря - ожно примерно предположить сколько прошло времени, чтобы такое количество мочи успело образоваться. Это будет очень примерный интервал, но он будет.
Отправлено: NERO - 10.06.15 14:59
другие специалисты доказали, что именно это утверждение было ошибочнымУв.Вьетнамка, а можно ссылочку на этих специалистов? А то я как-то и не в курсе оказался. *THANK*
Отправлено: Obladi-oblada - 10.06.15 16:24
Тот признак смерти от переохлождения о перепллненности мочевого пузыря, которые все тут знают влияет на то, что человек не чувствует потребности сходить в туалет. Но моча откуда-то берется. Вернее она образуется почками. И почкам на это надо время. Если предположить примерно когда они могли (и кто) сходить в туалет и знать потом содержание мочевого пузыря - ожно примерно предположить сколько прошло времени, чтобы такое количество мочи успело образоваться. Это будет очень примерный интервал, но он будет.Если брать во внимание количество мочи, то от переохлаждения умерли Дятлов (до 1 л) и Колеватов (700 куб. см). Под вопросом Кривонищенко и Золотарёв (по 500 куб.см), по Дубининой данных не нашла, а Зина (300), Рустем(200) и Дорошенко (150) получается, погибли не от замерзания?
Добавлено позже:
У Тибо м.п. вообще был пуст. Что согласуется с данными УД о следе мочи.
Отправлено: Vietnamka - 10.06.15 17:47
Нет, так нельзя сказать. 1) потому что такой диагноз вообще нельзя ставить по одному признаку 2) потому что признак не постоянный и встречается далеко не всегда. Сейчас частоту не помню.
Но вот по совокупности действительно нет данных о том, что они умерли от замерзания))
NERO,
Найдите пожалуйста интервью Туманова на радио КП. У него всего 2 интервью. В одном он очень подробно рассказывает именно про содержимое желудка. По моему во втором. Те это примерно февраль 2015.
Отправлено: LANDAU - 10.06.15 17:51
По моему во втором.Да, во втором.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.06.15 18:09
Оффтоп (текст не по теме)вам уже другие специалисты доказали, что именно это утверждение было ошибочным.
Но вам это не надо. Потому что это разрушит ваше видение.Вьетнамка, доверительно Вам сообщаю, что у меня не было ни диспутов, ни конференций, ни обычных частных встреч, в ходе которых те или иные уважаемые специалисты посчитали бы для себя возможным и значимым доказать некоему Г.Комарову что-либо по ситуации с группой Дятлова, в том числе указать на ошибочность выводов эксперта Возрожденного по данному вопросу. Никто мне ничего не доказал и никогда не докажет. Почему? Потому что лично мне кажется довольно странным, когда тот или иной "специалист", пусть и имеющий заслуженный авторитет, имея в руках лишь заключение самого Возрожденного да несколько фото не лучшего качества, позволяет себе если не опровергнуть, то поставить под сомнение выводы человека, непосредственно производившего вскрытие. По меньшей мере - это некрасиво. И никакие современные, "новые полученные знания" не могут являться хоть сколько-нибудь весомым или решающим аргументом вплоть до того момента, пока эти самые новые знания не проявят себя фактически, пока их "носители" не сконтактируют с самОй, извините, еще существующей фактурой. А до наступления таких времен согласиться с вашим весьма спорным тезисом не могу, еще раз извините.
П.С. Мое видение позволяет себе изменяться без видимых патологий при наличии фактов, но не домыслов :).
Отправлено: Vietnamka - 10.06.15 18:54
Оффтоп (текст не по теме)Григорий Комаров,
... Можно придать безупречную форму заблуждению, а можно истину облечь в неудачную форму.
... Можно придать безупречную форму заблуждению, а можно истину облечь в неудачную форму.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.06.15 20:16
Оффтоп (текст не по теме)Можно придать безупречную форму заблуждению, а можно истину облечь в неудачную формуНе самый удачный афоризм, согласитесь.
Тот, кто его придумал, вероятно, не понимал до конца, что Истина, в отличие от многих других интересных вещей, не имеет формы, поскольку во вселенском смысле она безгранична и не нуждается в том или ином воздействии на нее, а тем более вовлечении в определенную форму. В индивидуальном человеческом восприятии истина - это всего лишь адекватное восприятие сознанием реального, действительного положения вещей. О какой форме может идти тут речь, тем более, неудачной? Неудачная форма истины по мне - это частная форма лжи. Вот почему я не могу спокойно относиться к вашему высказыванию о том, что некие специалисты уже доказали, что время, определенное Возрожденным - неверно. Не воспринимает мое сознание вашу "истину, облеченную в неудачную форму". :)
Ничего личного, извините, если не получилось доходчиво объяснить. Ну, и хватит об этом. Еще от yuka получим тут на орехи.
Отправлено: arhelon - 10.06.15 20:46
У Тибо м.п. вообще был пуст. Что согласуется с данными УД о следе мочи.Получается, что почки перестали работать сразу после ..., что не согласуется с данными УД о месте обнаружения ...
Отправлено: Vietnamka - 10.06.15 22:17
Оффтоп (текст не по теме)Тот, кто его придумал, вероятно, не понимал до конца, что Истинаестественно не понимал.
Цитирование
Не воспринимает мое сознание вашу "истину, облеченную в неудачную форму". :)вот для меня абсолютная истина, что вот это исключительно ваши проблемы.
Добавлено позже:
Получается, что почки перестали работать сразу после ..., что не согласуется с данными УД о месте обнаружения ...нет. У него произошло мочеиспускание. Что при такой травме достаточно характерно
Отправлено: arhelon - 10.06.15 22:43
У него произошло мочеиспускание. Что при такой травме достаточно характерноТогда получается, что умер он если не мгновенно, то очень быстро, что сводит на нет версию Владимира Сидорова о посмертном получении повреждений в результате давления снежной массы на оттаивавшие части тел .
Отправлено: Janne - 10.06.15 23:16
Так как я не вижу сбоев/нарушений в естественном (то есть без посторонней "помощи") развитии событий (наблюдаемой по факту картины), то для меня вопрос формулируется таким образом: что так явно подорвало физический потенциал ребят и как следствие привело к быстрому (это при имеющемся-то костре!) замерзанию всех? На этом фоне даже вопрос получения травм мне представляется менее значимым.И снова на те же грабли: как могли замерзнуть у огня?
А если это не их костер?
Ну есть ожоги, есть опаленные волосы, одежда и что? Возможно просто произошла борьба двух Юр с кем -то рядом с костром? :-[
Отправлено: плотник - 10.06.15 23:50
Отправлено: WladimirP - 11.06.15 00:55
Цитирование
Масленникову (без даты)http://taina.li/forum/index.php?topic=227.msg119469#msg119469 (http://taina.li/forum/index.php?topic=227.msg119469#msg119469)
1.Рук-во всей группой передайте Чернышеву, сами подготовьтесь к вылету для доклада.
Вместе с собой возьмите сержанта Верховского группы Чернышева очень нужного здесь. Вместо него завтра будет выслан новый человек.
2. Подготовьте труп отправке, зафиксируйте положение сделайте фотографии
3. О заброске Завтра забросим продукты...
Файл 469
4. По предв. результатам исследований причина трагедии не ясна. Медиц. экспертиза показала, что никакого физ.насилия не было.
По состоянию желудков видно, что группа не принимала пищи около десяти часов.
Павлов
Отправлено: elenapaula - 11.06.15 02:29
Или мы делаем ошибку, оценивая этот период времени, как короткий.Он может быть очень разный.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.15 03:37
да поставьте газ в причину и всё у вас срастётся .Какой именно?
Добавлено позже:
Он может быть очень разный.Да.
Отправлено: NERO - 11.06.15 06:48
В одном он очень подробно рассказывает именно про содержимое желудка.
другие специалисты доказали, что именно это утверждение было ошибочным.Прошу прощения, Вьетнамка, но я действительно не понял, почему Вы решили, что Туманов доказал ошибочность 6-8 ч., на которые указывал Возр.?
Отправлено: плотник - 11.06.15 07:23
Какой именно?водород .
Отправлено: Vietnamka - 11.06.15 09:33
Чем я могу вам помочь?
Добавлено позже:
водород .Вот прямо Н2?
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.06.15 09:41
Тот же Золотарёв мог спокойно дождаться утра. Перекусить. И спокойно отправиться на поиски ушедших ранее. Прихватив фотоаппарат для съёмки какого либо происшествия (ЧП).Немного не так. Тот же Золотарёв мог спокойно дождаться утра. Спокойно перекусить. Спокойно изрезать палатку в хлам. Спокойно отправиться на поиски ушедших ранее. Прихватив фотоаппарат для спокойной съёмки какого либо происшествия. Спокойно обнаружив трупы, спокойно рухнуть с обрыва, спокойно поломав грудную клетку. Перед смертью спокойно оказаться в объятьях замерзшего трупа Колеватова.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.15 10:45
Прошу прощения, Вьетнамка, но я действительно не понял, почему Вы решили, что Туманов доказал ошибочность 6-8 ч., на которые указывал Возр.?http://www.kp.ru/f/170/arch_file/35/82/118235.mp3 (http://www.kp.ru/f/170/arch_file/35/82/118235.mp3)
14-12. Он оговаривает почему именно на данный момент этот признак не вчитывается. Дальше, при желании, вы гуглите особенности моторики при различных условиях, вариабельность и тд. И даже в крайнем случае вы поймете, что интерпретировать эти слова Возрожденного нужно не как "время смерти", а как "не ранее чем". Но при этом почитайте еще методику выявления частиц пищи в содержимом и поймите, что Возрожденный этого не делал. А состав пищи - белки, жиры, углеводы, клетчатка - имеют принципиальное значение. И при этом еще надо точно знать что именно ели. Печенье или сухарь (углеводы) исчезнут из содержимого гораздо раньше, чем то же мясо.
Отправлено: NERO - 11.06.15 11:16
в крайнем случае вы поймете, что интерпретировать эти слова Возрожденного нужно не как "время смерти", а как "не ранее чем". Но при этом почитайте еще методику выявления частиц пищи в содержимом и поймите, что Возрожденный этого не делал. А состав пищи - белки, жиры, углеводы, клетчатка - имеют принципиальное значение. И при этом еще надо точно знать что именно ели. Печенье или сухарь (углеводы) исчезнут из содержимого гораздо раньше, чем то же мясо.Спасибо Вам за уделенное внимание. Последую Вашему совету, для чего извлеку фразу Возр.:
"Данные исследования трупа ... дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти" и сопоставлю с Вашей трактовкой. По-моему, у Возр. все очень понятно и не требует никакого трактования: смерть последовала в пределах 6-8 ч. после последнего приема пищи. Я не вижу оснований переделывать вложенный в эти слова смысл. То, что имеется методика выявления частиц пищи в содержимом, а также отсутствие ссылок на такую методику в суждении Возр. не дает мне опять-таки оснований утверждать об ошибочности его вывода. Ни Вы, ни я не знаем точно, чем питались ребята в последний раз. Это правда.
Однако по цвету содержимого в кишечнике, остатках каши (задокументировано) и перебором возможного вида провианта, употребленного дятловцами, без особого риска могу предположить, что все, за исключением двоих кушали обычную пшенную кашку, сварганенную на месте предпоследней стоянки, где у ребят был последний горячий завтрак - он же обед.
Добавлено позже:
Возрожденный этого не делалДумаю, будет справедливым для форума, если Вы найдете время и сообщите (если знаете), каким образом во времена трагедии судэксперты определяли возможное время смерти по содержимому.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.15 12:23
Цитирование
Думаю, будет справедливым для форума, если Вы найдете время и сообщите (если знаете), каким образом во времена трагедии судэксперты определяли возможное время смерти по содержимому..Сообщить что именно? Вам уже все сказал Туманов - сейчас этот метод не используется в связи со своей очень большой неточностью.
Знаете в чем ваша (не только ваша) проблема? Вы не понимаете сути. Вы хотите все очень и очень упростить и свести к одной конкретной фразе. А я не всегда понимаю почему "вы" упираетесь в своем заблуждении. Почему для вас не очевидно, что имеется в виду "не ранее" и что вообще не корректно говорить о времени, тем более об одном и том же времени у всех.
Дальше есть такой момент - либо вы хотите разобраться, либо нет. Подавляющее большинство просто не хотят. смысл мне тогда тут вообще что-то расписывать? Если вы конкретно хотите разобраться, то начать надо с понимания механизма пищеварения в принципе и тогда вам станет очевидна несостоятельность утверждения Возрожденного.
Причем именно что вам самому надо начинать разбираться. Читать материал, искать, перепроверять. Потому что только ваш собственный мыслительный процесс вас убедит в чем-то. Я могу только помочь вам в направлении, задать наводящие вопросы. А они будут простыми)) например почему с мороза всегда хочется есть. Или почему после физической нагрузки становишься "голодный как волк". Или почему одного младенца кормят раз в 3,5 часа, а другого надо прокладывать к груди чуть ли не каждый час. И на этом выстроена вся современная концепция грудного вскармливания. Почему один младенец пачкает пеленки 6 раз вдень, а другой всего раз. И оба варианта - норма. Если вы когда-нибудь делали себе узи органов брюшной полости - найдите его описание и посмотрите, что пишут про желчный пузырь. И почему узи надо делать только натощак.
А если вы занимались спортом и поднимали для себя вопрос здорового питания, то каков его главный принцип и почему?
Отправлено: Obladi-oblada - 11.06.15 14:26
например почему с мороза всегда хочется есть.А ведь у Золотарёва в кармане комбинезона была луковица, но он её не съел.
Отправлено: yuka - 11.06.15 15:57
А они будут простыми))Совершенно справедливое замечание. В большинстве своём мы усложняем картину происшествия и даже не пытаемся изложить её простыми словами. Как, например, работают адвокаты, специализирующиеся на гражданском праве, где огромное количество специальных терминов, значение которых мало кто понимает и связывает между собой, а решение суда должно быть предельно понятным, потому что предполагается отражение его истинного значения, основанного на законе и исключающего двусмысленность и различные трактовки, в противном случае его отменят.
В судебной медицине всё проще и одновременно сложнее, потому что очень чётко прослеживается причинно-следственная связь - то, что попадает в организм через рот, имеет известные характеристики, а значит поддаётся расшифровке. Берём самое простое сравнение с буржуйкой - закладываем через отверстие дрова и сухую бересту - растопку, учитываем наличие тяги, поджигаем. В результате образуется зола и тепло (энергия), особенно актуальное зимой. Чингачгук Большая Медведица (Масленников) по состоянию потухшего костра мог определить давность его функционирования. Иначе говоря для непосредственного наблюдателя, не первый раз имевшего дело с огнём и костром, нет особенных трудностей извлечь необходимую информацию. Для достаточно опытного медика Возрождённого наверное тоже. Любопытно, сколько времени жизни после приёма пищи он отпустил Дубининой и Т.Бр-лю!? А нисколько! Он не смог уточнить время жизни после приёма пищи, в том числе по Золотарёву и Колеватову. В то же время в отношении остальных ответ дан - это 6 - 8 часов. Смотрим протокол допроса Возрождённого - Т.Б-ль мог жить 2 - 3 часа и всё это время он находился в бессознательном состоянии. Дубинина - 10-20 минут после получения травмы, Золотарёв мог жить дольше её. Но в промежутке момент получения травм не отмечен, а мог бы.
Отправлено: АНГор - 11.06.15 17:04
Разворачиваемый текстПеред смертью спокойно оказаться в объятьях замерзшего трупа Колеватова.Объятья - уберите. Ещё не наступило время гомосексуалистов.
Немного не так.Насколько немного это не так? По Вашему мнению? Можно развёрнуто.
Докажите обратное? Вряд ли.
А мелкий юмор - это минус Вам. Ладно б хороший сарказм - понял бы! А так - мелкотравчато - "по одёжке встречают - по уму провожают" - так, себе критик.
Разворачиваемый текстХрен-новато троллишь.
Добавлено позже:
А ведь у Золотарёва в кармане комбинезона была луковица, но он её не съел.Как и перчатки Тибо - Золотарёв не знал об существовании данной луковицы. Это трудно признать?
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.06.15 17:32
Разворачиваемый текстХрен-новато троллишь.Обиделись?
Добавлено позже:
Объятья - уберите.Не могу: трупы замерзшие.
Добавлено позже:
Можно развёрнутоМожно, но Вам не понравится.
Ладно б хороший сарказм - понял бы!Никто же не мешает понять.
Отправлено: АНГор - 11.06.15 17:44
Разворачиваемый текстОбиделись?На обиженных воду возят, а в не которых заведениях вааще лучще не говорить об обиженности.
Повествование детское, а так ни чё.
Не могу: трупы замерзшие.Там не так не так как-то проинформировали. Могло быть, что рукав сверху наполз.
но Вам не понравится.Если есть рациональное зерно. то - ласкаво просим!
Отправлено: Obladi-oblada - 11.06.15 17:49
Как и перчатки Тибо - Золотарёв не знал об существовании данной луковицы. Это трудно признать?Золотарёв не знал, что лежит у него в кармане? Даже, если он надел чужой комбинезон, хоть раз руки в карманах он мог спрятать от холода. И сразу нащупал бы луковицу. Другое дело, что, может, ему было совсем не до луковицы.
Отправлено: АНГор - 11.06.15 17:54
Даже, если он надел чужой комбинезон, хоть раз руки в карманах он мог спрятать от холода. И сразу нащупал бы луковицу.Грел не там руки. Лично, я, во внутренние карманы не залазил, если на мне чужая куртка. В Основном по своим брючным карманам.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.15 18:00
А ведь у Золотарёва в кармане комбинезона была луковица, но он её не съел.А вы уверены, что у него их было изначально не 4? Или что у него не было с собой сухарей или сахара?
Отправлено: Obladi-oblada - 11.06.15 18:03
Лично, я, во внутренние карманы не залазил, если на мне чужая куртка. В Основном по своим брючным карманам.Это потому, что вы не были (слава Богу) в той ситуации, в какой оказались они.
Добавлено позже:
А вы уверены, что у него их было изначально не 4? Или что у него не было с собой сухарей или сахара?Если бы взял с собой сухари, то взял бы и варежки. Нет, уверена, что не было.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.15 18:17
Отправлено: АНГор - 11.06.15 18:21
Это потому, что вы не были (слава Богу) в той ситуации, в какой оказались они.Ждём рассказ о Вашем пребывании в той ситуации. А, если серьёзно, то не стоит приписывать всезнание ГД.
Интересно. Почему никто не обсуждает шерстяные носки в качестве варежек?
Первое, что на ум приходит - это, если ногам хорошо, то и носки на руки натянуть неплохо бы!
Отправлено: Obladi-oblada - 11.06.15 18:30
А луковицу взять и варежки забыть это нормально))Луковицу он мог таскать уже давно, она веса почти не имеет.
Отправлено: АНГор - 11.06.15 18:30
Так как я не вижу сбоев/нарушений в естественном (то есть без посторонней "помощи") развитии событий (наблюдаемой по факту картины), то для меня вопрос формулируется таким образом: что так явно подорвало физический потенциал ребят и как следствие привело к быстрому (это при имеющемся-то костре!) замерзанию всех?Самый ГЛАВНЫЙ вопрос! Где они рысачали 6 часов, что бы потом обессилить.
Добавлено позже:
Луковицу он мог таскать уже давно, она веса почти не имеет.Детский вопрос: Что больше весит - 100 гр. луковицы или 100 гр. гвоздей? Многие таскают что-то за собой и не замечают.
Отправлено: Obladi-oblada - 11.06.15 18:32
Интересно. Почему никто не обсуждает шерстяные носки в качестве варежек?А у них был избыток шерстяных носков? Даже Дятлову на вторую ногу не хватило.
Первое, что на ум приходит - это, если ногам хорошо, то и носки на руки натянуть неплохо бы!
Отправлено: АНГор - 11.06.15 18:35
А у них был избыток шерстяных носков? Даже Дятлову на вторую ногу не хватило.Смотря как отсылать Дятлова. Если брать всю группу - то избытка - вна'б.
Отправлено: yuka - 11.06.15 18:47
... то и носки на руки натянуть неплохо бы!У Слободина один лишний носок в кармане.
Отправлено: Obladi-oblada - 11.06.15 19:04
У Слободина один лишний носок в кармане.По АНГору, Слободин об этом даже не догадывался.
Отправлено: АНГор - 11.06.15 19:09
По АНГору, Слободин об этом даже не догадывался.По мне так первый кто травму получил, но продолжал сотрудничать с ГД - это Слободин.
Травму он получил при восхождении к 1079. Но в силу того, что такая травма позволяет работать не менее 10 часов её и не заметелили.
А Слободин и не догадывался. что у него серьёзная травма. Да и никто не догадывался. Отсюда и весь его прикид.
Добавлено позже:
У Слободина один лишний носок в кармане.Не всё, что в карманах обнаружили офишировали. Это ёрничество, а не сарказм. Мелочно.
Отправлено: плотник - 11.06.15 20:32
NERO,ну не совсем прямо . а через горные породы и минералы . через глубинное строение земных недр . через их содержание
Чем я могу вам помочь?
Добавлено позже:Вот прямо Н2?
Отправлено: yuka - 11.06.15 20:51
Цитата: yuka - сегодня в 18:47
У Слободина один лишний носок в кармане.
-------------------------------------------------------------------------------------
По АНГору, Слободин об этом даже не догадывался.
Цитата: yuka - сегодня в 18:47Какое же это "ёрничество", когда у Слободина нашли, например, нож на верёвочке и т.д. На каждой ноге по четыре носка + валенок + головной убор + едва початая коробка спичек + бумага различного достоинства. Все эти мелочи в его положении может быть и не имели существенного значения, но в целом для группы могли представлять большую ценность, что, в свою очередь, лишь подчёркивало бы общий дефицит вещей, полезных для группы при условии, если Слободин дошёл до ручья и кедра вместе со всеми. В то же время у Т.Бр-ля при осмотре нашлась пара шерстяных перчаток, которая оказалась не востребована ни им, ни кем-либо ещё и это не просто грустно, но и обращает на себя внимание, когда видишь на снимке в ручье оголённые кисти рук у всех особенно на фоне снятой ковбойки у кедра. Обычная длинная верёвочка с ножом могла помочь изготовить элементарные лапти. Ведь не зря на ногах у Колмогоровой были надеты шерстяные носки с подошвой - нет борьбы за жизнь в ручье. Мелочи в их положении могли сыграть важную роль. Как написал в своей статье Лев Н. Иванов:"Мелочей при расследовании не бывает!"
У Слободина один лишний носок в кармане.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не всё, что в карманах обнаружили офишировали. Это ёрничество, а не сарказм. Мелочно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.06.15 21:02
В то же время у Т.Бр-ля при осмотре нашлась пара шерстяных перчаток, которая оказалась не востребована ни им, ни кем-либо ещё и это не просто грустноСнятые перчатки могут означать только одно: перчатки были насквозь промокшие и не согревали руки, а лишь усугубляли из охлаждение, поэтому Тибо их снял и пытался отогреть руки другим способом: дыханием, или засовывая кисти под мышки и т.п.
Добавлено позже:
Обычная длинная верёвочка с ножом могла помочь изготовить элементарные лапти.Простите, но в возможность изготовления лаптей ночью в 30-градусный мороз с голыми руками как-то слабо верится. Да и зачем зимой нужны лапти? Они зимой бесполезны: не греют, снег в них набивается, значит и ноги быстрее промокнут, чем без них.
Отправлено: плотник - 11.06.15 21:10
Снятые перчатки могут означать только одно: перчатки были насквозь промокшие и не согревали руки, а лишь усугубляли из охлаждение, поэтому Тибо их снял и пытался отогреть руки другим способом: дыханием, или засовывая кисти под мышки и т.п.а если он снял перчатки чтоб чиркнуть спичкой штоб разжечь костер . в перчатках это делать как то неудобно ?или штото достать из кармана . бумагу там или тот же спичечный коробок.
Отправлено: Gulia70 - 11.06.15 21:48
Травму он получил при восхождении к 1079. Но в силу того, что такая травма позволяет работать не менее 10 часов её и не заметелили.при этом со всеми рыл яму под палатку, потом её устанавливал, начал переодеваться, положил стельки под ковбойку.
А Слободин и не догадывался. что у него серьёзная травма
очень слаженно для травмированного.
Отправлено: KAMA - 11.06.15 22:29
в перчатках это делать как то неудобно ?или штото достать из кармана . бумагу там или тот же спичечный коробок.Все же странно , что раздели до белья Юр и не взяли перчатки ,валенки и проч. у других. И у костра тоже.
А у них был избыток шерстяных носков? Даже Дятлову на вторую ногу не хватило."У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, "(с) УД.68 /Масленников.
Чингачгук Большая Медведица (Масленников)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: плотник - 11.06.15 23:53
Все же странно , что раздели до белья Юр и не взяли перчатки ,валенки и проч. у других. И у костра тоже.перчатки валенки и проч .у других -это у кого ?
"У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, "(с) УД.68 /Масленников.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Obladi-oblada - 12.06.15 10:53
"У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, "(с) УД.68 /Масленников.А где был в то время Дятлов? И в каком состоянии к тому времени были его ноги? Скорее всего, никакие носки ему уже не помогли бы, т.к. прошло как минимум часа два с момента исхода.
Цитата: yuka - вчера в 15:57
Отправлено: yuka - 12.06.15 12:51
Снятые перчатки могут означать только одно: перчатки были насквозь промокшие и не согревали руки, а лишь усугубляли из охлаждение, поэтому Тибо их снял и пытался отогреть руки другим способом: дыханием, или засовывая кисти под мышки и т.п.А рубашку он тоже снял с себя, чтобы согреться?
Простите, но в возможность изготовления лаптей ночью в 30-градусный мороз с голыми руками как-то слабо верится. Да и зачем зимой нужны лапти? Они зимой бесполезны: не греют, снег в них набивается, значит и ноги быстрее промокнут, чем без них.Тем не менее, кто-то пожертвовал свитерок для ног Дубининой, и эта обмотка должна была компенсировать потерю тепла через ноги, значит они использовали тот же лаптевый принцип - наподобие подошв на носках Колмогоровой. Значение слова лапти не только в старой крестьянской обуви, сплетённой из лыка и охватывающей стопу, но и то, чем обматывается нога, а также обмануть, быть дураком, одураченным, крутить, вертеть, обманывать как принцип, потому что обмануть можно любого и любым подручным материалом можно обмотать.
Отправлено: yuka - 12.06.15 13:04
Цитата: yuka - Чингачгук Большая Медведица (Масленников)Спасибо, Кама :), но мне больше нравится образ Большой Медведицы применительно к Масленникову, который став начальником отряда, должен был заботиться обо всех, как мать о домашнем очаге и домочадцах. в том числе и о дятловцах, которых он выпускал в поход. А Чингачгук только усиливает все эти качества стремлением вождя - следопыта - мужчины к общей справедливости.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Чингачгук Большой Змей ( sic ! )
Недавно такой Большой Змей укусил свою хозяйку и она погибла от аллергической реакции в Петербурге. Я думаю, что скрытое значение Масленникова когда-нибудь проявится.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.06.15 15:25
А рубашку он тоже снял с себя, чтобы согреться?Во-первых, неизвестно, точно ли он снимал с себя рубашку. Это лишь предположение без доказательств.
Во-вторых, если снимал, то мог это сделать только в самом начале эпопеи с костром и настилом, поскольку ковбойка была обнаружена возле костра, а труп Тибо - в овраге. Иначе пришлось бы допустить, что Тибо снимал ковбойку, чтобы согреть Юр, оторые к этому моменту уже были мертвы. Замерзание же рук Тибо из-за мокрых перчаток происходило уже после того, как в этих перчатках крепко поработали. Поэтому Ваша аналогия между перчатками в кармане Тибо и его ковбойкой, обнаруженной возле костра, не выглядит обоснованной.
Тем не менее, кто-то пожертвовал свитерок для ног Дубининой, и эта обмотка должна была компенсировать потерю тепла через ноги, значит они использовали тот же лаптевый принцип - наподобие подошв на носках Колмогоровой.Во-первых, обрывок свитерка на ногах Дубининой вовсе не означает, что его кто-то кому-то "пожертвовал". Очевидно, этот обрывок был частью свитерка, снятого уже с трупа.
Во-вторых, лапти - это лапти, а не "лаптевый принцип в виде подошв на носках". Лапти вяжутся из лыка (добыть который зимней ночью в мороз можно лишь чисто теоретически). C другой стороны, "лаптевый принцип в виде подошвы" должен быть вырезан из цельного куска какого-нибудь тканого материала (обязательно тканого, а не трикотажного (вязаного): после разрезания куски трикотажа годятся только на обёртывание, сшить из них уже ничего невозможно - распускаются при малейшей нагрузке). Это тоже возможно только чисто теоретически, поскольку ни под кедром, ни в овраге никакого подходящего тканого материала не было, а изводить "на лаптевый принцип" чью-либо ковбойку или штормовку навряд ли стали бы.
В-третьих, шитьё требует хорошей моторики пальцев и хорошего освещения. Ни того, ни другого ночью в мороз у полуодетых туристов быть не могло.
Поэтому Ваше недоумение от того, что туристы в этих условиях не занялись изготовлением лаптей, у меня лично вызывает некоторое недоумение.
Отправлено: Shura - 12.06.15 18:56
Я не вижу иных действенных причин падения физического потенциала, кроме как отнявшей все силы эвакуации раненых.А Вы как-то определились (соотнося это с мнением Возр.) с механизмом/способом/причиной получения травм на склоне? Или выбрали вариант с травмированием на верху исключительно как "отнявший все силы" и таким образом объясняющий трагический финал внизу?
Или мы делаем ошибку, оценивая этот период времени, как короткий.На мой взгляд, больший период только усугубляет недоумение по тем же вопросам: что не утеплялись, что костёр не раскочегарили... Не согласны?
Отправлено: плотник - 12.06.15 22:05
На мой взгляд, больший период только усугубляет недоумение по тем же вопросам: что не утеплялись, что костёр не раскочегарили... Не согласны?просто не успели раскочегарить большой костер . пока копались в овраге .пока возились с умирающими Юрами .а затем когда они умерли с их телами . а тут уж и четверка погибла . а троим уцелевшим был только один путь -это добраться до лабаза
Отправлено: ОльгаР - 12.06.15 22:16
а троим уцелевшим был только один путь -это добраться до лабазапочему без одежды? по вашей логике, одежды к тому времени уже был хороший выбор.
Отправлено: плотник - 12.06.15 22:56
почему без одежды? по вашей логике, одежды к тому времени уже был хороший выбор.какая одежда ?. у костра два трупа . в овраге четверо смертельно раненых . гиблое место-нужно бежать. и всё это за какие то полтора -два часа
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.15 07:54
А Вы как-то определились (соотнося это с мнением Возр.) с механизмом/способом/причиной получения травм на склоне? Или выбрали вариант с травмированием на верху исключительно как "отнявший все силы" и таким образом объясняющий трагический финал внизу?Нет, Шура, не определился. Дело в том, что и "трагический финал внизу" мне до конца не ясен. А только выстроив "картинку" внизу можно обсуждать ее причины. Есть несколько моментов, которые я не могу себе объяснить. Один из них - почему не был перенесен костер. Второй - финальная сцена у кедра. Почему там вдвоем оказались, а в итоге и остались Юры, а не один Георгий.Третий - по Люде и т.д.
По просьбе yuka буду предельно простым: только транспортировка раненых со склона могла привести к известному финалу. В этом мое глубокое убеждение.
Отправлено: arhelon - 13.06.15 10:31
Уважаемый Григорий! По воспоминаниям поисковиков, две цепочки следов на склоне тянулись вниз отдельно от остальных на расстоянии ок. 20 м. Если принять, что двое
шли отдельно от группы, но одновременно с ней, о какой транспортировке может идти речь. Кроме того, посмотрите, какой срок жизни отвел Возрожденный Дубининой после травмы - к концу транспортировки это было уже тело - зачем ему ноги утеплять? Не сходится, к сожалению.
шли отдельно от группы, но одновременно с ней, о какой транспортировке может идти речь. Кроме того, посмотрите, какой срок жизни отвел Возрожденный Дубининой после травмы - к концу транспортировки это было уже тело - зачем ему ноги утеплять? Не сходится, к сожалению.
Добавлено позже:
Если брать во внимание количество мочи, то от переохлаждения умерли Дятлов (до 1 л) и Колеватов (700 куб. см). Под вопросом Кривонищенко и Золотарёв (по 500 куб.см), по Дубининой данных не нашла, а Зина (300), Рустем(200) и Дорошенко (150) получается, погибли не от замерзания?
Цитирование
bono-esse.ru›MTA›A/Posobie/AFG/OV/ov.htmlТ.е.. в среднем - 1.25 мл в минуту. 1 л / 1.25 мл = 800 минут . В норме выделение от 1003 до 2000 мл в сутки . Получается, с момента последнего акта мочеиспускания Дятлов прожил от 16 до 9 -10 часов. Т.е. - умер последним. (это в тему Игорены про очередность).
Почки участвуют в регуляции водно-электролитного баланса, поддержании кислотно-основного состояния, выделении ... В норме объемная скорость фильтрации в среднем составляет 125 мл/ мин, что в 100 раз превышает продукцию конечной мочи.
п.с. Хотелось бы, чтобы эти медицинские показатели прокомментировала Вьетнамка - может, я что-то неправильно поняла.
Отправлено: elenapaula - 13.06.15 12:15
Есть несколько моментов, которые я не могу себе объяснить. Один из них - почему не был перенесен костер. Второй - финальная сцена у кедра. Почему там вдвоем оказались, а в итоге и остались Юры, а не один Георгий.Третий - по Люде и т.д.ИМХО:
Костер сделан у дерева для обогрева тех, кому это дерево было нужно - для наблюдателей.
Костер у настила не необходимость, если настил сделан в снежном укрытии.
Дорошенко перемещен к кедру поисковиками.
Отправлено: Vietnamka - 13.06.15 14:27
Образование мочи процесс сложный. И естественно я и не собиралась описывать его весь. Первый этап - образование овчиной мочи и именно его скорость вы привели (и она константа практически) происходит в клубочках, называется клубочкойвой фильтрацией и втрой - образование конечной мочи. Про один в канальцах. Зависит от многих факторов и объем конечной мочи может сильно варьировать. Но все равно есть нормы.
Отправлено: NERO - 22.06.15 12:14
Если принять, что двоеПо материалам УД группа объединилась, или по крайней мере, следы подгрупп сошлись, и как Масленников, так и Темпалов это дело зафиксировали. А по поводу утепления ног трупу - да, спорное утверждение, но объяснимое. Я пытался примерить эту ситуацию на себя - вполне смог бы поступить также, не понимая до конца, что помощь девушке уже не нужна.
шли отдельно от группы, но одновременно с ней, о какой транспортировке может идти речь. Кроме того, посмотрите, какой срок жизни отвел Возрожденный Дубининой после травмы - к концу транспортировки это было уже тело - зачем ему ноги утеплять? Не сходится, к сожалению.
Отправлено: elenapaula - 22.06.15 12:59
просто не успели раскочегарить большой костер . пока копались в овраге .пока возились с умирающими ЮрамиЧто значит возились? одежду что ли снимали с умирающих Юр?
Отправлено: NERO - 22.06.15 14:06
Оффтоп (текст не по теме)Что значит возились? одежду что ли снимали с умирающих Юр?Видимо, газ стал влиять и на самого плотника :)
Отправлено: АНГор - 25.06.15 14:15
[attach=1]
Из которого следует. что труп Дубининой находился//был обнаружен на правом берегу 1-го ручья и не соприкасался с этим ручьём, а вот трупы остальных (при любом раскладе) находились на левом берегу 1-го ручья.
Проплешина на снегу, справа от позирующих, на месте ещё одного позирующего- это и есть место выемки Дубининой на твёрдую землю.
И интересно, где фото того кто фотографирует слева от объектива (Скорее всего - это Аскинадзи)? Значит фото у него на плёнке есть.
Отправлено: NERO - 07.07.15 07:31
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов... в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР составил настоящий протокол...
Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей определить принадлежность вещей тому или иному участнику похода.
В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что по его мнению вещи принадлежат следующим лицам:
...7. Опознаны как вещи Золотарева:
а) одеяло зеленое в полосу, штормовка светлая, шарфик белый, шерстяной, ботинки, починены проволокой, берет черный, шапочка лыжная, бутылочка свитаминами, пробка прессованная, фотопленка 1 штука. В рюкзаке Золотарева тетради, журнал “Крокодил”, лавровый лист, перец. Телогрейка черная, фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом.
Где-то есть про футляр с оборванным ремешком и двумя глубокими царапинами.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.07.15 07:55
Интереснейшее фото! На чём стоят?Стоят на этом месте
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
http://shot.qip.ru/003QAq-3047doO/ (http://shot.qip.ru/003QAq-3047doO/)Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И интересно, где фото того кто фотографирует слева от объектива (Скорее всего - это Аскинадзи)? Значит фото у него на плёнке есть.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- ВМ ходил только в толстой лыжной шапке и "штанах на лямках".Если на снимающем (?) - фуражка ,то... перебрав поисковиков,можно "вычислить" парня.
Отправлено: Helga - 07.07.15 09:57
шарфик белый,и на трупе:
Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен.
Два шарфа... ЗАЧЕМ???
Отправлено: NERO - 07.07.15 10:50
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.07.15 11:14
Оффтоп (текст не по теме)Бывают вещи для перемещения вне активной части похода - поезда,машины и т. п. Смотрел кадр,где они в автобусе , но нет - на нем его...
Семен,где остановился в Свердловске ? Там,видимо, были все его вещи после Кауровки.
Но чтобы белый шарф дополнительно брать - сомнитенльно
Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен..
Семен,где остановился в Свердловске ? Там,видимо, были все его вещи после Кауровки.
Но чтобы белый шарф дополнительно брать - сомнитенльно
Отправлено: Gulia70 - 07.07.15 11:50
шарфик белый, шерстянойименно шарфик, не шарф.
может небольшой или узкий..
мог использоваться для поясницы?
*SCRATCH* у Семена много не специфичных вещей для турпохода..
(я все про обмотки думаю)
а шарфы ему были к лицу
[attach=1]
Отправлено: Vietnamka - 08.07.15 04:43
Цитирование
Где-то есть про футляр с оборванным ремешком и двумя глубокими царапинами.В расписках. Его отдали Слободиным.
Отправлено: NERO - 10.07.15 05:04
В расписках. Его отдали Слободиным.На самом деле в протоколе обнаружения первых тел, в списке вещей, "прилагаемых" к протоколу :)
Отправлено: Vietnamka - 10.07.15 07:06
На самом деле в протоколе обнаружения первых тел, в списке вещей, "прилагаемых" к протоколу :)Ну может быть.
Отправлено: KAMA - 10.07.15 10:36
( не могу разместить фото почему-то )
Отправлено: Vietnamka - 11.07.15 09:39
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АНГор - 11.07.15 12:20
или сделаете замечания, чтобы исправитьОчень верная реконструкция.
Замечание - левая кисть Золотарёва должна быть повёрнута как и левая кисть Колеватова (по Вашей реконструкции).
дальше есть очень интересная идея???
Отправлено: Vietnamka - 11.07.15 12:34
Очень верная реконструкция.Идея. Есть человеческое тело в котором разные части тела и разные суставы. Искусственно изменить позу человека сложно (меня поймут женщины, которые ворочают храпящих мужей в позу, в которой они не храпят))) причем сложнее всего добиться разворота туловища в тазобедренном суставе и разворота самого туловища. Когда смотришь на вот такую плоскую картинку - одно ощущение, а когда начинаешь смотреть на 3 д фигуру с разных сторон - совсем иное впечатление. Вот такие реконструктированные фигуры возможно крутить как угодно. Так же их можно раскладывать по отношению друг к другу как угодно. Мы не знаем исходного положения тел, но тела были проморожены изначально и зафиксировали позу, но потом произошло частичное оттаивание и измение позы дважды - водой и когда доставали. Но такая явная неестественность говорит о том, что какой-то элемент позы все еще зафиксирован заморозкой. И я думаю, что нужно опираться на положение в крупных суставах, а дальше - искать варианты.
Замечание - левая кисть Золотарёва должна быть повёрнута как и левая кисть Колеватова (по Вашей реконструкции). ???
Вечером попробую выложить примерные картинки.
Добавлено позже:
Я так быстренько попробовало и вот у меня сейчас складывается впечатление, что в паре Золотарев Колеватов Семен был положен сверху.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.07.15 12:47
Посмотрите на этот рисунок.Галя ,попробуй уложить Николая - как это ты себе интерпретируешь :)
Отправлено: arhelon - 11.07.15 15:46
то дальше есть очень интересная идея. Ноги Колеватова ниже бедра не видно, поэтому внимание можно не обращатьЕсли на фото обратить внимание на надпись - кресло пилота, то про катапультируемые кресла можно прочитать:
http://topwar.ru/35060-katapultiruemye-kresla-istoriya-poyavleniya.html (http://topwar.ru/35060-katapultiruemye-kresla-istoriya-poyavleniya.html)
Отправлено: KAMA - 11.07.15 16:24
а дальше - искать варианты.Вот мне вдруг казаться стало , что изначальное положение у Колеватова было как у Люды - на коленях , навалившись на... сугроб (?). Потом ,при таянии , он опустился к Золотареву.
Отправлено: Гайна - 11.07.15 16:35
Вот мне вдруг казаться стало , что изначальное положение у Колеватова было как у Люды - на коленях , навалившись на... сугроб (?). Потом ,при таянии , он опустился к Золотареву.А каким же тогда было положение Золотарёва?
Отправлено: KAMA - 11.07.15 16:46
А каким же тогда было положение Золотарёва?Ну мог и ничком лежать.
Во1-х- Колеватов , кажется, у самого берега ? Во-2х--- Золотарев сильно травмирован,его могли уложить. А Колеватов ... что там с сердцем у него? Может,внезапный приступ ,рухнул на колени,уткнулся в стенку снежную и ... всё.
Отправлено: Гайна - 11.07.15 17:37
Ну мог и ничком лежать.Насчёт Колеватова - вряд ли. У него две серьёзные раны...
Во1-х- Колеватов , кажется, у самого берега ? Во-2х--- Золотарев сильно травмирован,его могли уложить. А Колеватов ... что там с сердцем у него? Может,внезапный приступ ,рухнул на колени,уткнулся в стенку снежную и ... всё.
Отправлено: Сергей В. - 11.07.15 17:43
Насчёт Колеватова - вряд ли. У него две серьёзные раны...Как раз у него серьезных прижизненных ран не было.
Отправлено: Гайна - 11.07.15 17:47
Как раз у него серьезных прижизненных ран не было.У него практически сломан кадык. И за ухом травма сосцевидного отростка, - такая рана может быть смертельной.
Отправлено: jack79 - 11.07.15 17:50
и вот у меня сейчас складывается впечатление, что в паре Золотарев Колеватов Семен был положен сверху.Нет, левая рука Саши поверх правой руки Семена.
Отправлено: KAMA - 11.07.15 17:58
И за ухом травма сосцевидного отростка, - такая рана может быть смертельной.Ну как бы Колеватов перемещался от кедра к оврагу ,с одеждой и ёлками ?
И в смэ -умер от замерзания , единственный их четверки .
Отправлено: Гайна - 11.07.15 18:00
Ну как бы Колеватов перемещался от кедра к оврагу ,с одеждой и ёлками ?КАМ, но ведь бывает и так (как пример): человека оглушили, потерял сознание и замёрз. То есть тоже вроде как от замерзания.
И в смэ -умер от замерзания , единственный их четверки .
Отправлено: Сергей В. - 11.07.15 18:02
У него практически сломан кадык. И за ухом травма сосцевидного отростка, - такая рана может быть смертельной.Положим, кадык не сломан
Цитирование
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хрящаЭто все посмертные травмы, больше похожие на деформации под тяжестью снега.
Отправлено: Гайна - 11.07.15 18:03
Отправлено: Vietnamka - 11.07.15 21:30
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Колеватов. То же самое - как на фотографии и с другого ракурса. И тоже выраженный поворот туловища направо. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Тибо. Ровно то же самое. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А вот здесь - если не менять позы туловища и ног. И Семен - явно сверху Тибо. При этом я специально убрала все руки, потому чторуки - самый изменяемый элемент. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И еще раз - я исхожу из того, что невозможно положить человека с изгм в крупных тазобедренных суставах и с изгибом в спине. Именно в этих местах позы скорее всего зафиксированы заморозкой. Руки может "носить " вода и руки могут быть изменены в результате переноскиДобавлено позже:
Я делаю акцент на ногах и пытаюсь "уложить" их устойчиво именно "по ногам" потому что даже на фоторафиях извелечения именно ноги все еще вморожены в снег. А вот туловище, теоретически, может быть уже развернуть по отношению к оси "нога - линия бедер" водой. Если кто-то считает, что нужно развернуть их зафиксировав иную точку - пишите, фигня вопрос.
Отправлено: Vietnamka - 12.07.15 11:17
Колеватов и Золотарев. Добавила давнные о расположении ТП.
Золотарев: расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа
Колеватов: задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.
Что дает возможность думать, что Колеватов лежал все-таки больше на правом боку изначально, но так же подтвердает что вот этот полуповорот туловища Золотарева то же был изначально. На руки и ноги особо не обращаем внимание, потому что их положение может быть изменены. Опять привязываюсь к зафиксированным позам линия таза-туловища. И пытаюсь их уложить. И они "ложатся" - него не противоречит расположению ТП тоже.
Но получается, что такой полуразворот тела Семена возможен если он лежит очень близко (не противоречит данным обнаружения), лежит больше на спине, но его левое плечо опирается на тело Колевтова или лежит на его правой руке. Если очень хочется, то левую руку Колеватова можно положить сверху на тело Семена. Но мне кажется, что она была сдвинута уже потоком воды, как самая подвижная часть тела.
Но есть еще один момент - Семен лежит вниз травмированной частью грудной клетки и, помоему, это исключает такую укладку раненого.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АНГор - 12.07.15 11:18
Если кто-то считает, что нужно развернуть их зафиксировав иную точку - пишите, фигня вопрос.Они лежат не на спине (кроме Тибо), а на груди//боку - это основное.
У Тибо левая рука (с часами) на животе.
Тибо - левая нога, практически, упирается в коленный сустав правой ноги.
Добавлено позже:
КолевтоваПрактически Вы воспроизвели - 100%
Добавлено позже:
Семен лежитПереверните его на правый бок!
Отправлено: Vietnamka - 12.07.15 11:24
Они лежат не на спиндля меня пока получается принципиальным, что Золотарев тазом лежит горизонтально, а туловище полу развернуто.
Отправлено: Helga - 12.07.15 11:27
мои ИМХО:
Колеватов - отведено назад ЛЕВОЕ плечо, а так - просто лежит на боку, поза ног с этим совпадает.
Золотарев. как левую руку вывели поверх правого бедра?
Но есть еще один момент - Семен лежит вниз травмированной частью грудной клетки и, по-моему, это исключает такую укладку раненого.=-O То есть -РЕКОМЕНДУЕМУЮ при такой травме???!!!!!
Уменьшающую экскурсию осколков и болезненность?!
Отправлено: Vietnamka - 12.07.15 11:36
Колеватов - отведено назад ЛЕВОЕ плечо, а так - просто лежит на боку, поза ног с этим совпадает.он лежит на правом боку :-[ Про плечо... ща...
Отправлено: АНГор - 12.07.15 11:38
для меня пока получается принципиальным, что Золотарев тазом лежит горизонтально, а туловище полу развернуто.Принципиально или нет, но Золотарёв лежит в позе "уворачивающегося от...". От беды сверху//с боку Вы будете разворачивать корпус тела, относительно ног//бёдер так же. как и Золотарёв, что бы упасть на руки.
Отправлено: Helga - 12.07.15 11:38
он лежит на правом боку :-[ Про плечо... ща...Ну да... просто левое плечо отведено назад несколько неестественно. Вода?
Отправлено: KAMA - 12.07.15 11:39
**
К****в в сером?
На фото в ручье он лежит справа от головы З****ва.
Отправлено: Vietnamka - 12.07.15 12:08
Про плечо... ща...Я не вижу руки, обнимающей Золотарева, в ручье. Но если ее видят другие, то пожалуйста. Она очень легко ложится на Семена (опять-таки считаю, что током воды). Но тут интересно другое. Речь может идти только о левой руке. А на фотографии уже вытащеного тела левая рука очень хорошо просматривается. Что говорит нам
1) рука подвижна
2) положение руки не естественно. Она очень странно свисает в полусогнутом состоянии назад при зафиксированном плече.При этом она полностью на разогнута, что было бы в случае полной разморозки. Но это так же говорит и о том, что само тело все еще зафиксировано заморозкой. В том числе левое плечо (я сейчас имею в виду большие и малые грудные мышцы слева)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ну не вижу я на фото у Колеватова вытянутых ног или хотя бы одной вытянутой ноги *DONT_KNOW*Я не вижу ног Колеватова тоже за исключением части левого бедра, которое заведено вперед. И скорее всего тоже зафиксировано.
Фишка в том почему поисковики их уложилиименно так. Уложили они их так в самые устойчивые позы. Все что будет противоречить силе тяжести и воздействию расслабленных мышц на скелет (есть особенности, например разгибатели спины гораздо сильнее и мощнее мышц, сгибающих туловище).
Как могли вытаскивать? Под мышки и за ноги. Если бы тела были не проморожены в результате бы обязательно ушли бы все вот эти полуповороты.
Добавлено позже:
Принципиально или нет, но Золотарёв лежит в позе "уворачивающегося от...".нет. Вообще не связано. Объясню почему. В первым момент после смерти все мышцы расслабляются и поза человека перестает соответствовать той позе, которая была до гибели и начинает подчиняться только законам всемирного тяготения и особенности преобладания одних групп мышц над другими. Так что мы вообще можем говорить сейчас о раннем положении тел. И такой полуповорот туловища говорит только о том, что что-то мешает ему занять горизонтальное положение.
Если вы подробно опишите как вы видите положение Золотарева до начала возствия, его реакцию на воздействие (уворачивание), то я могу попробовать смоделировать это и после это станет понятно его положение после смерти
Отправлено: АНГор - 12.07.15 12:15
Левую руку Колеватова заведите за спину Золотарёву. Они не обнимаются.
Добавлено позже:
Если вы подробно опишите как вы видите положение Золотарева до начала возствия, его реакцию на воздействие (уворачивание), то я могу попробовать смоделировать это и после это станет понятно его положение после смертиЗолотарёв, как и Колеватов, шли вниз по левому берегу 1-го ручья. Ноги вмороженных трупов говорят об этом. На левую опасность Золотарёв среагировал. Колеватов - нет. Тибо в это время полу-сидел спиной к Дубининой.
В метрах 50-ти следует искать сломанное дерево. Поясняю:
Травму Дубининой нанесло комель дерева, которое пытались сделать нодьёй. Сыграло.
Отправлено: Vietnamka - 12.07.15 12:42
Смотрите, у него совершенно точно есть полуповорот туловища. Уже писала об этом. Он зафиксирован. Если его учитывать, то у меня получается только 2 позы в которых он мог оказаться после смерти и сохранить этот полу разворот. Иначе (верхняя фигура, на плечо действует 2 фактора - сила тяжести на левое плечо + преобладании длинных мышц спины (разгибателей). И он должен был бы лечь прямо на спину.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Но вот эти возможные позы вообще никак не стыкуются с фотографией в ручье. И плюс я отметила примерное направление и точку приложение векторов силы, чтобы такие позы получились. И они как-то совершенно не стыкуются с переломом ребер с правой стороны+
Добавлено позже:
Золотарёв, как и Колеватов, шли вниз по левому берегу 1-го ручья. Ноги вмороженных трупов говорят об этом.не поняла. В тот момент когда они шли ноги вморожены ведь не были? И соответственно могли принимать любую позу
Отправлено: АНГор - 12.07.15 12:53
не поняла. В тот момент когда они шли ноги вморожены ведь не были? И соответственно могли принимать любую позуНет конечно.
Поза Золотарёва говорит о том, что он идя по левому берегу стал уворачиваться от опасности слева.
Или он пытался выползти из завала. Его поза - самая естественная. (на мой взгляд).
Получается, что они все спиной стояли к Дубининой.
Отправлено: arhelon - 12.07.15 13:11
Оффтоп (текст не по теме)Травму Дубининой нанесло комлем дерева, которое пытались сделать нодьёй. Сыграло.Каким образом? Деревья не растут комлем вверх, а сломать ствол, сгибая его вбок практически невозможно.
Топора точно не было. Возможным способом сгибания мог быть такой: влезть до максимально возможной высоты и повиснуть на самой вершинке.
Зуб даю (хотя он мне и дорог), что место перелома будет намного выше комля. К тому же, у Золотарева точно такая же травма - еще одним комлем сыграло или тем же самым?
Отправлено: АНГор - 12.07.15 13:33
Оффтоп (текст не по теме)Зуб даю (хотя он мне и дорог)Мне лишние не нужны... .
Добавлено позже:
Топора точно не было.Кто сказал?
Добавлено позже:
у Золотарева точно такая же травмаЯ за него не говорил.
Отправлено: arhelon - 12.07.15 14:05
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
author=АНГор link=msg=347964 date=1436697236]Не по существу .
Мне лишние не нужны... .
Кто сказал?
Я за него не говорил.
Отправлено: АНГор - 14.07.15 20:09
Оффтоп (текст не по теме)Не по существу .Кроме зубов, всё остальное по существу.
место перелома (ствола валимого дерева - АНГор) будет намного выше комляВерно. Но удар нижней частью сваленного дерева по грудной клетке не менее эффективен.
Срубленные//сваленные деревья никто не искал. Обрыв 1-го ручья, как раз, мог сыграть роль отскока ствола.
Оффтоп (текст не по теме)Извините, что сразу не ответил.
Отправлено: Shura - 26.07.15 14:31
Шура как раз что-то "видит", если сознательно отодвигает травмирование на задний план.Может вот эти посты чем-то помогут/заинтересуют:
Шура, поделитесь, пжл.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000130-000-200-0#046.003.003.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000130-000-200-0#046.003.003.001.001)
и чуть ниже http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000130-000-200-0#046.003.003.001.001.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000130-000-200-0#046.003.003.001.001.001.001)
Отправлено: KAMA - 26.07.15 16:10
Цитирование
Углубись на 50-70 метров от кедра в лес (это не сверхнапряжение) и никакая погода не страшна у костра в тихом месте - без проблем дождались бы утра.А почему с травмированными нельзя было углубиться в лес? Спускаться в голый овраг ,тащить туда же настил,разводить новый костер...- легче ,чем перенести раненых вглубь леса ?
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 16:17
Shura пишет:А зачем в лес, их затащили в снежную щель, потом майстрячили там невдалеке для них настил.
А почему с травмированными нельзя было углубиться в лес? Спускаться в голый овраг ,тащить туда же настил,разводить новый костер...- легче ,чем перенести раненых вглубь леса ?
Отправлено: KAMA - 26.07.15 17:01
А зачем в лес, их затащили в снежную щель, потом майстрячили там невдалеке для них настил.Ну они-то были в лесу у кедра все. Уже. Почему не углубились в лес ,на "50-70 м. от кедра "?
Отправлено: Григорий Комаров - 26.07.15 19:35
А почему с травмированными нельзя было углубиться в лес? Спускаться в голый овраг ,тащить туда же настил,разводить новый костер...- легче ,чем перенести раненых вглубь леса ?
Цитата: Shura=msg=353520 date=1437916244
Углубись на 50-70 метров от кедра в лес (это не сверхнапряжение) и никакая погода не страшна у костра в тихом месте - без проблем дождались бы утра.Когда мы уверены в человеке, в его силах и знаниях, мы вправе ожидать от него таких действий, которые совершили бы сами, обладая не меньшими знаниями и силой. Если же такого не происходит, значит, мы не учитываем или не знаем условий, в которых он оказался, и которые повлияли на его решение существенным образом. Может быть, Шура недооценивает то обстоятельство, что была вполне определенная "привязанность" группы к костру: ведь зачем-то они поддерживали его сколько хватило сил в столь нелепом месте? На мой взгляд - это парадоксальное подтверждение получения травм на склоне.
Я, также как и Шура, убежден в том, что у части группы имелись все шансы спастись. И здесь возникает второе парадоксальное суждение - причиной гибели всех явилось желание спасти своих товарищей. Разве не выглядит странной гибель И.Дятлова? Насколько ему удалось отойти от костра (или ручья)? Куда делись все его силы? Почему у Дорошенко нет никаких следов от костра на коже? Разве это не загадка? У меня есть только одно объяснение этому факту - полное изнемождение организма. Так куда могли деться силы того и другого, учитывая, что возле кедра были обнаружены вещи как минимум 4 чел.? Моя позиция в том, что состоялась эвакуация 3 травмированных со склона, которая и отобрала все силы.
Отправлено: Jurij - 19.12.15 13:02
И Семен - явно сверху Тибо.Интересно,от куда это пошло,что Семен внизу,в УД такого вроде нет.На самом деле получается наоборот - Саша внизу,Семен сверху (на Семене виден ремешок от фотоаппарата).Не получилось скрыть фото,а теперь и не удалить.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 12.01.16 13:53
"Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья."http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
Фотографию уже извлеченных тел Коли и Люды нужно развернуть на 180 градусов и "уложить" в ручей. Таким и будет примерное положение тела Николая.
""Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья.""
Отправлено: Агаша - 12.01.16 15:13
"Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья.""По описанию ноги Николая должны быть выше по ручью.
Цитирование
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья. Дубинина одета на голове подшальник (в рук вар подшлемник; за подсказку огромное спасибо ув. Ульяне; v1096), на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра, один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, (в рук вар тут оборот листа; в 1096) на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж. На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе (в рук вар Аскинадзе; в1096) В.М., распознававшего Дубинину. Труп ее разложился. ервый труп мужчины одет штормовую куртку цвета (в рук вар света; в1096) хаки на руках имеются на первой двое часов марки «Победа» и «Спортивные» часы показывают – побПеда 38 мин 9(го) часа, а спортивные 15 минут 9(го) часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом.
Отправлено: yuka - 13.01.16 02:20
Отправлено: Картаус - 06.02.16 23:27
Кроме зубов, всё остальное по существу.При мне два раза людей било комлями. В первом случае пихтушка (см 20 у корня в диаметре) упала на лежащее поперек дерево, и комлем ударила вальщика по лицу. Много крови и порванная ноздря. Во втором - здоровая ель (см 70) спружинила на подсаде и сдала назад, ударив вальщика в грудь. Его отбросило спиной в сугроб. Никаких существенных повреждений.
Наличие топора у группы соорудившей настил, говорит тот момент, что они (пихточки) срублены. Доказательство:1. Фото настила Моховым; 2. Слова Аскинадзи; 3. Протокол обнаружения. Верно. Но удар нижней частью сваленного дерева по грудной клетке не менее эффективен.
Срубленные//сваленные деревья никто не искал. Обрыв 1-го ручья, как раз, мог сыграть роль отскока ствола.
Извините, что сразу не ответил.
Хотя тут многое зависит от степени везения-невезения.
Если бы во втором случае за спиной человека оказалось дерево или камень, он бы так легко не отделался.
P.S. Неопытный человек с топором может попасть в такую историю просто не сделав подруба в сторону валки. В таких случаях дерево часто расщепляется, и ствол ,перекачнувшись через щепу, может ударить человека комлем. Но удар будет направлен снизу вверх. Да и большинство людей инстиктивно отпрыгивают, стоит только дереву пойти вниз. Хотя, если по пояс в снегу, и не вытоптан путь отхода... Но тут нужно вообще мозгов не иметь.
Отправлено: Djacka - 20.10.16 04:53
Кроме того, посмотрите, какой срок жизни отвел Возрожденный Дубининой после травмы - к концу транспортировки это было уже тело - зачем ему ноги утеплять? Не сходится, к сожалению.Мне кажется, что она уже была в обмотках, то есть, она использовала кофту еще в палатке. И это очень может быть, если у нее возник дефицит сухих носков. Ведь утепление ее выглядит довольно странно, при том что остальные оставались кто в чем был.
Отправлено: elenapaula - 21.10.16 02:47
Мне кажется, что она уже была в обмотках, то есть, она использовала кофту еще в палатке. И это очень может быть, если у нее возник дефицит сухих носков.Порвала для этого свой свитер, а валенки под голову положила.
Отправлено: Djacka - 21.10.16 16:18
Порвала для этого свой свитерАккуратно и не спеша разрезала перочинным ножом.
Валенки, скорее всего, положила под спину, а под голову - рюкзак... но это не важно.
Отправлено: WladimirP - 22.10.16 00:47
Аккуратно и не спеша разрезала перочинным ножом.А куда дела коричневый шерстяной носок?
Валенки, скорее всего, положила под спину, а под голову - рюкзак... но это не важно.
Отправлено: Djacka - 22.10.16 02:39
А куда дела коричневый шерстяной носок?Тут два варианта:
1. Был потерян у ручья, также как и обмотка, но в снегу не был найден.
2. Протокол осмотра вещей... Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то: "носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные - 21 шт.;"
Отправлено: Sergei_VL - 22.10.16 11:46
Золотарев. Ровно так, как он выглядит на фотографии и раядом с другого ракурса. Очень виден поворот туловища направо, если за фиксированную позицию взять ноги.Ну вот - позы защищающихся упавших на землю. Били сверху. (я имею ввиду добивание)Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Колеватов. То же самое - как на фотографии и с другого ракурса. И тоже выраженный поворот туловища направо.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Тибо. Ровно то же самое.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.А вот здесь - если не менять позы туловища и ног. И Семен - явно сверху Тибо. При этом я специально убрала все руки, потому чторуки - самый изменяемый элемент.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.И еще раз - я исхожу из того, что невозможно положить человека с изгм в крупных тазобедренных суставах и с изгибом в спине. Именно в этих местах позы скорее всего зафиксированы заморозкой. Руки может "носить " вода и руки могут быть изменены в результате переноски
Добавлено позже:
Я делаю акцент на ногах и пытаюсь "уложить" их устойчиво именно "по ногам" потому что даже на фоторафиях извелечения именно ноги все еще вморожены в снег. А вот туловище, теоретически, может быть уже развернуть по отношению к оси "нога - линия бедер" водой. Если кто-то считает, что нужно развернуть их зафиксировав иную точку - пишите, фигня вопрос.
Отправлено: WladimirP - 22.10.16 12:47
Тут два варианта:А как насчет варианта "... На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке. "
1. Был потерян у ручья, также как и обмотка, но в снегу не был найден.
2. Протокол осмотра вещей... Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то: "носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные - 21 шт.;"
Отправлено: Djacka - 22.10.16 13:15
А как насчет варианта "... На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке. "Это здесь совсем ни причем; Тибо имел похожие носки, только и всего.
Отправлено: WladimirP - 22.10.16 13:25
Это здесь совсем ни причем; Тибо имел похожие носки, только и всего.Не носки, а носок и не надетый, а скомканный, не странно ли? Тогда где его второй? Т.е. отсутствует один коричневый шерстяной носок у Дубининой и один коричневый шерстяной носок у Тибо?
Отправлено: Djacka - 22.10.16 13:31
Т.е. отсутствует один коричневый шерстяной носок у Дубининой и один коричневый шерстяной носок у Тибо?То есть - да, именно так как вы и говорите: они отсутствуют.
Отправлено: Sergei_VL - 22.10.16 14:25
Принципиально или нет, но Золотарёв лежит в позе "уворачивающегося от...". От беды сверху//с боку Вы будете разворачивать корпус тела, относительно ног//бёдер так же. как и Золотарёв, что бы упасть на руки.Совершенно верно. Думаю, что считать, что они в неком сплетении друг с другом упали откуда то с высоты, ошибочно.
Добавлено позже:
Когда мы уверены в человеке, в его силах и знаниях, мы вправе ожидать от него таких действий, которые совершили бы сами, обладая не меньшими знаниями и силой. Если же такого не происходит, значит, мы не учитываем или не знаем условий, в которых он оказался, и которые повлияли на его решение существенным образом. Может быть, Шура недооценивает то обстоятельство, что была вполне определенная "привязанность" группы к костру: ведь зачем-то они поддерживали его сколько хватило сил в столь нелепом месте?Нормальное место, костер можно было поддерживать долго, всю ночь, и дров бы хватило. Но после того, как обнаружили погибших товарищей под кедром, от костра почему-то отказались. Может не сразу отказались, может и сидели еще, это не установить. Но, из за того, что они постоянно курсировали в районе настил-костер, это направление было ими контролируемо. Опасность могла приблизиться сзали, со стороны одного из ручьев, спускавшихся к месту костра с обоих сторон с высоты 905.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Золотарёв, как и Колеватов, шли вниз по левому берегу 1-го ручья. Ноги вмороженных трупов говорят об этом. На левую опасность Золотарёв среагировал. Колеватов - нет. Тибо в это время полу-сидел спиной к Дубининой.Со всем согласен, кроме одного, самого главного. Травмы то от дерева, только к дереву туристы сами не имели отношения. Неужели не понятно, что так сыграть не могло, да и цели не могло быть. Деревом действовали против них, буквально добивая упавших после первых ударов. При этом из за темноты они едва ли правильно оценили, что происходит.
В метрах 50-ти следует искать сломанное дерево. Поясняю:
Травму Дубининой нанесло комель дерева, которое пытались сделать нодьёй. Сыграло.
Отправлено: WladimirP - 23.10.16 01:00
То есть - да, именно так как вы и говорите: они отсутствуют.А может быть они всеже присутствуют, но одной парой? И вместо того, чтобы строить такие конструкции:
Мне кажется, что она уже была в обмотках, то есть, она использовала кофту еще в палатке. И это очень может быть, если у нее возник дефицит сухих носков. Ведь утепление ее выглядит довольно странно, при том что остальные оставались кто в чем был.
Аккуратно и не спеша разрезала перочинным ножом.и предполагать вариант, что кофту она порезала из-за дефицита сухих носков. В то же время
2. Протокол осмотра вещей... Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то: "носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные - 21 шт.;Может быть подумать о более простом варианте -
Дубинину вытаскивают из под обрушившегося ската палатки. Валенки, обжатые снегом, остаются в палатке. Под прижавшими тело скатами остаются и лыжные брюки - взяты из УПИ, резмер соответственно не подходил и выскользнуть из них очень легко (на ночевку пояс не стала затягивать). В овраг Дубинину приводят/приносят без валенок, в коричневых носках и трико. Тибо одет/обут довольно тепло, поэтому с него снимают валенки и надевают на Дубинину. Возможно снимают с неё кофту и обворачивают ноги (трико греет мало).
После того, как от замерзших Юр были принесены вещи, на Люду хотят надеть штаны на резинке. Для этого надо снять валенки. Валенки снимают, вместе с коричневым шерстяным носком Люды, и надевают на Тибо. Носок, естественно, скомкался и находился в валенке там, где обычно находяся стельки. Поэтому запись "... находится в валенке соответственно стельке" относится к местоположению носка и по идее должно быть написано "подобно стельке".
Для утепления стоп Люды разрезали её кофту. Возможно эта кофта была и не её, а одного из Юр. Разрезана она была ещё код кедром у костра "... серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.." и половина потеряна при переноске вещей.
Отправлено: Djacka - 23.10.16 02:30
И вместо того, чтобы строить такие конструкции... Может быть подумать о более простом вариантеВы предлагаете мне взамен моей конструкции принять вашу? Странно, а я считал свою более простой и логичной!
Ну посудите сами, могла ли Люда, еще до исхода из палатки, быть в обмотках? Я думаю могла! В этом нет ничего заумного и невероятного. Она свободно могла передвигаться в такой обувке до самого леса, хотя я и опасаюсь утверждать это. А что предлагаете вы? Конструкцию, во многом основанную на одних допущениях. Чего только стоит одно переобувание Людмилы и Тибо!
Отправлено: WladimirP - 23.10.16 04:09
Вы предлагаете мне взамен моей конструкции принять вашу? Странно, а я считал свою более простой и логичной!Т.е. Вы считаете логичным, имея в палатке кучу валенок и, как минимум, 21 неиспользованных носков, имея на ногах " На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. ", имея кучу одеял, бахил, рукавиц, шарфов, рубашек, маек и прочих мелких тряпок, человек садится и перочинным ножиком "Аккуратно и не спеша" режет свою кофту и обматывает этими кусками ноги?
Ну посудите сами, могла ли Люда, еще до исхода из палатки, быть в обмотках? Я думаю могла! В этом нет ничего заумного и невероятного. Она свободно могла передвигаться в такой обувке до самого леса, хотя я и опасаюсь утверждать это. А что предлагаете вы? Конструкцию, во многом основанную на одних допущениях. Чего только стоит одно переобувание Людмилы и Тибо!
Отправлено: Djacka - 23.10.16 10:33
Вы считаете логичным, имея в палатке кучу валенок и, как минимум, 21 неиспользованных носковРечь идет о 21 неопознанном носке, а не о неиспользованных, и в каком состоянии они были на момент события мы не знаем.
имея кучу одеял, бахил, рукавиц, шарфов, рубашек, маек и прочих мелких тряпок, человек садится и перочинным ножиком "Аккуратно и не спеша" режет свою кофту и обматывает этими кусками ноги?Совершенно верно, и из всего этого многообразия Люда выбирает кофту, как наиболее подходящую замену шерстяным носкам. Толстые носки, я думаю, у них никогда полностью не просыхали, раз они клали их к телу.
Отправлено: WladimirP - 23.10.16 13:59
Речь идет о 21 неопознанном носке, а не о неиспользованных, и в каком состоянии они были на момент события мы не знаем.
Совершенно верно, и из всего этого многообразия Люда выбирает кофту, как наиболее подходящую замену шерстяным носкам. Толстые носки, я думаю, у них никогда полностью не просыхали, раз они клали их к телу.Заметьте, 21 неопознанный носок, найденный среди вещей в палатке, а значит не надетый на дятловцев. Кроме этого опознали как принадлежавшие Дубининой и тоже находившиеся в палатке: "Носки 2 пары коричневые, шерстяные", "Валенки черные новые".
Вы полагаете, что это всё могло прийти в негодность на отрезке пути от места последней стоянки до места палатки (1,5 км)? С ооооочень большим скептицизмом допустим, что это так. Какая ближайшая замена теплым носкам? Рукавицы-шубенки, которые были у туристов, портянки или их эквивалент - шарфы или на худой конец полоски, оторванные от одеяла. Это всё и много других вещей, можно надеть и намотать, прежде чем начинать резать кофту.
Отправлено: Djacka - 23.10.16 15:41
Заметьте, 21 неопознанный носок, найденный среди вещей в палатке, а значит не надетый на дятловцев.И что? Вы думаете, если поискать, то можно было бы найти еще парочку сухих шерстяных носков Дубининой? Ну, может быть, я ведь не спорю...
Вы полагаете, что это всё могло прийти в негодность на отрезке пути от места последней стоянки до места палатки (1,5 км)?Да нет, я думаю с начала похода. Но что значит - негодность? Это всего лишь сырость в носках, беда временная и исправимая у ближайшего костра. Но всегда ли они успевали высушивать необходимое, девять-то человек? - вопрос. И потом, я лишь предложил вариант: Людмила, при уходе из палатки, уже могла быть в обмотках.
Вот вы можете объяснить почему она утеплила ноги, а другие в это время нет? Ах, да, вы ведь считаете, что утепляли ей!
Отправлено: NERO - 27.10.16 11:20
Людмила, при уходе из палатки, уже могла быть в обмотках.Согласно протоколам УД вся обувь группы была цела: 7 пар ботинок в палатке, 2 пары - в лабазе, 5 пар валенок и бурки Золотарева. То есть ничего не пропало. В связи с чем тогда у Люды возникла необходимость резать свою кофточку в палатке?
Вот вы можете объяснить почему она утеплила ноги, а другие в это время нет? Ах, да, вы ведь считаете, что утепляли ей!
вы можете объяснить почему она утеплила ноги, а другие в это время нет? Ах, да, вы ведь считаете, что утепляли ей!И я так же считаю, потому что есть основания.
Отправлено: Djacka - 27.10.16 13:05
В связи с чем тогда у Люды возникла необходимость резать свою кофточку в палатке?
возник дефицит сухих носков.А вообще-то я не настаиваю на этом, просто многие версии изобилуют описанием долгой борьбы дятловцев в лесу и на склоне. Но ведь нельзя исключать и вариант скорой развязки. Но, тогда обмотки Дубининой выбиваются из общей картины.
Отправлено: NERO - 27.10.16 13:17
многие версии изобилуют описанием долгой борьбы дятловцев в лесу и на склоне. Но ведь нельзя исключать и вариант скорой развязки.Поддержу Вас. Все было кончено за два-три часа. Угас костер, угасла последняя жизнь. Жалко Сашу Колеватова. Он мог спастись.
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.16 15:11
Поддержу Вас. Все было кончено за два-три часа. Угас костер, угасла последняя жизнь. Жалко Сашу Колеватова. Он мог спастись.Это ваше частное мнение.
Я считаю, никто бы из них живым не вышел. Это, согласитесь, зависит от каждой частной версии произошедшего.
Добавлено позже:
Людмила, при уходе из палатки, уже могла быть в обмотках.Нет, конечно. В палатке была обувь, она одела бы ее, времени не хватило даже обувь одеть, какие там обмотки! Обмотка вынужденная вещь при крайне неблагоприятных обстоятельствах.
Цитирование
Вот вы можете объяснить почему она утеплила ноги, а другие в это время нет?Все, кто был без обуви, за исключением Колеватова, к моменту "обмоток" уже отдали Богу душу.
Отправлено: алекс шаркин - 21.07.17 19:56
Отправлено: Григорий Комаров - 23.07.17 12:27
хотелось бы услышать аргументированные доводы,что обрушение снежного козырька на всех четырех при углублении ими норы невозможно?Для того, чтобы услышать аргументированные доводы, необходимо аргументировать устройство норы и наличие смертоносного козырька :)
Отправлено: yuka - 29.07.17 03:05
При этом много противоречий-из материалов дела читаем,что на голове Золотарева одеты спорт.шапочка и сверху шапка-ушанка.Откуда информация ,что на его голове ничего не было?Всего лишь комментарий, но не вывод, а ответ на ваш вопрос - посмотрите протокол осмотра тел, составленный Темпаловым, который описывает два "обнявшихся" тела, на "головах" которых "ничего нет". В то же время вы ссылаетесь на "материалы дела" и допускаете непоследовательность - у Возрождённого в описании сначала написано про шапку-ушанку, затем про спортивную шапочку красного цвета с тремя полосами, но вы же и устраняете эту непоследовательность словом "сверху". Более того, Возрождённый указывает на наличие маски на резинках, подвижный волосяной покров и несколько дефектов на коже головы.
Между тем на месте м.п. бродит как призрак Иванов Л.Н., который не особенно торопится устранить возникшие противоречия - можно сказать, что он совершенно не стремится попасть в протокол осмотра и, тем самым, отметить своё присутствие и участие в следственных действиях, источником которых является и он. В его постановлении о прекращении появляется нож, который обнаружили рядом с телами в ручье, но у Темпалова об этом ни слова.
И ещё - про "аргументированные доводы. Если был "снежный козырёк", значит была "нора", которую они же "углубляли", а раз "углубляли", то "снежный козырёк" "обрушился", что, собственно, не "невозможно" в вашем прочтении, тем более от земли всего 30 сантиметров под настилом, на котором никого нет - до ближайшего тела 6 метров ниже по течению ручья. Сказать, что настил изготовлен не их руками - не получается - на нём фрагменты, принадлежащей им одежды. А вот тела лежат в очевидной последовательности - друг за другом, практически, как шахматные фигуры на шахматной доске и никакого движения в ожидании начала игры - просто нет игроков, они не пришли.
Отправлено: yuka - 29.07.17 15:45
Отправлено: Sergei_VL - 03.08.17 08:44
Настил "живёт" отдельной "жизнью" от людей, сконцентрированных на довольно большом расстоянии от него - люди явно не заинтересованы в его защитных свойствах и совершенно безразличны к нему. Более того, Колеватов и Золотарёв по факту ближайшие к настилу лежат к нему спиной. Складывается впечатление/вывод, что настил для них не несёт никакой пользы - он им попросту не был нужен или жизненно необходим, но утверждать, что все они к моменту завершения его строительства уже мертвы я тоже не могу.Если их прогнали с настила - тогда другое дело! Вы очень глубоко копаете природную версию, буквально идете по дну. Ваша задача ее доказать или опровергнуть? ;)
Отправлено: yuka - 04.08.17 09:36
ЕслиВы вводите новую сущность в том месте, где аккуратно, то есть вне места хаоса прямого "боестолкновения", лежит не один, а четыре человека, да ещё с признаками довольно сильного разложения. Для меня очевидно, что это не их собственное осознанное решение просто лечь и спокойно помереть. Причём подобный исход явно напрашивается на примере позы Т. Бриньоля - вытянутые по швам руки и оголённые кисти рук при наличии перчаток в кармане куртки и целой пары валенок, строго очерченной и локальной чмт с довольно плотным капюшоном на голове и неестественно сложившейся нижней конечностью. Всё это признаки отсутствия физиологического контроля с его стороны. Возрождённый именно поэтому говорит о его бессознательном состоянии, а настил применительно к этому телу вторичен в том числе с учётом удалённости.
Вы очень глубоко копаете природную версию, буквально идете по дну.Смею заметить, что копаю не я, а поисковики и результатом позы Т.Б. стал "оживший" ручей, обнаживший дно. Темпалов взялся описывать местоположение тел и не увидел под ними большой нож, который уже вне протокола осмотра "нашёл" Иванов. Кстати этот нож хорошо виден на столе на одном из снимков - его обнаружил Воскобойников. И этот нож дОлжно привязать к процессу изготовления настила, что фактически не произошло в рамках осмотра.
Отправлено: NERO - 07.08.17 11:30
Темпалов взялся описывать местоположение тел и не увиделОн не увидел и того, что Колеватов и Золотарев не лежали в обнимку. Больше того, (по моему мнению) протокол бездарен сам по себе - по факту сопоставления некоторых деталей. Кто-то не захотел встать ногами в ручей, предпочитая делать описание с бережка.
Например, "один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья". Но надета ли "штормовая" на Семена, или он ей просто накрыт?
Например, на его голове при обнаружении тел ничего не зафиксировано: " на головах обоих ничего нет", однако Возрожденному Семен предстает в другом виде: "на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками", да еще и маска из байки с брезентом. Значит ли это, что эти атрибуты поисковики обнаружили при вытаскивании тел, и по одному им понятному принципу водрузили все на Золотарева? А куда тогда подевалась "штормовая"??? Значит ли это, что Золотарева ею просто накрывали, и по неведомым причинам до СМЭ она "не дошла"?
А на снимке, где Семен с Александром, под его головой вообще капюшон? Или я невнимателен?
Отправлено: Gleb - 07.08.17 11:54
Он не увидел и того, что Колеватов и Золотарев не лежали в обнимку.
А на снимке, где Семен с Александром, под его головой вообще капюшон? Или я невнимателен?Вы хоть понимаете что пишите?
Вы, ситуацию видящий на двух-трех смазанных(замазанных) снимках?
Вам ли возражать человеку присутствовавшему на месте событий?
Никто не станет на бумаге писать неправду, если при этом присутствовало с десяток свидетелей.
Очнитесь...
Отправлено: Sergei_VL - 07.08.17 17:15
Вы вводите новую сущность в том месте, где аккуратно, то есть вне места хаоса прямого "боестолкновения", лежит не один, а четыре человека, да ещё с признаками довольно сильного разложения. Для меня очевидно, что это не их собственное осознанное решение просто лечь и спокойно помереть. Причём подобный исход явно напрашивается на примере позы Т. Бриньоля - вытянутые по швам руки и оголённые кисти рук при наличии перчаток в кармане куртки и целой пары валенок, строго очерченной и локальной чмт с довольно плотным капюшоном на голове и неестественно сложившейся нижней конечностью. Всё это признаки отсутствия физиологического контроля с его стороны.Ну, тут надо рассматривать положение всех трех тел Тибо-Золотарев-Колеватов вместе. Есть ли основание считать, что их туда перебросали, так сказать, одного за другим, штабелями рядышком? Не знаю! Может и можно. А почему развернуты все приблизительно в одном направлении? А если их так оставить лежащими и взглянуть на травмы, нельзя ли сделать вывод, что часть этих травм от твердого предмета получена ими уже находящимися почти в том положении, в каком их нашли? Но еще при жизни?
Отправлено: yuka - 08.08.17 01:02
А почему развернуты все приблизительно в одном направлении?Не все - Т.Б. находится на задней части тела, Всех сближает близость друг к другу и удаленность от настила и то обстоятельство, что настил на берегу и тела находились примерно на одном уровне. И ещё (самое любопытное) - у трех мужчин верхние половины тел расположены практически на одинаковом горизонте и головами под прямой линией и параллельно берегу. Мне очевидно, что подобное расположение рукотворно, иначе говоря - все (трое) они лежали на утоптанной прямоугольной и горизонтально площадке в горизонтальном же положении и при этом, если исключить воздействие течения по весне, у них обнаруживается много общего, не исключая Дубинину. Причём девушка всю эту композицию запирает, то есть она совершенно беззащитна и дальше всех от настила. Она - "крайняя", какая-то "заброшенная", здесь очень трудно подобрать правильные слова, чтобы выразить крайнюю степень невнимания - она как бы выбивается из правильной и вообщем-то понятной и последовательной схемы. Упрощая, наверное следует сказать, что её место не являлось местом её гибели - она погибла где-то раньше и не здесь и довольно скоротечно и в этом смысле Возрождённый безусловно прав.
Отправлено: NERO - 08.08.17 09:57
Вы, ситуацию видящий на двух-трех смазанных(замазанных) снимках?Одним из синонимов слова "видящий" является слово "осмысляющий", что подразумевает протекание определенного мыслительного процесса. Для такого процесса действительно, двух-трех фото явно недостаточно, иначе "ситуация" грозит представиться мнимой, неправильной, что приведет к неверным выводам.
Поэтому необходимо учитывать всю имеющуюся в нашем распоряжении информацию, в том числе ту, которая содержится в УД и воспоминаниях поисковиков. И в этом смысле нам значительно легче, чем тому же Темпалову: мы обладаем большей информацией, что дает основание понимать, что мы пишем :) и даже возражать человеку, присутствовавшему на месте событий. Что не снимает с него ответственности за топорно выполненную работу.
Никто не станет на бумаге писать неправду, если при этом присутствовало с десяток свидетелей.Так помогите очнуться. Объясните причину суущественной разницы в информации, содержащейся в протоколе обнаружения тел, и в акте исследования Возр.
Очнитесь...
Добавлено позже:
Есть ли основание считать, что их туда перебросали, так сказать, одного за другим, штабелями рядышком? Не знаю! Может и можноА вы
Добавлено позже:
Она - "крайняя", какая-то "заброшенная", здесь очень трудно подобрать правильные слова, чтобы выразить крайнюю степень невнимания - она как бы выбивается из правильной и вообщем-то понятной и последовательной схемы.Я бы сказал, что она - последняя, кто принудительно оказался в ручье. Так или иначе, но, по нашему общему восприятию, Люде следовало придать более уважительное положение. И если этого не наблюдается, значит тот, кто ее перетащил, сам находился в аховом положении, в буквальном смысле на исходе сил. А раз так, то это был не И.Дятлов, которому достало сил отойти от овражка на несколько сотен метров. Что в свою очередь дает возможность предположить, что свой обратный путь он начал именно от кедра, не от оврага.
Отправлено: Sergei_VL - 10.08.17 09:01
Добавлено позже:А выМоя чтоли версия про сбрасывание тел с вертолета и вытекающие из этого посмертные травмы?перебросайтеперечитайте статью Иванова. Возможно, он вас сможет убедить, что их туда все-таки перетащили, но не перебросали (плохое выбрали слово).
Ссылку на Иванова дадите? Это не то ли, где про ОШ?
Отправлено: Vintorez - 20.08.17 17:43
у трех мужчин верхние половины тел расположены практически на одинаковом горизонте и головами под прямой линией и параллельно берегу. Мне очевидно, что подобное расположение рукотворно, иначе говоря - все (трое) они лежали на утоптанной прямоугольной и горизонтально площадке в горизонтальном же положенииПозволю Вам возразить. Совершенно очевидно, что разложение тел могло произойти только при разморожении трупов. Тот факт, что трупы расположены по течению, учитывая их разморозку, свидетельствует о том, что такое их положение обусловлено воздействием потока ручья. При этом, учитывая количество талых вод, поток ручья мог бы весьма интенсивным.
И еще тезис. Опять-таки, учитывая разморожение тел (трупов), мне представляется, что изначальное положение тел было совершенно иным и установить их положение при смерти (попадании в зону оврага) невозможно.
Отправлено: yuka - 20.08.17 20:23
мне представляется, что изначальное положение тел было совершенно иным
и установить их положение при смерти (попадании в зону оврага) невозможно.
Тот факт, что трупы расположены по течению, учитывая их разморозку, свидетельствует о том, что такое их положение обусловлено воздействием потока ручья. При этом, учитывая количество талых вод, поток ручья мог бы весьма интенсивным.Я надеюсь, что вы не оспариваете: 1) обнаружение дятловцев вне настила на значительном расстоянии от него; 2) практически у всех у них нижняя половина тел скрыта на снимках под значительным слоем снега и, как заявил Темпалов нуждаются в откапывании, то есть опять же значительных усилиях поисковиков; 3) русло ручья не было идеально для беспрепятственного скатывания тел, оно изобиловало камнями при некотором понижении уровня течения, а значит тела не могли не только переворачиваться по горизонтали, но и плыть по течению. Если они и перемещались, то не существенно, за исключением Дубининой, которая "зависла" над водопадиком, который раньше всех "проснулся". Кстати, на одном из снимков настила замечена частично под ним вода, но, тем не менее, он не сдвинулся и зафиксирован в изначальном положении.
Отправлено: NERO - 21.08.17 05:52
И еще тезис. Опять-таки, учитывая разморожение тел (трупов), мне представляется, что изначальное положение тел было совершенно иным и установить их положение при смерти (попадании в зону оврага) невозможно.Фактически серьезный слой снега над телами выступил своего рода фиксатором их первоначального положения, намертво закрепив нижние конечности тел. Да, действительно, есть определенные основания (
Разворачиваемый текстhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=318;preview
Отправлено: Vintorez - 21.08.17 11:14
Прежде всего, отмечу фактическое разделение туристов на три группы: группа в овраге, группа на склоне, группа у Кедра.
При этом, создается четкое представление некой автономности каждой из групп. Автономность и осуществление абсолютно разных действий. Одни уходят плохо экипированные на склон, другие жгут некий костер с непонятными свойствами (далеко не самое удобное место для разведения костра с целью обогрева), третьи укрываются в овраге. При чем, что важно, четверка в овраге это просто "раненые туристы", напротив, утепленность чужой одеждой Семена, вероятно носки Юры Кривонищенко у Люды, складирование одежды Юр на настиле, говорят об активной деятельности этой четверки.
Не меняет картину и то, даже если предположить, что Зина, Игорь и Рустем не дошли к оврагу, любо кто из них потерялся а другие отправились на поиски. При этом, в данном случае также необходимо объяснить фактическое разделение группы на группу у Кедра и группу в овраге и их различные действия.
Тем мене менее, четверка в овраге не только пережила остальных туристов, но, и, очевидно имела возможность к определенным физическим, причем достаточно активным, действиям (перемещение к Кедру и обратно, срезание одежды, складирование одежды на настил и пр.).
Здесь делаю важный вывод: на момент смерти Юр (и в отсутствии Зины, Игоря и Рустема) четверка в овраге имела еще возможность к неким активным действиям.
При этом, слабо представляется, что, к примеру Семен только лишь утеплялся одеждой своих товарищей. Я бы исключил и вероятность того, что к примеру, физически активным был Саша Колеватов, который и утеплял раненых товарищей.
Предположу, что не хватает некого элемента, объясняющего ход событий и деятельность четверки в овраге, а также разъясняющего причину складирования одежда на настил. Такой элемент несомненно есть (был), но очевидно, его следы не удалось установить. Это, к примеру, мог быть основательный костер в овраге.
Таким образом, в зоне оврага была определенная деятельность именно четверки из оврага. Это раз. А пункт номер два заключается в том, четверка из оврага пережила остальных туристов и выдвижение мнения о том, что четверка из оврага была туда кем то перемещена должна объяснить кто же были эти люди (или….?)
Отправлено: Gleb - 21.08.17 11:42
Прежде всего, отмечу фактическое разделение туристов на три группы: группа в овраге, группа на склоне, группа у Кедра.Группу возле костра и на склоне связывает костер.
Он явно не для обогрева.
Он сигнальный.
Похоже трое ушедшие на склон задерживались, пришлось зажечь костерок для ориентации.
И по поводу Колеватова.
Всего было ТРИ человека в обожженной одежде и со следами ожогов.
Колеватов с прогоревшем на рукаве комбинезоном в их числе.
Кроме костра обжечься было негде...
Отправлено: NERO - 21.08.17 11:50
Предположу, что не хватает некого элемента, объясняющего ход событий и деятельность четверки в овраге, а также разъясняющего причину складирования одежда на настил. Такой элемент несомненно есть (был), но очевидно, его следы не удалось установить. Это, к примеру, мог быть основательный костер в овраге.Предположение штука хорошая. Но в том случае, когда оно строится на фактах. Вы пишите:
создается четкое представление некой автономности каждой из группЧто следует понимать под автономностью с вашей точки зрения? С моей - это когда имеются факты, подтверждающие, что каждая из групп функционирует (совершает определенные действия) независимо от действий других групп. Я лично не усматриваю таких фактов. Есть факт разделения группы - это да, его невозможно оспорить.
Вы пишите:
Одни уходят плохо экипированные на склон, другие жгут некий костер с непонятными свойствами (далеко не самое удобное место для разведения костра с целью обогрева), третьи укрываются в овраге.Согласитесь, что данное утверждение сложно назвать фактами. Это ваше представление, не более того. Например, находясь в здравом уме, сложно представить себе уход на склон Дятлова в одном носке или Слободина в одном валенке в случае, если в нижней зоне все более или менее в порядке.
Говоря о костре, необходимо подчеркнуть, что если ему приписывать только одну из возможных функций (например, только сигнальную или как источник тепла), объяснить его размещение в известном месте вряд ли получится. Укрытие в овраге сей четверки при наличии костра представляется крайне легкомысленным. Любой адекватный человек, если он принял решение укрыться в естественной траншее, примет ряд действий: разведет костер, начнет строить убежище и т.д.
Мы же наблюдаем лишь ворох вершинок, пусть и упорядоченных, с невостребованной одеждой. По меньшей мере это странно, если уж мы ведем речь об автономности, а значит, и об активной деятельности.
С этой точки зрения не могу принять вашей стороны в представлении о том, что
четверка в овраге не только пережила остальных туристов, но, и, очевидно имела возможность к определенным физическим, причем достаточно активным, действиям (перемещение к Кедру и обратно, срезание одежды, складирование одежды на настил и пр.).
Здесь делаю важный вывод: на момент смерти Юр (и в отсутствии Зины, Игоря и Рустема) четверка в овраге имела еще возможность к неким активным действиям.
Добавлено позже:
Таким образом, в зоне оврага была определенная деятельность именно четверки из оврага.Давайте подытожим, я не против. Какие конкретно следы деятельности четверки Вы можете указать?
выдвижение мнения о том, что четверка из оврага была туда кем то перемещена должна объяснить кто же были эти люди (или….?)Этими людьми могли быть только члены группы Дятлова, следов других людей на перевале не обнаружено.
утепленность чужой одеждой Семена, вероятно носки Юры Кривонищенко у Люды, складирование одежды Юр на настиле, говорят об активной деятельности этой четверки.Носки Георгия Кривонищенко были обнаружены у кедра, что следует из протокола осмотра м.п., показаний Масленникова, Атманаки и текста радиограмм. Утепленность Золотарева чужой одеждой вызывает обоснованные сомнения, если Вы имеете в виду протокол Иванова о прекращении УД (см.фотоснимки тел, описание Возр.). "Складирование" одежды Юр на настиле свидетельствует только о том, что ее кто-то туда положил, но это совсем не значит, что этим занималась вся четверка, согласитесь.
Добавлено позже:
Кроме костра обжечься было негде...Эт точно. Правда, неясно в какой день похода.
Отправлено: Gleb - 21.08.17 12:49
Эт точно. Правда, неясно в какой день похода.Почему же?
Прогоревший ватник Слободин демонстрировал на камеру.
Об этом есть и запись в дневнике.
А об прогоревшей дыре 30 на 10 см., причем на походной одежде мы узнали только из протокола Возрожденного...
Вывод очевиден.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.08.17 15:48
Всего было ТРИ человека в обожженной одежде и со следами ожогов.
Колеватов с прогоревшем на рукаве комбинезоном в их числе.
А об прогоревшей дыре 30 на 10 см., причем на походной одежде мы узнали только из протокола Возрожденного...Говоря строго, следы от огня обнаружены у четверых: Кривонищенко, Дорошенко, Дубинина и Колеватов. Правда, по акту Возрожденного размер прожога на рукаве у Саши 25 х 13 см., и это не дыра, а дефект ткани со следами обожжения по краям.
Прежде всего, отмечу фактическое разделение туристов на три группы: группа в овраге, группа на склоне, группа у Кедра.Троих на склоне сложно назвать группой: их тела разнесены на приличное расстояние друг от друга, что препятствует пониманию единства их цели и задач.
С так называемой группой у кедра тоже не все так однозначно: уж очень много различий в состоянии одежды и телесных повреждений. Подробно на этом я останавливался в теме Двое у костра.
Люди в овраге, по моему мнению, также могут называться группой только условно: нет следов совместной деятельности, кроме настила, который можно приписать к плодам их общего труда с огромной натяжкой - подходящий нож в группе был один, а его следы обнаруживаются не только у оврага, но и у кедра.
Отправлено: yuka - 21.08.17 21:24
... что изначальное положение тел было совершенно иным и установить их положение при смерти (попадании в зону оврага) невозможно.Я вам возразил. У вас, судя по ответу № 1060, мнение не изменилось - группа четырёх была активна, а если и нет, то вы предлагаете пояснить, кто именно переместил беспомощных людей в овраг...
Но изначально вы создали конструкцию, с которой я не согласился и объяснил почему (см. ответ № 1058) - тела сохранили своё положение в момент агонии, либо, как минимум трое - Дубинина, Т.Бриньоль и Золотарёв были перемещены в ручей в беспомощном состоянии. Ещё на "Перевале..." ситуацию с этими людьми я назвал молчанием оврага на фоне следующих действующих лиц - это Кривонищенко, Дорошенко, Дятлов (поднимался наверх) и Колеватов. На последнем этапе выпадают Дорошенко и Кривонищенко, которого кто-то из двоих - Дятлов и/или Колеватов переместил (и) вплотную к Дорошенко - согнутая в колене левая нога тела Кривонищенко "запирает" тело Дорошенко. Более того оба тела выровнены под условную горизонтальную линию. Ясно, что их в таком порядке уложили. То обстоятельство, что подобное перемещение произошло после гибели "двоих под кедром", меня напрягает ещё и потому, что Кривонищенко пытался согреться путём сожжения собственной конечности. Я спрашиваю себя каким образом случилось так, как вы говорите, что группа разделилась на три подгруппы, а между ними отсутствует причинно-следственная связь практически полностью, за исключением факта перемещения кем-то из оставшихся в живых одежды от кедра, как минимум, на настил? Почему двое борются за выживание и им никто не помогает из тех, кто снимает одежду? Но таким образом ключом является недостача живых рабочих рук при поддержании жизнедеятельности костра у кедра, а вовсе не обстоятельство разведения костра в зоне ручья. Обратите внимание на соотношение ставок 4 к 2 -м, а если к 4-м добавить пятого - Дятлова, то соотношение жизнедеятельности в зоне ручья вырастает до 5-ти. Прибавьте сюда Колмогорову, то мы видим уже ШЕСТЬ к двум - тут все оттенки смысла умное число передаёт. На мой взгляд вы по какой-то неведомой причине прекратили дискуссию о расположении тел в ручье ...
Отправлено: алекс шаркин - 21.08.17 22:11
Отправлено: NERO - 24.08.17 05:41
Вы ничего не проясните,т.к эта задача со сплошными неизвестными и которые уже никогда не обозначаться.Поэтому остается разделить события в овраге и события на склоне с кедромКак странно. Указывая на сплошные неизвестные вы с легкостью их отбрасываете вместо того, чтобы решать, и тут же за здорово живешь выводите чуть ли не аксиому, добавляя других неизвестных в виде надува или норы. Забавно.
Отправлено: yuka - 24.08.17 09:02
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.17 10:02
Хочу привести следующие замечания и контраргументы.Автономности в этом смысле не могло быть. И если первые по какой-то причине не дошли до места костра, то непонятно, как они могли так оторваться от товарищей. Как вариант разделение группы произошло до кедра и ручьев, но после места обнаружения Игоря. Возможно, они собирались вернуться по любому и не желали заходить глубоко в лес. Вторую и третью группу связывал костер, наиважнейшая вещь для выживания. Существовать автономно когда рядом горит костер невозможно. У костра были все из 2й и 3й групп. В овраге костра не было, да и невозможно его сделать в глубоком не очень плотном снегу. Может, конечно, и была мысль с ледяной пещерой, огнем внутри, но, по всей видимости, ничего из этого до конца воплощено не было.
Прежде всего, отмечу фактическое разделение туристов на три группы: группа в овраге, группа на склоне, группа у Кедра.
При этом, создается четкое представление некой автономности каждой из групп. Автономность и осуществление абсолютно разных действий. Одни уходят плохо экипированные на склон, другие жгут некий костер с непонятными свойствами (далеко не самое удобное место для разведения костра с целью обогрева), третьи укрываются в овраге.
Добавлено позже:
Группу возле костра и на склоне связывает костер.Он конечно же, прежде всего для обогрева. Но нес еще несколько важнейших функций:
Он явно не для обогрева.
Он сигнальный.
-свет, поскольку ничего не было видно. Свет - способность сориентироваться в ситуации и принять решение.
-отпугивание врага. Никто не докажет, что это было не дикое животное или не дикий человек, про которого, возможно, могла прийти мысль отгонять тем же способом, что и медведя - яркий огонь, вспышки, шум.
-ориентир для уходящих и приходящих товарищей + ориентир на местности
Отправлено: yuka - 24.08.17 23:51
настил уложен на снег, поверхность которого находится всего в 30 сантиметрах от земли, причём некоторая часть настила "нависает" на течение ручья - на некоторых снимках это видно. Таким образом срубленные вершинки сносились и укладывались в овраг на снеговую подушку частично на берегу, частично над течением ручья.Итак, если экспозиция верна, то обнаруживаются прелюбопытные вещи - та часть веток со стволиками, которая была разложена над ручьём должна на что-то опираться, на определённую твёрдую основу, следовательно именно эта часть ручья была, как минимум обезвожена, либо пребывала в замёрзшем состоянии, а по весне и вскрытии поисковиками настила под ним видна уже протекающая вода. По аналогии дятловцы лежали точно на такой же подушке снега, опирающейся на твёрдую поверхность и достаточно невысоко от дна ручья, причём над ним (поперёк) и непосредственно в его русле. Сколько-нибудь размытого водой грота, при наличии которого возможно переворачивание тел, я не наблюдаю. Собственно говоря подмыло и размыло снег и лёд только снизу, а верхний слой снега всё ещё неизменен, что хорошо видно на нижних половинах тел, где текущей воды просто не хватает. Поэтому включился "тормоз" на зафиксированных снегом снизу и сверху нижних конечностях, препятствующий перемещению тел.
"и вмёрзшая в снегах пехота ...", взято у beloffа ( В.М. Высоцкий читает С.Гудзенко)http://taina.li/forum/index.php?topic=821.msg581420#msg581420
Ответ № 5682.
Отправлено: алекс шаркин - 25.08.17 17:45
Как странно. Указывая на сплошные неизвестные вы с легкостью их отбрасываете вместо того, чтобы решать, и тут же за здорово живешь выводите чуть ли не аксиому, добавляя других неизвестных в виде надува или норы. Забавно.Эта не аксиома,это самый простой естественный вариант в подобном цейтноте информации,который обьясняет почти все.Если трагедия на склоне еще имеет шансы на раскрытие,то тайна оврага похоронена в ручье навсегда.Впрочем остается маленькая надежда ,что заговорят те трое военнослужащих(или их родственники),которые вместе с Ортюковым доставали тела.
Добавлено позже:
Я вам возразил. У вас, судя по ответу № 1060, мнение не изменилось - группа четырёх была активна, а если и нет, то вы предлагаете пояснить, кто именно переместил беспомощных людей в овраг...Ситуация и так туманная,а вы своими хитросплетениями еще более ее запутываете.Из всех вариантов надо выбирать самый простой.Почему" беспомощная "Люда осталась в такой живой позе с портянкой на ноге,беспомощного Золотарева таскали с фотоаппаратом на шее,и Николаю кто-то одел вторые часы Кривонищенко? Кривонищенко,замерзая у затухающего костра,опрокинулся на снег,а нога самопроизвольно оказалась в огне.Дорошенко еще до этого срывается с кедра и от падения теряет сознание.Рустик -единственный,кто не дошел до кедра(только у него не было следов хвои).Сначала восьмерка собирается у кедра и разводят костер.Затем четверо уходят делать убежище типа норы на случай ночлега и они с того момента считают,что у кедра остается 4человека.Но Игорь все-таки решает идти искать Слободина и выяснить обстановку на склоне. Не дождавшись его уходит и Зина.Группа овраг встревожилась лишь после затухания костра.Далее сценарий мною уже излагался.Конечно существует проблема"слабоэффективной работы"четверки ,но это лишь из-за того,что большая часть их работы осталась на том 3-4 метровом участке под снегом,который не раскапывали.Возможно там и были нора,костер и еще что-то.
Но изначально вы создали конструкцию, с которой я не согласился и объяснил почему (см. ответ № 1058) - тела сохранили своё положение в момент агонии, либо, как минимум трое - Дубинина, Т.Бриньоль и Золотарёв были перемещены в ручей в беспомощном состоянии. Ещё на "Перевале..." ситуацию с этими людьми я назвал молчанием оврага на фоне следующих действующих лиц - это Кривонищенко, Дорошенко, Дятлов (поднимался наверх) и Колеватов. На последнем этапе выпадают Дорошенко и Кривонищенко, которого кто-то из двоих - Дятлов и/или Колеватов переместил (и) вплотную к Дорошенко - согнутая в колене левая нога тела Кривонищенко "запирает" тело Дорошенко. Более того оба тела выровнены под условную горизонтальную линию. Ясно, что их в таком порядке уложили. То обстоятельство, что подобное перемещение произошло после гибели "двоих под кедром", меня напрягает ещё и потому, что Кривонищенко пытался согреться путём сожжения собственной конечности. Я спрашиваю себя каким образом случилось так, как вы говорите, что группа разделилась на три подгруппы, а между ними отсутствует причинно-следственная связь практически полностью, за исключением факта перемещения кем-то из оставшихся в живых одежды от кедра, как минимум, на настил? Почему двое борются за выживание и им никто не помогает из тех, кто снимает одежду? Но таким образом ключом является недостача живых рабочих рук при поддержании жизнедеятельности костра у кедра, а вовсе не обстоятельство разведения костра в зоне ручья. Обратите внимание на соотношение ставок 4 к 2 -м, а если к 4-м добавить пятого - Дятлова, то соотношение жизнедеятельности в зоне ручья вырастает до 5-ти. Прибавьте сюда Колмогорову, то мы видим уже ШЕСТЬ к двум - тут все оттенки смысла умное число передаёт. На мой взгляд вы по какой-то неведомой причине прекратили дискуссию о расположении тел в ручье ...
Russian Federation
Отправлено: yuka - 28.08.17 23:51
Ситуация и так туманная,а вы своими хитросплетениями еще более ее запутываете.Когда слово не бъёт, то и палка не поможет - говаривал Сократ :)
Просто напомню, что где-то, кажется в одной из последних радиограмм говорится о следах растительности, которые с берега указывали Куриковым путь в глубину оврага и это немаловажное обстоятельство стало дополнительным свидетельством не только обрыва следов, но и указанием на присутствие тел внутри оврага. С учётом этого их и удалось обнаружить. Из текста радиопереписки сначала по следам нашли настил на глубине, а затем практически на дне ручья обнаружились и тела, находящиеся по факту в нескольких метрах от настила и ниже по течению от него. В то же время нам известно, что настил уложен на снег, поверхность которого находится всего в 30 сантиметрах от земли
Возможно там и были нора,костер и еще что-то.Возможно, но очень маловероятно. Иголочки пихточек указывали опытным охотникам резко обрывистый путь в глубину оврага - так нашли настил, под которым был снег толщиной около 30 сантиметров. Между прочим настил был уложен вдоль берега, а не поперёк русла, как упорядоченные тела в нём. Дубинина "живая" потому что она оказалась на перепаде высоты из-за ожившего водопада. Настил маркировал толщину снега в овраге в начале февраля и она была небольшой. Сомневаюсь, что её было достаточно для норы на скорую руку, поэтому они и наткнулись именно на овраг, который позволял естественно использовать всё ещё глубокие складки ручья. Отсюда и предположение, что в то время, когда Кривонищенко и Дорошенко сражались за топливо, повисая на ветках кедра и ломая их весом своих тел (поэтому у них ссадины на внутренней стороне плеч, предплечий и груди), то им практически никто не помогал с помощью большущего ножа (найден Ивановым в ручье под телами после окончания осмотра м.п. и что любопытно - Темпалов описывает только ножны и столовый прибор, обнаруженные у палатки). Нож же использовался для изготовления настила, который так никому и не понадобился и одежда с двух Юр также оказалась на нём. Ни одежда, ни настил, ни нож, ни люди... Кривонищенко и Дорошенко вели себя так, что становится ясно - им ждать помощи не приходится, причём довольно продолжительное время, сопоставимое с их основным объёмом работы. И сразу возникает вопрос в отношении палатки. Что-то же заставило всю группу наспех её покинуть. И всё, что случилось позже - это звенья одной цепи - последствия ухода. Если палатка устояла, то и причина такого ухода/побега отнюдь не банальна в виде схода снега на неё. Поэтому я ищу и нахожу признаки повышенной скорости ухода из устоявшей палатки и из её зоны на длинное в несколько сот метров расстояние. Если бы они уходили нехотя, без ажиотажа, то у них появлялась возможность "прибарахлиться", запастись инструментом - цена вопроса очень высокая. Кстати, костёр вполне мог быть где-то рядом с телами или рядом с настилом - кто-то из поисковиков на это намекал - говорил... Но опять же подобный исход возможен при отсутствии забитого снегом под завязку оврага.
Отправлено: NERO - 29.08.17 11:28
Из всех вариантов надо выбирать самый простойЛучше выбирать факты - из-под завалов и надувов :)
А они есть, причем в таком количестве, которое позволяет утвердиться в невозможности получения травм в ручье или под воздействием снеговой компрессии посмертно.
Навскидку: 30 см. под настилом, перчатки в кармане Тибо при отсутствии предметов, с помощью которых могли копать нору, расположение тел в ручье, наличие блокнотика в руке Золотарева или Колеватова, разнесение в пространстве костра и настила, разделение группы на Юр и четверки в ручье, вещи, обнаруженные по пути от кедра к настилу, размер (длина) и количество стволиков в настиле, нож в ручье, время горения костра и состояние одежды Дорошенко, снятая, но неиспользованная одежда Юр на настиле.
Очень хорошую помощь может оказать назначение настила, которое с моей точки зрения заключается в заготовке перекрытия для естественной траншеи по руслу ручья.
Отправлено: Sergei_VL - 29.08.17 17:10
Цитирование
Темпалов описывает только ножны и столовый прибор, обнаруженные у палаткиА почему ножны не взяли? Вешать не на что было? А может всю дорогу держали нож наготове?
Добавлено позже:
Цитирование
Сомневаюсь, что её было достаточно для норы на скорую руку, поэтому они и наткнулись именно на овраг, который позволял естественно использовать всё ещё глубокие складки ручья.Yuka, а как использовать? Прятаться от ветра? Уж не уходить ли по ручью дальше вниз?
Отправлено: yuka - 29.08.17 23:58
ЦитированиеДля начала нужно понять, что они скатились до устья 1 ручья по 4 притоку или же пошли через лес сразу к кедру, пересекая 1 ручей. Если они были в полном составе, то должны были стремиться развести костёр и кедр давал им такое преимущество, которое очевидно для всей группы и у неё есть большой нож. Костёр напрашивается в этом месте с пригорком и большим деревом - там меньше снега, посветлее, но дует, хотя и значительно меньше, чем на склоне. У них не было задачи скатиться ещё ниже -что-то их всё-таки сдерживало от этого. Но нож вокруг кедра практически не использовался, хотя его следы отмечены в очень небольшом количестве, а вот кедр, который стал центром притяжения, таких следов не имеет и это, на мой взгляд, стало фатальным обстоятельством для Юр. Костёр напрашивается, его логично запалили, а вот для поддержания его жизнедеятельности сил и ножа явно не хватает. То есть на костре сосредоточены усилия всего двоих и в этот ответственнейший момент группа распадается на части - "кто в лес, кто по дрова". Где все!? Костёр - это жизнь, всё должно быть рядом и на расстоянии протянутой руки, чтобы слышать голос товарища, координировать друг друга, поддерживать огонь, постепенно расширяя зону его действия. Отмечали же поисковики, что был разведён довольно большой костёр... Но он затух, а все погибли. Такому поведению трудно давать оценку, не зная точных причин, которые побудили их рассыпаться фактически на три подгруппы и резко ослабить волю к выживанию. Нет достаточной уверенности в том, что "отстал" Слободин" в одном валенке, в шапочке, с ножичком и спичками, а также кучей горючего материала для разведения любого костра!? Так нет же - Кривонищенко и Дорошенко из последних сил и уже ясно, что они находятся в полумёртвом состоянии, жгут костёр, который никому не нужен, но недостаточен прежде всего для них самих. Нонсенс, который должен быть объясним. Это непозволительная децентрализация и она требует присмотреться повнимательнее к действиям /бездействию подгруппы в ручье. Можно сказать, что трое на склоне "отстали", но тогда сопротивляемость группы внизу падает резко. Четверо роются в ручье на расстоянии воплей на кедре и что они не знают, что происходит на нём!? Здесь вообще атас и практически агония. То есть четверо просто ждут, когда ... всё закончится у кедра!? Смотрим по другому - все заняты своим любимым делом: двое обламывают кедр и одновременно жгут костёр; трое ползут по пластунски к палатке тысячу пятьсот метров; четверо роют норы и рубят настил. У каждой из трёх подгрупп свой интерес. А ведь они только что едва унесли ноги из/от палатки, причём, безостановочно, без возврата в теч. полутора тысяч метров. Группа в целом находится в цугцванге распада, а если быть ещё точнее, то здесь нет уже никакого цугцванга - всё распалось уже на склоне. Поэтому Дятлов из наипоследнейших ( едва на донышке) сил тянется к Колмогоровой и Слободину, чтобы не оставлять их умирать в полном одиночестве *HELLO*
Сомневаюсь, что её было достаточно для норы на скорую руку, поэтому они и наткнулись именно на овраг, который позволял естественно использовать всё ещё глубокие складки ручья.
--------------------------------------
Yuka, а как использовать? Прятаться от ветра? Уж не уходить ли по ручью дальше вниз?
Отправлено: Григорий Комаров - 30.08.17 03:32
Поэтому Дятлов из наипоследнейших ( едва на донышке) сил тянется к Колмогоровой и Слободину, чтобы не оставлять их умирать в полном одиночествеИ это очень странно, если исходить из того, что четверка в ручье, сохраняя способность к действиям, отпускает своего рук-ля в таком виде. Весь расстегнутый, в одном носке, что явно диссонирует с неплохо одетыми Тибо и Семеном.
Т.е. налицо как минимум две странности:
- отсутствие, полный упадок сил
- состояние одежды непригодно для броска наверх.
Иначе говоря, воля рук-ля на спасение группы сохранена при полном равнодушии к собственному состоянию. В таком случае должна и обязана сработать воля коллектива: утеплить Дятлова для возможности успешного возвращения, либо направить другого, более подходящего для броска кандидата, а еще правильней - направить двух-трех человек. Однако ничего этого не наблюдается - воля коллектива ни в чем себя не проявляет: ни в вопросе Дятлова, ни в вопросе жизнеобеспечения оврага или кедра.
Отправлено: Robin - 30.08.17 09:15
И это очень странно, если исходить из того, что четверка в ручье, сохраняя способность к действиям, отпускает своего рук-ля в таком виде. Весь расстегнутый, в одном носке, что явно диссонирует с неплохо одетыми Тибо и Семеном.Напрашивается вывод - группы к тому времени уже не существует, у кедра и в овраге все мертвы. Капитан последним покидает тонущий корабль (вместе с двумя товарищами). Действительно, из наипоследнийших сил, поэтому о собственном утеплении он уже не может думать. Из троих уходящих в сторону палатки сил у Дятлова осталось меньше всего, поэтому он падает и умирает первым, затем Колмогорова, и последним - Слободин.
Т.е. налицо как минимум две странности:
- отсутствие, полный упадок сил
- состояние одежды непригодно для броска наверх.
Иначе говоря, воля рук-ля на спасение группы сохранена при полном равнодушии к собственному состоянию. В таком случае должна и обязана сработать воля коллектива: утеплить Дятлова для возможности успешного возвращения, либо направить другого, более подходящего для броска кандидата, а еще правильней - направить двух-трех человек. Однако ничего этого не наблюдается - воля коллектива ни в чем себя не проявляет: ни в вопросе Дятлова, ни в вопросе жизнеобеспечения оврага или кедра.
Отправлено: yuka - 30.08.17 09:45
Отправлено: warily - 30.08.17 09:48
Из троих уходящих в сторону палатки сил у Дятлова осталось меньше всего, поэтому он падает и умирает первым, затем Колмогорова, и последним - Слободин.Колмогорова - последняя, не удивлюсь, если она была и "паровозом", и инициатором возвращения.
Отправлено: Sergei_VL - 30.08.17 10:16
Для начала нужно понять, что они скатились до устья 1 ручья по 4 притоку или же пошли через лес сразу к кедру, пересекая 1 ручей. Если они были в полном составе, то должны были стремиться развести костёр и кедр давал им такое преимущество, которое очевидно для всей группы и у неё есть большой нож. Костёр напрашивается в этом месте с пригорком и большим деревом - там меньше снега, посветлее, но дует, хотя и значительно меньше, чем на склоне.Полностью согласен. Я все же считаю, что в положении кедра была не только практическая задача. Это компромис между удобством и вторым фактором - опасность могла оказаться возле них. Кедр находится в плане обороны в удобном месте - с ручьев и 4пл к нему надо подняться. А до этого пересечь зону более глубокого снега или зайти с другой стороны, в любом случае, в ситуации, когда идешь по следам туристов, подход к кедру - небольшие трудности.
Отправлено: yuka - 30.08.17 10:52
Я все же считаю, что в положении кедра была не только практическая задача. Это компромис между удобством и вторым фактором - опасность могла оказаться возле них.Мы абсолютно ничего не знаем об "опасности"", поэтому не можем, строго говоря, использовать её, как взаимодействующий с дятловцами фактор. Этот фактор проявляется всего лишь, как недоумение, по мере анализа их действий на начальном пути из/от палатки.
Отправлено: Sergei_VL - 30.08.17 11:19
Костёр напрашивается, его логично запалили, а вот для поддержания его жизнедеятельности сил и ножа явно не хватает. То есть на костре сосредоточены усилия всего двоих и в этот ответственнейший момент группа распадается на части - "кто в лес, кто по дрова". Где все!? Костёр - это жизнь, всё должно быть рядом и на расстоянии протянутой руки, чтобы слышать голос товарища, координировать друг друга, поддерживать огонь, постепенно расширяя зону его действия.На каком расстоянии были срезаны пихточки (елочки) для настила? Свет от огня мог освещать рубящим и отламывающим место работы? Если более 50 метров - очень сомнительно. Я к тому, что есть 2 варианта: либо их рубили когда костер горел, либо это было сделано позже, в темноте. Обламывание веток с пихточек тоже показалось странным, вопрос только в том, сколько их обломали. Если много, у меня неспроста родилась ассоциация с факелами. Одежда, снятая с Юр, была частично опалена, нет уверености, что ее не пытались зажечь, 4 человека, 4 куска ткани, смола на ткани. Другое дело, что костер не смогли реанимировать, все было сырое, одежда не загорелась.
Самый главный вопрос состоит в том, что четверо в овраге и двое под кедром разделились. И двое погибли, затем четверо пришли к месту костра. Я не сильно ломал голову, и пошел в рассуждениях по пути наименьшего сопротивления: конечно же их разделила выгнавшая из палатки опасность. А как? Вероятно, действительно оказалась поблизости, и двое действительно залезли на кедр. Остальные, находясь на расстоянии и занимаясь заготовеой чего-либо, или отправившись, например, на поиски троих (Игорь то погиб недалеко от костра, метров 350) , видя, что товарищи спаслись залезши аж на 6 метров вверх, решили не приближаться к костру, а наоборот, поискать себе другое укрытие, хотя бы на другом крупном кедре. Но, так как двое уже не могли перемещаться, они находились наверху, они могли оказаться на тот момент наедине с опасностью.
Фантазии? А как еще объяснить? Вы говорите, что травмы Юр под мышками от тяжелого ломания сучьев в костер. А не может такого быть, что человека с этих толстых веток стаскивают или сбивают, а он цепляется? Синяки на голенях тоже от ломания веток? Травмы под волосами? Все так удивляются, как же так возле костра и замерзли? Ломали, ломали сучья, а проклятый ветер все задувал, ничего не помогало...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.08.17 14:59
Напрашивается вывод - группы к тому времени уже не существует, у кедра и в овраге все мертвы.Я бы уточнил: к тому времени не существует воли коллектива, что не одно и то же, если говорить о гибели группы. Как известно, минимальный коллектив образуют три человека. С этой позиции ваш посыл о том, что
Капитан последним покидает тонущий корабль (вместе с двумя товарищами)... Из троих уходящих в сторону палатки...выглядит преждевременным, поскольку фактически коллектив все-таки есть, но почему-то не проявляет воли ни утеплить товарища и рук-ля (хотя бы отдать ему нелепый валенок), ни помочь ему до последнего оставаться с коллективом. Согласитесь, не бьется.
Отправлено: Robin - 30.08.17 16:05
Я бы уточнил: к тому времени не существует воли коллектива, что не одно и то же, если говорить о гибели группы. Как известно, минимальный коллектив образуют три человека. С этой позиции ваш посыл о том, что выглядит преждевременным, поскольку фактически коллектив все-таки есть, но почему-то не проявляет воли ни утеплить товарища и рук-ля (хотя бы отдать ему нелепый валенок), ни помочь ему до последнего оставаться с коллективом. Согласитесь, не бьется.Не соглашусь *NO*. Это был коллектив из трех человек, находящихся при смерти, чуть дальше или чуть ближе, и это хорошо видно по расстоянию, которое каждый смог пройти, прежде чем упасть и умереть. У них могли быть совсем другие мысли и резоны, чем мы им сейчас пытаемся приписать. Возможно, они понимали, что утепление им уже не поможет, а возможно уже и холода не чувствовали, поэтому и не думали об утеплении. Последним их осознанным совместным действием могло быть решение двигаться к палатке ( с какой целью - сложно сказать, но видимо эта цель у них была), а дальше уже шли на "автопилоте", кто сколько смог.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.08.17 19:37
это хорошо видно по расстоянию, которое каждый смог пройти, прежде чем упасть и умереть.По всей видимости, вы полагаете, что все трое смогли пройти от палатки до кедра и обратно - до мест их фактического обнаружения. Тем не менее, отморожение ног зафиксировано только у И.Дятлова.
По одним, только вам понятным приметам, вы оцениваете пройденное ребятами расстояние, придавая обратному движению тройки некий общий, но малопонятный смысл:
Последним их осознанным совместным действием могло быть решение двигаться к палатке ( с какой целью - сложно сказать, но видимо эта цель у них была), а дальше уже шли на "автопилоте", кто сколько смог.Но здесь нет смысла ни на гран - только бессознательное (или подсознательное) движение вверх.
Тогда вопрос к вам: в силу каких обстоятельств, по вашему мнению, они превратились практически в зомби, двигаясь в малопонятном направлении с неосознанной целью? Каким образом они могли принять такое общее решение, не имеющее под собой реальных оснований, не говоря уже о перспективе? Вы отрицаете инстинкт самосохранения?
Мой вопрос можно перефразировать по-другому: почему Слободин не передал Дятлову хотя бы валенок.
Отправлено: Sergei_VL - 30.08.17 20:32
Не соглашусь *NO*. Это был коллектив из трех человек, находящихся при смерти, чуть дальше или чуть ближе, и это хорошо видно по расстоянию, которое каждый смог пройти, прежде чем упасть и умереть. У них могли быть совсем другие мысли и резоны, чем мы им сейчас пытаемся приписать. Возможно, они понимали, что утепление им уже не поможет, а возможно уже и холода не чувствовали, поэтому и не думали об утеплении. Последним их осознанным совместным действием могло быть решение двигаться к палатке ( с какой целью - сложно сказать, но видимо эта цель у них была), а дальше уже шли на "автопилоте", кто сколько смог.Не совсем по теме, ну ладно. Вас не смущает периодичность падения троих, отправившихся вроде как к палатке? От пересечения ручья и 4ПЛ: Игорь-350м, от него - Рустэм - 150м, от Рустэма Зина - 300м. Кто-то там написал "ползли". Вы уверены, что не "бежали"?
Отправлено: Robin - 30.08.17 20:36
По всей видимости, вы полагаете, что все трое смогли пройти от палатки до кедра и обратно - до мест их фактического обнаружения. Тем не менее, отморожение ног зафиксировано только у И.Дятлова.Они двигались к палатке, в единственном направлении, которое имело какую-то, пусть и иллюзорную цель. А куда еще могли бы они двинуться от кедра или из оврага, если предположить, что основная часть группы уже погибла? Возможно, они переоценивали свое состояние, и надеялись дойти до палатки, достать лыжи и двинуться к людям, чтобы сообщить о трагедии. Возможно, надеялись, что хотя бы у кого-то из троих хватит на это сил. О том, что их решение не имело перспективы, можем мы сейчас уверенно заявлять, но им могло казаться по-другому.
По одним, только вам понятным приметам, вы оцениваете пройденное ребятами расстояние, придавая обратному движению тройки некий общий, но малопонятный смысл: Но здесь нет смысла ни на гран - только бессознательное (или подсознательное) движение в никуда.
Тогда вопрос к вам: в силу каких обстоятельств, по вашему мнению, они превратились практически в зомби, двигаясь в малопонятном направлении? Т.е. коллектива по сути нет? Но как они могли принять общее решение, не имеющее никакой перспективы?
Ну и не исключаю, что они уже были в состоянии помутненного сознания, в силу тех же обстоятельств, которые только что привели к гибели шестерых человек, и через небольшое время приведут к гибели оставшихся. Какая бы ни была причина, отравление, переохлаждение или еще что-то - ясно, что ее воздействие зашло уже далеко, т.к. Дятлов смог пройти только 300 м, Слободин на 180м больше, а Колмогорова еще 150 м. Это минуты, которые отделяли их от начала движения до полной потери сил, а возможно и сознания.
Добавлено позже:
Не совсем по теме, ну ладно. Вас не смущает периодичность падения троих, отправившихся вроде как к палатке? От пересечения ручья и 4ПЛ: Игорь-350м, от него - Рустэм - 150м, от Рустэма Зина - 300м. Кто-то там написал "ползли". Вы уверены, что не "бежали"?Бежали от кого-то? Нет, я так не думаю. Сначала шли, а потом. возможно, и ползли, те, кого нашли в динамических позах.
Отправлено: Sergei_VL - 30.08.17 23:39
Сначала шли, а потом. возможно, и ползли, те, кого нашли в динамических позах.350-150-300 метров. Идут, падает Игорь, идти тяжелее, 150м - падает Рустэм, ползет Зина, через 300 замерзает. Это соревнования? Она победила, опередив Игоря на 450 метров?
Отправлено: NERO - 31.08.17 13:20
О том, что их решение не имело перспективы, можем мы сейчас уверенно заявлять, но им могло казаться по-другому.Безусловно, могло. Но перед началом такого движения должны они были позаботиться об одежде и обуви? Должны. Почему ничего не предприняли? Быть может, что-то не то в вашем предположении, и никто на самом деле, за исключением Игоря, наверх не собирался?
Отправлено: Slalom - 31.08.17 15:02
Игорена
Отправлено: yuka - 31.08.17 16:09
Тут только моя версия отвечает на этот вопрос .Slalom, если вы забыли, то напомню - здесь ( в этом разделе, за исключением темы "сверхЪестественное") не обсуждаются, не легализуются, не рекламируются и пр. чьи-либо версии ;D
Отправлено: алекс шаркин - 04.10.17 20:05
Отправлено: yuka - 04.10.17 23:40
вероятно без Слободина)алекс шаркин, допущение отставания или иной потери Слободина - ключевое звено в любых рассуждениях (сценариях) развития событий, связанных с гибелью всей группы. Если Слободин пропал, то его исчезновение очевидно не осталось незамеченным, что повлекло за собой практические действия, направленные на его спасение. Как же иначе - двое самых сильных сосредоточились на разведении костра, добыче топлива с кедра, а потребность в этом костре полностью проигнорирована четырьмя в ручье...
Отправлено: Sergei_VL - 05.10.17 01:11
И как можно обьяснить долгую транспортировку Золотарева с фотоаппаратом на шее,а Тибо со вторыми часами Кривонищенко?Только тем, что погибли одновременно и самыми последними (в составе 4)
Цитирование
И почему не предположить два похожих варианта развития дальнейших событий:1 Тибо получает ЧМТ примерно в районе Кедра(обьяснить как не могу),его перетаскивают к настилу и пытаются затащить в нору(Люда впереди, а Семен сзади).Далее обвал,Колеватов разрывает еще живого Золотарева ,но вытащить не может.Ничего себе обвалЮ Камнепад!
Цитирование
А Возрожденный все-таки ошибся с выводами из характера травм.Это вы про ребра? Они были не сломаны? Или про описания трещин костей?
Отправлено: yuka - 05.10.17 07:53
Цитата: алекс шаркин - вчера в 20:05Мне представляется, что вы оба находитесь в зоне и рядом с истинным положением "вещей" с характеристиками тяжких травм опасных для жизни в момент причинения. А это, скорее всего, может означать одни и те же время и место причинения или получения подобных по тяжести травм.
И как можно обьяснить долгую транспортировку Золотарева с фотоаппаратом на шее,а Тибо со вторыми часами Кривонищенко?
----------------------------------------------------------------------------------------
Только тем, что погибли одновременно и самыми последними (в составе 4)
Цитирование
И почему не предположить два похожих варианта развития дальнейших событий:1 Тибо получает ЧМТ примерно в районе Кедра(обьяснить как не могу),его перетаскивают к настилу и пытаются затащить в нору(Люда впереди, а Семен сзади).Далее обвал,Колеватов разрывает еще живого Золотарева ,но вытащить не может.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Ничего себе обвалЮ Камнепад!
Отправлено: Sergei_VL - 05.10.17 08:14
Мне представляется, что вы оба находитесь в зоне и рядом с истинным положением "вещей" с характеристиками тяжких травм опасных для жизни в момент причинения. А это, скорее всего, может означать одни и те же время и место причинения или получения подобных по тяжести травм.Мне трудно было бы представить, где четверка получила травмы, в случае, если бы их через какое-то время кто-то обнаружил и переместил в зону ручья. Но и в этом случае, они были травмированы неподалеку, травмы на склоне я исключаю. Если после той ночи их тела не перемещали, то с большой вероятностью они были травмированы именно там, где их нашли. И погибли они последними, причем с интервалом после всех остальных. Смерть, как отмечал Возрожденный, насильственная.
Кроме всего прочего, открытый рот одного из них может быть в таком положении, если на шею надавили сзади или сильно ударили. Именно сзади, в верхнюю часть шейного отдела. Очень туманный момент относительно описаний травм подъязычных костей (у некоторых) и шейных позвонков. Без подробного описания их, мой вариант складывается с трудом, только на уровне догадок.
Обвал снега я тоже исключаю. Если бы кто то мог обрушить все это на них, а потом помолотил чем-то или упали деревья, было бы более вероятно.
Отправлено: алекс шаркин - 05.10.17 19:41
Это вы про ребра? Они были не сломаны? Или про описания трещин костей?Сергей,ну что же непонятного?ИМХО-Б А Возрожденный мог ошибаться не с характерами травм,а с причинами их нанесения.Как и многим мне непонято каким образом еще живой человек может получить подобные травмы при отбрасывании (воздушной волной или чем-то еще).
Добавлено позже:
Ничего себе обвалЮ Камнепад!Зачем так преувеличивать?А если они находились в полулежащем положении в этой норе? Даже можно представить ситуацию,когда человек ,поддомкратив легковой автомобиль,лежа залезает под днище для дальнейшего ремонта. И тут домкрат срывается... Е Буянов ведь технически обосновывал возможность подобных травм при сдвиге снежной доски на палатку.Я не сторонник его версии,но обвал большого снежного наддува над ручьем на много правдоподобней. Тут главная проблема-зап.книжка у Золотарева(если Аскинадзи не ошибся)
Добавлено позже:
алекс шаркин, допущение отставания или иной потери Слободина - ключевое звено в любых рассуждениях (сценариях) развития событий, связанных с гибелью всей группыАбсолютно в этом убежден,но не хотел в этой теме делать оффтоп.ИМХО-Слободин незаметно отстал от группы;то ли по причине получения височной травмы(обьяснения причины нет),то ли от длительного воздействия отравляющих веществ. Осслабев окончательно,он от отчаяния решил все-таки ползти к палатке.Вероятней его пропажу группа обнаружила уже у кедра,что и послужило разделению туристов на 3группы.Дятлов решает идти на его поиски(возможно и проверить степень отравления местности около палатки).Группа Кедр должна была поддерживать костер(скорей сигнальный ,чем для обогрева) и ожидать с кедра его условленного сигнала(вероятно какой либо факел).А вот четверка быстро ушла готовить недалеко надежное убежище на случай вынужденной ночевки в лесу всей группы.
Отправлено: yuka - 06.10.17 07:07
Цитата: yuka - 04.10.17 23:40
алекс шаркин, допущение отставания или иной потери Слободина - ключевое звено в любых рассуждениях (сценариях) развития событий, связанных с гибелью всей группы
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Абсолютно в этом убежден,но не хотел в этой теме делать оффтоп.ИМХО-Слободин незаметно отстал от группы;то ли по причине получения височной травмы(обьяснения причины нет),то ли от длительного воздействия отравляющих веществ. Осслабев окончательно,он от отчаяния решил все-таки ползти к палатке.Вероятней его пропажу группа обнаружила уже у кедра,что и послужило разделению туристов на 3группы.
А вот четверка быстро ушла готовить недалеко надежное убежище на случай вынужденной ночевки в лесу всей группы.И что, собственно,произошло с "четвёркой"? ...
Отправлено: Sergei_VL - 06.10.17 09:00
Сергей,ну что же непонятного?ИМХО-Б А Возрожденный мог ошибаться не с характерами травм,а с причинами их нанесения.Как и многим мне непонято каким образом еще живой человек может получить подобные травмы при отбрасывании (воздушной волной или чем-то еще).Ну Туманов предположил, чем не устраивает ТТП?
Цитирование
Зачем так преувеличивать?А если они находились в полулежащем положении в этой норе?Преувеличил, конечно. Удары выборочные, следов от камней, какие должны быть - не наблюдается. Но снег тоже исключен. В твердый лед ни за что не подрылись бы, а просто снег ничего подобного не причинит. да и не было такого количества снега на наклонной плоскости края оврага, чтобы горизонтально пролезть 2 метра. Но это еще не самое основное.
Цитирование
Даже можно представить ситуацию,когда человек ,поддомкратив легковой автомобиль,лежа залезает под днище для дальнейшего ремонта. И тут домкрат срывается...Вы поймите: аварийный выход из палатки был УЖЕ в темноте. До момента гибели четверки прошло не менее часа, а то и намного более. У людей был костер. По какой-то причине люди как то необычно ТРАВМАТИЧНО погибли возле вроде как затухающего костра. Остальным просто в лесу без света делать ничего не возможно. Они не попытались сделать костра. Они не ушли к другому, лучшему месту, не соорудили подобие нодьи, не делали экрана, не попытались разжечь этот огонь. Они оказались в 80 метрах, а то и в 100 внизу оврага, заваленные снегом. Куда они в темноте ломились? Как они могли обнаружить место где копать? Копать им пришлось "вслепую". Они собирались развести в сугробе огонь? Я не понимаю, как там можно вообще более 10 минут без костра?
И непонятна ситуация с настилом, найденом в нескольких метрах, более 5, от обнаруженых после тел. Тела были ниже по течению ПЛ, как они оказались вне настила и выше настила?
Цитирование
Е Буянов ведь технически обосновывал возможность подобных травм при сдвиге снежной доски на палатку.Технически не обосновал. Он привел примеры отдельных травм людей от снежной доски. Уклон горы при этом не обозначал.
Цитирование
Я не сторонник его версии,но обвал большого снежного наддува над ручьем на много правдоподобней.Чушь, его невозможно сделать вглубь, максимум - навес, я смотрел фото надлувов по 4ПЛ.
Цитирование
Тут главная проблема-зап.книжка у Золотарева(если Аскинадзи не ошибся)Конечно, книжка - серьезный аргумент нестандартности ситуации. И не только книжка, еще и фотоаппарат. Ну кто из злоумышленников оставил бы их у своих жертв? И там, и там могло быть что-то важное, откроющее понимание трагедии. Но записи оказались смыты, а с пленкой - ничего не известно. Фотоаппарат мог выполнять еще какую то функцию в тот момент для Золотарева, не только съемки, ведь вокруг была тьма, а вспышки у него не было, снять он ничего не мог, тем не менее, он ему оставался нужен до последнего момента. Он умер, зажимая его у себя в руках.
Цитирование
ИМХО-Слободин незаметно отстал от группы;то ли по причине получения височной травмы(обьяснения причины нет),то ли от длительного воздействия отравляющих веществ. Осслабев окончательно,он от отчаяния решил все-таки ползти к палатке.Вероятней его пропажу группа обнаружила уже у кедра,что и послужило разделению туристов на 3группы.Дятлов решает идти на его поиски(возможно и проверить степень отравления местности около палатки).Слово "движение" хорошо понимаете? Или "продвижение". Когда один найден на склоне, остальные в полукилометре, адекватных вариантов, собствено, 2: 1) группа его оставила или бросила, 2) он ушел куда-то от группы и погиб. Судя по тому, что Рустем отчаяно сопротивлялся, получил травмы, бил кулаками, группа оставила его там насильно, даже вероятно, поколотила. Но это неправдоподобно. Скорее, 2й вариант -он ушел. Если на той же линии были найдены травмированный Игорь и травмированная Зина - в том же направлении головами, и в последовательности Игорь-Рустем-Зина, почти по прямой, это называется "движение к палатке", а не "потерялись в разных местах в разное время"
Отправлено: madone - 06.10.17 10:26
Тела были ниже по течению ПЛ, как они оказались вне настила и выше настила?Если тройка была ранена до ручья, то их принесли в ручей и оставили в том положении, в котором их обнаружили, до сооружения настила. Золотарёв уже не мог принимать участия в подготовке укрытия и мог достать блокнот, чтобы оставить какую-то запись, очевидно, важную для потомков (конечно, не секретную).
Куда они в темноте ломились? Как они могли обнаружить место где копать?От кедра к ручью идёт спуск, значит там низина и есть достаточно снега, чтобы "закопаться". Для неподвижных - это единственное спасение (хотя, какое там...)
Если на той же линии были найдены травмированный Игорь и травмированная Зина - в том же направлении головами, и в последовательности Игорь-Рустем-Зина, почти по прямой, это называется "движение к палатке", а не "потерялись в разных местах в разное время"Согласна, хочу добавить. Рустем получил травму тогда, когда и все. У него отёк лица, значит прошло какое-то время после травмы. С трещиной черепа, оказывается, можно какое-то время двигаться (кстати, от мороза, трещина уже у трупа могла увеличиться). Шли, конечно же к палатке. Никакого разделения групы, я считаю, не было. Это остались единственные, кто был в состоянии двигаться.
Отправлено: Sergei_VL - 06.10.17 12:43
Если тройка была ранена до ручья, то их принесли в ручей и оставили в том положении, в котором их обнаружили, до сооружения настила. Золотарёв уже не мог принимать участия в подготовке укрытия и мог достать блокнот, чтобы оставить какую-то запись, очевидно, важную для потомков (конечно, не секретную). От кедра к ручью идёт спуск, значит там низина и есть достаточно снега, чтобы "закопаться". Для неподвижных - это единственное спасение (хотя, какое там...)Неподвижных Золотарева и ко принесли со склона и положили в глубокий снег возле настила. Было темно, и их промто свалили "куда-то". При этом неподвижные не собирались отдавать ни блокнот, ни фотоаппарат. Товарищи их недооценили. Неподвижные еще как были подвижны. Дубинина уползла от всех, а Тибо, коварно дождавшись, пока люди у костра умрут от холода, подобрался и взял часы. Кто-то срезал одежду.
Околесица, madone. Напишите коротко план действий, или свою версию. от выхода из палатки до ручья, а то непонятно, о чем идет речь.
Отправлено: Агаша - 06.10.17 13:15
Если тройка была ранена до ручья, то их принесли в ручей и оставили в том положении, в котором их обнаружили, до сооружения настила. Золотарёв уже не мог принимать участия в подготовке укрытия и мог достать блокнот, чтобы оставить какую-то запись, очевидно, важную для потомков (конечно, не секретную).И разложили так,что травмированные места соприкасались с твердой,каменистой поверхностью?
Отправлено: алекс шаркин - 06.10.17 18:44
Ну Туманов предположил, чем не устраивает ТТП?Кем,"эскадроном смерти"? Тогда буду выресовывать сюжет под ваш вариант."Группа зачистки"прибыла ночью на вертолетах(тогда ночью вертолеты не летали) через несколько часов после аварии(вертолет сел прямо в снег на склоне 20градусов).Военные сразу обнаружили палатку,положили туда брошенные фотоаппараты,взяли фонарик Игоря и бросили на скат палатки. Затем спустились к кедру и расправились с тройкой очень странным изощренным способом,почему-то только Колеватова слегка оглушили. Тела сбросили в ручей,засыпали снегом и решили в овраге переночевать до утра,для чего и соорудили настил и перенесли от кедра на него одежду туристов. Думаю хватит.А теперь,Сергей,жду от вас реального обьяснения ТТП.
Добавлено позже:
стальным просто в лесу без света делать ничего неДаже в пургу на фоне снега на широте Сев.Урала глаза быстро привыкают.Иначе как бы они вышли без фонарей к кедру.
Добавлено позже:
Чушь, его невозможно сделать вглубь, максимум - навес, я смотрел фото надлувов по 4ПЛ.Сейчас там наддувы меньше,т.к лес уже полностью поглотил русло ручья. А снимки 1959г вы видели.
Добавлено позже:
Они собирались развести в сугробе огон3-4 метра между настилом и трупами так и не раскопали.А почему бы там и не было костра?
Добавлено позже:
а не "потерялись в разных местах в разное время"Никто такое и не заявлял. Слободин потерял сознание первым.Игорь пошел на его поиски.Не дождавшись ни сигнала, ни возвращения Игоря вслед уходит Зина.Она обнаруживает его уже мертвым,а Слободина она могла не заметить(т.к тот лежал чуть правее известной прямой)
Добавлено позже:
тоже исключен.Согласен на половину.Но в этой теме в августе2013г форумчанин Геннадий приводил варианты от зав.кафедры суд.экспертизы:на 3м месте-обвал снежной массы. Несмотря на такую проблематичность,этот вариант обьясняет события в овраге почти полностью. Большое вам спасибо,всего доброго.
Добавлено позже:
как они оказались вне настила и выше настила?Не совсем понял.Тела лежали от3 до 6метров от настила ниже по ручью(показания Аскинадзи)
Цитирование
Отправлено: Sergei_VL - 06.10.17 19:36
Кем,"эскадроном смерти"? Тогда буду выресовывать сюжет под ваш вариант."Группа зачистки"прибыла ночью на вертолетах(тогда ночью вертолеты не летали) через несколько часов после аварии(вертолет сел прямо в снег на склоне 20градусов).Военные сразу обнаружили палатку,положили туда брошенные фотоаппараты,взяли фонарик Игоря и бросили на скат палатки. Затем спустились к кедру и расправились с тройкой очень странным изощренным способом,почему-то только Колеватова слегка оглушили. Тела сбросили в ручей,засыпали снегом и решили в овраге переночевать до утра,для чего и соорудили настил и перенесли от кедра на него одежду туристов. Думаю хватит.А теперь,Сергей,жду от вас реального обьяснения ТТП.Ничего не скажу, раз вы пишите про эскадроны смерти, значит, вы к этой информации пока не готовы.
Цитирование
Даже в пургу на фоне снега на широте Сев.Урала глаза быстро привыкают.Иначе как бы они вышли без фонарей к кедру.Общие силуэты, может на фоне неба, различимы, но плохо, впрочем, этой зимой я проведу эксперимент в лесу за городом.
Цитирование
Добавлено позже:Сейчас там наддувы меньше,т.к лес уже полностью поглотил русло ручья. А снимки 1959г вы видели.Трупы лежали под толщей снега внизу оврага, как туда было подкопаться, не понятно. Скорее всего снег надуло, а на тот момент они находились на поверхности, только скорее всего, тонули в глубоком снегу. Я считаю, и настил опровергает любые подкопы.
Цитирование
Добавлено позже:3-4 метра между настилом и трупами так и не раскопали.А почему бы там и не было костра?Потому, что там его нельзя было развести не подготовив дрова и площадку, к тому же ветер и глубокий снег. Но, пространство вокруг группы таки расчистили. Никаких следов костра. Если был в 50 метрах, то что они вне его в темноте делали?
Цитирование
Слободин потерял сознание первым.Отчего?
Цитирование
Игорь пошел на его поиски.Куда? Как он его мог потерять?
Цитирование
Не дождавшись ни сигнала, ни возвращения Игоря вслед уходит Зина.А она ушла за Рустемом позже? Не с Игорем?
Цитирование
Она обнаруживает его уже мертвым,А Игорь отчего вдруг умер?! И что в связи с этим делает? Лезет неизвестно куда, не желая помочь Игорю, а отправляется на поиск Рустема, который вообще неизвестно когда и где пропал?
Цитирование
а Слободина она могла не заметить(т.к тот лежал чуть правее известной прямой)А может и Игоря тоже? если от тела Игоря она ушла на 500 метров, не нашла Рустема, так и ничего у нее не включилось, прошла дальше всех куда то.
Отправлено: алекс шаркин - 06.10.17 20:54
Ничего не скажу, раз вы пишите про эскадроны смерти, значит, вы к этой информации пока не готовы.Эту фразу я расцениваю как уход от ответа.К сожелению все остальные вопросы вы попросту "заговорили".Впрочем что обьяснять,-я же еще не готов. Большое спасибо.Вопросов больше нет. До свидания.
Отправлено: Агаша - 06.10.17 22:08
Сейчас там наддувы меньше,т.к лес уже полностью поглотил русло ручья. А снимки 1959г вы видели.https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0 (https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0)
Место нахождения тел в ручье как колодец и так у многих авторов разных фильмов.
Отправлено: madone - 06.10.17 22:22
но обвал большого снежного наддува над ручьем на много правдоподобней.Мог быть, но из большого завала они бы сами не выбрались и задохнулись бы. Асфиксии, вроде бы, не обнаружено.
Отправлено: Агаша - 06.10.17 22:44
И в 2013 возле Люды была проталина на 7.41 мин... Кедр как смотровая вышка.Настил,это место отдыха без костра и вода рядом в незамерзающей проталине.Однозначно,ребят в этой проталине и погибли.
Отправлено: алекс шаркин - 06.10.17 23:08
Асфиксии, вроде бы, не обнаружено.Да,это вопрос к эксперту.Но нужно учитывать серьезные трупные изменения.
Добавлено позже:
Однозначно,ребят в этой проталине и погибли.А как???
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.17 08:28
Асфиксии, вроде бы, не обнаружено.А по каким признакам она диагностируется в уголовной практике? И все ли они должны обязательно присутствовать?
http://uchenie.net/v-asfiksii/ (http://uchenie.net/v-asfiksii/)
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Цитирование
— кровоподтеки, ссадины на коже лица и шеи, слизистой губ и десен, если оказывалось сопротивление
— выраженный цианоз кожи лица, шеи и верхней половины грудной клетки с множественными, синюшно-багровыми, точечными кровоизлияниями — Экхимотическая маска. Ее образованию способствует резкое повышение давления в яремных и безымянных венах.
— иногда наблюдаются кровотечения из носа и ушей
— на коже трупа — множественные и единичные осаднения, возникающие при сдавлении тела
— могут быть переломы костей
При внутреннем исследовании трупа:
— резкое полнокровие внутренних органов
— булезная эмфизема — разрыв альвеол и выход воздуха под висцеральную плевру в результате форсированного сдавления груди и живота
— карминовый отек легких — при сдавлении тела воздух в незначительном количестве все же проникает в дыхательные пути вследствие слабых дыхательных движений и кровь в легких оказывается по сравнению с другими внутренними органами насыщенной кислородой, что и обуславливает их красный цвет
— кровоизлияния в диафрагме, брюшине и в других серозных оболочках по типу пятен Тардье
- на теле могут быть признаки сопротивления насилию (повреждение затылочной области, возникающее во время прижатия затылочной области к предметам
Отправлено: yuka - 09.10.17 07:44
Цитата: Sergei_VL - 06.10.17 09:00
Тела были ниже по течению ПЛ, как они оказались вне настила и выше настила?
Если тройка была ранена до ручья, то их принесли в ручей и оставили в том положении, в котором их обнаружили, до сооружения настила. Золотарёв уже не мог принимать участия в подготовке укрытия и мог достать блокнот, чтобы оставить какую-то запись, очевидно, важную для потомков (конечно, не секретную).
И разложили так,что травмированные места соприкасались с твердой,каменистой поверхностью?
Цитата: алекс шаркин - 06.10.17 18:44
Сейчас там наддувы меньше,т.к лес уже полностью поглотил русло ручья. А снимки 1959г вы видели.
----------------------------------------------------------------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0 (https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0)
Место нахождения тел в ручье как колодец и так у многих авторов разных фильмов.Однако, справедливо и другое предположение - снега в первом ручье 01 февраля было существенно меньше, чем в конце февраля. Да и раскопать яму площадью в 3 квадратных метра и глубиной в несколько метров в 6 метрах от первого в этом ряду тела очень трудоёмкая задача. Да и у Возрождённого травмы прижизненные, а лежат они упорядоченно, кроме Дубининой, но всё-таки рядом и видно, что она медленно перемещалась вниз по камню по мере оттаивания и по центру тяжести.
Отправлено: Агаша - 09.10.17 10:27
Да и у Возрождённого травмы прижизненные,Живые,но уже недееспособные.Замерзающие на последней стадии.
Снег там был нанесен в 1959 году благодаря запруде из тел.А потом там наносов не наблюдалось.Проталины всегда.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Даже с коптера проталины видны.
Отправлено: Gleb - 09.10.17 11:26
видно, что она медленно перемещалась вниз по камню по мере оттаивания и по центру тяжестиНа основании чего это утверждение?
На снимках видны только складки одежды.
Они говорят об сползании не более чем на 10-20 см.
Отправлено: Агаша - 09.10.17 12:41
На 1.51 минуте в 2015 году опять проталина.
Отправлено: yuka - 09.10.17 18:35
Цитата: yuka - сегодня в 07:44Если я установил факт сползания тела по фотографии плохого, вторичного качества, то почему предварительное следствие не сделало то же самое наяву? Вот вы призываете меня считать сантиметры ... Сами вы уже посчитали, но ваш счёт для меня не очевиден, потому что тело опирается не на колени, оно "прогнулось" в бёдрах и по какой-то причине перестало сползать ниже.
видно, что она медленно перемещалась вниз по камню по мере оттаивания и по центру тяжести
---------------------------------------------------------------
На основании чего это утверждение?
Пожалуй, нам всем нужно приветствовать и использовать ваше влечение к точности и к сантиметрам в описании оставшихся трёх тел в ручье *THUMBS UP*
Отправлено: алекс шаркин - 09.10.17 22:02
Снег там был нанесен в 1959 году благодаря запруде из тел.А потом там наносов не наблюдалось.Проталины всегда.Как это четыре тела на глубине около 3метров могли вызвать снежный занос всего оврага??? Поисковики еще в начале марта проходили в том месте,но для прощупывания не хватило длины щупов.,т.е уже тогда никаких углублений не наблюдалось.
Отправлено: nemo - 09.10.17 22:33
Поисковики еще в начале марта проходили в том месте,но для прощупывания не хватило длины щупов.,т.е уже тогда никаких углублений не наблюдалось.Почему обязательно не хватило длины. Может просто не повезло первого раза, промахнулись. Или в овраге искали неактивно, больше обращая внимание на работу на склоне.
Отправлено: Gleb - 09.10.17 22:52
Если я установил факт сползания тела по фотографии плохого, вторичного качества, то почему предварительное следствие не сделало то же самое наяву?Да ничего Вы не установили.
Оффтоп (текст не по теме)Кто Вы такой, чтобы опровергать протоколы следствия?
Вы там были?
Вы там были?
Тело Дубининой сползло по склону ручья не более 20 см.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Отправлено: yuka - 10.10.17 07:04
""И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. "" (л.д. 342 об./стр.531)
Наружный осмотр Золотарёва из Акта №2 (л.д.349/стр.541) ""На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета кожаная шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. ... туристская маска из байки и зеленого брезента на ремешках.""
Из Акта №4 (л.д. 355/547) в отношении Дубининой: ""Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.""
Из протокола осмотра м.п. от 06 мая (л.д.342 об./стр.532) в отношении Дубининой: ""... на правой ноге половина свитра обмотана ...""
Кто Вы такой, чтобы опровергать протоколы следствия?Где я только не был ... :) И я, к вашему сведению, ничего не опровергаю, но вижу противоречия, которые вы, судя по тону, не видите. А ведь любое предварительное следствие работает не на себя, а на "народный суд". И, если он не состоялся в силу разных причин, то лично я могу высказать своё оценочное частичное мнение о работе предварительного следствия по материалам уголовного дела, изданного для общественности Фондом "Памяти группы Дятлова" в Екатеринбурге в 2017 году.
Вы там были?
И,кстати сказать, это не единственные прения у нас с вами ... они были и раньше и тоже в отношении расположения тел в ручье, что соответствует теме, в которой мы оба пишем. И меня вполне устраивает, что вы - это вы и я не задаю вам разгневанный вопрос, кто вы такой. Так что предлагаю соблюдать равновесие... *STOP*
Отправлено: Gleb - 10.10.17 07:20
Эта тема уже обсуждалась.
К Возрожденному эти тела попали после незадокументированного детального осмотра.
В процессе осмотра одежда была частично перепутана.
Так что каждый писал то, что видел.
Отправлено: yuka - 10.10.17 07:43
Вы приводите давно известные разночтения в протоколах.Тем более, у вас нет повода переходить на личности. Кстати сказать, нас читают люди, которые могут быть не знакомы "с давно известными разночтениями" ..., которые возникли не из воздуха, а в результате длительной исследовательской работы на различных форумах, конференциях и т.д. в т.ч. участников, далёких от следствия.
Эта тема уже обсуждалась.
Отправлено: Sergei_VL - 10.10.17 09:16
Если я установил факт сползания тела по фотографии плохого, вторичного качества, то почему предварительное следствие не сделало то же самое наяву? Вот вы призываете меня считать сантиметры ... Сами вы уже посчитали, но ваш счёт для меня не очевиден, потому что тело опирается не на колени, оно "прогнулось" в бёдрах и по какой-то причине перестало сползать ниже.Вопрос глобальнее, обсуждаются 2 варианта:
Пожалуй, нам всем нужно приветствовать и использовать ваше влечение к точности и к сантиметрам в описании оставшихся трёх тел в ручье *THUMBS UP*
1) тела, неизвестно где поломаные, были принесены товарищами, ими же в ручье, месте, куда постоянно надувает снег, руками была разрыта яма для похорон погибших, которых положили на настил, и засыпали снегом. Во время таянья снега, бурный поток воды смыл промерзшие тела и унес на несколько метров вниз. После этого вода чудесным образом перестала течь, оставив настил в покое и даже не тронув сложеные на нем ватники.
- в этом случае, товарищи, чтобы отдать дань погибшим, срезали с себя одежду, (причем, посмертно, поскольку следы ножа на ноге у Г.К. остались по окоченевшему телу), часы, свитера, ножи и фотоаппарат. Блокнот в руках З. товарищей тоже никак не смутил. Настил, выходит, делали все те же, Дорошенко и Кривонищенко, а может и трое со склона, и делали не для себя, а для трупов, сами же сидели кое-как потом на бревнах. Далее, оставшиеся разожгли костер и естесственно замерзли и умерли - ведь одежду они намотали на трупы. А один был настолько бестолковым, что согревался, положив в костер не много не мало, а ногу, при этом от боли зажав палец зубами.
2) Четверо в ручье погибли гораздо позже остальных. Сначала они потеряли ушедших к палатке, затем обнаружили двоих погибших под кедром. С них была срезана одежда и взята вниз, по какой-то причине зону костра они не считали с какого-то момента безопасной. В какой-то момент, до гибели и исчезновения товарищей или после, четверо приготовили настил, на котором, спустя какое-то время расположились. Непреодолимая сила заставила их покинуть его и попытаться спастись ниже по ручью. Но она застигла их и погубила. При этом люди держались друг друга. Тут 2 варианта: либо тела остались на тех местах, где и погибли (что более вероятно), либо их перетащили некие обнаружившие позже (что менее вероятно, т.к. в этом не могло быть никакой нужды).
Отправлено: nemo - 10.10.17 09:30
по какой-то причине зону костра они не считали с какого-то момента безопасной.Безопасней в овраге, там как минимум ветра нет(или ветер минимальный).
Потому во всех учебниках по туризму и рекомендуется создавать укрытие в яме, овраге и проч. углублениях.
Добавлено позже:
Если я установил факт сползания тела по фотографии плохого, вторичного качества, то почему предварительное следствие не сделало то же самое наяву? Вот вы призываете меня считать сантиметры ... Сами вы уже посчитали, но ваш счёт для меня не очевиден, потому что тело опирается не на колени, оно "прогнулось" в бёдрах и по какой-то причине перестало сползать ниже.А как вы видите процесс "сползания" закоченевшего и замороженного тела?
Вы когда нибудь присутствовали при процессе одевания покойника?
Если покойник замерз в выпрямленном состоянии, возможно труп от талой воды немного и будет деформирован, но при наличии окружающего снега и льда, без посмертных переломов основных суставов, такая деформация тела как у Дубининой невозможна.
А посмертные травмы суставов явно были бы замечены и отмечены судмедэкспертом.
Кстати, по этой же причине трупы у кедра и были положены ровно своими же товарищами.
Чтобы потом проблем было меньше при подготовке к похоронам.
Отправлено: Sergei_VL - 10.10.17 10:12
Безопасней в овраге, там как минимум ветра нет(или ветер минимальный).Да, только сразу в овраге они его не разожгли! почему, как вы думайте они выбрали именно место под кедром?
Потому во всех учебниках по туризму и рекомендуется создавать укрытие в яме, овраге и проч. углублениях.
Это если костер сделать невозможно. Но: костер был, и раз уж его разожгли, и он горел (перегорели крупные поленья), то его можно было поддерживать. Костры, бывает, и на более открытых местах делают, и когда уж его разожгли и огонь набрал силу, его так ветром не затушишь. Туристы могли сделать небольшую стенку, площадка постепенно бы оплавилась, веток было, говорят, вокруг достаточно. В яме же нормальный костер не разожжешь, только какие-нибудь лучины максимум.
Не забывайте также, что у найденых под кедром были травмы.
Отправлено: NERO - 10.10.17 10:33
А как вы видите процесс "сползания" закоченевшего и замороженного тела?Возможно, ваше недоумение снимется, если вы внимательней прочитаете протокол обнаружения тел в ручье.
Вы когда нибудь присутствовали при процессе одевания покойника?
Если покойник замерз в выпрямленном состоянии, возможно труп от талой воды немного и будет деформирован, но при наличии окружающего снега и льда, без посмертных переломов основных суставов, такая деформация тела как у Дубининой невозможна.
06.05.59 Темпалов В.И. указывает на те обстоятельства, что тело Люды находится в воде, причем оно разложилось.
Добавлено позже:
В яме же нормальный костер не разожжешь, только какие-нибудь лучины максимум.Почему же лучины? Вполне можно было перенести костер у кедра в овраг, обустроиться, и подкидывать в него дровишки, разве нет? Но этого не сделано. Обратите внимание: зона ручья выглядит как основное место, выбранное группой. А костра - нет. Это очень красноречивый факт.
Не забывайте также, что у найденых под кедром были травмы.
Отправлено: Sergei_VL - 10.10.17 11:00
Отправлено: nemo - 10.10.17 11:09
Да, только сразу в овраге они его не разожгли! почему, как вы думайте они выбрали именно место под кедром?Потому что в лесу табличек с указателями никто не подготовил. *JOKINGLY*
Пойдеш туда - найдешь то...
Выбрали кедр как основной ориентир. И это правильно, потому что не известно кто в каком состоянии будет к утру и что вообще будет утром.
Поэтому и определились с понятной всем точкой сбора на случай "если что".
Развели костер. Определились с окружающей обстановкой, нашли овраг, построили настил.
Вернулись к кедру, положили ровно погибших товарищей, срезали одежду, погрелись у костра.
Потом обратно к настилу.
Добавлено позже:
06.05.59 Темпалов В.И. указывает на те обстоятельства, что тело Люды находится в воде, причем оно разложилось.В протоколе обнаружения действительно указано, что "трупы разложились".
Немного непонятно, как была определена степень данного процесса под одеждой во время обнаружения тел.
Отсюда можно сделать вывод, что речь идет о видимых поверхностях(лицо, руки).
Не считая воды, температура вокруг трупов под снегом была совсем не высокая.
Отправлено: NERO - 10.10.17 12:13
наверное и 2 фев. тоже мело.Какая разница: мело - не мело. Русло ручья перекрывается вершинами настила, сверху - лапник и снег. Убежище готово, и внутри него можно поддерживать костер.
Отправлено: алекс шаркин - 10.10.17 19:43
Не забывайте также, что у найденых под кедром были травмы.Что-то новенькое..
Добавлено позже:
Почему обязательно не хватило длины. Может просто не повезло первого раза, промахнулись.Вы плохо ознакомлены с показаниями поисковиков.Фраза звучала именно так,как изложено.При этом они еще раз пытались исследовать овраг.Есть даже дальняя фотография на склон с оврагом от марта месяца,а там небольшая группа поисковиков. И если бы было какое-то подозрительное углубление,вы думаете его бы не начали исследовать раньше?
Отправлено: Sergei_VL - 10.10.17 20:27
Что-то новенькое..Все новенькое - хорошо забытое старенькое.
Будет свободное время - почитайте что-нибудь на эту тему. В Хибине, у Туманова, да просто откройте в Яндексе про ГД.
Отправлено: Enny - 11.10.17 09:04
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=596442)
Отправлено: Laura - 13.10.17 15:47
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=597431)
Отправлено: алекс шаркин - 14.10.17 19:22
Непреодолимая сила заставила их покинуть его и попытаться спастись ниже по ручью. Но она застигла их и погубила. При этом люди держались друг друга. Тут 2 варианта: либо тела остались на тех местах, где и погибли (что более вероятно), либо их перетащили некие обнаружившие позже (что менее вероятно, т.к. в этом не могло быть никакой нужды).Наконец-то тайна оврага разгадана.Осталось только уточнить имя непреодолимой силе.
Отправлено: Gleb - 15.10.17 05:35
2) Четверо в ручье погибли гораздо позже остальных. Сначала они потеряли ушедших к палатке, затем обнаружили двоих погибших под кедром. С них была срезана одежда и взята вниз, по какой-то причине зону костра они не считали с какого-то момента безопасной. В какой-то момент, до гибели и исчезновения товарищей или после, четверо приготовили настил, на котором, спустя какое-то время расположились. Непреодолимая сила заставила их покинуть его и попытаться спастись ниже по ручью. Но она застигла их и погубила. При этом люди держались друг друга. Тут 2 варианта: либо тела остались на тех местах, где и погибли (что более вероятно), либо их перетащили некие обнаружившие позже (что менее вероятно, т.к. в этом не могло быть никакой нужды).Самый реалистичный сценарий.
Он согласуется с известными фактами наиболее полно.
Добавлено позже:
Только вот врядли "гораздо позже".
Скорее всего события развивались стремительно.
Разница в показаниях часов на руке Тибо (его собственные и часы Дорошенко) всего 17 минут.
Часы Тибо остановились позже часов Дорошенко, погибшего возле кедра.
С учетом мнения эксперта о гибели Тибо от "взрывной волны" можно утверждать что в таком случае его часы должны были в момент взрыва остановится.
Банально "сломаться".
В таком случае становится понятна причина появления на его руке часов погибшего товарища.
Уже раздевая товарищей, погибших возле кедра, оставшиеся в живых понимали что произошло и что будет дальше.
Отсюда и попытка уйти вглубь леса.
Отправлено: Vintorez - 15.10.17 11:28
Самый реалистичный сценарий.А мне представляется, что у сошедшей к ручью (Кедру) группы туристов был немалый физический потенциал. И сразу сдаваться они не собирались. Напротив, сориентировались на местности, разожгли и поддерживали костер, соорудили настил.
Он согласуется с известными фактами наиболее полно... Уже раздевая товарищей, погибших возле кедра, оставшиеся в живых понимали что произошло и что будет дальше
Но всё перечеркивает гибель и расположение тел Зины, Рустема и Игоря на подъеме к палатке. Эту группу, как правило, именуют "группа ушедших к палатке". Вот так просто распределили роли, мол, вы тут костер разжигаете, настил обустраиваете, а мы пока сходим к палатке.
Но сам по себе подъем к палатке требует неимоверных сил и затрат, а при наличии лобового ветра со склона вообще невозможен. Таким образом, группа, направляющаяся к палатке, в месте старта должна быть (как минимум) в удовлетворительном физическом состоянии и должной экипировки. Предположу, что очень многие просто не осознают физическую трудность подъема даже в нормальной экипировке и при отсутствии явно неблагоприятных факторов (встречный ветер, темнота, скользкий наст, камни пр.).
Но что же мы видим?
Полураздетые туристы, при этом, Игорь погибает уже в 300 метрах от старта. Невдалеке остался и Рустем.
Мне кажется, без объяснения причины отделения Зины, Игоря и Рустема от остальных, не представится возможным разобраться в событиях у настила, Кедра.
Отправлено: Gleb - 15.10.17 12:20
Мне кажется, без объяснения причины отделения Зины, Игоря и Рустема от остальных, не представится возможным разобраться в событиях у настила, Кедра.Верно.
Только они шли совсем не к палатке.
Ни одна из схем поисковиков не указывает на расположение тел на склоне указывающим вектором к палатке.
Тела расположены так, что вектор их движения указывает на совсем другую точку.
На одной из схем Масленникова она есть...
Еще ее называют "выметенный круг".
Добавлено позже:
Полураздетые туристы, при этом, Игорь погибает уже в 300 метрах от старта. Невдалеке остался и Рустем.Туристы на склоне были хорошо утеплены (кроме Дятлова в одном носке, но на то он и руководитель...).
Интервалы между погибшими это еще одна "непонятка".
Дятлов от костра прошел 450 метров.
Слободин 600 метров.
Колмогорова 750 метров.
Но их путь от костра возле кедров (их было два) пролегал через овраг шириной в 300 метров.
Получается что и Дятлов по склону прошел 150 метров...
Таким образом, в прямой видимости со склона (без уважительной причины), туристам было позволено пройти 150 метров.
Это как возле шахт стратегических ракет...
Дальше работает автоматика.
Отправлено: Vintorez - 15.10.17 13:11
Туристы на склоне были хорошо утеплены (кроме Дятлова в одном носке, но на то он и руководитель...)С одним валенком на троих? Слободин, в свитере и в некой "шапочке на макушке"? Все туристы без варежек, перчаток.
Таким образом, нужно сделать вывод, что туристы были не подготовлены (не экипированы) к подъему к палатке.
Отправлено: Gleb - 15.10.17 13:22
Таким образом, нужно сделать вывод, что туристы были не подготовлены (не экипированы) к подъему к палатке.Верно, лучше тел обнаруженных на склоне были экипированы Золотарев и Тибо.
Остальные (за исключением раздетых) примерно также, как и те кто погиб на склоне...
Но вот только поисковики говорили об двух следах не от палатки.
И настил был сделан (по площади) толи на 4 сидящих, толи на 2 лежащих...
Получается что возможно со склона были спущены два травмированных и наиболее утепленных.
Им был сделан настил.
Но раздевать их не стали...
Живые они были.
Отправлено: Vintorez - 15.10.17 14:08
Получается что возможно со склона были спущены два травмированных и наиболее утепленных.Мне представляется, что до какого-то момента действия уцелевших туристов можно расценивать как логически понятные и обоснованные: эвакуировали раненных, нашли "молодые пихты", соорудили настил, разожгли костер. Но, в некий момент, от общей группы отделяется тройка и уходит.
Им был сделан настил. Но раздевать их не стали...
Есть несколько вариантов времени отделения тройки:
1. Непосредственно сразу после спуска.
Изначально, уходя от палатки, была запланирована эвакуация раненых и немедленное возвращение тройки для раскопки палатки.
После эвакуации раненых в зону оврага, тройка стала возвращаться... Плохая экипировка объяснялась удовлетворительным физическим состоянием тройки и относительно приемлемыми погодными условиями.
Но в этом случае не представляется возможным объяснить тот факт, что тройка прошла только лишь сотни метров. Игорь, вообще 300 метров.
2. Через некоторое время, после пребывания тройки и осуществлении ими определенных действий.
В этом случае полностью отсутствует логика и разумность, если принимать во внимание, что они осуществляли определенную работу внизу, уход обратно к палатке в полуодетом состоянии - безумие, отчаяние (или некое бегство). Но уж никак не операция по спасению за счет подъема к палатке, раскопки имущества и т.д.
Изъятие у раненых туристов обуви, перчаток и пр. - не раздевание их, а временное утепление активной группы туристов для спасения всех, за счет некого имущества других туристов, остающихся в наиболее благоприятных условиях. Но этого логического продолжения мы не видим...
Отправлено: alexsandrovna - 15.10.17 14:25
Изъятие у раненых туристов обуви, перчаток и пр. - не раздевание их, а временное утепление активной группы туристов для спасения всех, за счет некого имущества других туристов, остающихся в наиболее благоприятных условиях. Но этого логического продолжения мы не видим...Да, этого нет.
Отправлено: Gleb - 15.10.17 16:28
Через некоторое время, после пребывания тройки и осуществлении ими определенных действий.Это вероятнее, но уходили они не к палатке.
В этом случае полностью отсутствует логика и разумность, если принимать во внимание, что они осуществляли определенную работу внизу, уход обратно к палатке в полуодетом состоянии - безумие, отчаяние (или некое бегство). Но уж никак не операция по спасению за счет подъема к палатке, раскопки имущества и т.д.
Кедр и тела лежат на прямой линии проходящей правее палатки.
Это отражено в официальных документах следствия.
Куда они шли непонятно...
Отправлено: Григорий Комаров - 15.10.17 19:10
Мне представляется, что до какого-то момента действия уцелевших туристов можно расценивать как логически понятные и обоснованные: эвакуировали раненных, нашли "молодые пихты", соорудили настил, разожгли костер. Но, в некий момент, от общей группы отделяется тройка и уходит.Тогда вам необходимо обосновать, в связи с какими обстоятельствами в некий момент "уходит" логика их действий. Боюсь, одним только холодом этого не объяснить.
Что, если изменить предложенный вами порядок: сначала - отделение кого-то для разведения костра, розжиг, молодые пихты и настил, а параллельно со всем этим - эвакуация.
Отправлено: Vintorez - 18.10.17 13:07
Что, если изменить предложенный вами порядок: сначала - отделение кого-то для разведения костра, розжиг, молодые пихты и настил, а параллельно со всем этим - эвакуация.Некое событие заставило туристов покинуть палатку, и, они без особого промедления покинули место палатки.
Есть такое предположение, что тройка не собиралась подниматься к палатке.
Можно предположить, что среди нетравмированных туристов произошел спор: снарядить группу для возвращения к палатке за экипировкой и снаряжением или обустраиваться внизу, соорудить некое убежище, разжечь костер...
Принимается решение обустраиваться внизу. Зина категорически не соглашается, психует, мол, я одна пойду... уходит... её пытается догнать и вернуть Рустем, затем уходит на их поиски Игорь.
Работа Юр у костра осложнилась необходимостью залезать на Кедр и сигнализировать ушедшей тройки
Отправлено: NERO - 19.10.17 09:16
Можно предположить, что среди нетравмированных туристов произошел спор: снарядить группу для возвращения к палатке за экипировкой и снаряжением или обустраиваться внизу, соорудить некое убежище, разжечь костер...Исходя из каких оснований это можно предположить? - я имею виду спор...
Зина категорически не соглашается, психует, мол, я одна пойду... уходит... её пытается догнать и вернуть Рустем, затем уходит на их поиски Игорь.Почему Зина вдруг психует? Почему ее пытается догнать именно Рустем, а не Игорь, и почему не догоняет?
Работа Юр у костра осложнилась необходимостью залезать на Кедр и сигнализировать ушедшей тройкиО чем сигнализировать???
Отправлено: алекс шаркин - 19.10.17 19:54
Принимается решение обустраиваться внизу. Зина категорически не соглашается, психует, мол, я одна пойду... уходит... её пытается догнать и вернуть Рустем, затем уходит на их поиски Игорь.Описание разборки двух подвыпивших парней из-за девушки на дискотеке.
Отправлено: Sergei_VL - 20.10.17 10:37
С учетом мнения эксперта о гибели Тибо от "взрывной волны" можно утверждать что в таком случае его часы должны были в момент взрыва остановится.Если была взрывная волна, погубившая людей, должен быть очень мощный взрыв, поскольку он бы охватил одновременно и людей на холме, и людей у кедра, и людей возле настила. Такой эпицентр не могли бы не заметить. Теперь ответьте на 2 вопроса:
1) чем занималась группа в момент, когда произошел взрыв?
2) в каком месте разорвалось (точка на карте), и по возможности что это было?
Добавлено позже:
Мне представляется, что до какого-то момента действия уцелевших туристов можно расценивать как логически понятные и обоснованные: эвакуировали раненных, нашли "молодые пихты", соорудили настил, разожгли костер. Но, в некий момент, от общей группы отделяется тройка и уходит.Как вы считаете, что означает понятие 'эвакуация'? С моей точки зрения перемещение людей (иногда, как в вашем случае, пострадавших) в безопасное место.
Есть несколько вариантов времени отделения тройки:
1. Непосредственно сразу после спуска.
Изначально, уходя от палатки, была запланирована эвакуация раненых и немедленное возвращение тройки для раскопки палатки.
Вы с этой формулировкой согласны? Чем данное место, откуда эвакуировали, было опасно?
Цитирование
После эвакуации раненых в зону оврага, тройка стала возвращаться... Плохая экипировка объяснялась удовлетворительным физическим состоянием тройки и относительно приемлемыми погодными условиями.
Но в этом случае не представляется возможным объяснить тот факт, что тройка прошла только лишь сотни метров. Игорь, вообще 300 метров.
2. Через некоторое время, после пребывания тройки и осуществлении ими определенных действий.
В этом случае полностью отсутствует логика и разумность, если принимать во внимание, что они осуществляли определенную работу внизу, уход обратно к палатке в полуодетом состоянии - безумие, отчаяние (или некое бегство). Но уж никак не операция по спасению за счет подъема к палатке, раскопки имущества и т.д.
Изъятие у раненых туристов обуви, перчаток и пр. - не раздевание их, а временное утепление активной группы туристов для спасения всех, за счет некого имущества других туристов, остающихся в наиболее благоприятных условиях. Но этого логического продолжения мы не видим...
Отправлено: Vintorez - 20.10.17 17:08
С моей точки зрения перемещение людей (иногда, как в вашем случае, пострадавших) в безопасное место.Из палатки вытаскивают травмированных туристов. Некоторые тяжело раненные, Николай, фактически, без сознания. Семен, Люда также имеют тяжелейшие повреждения. Справедливо ли будет сказать, что обездвиженные туристы находятся в смертельной опасности на склоне, с учетом тех погодных условий? Полагаю, да.
Вы с этой формулировкой согласны? Чем данное место, откуда эвакуировали, было опасно?
Исходя из каких оснований это можно предположить? - я имею виду спор... Почему Зина вдруг психует?... Почему ее пытается догнать именно Рустем, а не Игорь, и почему не догоняет? ... Работа Юр у костра осложнилась необходимостью залезать на Кедр и сигнализировать ушедшей тройкиСогласно моим рассуждениям, все туристы спустились в зону Кедра, устья 1 ручья. Также я полагаю, что нет оснований считать, что тройка на склоне оказалась в результате спланированного совместного подъема к палатке, напротив, ушли совершенно неподготовленные. С Юрами вопрос спорный, думаю не было необходимости сигнализировать ушедшим на склон - показывать ориентир для возврата.
О чем сигнализировать???
Отправлено: Sergei_VL - 20.10.17 22:33
Из палатки вытаскивают травмированных туристов. Некоторые тяжело раненные, Николай, фактически, без сознания. Семен, Люда также имеют тяжелейшие повреждения. Справедливо ли будет сказать, что обездвиженные туристы находятся в смертельной опасности на склоне, с учетом тех погодных условий? Полагаю, да.Палатка была найдена с одним уцелевшим коньком и ввеми растяжками, кроме одной. Лыжи стояли вертикально.
Согласно моим рассуждениям, все туристы спустились в зону Кедра, устья 1 ручья. Также я полагаю, что нет оснований считать, что тройка на склоне оказалась в результате спланированного совместного подъема к палатке, напротив, ушли совершенно неподготовленные. С Юрами вопрос спорный, думаю не было необходимости сигнализировать ушедшим на склон - показывать ориентир для возврата.
Ваши предположения относительно того, что произошло, когда туристы находились в палатке?
Отправлено: madone - 21.10.17 23:43
Изъятие у раненых туристов обуви, перчаток и пр. - не раздевание их, а временное утепление активной группы туристов для спасения всех, за счет некого имущества других туристов, остающихся в наиболее благоприятных условиях. Но этого логического продолжения мы не видим...Туристы, оставшиеся внизу, были обездвижены. Если снять с них что-либо из их скудной одежды, у них добавится шансов замёрзнуть быстрее в холодном лесу. Кто-нибудь из нас снял бы одежду с раненых товарищей?Лишняя вещь не спасла бы от холода. У уходящих была надежда добраться до палатки и там утеплиться.
Отправлено: Vintorez - 22.10.17 14:46
Лишняя вещь не спасла бы от холодаТурист, планирующий осуществить подъем у палатке (при известных погодных условиях), должен быть прилично экипирован. Под экипировкой понимаются не "вещи", а определенные элементы, которые и образуют в целом экипировку:
1. Шапка, (желательно с маской)
2. Перчатки
3. Обувь
4. Одежда (верх и низ).
Отсутствие одного из вышеозначенных элементов может привести к гибели. Даже перчаток!
У Дятлова не было ТРЕХ элементов, у Зины ДВУХ, У Рустема тоже, фактически, ТРЕХ (один валенок и странная шапка, которая отсутсвует в протоколе - не в счет).
Таким образом, тройка на склоне не экипирована и не подготовлена к подъему на склон к палатке.
Тем не менее, у них было время и возможность экипироваться без ущерба для других: взять обувь Семена и Николая (их ноги могли быть укрыты пихточками), взять перчатки. Но этого не было сделано.
Повторюсь, речь не идет о "вещах", речь идет о жизненно необходимых элементах экипировки.
Ваши предположения относительно того, что произошло, когда туристы находились в палатке?К сожалению, я не могу найти иного объяснения, как некий обвал пласта снега (версия Е.В. Буянова), но сам для себя не могу обяъснить, почему этот не помял хрупкое имущество, но, вместе с тем, чудовищная сила поломала ребра Семену, Людей, причинила повреждения Николаю. Очень странный "пласт".
Буянов это объясняет так, мол, да, такой пласт! С очень локальным воздействием.
Отправлено: Gleb - 22.10.17 15:49
Турист, планирующий осуществить подъем у палатке (при известных погодных условиях)В первую очередь должен видеть куда ему идти...
От кедра туристы шли к одной цели.
Иначе бы не легли на одной прямой.
И цель их движения была не палатка.
Об этом говорят схемы поисковиков.
Палатка левее линии по которой двигались туристы от кедра.
Да и не видна палатка от кедра ночью...
Отправлено: Sergei_VL - 22.10.17 17:08
В первую очередь должен видеть куда ему идти...Могли быть сумерки, мог действительно гореть фонарик на 3й гряде, могли возвращаться по своим же следам, в конце концов палатка могла быть видна необязательно от кедра, а от елочек Масленикова.
От кедра туристы шли к одной цели.
Иначе бы не легли на одной прямой.
И цель их движения была не палатка.
Об этом говорят схемы поисковиков.
Палатка левее линии по которой двигались туристы от кедра.
Да и не видна палатка от кедра ночью...
А к какой цели они могли двигаться еще?
Отправлено: Агаша - 22.10.17 17:23
И цель их движения была не палатка.А кто знает где была палатка?Тоже все в версиях.
Отправлено: Sergei_VL - 22.10.17 17:25
А кто знает где была палатка?Тоже все в версиях.Кстати, да...
Добавлено позже:
Нет, а я не понимаю, какой предмет посторонний для людей, стремящихся любой ценой выжить мог вдруг стать важнее, чем их собственные вещи, одежда, обувь, спирт, топоры?...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Кстати, да...
Добавлено позже:
Нет, а я не понимаю, какой предмет посторонний для людей, стремящихся любой ценой выжить мог вдруг стать важнее, чем их собственные вещи, одежда, обувь, спирт, топоры?...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Легкое отклонение могло быть продиктовано направлением ветра, особенностью рельефа...
Отправлено: Gleb - 22.10.17 21:37
А к какой цели они могли двигаться еще?Очевидно к той, которая видна с кедра в темноте.
Иначе не пройти по прямой в темноте 750 метров по пересеченной местности и в снегу.
Масленников оставил еще одну схему не вошедшию в официальное дело.
Там правее палатки есть отметка с конечной точкой куда шли туристы погибшие на склоне.
Видимо речь там шла об "выметенном круге"...
Отправлено: Sergei_VL - 22.10.17 22:03
Очевидно к той, которая видна с кедра в темноте.Ну, вымело круг, что там могло такое быть, что светилось, к чему они так стремились, шли, шли, забыв про все, и не дошли в итоге?
Иначе не пройти по прямой в темноте 750 метров по пересеченной местности и в снегу.
Масленников оставил еще одну схему не вошедшию в официальное дело.
Там правее палатки есть отметка с конечной точкой куда шли туристы погибшие на склоне.
Видимо речь там шла об "выметенном круге"...
Отправлено: Gleb - 23.10.17 05:34
что там могло такое быть, что светилось, к чему они так стремились, шли, шли, забыв про все, и не дошли в итоге?Самый сведущий в деле человек,- следователь Иванов еще во время расследования пришел к выводу что причиной событий стал "огненный шар".
Мы бы сейчас сказали НЛО.
Отправлено: Sergei_VL - 23.10.17 06:53
Самый сведущий в деле человек,- следователь Иванов еще во время расследования пришел к выводу что причиной событий стал "огненный шар".А почему туристы покинули палатку?
Мы бы сейчас сказали НЛО.
Отправлено: Gleb - 23.10.17 07:30
А почему туристы покинули палатку?Видимо полностью одетые Золотарев и Тибо пытались подобраться к этому неопознанному обьекту.
И после этого их всех просто отогнали вниз, чтобы не мешали.
Отправлено: Sergei_VL - 23.10.17 09:01
Видимо полностью одетые Золотарев и Тибо пытались подобраться к этому неопознанному обьекту.Ну, понятно - мешали инопланетянам работать. А инопланетяне не могли выбрать другой холм, где нет назойливых туристов?
И после этого их всех просто отогнали вниз, чтобы не мешали.
Отправлено: Gleb - 23.10.17 12:46
Ну, понятно - мешали инопланетянам работать.Вы сударь когда нибудь смотрели на звездное небо?
Видимо не смотрели, поэтому я Вам скажу.
Чего там только нет.
Или Вы считаете себя уникальным?
Типа "венец природы"...
Наивно.
Добавлено позже:
Наивно.Продолжу,
Уже Путин публично называет главные опасности дальнейшего развития человечества.
Это генная инженерия.
Что там совершат наши потомки непонятно.
Но то что они будут совсем не похожи на нас, - это очевидно.
А ведь весь путь что прошло человечество уже могли пройти в других мирах и гораздо раньше.
Или Вы про христианские ценности и "богоизбранность" единичного мирка на периферии нашей галактики?
Смешно...
Отправлено: Sergei_VL - 23.10.17 13:42
Вы сударь когда нибудь смотрели на звездное небо?Вы это... сударь, давайте, не огрызайтесь... по существу лучше. Венец венцом, а к кому приставали туристы и мешали работать?
Видимо не смотрели, поэтому я Вам скажу.
Чего там только нет.
Или Вы считаете себя уникальным?
Типа "венец природы"...
Наивно.
Смешно...
Отправлено: алекс шаркин - 01.11.17 19:39
амый сведущий в деле человек,- следователь Иванов еще во время расследования пришел к выводу что причиной событий стал "огненный шар".
Мы бы сейчас сказали НЛО.
United States Конечно самый сведущий,свел всех за дураков.
Добавлено позже:
Уже Путин публично называет главные опасности дальнейшего развития человечества.Это для наивной публики;а настоящяя опасность от тех,кто так не думает.
Это генная инженерия.
Добавлено позже:
Видимо полностью одетые Золотарев и Тибо пытались подобраться к этому неопознанному обьекту.А ведь недаром гэбисты боялись-хотели на НЛО за границу сигануть.
Отправлено: Sergei_VL - 02.11.17 09:11
Оффтоп (текст не по теме)Инопланетяне - злые коварные твари. Вся суть их цивилизации сводиться к тому, чтобы трусливо прилететь ночью, убить несколько человек где-нибудь в далеке от цивилизации, и улететь. Оранжевые придурки. Куда их мама смотрель!
Добавлено позже:
На далекие звезды, в случае чего, свалить вину никогда не поздно. Непроверяемое по определению может подождать. Разве можно помыслить хотя бы какое-то ни было следствие, способное рассмотреть и исключить все возможные (проверяемые и доказуемые) земные варианты?...
Отправлено: алекс шаркин - 05.11.17 18:51
Отправлено: netreader - 25.12.17 17:57
Если была взрывная волна, погубившая людей, должен быть очень мощный взрыв, поскольку он бы охватил одновременно и людей на холме, и людей у кедра, и людей возле настила.Это совсем необязательно. Могло быть несколько (два) не слишком мощных "взрыва", один у кедра, второй у настила (события на склоне связаны со взрывами исключительно опосредованно). Не исключено, что эпицентр первого заметили многие, и даже сейчас его можно наблюдать (пресловутое "окно").
Что касается второго взрыва, кмк, группа в ручье погибла именно так, как описал в своих показаниях Возрожденный - будучи отброшенной (сброшенной на каменистое дно с некоторой высоты левого берега) силой взрывной воздушной волны. Он не случайно употребил именно это определение, а также привел аналогию с порывом сильного ветра в отношении ТБ, и подчеркивал сходство с воздействием на ТБ для травм остальных. Воздушная волна по физике воздействия - это действительно моментальный ураганный порыв ветра, способный сбить с ног или даже отбросить человека на некоторое расстояние без контузии/повреждения внутренних органов.
Чтобы понять, почему они оказались в ручье именно в таком положении, следует помнить, чем они занимались непосредственно перед этим. А именно, трое из них, находились у кедра и снимали одежду с Юр, т.е. участвовали в перераспределении одежды и других вещей (главным образом, для неотложного утепления ЛД).
ТБ, судя по состоянию карманов и одежды, не принимал в этом участия, и в тоже время, имеет тяжелую травму головы. Вывод - в это время именно он находился на подготовленном ранее настиле, куда был принесен прямо со склона.
Случившееся у кедра (гибель Юр и исчезновение Д-ва), очевидно, не имело ничего общего с обычным замерзанием, поскольку у оставшейся группы имелись/появились веские основания оставить это место как можно быстрее, несмотря на имевшийся костер. Им пришлось сделать это настолько быстро, что ЛД не успела надеть обратно свою курточку, снятую ранее при надевании свитера (логично предположить, что утеплялась она в последовательности брюки-обмотки-свитер), и несла ее в руках вместе с другими вещами (привет ув. Helge). Им пришлось отступать именно к настилу, поскольку: 1) их ожидал там ТБ, 2) это была уже пробитая тропка к проходимому руслу. Вероятно, где то между кедром и настилом ЛД была потеряна одна обмотка с ноги, но подбирать ее уже не было времени.
Добравшись до настила, Зол и Кол подхватили ТБ, при этом Зол, встал слева, снял ф/а с шеи и намотал его ремешок на правую руку, а руки сцепил в замок, Кол сделал тоже самое с правой стороны. Таким образом, ТБ оказался сидящим между ними на руках, и они начали движение вниз по ручью по левому берегу вслед за ЛД, которая уже продвигалась дальше. Однако не успели они пройти и 10м, как прямо перед ними слева возникло "нечто" (возможно, то самое, чего они пытались избежать у кедра), отчего ЛД бросилась бежать в обратном направлении, уже вверх по течению. Мужчины с тяжелой ношей не успели так быстро отреагировать. Затем это "нечто" взорвалось, создав воздушную волну, бросившую ЛД на камни левой стороной, а Зол и Кол - правой. ТБ естественным образом выскользул из их рук и в полете повернулся в обратном направлении. Вещи также естественно выскользнули из рук ЛД, и были подхвачены тем же воздушным порывом. Некоторые из них зацепились за настил, где и были обнаружены впоследствии, но курточка, очевидно до него не долетела и была засыпана снегом. Этот взрыв их не только отбросил, но и вызвал на некоторое время ослепление, оглушение и дезориентацию, именно поэтому все они падали в безвольном состоянии, не выставляя рук. Учитывая их шоковое состояние и тяжесть травм, трое никуда двинуться уже не могли и умерли на месте. Почему никуда не двинулся относительно мало пострадавший Кол, трудно судить, не зная его психологического состояния. Вполне возможно, у него больше не было сил убегать от неизвестности и бороться за жизнь в одиночестве.
Вот примерно так могла бы выглядеть реконструкция событий в ручье, учитывая все известные факты.
Отправлено: Slalom - 25.12.17 18:32
А то пропадут сообщения в сотнях страниц .
Только с уровнем снега порешайте подробнее .
Если упали на камни ручья то какой уровень снега ( глубина ) тогда был .
Поисковики 59 пишут что овраг был заметен снегом .
За месяц его намело получается .
А откуда если следы остались на склоне , снегопадов небыло .
Обьем снега в овраге тысячи кубов откуда взялись .
Ваш снеговик Игорена
Отправлено: алекс шаркин - 25.12.17 18:38
Отправлено: netreader - 26.12.17 04:25
Только с уровнем снега порешайте подробнее .Уровень снега в начале февраля вполне очевидно был примерно равен уровню настила, который клался или прямо на снег, или в яму, которую можно вырыть голыми руками за минуты. И который в мае пришлось откапывать ооочень глубоко (4м, емнис).
Если упали на камни ручья то какой уровень снега ( глубина ) тогда был .
А откуда если следы остались на склоне , снегопадов небыло .Снегопады, безусловно, были. Февраль - снегопадный месяц.
Обьем снега в овраге тысячи кубов откуда взялись .Вот со склона его и снесло. Именно этот вопрос - "снег в овраге" - разжеван настолько давно, что мне даже затруднительно припомнить.
Если Тибо и несли со склона(следы на это не указывают)Ну как, не указывают. Есть, например, позднейшие, неоднократно повторенные, воспоминания Согрина (которым, конечно, можно доверять или не доверять)
"И здесь мы обращаем внимание, но пока не придаем этому факту большого значения, что изменился характер следов. Они стали кучными, один след сбивается на другой, шаги короткие. Это изменение пока относим за счет более глубокого снега."
"После наледи мы разглядели трудно различимые следы, которые говорили о том, что резко изменился их характер. Они стали кучными и небольшими по длине. Все говорило о том, что на этом скате кто-то пострадал и кому-то помогали передвигаться, поддерживали. Ниже следы исчезли совсем."
И кроме непосредственно наблюдавшихся следов, имеются непротиворечивые логические связки. Например, неиспользованные перчатки в кармане ТБ указывает на то, что его карманы никто, в т.ч. он сам, не осматривал - почему? Потому что сам он был травмирован и исключен из активной деятельности, а группа занималась другими неотложными делами вроде настила и костра, а когда ситуация дошла до ревизии и распределения вещей, в этот момент он временно оказался вне группы, и такое разъединение трудно объяснить иначе, чем нахождением его, травмированрого, на настиле. Сама же идея скорейшего сооружения настила не где то у костра, а в первом же укрытом месте намекает на необходимость срочно пристроить некий тяжелый и важный груз с относительным комфортом, чтобы освободить руки, и таким грузом в данном случае мог быть только неходячий травмированный товарищ. Но из палатки все вышли на своих ногах, как подсказывают следы, следовательно, травма была получена на склоне.
потому ,что он к этому времени наверняка бы умер от столь тяжелой ЧМТ.Возрожденный: "После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов."
По самым оптимистичным оценкам, все время действия от исхода из палатки до ручья заняло не более 2 часов (а скорее, даже меньше, в районе часа), и это вполне укладывается в ожидаемое время жизни ТБ.
Кроме того, мы не знаем первоначальную степень тяжести травмы ТБ. Могло ведь и так получиться, что он падал на правый висок дважды - сначала на склоне, и уже потом эта травма усугубилась в ручье. На эту мысль наталкивает зафиксированное СМЭ "разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием", для развития которого требуется известное время.
Остался совсем пустяк-объяснить ,что эта была за череда взрывов,преследующей группу,которые не оставили ни каких последствий для окружающей природы.Кмк, наиболее вероятные кандидаты - объекты, напоминающие по известным признакам ШМ: 1) мощный электрический разряд (ожоги Кр-ко, "венозный рисунок" его же и Д-ко), 2) мощный взрыв с отбрасыванием людей и предметов, 3) разрушение близконаходящихся объектов (ветки кедра в районе "окна")
Вот довольно характерное описание случая встречи с ШМ с трагическими последствиями:
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/892702/poiavilis_fotoghrafii_s_miesta_vzryva_sharovoi_molnii_v_ianao
Естественно, в природе следов после такого воздействия остается немногим больше, чем после обычной молнии.
Отправлено: алекс шаркин - 26.12.17 16:16
Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов."
Кмк, наиболее вероятные кандидаты - объекты, напоминающие по известным признакам ШМ: 1Ну хорошо,давайте подтянем так ,что Коля на настиле был еще жив ,но уж точно в коме,и исходя из простейших познаний в неврологии ,-любые перемещения с такой ЧМТ ускоряют клиническую смерть.Поэтому ,почувствовав неожиданную смерт. опасность,тройка не стала бы тормошить бесчувственное тело.Ведь ,оставшись в живых ,они бы обязательно вернулись . Теперь о плазмоидах... Писатель О Архипов в своих книгах допускал их образование в районе перевала (по Уралу проходит разлом). Но время их свободного зависания незначительно (всего несколько минут),тем более никакой плазмоид (ы) не способен преследовать людей столь долго ,если конечно не обладает разумом.Но в таком случае это следует обсуждать в мистическом разделе.
Отправлено: netreader - 26.12.17 18:14
исходя из простейших познаний в неврологии ,-любые перемещения с такой ЧМТ ускоряют клиническую смерть.Поэтому ,почувствовав неожиданную смерт. опасность,тройка не стала бы тормошить бесчувственное тело.Вы с легкостью требуете "простейшие познания в неврологии" от людей в состоянии крайнего стресса, которые в лучшем случае умели накладывать шину на перелом, не будучи медиками, при том что они не имели времени и возможности вообще толком осмотреть пострадавшего. Это было не "бесчувственное тело", а их товарищ, который дышал, и следовательно, был еще жив, а они поспешно уходили от того, что только что жестоко погубило других их товарищей и сейчас угрожало им самим. И кто бы в таких условиях оставил беспомощного раненого на верную гибель, надеясь вернуться "потом"? Напротив, забрать его с собой, унести от смерти - единственное, чем они могли ему помочь прямо сейчас, и надо понимать, что для них никакого "потом" не было на горизонте, речь шла о жизни и смерти в ближайшие минуты.
Но время их свободного зависания незначительно (всего несколько минут),тем более никакой плазмоид (ы) не способен преследовать людей столь долго ,если конечно не обладает разумом.Но в таком случае это следует обсуждать в мистическом разделе.Разумеется, эти "объекты, похожие на ШМ" ака плазмоиды(тм) - тема для другого раздела. Однако забавно видеть такое уверенное мнение о повадках и способностях плазмоидов(тм), как будто все они учтены и изучены вдоль и поперек, и ученые мужи уже устали писать научные труды на эту тему *SMOKE*
Отправлено: Григорий Комаров - 27.12.17 05:33
Оффтоп (текст не по теме)*SMOKE*Курение вредно для здоровья. Саша Ветер знает.
Отправлено: netreader - 27.12.17 15:15
Оффтоп (текст не по теме)Саша Ветер знает.Желаете резюме по 34му кадру? 8-)
Отправлено: Григорий Комаров - 27.12.17 16:22
Оффтоп (текст не по теме)Желаете резюме по 34му кадру? 8-)Нет, спасибо. Я просто не люблю, когда рядом со мной курят... без достаточных к тому оснований
Отправлено: netreader - 27.12.17 17:25
Оффтоп (текст не по теме)без достаточных к тому основанийВас смущают упоминания ШМ?
Кмк, история без малого шести десятилетий безуспешного долбания лбом в стену *WALL* в рамках известного могла бы чему то научить, она сама по себе дает некоторые основания снять шоры, оглядеться по сторонам и допустить, наконец уже, присутствие в этом деле чего то неизвестного (но, несмотря на эту досадную особенность, существовавшего в реальности).
Отправлено: netreader - 19.01.18 17:51
Что касается второго взрыва, кмк, группа в ручье погибла именно так, как описал в своих показаниях Возрожденный - будучи отброшенной (сброшенной на каменистое дно с некоторой высоты левого берега) силой взрывной воздушной волны. Он не случайно употребил именно это определение, а также привел аналогию с порывом сильного ветра в отношении ТБ, и подчеркивал сходство с воздействием на ТБ для травм остальных. Воздушная волна по физике воздействия - это действительно моментальный ураганный порыв ветра, способный сбить с ног или даже отбросить человека на некоторое расстояние без контузии/повреждения внутренних органов.К слову, именно по ТБ есть еще один сильный аргумент в пользу "воздушной волны" и против любых прижизненных или посмертных перемещений тела после попадания в ручей. При внимательном рассмотрении "фото в ручье" видно, что на теле ТБ лежит довольно длинная ветка. Откуда могла бы взяться ветка на теле посреди ручья, при том что в непосредственной близости никаких кустов не просматривается? Можно, конечно, предположить что это сделали поисковики, или "ликвидаторы", или сами дятловцы, однако рациональный мотив или цель такого действия (положить ветку на тело) не видны абсолютно. Но есть и другое предположение, хорошо объясняющее причину ее появления - ветка была обломана и принесена туда вместе с ТБ той же самой "воздушной волной".
Отправлено: Sergei_VL - 23.01.18 16:34
К слову, именно по ТБ есть еще один сильный аргумент в пользу "воздушной волны" и против любых прижизненных или посмертных перемещений тела после попадания в ручей. При внимательном рассмотрении "фото в ручье" видно, что на теле ТБ лежит довольно длинная ветка. Откуда могла бы взяться ветка на теле посреди ручья, при том что в непосредственной близости никаких кустов не просматривается? Можно, конечно, предположить что это сделали поисковики, или "ликвидаторы", или сами дятловцы, однако рациональный мотив или цель такого действия (положить ветку на тело) не видны абсолютно. Но есть и другое предположение, хорошо объясняющее причину ее появления - ветка была обломана и принесена туда вместе с ТБ той же самой "воздушной волной".А вы не могли бы привести это фото, чтобы сейчас здесь его можно было обсуждать.
Разворачиваемый текстзаранее спасибо *HELLO*
Отправлено: netreader - 24.01.18 00:57
А вы не могли бы привести это фотоКонечно, мог бы. Это широко известное в узких кругах фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На этом фрагменте желтыми точками выделены веточки. Та, что левее, видна хуже и может быть поставлена под вопрос, но ветка посередине видна совершенно отчетливо.
Отправлено: Sergei_VL - 24.01.18 01:23
Конечно, мог бы. Это широко известное в узких кругах фотоК сожалению, неубедительно. Были бы завалены ветками, или нечто на них положено, было бы интересно, но, увы. Складки, веток нет, хотя вокруг лес и веток много.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На этом фрагменте желтыми точками выделены веточки. Та, что левее, видна хуже и может быть поставлена под вопрос, но ветка посередине видна совершенно отчетливо.
Отправлено: netreader - 24.01.18 03:27
К сожалению, неубедительно.Нисколько не сомневался 8-)
СкладкиСкладка, которая начинается поверх руки с часами и непрерывно идет дальше по телу? =-O Видно даже, что на конце сучок раздвоен, и на куртке видна тень от этой вилки.
Впрочем, ничего нового, некоторые и ф/а на СЗ умудряются "не видеть" *DONT_KNOW*
Отправлено: Sergei_VL - 24.01.18 10:46
Оффтоп (текст не по теме)Нисколько не сомневался 8-)Это мой беспристрасный вывод по фото. Ничего похожего, складки, снег. Есть соседнее фото - проверочное.
Складка, которая начинается поверх руки с часами и непрерывно идет дальше по телу? =-O Видно даже, что на конце сучок раздвоен, и на куртке видна тень от этой вилки.
Впрочем, ничего нового, некоторые и ф/а на СЗ умудряются "не видеть" *DONT_KNOW*
Поймите, моей версии эти ветки поверх тел тоже очень бы даже сгодились. Но если нет их там, нет! Нечего и выдумывать.
А уж про взрыв, накидавший веток вообще странно - где следы взрыва, обломаное, обгорелое? Это надо огого какой взрыв чтобы четверых на месте сразу завалить! Осколки снаряда или чего то там. А настил в 6м от них целый при том! Не надо про взрывы... бомбежки, артобстрелы, мины...
Отправлено: netreader - 24.01.18 14:48
Есть соседнее фото - проверочное.Есть (насколько мне известно) всего два фото тел в ручье. То, которое привел я, и еще одно, где над телами устроен навес. Но последнее в плохом качестве, и детали там неразличимы
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Поэтому очень бы хотелось взглянуть на "соседнее проверочное фото", если оно отличается от этих двух *HELLO*
А уж про взрыв, накидавший веток вообще странно - где следы взрыва, обломаное, обгорелое?Про (не)обгорелость чуть ниже, а вот по поводу обломанного - "их есть у меня" *YES*
Существует вот такое фото Мохова
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4169 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4169)
Это, как легко догадаться, раскоп после выемки тел, с хорошо разрытыми краями. Что, по вашему, изображено в сером овале справа? Кмк, именно так мог бы выглядеть пенек недавно обломанного стволика дерева, стоящего на берегу. Недавно - поскольку разлом явно светлый, светлее ствола. Теперь идем в акты СМЭ и обнаруживаем там у Колеватого: "В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани."
Это именно то место, которым Колеватов мог бы удариться об упомянутое деревцо, если бы летел в ручей с левого берега, будучи самым правым в тройке. А отсутствие кровоизлияния говорит о скорой смерти после такого удара (что, собственно, и предполагает его статичная поза в ручье).
Как говаривал Винни-Пух, "пчелы это мед", а сломанное (бедром К-ва) дерево - это ветки (на ТБ) *THIS*
Оффтоп (текст не по теме)Теперь к вопросу об отсутствии обычных следов взрыва. В моем представлении, там не было обычного взрыва, который подразумевает разлет осколков и копоть от традиционных ВВ. Там был взрыв объекта, похожего на ШМ, т.е. электрический разряд по сути, не оставляющий после себя ничего, кроме озона и мощного кратковременного порыва воздуха (ну и возможно, какого то небольшого канала на поверхности непосредственно в эпицентре, который был давно необнаружим к маю). Т.е., можно считать, что четверку просто сдуло с берега (а это именно то, о чем писал в своих показаниях В)
Настилу, плотно утоптанному в снег, естественно, хуже не стало, а вот некоторые вещи (находившиеся в руках ЛД) вполне могли быть этим порывом на него заброшены, они просто зацепились за ветви. Направление на настил, во всяком случае, не противоречит направлению движения ЛД (в рамках предположения, что она была отброшена вместе с тройкой).
И да, мне давно известно, что этого не может быть, потому что не может быть никогда 8-)
Настилу, плотно утоптанному в снег, естественно, хуже не стало, а вот некоторые вещи (находившиеся в руках ЛД) вполне могли быть этим порывом на него заброшены, они просто зацепились за ветви. Направление на настил, во всяком случае, не противоречит направлению движения ЛД (в рамках предположения, что она была отброшена вместе с тройкой).
И да, мне давно известно, что этого не может быть, потому что не может быть никогда 8-)
Отправлено: Sergei_VL - 24.01.18 16:03
Есть (насколько мне известно) всего два фото тел в ручье. То, которое привел я, и еще одно, где над телами устроен навес. Но последнее в плохом качестве, и детали там неразличимыПервое из приведенных, естесственно. Навес вообще непричем. К тому моменту даже если бы в ручье нашли пулемет, его бы уже убрали.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Это, как легко догадаться, раскоп после выемки тел, с хорошо разрытыми краями. Что, по вашему, изображено в сером овале справа? Кмк, именно так мог бы выглядеть пенек недавно обломанного стволика дерева, стоящего на берегу.Наледь, неужели по тону не видно? Веточки слева почти черные, и любой пенек был бы таким в воде. И по форме наледь.
Добавлено позже:
Цитирование
Это именно то место, которым Колеватов мог бы удариться об упомянутое деревцо, если бы летел в ручей с левого берега, будучи самым правым в тройке. А отсутствие кровоизлияния говорит о скорой смерти после такого удара (что, собственно, и предполагает его статичная поза в ручье).Это наледь, и размером она довольно маленькая и плоская. Вода брызгает и образуется такая корочка. Скорее всего, она образовалась уже после того, как тела вынули.
Тела лежат почти обнявшись, почти одно на другом, как бы закрываясь. Или их свалили туда неизвестно кто 2 февраля, но более вероятно, что они сами приняли такое положение. Как - пока не готов объяснить, не знаю. Удары по ним, (имхо) были, и по головам и по ногам - куда придется. Случайные выборочные. Или на них что-то обрушилось серьезное, потяжелее снега.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстпро взрывы и последствия - не знаю, нет боевого опыта, это лучше специалистам знать, как тела разрывает, отбрасывает и т.д.. Возрожденный, искал похожие случаи в суд.практике и возможно про отбрасыванние и эффект поезда и автомобиля, попросту скатал.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.01.18 16:36
отсутствие кровоизлияния говорит о скорой смерти после такого удара (что, собственно, и предполагает его статичная поза в ручье).
Как говаривал Винни-Пух, "пчелы это мед", а сломанное (бедром К-ва) дерево - это ветки (на ТБ) *THIS*А отсутствие кровоизлияния - это всегда посмертное воздействие на тело. Т.е. после смерти. Винни-Пух был грамотным пчеловедом.
Отправлено: netreader - 24.01.18 22:54
Первое из приведенных, естесственно.То есть, вы смотрите на то самое фото в хорошем разрешении, на фрагменте которого мною была отмечена веточка, и называете его "соседним проверочным"? %-) Отличный метод проверки *THUMBS UP*, этим надо воспользоваться
Итак, что за темная полоска пересекает левую кисть ТБ в районе часов и идет налево вниз на проверочном фото?
Наледь, неужели по тону не видно? Веточки слева почти черные, и любой пенек был бы таким в воде. И по форме наледь.Разумеется, это не наледь. Наледь не умеет торчать из берега под углом 45 град. Наледь просто не успела бы образоваться за несколько минут после извлечения (фото было сделано тогда же, после всех остальных). Это обычный пенек, который не находится в воде, и поэтому у него кора обычного сероватого цвета (а вот тонкие веточки, действительно, могут быть при этом почти черными)
А отсутствие кровоизлияния - это всегда посмертное воздействие на тело."Отсутствие кровоизлияния" говорит только о том, что смерть наступила до того, как подлежащие ткани успели пропитаться кровью в заметном количестве, а подробнее В, к сожалению, не описал это повреждение. С учетом окружающего холода этот процесс мог занять десятки минут.
Отправлено: Sergei_VL - 25.01.18 18:21
я смотрел все эти фото в хорошем разрешении на компе. Никакие ваши аргументы меня не убеждают. Больше спорить про наледь или веточку не могу.
Мое мнение - наледь, веток никаких нет, складки одежды, вода.
Отправлено: Slalom - 26.01.18 11:59
Я мужик какая девушка сильней меня . Это ещё поискать. .
А характером я крепче многих .
Холод , склон . Почему она прошла больше .
Значит Я слаб . И второй слаб .
Это что получается - она сильней всех парней. .
Какого вида спорта она Мастер СССР .
Но если читать УД нам понятно. .
Разница в пути зависит от одетости .
Кто теплее - тот и дальше по склону .
Дурака включает или по молодости ещё форум мало читали .
Так читайте . Хватит на те же Грабли наступать .
Отправлено: netreader - 28.01.18 01:07
Почему она прошла больше .Она не прошла больше, вот почему. Она легла на спуске и умерла. Не благодарите 8-)
Добавлено позже:
Мое мнение - наледь, веток никаких нет, складки одежды, вода."Имеющий глаза, да увидит" *HELLO*
Отправлено: Slalom - 28.01.18 01:28
Спустится от палатки 700 метров
В свитере , тёплых носках .
Вниз по склону это минут 15 - 20 .
Спрашивае тся Обморожения откудова. .
Вы не стисняйтесь расскажите .
Как за 15 минут двигаясь более всех раздетых утепленная девушка замерзла на склоне
Очень интересно послушать Ваш БРЕД .
Я его перескажу ( обещаю ) Алексеекову что 4.5 часа раздетым
по Перевалу ходил и даже не простудился
Поржом толпой в перерыве конференции 2018 .
НАЧИНАЙТЕ я записываю .
Отправлено: Sergei_VL - 28.01.18 23:18
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:"Имеющий глаза, да увидит" *HELLO*мозк, мозк! он видит то, что не могут разглядеть глаза... он ведь старался, такие доказательства выстраивал, а глаза тут ему нагло врут!
Отправлено: netreader - 29.01.18 01:57
Как за 15 минут двигаясь более всех раздетых утепленная девушка замерзла на склоне15 минут она двигалась, да. Ее подгоняла боль.
Потом прилегла, ненадолго, на минутку. Просто так, от радости, что спаслась, или потому что слегка ногу подвернула, например - кто знает? Она, конечно, думала, что это ненадолго. Но получилось так, что потом она не смогла подняться, потому что ей стало очень страшно. И она пролежала так еще еще пару часов, пока не замерзла. Все просто *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)мозк, мозк! он видит то, что не могут разглядеть глаза... он ведь старался, такие доказательства выстраивал, а глаза тут ему нагло врут!Вы исчерпывающе описали свои аргументы "против" - "не вижу, потому что не верю" *JOKINGLY* Но ветка и пенек уже никуда не денутся, они есть, и они умеют ждать *HELLO*
Отправлено: Slalom - 29.01.18 09:03
Получается следующее .
Из УД мы знаем что спускались шеренгой .
Тоесть все рядом .
Если несмогла дальше идти то о помощи непросила а друзья видя ее состояние Ее БРОСИЛИ .
Очень интересный вариант .
А и в правду может так быть .
Бросить товарища , неоказать раненому помощь . Спастись самому
Вот о чем думали .
Раздетые Юры у костра тоже сюда .
Больше того их Выгнали из снеж. Пещеры , место и так мало .
Спасти себя любимого вот задача .
Правда опровергает УД , показания очевидцев , друзей , родственников этот вариант .
Но вот я вам НЕТ верю .
Верю что вы именно так бы и поступили .
Предатели - откуда брались Полицаи в СССР .
Ответ прост - Они всегда среди нас .
Нужны только условия .Война например или как здесь в походе .
Главное это казаться честным , принципиальным чтоб неподумали другого .
Кто же тот ( предатель ) что видя ослабшую , травмированную девушку прошел мимо .
Интересную тему подняли НЕТ . Теперь ждем подтверждения вашей мысли .
Назовите ИМЯ этого бесчестного человека .
Кто оказался слабым звеном .
Предатели всегда в наших рядах .Просто случая неподвернулось .
Мысли их выдают и сообщения .
С кем идти в разведку. НЕТа в этом списке нет .
Опасность , смертельный риск а у него в голове уже мысли о предательстве .
Изворотливы эти люди .Напишут что нетак Поняли . Не то подумали
не определить случайно или из души мысли .
Но я бы ему недоверился , спиной в бане не повернулся .
Ваш натурал Игорена
Отправлено: Vintorez - 03.02.18 21:06
Она не прошла больше, вот почему. Она легла на спуске и умерла. Не благодарите
Потом прилегла, ненадолго, на минутку. Просто так, от радости, что спаслась, или потому что...Мне представляется совершенно необоснованным отделять Зину от Игоря и Рустема. А эту группу, тоже необходимо рассматривать в совокупности с другими группами - Юры у Кедра, четверка в овраге.
При этом, можно сделать однозначный вывод, что уходящие вниз дятловцы обладали достаточным физическим потенциалом. Такой вывод можно сделать основываясь на том, что в зоне Кедр-овраг определенное время шла борьба за жизнь: костер, настил, перемещения и т.д.
Таким образом, нет оснований утверждать, что Зина, Рустем и Игорь не выдержали 20-30 минут и "прилегли ненадолго", а их товарищи оказались значительнее выносливее.
Не говоря уже о том, что позы Рустема и Зины свидетельствуют о некой динамики в их последних движениях.
Конечно, можно предположить, что "присел передохнуть на минуточку" Игорь Дятлов, а Зина и Рустем потом ушли его искать... но, опять же нет оснований утверждать, что у Игоря было так мало сил, что он не выдержал 30 минут
Отправлено: netreader - 03.02.18 22:53
Из УД мы знаем что спускались шеренгой .Нет. Следы идут рядом, но двигались они поодиночке, каждый сам по себе. Не вместе и не все рядом. Кто то мог оказаться близко друг к другу, дело случая. Тогда ему могли помочь.
Тоесть все рядом .
Если несмогла дальше идти то о помощи непросила а друзья видя ее состояние Ее БРОСИЛИ .ЗК оказалась последней, и рядом никого не было. РС был предпоследним, в конце концов заметил что ее нет, или услышал ее крик и пытался вернуться.
Кто же тот ( предатель ) что видя ослабшую , травмированную девушку прошел мимо .Он, конечно, не предатель. У него была разбита голова и шоковое состояние. Он обогнал ее , но потом пытался прийти на помощь и погиб, пытаясь найти (потерял сознание после травмы и замерз).
Мне представляется совершенно необоснованным отделять Зину от Игоря и Рустема.ИД погиб позже, после Юр, и вероятно, даже после четверки, и он шел (убегал) от кедра. Он видел, как погибли Юры, и был смертельно испуган.
Таким образом, нет оснований утверждать, что Зина, Рустем и Игорь не выдержали 20-30 минут и "прилегли ненадолго", а их товарищи оказались значительнее выносливее.Кто это утверждал? Дело не в выносливости, там никто не успел умереть уставшим.
Отправлено: Vintorez - 04.02.18 15:13
ИД погиб позже, после Юр, и вероятно, даже после четверки, и он шел (убегал) от кедра. Он видел, как погибли Юры, и был смертельно испуган.Лично для меня, одним из самых странных обстоятельств, после пока неразгаданной причины покидания палатки, является странная экипировка тройки на склоне.
Я имею определенный опыт длительного нахождения в условиях непогоды и могу сказать, в тех условиях, в которых оказалась тройка на склоне, первоочередным вопросом должен быть вопрос о максимальной защите всех открытых участков тела человека: самая простая шапка, маска (или любая тряпка) для лица, защита рук.
Однако, ничего этого нет, даже не видно попыток экипироваться, как-то защитить себя от ветра. Маска у Зины спрятана, а ведь даже мокрая маска моментально замерзает и в таком виде хорошо защищает от ветра.
То есть, мы не видим никаких подготовок тройки к восхождению на склон, также не одолжена экипировка у товарищей, которые остаются внизу, в значительно более благоприятных условиях.
Такие "странности" в экипировке, действительно можно объяснить тем, что Игорь, Зина и Рустем были вынуждены спешно покинуть зону Кедра (настила, оврага) по причине смертельной опасности.
Но вот загадка, что (или кто) несло это смертоносную угрозу!?
Отправлено: netreader - 05.02.18 02:34
Однако, ничего этого нет, даже не видно попыток экипироваться, как-то защитить себя от ветра.И какой из этого можно сделать вывод? Ветра не было вовсе - это маловероятно, только что они ставили палатку в ветрозащищенном месте на отроге. Понятно, что на 300м ниже ветер мог быть заметно слабее, но не исчезнуть совсем. Ветер был, не очень сильный - и его воздействие было второстепенным на фоне какого то другого воздействия, а может быть, даже нейтрализовало это другое воздействие, и не защищались они именно по этой причине. Если человек ошпарит руку, он будет на нее дуть для уменьшения боли и получения ощущения прохлады, и если нечто, ставшее причиной бегства, только что припекло их у палатки (т.е, было ощущение ожога), обдувание холодным ветерком могло давать облегчение и даже казаться приятным (хотя на самом деле несло смертельную угрозу переохлаждения).
Такие "странности" в экипировке, действительно можно объяснить тем, что Игорь, Зина и Рустем были вынуждены спешно покинуть зону Кедра (настила, оврага) по причине смертельной опасности.ЗК и Сло никак не связаны с кедром, ничто не указывает на их пребывание там, и в тоже время у них с собой есть много предметов, которые могли бы быть полезны у кедра, но остались в карманах. Поэтому вполне логично предположить, что до кедра они не добрались. С Дятловым другая история, на нем жилет Юдина, который должен был быть на Кр-ко, жилет расстегнут (следовательно, он не замечает холода, потому что занят активной работой или от близости костра), и он явно идет(ползет) снизу, зацепившись рукавом за березку на пути. И та же расстегнутость жилета, как и незамеченная им потеря теплого носка с одной ноги говорят о крайней поспешности ухода и отсутствии рационального мышления в процессе. Т.е., да, его состояние очень напоминает паническое бегство.
Но вот загадка, что (или кто) несло это смертоносную угрозу!?Если Дятлов у кедра стал свидетелем или сам подвергся атаке
объекта, похожего на ШМкоторая в моем представлении и стала причиной преждевременной гибели Юр,
это дает, кмк, вполне основательный мотив для выжившего испугаться и убежать от кедра как можно быстрее.
И если таких объектов было несколько (и предположим, они хаотично перемещались вокруг), после этого выбор у ИД был очень небольшой: или куда то двигаться (неважно, к палатке или к костру) с непредсказуемым риском стать следующей жертвой (а он только что видел, как это происходит), или оставаться на месте в надежде, что эти объекты исчезнут или уберутся подальше раньше, чем он сам погибнет от холода. Он предпочел пассивное ожидание, и в итоге замерз.
Отправлено: Дед мазая - 05.02.18 11:11
С Дятловым другая историяДопустим Слободин упал на спуске и замерз. Двое Юр разводили костер, четверка у оврага была занята настилом. Юры погибли. Четверка еще жива и даже ходит за вещами к кедру. Где же все это время, а это явно не один час, были Дятлов и Колмогорова? Прятались на открытом склоне?
Отправлено: ТатьянаЧП - 05.02.18 11:28
а он не мог им помочь , откликнуться ... потому что был без сознания и они прошли мимо , промахнулись..
И была плохая видимость, допустим, ночь, метель.
Отправлено: Дед мазая - 05.02.18 12:07
Можно предположить: они обнаружили отсутствие Слободина.. и отправились на его поиски,Можно предположить, что Слободина потеряли. Но как объяснить разделение на двух Юр и 4-ку у оврага? Добавьте еще троих на склоне. Впечатление такое, что они целенаправленно шли к гибели, хотя не могли не понимать, что только компактность обеспечит выживание. Хорошо, эти трое на склоне искали друг друга. Но почему остальные шестеро не вместе? Даже если все отбросить, то вместе не так страшно, если там было чего бояться. Видимо не было, так как тогда и Дятлов с Колмогоровой бы не пошли на склон...
а он не мог им помочь , откликнуться ... потому что был без сознания и они прошли мимо , промахнулись..
И была плохая видимость, допустим, ночь, метель.
Отправлено: ТатьянаЧП - 05.02.18 12:22
Даже если все отбросить, то вместе не так страшно, если там было чего бояться. Видимо не было, так как тогда и Дятлов с Колмогоровой бы не пошли на склон...мне кажется, разделение не означало конфликт, предложила такую модель
http://taina.li/forum/index.php?topic=6757.msg623700#msg623700 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6757.msg623700#msg623700)
НС некая непреодолимая сила.
Отправлено: Дед мазая - 05.02.18 18:30
мне кажется, разделение не означало конфликт, предложила такую модельРазделение может быть и неконфликтным. Могла быть неправильная постановка задачи. Или попытка сделать несколько дел одновременно, разделившись. Одни делают убежище, другие разводят костер, а третьи - сбегаем по-быстрому к палатке за вещами и топором. Или, если Слободина потеряли на склоне, в метель и ночью такое вполне могло быть, то пошли искать его. Конечно, если бы Слободин чувствовал себя плохо, он был бы под контролем и его бы не потеряли. Значит, у группы не было опасения за его состояние. Ну, а дальше череда случайностей или переоценка своих сил. Судя по незначительности объема выполненных работ при постройке настила, 4-ка так же себя чувствовала неважно, и ее состояние начало ухудшаться. Может у троих были трещины в ребрах, но без смещения, полученные при сходе пласта снега на палатку. И работы по устройству настила 4-ка начала всем составом. Но довольно быстро при физической работе, тройка начинает сдавать. Колеватов понимает, что эти трое замерзнут быстрее, чем он соорудит убежище и сделает костер. Кедр не далеко, можно крикнуть и ребята прибегут на помощь. Звать на помощь сразу не позволяет юношеский максимализм и понимание, что там у кедра народу без ножа и топора тоже трудно. Но когда приходит понимание, что надо звать все-таки, у кедра своя случайность. Один из Юр лезет на кедр ломать ветки, второй ему помогает снизу. Почему не собирали сухостой вокруг? Холод, темнота, попытка быстро решить проблему. Внезапно один падает на другого. Потеря сознания, костер засыпан снегом, нога попала в костер. Эти двое ответить не могут, трое на склоне не услышат. Ответить на призыв Колеватова некому. Бегом к костру. Колеватов оттаскивает двоих Юр от костра, но они уже не дышат. Что делать дальше? У настила замерзают трое. Развести костер снова тут, у кедра? 3-ка у оврага замерзнет за это время. Они сидят на настиле, но он настолько хлипкий, что они все равно замерзают. Что делать? Колеватов решает забрать теплые вещи с обоих Юр (они уже мертвы и это никакое не мародерство, а разумное действие) и попытаться привести всех к кедру, где реанимировать костер легче, чем таскать дрова и разводить его у “настила”. Кроме того, есть надежда, что ребята, ушедшие на склон, вернутся и вернутся они к костру, а не к настилу, где нет места всем. На все это уходит какое-то время. Колеватов возвращается с вещами, распределяет все вещи на четверых и утепляет ноги Люды. Небольшой совет и решают всем идти к кедру. Пока налегке, так как 3-ка уже нуждается в помощи. За вещами и ветками от настила, можно вернуться Колеватову позже. Поднялись, построились в шеренгу. Тибо-Бриньоль впереди, потом Золотарев, потом Дубинина и страхующий ее Колеватов. Тут могут быть варианты, в зависимости от того, кто хуже себя чувствовал из травмированной тройки. Так и пошли, поддерживая друг друга. Отошли метров шесть вдоль ручья, там склон был более пологий, и легче было подняться к кедру. Или дорожка уже была натоптана ушедшей ранее пятеркой и Колеватовым. Внезапно участок карниза под ними рухнул. Они успели только инстинктивно развернуться в сторону падения. От удара о лед на дне ручья или дно ручья травмы принимают сдавленный характер, ребро протыкает сердце у Дубининой. При падении она прикусывает от удара о землю язык. Отсюда и кровь в ее желудке или были еще проткнуты ребрами легкие, но не так сильно, иначе бы эксперт это увидел. Остальное доделывает снег, который наметало над ними метра три-четыре и вода весной, когда ручей начал таять и травмы принимают тот вид, который увидел эксперт Возрожденный. Дубинина лежит лицом против течения речки с открытым ртом. Зимой может мелкие грызуны, а потом вода приводят к окончательной картине. Тут многое зависит от высоты падения. Все травмы у этой тройки могут быть и от падения в ручей, но тогда не понятно, почему такой хлипкий настил они построили, если все были здоровы…
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6757.msg623700#msg623700[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6757.msg623700#msg623700[/url])
НС некая непреодолимая сила.
Все это не исключает разных версий начала трагедии у палатки. И схода снежной доски, либо после подрезания дятловцами при установке палатки, либо от детонации какого-либо устройства, упавшего на самом перевале или рядом, а так же и отравление дятловцев у палатки парами какого-либо топлива…
Вариант с точкой сбора у кедра, а потом отходом 4-ки к оврагу с вещами двух Юр, мне кажется менее вероятным. Это могло быть только при наличии непосредственной опасности. Но тогда выглядит странным, что эта опасность убила обоих Юр и не затронула остальных. Да и снимать вещи с только что убитых на твоих глазах товарищей, вряд ли бы кто стал, рискуя оказаться следующим…
Это все придумал не я. Я прочитал что-то такое в разных версиях по-немногу. А может и целиком где-то прочитал…
Отправлено: Реликт - 05.02.18 19:07
Разделение может быть и неконфликтным. Могла быть неправильная постановка задачи. Или попытка сделать несколько дел одновременно, разделившись. Одни делают убежище, другие разводят костер, а третьи - сбегаем по-быстрому к палатке за вещами и топором. Или, если Слободина потеряли на склоне, в метель и ночью такое вполне могло быть, то пошли искать его.Могла быть неправильная постановка задачи.
А бывают просто люди умственно неполноценные.
Чтобы узнать от чего погибла группа - смотрите экспертизы.
Они все умерли от недостатка кислорода в крови, а последнюю четверку что-то раздавило.
Никаких костров студенты не разводили.
Если вас душить пока глаза на лоб не полезут - вы будете разводить костер ?
Все это шоу устроили чтобы скрыть настоящую причину гибели группы.
Отправлено: Дед мазая - 05.02.18 19:18
Могла быть неправильная постановка задачи.Мда. Коротко и ясно...
А бывают просто люди умственно неполноценные.
Чтобы узнать от чего погибла группа - смотрите экспертизы.
Они все умерли от недостатка кислорода в крови, а последнюю четверку что-то раздавило.
Никаких костров студенты не разводили.
Если вас душить пока глаза на лоб не полезут - вы будете разводить костер ?
Все это шоу устроили чтобы скрыть настоящую причину гибели группы.
Вы бы уже определились. Так паралич дыхания от отравляющих веществ или их добили, вдавливая лицом в снег?
Отправлено: Реликт - 05.02.18 19:37
Мда. Коротко и ясно...Я сомневаюсь что существуют такие люди, которые не повредив мягких тканей способны задушить в снегу пять человек и сломать кости четверым.
Вы бы уже определились. Так паралич дыхания от отравляющих веществ или их добили, вдавливая лицом в снег?
Но я знаю что когда взрывается баллон с кислородом то как правило погибают все люди в радиусе трех метров.
Потому что взрывная волна она так действует.
Я не знаю чем именно они отравились. Продуктами распада взрывчатого вещества.
Или в этом месте взорвалось облако метана.
Но переломы указывают на техноген.
Отправлено: Дед мазая - 05.02.18 20:35
Я сомневаюсь что существуют такие люди, которые не повредив мягких тканей способны задушить в снегу пять человек и сломать кости четверым.Я ничего не имею против техногена. Я только не понимаю, зачем военным было их нести в овраг и сооружать там подобие настила? Хотели скрыть специфические травмы? Как их можно было скрыть? Даже если бы остались одни скелеты, все равно были бы вопросы... :(
Но я знаю что когда взрывается баллон с кислородом то как правило погибают все люди в радиусе трех метров.
Потому что взрывная волна она так действует.
Я не знаю чем именно они отравились. Продуктами распада взрывчатого вещества.
Или в этом месте взорвалось облако метана.
Но переломы указывают на техноген.
Впрочем, не отвечайте, если не хотите...
Отправлено: ТатьянаЧП - 05.02.18 20:37
я знаю что когда взрывается баллон с кислородом то как правило погибают все люди в радиусе трех метров.Как погибают люди от взрыва в радиусе...? Вы знаете о чем говорите? Травмы от взрыва видели? Взорванные животы ... руки ... ноги ... все отдельно..
никто уже не смотрит на перелом ребер...
При всем уважении...
Добавлено позже:
Потому что взрывная волна она так действуетКак она действует? Сапог сняли с дерева и пиджак с куском руки... Все что похоронили от моего дедушки после взрыва противотанковой мины .. так действует взрывная волна...
Спросите специалистов , потом говорите.
Отправлено: алекс шаркин - 05.02.18 21:26
Это все придумал не я. Я прочитал что-то такое в разных версиях по-немногу. А может и целиком где-то прочитал…Интересная попытка сложить отдельные предположения в единый сюжет.С вашего позволения сделаю свои комментарии: 1.Есть версия Данко,по моему,так там еще "жестче":Золотарев срывается с кедра и падает с веткой на голову стоящего внизу Тибо,тот теряет сознание и опрокидывается на грудь лежащей Дубининой..."-что то в этом роде.А если серьезно ,то у таких опытных и закаленных туристов ну никак не могло быть подобных накладок. 2"Провалились вместе с козырьком вниз в ручей "-эту версию очень подробно с иллюстрациями и схемами эпюрных сил на тела излагал и отстаивал здесь на форуме некто Кузьма ,который ,к сожалению,исчез с форума в 2015г. По сему у меня уже были вопросы :2.1 Зачем четверка стала бы вскарабкиваться на тот козырек ,если путь от настила к кедру полого проходил по следам хвои прямо к срезанным елочкам ?Зачем было туда лезть и где тогда находился Колеватов ?2.2 Маловероятно ,что вся тройка одновременно вступила бы на этот козырек 2.3 Если бы они упали вместе с козырьком ,то сверху его и с небольшой высоты и получение подобных тяжелых травм маловероятно. Если брать за основу природную (а не взрывную) причину травм у тройки ,то логичнее предполагать статический характер таких травм ,а не динамический. Представьте себя залезшего под днище автомобиля ,поднятого на домкрате.И вдруг домкрат опрокидывается... Вот тогда бы было точно по Возрожденному. 3 Ув. Мазай ,в вашем сюжете ощущается много лишних "телодвижений "группы .Действовать им приходилось максимально рационально так ,как заставляли их холод ,темнота ,воздействие отравления...
Отправлено: Дед мазая - 05.02.18 21:44
:2.1 Зачем четверка стала бы вскарабкиваться на тот козырек ,если путь от настила к кедру полого проходил по следам хвои прямо к срезанным елочкам ?Зачем было туда лезть и где тогда находился Колеватов ?2.2 Маловероятно ,что вся тройка одновременно вступила бы на этот козырекЯ просто предполагал, что настил не мог изначально находиться на этой высоте, а был значительно выше. Его потом спрессовало снегом и он опустился. (Ой. Чую сейчас мне надают). Про травмы. Я же не зря указал, что начало травм было положено в палатке. Они передвигались сами и об этом говорят следы на склоне. Ребра треснули, но не было вдавленных травм. Потом, когда все упали, то травмы стали вдавленные и снег, который на них навалило, еще добавил. Почему все рядом? Так 3-ка уже себя чувствовала неважно, вот и старались поддерживать друг друга...
Один мог пройти по козырьку. А вот когда они пошли компактной четверкой, козырек и не выдержал...
Собственно говоря, я хотел, чтобы меня с этим опусом разнесли в пух прах, чтобы не возвращаться к тому, что 4-ка получила травмы в овраге, а не была перенсена туда кем-то...
Кстати. Я всегда подчеркиваю, что такое где-то читал и не претендую даже на тень авторства ни в чем...
то у таких опытных и закаленных туристов ну никак не могло быть подобных накладок.Но два трупа мы имеем в наличии и не понятно, почему они замерзли у костра? Отравление, которое постепенно стало сказываться - это хорошо объясняет. Но почему они, до начала действия отравления, не стали собирать дрова вокруг? Ведь 4-ка и после их смерти продолжала перемещаться, ориентироваться на местности? Значит, эти двое к костру не могли прийти на последней стадии отравления? Если фактор отравления был у палатки, то логичнее, что травмированная 4-ка получила бы большую дозу? А у нас, все наоборот получается. Здоровые помирают первые, а самые травмированные - позже всех. Странно это...
Ув. Мазай ,в вашем сюжете ощущается много лишних "телодвижений "группы .Действовать им приходилось максимально рационально так ,как заставляли их холод ,темнота ,воздействие отравления...Да вроде у меня как раз нет лишних телодвижений. Я даже согласился, что травмированные были не сильно травмированы у палатки и могли спускаться сами вниз. Иначе бы, внизу в первую очередь мы нашли хорошую лежанку для травмированных, а не это подобие настила, где ни лечь, ни сесть не возможно...
Отправлено: netreader - 06.02.18 01:17
Где же все это время, а это явно не один час, были Дятлов и Колмогорова? Прятались на открытом склоне?Да, Колмогорова была на склоне. Она определенно видела костер (не могла не видеть), она не была серьезно травмирована, но не дошла до кедра, почему? Мое предположение - потому что ее испугали упомянутые выше объекты. Она была существенно ближе к вершине, т.е. к той области, где находился источник опасности, который заставил их спасаться бегством. И объекты (ШМ), предположительно, возникали из того же источника, постепенно распространяясь вниз по склону. Поскольку ЗК оказалась ближе, они достигли ее местоположения быстрее, чем она смогла существенно продвинуться после обнаружения костра. Таким образом, перед ней встал тот же выбор, что и перед Дятловым несколько позже - идти с неизвестным риском посреди зловещих летающих шаров, или оставаться на месте, надеясь на их скорое исчезновение. Как и Дятлов, она выбрала выжидание и увидела со своего места случившуюся внизу драму, хотя бы в общих чертах. Понимая, что оттуда помощи уже не будет, она решила двигаться к палатке, хотя бы ползком, и замерзла в пути.
Дятлов же все это время находился с Юрами, он устраивал с ними костер для отставших и, вероятно, полагал найти более надежное убежище для группы в глубине леса. Но после того, как один из объектов приблизился к ним и погубил Юр, он сорвался бежать (или, возможно, был отброшен близким взрывом, аналогично тому, как это позднее случилось с четверкой в ручье) на склон, и непреднамерено, в состоянии шока, двигался от кедра в сторону склона, где и остался навсегда.
Что касается "многих часов" - весь тайминг событий от "времени Х" до замерзания последнего живого на склоне укладывается, пожалуй, часа в три. Это: спуск от палатки до устья 1го ручья (полчаса), поиск/утаптывание места под настил и, одновременно с этим, разведение костра у кедра (20мин), поддержание огня и, одновременно с этим, устройство настила (еще 20мин), перемещение группы от настила к костру, осмотр и снятие одежды с Юр (15мин), обратное перемещение от кедра к настилу и финальная встреча с ШМ в ручье (5мин), и еще полтора часа одинокого ожидания холодной смерти для нескольких членов группы.
Но как объяснить разделение на двух Юр и 4-ку у оврага?Это разделение объясняется очень просто, если учесть установленное выше отсутствие двух членов (ЗК и РС, оставшихся на склоне) и очень вероятное наличие вс группой травмированного ТБ. Таким образом, после сбора у устья 1го ручья (а это самое "естественное" место сбора, по всем экспериментальным спускам на склоне), перед группой возникло две неотложные задачи - оповестить отставших о своем месте и устроить временное укрытие для раненого. Решать эти задачи нужно было одновременно и быстро, и именно поэтому группа разделилась на два звена. Первое звено с раненым пошло вверх по руслу 1го ручья в поисках укрытия, второе направилось к наиболее заметному местному ориентиру, т.е. к кедру. Полагаю, эти звенья имели информацию о местонахождении друг друга и взаимодействовали (например, нож Кр-ко переместился от кедра к настилу в процессе его сооружения), т.е. это было не разделение, а разумное распределение имеющихся сил.
Добавлено позже:
Все это шоу устроили чтобы скрыть настоящую причину гибели группы."Это все придумал Черчилль в 18м году"
Чтобы узнать от чего погибла группа - смотрите экспертизы.Смотрим СМЭ и узнаем, что бОльшая часть группы умерла от замерзания, а трое из последней четверки были еще и травмированы в результате отбрасывания воздушной волной.
Они все умерли от недостатка кислорода в крови, а последнюю четверку что-то раздавило.
Добавлено позже:
Спросите специалистов , потом говорите.Специалисты говорят, что следует различать бризантное (дробящее) действие ВВ, ударную волну от взрыва и воздушную волну. Кроме того, взрывы бывают разные по своей природе, порох в патроне взрывается не так тротил той же массы (собственно, это и не взрыв), и газ на кухне взрывается совсем не так, как эквивалентные два кг тротила на той же кухне.
Если брать за основу природную (а не взрывную) причину травм у тройкиСтранное противопоставление "природной" и "взрывной" причины. В природе существует явление, которое называется ШМ, и они, бывает, взрываются, причиняя существенные повреждения @=
Я просто предполагал, что настил не мог изначально находиться на этой высоте, а был значительно выше. Его потом спрессовало снегом и он опустился.Настил, будучи положенным на снег, физически не мог опуститься ниже, как бы его ни "прессовал" снег сверху. Просто потому, что под настилом лежит такой же снег, на который давит более толстый, а следовательно более тяжелый, верхний слой, и поэтому плотность снега нарастает сверху вниз. Поэтому сила сопротивления подлежащего снега будет всегда выше силы давления верхних слоев, и настил (и любой предмет) окажется "вморожен" в слой снега именно в том положении, в котором он в этот снег попал (исключая малые подвижки, связанные с собственно уплотнением всего снежного массива).
А вот когда они пошли компактной четверкой, козырек и не выдержалВерсия с козырьком появилась в стародавние времена, когда не было ясности с местом четверки и с самим ручьем. Тогда это обсуждение имело хоть какой то теоретический смысл. Сейчас, когда это место установлено достаточно точно, говорить о возможных "козырьках" именно там просто нелепо - никакие "козырьки" там невозможны при любых условиях. Поэтому апологеты этой версии в последние годы тихо сливаются :)
Отправлено: алекс шаркин - 06.02.18 08:11
Странное противопоставление "природной" и "взрывной" причины.Взрывная причина-какой-либо техногенный взрыв ,природные-естественное падение ,сдавливание снегом и др.
Добавлено позже:
Она определенно видела костер (не могла не видеть), она не была серьезно травмирована, но не дошла до кедра, почему? Мое предположение - потому что ее испугали упомянутые выше объекты. Она была существенно ближе к вершине, т.е. к той области, где находился источник опасности, который заставил их спасаться бегством. И объекты (ШМ), предположительно,Ув. Нитридэ.Очевидный факт ,что левый рукав темного свитера на Зине был оторван (см.акт исследования трупа Колмлгоровой в УД) и в то же время обшлаг свитера темного цвета был найден у кедра(показания и воспоминания поисковиков ),отрицать НЕВОЗМОЖНО.
Отправлено: Дед мазая - 06.02.18 10:17
Да, Колмогорова была на склоне. Она определенно видела костер (не могла не видеть), она не была серьезно травмирована, но не дошла до кедра, почему? Мое предположение - потому что ее испугали упомянутые выше объекты. Она была существенно ближе к вершине, т.е. к той области, где находился источник опасности, который заставил их спасаться бегством. И объекты (ШМ), предположительно, возникали из того же источника, постепенно распространяясь вниз по склону.Все ушли и даже травмированные, а Колмогорова сидела на склоне? Вы не находите это странным? ОШ все объясняют, как и Мишка или СЧ. Сложность в том, что это все надо просто принять на веру. На вопрос о разном характере травм, их одиночности в одном случае и групповом характере в другом, всегда последует ответ - это же ОШ (Мишка или СЧ). Кто его знает, что у него было в этот момент на уме?! И все. Разговор заканчивается. Я ни в в коем случае не оспариваю ни одну из этих версий. Но с ними все ясно. Я же предлагаю попытаться найти другие объяснения. Не скрою, падение с настила мне самому очень не нравится. Мне тоже "не хватает" внизу взрыва чего-нибудь, а еще "лучше" двух внизу и одного на склоне. Но этот взрыв должен дождаться гибели двух Юр у костра, потом дождаться пока четверка придет за их вещами, дождаться пока четверка разложит эти вещи на настиле, дождаться пока вся четверка примет определенное положение по отношению к источнику взрыва и только потом бабахнуть. Это уже что-то разумное получается, я бы даже сказал мистическое...
А источник ОШ природный или рукотворный?
Добавлено позже:
Это разделение объясняется очень просто, если учесть установленное выше отсутствие двух членов (ЗК и РС, оставшихся на склоне) и очень вероятное наличие вс группой травмированного ТБ. ... т.е. это было не разделение, а разумное распределение имеющихся сил.То есть, одни разводят костер, а другие с раненым иду строить настил? Позвольте мне усомниться в разумности такого разделения... :(
Добавлено позже:
Настил, будучи положенным на снег, физически не мог опуститься ниже, как бы его ни "прессовал" снег сверху.С поведением снега у меня проблемы и я с Вами спорить не могу. Если Вы говорите, что с уплотнением снега настил не мог опуститься и козырек там не мог образоваться, то мне остается только признать Ваши доводы или ждать пока к беседе подключится более опытный форумчанин и опровергнет Ваши доводы. Просто мне без взрыва чего-нибудь там,
Версия с козырьком появилась в стародавние времена, когда не было ясности с местом четверки и с самим ручьем.
не хватает высоты падения 4-ки, которая могла бы усугубить их травмы и не хватает высоты снега, который бы не позволил Колеватову выбраться наверх, после падения в овраг всех... :(
Может не козырек, а промоина под снегом? Я так и не нашел ответа, промерзал ли ручеек там до дна в то время или нет. Helga сказала, что сейчас не промерзает и снега там столько не набирается зимой...
Тогда возникает встречный вопрос, а как тела оказались на дне ручья? Причем так, что в мае еще они не были видны? Так прикопать их не могли инсценировщики и взрыв бы так не смог? Может все-таки была какая-то ниша ледяная между снегом и ручьем, присыпанная снегом, на котором трупы и лежали? А потом, по мере таяния и уплотнения снега, трупы опустились на дно ручья и приняли то положение, в котором их нашли? Может и настил так же опустился?
Добавлено позже:
Ув. Нитридэ.Очевидный факт ,что левый рукав темного свитера на Зине был оторван (см.акт исследования трупа Колмлгоровой в УД) и в то же время обшлаг свитера темного цвета был найден у кедра(показания и воспоминания поисковиков ),отрицать НЕВОЗМОЖНО.Я не стал на этом акцентировать внимание...
Отправлено: алекс шаркин - 06.02.18 19:34
Может не козырек, а промоина под снегом? Я так и не нашел ответа, промерзал ли ручеек там до дна в то время или нет. Helga сказала, что сейчас не промерзает и снега там столько не набирается зимой...Мазай ,вы видели видео ручья в марте 2013г,и т.к.в 1959г растительности около ручья было значительно меньше ,то и снега наметало намного больше. Прилагаю еще одно видео.https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be&t=804, (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be&t=804,)самое интересное после 14минуты.
Отправлено: Дед мазая - 06.02.18 20:23
Мазай ,вы видели видео ручья в марте 2013г,и т.к.в 1959г растительности около ручья было значительно меньше ,то и снега наметало намного больше. Прилагаю еще одно видео.[url]https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be&t=804,[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be&t=804,[/url])самое интересное после 14минуты.Посмотрел. Если еще добавить http://taina.li/forum/index.php?topic=1988.60 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1988.60) ответ 76 фото со стрелками, то видно, что настил находился совсем не на дне ручья и не в 30см от дна, а значительно выше (черная стрелка). Дальше, залезли они под наддув или прокопали от настила траншею к месту красной стрелки, сути дела не меняет. Тут область догадок. Их могло придавить наддувом, они могли вместе с ним и провалиться, если русло реки было засыпано и они окопались выше дна.
Добавил: Наконец-то дошло (читать надо больше и внимательнее). Не от дна речки 30см, а от почвы. Рельеф от настила к месту, где нашли трупы понижается...
Единственно, автор Вашего видео утверждает, что травмы были получены в палатке. Мне кажется, что это нас опять уводит в область фантастических предположений, чему противоречат следы на склоне и невозможность нахождения на снегу в овраге травмированных долгое время, без полноценных лежанок. Про возможность небольшого костра в этой теме так же упоминается. И (Якименко) это третий источник, помимо Юдина и следователя Иванова, которые говорят про костер у настила. А вот если в палатке их слегка придавило и они своим ходом пришли к оврагу, то все возможно. Даже возможно, что первое время они участвовали в работах. Но это мое предположение, которое я подробно описал выше. Даже не мое, а мне так кажется, прочитав труды тех, кто писал это тут много лет назад...
При этом, я не исключаю и сход снега из-за взрыва, и отравление какими-то парами, что хорошо объясняет некоторые другие моменты гибели группы...
Но костер там должен был быть, как ни крути. Не такой большой, как под кедром, но все же греться им было надо...
А теперь буду ломать эту версию...
- 4-ка не могла получить такие травмы в овраге. В УД об этом ясно написано. Могли ли усугубить свои травмы, полученные в палатке? Не знаю. Тут надо медиков спрашивать...(Добавил: Про УД я не точно выразился. Спасибо ТятьянаЧП за замечание.)
- если 4-ка пришла к ручью с травмами, то сумели ли бы они сделать всю эту работу? Все делал разутый Колеватов?
- если они вырыли пещеру, то почему не успели занести в нее хотя бы вещи с настила? Да и пол пещеры надо было бы утеплить ветками. Но ветки с настила не тронуты. Зачем их тогда срезали и тратили на это время?
- если пол пещеры не был утеплен, то как они все четверо оказались рядом, когда пещера провалилась?
- где располагался костер, если он был? И почему есть только косвенные предположения о его наличии? Можно предположить, что он располагался между настилом и входом в пещеру. Если вход в пещеру был ниже по уровню настила, то остатки костра могли остаться в толще снега, а его никто копал. Но все-равно, наличие костра совсем не факт, а он должен быть...
Отправлено: netreader - 07.02.18 00:11
Ув. Нитридэ.Очевидный факт ,что левый рукав темного свитера на Зине был оторван (см.акт исследования трупа Колмлгоровой в УД) и в то же время обшлаг свитера темного цвета был найден у кедра(показания и воспоминания поисковиков ),отрицать НЕВОЗМОЖНО.Очевидно, что в этом деле для верного понимания фактов всегда следует смотреть в оба. Итак, смотрим в акт СМЭ:
"синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван". "Оборван" не тождественно "оторван" (т.е., отделен от рукава). "ОБОРВАННЫЙ, -ая, -ое; -ан (разг.). Рваный, изодранный; в рваной одежде. О. пиджак. О. бродяга."(Ожегов). Итак, по описанию В левый обшлаг синего свитра визуально выглядит изодранным, с неровными повреждениями. Замечу, что оторвать обшлаг от свитера ЗК крайне затруднительно, поскольку он представляет собой одно целое с рукавом (как это хорошо видно на фото).
Смотрим фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
и убеждаемся, что левый обшлаг свитера ЗК, на самом деле, в наличии, поскольку видна характерная вязка резинкой, но имеет видимые повреждения, совпадающие со ссадинами на запястье. Очевидно, описание в акте совпадает с фото *THUMBS UP*
Далее, смотрим р/д из лагеря от 4.03: "оборванный обшлаг рукава серого свитра". Здесь, очевидно, обшлаг упоминается как предмет, отдельный от свитера, но с теми же визуальными признаками повреждений с неровными краями. Оторвать обшлаг таким образом можно в том случае, если он пришивной, т.е. не вывязывался заодно с рукавом, а пришивался позднее, на этапе окончательной сборки свитера.
Смотрим протокол Темпалова по ЛД:
"на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета... на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж"
и акт СМЭ по ней же:
"Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр...
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом"
Тут есть некое противоречие в описаниях, но важно что никакой синий свитер не упоминается ни в одном из них.
Смотрим фото для проверки
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
и отчетливо видим на ее левой ноге нечто, очень похожее на фрагмент свитера с рваным рукавом, причем рукав непропорционально широкий на конце, что позволяет предположить отсутствие на нем обшлага. Очевидно, Темпалов был не слишком внимателен к деталям в своем протоколе, и если он перепутал ноги, ничто не мешало ему перепутать и цвета.
В сухом остатке имеем следующее: серый обшлаг, найденный возле кедра, с 99% вероятностью принадлежит серому же свитеру, обнаруженному на ЛД, и не имеет никакого отношения к синему свитеру ЗК *THIS*
Отправлено: ТатьянаЧП - 07.02.18 01:07
), и газ на кухне взрывается совсем не так, как эквивалентные два кг тротила на той же кухНе буду спорить,к счастью не было на моей кухне таких экспериментов, :)
и всё- таки странные травмы у троих: слишком, прицельные, я бы сказала, для взрывной волны, двоим точно в грудь , одному точно в голову? Вот и мнение специалиста есть , Туманова, кажется, на этот счёт.
Добавлено позже:
4-ка не могла получить такие травмы в овраге. В УД об этом ясно написано.Где именно так написано?
Отправлено: netreader - 07.02.18 02:53
Все ушли и даже травмированные, а Колмогорова сидела на склоне? Вы не находите это странным?Травмированный был только один - ТБ, и поскольку он, по счастливой случайности, был в числе первых покинувших район палатки, и сделал это вместе с СЗ, последний оказался рядом в критический момент, и смог продолжить его транспортировку до подхода других членов группы. ЗК оказалась последней, и рядом с ней никого не оказалось. Страх часто парализует волю, поэтому я не нахожу странным, что после опасного приближения ШМ она прекратила движение и предпочла выжидать, оставаясь на месте.
ОШ все объясняют, как и Мишка или СЧ. Сложность в том, что это все надо просто принять на веру. На вопрос о разном характере травм, их одиночности в одном случае и групповом характере в другом, всегда последует ответ - это же ОШ (Мишка или СЧ).ШМ как объекты, сыгравшую ключевую роль в гибели ГД, действительно все объясняют. И это не вопрос веры, это вопрос логики. Они (их действия) логически и физически связаны с предыдущими и последующими событиями, при этом не нарушаются никакие законы физики и их поведение вполне отвечает другим известным наблюдениям и свойствам этого явления. Собственно, именно гипотеза о ШМ, как одном из факторов воздействия (в отличие от всех остальных гипотез про лавины, СЧ, диверсантов и т.п) позволяет наиболее полно и непротиворечиво ответить практически на все известные спорные вопросы, в т.ч, конечно, и о травмах, а раз так - ее приходится принять за основную.
То есть, одни разводят костер, а другие с раненым иду строить настил? Позвольте мне усомниться в разумности такого разделения...Что неразумного в рациональной организации решения двух одинаково важных первоочередных задач?
Мне тоже "не хватает" внизу взрыва чего-нибудь, а еще "лучше" двух внизу и одного на склоне. Но этот взрыв должен дождаться гибели двух Юр у костра, потом дождаться пока четверка придет за их вещами, дождаться пока четверка разложит эти вещи на настиле, дождаться пока вся четверка примет определенное положение по отношению к источнику взрыва и только потом бабахнуть. Это уже что-то разумное получается, я бы даже сказал мистическое...Не вижу ничего, что взрывалось бы на склоне. Чтобы разбить голову с серьезными последствиями, Сло достаточно было просто неудачно упасть. Но вот чтобы заставить его (и ЗК, и Дятлова, т.е. всех оказавшихся на склоне) ползти или лежать на месте, прижать к земле, нужен был бы или сильнейший встречный ветер, или нечто очень опасное, летающее над головой (садистов-спецназовцев из некоторых нездоровых фантазий, пинками принуждающих дятловцев ползать, всерьез рассматривать не стоит). Против сильного ветра говорят маска на груди ЗК и общее для всех отсутствие даже попыток защититься от ветра. А за присутствие "опасного летающего" говорят дальнейшие события, т.е. взрывы у кедра и в ручье. Свободное перемещение над землей независимо от ветра, как и способность взрываться, и поражать током (т.е., заведомо смертельная опасность явления), все эти черты присущи одному типу объектов, и это, конечно, ШМ.
Стоит только предположить, что над склоном были именно они, и дальнейшие события получают логичное объяснение без привлечения лишних сущностей. Нет никаких разумных ОШ, которые чего то "ждут", есть группа ШМ, неспешно спускающихся по склону от вершины ХЧ, как круги по воде или расплывающееся масляное пятно. В этой модели они сначала появляются над местом ЗК, затем над местом Сло и своим присутствием заставляют их буквально прижаться к земле. Затем одна из них спонтанно (или закономерно) приближается к кедру, рядом с которым горит костер, взрывается в его кроне и убивает Юр электрическим разрядом, после чего Дятлов ищет спасения на склоне. Через некоторое время, за которое 4ка (вернее, 3ка, поскольку ТБ остается на настиле) приходит к кедру, еще одна ШМ так же спонтанно идет на сближение с кедром, и тем самым вынуждает группу отступить к настилу со всеми добытыми вещами. А далее, когда 4ка пытается отступить еще дальше в лес по течению ручья, происходит еще одна встреча с очередной ШМ, которая заканчивается для них фатально. Они все сброшены взрывом на камни и умирают. Разумеется, никто не раскладывал вещи на настиле, их просто несли в руках и после падения они были случайным образом сдуты на настил.
Просто мне без взрыва чего-нибудь там,По многочисленным свидетельствам, ШМ обладают способностью спонтанно взрываться, иногда достаточно сильно, и отбрасывать людей и предметы в результате таких взрывов (хотя на самом деле, правильнее называть это разрядом). Совершенно излишне искать "что нибудь", когда имеется такой очевидный источник воздушной волны, способной отбросить человека.
не хватает высоты падения 4-ки,
А источник ОШ природный или рукотворный?По моим представлениям, источником мог быть некий феномен "земного электричества", появление которого, возможно, связано с аномально высокой солнечной активностью именно в этот период (т.е., буквально в январе 59г был едва ли не пик солнечной активности за весь период научных наблюдений за Солнцем, а это несколько столетий)
Тогда возникает встречный вопрос, а как тела оказались на дне ручья? Причем так, что в мае еще они не были видны?Ответ очень простой - их засыпало снегом, нанесенным со склона. В то время лес был существенно ниже по склону, и условия снегосбора были другими. Сейчас ручей не заносится полностью, снег задерживается лесной порослью перед ним, а в то время там был почти голый склон, и снег со склона аккумулировался в этой ложбинке перед кедром.
Добавлено позже:
и всё- таки странные травмы у троих: слишком, прицельные, я бы сказала, для взрывной волны, двоим точно в грудь , одному точно в голову?Поймите, наконец, простую вещь - это травмы не от взрывной волны, это травмы от падения на предметы (камни), которые случайным образом под ними оказались. Вся роль "взрывной волны" (а точнее сказать, воздушной) в травмировании туристов сводится исключительно к приданию их телам некоторой дополнительной скорости, которая и обусловила тяжесть травм, и это все.
Добавлено позже:
и всё- таки странные травмы у троих: слишком, прицельные, я бы сказала, для взрывной волны, двоим точно в грудь , одному точно в голову?Поймите, наконец, простую вещь - это травмы не от взрывной волны, это травмы от падения на предметы (камни), которые случайным образом под ними оказались. Вся роль "взрывной волны" (а точнее сказать, воздушной) в травмировании туристов сводится исключительно к приданию их телам некоторой дополнительной скорости, которая и обусловила тяжесть травм, и это все.
Отправлено: нертин - 07.02.18 03:27
Отправлено: алекс шаркин - 07.02.18 07:31
сухом остатке имеем следующее: серый обшлаг, найденный возле кедра, с 99% вероятностью принадлежит серому же свитеру, обнаруженному на ЛД, и не имеет никакого отношения к синему свитеру ЗКНаглядный пример НАТЯГИВАНИЯ(целая страница оправдательного текста )фактов на свою нлошную версию.И Дубинину сюда приплели.Вообщем молодец ,но по сути-смешно.Как говорится ,что хочешь увидеть ,то и увидишь. Где вы увидели на Дубининой какой -нибудь лоскут без шерстяного обшлага ? Кроме этого есть свидетельства присутствия хвои на одежде Колмогоровой.
Если следовать вашей же "логике",то в УД было бы написано "Левый рукав (а не обшлаг)свитера на конце изорван"(а не оборван)
Добавлено позже:
о многочисленным свидетельствам, ШМ обладают способностью спонтанно взрываться, иногда достаточно сильно, и отбрасывать людей и предметы в результате таких взрывов (хотя на самом деле, правильнееМногочисленные подобные свидетельства пожалуйста приведите ...
Добавлено позже:
Ответ очень простой - их засыпало снегом, нанесенным со склона. ВНикогда бы естественным образом не надуло бы 4 метра снега .И профиль надутого снега повторил бы профиль углубления ,а такого в овраге не отмечалось.
Добавлено позже:
Стоит только предположить, что над склоном были именно они, и дальнейшие события получают логичное объяснение без привлечения лишних сущностей. Нет никаких разумных ОШ, которые чего то "ждут", есть группа ШМ, неспешно спускающихся по склону от вершины ХЧ, как круги по воде или расплывающеесяПриведите примеры столь длительного свободного состояния (и даже преследования людей )в открытой местности ШМ ?
Добавлено позже:
их просто несли в руках и после падения они были случайным образом сдуты на настил.Тут вы превзошли всех.Браво. Аскинадзи объснял неоднократно ,что все четыре предмета одежды на настиле были АККУРАТНО СЛОЖЕНЫ.
Отправлено: Дед мазая - 07.02.18 09:39
Где именно так написано?Спасибо за замечание. Я поищу и позже Вам отвечу. Я много лет почитывал статьи про перевал и у меня после прочитанного сложилось стойкое убеждение, что это научно доказанный факт...
Добавлено позже:
Что неразумного в рациональной организации решения двух одинаково важных первоочередных задач?Позвольте с Вами в этом пункте не согласиться. Спасение группы в ее единстве. А тут, кто в лес, кто по дрова...
Добавлено позже:
По моим представлениям, источником мог быть некий феномен "земного электричества", появление которого, возможно, связано с аномально высокой солнечной активностью именно в этот период (т.е., буквально в январе 59г был едва ли не пик солнечной активности за весь период научных наблюдений за Солнцем, а это несколько столетий)То есть, феномен был природный и настолько уникальный, что его больше там никогда и никто не видел? По крайней мере, он не наблюдался за последние 59 лет. Ну как тут поспоришь...
Кстати. И эта проблема, что все экспедиции после трагедии на перевал не наблюдали шаровых молний там, решается, если принять во внимание версию о испытании там скалярного оружия, которое имеет воздействие на психику человека и образует плазмоиды пачками...
Травмированный был только один - ТБ, и поскольку он, по счастливой случайности, был в числе первых покинувших район палатки, и сделал это вместе с СЗ, последний оказался рядом в критический момент, и смог продолжить его транспортировку до подхода других членов группы.Почему именно Тибо?
Добавлено позже:
ЗК оказалась последней, и рядом с ней никого не оказалось. Страх часто парализует волю, поэтому я не нахожу странным, что после опасного приближения ШМ она прекратила движение и предпочла выжидать, оставаясь на месте.Девушки всегда являются в походах объектом пристального внимания и опеки. Как же получается так, что травмированный Тибо ушел со склона, а ЗК осталась одна?
Добавлено позже:
А за присутствие "опасного летающего" говорят дальнейшие события, т.е. взрывы у кедра и в ручье.То есть, взрывы у кедра и у оврага - это доказанный факт?
Добавлено позже:
Разумеется, никто не раскладывал вещи на настиле, их просто несли в руках и после падения они были случайным образом сдуты на настил.То есть, тела сдуло в одну сторону, а вещи в другую? Тут мне надо крепко подумать...
Убрал вопрос. Уже понял. Я считал, что 30см было до дна ручья от плоскости настила, а оказалось, что это до почвы склона оврага. Я не учел уклон рельефа дна ручья. Тогда понятна разница в высоте настила и дна речки, где нашли 4-ку...
Отправлено: ТатьянаЧП - 07.02.18 10:31
Я много лет почитывал статьи про перевал и у меня после прочитанного сложилось стойкое убеждение, что это научно доказанный факт...Может в каких статьях и есть, но в УД этого нет.
Возрождённый отметил, что травмы:
"Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой."
Про то , где это могло быть он не мог знать, и таких данных нет.
Отправлено: Дед мазая - 07.02.18 10:41
Дед мазая, Может в каких статьях и есть, но в УД этого нет.Значит я опять допустил неточность. Это со мной случается все чаще. Нет бы молча сидеть и читать. Но ведь так хочется думать, что вот пришел я такой умный и разом все расставил по местам... :(
Возрождённый отметил, что травмы:
"Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой."
Про то , где это могло быть он не мог знать, и таких данных нет.
Отправлено: ТатьянаЧП - 07.02.18 10:48
Всем предположениям нужны факты, иначе это очередное "художественное".
Отправлено: netreader - 07.02.18 18:42
Наглядный пример НАТЯГИВАНИЯ(целая страница оправдательного текста )фактов на свою нлошную версию.Наглядный пример внимательного отношения к деталям дела 8-) А вы найдите в деле обшлаг от синего свитера, тогда и поговорим *HELLO*
Где вы увидели на Дубининой какой -нибудь лоскут без шерстяного обшлага ?На левой ноге ЛД на фото в ручье отчетливо виден рукав с дыркой. Будете спорить, что это именно рукав? "Серый лоскут из кофты с рукавом", напомню *THIS*
Для типичного рукава свитера этот рукав на фото выглядит слишком широким, обшлаг не сужается к концу, чтобы плотнее охватывать руку. Вывод - обшлаг или сильно растянут, или отсутствует вовсе. Известно, что некий "серый обшлаг" без серого свитера был обнаружен у кедра. Известно, что ЛД была у кедра, и на ноге у нее, скорее всего, фонящий свитер Кр-ко, который, в свою очередь, лазил по кедру и порвал одежду во многих местах (и на том же фрагменте свитера кроме оторванного обшлага, есть еще разрыв).
"Серый обшлаг у кедра оторвался от серого свитера Кр-ко, когда тот лазил на кедр, а затем этот рваный (и поэтому малопригодный для использования по прямому назначению) свитер Кр-ко был использован для утепления ног ЛД" - логика здорового человека *YES*
"Серый обшлаг, найденный у кедра, каким то образом оторвался от синего свитера ЗК, который, как видно по фото, сохранил в наличии оба обшлага" - логика курильщика *SMOKE*
Кроме этого есть свидетельства присутствия хвои на одежде Колмогоровой.На том же фото отчетливо видно, что к бедру ЗК прилипла не хвоя, а сухая трава, иными словами - обычное сено. Поскольку травинок в таком состоянии ни на склоне, ни у кедра быть не могло, значит она попала туда в процессе перемещения трупов с перевала в морг. Скорее всего, это сено случайно оставалось на брезенте, которым укрывался труп ЗК при транспортировке.
Многочисленные подобные свидетельства пожалуйста приведите ...Вас в гугле забанили?
Из первых же ссылок:
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/892702/poiavilis_fotoghrafii_s_miesta_vzryva_sharovoi_molnii_v_ianao (https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/892702/poiavilis_fotoghrafii_s_miesta_vzryva_sharovoi_molnii_v_ianao)
https://ru.tsn.ua/ukrayina/na-cherkasschine-moschnyy-vzryv-sharovoy-molnii-vyvel-iz-stroya-elektricheskie-pribory-vo-mnogih-domah-630363.html (https://ru.tsn.ua/ukrayina/na-cherkasschine-moschnyy-vzryv-sharovoy-molnii-vyvel-iz-stroya-elektricheskie-pribory-vo-mnogih-domah-630363.html)
https://vk.com/ilovemogilev?w=wall-34426535_249289 (https://vk.com/ilovemogilev?w=wall-34426535_249289)
Собственно Википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Никогда бы естественным образом не надуло бы 4 метра снега .И профиль надутого снега повторил бы профиль углубления ,а такого в овраге не отмечалось.Профиль склона там выглядит таким образом, что перед лесом находится ложбина с ручьем, которая образует накопитель. Ветер, несущий снежинки с большой скоростью, попадает в лес, где скорость потока существенно падает. Снежинки естественным образом оседают в зоне замедления, т.е. в начале леса и перед ним, и заполняют собой накопитель (точно так же работает фильтр циклон в пылесосе, если применять бытовую аналогию). Поэтому к маю месяцу овраг был заполнен снегом полностью, и даже над краями был толстый слой снега.
Приведите примеры столь длительного свободного состояния (и даже преследования людей )в открытой местности ШМ ?Примеры не помогут, поскольку в данном случае условия появления ШМ не были типичными для большинства наблюдений. В моем представлении ШМ на склоне возникли как побочный эффект существования стороннего источника микроволнового излучения, поэтому время их жизни определялось временем эффективной подпитки энергией от этого источника. Т.е. это приблизительно та модель, которую описывал примерно в те же годы академик П Капица:
http://nepoznannoe.org/HTM/sharovaymolniy.htm (http://nepoznannoe.org/HTM/sharovaymolniy.htm)
"Физик П.Л.Капица уже после войны предположил, что шаровая молния может подпитываться извне и сохранять устойчивость за счет этой подпитки. Его гипотеза была не только замечена, но и использована за рубежом. Журнал «Discovery» (1962, № 11) писал:
«Шаровая молния согласно модели академика П.Л.Капицы представляет собой сферический плазмоид с резонансной частотой, соответствующей частоте некоторого радиочастотного поля, подводимого извне. Таким образом, шаровая молния с большой вероятностью образуется в тех местах, где есть мощное электромагнитное излучение подходящей частоты. Такие области могут существовать непродолжительно в сильную грозу... Разряд можно создать, если сфокусировать радиоволны от источника 10-сантиметровых радиоволн в ограниченном пространстве. Такой разряд должен затем сформировать сферический плазмоид... Появилась возможность создать искусственные шаровые молнии, имеющие большую энергию»."
Аскинадзи объснял неоднократно ,что все четыре предмета одежды на настиле были АККУРАТНО СЛОЖЕНЫ.Аскенадзе также объяснял про "блокнот Золотарева" и карандаш в руке, существование которых никем больше не подтверждено. Зато он совершенно не помнит ф/а на СЗ, который отчетливо виден на фото, и путается в фамилиях четверки, и это нормально после стольких лет. Предметы на настиле, вероятно, действительно были аккуратно сложены в какой то момент (перед тем, как их осматривал Темпалов), но откопали их не в таком состоянии. Есть фото настила в разных состояниях
для прокурора, где виден некоторый порядок
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2996 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2996)
и сразу после раскопа, где видно, что вещи просто набросаны на ветки
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272354/view/596652?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272354/view/596652?page=0)
Отправлено: нертин - 07.02.18 20:20
Так что , как говорится, "... и в процессе представленья создаётся впечатление,что.." раз за разом нынешние гугл-представляющие неофиты просто и беззастенчиво "... дурят нашего брата..", заодно и "сестру"..
Отправлено: Дед мазая - 07.02.18 20:43
Отправлено: netreader - 08.02.18 04:01
Позвольте с Вами в этом пункте не согласиться. Спасение группы в ее единстве. А тут, кто в лес, кто по дрова...Единство не означает "сбиться в кучу". Единство в командной работе там, где это необходимо здесь и сейчас. Я специально акцентировался на том, что не было разделения - было распределение задач. Звенья действовали согласованно и по общему плану, сохраняя визуальный и голосовой контакт (там, вообще то, всего 50м расстояние), обменивались предметами. Это и есть командная работа, о каком разделении тут можно говорить?
То есть, феномен был природный и настолько уникальный, что его больше там никогда и никто не видел? По крайней мере, он не наблюдался за последние 59 лет.И еще сто лет, вполне возможно, ничего подобного там не произойдет. Или тысячу. Но - именно в феврале 59г в районе ХЧ-Чистопа-Ивделя наблюдались "метеоракеты нового типа" (Масленников), странные световые явления с громоподобными эффектами (по словам отца Кр-ко), полеты чего то светящегося под облаками (группа Шумко), и именно разнообразным наблюдениям АЯ Иванов посвятил не одну страницу дела. Это косвенные указания, но все они вполне определенно указывают на присутствие летающих объектов, испускающих свет. Светимость объектов и перемещение их в небе, это общая черта всех упоминаний АЯ в деле, и это не может быть случайностью. Собственно, и попытка дятловцев сфотографировать нечто в сумерках (!) непосредственно перед началом исхода говорит о том, что туристы обнаружили в пределах видимости что то очень необычное и достаточно яркое (иначе и смысла не было хвататься за ф/а).
Почему именно Тибо?Если начать с конца - почему вообще понадобилось укрытие в ручье? Это можно объяснить только наличием раненого с тяжелой травмой, которого следовало срочно укрыть в тихом месте. Травмы имеют трое, но из всех троих только ТБ мог получить ее где то еще, поскольку, судя по положению тел, никто из них не перемещался после падения. Из всей четверки только ТБ имеет в кармане перчатки, которые остаются неиспользованными (т.е., он не рылся по карманам в поисках полезностей), и только ТБ могли понадобиться для перевязки головы куски, отрезанные от кальсон Юр. Есть и другие моменты, связанные с его утепленностью (изначальной или связанной с травмой) и положением тела.
Травма головы ТБ на склоне вполне возможна технически (там есть камни, и у нас есть еще один участник с подобной травмой), получить же травмы, подобные травмам СЗ и ЛД, на склоне маловероятно (там просто негде ломать ребра таким образом). ЛД с ее травмой, кроме того, вряд ли дожила бы до завершения спуска, не говоря уже о переодевании у кедра, а ремешок с ф/а на руке СЗ прямо говорит о его активности до последних минут.
Таким образом, ТБ - это наилучший кандидат.
Девушки всегда являются в походах объектом пристального внимания и опеки. Как же получается так, что травмированный Тибо ушел со склона, а ЗК осталась одна?В сложившейся ситуации форс-мажора не было места пристальному вниманию и опеке. Как я уже писал ранее - на начальном этапе аварии, будучи в состоянии болевого шока и паники, каждый спасал себя сам по мере возможности, и совершенно понятно, что инстинкт самосохранения сильнее рассудочных проявлений заботы о слабом. Тибо повезло больше (если это выражение уместно в данном случае), от ЗК удача отвернулась. Дело случая, могло быть и наоборот, но сложилось как сложилось.
То есть, тела сдуло в одну сторону, а вещи в другую?Вещи, в моем представлении, несла в руках ЛД, а мужчины несли на руках ТБ. В последний момент ЛД бросилась прочь от встречной опасности, и двигалась навстречу тройке, поэтому вещи, выпавшие в момент падения, были сдуты по ходу ее последнего движения, т.е. в сторону настила.
Отправлено: Дед мазая - 08.02.18 10:39
Единство не означает "сбиться в кучу". Единство в командной работе там, где это необходимо здесь и сейчас. Я специально акцентировался на том, что не было разделения - было распределение задач. Звенья действовали согласованно и по общему плану, сохраняя визуальный и голосовой контакт (там, вообще то, всего 50м расстояние), обменивались предметами. Это и есть командная работа, о каком разделении тут можно говорить?Я как-то по-другому представляю себе согласованную и слаженную работу. Но это Ваше мнение и Вы имеете на него право...
Добавлено позже:
И еще сто лет, вполне возможно, ничего подобного там не произойдет. Или тысячу. Но - именно в феврале 59г в районе ХЧ-Чистопа-Ивделя наблюдались "метеоракеты нового типа" (Масленников), странные световые явления с громоподобными эффектами (по словам отца Кр-ко), полеты чего то светящегося под облаками (группа Шумко), и именно разнообразным наблюдениям АЯ Иванов посвятил не одну страницу дела.Все это верно. Только может не надо все в кучу? ОШ и ШМ наверно немного разные вещи? Шаровая молния не летает высоко и строго по горизонтали, а ракета не может преследовать и наносить избирательные травмы...
Добавлено позже:
Травма головы ТБ на склоне вполне возможна технически (там есть камни, и у нас есть еще один участник с подобной травмой)Возможна и травма Тибо-Бриньоля и Слободина произошла на склоне. Сами упасть так не могли, значит им помог внешний фактор? Внешний фактор выгнал из палатки, внешний фактор нанес травмы на склоне, внешний фактор добил их у ручья. Ракета так наверно не могла? Могла шаровая молния. Не многовато ли их на таком небольшом участке? Если они (ШМ) летали там пачками, то логично было бы, если бы дятловцы отошли еще дальше в лес, а не шныряли между ними, периодически на них нарываясь?
Добавлено позже:
Если начать с конца - почему вообще понадобилось укрытие в ручье? Это можно объяснить только наличием раненого с тяжелой травмой, которого следовало срочно укрыть в тихом месте...И это по-Вашему разумно, сначала тащить раненого к кедру через овраг, потом снова тащить его уже к ручью к оврагу?
... только ТБ могли понадобиться для перевязки головы куски, отрезанные от кальсон Юр.
А если бы оба Юры не померли, то Тибо-Бриньоль так бы и остался без повязки?
Добавлено позже:
В сложившейся ситуации форс-мажора не было места пристальному вниманию и опеке.В сложившейся ситуации форс-мажора группа не отходит шеренгой. При этом не спотыкаясь, не падая, следуя в узком коридоре в одном направлении...
Добавлено позже:
В последний момент ЛД бросилась прочь от встречной опасности, и двигалась навстречу тройке, поэтому вещи, выпавшие в момент падения, были сдуты по ходу ее последнего движения, т.е. в сторону настила.То есть, эта опасность сработала аккурат между настилом и местом, где были найдены трупы? Дубинина уронила вещи от неожиданности, фактор стал ее преследовать со стороны настила и, миновав кучку вещей, взорвался? Да, так возможно. Странно только, что этот фактор не помешал срубить около 40 пихточек вокруг, рыть настил, бегать от кедра к оврагу и наоборот...
П.С. Хотел бы быть правильно понятым. Я не веду дискуссию ради дискуссии, то есть ради самого процесса. Но разные взгляды на одно и то же событие могут помочь найти верное решение...
Отправлено: алекс шаркин - 08.02.18 20:11
А вы найдите в деле обшлаг от синего свитера, тогда и поговоримПовторю второй и последний раз. В материалах УД левый обшлаг свитера ОБОРВАН.Если бы рукав свитера был просто ИЗОРВАН ,то так бы и написали или более вероятно вообще этот момент не упоминули бы. Затем многие поисковики указывали ,что у костра были найдены разные вещи туристов:обшлаг шерстяного свитера темного цвета ,3 рубля денег ,носовой платок.Каких либо обрывков другой одежды там не находили ,а нашли только в мае около оврага и в ручье.Это указывает на факт ,что эти находки по событиям трагедии между собой не связаны,поэтому именно Зина зацепилась рукавом за сучок кедра и затем бросила этот обшлаг у костра. И вы предоставьте хоть один факт в УД о воздействии ШМ,тогда и будем разговаривать.
"Серый обшлаг у кедра оторвался от серого свитера Кр-ко, когда тот лазил на кедр, а затем этот рваный (и поэтому малопригодный для использования по прямому назначению) свитер Кр-ко был использован для утепления ног ЛД" - логика здорового человекаЛогика особо впечатлительного и лицемерного человека.Предьявите хоть одно свидетельство ,что у свитера Кривонищенко был оборван обшлаг,кроме конечно своего зоркого зрения.
Профиль склона там выглядит таким образом, что перед лесом находится ложбина с ручьем, которая образует накопитель. Ветер, несущий снежинки с большой скоростью, попадает в лес, где скорость поПожалуйста без своих собственных теорий. Обьясните ,почему то место в ручье было совершенно без снега в начале февраля ,а к началу марта (первое обследование оврага ) уже было занесено 3-4 м слоем снега по самый верх оврага ?
римеры не помогут, поскольку в данном случае условия появления ШМ не были типичными для большинства наблюдений. В моем представлении ШМ на склоне возникли как побочный эффектВсем (кроме вас ) известно ,что ШМ возникают во время или сразу после грозы и в большинстве случаев появляются в замкнутых помещениях."Время жизни" ШМ исчисляется минутами.
Аскенадзе также объяснял про "блокнот Золотарева" и карандаш в руке, существование которых никем больше не подтверждено. Зато он совершенно не помнит ф/а на СЗ, который отчетливо виден на фото, и путается в фамилиях четверки, и это нормально после стольких лет. Предметы на настиле, вероятно, действительно были аккуратно сложены в какой то момент (перед тем, как их осматривал Темпалов), но откопали их не в таком состоянии. Есть фото настила в разных состоянияхЗначит мы должны верить г-ну с "Версией погони шаровых молний за туристами на склоне и в лесу " и не верить пунктуальному уважаемому поисковику -очевидцу ,ВМ Аскинадзи,который своими руками откопал настил ,первым увидел эти стопочки разложенной одежды,своими глазами видел карандаш и зап. книжку в руках СЗ,видел ,как Ортюков выхватил и читал зту зап.книжку. И почему гос-н Нитриде умалчивает об известной фотографии Ортюкова с книжкой в руке при извлечении последнего трупа ?Когда не надо-глаза не видят ?
Добавлено позже:
Вещи, в моем представлении, несла в руках ЛД, а мужчины несли на руках ТБ. В последний момент ЛД бросилась прочь от встречной опасности, и двигалась навстречу тройке, поэтому вещи, выпавшие в момент падения, были сдуты по ходу ее последнего движения, т.е. в сторону настила."Мужчины несли бессознательного Тибо и при этом сняли с руки мертвого Кривонищенко его часы и надели вторыми по счету на руку Николая. Дубинина бросилась в сторону и выронила вещи ,которые ветер сдул и аккуратно разложил стопочками по краям настила " Самому не смешно ?
Добавлено позже:
каждый спасал себя сам по мере возможности, и совершенно понятно, что инстинкт самосохранения сильнее рассудочных проявлений заботы о слабом.По себе судите ?
Отправлено: Дед мазая - 09.02.18 09:36
Обьясните ,почему то место в ручье было совершенно без снега в начале февраля ,а к началу марта (первое обследование оврага ) уже было занесено 3-4 м слоем снега по самый верх оврага ?А в самом деле, почему?
Отправлено: алекс шаркин - 09.02.18 14:15
А в самом деле, почему?Мое мнение :либо туристы расширили естественное углубление под наддувом либо кто то еще копали глубокую снежную яму над ручьем. Но во втором случае очевидно ,что сами туристы сделать это не могли. Поэтому совершенно понятно ,что за один месяц занести такое углубление снегом толщиной более 2 метров естественным путем произойти не могло.В начале марта поисковики уже пытались обследовать овраг,но глубина снега не позволила прощупывать его имеющимися зондами.Теперь представьте ,что поисковики увидели бы посреди оврага какое-либо углубление.Они наверняка сразу бы раскопали(либо прощупали длинными зондами ) столь подозрительное место ,но они этого не сделали.Видимо овраг уже тогда был ровно заметен и не вызывал особых подозрений.Мой вывод-туристы (или их трупы )были засыпаны в результате какого-то снежного обрушения. И еще:представьте вариант подобный видео марта 2013г ,когда в ручье в глубине снега имелась голая проталина,хотя ясно ,что в 1959г снега там было значительно больше. Разве естественные метели закрыли бы полностью снегом эту проталину за один месяц ?Думаю ,что вряд ли ,поэтому вариант с естественной проталиной также маловероятен.
Отправлено: yuka - 09.02.18 14:52
Цитата: netreader - вчера в 04:01
Единство не означает "сбиться в кучу". Единство в командной работе там, где это необходимо здесь и сейчас.
---------------------------------------------------------------------------------
Я как-то по-другому представляю себе согласованную и слаженную работу. Но это Ваше мнение и Вы имеете на него право...
Цитата: netreader - 07.02.18 18:42В определённом смысле возникшая ситуация нуждается в разрядке, чтобы отойти от личных пристрастий и вытекающего отсюда радикализма в обсуждении. Я бы попробовал использовать дословные ссылки на материалы дела в отношении обшлага на свитере Колмогоровой и обшлага, обнаруженного в зоне кедра. Тем более, что несколько лет назад эта тема уже активно обсуждалась, например, между мной и моим оппонентом Helgoй. Причём, мы с ней именно по этому вопросу сошлись в "зубодробительном" клинче и долгое время не уступали друг другу :)
А вы найдите в деле обшлаг от синего свитера, тогда и поговорим
------------------------------------------------------------------------------
Повторю второй и последний раз. В материалах УД левый обшлаг свитера ОБОРВАН.Если бы рукав свитера был просто ИЗОРВАН ,то так бы и написали или более вероятно вообще этот момент не упоминули бы. Затем многие поисковики указывали ,что у костра были найдены разные вещи туристов:обшлаг шерстяного свитера темного цвета ,3 рубля денег ,носовой платок.Каких либо обрывков другой одежды там не находили ,а нашли только в мае около оврага и в ручье.Это указывает на факт ,что эти находки по событиям трагедии между собой не связаны,поэтому именно Зина зацепилась рукавом за сучок кедра и затем бросила этот обшлаг у костра.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0)
Протокол осмотра м.п. от 27 февраля - составлен Темпаловым, в присутствии Масленникова, понятые Яровой, Слобцов, Куриков Степан Николаевич.
Цитирование
... около кедра в 2-2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. Под кедром в ямке обнаружены следы от (слово написано поверх другого слова; v1096) костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета. К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух. Опознаны: Кривонищенко Юрий Алексеевич лицом вверх, одет в рубашку ковбойка, порваны кальсоны. Голова откинута, глаза закрыты, рот закрыт, губы сжаты, правая рука заброшена за голову, левая рука согнута, кисть приподнята над грудью. Правая нога вытянута, левая – слегка согнута в коленях. Правая нога разута, на левой одет порванный коричневый носок идентичный обнаруженному полусгоревшему у костра.И, пожалуй, первое упоминание об обшлаге в зоне кедра в радиограмме Масленникова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007)
Цитирование
179Приветствуются прямые ссылки и, надеюсь, что общими усилиями нам удастся "привязать" (вернуть) обшлаг обратно владельцу.
Радиограмма
Принял Сысоев
№ 4/3
Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Больше ничего сказать нельзя тчк
180
Просим перед посадкой на горе залететь в лагерь и опробовать площадку
Масленников
Отправлено: Реликт - 09.02.18 14:53
Поэтому совершенно понятно ,что за один месяц занести такое углубление снегом толщиной более 2 метров естественным путем произойти не могло.Такие ямы обычно заметает за ночь.
Отправлено: алекс шаркин - 09.02.18 15:51
1 Телефонограмма Лист 170
Принял Темников
№ 1/3 сл 1025 мск
Сульману
Сегодняшний день считаем завершающим проведем щупами весь участок с глубоким снегом если не найдем ничего щупами придется ждать весны дальше этого места никто не ушел.
...
Разожгли костер Дятлов с Колмогоровой они лучше одеты пошли обратно искать и за одеждой. Не хватило и они упали. Положение их тел говорит об этом. Таким вариантом катастрофы согласны все.
...
Масленников
Цитирование
Лист 174
Объем проделанной работы зпт места срезов лапника дает основание предполагать что кроме двоих здесь есть еще кто то тчк Завтра это участок повергнем более тщательному осмотру тчк
2 Присутствием хвои на одежде Колмогоровой.
Отправлено: yuka - 09.02.18 16:53
Разожгли костер Дятлов с Колмогоровой они лучше одеты пошли обратно искать и за одеждой. Не хватило и они упали. Положение их тел говорит об этом. Таким вариантом катастрофы согласны все.На костре не написано, что его разожгли Дятлов с Колмогоровой и я бы отнёс мнение Масленникова к поспешному выводу, но вот уже в протоколе:http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0
...
Масленников
Цитирование
Первыми были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко, которые находились кроной кедра у костровища. Трупы были в полураздетом состоянии. На трупе Кривонищенко была ковбойка, изорванные белые кальсоны и плавки. Другой одежды не было. На трупе Дорошенко была майка, ковбойка, теплые кальсоны и трусы. Другой одежды также не было. Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).В протоколе допроса Масленников уже не столь категоричен, но отчасти я с вами соглашусь в отношении Дятлова, потому что проводил тщательное изучение его одежды и по материалам у.д. нам известны фактические обстоятельства, связанные с его движением от ручья, когда он двигался снизу и только таким образом мог оказаться в том месте, где его нашли - упор головой в берёзу. Про безрукавку умолчу, поскольку она ничего не доказывает. Хотя то обстоятельство, что на нём безрукавка Ю.Юдина - была оставлена Колеватову, а его личная безрукавка осталась в палатке, конечно вызывает недоумение. Однако иметь в активе небольшой плюсик полезно.
У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи
нами обнаружены не были.
По Колмогоровой следует отметить "пару" хвоинок на брюках наряду с прочей и довольно сухой "растительностью". Я готов с вами согласиться и двигаться дальше, но не могу однозначно понять совершенно чёткую локальность "запачканного" участка на её брюках. Она падала, ползла, лицо и кисти рук в сплошных ссадинах и только на правом бедре "растительность строго локализована, точно также длительное время локализован на конкретном месте Слободин (Аксельрод, фотография тела на склоне). Вот почему Темпалов тоже "локализует" на месте Колмагорову, поскольку не видит динамики в её движении наверх в протоколе осмотра м.п. - пытается удержаться на месте.
Отправлено: алекс шаркин - 09.02.18 18:28
Отправлено: Реликт - 10.02.18 07:40
Зима в Сибири, 1960 год.
Отправлено: алекс шаркин - 10.02.18 09:32
Зима в Сибири, 1960 год.Реликт ,я с вами уже давно не спорю по этому поводу.Ну пусть та глубокая яма была заметена за один месяц снегом глубиной 2-3 метра.Но поверхностный рельеф также остался бы с углублением.И это не ускользнуло бы от "опытных глаз "Куриковых и др. поисковиков.
Отправлено: netreader - 11.02.18 03:01
Все это верно. Только может не надо все в кучу? ОШ и ШМ наверно немного разные вещи? Шаровая молния не летает высоко и строго по горизонтали, а ракета не может преследовать и наносить избирательные травмы...Суть тут в другом. Иванов в 59г не искал конкретную информацию про ракеты или ШМ, он собирал в папочку (и не просто в папочку - в УД) все доступные ему сообщения о необычных световых явлениях в небе, очевидно имея ввиду возможную связь этих явлений с гибелью группы. Вот эта намеченная им связь - принципиальный момент, поскольку в материалах УД нет места случайным элементам, не способствующим раскрытию именно этого дела. Это означает, что у следователя, располагавшего куда более полной информацией по делу, чем мы имеем сегодня, имелись очень веские основания для внесения именно таких сведений в материалы. И надо понимать, что упоминание АЯ в официальном расследовании - совершенно необычное событие само по себе.
Однако известно, что материалы УД рассматривались вышестоящими инстанциями, и там достоверность и оправданность появления этих сведений не была поставлена под сомнение, а карьера Иванова как следователя нисколько не пострадала. Следовательно, вероятная связь АЯ с событиями на перевале не отвергалась не только лично Ивановым, но и его проверяющими, а это почти исключает частную ошибку одного следователя. И значит, такая связь действительно имелась с большой вероятностью.
И если логика современного расследования приводит к неизбежности появления на сцене неких летающих и светящихся объектов, стоит очень пристально рассмотреть предположение, не могут ли эти объекты быть каким то образом связаны со схожими по свойствам объектами интереса Иванова хотя бы в силу общей природы происхождения.
Возможна и травма Тибо-Бриньоля и Слободина произошла на склоне. Сами упасть так не могли, значит им помог внешний фактор?Почему они не могли упасть сами? Для того, чтобы поскользнуться на камнях при поспешном бегстве и удариться головой о камень же, не нужен никакой внешний фактор. А ТБ, вообще, мог удариться дважды - первый раз на склоне (тяжело, но не смертельно) и второй раз в ручье (и эта травма стала фатальной).
Если они (ШМ) летали там пачками, то логично было бы, если бы дятловцы отошли еще дальше в лес, а не шныряли между ними, периодически на них нарываясь?Именно это - отойти подальше в лес - попыталась сделать четверка из ручья, когда ШМ добрались до района кедра, но к сожалению, это была запоздалая реакция. В моем представлении ШМ действительно могли присутствовать в большом количестве, но они не появились из ниоткуда сразу на всем склоне, а постепенно "растекались" вниз по склону из некоего источника в районе вершины ХЧ. Поэтому пребывание в ручье и у кедра некоторое время могло быть (или казаться) относительно безопасным в силу значительной дистанции.
И это по-Вашему разумно, сначала тащить раненого к кедру через овраг, потом снова тащить его уже к ручью к оврагу?Никто, конечно, не тащил раненого к кедру. Его сразу отнесли со склона в овраг, где для него в укрытом от ветра месте была устроена временная лежанка (ака настил).
В сложившейся ситуации форс-мажора группа не отходит шеренгой. При этом не спотыкаясь, не падая, следуя в узком коридоре в одном направлении...Никакой "шеренги" и не было. Отход из зоны палатки был спонтанным и разрозненным, а общее направление определялось воздействием внешнего фактора и рельефом. Как показывают неоднократные эксперименты на склоне, спуск вплоть до 3й гряды с ее большим количеством камней не представляет сложности, спотыкаться и падать нет особенных причин.
То есть, эта опасность сработала аккурат между настилом и местом, где были найдены трупы? Дубинина уронила вещи от неожиданности, фактор стал ее преследовать со стороны настила и, миновав кучку вещей, взорвался? Да, так возможно. Странно только, что этот фактор не помешал срубить около 40 пихточек вокруг, рыть настил, бегать от кедра к оврагу и наоборот...Нет. Во время обустройства настила (откуда вы взяли 40 пихточек вообще? полтора десятка верхушек там было) эта зона была вполне безопасна. Но затем опасность (в виде перемещавшихся ШМ, полагаю) все же пришла со склона. Сначала одна из ШМ приблизилась к кедру, где поразила Юр и Дятлова. Затем, когда к кедру переместилась группа из оврага, туда же направилась еще одна ШМ, от которой группа поспешно удалилась в овраг, чтобы уйти дальше в лес. И наконец, уже во время движения по оврагу вниз по течению, путь им пересекла третья ШМ со стороны склона, от которой и пыталась увернуться ЛД. В этот момент и произошел взрыв.
А в самом деле, почему?Потому что снег надуло ветром за февраль. Мы не знаем, какой там был ветер в декабре-январе, и сколько было снега на склоне в это время. В начале февраля снега в овраге могло быть 20-30см, если до того ветер был преимущественно СЗ и шел от леса, а затем направление ветра поменялось, и овраг мог заполниться в считанные дни. И состояние снега, конечно, тоже менялось со временем. Поисковики в марте буквально тонули в этом месте в рыхлом снегу, а в мае для раскопок там же требовались самые прочные лопаты. И в наши дни русло 1го ручья тоже не заполняется, но уже по другой причине - изменилась граница леса.
Добавлено позже:
Хотя то обстоятельство, что на нём безрукавка Ю.Юдина - была оставлена Колеватову, а его личная безрукавка осталась в палатке, конечно вызывает недоумение.Насколько мне известно, Юдин в одном из интервью утверждал, что на самом деле оставил свой жилет Кр-ко, а в протоколе он (жилет) был ошибочно приписан Кол-ву. Кмк, эта деталь вполне определенно "приводит" Дятлова к пребыванию у костра вместе с Юрами.
По Колмогоровой следует отметить "пару" хвоинок на брюках наряду с прочей и довольно сухой "растительностью".На бедре ЗК обычное сено, которое осыпалось прямо в морге
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Никаким образом эта растительность не смогла бы удержаться на одежде при перемещении по склону ползком *NO*
Отправлено: Дед мазая - 11.02.18 20:04
А ТБ, вообще, мог удариться дважды - первый раз на склоне (тяжело, но не смертельно) и второй раз в ручье (и эта травма стала фатальной).Вот это кажется более вероятно. Травмы какие-то у них были получены наверху, но они еще не были тяжелыми и не мешали им передвигаться и участвовать в работах. В овраге они их усугубили. При провале в яму или при взрыве чего-то, а потом провале в яму. Тут могут быть варианты...
Добавлено позже:
Именно это - отойти подальше в лес - попыталась сделать четверка из ручья, когда ШМ добрались до района кедра, но к сожалению, это была запоздалая реакция.Где же она запоздалая, если у них было несколько часов на то, чтобы уйти на безопасное расстояние? Это не запоздалая реакция, это никакая реакция. ШМ пачками слонялись по склону, потихоньку спускаясь вниз, а они просто наблюдали и ждали пока эти ШМ придут к ним? Странное поведение...
Добавлено позже:
Никто, конечно, не тащил раненого к кедру. Его сразу отнесли со склона в овраг, где для него в укрытом от ветра месте была устроена временная лежанка (ака настил).И раненый лежал на морозе, а остальные не озаботились даже костерок какой развести у настила?
Никакой "шеренги" и не было. Отход из зоны палатки был спонтанным и разрозненным, а общее направление определялось воздействием внешнего фактора и рельефом. Как показывают неоднократные эксперименты на склоне, спуск вплоть до 3й гряды с ее большим количеством камней не представляет сложности, спотыкаться и падать нет особенных причин.
При спонтанном и разрозненном отходе следы и наползали друг на друга, а такого не наблюдается...
Добавлено позже:
Нет. Во время обустройства настила (откуда вы взяли 40 пихточек вообще? полтора десятка верхушек там было) эта зона была вполне безопасна. Но затем опасность (в виде перемещавшихся ШМ, полагаю) все же пришла со склона. Сначала одна из ШМ приблизилась к кедру, где поразила Юр и Дятлова. Затем, когда к кедру переместилась группа из оврага, туда же направилась еще одна ШМ, от которой группа поспешно удалилась в овраг, чтобы уйти дальше в лес. И наконец, уже во время движения по оврагу вниз по течению, путь им пересекла третья ШМ со стороны склона, от которой и пыталась увернуться ЛД. В этот момент и произошел взрыв.Про около сорока срубленных верхушек тут писала Дмитриевская. Там поисковики увидели гораздо больше срезанных верхушек. В УД этого нет...
ШМ поразила обоих Юр, а товарищи из оврага пошли посмотреть что же там случилось и успели собрать еще вещи? Как то странно они уходили от ШМ...
И главное. Раненый все еще лежит на настиле, а костра как не было, так и нет...
И самое странное. Взрывом ШМ вещи приносит на настил, а раненый с настила оказывается со всеми в яме. Вы не находите это странным? Давайте поработаем все-таки еще над Вашей версией. Что-то у нас не сходится... :(
Отправлено: нертин - 11.02.18 20:18
Отправлено: Slalom - 11.02.18 21:01
Типа принесли раненых в овраг . Там их положили .
Сами пошли греться к кедру , развели там костёр .
Потом откопали место для настила и положили туда раненых .
Жива идея оказывается .
Вот что интересно . Все двигаются , согреваясь движением .
Греются у костра .
Четверо лежат на настиле в холоде ( хоть и одеты )
Но от холода погибают именно те кто заботился о себе сам .
Они и погибают от мороза первыми .
Четверо же брошенных в овраге вообще не мерзнут .
Тут как раз ОШ и играют главную роль .
Видя раненых в снеж. Пещере они понимают что те Замерзнут
что товарищи их бросили умирать .
Согрели четверку на настиле и полетели Наказывать
Остальных .
ОШ - инопланетяне Душевные ребята .
Вот тут прозвучала мысль что присутствие ОШ не доказать .
Но и неопровергнуть .
Опровергать нечего ведь присутствие недоказанно .
А вот Доказать вам Шариково присутствие можно легко .
Просто и логично расскажите нам всю историю смерти Д .
Ответьте на вопросы
Например .
- Почему копалась с. пещера ?
Для жизни есть костёр и полный лес дров .
В версиях Шаров , НЛО пишут
- ПРЯТАЛИСЬ .
Это всё что за 60 лет смогли придумать Шариковцы .
Так спрятались что 5 человек погибли ОТ ХОЛОДА .
Нет чтоб от Мороза прятаться .
Отправлено: madone - 11.02.18 22:44
Насколько мне известно, Юдин в одном из интервью утверждал, что на самом деле оставил свой жилет Кр-ко, а в протоколе он (жилет) был ошибочно приписан Кол-ву. Кмк, эта деталь вполне определенно "приводит" Дятлова к пребыванию у костра вместе с Юрами.На самом деле в разговоре (телеф.) с НАВИГом он утверждал другое
ЮЮ: Нормальная была одежда , как у всех, но Дорошенко, я когда уходил, я отдал ему свою меховую безрукавку. А они приписали якобы Колеватову, а у него было достаточно
своей одежды было и хорошей.(Ответы на вопросы ЦЕНТРа Юдина ЮЕ по телефону 19.03.08г.)
Дятлов мог быть, и , скорее всего, был у кедра, но уже после смерти Юр, отсюда и произошло распределение одежды.
А ТБ, вообще, мог удариться дважды - первый раз на склоне (тяжело, но не смертельно) и второй раз в ручье (и эта травма стала фатальной).Дважды одним и тем же местом?!
Добавлено позже:
На бедре ЗК обычное сено, которое осыпалось прямо в моргеО наличии сена в тех местах нет никаких упоминаний, а вот заготовка лапника там осуществлялась, и нести ветки волоком, прижимая к правому бедру, вполне могло бы объяснить наличие этих хвоинок.
Защищенный текст
Сравните эти фото
до поворота тела - видны длинные травинки
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2168[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2168[/url])
после поворота тела - остались только короткие
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=948[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=948[/url])
Никаким образом эта растительность не смогла бы удержаться на одежде при перемещении по склону ползком *NO*
Свежая хвоя хорошо цепляется к одежде, благодаря смолистым веществам, которые и примерзают к одежде. Доказательств перемещения Зины ползком - нет, есть предположения поисковиков, касающихся её позы. Сомневаюсь, что ползти по снегу это хороший способ быстрого перемещения, разве что последние метр-два, уже теряя силы.
Добавлено позже:
179yuka, здесь совсем мало места для полёта фантазии!
Радиограмма
Принял Сысоев
№ 4/3
Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Больше ничего сказать нельзя тчк
180
Просим перед посадкой на горе залететь в лагерь и опробовать площадку
Масленников
Приветствуются прямые ссылки и, надеюсь, что общими усилиями нам удастся "привязать" (вернуть) обшлаг обратно владельцу.
О цвете обшлага говорится только в этой радиограмме, и ей можно доверять , тк "с пылу с жару"
Все обнаруженные вещи - свитера на настиле и на дяловцах были целыми, во всяком случае обшлаги были на месте.
Остаётся один вариант. Это обшлаг с разрезанной на обмотки кофты. Её по "запчастям" не описывали, тк она не была целостной. По цвету совпадает
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. (Акт исследования трупа Д.)
Отправлено: netreader - 12.02.18 04:26
Травмы какие-то у них были получены наверху, но они еще не были тяжелыми и не мешали им передвигаться и участвовать в работах.Травма ТБ на склоне была достаточно серьезна, чтобы его иммобилизовать. Его пришлось тащить на руках, или, по меньшей мере, оказывать помощь в передвижении, и он был обузой для группы - ничем иным появление настила (не в самом удобном, а в ближайшем пригодном месте) не объясняется.
Где же она запоздалая, если у них было несколько часов на то, чтобы уйти на безопасное расстояние?Где же там можно обнаружить "несколько часов"? Минуты у них были, считанные минуты. По моим прикидкам, перемещение овраг-кедр и манипуляции с телами Юр могли занять четверть часа от силы. Ну и еще минут пять на обратное перемещение.
И раненый лежал на морозе, а остальные не озаботились даже костерок какой развести у настила?Костерок у настила и не предполагался, поскольку он был временным - настил служил исключительно для того, чтобы не оставлять раненого на снегу, пока остальные готовили бы более основательное убежище с костром. Но до этого дело не дошло.
При спонтанном и разрозненном отходе следы и наползали друг на друга, а такого не наблюдается...Очень даже наблюдается *YES*
Как визуально, например
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272390/view/596837?page=0
где на след "с каблуком" отчетливо накладывается след в носке
так и в показаниях Масленникова, например:
"... следы "набежали" друг на друга"
Про около сорока срубленных верхушек тут писала Дмитриевская. Там поисковики увидели гораздо больше срезанных верхушек. В УД этого нет...У Дмитриевской как то плохо и с арифметикой, и с пониманием места действия. У Атманаки есть "порядка двух десятков" елочек, которые срезаны у кедра, и еще 14 стволиков пересчитаны в настиле. Это разные локации, елочки резались в разных местах, и нет никаких оснований мешать их в одну кучу.
ШМ поразила обоих Юр, а товарищи из оврага пошли посмотреть что же там случилось и успели собрать еще вещи? Как то странно они уходили от ШМ...Да, товарищи пришли, осмотрели место и собирали крайне необходимые вещи, пока была такая возможность. Других ШМ у кедра в это время не было. А вот потом, в процессе сбора вещей, они обнаружили приближение следующей ШМ, от которой им пришлось срочно уходить. Что странного или нелогичного в такой модели поведения?
И самое странное. Взрывом ШМ вещи приносит на настил, а раненый с настила оказывается со всеми в яме. Вы не находите это странным?Мы, вроде бы, уже обсуждали именно этот вопрос - зачем они вернулись от кедра к настилу? Ну повторю еще раз - они вернулись к настилу, чтобы забрать оттуда раненого и отнести его дальше в лес (или точнее, ниже по течению ручья, поскольку путь по руслу был скорейшим), поскольку дальнейшее пребывание в зоне кедра-оврага стало невозможным/смертельно опасным. ЛД несла вещи, СЗ и АК несли ТБ - и все погибли в процессе переноски.
ЮЮ: Нормальная была одежда , как у всех, но Дорошенко, я когда уходил, я отдал ему свою меховую безрукавку. А они приписали якобы КолеватовуMea culpa :sm55: Попутал Кр-ко с Дор-ко за давностью лет, что, впрочем, не меняет сути.
Дятлов мог быть, и , скорее всего, был у кедра, но уже после смерти Юр, отсюда и произошло распределение одежды.Если Дятлов был у кедра после смерти Юр, то когда именно? Если он пришел с 4кой из оврага, почему он не в ручье, почему не ушел с ними? Если он пришел один, где он был все это время? Что заставило его броситься на склон в одиночестве? Нет логичных ответов.
Напротив, допущение, что Дятлов был с Юрами с самого начала или несколько позже, и во всяком случае, был свидетелем их гибели хорошо отвечает на вопрос "объема проделанной работы" с елочками и причины его одинокого бегства (в шоковом состоянии). Я писал уже где то ранее, что расстегнутый жилет на Дятлове ясно показывает, что получил он его не потому что замерз. Скорее всего, Дор-ко передал ему жилет, поскольку при лазании по кедру этот предмет излишен и создает неудобства.
Дважды одним и тем же местом?!Не обязательно одним и тем же. Допустим, при падении с ударом головой правой стороной головы можно удариться с вероятностью 50%, и более поздняя и серьезная травма перекрыла предыдущую.
О наличии сена в тех местах нет никаких упоминаний, а вот заготовка лапника там осуществлялась, и нести ветки волоком, прижимая к правому бедру, вполне могло бы объяснить наличие этих хвоинок.Извините, вы точно смотрели фото по приведенным ссылкам? Какие там "хвоинки" можно увидеть? =-O
Сено, конечно, было не "в тех местах", а на том брезенте, в который было завернуто тело ЗК, и это нисколько не удивительно. Было бы удивительно, если бы на перевал для транспортировки трупов притащили новенький рулон со склада.
Отправлено: Дед мазая - 12.02.18 09:57
У Дмитриевской как то плохо и с арифметикой, и с пониманием места действия. У Атманаки есть "порядка двух десятков" елочек, которые срезаны у кедра, и еще 14 стволиков пересчитаны в настиле. Это разные локации, елочки резались в разных местах, и нет никаких оснований мешать их в одну кучу.А где тогда эти два десятка елочек? Спалили в костре?
Добавлено позже:
Очень даже наблюдается *YES*Я вообще-то имел в виду несколько большее количество набежавших друг на друга следов, которые должны были бы быть, если бы подгруппы шли друг за другом. То есть, по-Вашему, они отходили от палатки не одновременно? Но как они тогда держали одну линию? Может было светло, как утверждает Слалом, он же Игорена?
Как визуально, например
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272390/view/596837?page=0
где на след "с каблуком" отчетливо накладывается след в носке
так и в показаниях Масленникова, например:
"... следы "набежали" друг на друга"
Отправлено: vetka - 12.02.18 11:18
Но как они тогда держали одну линию? Может было светло, как утверждает Слалом, он же Игорена?Дед мазая, Вам не кажется,что в кромешной темноте(как считает Sergei_VL) люди бы не спустились к кедру,
в кромешной темноте люди бы не соорудили настил и люди бы не нашли дров для костра
Отправлено: Дед мазая - 12.02.18 12:00
Дед мазая, Вам не кажется,что в кромешной темноте(как считает Sergei_VL) люди бы не спустились к кедру,Могут сказать, что у них был фонарик, который нашли где-то далеко ниже палатки на склоне. Правда, все равно не понятно, а как дальше они пошли, уже без фонарика...
в кромешной темноте люди бы не соорудили настил и люди бы не нашли дров для костра
Я пришел месяц назад сюда, чтобы избавиться от некоторых своих "кажется", которые накопились за несколько лет чтения в Инете всяких статей про перевал Дятлова. Но чем больше читаю все версии, тем больше этих "кажется" накапливается с каждым днем... :(
Кстати, Slalom и по Колмогоровой сделал интересное допущение - она тащила бревно и поэтому у нее осаднение в районе поясницы...
Вот и сейчас, я никак не могу разобраться - была 4-ка у кедра в самом начале или до смерти двух Юр она у кедра не была. Многие говорят была. Но тогда получается раненый (раненые) лежали на настиле, а остальные разводили костер у кедра? Если 4-ка у кедра не была, то почему нет костра в овраге? Если сразу с ранеными пошли к кедру, то почему ушли и стали сооружать настил в овраге, которого до этого тогда быть не могло? И этот парадокс не объясняет ни ОШ, ни ШМ, ни СЧ, ни Медведь, ни третьи лица. Смягчим формурировку - на мой взгляд не объясняет...
Если же вся группа была сначала у настила, то почему они оставили раненых на настиле и пошли к костру?
Отправлено: vetka - 12.02.18 12:30
Если 4-ка у кедра не была, то почему нет костра в овраге?я уверенна,что если четверка там была какое то время,то и костер бы развели... не бывает такого зимой в лесу,при наличии дров и безветрия.. и без костра
"Юдин: Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костёр был сделан пилой и с топором?
НАВИГ: Второй костёр - это где он был?
Юдин: В ручье. Там запрещалось что-либо фотографировать. Но они же студенты, и они фотографировали".
не вижу смысла лгать в этом месте
то почему ушли и стали сооружать настил в овраге, которого до этого тогда быть не могло?вполне мог .деревца явно не свежие,хвои почти нет на елках .посмотрите весной на вытаявшие места ёлочных базаров,ветки как будто только срубленные,хвоя не опавшая
Если же вся группа была сначала у настила, то почему они оставили раненых на настиле и пошли к костру?возможно туристов с явными следами убийства оттащили и скинули в овраг третьи лица,скажем хозяева настила
Отправлено: Slalom - 12.02.18 13:03
Откуда и как попала , почему ?
В версиях и темах пишут
- прилипла при транспортировке
- была у костра .
Правильный ответ , звучит так .
Хвоя с веток прилипла при долгом СИДЕНИИ
в снежной пещере ( настил ) .
Когда девушка вышла на улицу ХВОЯ ПРИМЕРЗЛА .
Понимаете в чем ИДЕЯ
Нам известно что тело откапывали из род снега .
Снег с тела ОБМЕТАЛИ . Если это примерзшие иголки то
Они остались на одежде .
Любые другие были бы сметены вместе со снегом .
Было обсуждение где участник обратил наше внимание
на то что на одном фото из морга хвои больше а после поворота тела ее
меньше . Правда нестал развивать эту тему .
Но ведь это любому понятно что хвоя не просто прилипла
а именно ПРИМЕРЗЛА .
В морге оттаивает и осыпается . Но не вся сразу а частично .
По мере оттаивания .
Это насколько же Сильно должны иголки хвои веток
ПРИЛЕПИТСЯ к штанам , чтоб не отпасть при движении .
Только ПРИМЕРЗАНИЕ хвои нам даёт понимание этого момента .
То что иголки именно на штанах нам говорит что человек СИДЕЛ .
Именно сидел этим местом а не СЛУЧАЙНО ПРИЖАЛСЯ .
Например при переносе веток , стволов ёлок .
Отправлено: Laura - 12.02.18 13:30
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=635853)
Отправлено: Дед мазая - 12.02.18 14:25
я уверенна,что если четверка там была какое то время,то и костер бы развели... не бывает такого зимой в лесу,при наличии дров и безветрия.. и без костраЯ тоже уверен, что без костра бы настил не делали. Кроме Юдина, еще трое вспоминали что-то про костер в овраге. Якименко, следователь Иванов и еще один, боюсь ошибиться с фамилией. Причем, ни один из них не вспоминает, что видел костер сам. Фото костра в овраге нет. Поэтому мы можем думать что угодно, но доказать ничего не можем...
"Юдин: Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костёр был сделан пилой и с топором?
НАВИГ: Второй костёр - это где он был?
Юдин: В ручье. Там запрещалось что-либо фотографировать. Но они же студенты, и они фотографировали".
не вижу смысла лгать в этом месте
Добавлено позже:
возможно туристов с явными следами убийства оттащили и скинули в овраг третьи лица,скажем хозяева настилаКакие-то очень изобретательные хозяева настила получаются. А какой им смысл был прятать тела? Что меняется от того, что тела нашли не в феврале, а в мае?
Отправлено: vetka - 12.02.18 15:30
А какой им смысл был прятать тела?зачем вообще убийцы прячут тела со следами насилия?
Отправлено: Дед мазая - 12.02.18 16:27
зачем вообще убийцы прячут тела со следами насилия?Скрыть следы, которые бы указывали именно на них? И как? Скрыли? Прижизненность переломов устанавливают даже через века по скелетам. Мы так опять пойдем по кругу... :(
Где бы мне фото штатива найти, который был в походе? Интересно, какой у него размер и вес...
Отправлено: vetka - 12.02.18 17:05
Скрыли?да.на время.
время достаточное,чтобы спокойно,без преследования уйти в цивилизацию,
ведь если бы четверка со своими травмами лежала под кедром,следствие шло совсем бы по другому
Отправлено: Дед мазая - 12.02.18 17:37
да.на время.Вы забываете, что они были не в городском лесопарке, а в таежном месте. Не легче было свалить на них дерево? Или положить под кедром бревно, а они типа упали на него грудью? Да, вот так вот получилось, что сразу двое или трое. Да и следы посторонних, манси бы уж точно заметили. Не по воздуху же они ушли, эти посторонние?
время достаточное,чтобы спокойно,без преследования уйти в цивилизацию,
ведь если бы четверка со своими травмами лежала под кедром,следствие шло совсем бы по другому
В этом месте один из авторов версий вздрогнул... :)
Отправлено: madone - 12.02.18 18:04
Почему они не могли упасть сами? Для того, чтобы поскользнуться на камнях при поспешном бегстве и удариться головой о камень же, не нужен никакой внешний фактор. А ТБ, вообще, мог удариться дважды - первый раз на склоне (тяжело, но не смертельно) и второй раз в ручье (и эта травма стала фатальной).Поскользнуться и упасть можно, набить шишку, но у Коли череп был сплюснутый, как отмечали (не буду искать подтверждение моим словам).
Травма ТБ на склоне была достаточно серьезна, чтобы его иммобилизовать. Его пришлось тащить на руках, или, по меньшей мере, оказывать помощь в передвижении, и он был обузой для группы - ничем иным появление настила (не в самом удобном, а в ближайшем пригодном месте) не объясняется.Сам факт покидания палатки кмк говорит о том, что появился раненый и надо было бежать во избежания новых жертв. Значит агрессия была проявлена ещё у палатки - это и стало причиной побега, элементарный страх за свою жизнь.
"... следы "набежали" друг на друга"Не от того ли, что несли раненого, кто-то впереди , кто-то сзади, как Вы думаете?
Если Дятлов был у кедра после смерти Юр, то когда именно? Если он пришел с 4кой из оврага, почему он не в ручье, почему не ушел с ними? Если он пришел один, где он был все это время? Что заставило его броситься на склон в одиночестве? Нет логичных ответов.А почему Вы решили, что он с ними не ушёл?Группа вся или несколько человек пришли к кедру, когда Юры уже погибли. Забрали вещи и спустились в овраг (если они до этого туда не спустились и не оставили там раненых). Взяв нож, они уже потом смогли срезать деревца у настила, до этого нечем было. Зина и помогала нести деревца и от кедра и места вырубки у настила.
Скорее всего, Дор-ко передал ему жилет, поскольку при лазании по кедру этот предмет излишен и создает неудобства.Неудобно лазить в комбинезоне - он его и снял, видно по изорванным кальсонам, а жилет - не помеха.
Сено, конечно, было не "в тех местах", а на том брезенте, в который было завернуто тело ЗК, и это нисколько не удивительно. Было бы удивительно, если бы на перевал для транспортировки трупов притащили новенький рулон со склада.А в стареньком брезенте они сено вертолётом заготавливали? Откуда в рулоне сено?? Там примёрзшая хвоя, я рассмотрела те фото хорошо.
Отправлено: netreader - 13.02.18 04:15
А где тогда эти два десятка елочек? Спалили в костре?Какую то часть, вероятно, спалили. Лапник был обнаружен у костра, лапник дает быстрое яркое пламя, и это свойство хорошо согласуется с сигнальной функцией костра. Другая часть могла предназначаться для "большого настила" в глубине леса, который не успели устроить, но материал для него был заготовлен и отнесен в сторону.
То есть, по-Вашему, они отходили от палатки не одновременно? Но как они тогда держали одну линию? Может было светло, как утверждает Слалом, он же Игорена?Строго говоря, они не "держали линию", просто каждый из них отходил от источника опасности по кратчайшему пути, оставляя опасность за спиной, и эти пути естественным образом лежали рядом. И да, конечно, там было достаточно светло в момент отхода, поскольку непосредственно перед ним они что то собирались снимать, а в темноте это делать бессмысленно.
Если 4-ка у кедра не была, то почему нет костра в овраге?Овраг это очень временное пристанище, там нет хорошего укрытия для всех и нет топлива для долговременного пребывания. Очевидно, долговременное укрытие с костром предполагалось обустроить где то еще, и это место еще предстояло найти. А прямо сейчас нужно было срочно решить вопрос с местом для раненого, чтобы можно было оставить его там и заняться долговременным укрытием. Но даже на скромный настил нужно потратить некоторое время, чтобы определиться с местом, разгрести яму и нарезать несколько елок. Вот на это и были потрачены первые 20-30минут после спуска.
Отправлено: NERO - 13.02.18 04:56
Очевидно, долговременное укрытие с костром предполагалось обустроить где то еще, и это место еще предстояло найти.Не знаю, почему это стало для вас очевидным.
Для меня, к примеру, очевидно другое: цейтнот во всем и достаточно быстрая гибель группы. Тут уж не до стратегических планов и "долговременных" укрытий. Если исходить из фактов, то наибольшее кол-во людей и артефактов обнаружено все-таки в овраге. Почему? Не потому ли, что именно в этом месте группа рассчитывала "обустроиться", пусть и временно?
Другая часть могла предназначаться для "большого настила" в глубине леса, который не успели устроить, но материал для него был заготовлен и отнесен в сторону.Вам не кажется выделенная фраза надуманной, т.е. оторванной от действительности?
Если нет, тогда вопрос: кто, какими силами и средствами и в течение какого времени "заготавливал материал"? И что такое "большой настил"??? Вы что, не понимаете, что сам по себе навал жердей ни от какого холода спасти не может?
Добавлено позже:
Сам факт покидания палатки кмк говорит о том, что появился раненый и надо было бежать во избежания новых жертв.Факт ухода из палатки свидетельствует о наличии смертельной опасности, но не о появлении раненого. Фактов за "раненого" в палатке или около нее не имеется.
Где бы мне фото штатива найти, который был в походе? Интересно, какой у него размер и вес...На сегодня существует два варианта "прочтения "штатива": в виде треноги и в виде струбцины - они существенно отличаются по размерам. Струбцинка достаточно миниатюрна.
У Колмогоровой на штанах ХВОЯ .Уважаемый Слалом! Хвои (хоть капслоком, хоть прописными) на брюках у Зины не было. Была трава.
Травма ТБ на склоне была достаточно серьезна, чтобы его иммобилизовать. Его пришлось тащить на руках, или, по меньшей мере, оказывать помощь в передвижении, и он был обузой для группы - ничем иным появление настила (не в самом удобном, а в ближайшем пригодном месте) не объясняется.Не вижу логики. Почему настил - обязательно следствие травмы Тибо? Что, если настил появился в ручье раньше, чем туда был доставлен Николай? И что делает у кедра его ковбойка?
Отправлено: madone - 13.02.18 17:45
Факт ухода из палатки свидетельствует о наличии смертельной опасности, но не о появлении раненого. Фактов за "раненого" в палатке или около нее не имеется.Конечно смертельной, и, причём, явной, не приближающейся, а уже "нос в нос". А факты - в 15 (40) метрах от палатки - наличие 8 пар следов. Этого мало, чтобы предположить, что до этих следов раненый уже был?
Не вижу логики. Почему настил - обязательно следствие травмы Тибо? Что, если настил появился в ручье раньше, чем туда был доставлен Николай?Да потому что уход от палатки на такое дальнее расстояние здоровых людей но раздетых и без инвентаря -это явная гибель. И сооружение настила - это временное не долгосрочное укрытие именно для раненых, а всем остальным - быстренько наверх, за одеждой и инвентарём, невзирая ни на какую опасность. Лучше использовать шанс сразиться с опасностью и возможно остаться кому-то в живых, чем неминуемая смерть от замерзания (что и случилось).
Отправлено: Дед мазая - 13.02.18 19:38
Конечно смертельной, и, причём, явной, не приближающейся, а уже "нос в нос". А факты - в 15 (40) метрах от палатки - наличие 8 пар следов. Этого мало, чтобы предположить, что до этих следов раненый уже был?Да потому что уход от палатки на такое дальнее расстояние здоровых людей но раздетых и без инвентаря -это явная гибель. И сооружение настила - это временное не долгосрочное укрытие именно для раненых, а всем остальным - быстренько наверх, за одеждой и инвентарём, невзирая ни на какую опасность. Лучше использовать шанс сразиться с опасностью и возможно остаться кому-то в живых, чем неминуемая смерть от замерзания (что и случилось).Можно ссылку с Вашей версией? А то много вопросов возникает. Что же это за опасность такая, которая требует немедленного отхода от палатки, но которая не так страшна, что против нее отправляются Дятлов, Слободин и Колмогорова? Значит у палатки, где еще двое Юр могли помочь, было решено не драться? Сколько было раненых по Вашей версии?
Отправлено: madone - 13.02.18 20:51
Можно ссылку с Вашей версией? А то много вопросов возникает. Что же это за опасность такая, которая требует немедленного отхода от палатки, но которая не так страшна, что против нее отправляются Дятлов, Слободин и Колмогорова? Значит у палатки, где еще двое Юр могли помочь, было решено не драться? Сколько было раненых по Вашей версии?Почему Вы решили, что у меня есть версия?Заранее придуманная версия, а потом подгонка под неё всего и всех, неблагодарное занятие, если не сказать вредное для исследования.Я просто изучая материалы Дела, фотографии, воспоминания свидетелей и местных, а также включая логику, делаю какие-то выводы. А версия будет потом, когда всё это удастся свести к общему знаменателю. Раненый был у палатки , следов отхода 8 пар, это факт и я не вижу причин ему не верить. У Коли пустой МП, значит погиб сразу после опорожнения. В ручье сделать этого не мог - одежду окоченелыми руками не расстегнёшь, главное, не застегнёшь (остаётся возможность самопроизвольного мочеиспускания вследствие травмы). У палатки может и не дрались, а может... но силы были не равные.Тройка отправилась на склон от безысходности, они замерзали и понимали, что спасение в палатке. Надеялись, что опасность покинула место палатки. Ушли те, кто мог ходить ( в противном случае пошло бы больше,тк во время движения согрелись бы (хотя это и звучит странно) могли бы уже в палатке одеться да и чтобы принести всё необходимое, нужно бы больше рук). Значит остальные уже не в состоянии были идти). Следов преследования нападавших не обнаружено, значит они остались у палатки, либо удалились сразу после нападения. Учитывая, что у Юр изорванное нижнее бельё, а у других целое, напрашивается вывод, что разжигали костёр только они, используя куски ткани (иначе как Вы объясните вырванные части из белья, тогда как у остальной группы была бумага и др. для розжига)?.Версию, что их направили к костру сигналить кому-то считаю несостоятельной, поэтому делаю вывод, что Юры оказались оторванными от группы и к моменту их обнаружения - были уже мертвы. Пока что как -то так.
Отправлено: Дед мазая - 13.02.18 21:26
Почему Вы решили, что у меня есть версия?Заранее придуманная версия, а потом подгонка под неё всего и всех, неблагодарное занятие, если не сказать вредное для исследования.Я просто изучая материалы Дела, фотографии, воспоминания свидетелей и местных, а также включая логику, делаю какие-то выводы. А версия будет потом, когда всё это удастся свести к общему знаменателю. Раненый был у палатки , следов отхода 8 пар, это факт и я не вижу причин ему не верить. У Коли пустой МП, значит погиб сразу после опорожнения. В ручье сделать этого не мог - одежду окоченелыми руками не расстегнёшь, главное, не застегнёшь (остаётся возможность самопроизвольного мочеиспускания вследствие травмы). У палатки может и не дрались, а может... но силы были не равные.Тройка отправилась на склон от безысходности, они замерзали и понимали, что спасение в палатке. Надеялись, что опасность покинула место палатки. Ушли те, кто мог ходить ( в противном случае пошло бы больше,тк во время движения согрелись бы (хотя это и звучит странно) могли бы уже в палатке одеться да и чтобы принести всё необходимое, нужно бы больше рук). Значит остальные уже не в состоянии были идти). Следов преследования нападавших не обнаружено, значит они остались у палатки, либо удалились сразу после нападения. Учитывая, что у Юр изорванное нижнее бельё, а у других целое, напрашивается вывод, что разжигали костёр только они, используя куски ткани (иначе как Вы объясните вырванные части из белья, тогда как у остальной группы была бумага и др. для розжига)?.Версию, что их направили к костру сигналить кому-то считаю несостоятельной, поэтому делаю вывод, что Юры оказались оторванными от группы и к моменту их обнаружения - были уже мертвы. Пока что как -то так.Прошу прощения. Я думал тут только я без своей версии... :)
Возможно и так. Но меня смущает ложе трупа у Слободина. Значит он еще был не сильно обморожен? Предполагаю, что он первый кандидат на то, что вниз не спускался вообще...
Допустим Тибо-Бриньоль был травмирован и спущен вниз на настил. Не кажется Вам странным, что он лежал на настиле, а группа пошла дальше разводить костер к кедру? Двое у костра замерзают раньше всех? Это тоже странно. Да и насчет розжига костра своими вещами, у меня сомнения. Их вещи на настиле и по дроге к настилу вроде валяются...
Трое ползут наверх. А почему спасение в палатке? Они замерзли от мороза, а не отсутствия вещей. Чем им могли помочь вещи в разодранной палатке и на слоне, где ветер был очевидно сильнее , чем внизу?
А почему только трое? А где еще трое из оврага?
Отправлено: алекс шаркин - 13.02.18 22:46
Например .А с чего вы взяли ,что не было того и другого ? Второй костер видимо был на том участке 3-4 метра между раскопами ,который не разрывали . А вы теперь опровергните меня .
- Почему копалась с. пещера ?
Для жизни есть костёр и полный лес дров .
Отправлено: madone - 14.02.18 00:04
Допустим Тибо-Бриньоль был травмирован и спущен вниз на настил. Не кажется Вам странным, что он лежал на настиле, а группа пошла дальше разводить костер к кедруКак мне кажется костёр разводили Юры, которые оказались у кедра гораздо раньше группы. Из-за раненых группа задержалась , спустилась в овраг и оттуда увидела костёр, ну или поднялась к кедру, видя костёр.
Двое у костра замерзают раньше всех? Это тоже странноНу если, допустим, Юры убегали в быстром темпе, а группа задержалась с эвакуацией и с транспортировкой раненых , которые могли занять приличное время .
Да и насчет розжига костра своими вещами, у меня сомнения.Не надо даже знакомиться с материалами УД, просто посмотрите фото Юр из морга.
Они замерзли от мороза, а не отсутствия вещей. Чем им могли помочь вещи в разодранной палатке иТ.е. валенки на ноги и топоры для рубки дров - это вообще ненужные вещи в той обстановке? Вы, наверное, тоже полагаете, что босые и раздетые они могли отлично пересидеть ночь в снежном укрытии, подбрасывая в костёр дрова, в изобилии настроганные ножом?
А почему только трое? А где еще трое из оврага?Выходит не могли двигаться, были ранены или уже погибли. А Вы что думаете?
Отправлено: yuka - 14.02.18 00:25
Я думал тут только я без своей версии...Этот раздел задумывался, как зона , где версии не высказываются потому, что прошло много лет и по аналогии с расследованием уголовных дел такого рода длинные предположения, как та или иная версия используются исключительно для поиска мотива (объекта и субъекта) совершенного преступления. В нашем случае юридический факт (преступление) просматривается только в халатности должностных лиц различных спортивных организаций УПИ, города Свердловска и Свердловской области, что могло нанести моральный вред высшему партийному и советскому руководству, допустивших массовую гибель людей. Неполнота формально проведенного предварительного следствия, собственно говоря, привела к сокрытию обстоятельств происшествия и к искажённым выводам - к халатности должностных лиц, отвечающих за расследование.
Цитирование
Но меня смущает ложе трупа у Слободина. Значит он еще был не сильно обморожен? Предполагаю, что он первый кандидат на то, что вниз не спускался вообще...В этом смысле вы не одиноки - анализ содержимого карманов Слободина может дать вам дополнительные аргументы для подобного предположения.
А почему только трое? А где еще трое из оврага?"Трое из оврага" довольно упорядоченно лежат в овраге опять же примерно также, как Кривонищенко и Дорошенко под одну прямую "планку" - их головы ровняли по уровню (нивелиру). Рост обоих - 180 и 169 сантиметров, что и даёт повод предполагать, что Кривонищенко переместили ---------> от костра к Дорошенко. Подобное предположение влечёт за собой другое - Кривонищенко и Дорошенко рисковали жизнью изначально под кедром - в отличие от других ... в зоне кедра сильно поддувало и тепловое пятно сдувало - оно рассеивалось, не задерживаясь в этом месте. Разница между двумя зонами - под кедром и в овраге была существенной настолько, что Дорошенко и Кривонищенко погибли значительно раньше, чем тот или те, кто пришёл позднее (после их гибели) к кедру, чтобы их раздеть. Крайне маловероятно, что это были все те, кого нашли в овраге, иначе невозможно объяснить, что удерживало "двоих" у кедра и у костра под ним.
Отправлено: netreader - 14.02.18 01:27
Поскользнуться и упасть можно, набить шишку, но у Коли череп был сплюснутый, как отмечали (не буду искать подтверждение моим словам).Травма Сло показывает, что не только шишку. У ТБ могло быть не так серьезно, но для вывода из строя достаточно и обычного сотрясения. Человек с головокружением и на ватных ногах ни к какой продуктивной деятельности неспособен, ему надо лежать. И понятно, что сильно разбитая голова ТБ - последствие второго падения, при котором у других ломались ребра.
Сам факт покидания палатки кмк говорит о том, что появился раненый и надо было бежать во избежания новых жертв.Следы не показывают, что у кого то были проблемы с уходом от палатки. И Масленников, и Чернышов говорят о 9 парах следов, значит все шли своими ногами. Темпалов "не видит" 9го следа, но он же настойчиво пишет об отсутствии следов борьбы. "В стороне" отмечаются два следа, и есть двое обутых, один из которых предполагаемый травмированный ТБ. Логично предположить, что именно он и второй обутый СЗ и находились за палаткой, и следовательно, ТБ ушел сам.
Значит агрессия была проявлена ещё у палатки - это и стало причиной побега, элементарный страх за свою жизнь.Страх за свою жизнь может быть вызван не только агрессией, но и непосредственным ощущением опасности буквально собственной кожей. Что вы понимаете под "агрессией", кстати? Физическое присутствие "посторонних"? Это допущение плохо вяжется как с внезапным интересом к фотографированию со стороны дятловцев, с их реакцией на агрессию так и с поведением самих "посторонних", если бы они там были. Ведь что получается, если пытаться выстроить последовательность событий в этой модели - "посторонние" зачем то тяжко травмируют ТБ, не трогая остальных туристов, а эти остальные достают фотики вместо ножей, топоров и ледорубов для организации отпора. Затем "посторонние" почему то оставляют ТБ в покое, и позволяют его унести вниз в относительно одетом виде, но не позволяют одеться остальным и захватить необходимые вещи, причем для выхода непременно надо порезать скат (т.е., выход из палатки все таки заблокирован "посторонними"). И после этого не преследуют убегающих на склоне (поскольку "лишних" следов там не отмечено). Что за цирк там вообще происходит? Нет, это совершенно немотивированная, надуманная, нелогичная ситуация.
Не от того ли, что несли раненого, кто-то впереди , кто-то сзади, как Вы думаете?"Следы набегали" означает всего лишь "в некоторых местах близкие цепочки следов пересекались". Если вы подразумеваете движение "след в след", при котором следы могли накладываться, с раненым на руках так не наследишь (следы носильщиков все равно будут расположены параллельно, как ни неси), а наличие носилок что то не припоминается.
А почему Вы решили, что он с ними не ушёл?Потому что он не в овраге, а на склоне. Ваш Кэп.
Взяв нож, они уже потом смогли срезать деревца у настила, до этого нечем было.Перед тем, как резать деревца (т.е., время на это у них как бы есть), они могли резать тряпочки, наматывать на ноги и тут же терять их по дороге от кедра к ручью. А так же могли оставлять у костра "лишние" носки и ковбойки, да и сам костер зачем то бросить (на все это у них времени как бы не было). Характер покидания зоны костра говорит о вынужденности и поспешности этого шага, и даже возле места срезки верхушек они все еще спешат (полсвитера и полштанов утеряны, и их не ищут). Но тут же они перестают спешить и начинают резать ельник. Вещи буквально у них под ногами, но ельник важнее? Чтобы избежать этого противоречия, придется допустить, что ельник резался до последнего прихода к кедру, и следовательно, нож попал к ручью несколько раньше, и следовательно, Юры были живы и здоровы, когда делался настил.
Зина и помогала нести деревца и от кедра и места вырубки у настила.Ничем не подтвержденное предположение. Еловой хвои на ней нет даже в самых смелых предположениях.
Неудобно лазить в комбинезоне - он его и снял, видно по изорванным кальсонам, а жилет - не помеха.Если он его снял, то кому отдал? Почему Дятлов в жилете, а не в комбезе? И какие вообще есть основания для утверждения, что Дор-ко был в комбезе?
А в стареньком брезенте они сено вертолётом заготавливали?Причем тут вертолет? Брезент привезли от военных из Ивделя, очевидно. Там что, никак не могли этим куском брезента укрывать сено, перед тем как отдать его для перевозки?
Там примёрзшая хвоя, я рассмотрела те фото хорошо.Очень сомневаюсь, что хорошо. Потому что на первом, более раннем, фото хорошо видны прилипшие длинные травинки в пару десятков см, которых нет на втором, более позднем. Они осыпались при перемещении тела, и на штанах остались только короткие, которые принимаются кое кем за кедровую хвою (хотя это фото доступно в хорошем разрешении, и отлично видно, что это трава).
Добавлено позже:
не вижу смысла лгать в этом местеЮдин не был на поисках, и все его рассказы про второй костер с пилами и топорами, и про запреты на фотографирование - "перепевы карузо рабиновичем", увы и ах.
Добавлено позже:
Где бы мне фото штатива найти, который был в походе? Интересно, какой у него размер и вес...Фото штатива Кр-ко, по видимому, не существует. У него могло быть что то похожее на
(http://blog-pro-photo.ru/images/photoklass/30.jpg)
Добавлено позже:
Не знаю, почему это стало для вас очевидным.По приведенным выше соображениям - неудобное место и мало дров.
Если исходить из фактов, то наибольшее кол-во людей и артефактов обнаружено все-таки в овраге. Почему? Не потому ли, что именно в этом месте группа рассчитывала "обустроиться", пусть и временно?Лучше всего искать любую потерю под фонарем, потому что там светлее, не так ли? :) Овраг, это не только место убежища, но и путь к отходу дальше в лес, и кмк, бОльшая часть находок связана именно с этим последним обстоятельством.
Для меня, к примеру, очевидно другое: цейтнот во всем и достаточно быстрая гибель группы. Тут уж не до стратегических планов и "долговременных" укрытий.Одно другому не мешает. Есть сиюминутные тактические задачи, и есть стратегия. Конечно, оказавшись внизу, они радовались счастливому избавлению от гибели и не предполагали, что все равно умрут через час-полтора. Если они хотели выжить (а они, конечно же, хотели), им была необходима стратегия выживания хотя бы на уровне "до утра". А для этого нужно тепло, которое было можно найти только в лесу.
Вам не кажется выделенная фраза надуманной, т.е. оторванной от действительности?Ни в коем случае. По факту, есть "порядка двух десятков елочек", срезанных у кедра, из которых в непосредственной близости от костра была найдена лишь одна. По факту, у костра было обнаружено некоторое количество лапника ("тонкий слой") и никаких следов стволиков. В костре горели сучья с кедра. Куда делись остальные елочки? Стоит подумать об их судьбе.
Если нет, тогда вопрос: кто, какими силами и средствами и в течение какого времени "заготавливал материал"? И что такое "большой настил"??? Вы что, не понимаете, что сам по себе навал жердей ни от какого холода спасти не может?Полагаю, это был Дятлов, и резал он эти елочки минут 15-20, в это время Юры занимались костром. Потом нож переместился в овраг, а Дятлов продолжил работу без него в ожидании подхода товарищей после завершения настила в овраге. Можно предположить, что лапник от них (или от некоторой части) был использован в костре как сигнальный компонент, а другая часть была отнесена Дятловым несколько дальше в лес, скорее всего, к выворотню кедра неподалеку. Там был достаточно глубокий снег и возможность вырыть снежную яму в качестве убежища для всей группы, и эти елочки могли использоваться как для настила в яме, так и для устройства крыши. Это то, что я назвал "большим настилом". А тепло дал бы подожженый выворотень рядом. Понятно, что эти планы остались нереализованными, и кучка елочек под снегом ускользнула от внимания поисковиков в процессе поисков вокруг кедра (они искали тела, а не деревья в лесу).
Что, если настил появился в ручье раньше, чем туда был доставлен Николай?Это предположение требует хорошего обоснования. Когда, каким образом и с какой целью он там "появился"? Причем (должно быть, совершенно случайно) в наиболее укрытой от склона зоне оврага.
И что делает у кедра его ковбойка?Очень вероятно, что ковбойку ТБ принесли от палатки кинологи в качестве образца запаха для собачек. 27го они работали у палатки, а потом на склоне и внизу, у кедра. Они же могли прихватить его пропавший белый заячий жилет (логично, если ковбойка и жилет одного владельца были бы где то рядом в палатке). Потом они все это оставили там же, не особенно заботясь о сохранности. Белый жилет не так заметен в белом снегу, как темная ковбойка, поэтому он был утерян, а ковбойка в конце концов нашлась.
А факты - в 15 (40) метрах от палатки - наличие 8 пар следов.Почему в этом вопросе мы должны верить Темпалову, неоднократно ловленному на
И сооружение настила - это временное не долгосрочное укрытие именно для раненых, а всем остальным - быстренько наверх, за одеждой и инвентарём, невзирая ни на какую опасность. Лучше использовать шанс сразиться с опасностью и возможно остаться кому-то в живых, чем неминуемая смерть от замерзания (что и случилось).Крайне нелогично сначала бежать от опасности с потерями, а затем пытаться вернуться туда же, невзирая на %-) Что мешало сразу сразиться с опасностью наверху, никуда не бегая?
Не всякую
Вот это больше похоже на логику действий дятловцев *YES*
Отправлено: NERO - 14.02.18 05:01
А вы теперь опровергните меня .Это вам к ЛАНДАУ, вдвоем вам будет сподручней придумывать то, чего по факту нет, а затем просить других доказательно опровергнуть придуманное :).
Конечно, оказавшись внизу, они радовались счастливому избавлению от гибели и не предполагали, что все равно умрут через час-полтора. Если они хотели выжить (а они, конечно же, хотели), им была необходима стратегия выживания хотя бы на уровне "до утра". А для этого нужно тепло, которое было можно найти только в лесу.Да уж какие тут радости, в полутора км. от разрезанной палатки. Вы правильно отмечаете, что "стратегия выживания" д.б. присутствовать. Но по факту ничего не сработало - костер затух, убежища нет - итог печален, стратегии не просматривается. Вас это не удивляет?
По факту, есть "порядка двух десятков елочек", срезанных у кедра, из которых в непосредственной близости от костра была найдена лишь одна. По факту, у костра было обнаружено некоторое количество лапника ("тонкий слой") и никаких следов стволиков. В костре горели сучья с кедра. Куда делись остальные елочки? Стоит подумать об их судьбе.А что тут думать? Сгорели в костре, вопреки мнению некоторых поисковиков о невозможности их использования в качестве топлива.
Вы же сами подчеркиваете, что в "стратегии выживания" теплу (костру) должно отводиться центровое место, но при этом допускаете строительство "большого настила" в ущерб той самой стратегии: костер тухнет, и это - факт. А вот "ненайденный" большой настил, как и "второй" костер - вещи достаточно эфемерные, не?
Это предположение требует хорошего обоснования. Когда, каким образом и с какой целью он там "появился"? Причем (должно быть, совершенно случайно) в наиболее укрытой от склона зоне оврага.Поразмышляйте. Фактор первый - отсутствие рукавиц. Второй - срезка производилась ножом. Третий - воздействие холода в сочетании с ветром. Четвертый - использовался только один нож. Пятый - пихты срезались в двух местах, исключительно за оврагом, если смотреть от склона. Шестой - время, потраченное от момента выхода из палатки до момента возможного начала действий по срезанию жердей. Анализируйте, вы это умеете делать.
Отправлено: Дед мазая - 14.02.18 10:34
Как мне кажется костёр разводили Юры, которые оказались у кедра гораздо раньше группы. Из-за раненых группа задержалась , спустилась в овраг и оттуда увидела костёр, ну или поднялась к кедру, видя костёр. Ну если, допустим, Юры убегали в быстром темпе, а группа задержалась с эвакуацией и с транспортировкой раненых , которые могли занять приличное время .Вам не кажется странным, что двое Юр, которые по Вашей версии не тратили силы на транспортировку раненых и быстрее всех добрались до места назначения и успели развести костер, гибнут быстрее всех? Они должны были сохранить больше тепла, чем те, кто нес раненых. Как только заходит речь о гибели двух Юр, сразу пытаются убедить, что костер совсем не грел. У меня уже складывается такое впечатление, что костер скорее даже замораживал. Если даже допустить, что у кедра был ветер, который выдувал все тепло, то почему мы не видим никакой попытки соорудить преграду, которая бы защищала от ветра? Для двоих она была бы не такая большая, чтобы они не сумели что-то такое возвести? Почему не отойти глубже в лес, где ветер не так дует?
Остальные приносят раненых вниз, видят костер, но не идут туда сразу? Они занимаются настилом и укладывают туда раненых? Как это понять? Вместо того, чтобы всем бежать к костру и сооружать там убежище, они начинают работы в овраге и раненые первое время лежат на голом снегу?
Получается, по Вашей версии, группа прошла к костру, увидела, что оба Юры замерзли и поняла, что тут костер их не спасет? Они возвращаются к оврагу, где ветер меньше дует и вместо разведения костра занимаются сооружением настила для раненых, которые без тепла все равно замерзнут?
Не надо даже знакомиться с материалами УД, просто посмотрите фото Юр из морга.Смотрел. Но мы не можем утверждать, что вещи снимали они сами, а не группа, когда они уже умерли?
Т.е. валенки на ноги и топоры для рубки дров - это вообще ненужные вещи в той обстановке? Вы, наверное, тоже полагаете, что босые и раздетые они могли отлично пересидеть ночь в снежном укрытии, подбрасывая в костёр дрова, в изобилии настроганные ножом?Нужные, но не первоочередные. В тот момент главное развести костер и соорудить убежище. А они все, по Вашей версии, уходят от костра в овраг? Группа выморожена транспортировкой раненых, раненые лежат на снегу? А они бегут обратно к палатке, что потребует еще час времени минимум?
Выходит не могли двигаться, были ранены или уже погибли. А Вы что думаете?Если уже погибли, то для чего тащить к настилу вещи от костра и раскладывать в четыре кучки? Значит больше в овраге мест не планировалось и народа там, кроме 4-ки не было?
Если были ранены и не могли двигаться, то почему те кто пошел на склон не забрали валенки у Тибо-Бриньоля и Золотарева? Если за их жизнь на настиле в течение часа можно было не беспокоиться, то они так же бы выжили и с утепленными вещами ногами? Зачем им еще валенки? Нет, на склон идут необутые...
Мое мнение, что 4-ка в овраге была жива и относительно здорова и занималась своим спасением. Поэтому брать у них валенки или отправлять их к палатке не было смысла. Да и вообще не было смысла идти по морозу к палатке и группа, разбившись на две подгруппы, спасались каждая отдельно. Это могло быть оправдано тем, что сооружение убежища на девять (восемь, мы еще не знаем был внизу Слободин или нет) человек было более трудоемким, чем на меньшее число людей...
Странно, что костра у оврага мы не наблюдаем. Хотя, как пишет алекс шаркин, он мог быть между настилом и ямой, где нашли всех четверых. Но доказательств костра у нас нет и утверждать, что он был мы не можем. Может им было не так холодно еще, что они предпочли заняться сначала убежищем?
Я предполагаю, что группа разделилась на две подгруппы и каждая спасалась отдельно. Без драки и скандала, а решили что так рациональнее. 4-ка в овраге, а остальные у кедра. И на склон Дятлов и Колмогорова могли пойти не за вещами, а искать Слободина. Сразу его отсутствие могли и не заметить именно из-за разделения группы. Каждый думал, что он в другой подгруппе. Причем, отправился на склон один Дятлов. Вряд ли бы он стал тащить на склон разутую девушку. Видимо погодные условия и состояние Дятлова не внушали опасений в выполнимости этой задачи. Возможно Дятлов переоценил свои силы, а другие были уже не в состоянии адекватно оценивать ситуацию. Если бы было иначе, то тогда проще было попросить пойти вместе с ним кого-то обутого из оврага или позаимствовать у них обувь. Колмогорова могла нарушить приказ Дятлова и отправиться за ним через небольшой промежуток времени и вряд ли оба Юры уже погибли. Иначе она бы отправилась не на склон, а к оврагу за помощью и на настиле было бы пять кучек вещей. Вполне могла пойти и не поставив в известность обоих Юр, которые бы ее одну конечно не отпустили. А дальше? Пошла в сторону палатки, уверенная, что Дятлов где-то впереди. Прошла мимо него, не заметив его, заблудилась и замерзла на склоне...
"Трое из оврага" довольно упорядоченно лежат в овраге опять же примерно также, как Кривонищенко и Дорошенко под одну прямую "планку" - их головы ровняли по уровню (нивелиру). Рост обоих - 180 и 169 сантиметров, что и даёт повод предполагать, что Кривонищенко переместили ---------> от костра к Дорошенко. Подобное предположение влечёт за собой другое - Кривонищенко и Дорошенко рисковали жизнью изначально под кедром - в отличие от других ... в зоне кедра сильно поддувало и тепловое пятно сдувало - оно рассеивалось, не задерживаясь в этом месте. Разница между двумя зонами - под кедром и в овраге была существенной настолько, что Дорошенко и Кривонищенко погибли значительно раньше, чем тот или те, кто пришёл позднее (после их гибели) к кедру, чтобы их раздеть. Крайне маловероятно, что это были все те, кого нашли в овраге, иначе невозможно объяснить, что удерживало "двоих" у кедра и у костра под ним.Возможно и так. Возможно, что в овраге было теплее, чем у кедра, даже с костром. Но меня смущает 4-ре кучки вещей на настиле и трупы в шести метрах от него. Мне кажется, что 4-ка погибла последней и разумеется позже двух Юр у костра...
Если 4-ка уже погибла, а Колеватов тоже вроде бы должен быть погибнуть вместе с ними, иначе трудно объяснить его попадание в яму, то в живых оставались всего трое - Дятлов, Колмогорова и Слободин. Слободин еще под вопросом. Зачем им делать на настиле четрыре кучки? И еще против ранней гибели четверки говорит факт перевязки головы Тибо-Бриньоля частью кальсон одного из Юр. Вернее, это еще раз говорит о том, что 4-ка точно погибла позже обоих Юр...
Можно предположить, что трое из оврага погибли раньше Колеватова и он ходил к костру, а потом утеплял раненых на настиле. Но тогда становится совсем не понятным, как все четверо оказались в яме в шести-восьми метрах от настила? Получается, что до попадания в яму эта 4-ка была все-таки мобильной?
Еще с футляром от фотоаппарата, который висел на шее Золотарева не понятно. Если его транспортировали, то он бы мешал. Если он работал над укрытием, тоже бы мешал...
Фото штатива Кр-ко, по видимому, не существует. У него могло быть что то похожее наУ Вас на фото струбцина. Где бы они ее фиксировали? Надо что-то побольше и на трех ногах наверно...
Отправлено: NERO - 14.02.18 12:34
Где бы они ее фиксировали? Надо что-то побольше и на трех ногах наверно...На ветке, к примеру. На лыжной палке. А кому и зачем побольше надо? В чью-нибудь фотостудию?
Отправлено: Дед мазая - 14.02.18 12:40
На ветке, к примеру. На лыжной палке. А кому и зачем побольше надо? В чью-нибудь фотостудию?То есть, штатив мог быть и не такой тяжелой треногой, как я себе это представляю? Ладно. Тогда снимаем этот вопрос...
Я как-то думал, если штатив был большой и тяжелый, а его несли, то значит, что он был очень нужен для съемок чего-то. А что можно снимать на лысом склоне? Только небо. Но раз мог быть и маленький штатив, то это предположение не работает... :(
Отправлено: madone - 14.02.18 13:40
То есть, штатив мог быть и не такой тяжелой треногой, как я себе это представляю? Ладно. Тогда снимаем этот вопрос...Зря снимаете.
Я как-то думал, если штатив был большой и тяжелый, а его несли, то значит, что он был очень нужен для съемок чего-то. А что можно снимать на лысом склоне? Только небо. Но раз мог быть и маленький штатив, то это предположение не работает..Вы правильно думали... Ну да ладно. А то, что фотоаппарат уже прикрученный к штативу, пусть бы и к струбцине, Вас не наводит на мысль?
На ветке, к примеру. На лыжной палке. А кому и зачем побольше надо? В чью-нибудь фотостудию?Кривонищенко серьёзно занимался фотографией, мог иметь такую важную вещь, и имел, судя о словам Юдина. Да и на фотографиях его можно приметить. А струбцина, я думаю, в те времена ещё не очень была в обиходе и Иванов обязательно уточнил бы вид штатива.
Russian Federation
Отправлено: Дед мазая - 14.02.18 15:18
Зря снимаете.Вы правильно думали... Ну да ладно. А то, что фотоаппарат уже прикрученный к штативу, пусть бы и к струбцине, Вас не наводит на мысль? Кривонищенко серьёзно занимался фотографией, мог иметь такую важную вещь, и имел, судя о словам Юдина. Да и на фотографиях его можно приметить. А струбцина, я думаю, в те времена ещё не очень была в обиходе и Иванов обязательно уточнил бы вид штатива.Да к описанию содержимого палатки так много претензий, что уже и не знаешь в чем можно быть точно уверенным. А если был штатив и причем не маленький, то я подумал, что это говорит о том, что точно собирались что-то такое снимать. Еще бы знать, брали ли с собой другие в поход штатив или это было только в группе Дятлова. Если брали, то штатив ни о чем не говорит. Если не брали, то наводит на определенные мысли...
Я тоже считаю, что подобных струбцин в 59-м быть не могло. Но могли быть другие какие-то приспособления. Для меня, как я уже писал выше, важен вес и размер этого штатива. Если он был маленький, то можно предположить, что он был всегда с собой у Кривонищенко в походах и его просто взяли собой в комплекте с фотоаппаратом...
Фото этого штатива в УД нет. Поэтому ничего я не отбрасываю. Просто пока посчитал, что далее педалировать эту тему пока рано...
Отправлено: netreader - 14.02.18 17:17
Да уж какие тут радости, в полутора км. от разрезанной палатки. Вы правильно отмечаете, что "стратегия выживания" д.б. присутствовать. Но по факту ничего не сработало - костер затух, убежища нет - итог печален, стратегии не просматривается. Вас это не удивляет?Минуточку, а палатку то резали и неслись вниз они разве на спор или из спортивного интереса? Нет же, там был серьезнейший мотив - угроза жизни и уход от смертельной опасности. От этой опасности им удалось уйти - это позитив, и море адреналина и эндорфина в юных организмах (думаю, всякий, кому доводилось успешно удирать от сторожей в колхозном саду, легко поймет это состояние). Безусловно, в таком состоянии они были крайне активны и работоспособны, и не сомневались в своей способности решить проблему долгосрочного ("до утра") выживания. То, что у них не получилось - не их вина, а злой рок, подкинувший им вторую волну испытании.
А что тут думать? Сгорели в костре, вопреки мнению некоторых поисковиков о невозможности их использования в качестве топлива.Вопрос в том, когда они успели сгореть? В сообщениях свидетелей не упоминаются елочки в костре, не видно их и на фото. Все говорит о том, что к моменту угасания костра там горели только сучья с кедра, и из этого следует, что если елочки были сожжены, это произошло до использования топлива от кедра. Однако это нелепо с практической точки зрения - гораздо проще и быстрее развести костер из сухих сучьев, и после разгорания хорошего огня подкладывать в него сырые еловые стволики, чем наоборот, разводить костер из елочек и подкладывать в него сучья. В последнем случае получится, в лучшем случае, плохо горящая гора дров, с елочками и сучьями вперемешку.
Вы же сами подчеркиваете, что в "стратегии выживания" теплу (костру) должно отводиться центровое место, но при этом допускаете строительство "большого настила" в ущерб той самой стратегии: костер тухнет, и это - факт.До полной реализации этой стратегии дело не дошло в силу обстоятельств, но какие то начальные шаги в этом направлении вполне могли быть сделаны, почему нет? Костер у кедра не имеет отношения к "стратегии выживания", он помогал решить неотложную тактическую задачу сбора группы (одну из двух). Это временный сигнальный костер для тех, кто еще не пришел со склона. И потух он не потому, что стратегия была плоха - просто внешние обстоятельства изменились, на передний план вышла новая опасность, и люди были вынуждены покинуть это место.
А вот "ненайденный" большой настил, как и "второй" костер - вещи достаточно эфемерные, не?Конечно эфемерные, они же предполагались и были необходимы для выживания, но не были реализованы. Я писал выше о возможной "заготовке материала", а не о том, что кто то что то уже строил или разжигал.
Поразмышляйте.По моим представлениям, настил в овраге делали дятловцы, и он никак не мог появиться раньше появления там ТБ, независимо от наличия рукавиц и даже ножа. Поэтому с интересом выслушаю ваши предположения. *HELLO*
Отправлено: madone - 14.02.18 17:35
Если он был маленький, то можно предположить, что он был всегда с собой у Кривонищенко в походах и его просто взяли собой в комплекте с фотоаппаратом...В походах у него наблюдали нечто другое
Разворачиваемый текстСо струбциной была целая история.
первоначально - я была убеждена, что речь шла о струбцинке...
Когда я пришла на 52 летие и завела об этом речь Юдин и другие (а вот кто-убей не помню) рассмеялись и Юдин сказал: Ну что ты... Юрка, он ведь был Фотограф! От таскал с собою такую бандуру!!!!
Я спорила, что это неудобно и прочь, но ЮЮ стоял на своём.
После встречи я на ТАУ написала небольшой отчёт и тут началось!
Оказывается, у некоторых персонажей , имевших возможность по телефону басом говорить с Юдиным штатив как-то не укладывался в теории... И Персонаж стал по телефону объяснять Юдину, насколько тот далёк от фотографии, настолько, понять что за фотобандура была у Кривонищенко - явно не смог, и что "наверняка это был ТОПОР".
После этого рассказ Юдина стал выглядеть так: в этом походе я не видел фотобандуры... Но как она выглядела по прежнему уверенно показывал.
первоначально - я была убеждена, что речь шла о струбцинке...
Когда я пришла на 52 летие и завела об этом речь Юдин и другие (а вот кто-убей не помню) рассмеялись и Юдин сказал: Ну что ты... Юрка, он ведь был Фотограф! От таскал с собою такую бандуру!!!!
Я спорила, что это неудобно и прочь, но ЮЮ стоял на своём.
После встречи я на ТАУ написала небольшой отчёт и тут началось!
Оказывается, у некоторых персонажей , имевших возможность по телефону басом говорить с Юдиным штатив как-то не укладывался в теории... И Персонаж стал по телефону объяснять Юдину, насколько тот далёк от фотографии, настолько, понять что за фотобандура была у Кривонищенко - явно не смог, и что "наверняка это был ТОПОР".
После этого рассказ Юдина стал выглядеть так: в этом походе я не видел фотобандуры... Но как она выглядела по прежнему уверенно показывал.
Отправлено: Дед мазая - 14.02.18 17:50
В походах у него наблюдали нечто другоеПрочитал. Я понял так, что Кривонищенко постоянно брал штатив с собой. Тогда предположение, что собирались снимать на склоне что-то уникальное, опять не работает... :([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=23.60[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=23.60[/url])Со струбциной была целая история.
первоначально - я была убеждена, что речь шла о струбцинке...
Когда я пришла на 52 летие и завела об этом речь Юдин и другие (а вот кто-убей не помню) рассмеялись и Юдин сказал: Ну что ты... Юрка, он ведь был Фотограф! От таскал с собою такую бандуру!!!!
Я спорила, что это неудобно и прочь, но ЮЮ стоял на своём.
После встречи я на ТАУ написала небольшой отчёт и тут началось!
Оказывается, у некоторых персонажей , имевших возможность по телефону басом говорить с Юдиным штатив как-то не укладывался в теории... И Персонаж стал по телефону объяснять Юдину, насколько тот далёк от фотографии, настолько, понять что за фотобандура была у Кривонищенко - явно не смог, и что "наверняка это был ТОПОР".
После этого рассказ Юдина стал выглядеть так: в этом походе я не видел фотобандуры... Но как она выглядела по прежнему уверенно показывал.
Отправлено: madone - 14.02.18 18:21
И Масленников, и Чернышов говорят о 9 парах следов, значит все шли своими ногами. Темпалов "не видит" 9го следа,
А факты - в 15 (40) метрах от палатки - наличие 8 пар следов.Почему не верить Темпалову, тем более что его слова не отрицают упомянутые Вами поисковики, а частично их подтверждают. И Коптелов им вторит.
Почему в этом вопросе мы должны верить Темпалову, неоднократно ловленному на вранье неточностях, и не должны верить Масленникову и Чернышову, которые в этом не замечены?
Н: Количество вы помните этих следов? ( Прим НАВИГ: данная фраза есть на видео.)
КЮЕ: ...8-9, мы сразу так и насчитали...
Н: То есть, в одной 8 в другой 9?
КЮЕ: Просто 8 мы как бы считали чётко, а 9 - говорили, что "вот тут вроде бы след или чего-то непонятное".
Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пары следов.
(Чернышов)
8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы 'набежали' друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, (Масленников)
Отправлено: netreader - 14.02.18 18:30
У Вас на фото струбцина. Где бы они ее фиксировали? Надо что-то побольше и на трех ногах наверно...У меня на фото универсальный карманный штатив времен СССР 50-60х годов.
(http://static.newauction.ru/offer_images/2015/10/12/08/big/D/dZVS8k9dkDn/shtativ_karmannyj_fed_1961_g.jpg)
Именно так он и назывался. Крепиться он мог струбциной к любому устойчивому предмету подходящей толщины, а также вворачиваться в дерево. В частности, он мог предполагаться быть прикрученным к ледорубу, воткнутому в склон слева от входа в палатку. "Надо что-то побольше" - кому надо, туристам? Для пущего объема и веса? Штатив "побольше и на трех ногах" не засветился ни на одном фото из похода, а это вещь уж точно никак не меньше ледоруба или топора.
пример штатива-треноги из 60х
(https://64.img.avito.st/640x480/3332439864.jpg)
В описании ф/а фигурирует (пишу по памяти) "ф\а Зоркий, штатив прикручен", а не "ф/а Зоркий, установлен на штатив", и это дает представление о соотношении размеров (формулировка в первом случае подразумевает, что размер штатива сопоставим с размером ф/а, или даже меньше его).
Отправлено: madone - 14.02.18 18:33
Прочитал. Я понял так, что Кривонищенко постоянно брал штатив с собой. Тогда предположение, что собирались снимать на склоне что-то уникальное, опять не работает... :(А что там уникального могло быть? ;), ведь штатив нужен в случае, если надо сделать групповой снимок, включая фотографа(правда нужен автоспуск ), в условиях низкой освещенности (ночное время туда же), и для создания ландшафтных фото.И вот что из этого намеревались сделать дятловцы, прикрепив штатив, как Вы думаете? Кстати, предполагаю, что прикреплён он был ещё на Ауспии.
Добавлено позже:
Штатив "побольше и на трех ногах" не засветился ни на одном фото из похода, а это вещь уж точно никак не меньше ледоруба или топора.Вы хотите, чтобы его выставили на передний план и сфотографировали? А сами Вы не видите на марше этого штатива? Вы сами фотограф? Скажите, как можно было сделать фото в комнате, где Дятловцы и мандолина на стене? Освещение никакое, а фото получилось?
пример штатива-треноги из 60х
Отправлено: Дед мазая - 14.02.18 19:09
А что там уникального могло быть? ;), ведь штатив нужен в случае, если надо сделать групповой снимок, включая фотографа(правда нужен автоспуск ), в условиях низкой освещенности (ночное время туда же), и для создания ландшафтных фото.И вот что из этого намеревались сделать дятловцы, прикрепив штатив, как Вы думаете? Кстати, предполагаю, что прикреплён он был ещё на Ауспии.Я исходил из того, что штатив большой и его таскать с собой не удобно. А так же из того, что наличие штатива в походе является чем-то уникальным. Читал версии, что дятловцы собирались что-то снимать, а Золотарев даже собирался прославиться после похода. Может огненные шары, а может и снежного человека. Выяснилось с Вашей помощью, что Кривонищенко брал с собой этот штатив в походы. Получается, что тогда ничего уникального у них не намечалось?
Добавлено позже:
У меня на фото универсальный карманный штатив времен СССР 50-60х годов.Спасибо. А я как-то не догадался поискать. Но вроде выяснили, что была тренога...
Отправлено: madone - 14.02.18 19:27
Я исходил из того, что штатив большой и его таскать с собой не удобно. А так же из того, что наличие штатива в походе является чем-то уникальным. Читал версии, что дятловцы собирались что-то снимать, а Золотарев даже собирался прославиться после похода. Может огненные шары, а может и снежного человека. Выяснилось с Вашей помощью, что Кривонищенко брал с собой этот штатив в походы. Получается, что тогда ничего уникального у них не намечалось?Дед мазая, Вы не верно поняли ссылку. Там не сказано, что он брал всегда штатив в походы, а сказано, что Юдин видел у Юры этот штатив (возможно в этом походе). Но когда его начали по телефону "корректировать" под своё "видение" и внушать, что он чайник в фотоделе, он сконфузился и уже не утверждал, что видел "фотобандуру" именно в этом походе. Надо бы посмотреть таблицу совместных походов, не пересекались ли они раньше в походах. Так что Ваша надежда на уникальность похода имеет право на жизнь! *YES*
Отправлено: алекс шаркин - 14.02.18 19:31
Я исходил из того, что штатив большой и его таскать с собой не удобно.Не знаю на кого сослаться (пусть помогут),но один из фотоаппаратов в дальнем конце палатке так и оставался вместе со штативом,только небольших размеров.
Вопрос конечно интересный:вроде шли на Отортен налегке ,а тут штатив с фотоапаратом.
Отправлено: netreader - 14.02.18 20:10
в этом походе я не видел фотобандурыИ никто не видел, что характерно *YES* Что, конечно, не исключает возможности, что Кр-ко фотобандуру действительно имел и таскал ее в другие походы (выходного дня, например), где ее мог видеть Юдин.
Добавлено позже:
Не знаю на кого сослаться (пусть помогут),но один из фотоаппаратов в дальнем конце палатке так и оставался вместе со штативом,только небольших размеров.Дело в том, что в дальнем конце палатки был найден ф/а Дятлова. А ф/а со штативом был выдан поисковиками Темпалову в числе первых трех, и это был ф/а Кр-ко. Знание матчасти вам бы не повредило *YES*
Отправлено: алекс шаркин - 14.02.18 20:41
Дело в том, что в дальнем конце палатки был найден ф/а Дятлова. А ф/а со штативом был выданЯ вроде помощи просил ,а тут сразу критика. В УД разве штатив упоминается ? При разборе палатки указывалось ,"что дальше лежали фотоаппараты ",и при чем здесь передача Темпалову . Вот и обьясните, из каких источников появился штатив,прикрепленный к фотоаппарату ,лежащего в палатке.
Отправлено: netreader - 14.02.18 20:57
Почему не верить Темпалову, тем более что его слова не отрицают упомянутые Вами поисковики, а частично их подтверждают.Потому что Темпалов, пардон муа, самоуверенный болван, которому "все ясно", отсюда его скороспелые категорические выводы, и железобетонная уверенность в собственной правоте и здесь, и в других вопросах (не подтвержденная впоследствии). Поисковики же понимают, что ничего не понимают, но не стесняются в этом признаться, сомневаются и обсуждают, и в отношении 9го следа они все в концов концов сходятся на том, что он был. Все идут не в ногу, один
Отправлено: madone - 14.02.18 21:00
Я вроде помощи просил ,а тут сразу критика. В УД разве штатив упоминается ? При разборе палатки указывалось ,"что дальше лежали фотоаппараты ",и при чем здесь передача Темпалову . Вот и обьясните, из каких источников появился штатив,прикрепленный к фотоаппарату ,лежащего в палатке.В актах передачи вещей родственникам упоминается штатив и в записках Иванова это
Отправлено: алекс шаркин - 14.02.18 21:18
В актах передачи вещей родственникам упоминается штатив и в записках Иванова этоСпасибо.Я тоже нашел в "Осмотре места происшествия" фотоаппарат с штативом.Но вот указывается ли на штатив в воспоминаниях первых поисковиков еще до протокола ? Все равно понятно ,что штатив в палатке был.Может туристы хотели с Отортена красоты снимать ?Точно одно -только не плановые военные испытания.
тому что Темпалов, пардон муа, самоуверенный болван, которому "все ясно", отсюда его скороспелые категорические выводы, и железобетонная уверенность в собственной правоте и здесь, и в других вопрВы ,пардон муа ,возмущаетесь тем ,что Темпалова нет здесь на форуме ?
Отправлено: madone - 14.02.18 21:19
Потому что Темпалов, пардон муа, самоуверенный болван, которому "все ясно", отсюда его скороспелые категорические выводы, и железобетонная уверенность в собственной правоте и здесь, и в других вопросах (не подтвержденная впоследствии). Поисковики же понимают, что ничего не понимают, но не стесняются в этом признаться, сомневаются и обсуждают, и в отношении 9го следа они все в концов концов сходятся на том, что он был. Все идут не в ногу, один старшина Темпалов в ногу *JOKINGLY*Всё понятно, все кто не "в ногу" с Вами болваны. Поисковики понимают, что туристов было 9 , значит и следов должно быть тоже 9,куда же 9-му-то деваться с группы, вот и силятся найти 9-ый след, а Темпалов "болван" , как Вы выразились, специалист, и выдаёт то, что есть на самом деле и нам следует принимать то, что есть, тем более, что другие поисковики всё-таки в глубоких сомнениях тоже. Pardonnez-moi, что не вписываюсь в ваше видение, которое выглядит как "здесь играть, а здесь рыбу заворачивали".
Отправлено: netreader - 14.02.18 23:00
Вы хотите, чтобы его выставили на передний план и сфотографировали? А сами Вы не видите на марше этого штатива? Вы сами фотограф? Скажите, как можно было сделать фото в комнате, где Дятловцы и мандолина на стене? Освещение никакое, а фото получилось?Хочу, чтобы в/на рюке Кр-ко был заметен хотя бы намек на чехол со штативом, но его не видно *DONT_KNOW* Все объемные вещи в группе появляются хотя бы на одном фото, а именно "фотобандуре" так не повезло? *SARCASTIC* И да, я немного интересуюсь фото, и мне доводилось держать в руках различные штативы-треноги, в т.ч. и советские образцы. Их просто невозможно незаметно запихнуть в рюкзак без существенного уменьшения полезного объема, только в боковой карман (если размеры кармана позволят) или под клапан.
Что касается фото с мандолиной - там никакого штатива и близко нет, просто открытая диафрагма и выдержка 1/25. Освещение, кстати, не показалось бы "никаким" на самом деле, у ребят над головами висит лампочка ватт на 100.
Отправлено: madone - 14.02.18 23:26
Хочу, чтобы в/на рюке Кр-ко был заметен хотя бы намек на чехол со штативом, но его не видно *DONT_KNOW* Все объемные вещи в группе появляются хотя бы на одном фото, а именно "фотобандуре" так не повезло? *SARCASTIC*Да ей -то как раз повезло и не один раз, а вот Вам увидеть её не везёт ни разу! *JOKINGLY*
Отправлено: NERO - 15.02.18 06:47
Минуточку, а палатку то резали и неслись вниз они разве на спор или из спортивного интереса? Нет же, там был серьезнейший мотив - угроза жизни и уход от смертельной опасности. От этой опасности им удалось уйти - это позитив, и море адреналина и эндорфина в юных организмах (думаю, всякий, кому доводилось успешно удирать от сторожей в колхозном саду, легко поймет это состояние). Безусловно, в таком состоянии они были крайне активны и работоспособны, и не сомневались в своей способности решить проблему долгосрочного ("до утра") выживания. То, что у них не получилось - не их вина, а злой рок, подкинувший им вторую волну испытании.Вы упускаете из виду, что "неслись" они вниз не к позитиву с эндорфинами, но навстречу другой, не менее смертельной опасности - гибели от замерзания. И сравнения с колхозным сторожем здесь вряд ли применимы.
Я предлагал вам призадуматься, отчего вдруг дятловцы не смогли проявить или реализовать стратегию выживания внизу, а в ответ слышу - злой рок. Неубедительно. Гораздо полезней разложить этот "злой рок" на "атомы": например, разделение группы на овраг и кедр, выровненность тел в обоих местах и т.п.
Вопрос в том, когда они успели сгореть? В сообщениях свидетелей не упоминаются елочки в костре, не видно их и на фото. Все говорит о том, что к моменту угасания костра там горели только сучья с кедра, и из этого следует, что если елочки были сожжены, это произошло до использования топлива от кедра. Однако это нелепо с практической точки зрения - гораздо проще и быстрее развести костер из сухих сучьев, и после разгорания хорошего огня подкладывать в него сырые еловые стволики, чем наоборот, разводить костер из елочек и подкладывать в него сучья. В последнем случае получится, в лучшем случае, плохо горящая гора дров, с елочками и сучьями вперемешку.Скажу вам так. На фото вообще не видно, какие дровишки были в костре. Зато известно, что были обнаружены несгоревшие 8-10 сантиметровые сучья.
Ясно, что это мог быть только кедр, но из этого не следует, что пихты сгорели до того, как в костер пошли ветки кедра. Сначала в ход пошла "борода", затем сухие ветки кедра. Когда огонь набрал силу, в него можно подбрасывать пихту.
Костер у кедра не имеет отношения к "стратегии выживания", он помогал решить неотложную тактическую задачу сбора группы (одну из двух). Это временный сигнальный костер для тех, кто еще не пришел со склона. И потух он не потому, что стратегия была плоха - просто внешние обстоятельства изменились, на передний план вышла новая опасность, и люди были вынуждены покинуть это место.Костер - это № 1 в любой стратегии выживания в условиях, сходных с нашими. Сводить его роль только к сигнальной функции - недальновидно с точки зрения здравого смысла.
Ваше мнение о том, что какая-то опасность настигла людей у костра, в результате чего они покинули это место, не принимается во внимание ровно до тех пор, пока не будет подкреплено доводами. Приведите их, - рассмотрим :).
Отправлено: netreader - 15.02.18 15:02
специалист, и выдаёт то, что есть на самом деле и нам следует принимать то, что естьВот и принимайте, без фантазий про нападение у палатки: "Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило." 8-)
Добавлено позже:
Да ей -то как раз повезло и не один раз, а вот Вам увидеть её не везёт ни разу!Да неужели? Покажите стрелочкой, где вы увидели штатив на походных фото.
Добавлено позже:
Вы упускаете из виду, что "неслись" они вниз не к позитиву с эндорфинами, но навстречу другой, не менее смертельной опасности - гибели от замерзания.О гибели от замерзания они задумались далеко внизу, после 3й гряды, и то не сразу, а после осмысления ситуации. На склоне им было не до размышлений, там было жарко, местами даже чересчур жарко (собственно, это ощущение, кмк, и было причиной спонтанного бегства людей от зоны палатки).
Отправлено: Slalom - 15.02.18 16:34
Вот и СиШ не словом о беспорядке или следах борьбы
Не говорят . А ведь если они бы это заметили то обязательно
Указали в 59 году .
Нераспинанная копейка с лежащим рядом ножом у входа . Неперевернутые а окуратно стоящие ведра .
Даже нам , спустя 60 лет видно что - следов борьбы НЕТ .
Если следов борьбы нет и беспорядок ненаблюдается .
То можно сделать вывод .
НИКАКОЙ ПАНИКИ НЕБЫЛО .
Никто не резал палатку наскоряк , испугавшись чего то .
Небыло борьбы , паники ,быстрого ухода .
И если кто то верит ( еще ) про выход из палатки через разрезы ,
то вам остается только ОДИН ВАРИАНТ - ЛАВИНА и ее производные .
Однако , любой из вас может почитать критику лавин и
убедится что их быть немого в любом виде а авторы
просто выдают желаемое за действительность .
Пытаясь уговорить имея подвешенный язык , выставив одно и промолчав про другое .
Вот так читая страницы форума вы найдете кучу моментов
говорящих о том что Д не резали палатку а это сделали СиШ
т. к. им было необходимо в нее заглянуть .
В любом случае выслушав меня вам самим делать вывод .
Отправлено: netreader - 15.02.18 18:06
Гораздо полезней разложить этот "злой рок" на "атомы": например, разделение группы на овраг и кедр, выровненность тел в обоих местах и т.п.В моем представлении опасность, с которой столкнулись дятловцы, оказалась многофакторной и "долгоиграющей" стихийной силой, противостоять которой люди оказались не в состоянии. На первом этапе (у палатки) они инстинктивно отреагировали правильно, оставив это место как можно быстрее. Там им удалось спастись, но никакие действия туристов после спуска (в принципе, тоже разумные и правильные с учетом обстоятельств) не помогли им выжить. Лежавшие на склоне - замерзли, бывшие у костра - погибли очень быстро, бежавшие в овраг - подверглись воздействию воздушной волны, и тоже погибли. "Что они ни делают, не идут дела". Вот эту обреченность я бы и назвал "злым роком", а вовсе не то, как и что именно делала группа, потому что это ни на что не влияло. Любую другую группу людей на их месте с огромной вероятностью постигла бы та же участь.
Когда огонь набрал силу, в него можно подбрасывать пихту.Именно про это я и писал выше - практика и здравый смысл подсказывают, что если елочки предназначались для костра, они должны были оказаться в костре после сучьев в большом количестве. Но их там нет, и рядом их тоже нет. Следовательно, предназначение бОльшей их части было каким то иным.
Костер - это № 1 в любой стратегии выживания в условиях, сходных с нашими. Сводить его роль только к сигнальной функции - недальновидно с точки зрения здравого смысла."Костер для выживания" недальновидно разводить на голом продуваемом месте, где крайне затруднительно построить адекватное укрытие. И такого костра, который мы видим, в любом случае недостаточно для обогрева 9 человек, для этого нужен костер значительно бОльшего размера. Дятловцы все это, конечно, понимали, и следовательно, тот костер, который был у кедра, не был "костром для выживания". Его роль не была только сигнальной - горящие сучья из костра можно переносить в другое место, следовательно, это был еще и надежный источник огня для большого костра (который мог стать тем самым "костром выживания", но никогда не был разведен).
Ваше мнение о том, что какая-то опасность настигла людей у костра, в результате чего они покинули это место, не принимается во внимание ровно до тех пор, пока не будет подкреплено доводами.Все это обсуждалось уже примерно раз сто, и не хотелось бы бегать по кругу :'(
Костер (любой), как источник тепла и огня, существенно повышал шансы группы на выживание - это бесспорно.
Тем не менее, хорошо горящий костер был оставлен без присмотра без видимых причин, и погас, поскольку никто не поддерживал огонь, при том, что топливо для него имелось.
Непохоже, что к костру возвращался, или хотя бы пытался вернуться, кто то из тех, кто теоретически мог бы это сделать (ЗК, Дятлов, Колеватов)
У оставленного костра и на телах Юр осталось некоторое количество потенциально полезных вещей, которые были по какой то причине забыты или не сняты (носки и ковбойки), при том, что бОльшая часть вещей была снята, использована для утепления на месте или унесена.
Часть снятых вещей, уже разрезанных и подготовленных к использованию (т.е. заведомо нужных группе), была найдена на маршруте "кедр-овраг", то есть эти нужные вещи были безвозвратно утеряны по дороге.
Все это явные признаки поспешного и вынужденного ухода, причиной для которого могла быть только прямая и явная угроза, которая в моменте перевесила по своей значимости даже отложенную опасность гибели от холода.
И после этого группа, ушедшая от кедра, погибает в овраге, т.е. некая смертельная опасность (которая могла стать причиной отхода от костра) действительно существовала в зоне "кедр-овраг", и в конце концов реализовалась.
Предложите, в конце концов, свой обоснованный и непротиворечивый сценарий происходившего, включающий все упомянутое выше *SMOKE*
Отправлено: алекс шаркин - 15.02.18 18:13
Однако , любой из вас может почитать критику лавин иА такой вариант,как сползание подрезанного пласта снега на палатку в результате взрыва над хребтом и последующей возд. волны,тоже невозможен ? Вы упорно хотите приписать Ш и С действия ,которые они не свершали. При этом, дай бог здоровья Михаилу Петровичу, вы бы в лицо Шаравину такое могли заявить ?
убедится что их быть немого в любом виде а авторы
просто выдают желаемое за действительность .
Добавлено позже:
При таком количестве обсуждаемых второстепенных моментов ,"антиракетчики "упускают очень важный контраргумент :штатив был прикручен к ф-ту Кривонищенко.С учетом 34го кадра (в истолковании В.Якименко )следует признать ,что на заснятом кадре в небе была явно не падающая ракета ,т.к. пролет такой ракеты над перевалом на малой высоте составлял не более 2 мин. Так к съемке какого летящего обьекта готовились дятловцы ? Варианты НЛО,и ШМ убийц прошу не предлагать.
Отправлено: Slalom - 15.02.18 19:53
Двое лежат рядом с ним . Разве они его Оставили.
Их что принесли к кедру откуда то .
Типа - давай этих двоих до потухшего костра дотащим .
А зачем ночью , по темноте , в жуткий холод таскать тела .
Что указывает на то что Юры ушли от огня и где они тогда погибли .
От вашего слова только вопросы возникают .
Вы говорите - Слабый костёр . Он не для 9 человек .
Согласен , но если это только РОЗЖИГ . Только начало .
Или это костёр - ДЛЯ ДВОИХ .
Вот вам и малость огня .
И уже совсем смешное заявление - Маяк .
Маленький огонёк за стволом кедра среди корней . При наличии мелкой поросли
между кедром и склоном что превращается ( на расстоянии )
в непроглядную стену высотой 1 метр .
Вы серьёзно думаете что за сотни метров его будет видно .
Если же сюда добавить Ветер , Метель со снегом .
То шансов увидеть этот маяк за 50 метров - НЕРЕАЛЬНА .
А вот если за 20 то пожалуйста .
Но кому нужен Маяк за 20 метров . Когда вы уже пришли .
Вы уже видите свои незаметенные следы в лесу .
Удевительно что пишут незадумываясь *YES*
Отправлено: алекс шаркин - 15.02.18 20:08
Если же сюда добавить Ветер , Метель со снегом .А вы проводили подобный "следственный эксперимент "? Если пурга и была ,то явно не ураган.Тем более ночь.В той темноте любой проблеск огня был бы замечен,даже на 1,5 км.
То шансов увидеть этот маяк за 50 метров - НЕРЕАЛЬНА .
А вот если за 20 то пожалуйста .
Отправлено: netreader - 15.02.18 21:04
А такой вариант,как сползание подрезанного пласта снега на палатку в результате взрыва над хребтом и последующей возд. волны,тоже невозможен ?Состояние палатки после обнаружения полностью исключает как сползание пласта, так и воздушную волну. Сама палатка и палки вокруг не изменили положения, вход устоял, лыжи возле палатки остались стоять, фонарик остался на скате - в зоне палатки ничего не сдвигалось.
Так к съемке какого летящего обьекта готовились дятловцы ?Никакого, потому что штатив повышает качество съемки только статичных объектов. Снимая движущийся объект неподвижным ф/а с увеличенной выдержкой, можно получить только качественно размытое пятно.
Отправлено: алекс шаркин - 15.02.18 21:33
Никакого, потому что штатив повышает качество съемки только статичных объектов. СДопустим.Тогда какой статичный предмет собирались снимать(а возможно и засняли)туристы либо в сумерках ,либо в темноте ?
Отправлено: netreader - 15.02.18 22:00
Двое лежат рядом с ним . Разве они его Оставили.Нет, они там погибли. Оставили костер те, кто пришел к нему позже и снимал с Юр одежду. Сняли одежду и ушли от костра *DONT_KNOW*
Согласен , но если это только РОЗЖИГ . Только начало .Костер хорошо горел (сучья толщиной в руку перегорели) - какой там еще нужен розжиг? Неиспользованные сучья лежат рядом. Там же рядом стоит береза-сухарь, еще какое то бревнышко лежит. Если хотели сделать костер больше, почему все это не использовано? Бревнышко даже не пытались придвинуть к огню, хотя бы для защиты от ветра.
Или это костёр - ДЛЯ ДВОИХ .Замечательно, двое избранных греются у огня (хотя нет, не греются - они же лазают по кедру и елки режут, когда им греться). А что остальные - сидят в овраге, или по склону бродят? Им костер не нужен, они его не видят, или Юры их ножиком отгоняли от огня? =-O
Маленький огонёк за стволом кедра среди корней .По факту, костер был расположен в стороне от кедра, который в свою очередь располагался на естественном возвышении, перед костром не было никакой мелкой поросли, и в этом месте на фоне темного леса он был виден с любой точки склона и, вероятно, даже от палатки.
Удевительно что пишут незадумываясьХуже того - ничего не читая и не приходя в сознание :'(
Отправлено: Slalom - 15.02.18 22:58
Костёр был именно у кедра и между корней об этом
нам говорят и показания 59 и фото ОБГОРЕВШЕГО кедра .
Как могут ОСТАВИТЬ потухший костёр те кто снимал одежду .
Какое смысловое значение имеет эта мысль .
Раздевавшие непользовались костром , он им ненужен . Их небыло рядом не в начале , не в момент смерти Юр .
То что они нестали возится с возобновлением костра это вообще
Отдельный разговор .
Видимость ночью .
Посмотрите на фото установки палатки . Видимость 60 метров
Ночью видимость будет 20 не больше .
Какой к бабушке МАЯК . Вы о чем вообще .
Вы отмените сначала метель ночью .
Шаркин вам в помощь . У него со зрением неверно .
Увидеть огонек скрытый в лесу , за 200 метров до открытого места ( склона ) .
Расположенный за стволом кедра в естественном углублении , между корней .
И вот этот костерок Шаркин обязуется увидеть НОЧЬЮ , В МЕТЕЛЬ
за 1.5 км .
Может Алекс с НЕТ ом и глазастые оба .
Но вот Дятловцы , чуть не половина очкарики .
Тот же Дятлов например .
И чего вы упираетесь в своем непонимании неизвестно .
Вам же самим интересней будет решать ГД если
Уберете неверные стереотипы .
Отправлено: netreader - 15.02.18 23:36
Тогда какой статичный предмет собирались снимать(а возможно и засняли)туристы либо в сумерках ,либо в темноте ?В моем представлении, они предполагали снимать некое довольно яркое световое явление (свечение), исходящее из за вершины ХЧ, если смотреть от палатки. Скорее всего, вершина в снежном облаке как бы подсвечивалась неизвестным источником с другой стороны, и это крайне необычное зрелище: 1) безусловно привлекло внимание всей группы и вызвало желание запечатлеть его всеми доступными средствами, 2) не выглядело (и на самом деле не было) опасным, т.е. никаких мыслей о возможной скорой эвакуации ни у кого не возникло.
Добавлено позже:
фото ОБГОРЕВШЕГО кедраОбгоревшего кедра не существует. Крестиком обозначено место костра.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272340/view/596510?page=0
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272340/view/596499?page=0
Как могут ОСТАВИТЬ потухший костёр те кто снимал одежду .Очень простое смысловое значение - они ушли от костра (почему потухшего? он горел после их ухода еще примерно час). Оставили его. Теперь понимаете?
Какое смысловое значение имеет эта мысль .
Раздевавшие непользовались костром , он им ненужен .То есть, одежда с покойников им очень нужна. А костер - не нужен. Л - логика *THUMBS UP*
То что они нестали возится с возобновлением костра это вообщеТак раскройте эту тему, не томите уже.
Отдельный разговор .
Ночью видимость будет 20 не больше .Даже в снегопад костер заметен ночью/в сумерках за сотни метров.
Если вы этого никогда не видели/не понимаете/не верите, ничем не могу помочь *DONT_KNOW*
Отправлено: vetka - 16.02.18 07:58
Если пурга и была ,то явно не ураган.Тем более ночь.В той темноте любой проблеск огня был бы замечен,даже на 1,5 км.на открытой местности -да
пример видели все пожалуй -костры летом на берегах озер
а вот на сложном ,пересеченном рельефе ,как в нашем случае -нет... даже ночью
Крестиком обозначено место костра.к сожалению я не вижу остатков костра
такого костра, который мы видим, в любом случае недостаточно для обогрева 9 человек, для этого нужен костер значительно бОльшего размера.согласна.
и людям не требовалось бы супер усилий,что бы запалить такой костер,рядом полно сухостоя,который ломался пинком ноги и не зачем было лазать по сугробам вдоль оврага срезать пихточки. горючего рядом достаточно.
почему всё же не развели полноценный костер чуть в стороне от кедра,где бОльшая растительность,а значит и не продувает?
где полно пищи для костра и есть из чего сделать настил-шалаш?
кмк костер не имел первоочередной важности.холод был не главным врагом в тот момент
Отправлено: NERO - 16.02.18 08:02
В моем представлении опасность, с которой столкнулись дятловцы, оказалась многофакторной и "долгоиграющей" стихийной силой, противостоять которой люди оказались не в состоянии. На первом этапе (у палатки) они инстинктивно отреагировали правильно, оставив это место как можно быстрее. Там им удалось спастись, но никакие действия туристов после спуска (в принципе, тоже разумные и правильные с учетом обстоятельств) не помогли им выжить. Лежавшие на склоне - замерзли, бывшие у костра - погибли очень быстро, бежавшие в овраг - подверглись воздействию воздушной волны, и тоже погибли. "Что они ни делают, не идут дела". Вот эту обреченность я бы и назвал "злым роком", а вовсе не то, как и что именно делала группа, потому что это ни на что не влияло. Любую другую группу людей на их месте с огромной вероятностью постигла бы та же участь."Разложить на атомы" - настолько, насколько это возможно, означает с моей точки зрения определиться в первую очередь с временем и местами т.н. "безопасности", т.е. когда и где фактор уже не действовал или, по крайней мере, не создавал такого впечатления в сознании ребят.
Во вторую очередь необходимо определиться с разделением группы по тому же принципу - где и когда оно могло состояться.
С этой точки зрения можно оттолкнуться от установленного факта - костра под кедром, который горел 1,5 - 2 часа, что само по себе означает (предполагает) безопасные сбор топлива и поддержание огня, а следовательно, отсутствие в зоне кедра Х-фактора в период от момента разведения костра до окончания 2-х часового срока.
Отсюда первый вопрос :) По вашему мнению, костер имел лишь сигнальную функцию, поскольку в том месте он никого обогреть не мог. Согласен, обогреть не мог. Но почему в это время не возник другой костер - в более удобном месте? Или почему, переместившись в более удобное место, дятловцы не перенесли с собой и костер?
Отправлено: Slalom - 16.02.18 09:18
Неро .
Вы задали наиважнейшие вопросы .
Согласно общему мнению . Д спустились со склона , дошли
до кедра и развели огонь .Тот горел до двух часов .
За это время .
Д выкопали снеж. пещеру . Обморозили ( пятеро )
руки и ноги .
После чего , трое ушли на склон умирать , 4 ушли сидеть
на настил , двое остались у костра умирать .
Пусть костёр мал , но кто мешает грется . Настил ненужен
при наличии костра . Но кто их заставляет копать
голыми руками пещеру ( 3 куба снега ) .
Зачем идти к палатке когда есть огонь и полный лес дров .
Вот же тепло , перед тобой , протяни руки .
Подбрось ещё веток , увеличение силу тепла .
Продержаться до утра вполне реально .
Однако 3 уходят , 4 в пещере где никогда тепла небудет (-10) .
Двое обмороженны до последнего сантиметра тела лезут в огонь с головой .
Путаница решается легко и непринужденно .
Спустившись со склона строится Пещера .
Из неё уходят трое на склон .
Двое отсюда же идут к кедру и разводят костёр .
Вот и понятно почему 5 туристов имеют обморожения .
Небыло у них костра , негде было греться .
Были рядом убийцы или ещё не подошли , ОШ , снежный человек , КГБ
и т. д. Не влияют на эту схему действий .
Вписывайте их в любой момент наздоровье .
Например .
Убийцы спустились но ненашли Д т. к. они сидят в пещере .
Или .
Снежный человек увидел двоих у кедра и бросился их убивать .
Любую версию можно вписать в этот ( каркас событий )
При этом версия будет выглядеть ещё более убедительно .
Но главное здесь то что именно такой ход событий в овраге и кедре
наиболее логичен .
Учтены все моменты УД , СМЭ , показаний 59 .
Если кто то захочет более подробно то найдёт
на форуме мою тему .
Отправлено: Дед мазая - 16.02.18 10:27
Путаница решается легко и непринужденно .Настил на 4-ре человека. На сколько человек была пещера и где она была?
Спустившись со склона строится Пещера .
Почему у Дятлова полный МП? Неужели не мог сбегать за кустик? Зачем ему в одном носке идти на склон?
Отправлено: NERO - 16.02.18 10:56
Неро .Общее мнение любой социальной группы, в т.ч. наших форумчан, выявляется в результате, например, опроса. Насколько мне известно, такой опрос на форуме не проводился. Поэтому я не уверен, что общее мнение согласуется с Вашим предположением.
Согласно общему мнению . Д спустились со склона , дошли до кедра и развели огонь .Тот горел до двух часов .За это время .
Д выкопали снеж. пещеру . Обморозили ( пятеро )руки и ноги .
От себя скажу, что я с ним категорически не согласен, поскольку в моих представлениях сюжет развивался по-другому: первым достиг кедра Дорошенко, развел костер, нарезал жердей, а затем туда подтянулись Криво, Дятлов, Колеватов, которые перетаскивали со склона раненых.
Добавлено позже:
Почему у Дятлова полный МП? Неужели не мог сбегать за кустик? Зачем ему в одном носке идти на склон?На(пере)полнение МП - очень часто встречающееся явление у тех, кто умер от переохлаждения.
Зачем ему в одном носке идти на склон?А вы встаньте на его место руководителя группы, которая погибает у вас на глазах один за другим.
Отправлено: Дед мазая - 16.02.18 11:24
На(пере)полнение МП - очень часто встречающееся явление у тех, кто умер от переохлаждения.Но у него значительно больше наполнение, чем у других. Это говорит о том, что он дольше всех был активен? Если да, то ведь наверно было просто больно ему от такого распирания? Что могло ему помешать сходить по маленькому тогда?
А вы встаньте на его место руководителя группы, которая погибает у вас на глазах один за другим.У нас нет точной хронологии, кто когда погиб. Пока, с большой долей вероятности, мы может утверждать, что 4-ка у оврага погибла позже двух Юр у костра. Если Дятлов ушел когда все были живы, то почему никто не дал ему что-нибудь одеть на ногу хотя бы? Если все внизу были уже мертвы, то что ему могло помешать самому утеплиться? И зачем он шел на склон? За вещами в палатку? Сомнительно. Спасать Слободина? Может быть. Но прошел он совсем мало. Значит уже был сильно обморожен? Куда же смотрели остальные, когда он уходил? Почему не пошли обутые Золотарев и Тибо-Бриньоль вместо него?
Я понимаю, что ответственность Руководителя давила на Дятлова. Но не могут же все сразу терять ощущение реальности? Ведь кто-то рядом с ним был еще живой? Если нет, то почему Дятлов не утеплился? Или, если живых не было, то для чего он так рвался к палатке?
Отправлено: NERO - 16.02.18 11:30
"Костер для выживания" недальновидно разводить на голом продуваемом месте, где крайне затруднительно построить адекватное укрытие.Верно. Почему тогда он тут возник. Ведь должны быть какие-то основания, не?
Его роль не была только сигнальной - горящие сучья из костра можно переносить в другое место, следовательно, это был еще и надежный источник огня для большого костра (который мог стать тем самым "костром выживания", но никогда не был разведен).Опять-таки верно. А большого костра нема. Почему?
Костер (любой), как источник тепла и огня, существенно повышал шансы группы на выживание - это бесспорно.Давайте выразимся точнее, если согласны. Костер погас, несмотря на присутствие возле него человека. А вот причины видны. Это безразличное отношение к костру, либо сумерки сознания.
Тем не менее, хорошо горящий костер был оставлен без присмотра без видимых причин, и погас, поскольку никто не поддерживал огонь, при том, что топливо для него имелось.
Непохоже, что к костру возвращался, или хотя бы пытался вернуться, кто то из тех, кто теоретически мог бы это сделать (ЗК, Дятлов, Колеватов)Скажите, пжл., почему вы не включаете в этот перечень, например, Дорошенко? Откуда уверенность в том, что Юры с первых минут были у кедра вместе? По факту обнаружения? Или есть еще какие-то основания?
Добавлено позже:
У нас нет точной хронологии, кто когда погиб. Пока, с большой долей вероятности, мы может утверждать, что 4-ка у оврага погибла позже двух Юр у костра. Если Дятлов ушел когда все были живы, то почему никто не дал ему что-нибудь одеть на ногу хотя бы? Если все внизу были уже мертвы, то что ему могло помешать самому утеплиться? И зачем он шел на склон? За вещами в палатку? Сомнительно? Спасать Слободина? Может быть. Но прошел он совсем мало. Значит уже был сильно обморожен? Куда же смотрели остальные, когда он уходил? Почему не пошли обутые Золотарев и Тибо-Бриньоль вместо него?Интересный вы человек :). Утверждаете, что 4-ка погибла позже Юр, но при этом удивляетесь тому, что Дятлова никто не утеплил.
Вопросы вы задаете разумные. Почему не можете ответить также разумно?
Если Тибо и Золотарев не пошли вместо Дятлова, значит..., что? Правильно, не могли :)
Если Дятлов ушел когда все были живы, то почему никто не дал ему что-нибудь одеть на ногу хотя бы? Значит... что?
Добавлено позже:
Я понимаю, что ответственность Руководителя давила на Дятлова. Но не могут же все сразу терять ощущение реальности? Ведь кто-то рядом с ним был еще живой?Ощущение реальности теряется, как правило, при психологическом сдвиге в сознании человека, либо в связи с его гибелью :).
Если он идет в одном носке при наличии реальной возможности утеплиться, это говорит о чем? О сдвиге в сознании, который можно заменить другими словами, например, самонадеянной переоценкой своих сил, безразличием к собственному состоянию, отрешимостью и т.д.
Отправлено: Дед мазая - 16.02.18 11:58
Вопросы вы задаете разумные. Почему не можете ответить также разумно?Не могли значит? А почему? Были травмированы и лежали на настиле? Снять валенки с одного из них и утеплить ему ноги вещами двух Юр нельзя? Если они лежали на настиле, то как оказались в яме в шести метрах от него?
Если Тибо и Золотарев не пошли вместо Дятлова, значит..., что? Правильно, не могли :)
Если Дятлов ушел когда все были живы, то почему никто не дал ему что-нибудь одеть на ногу хотя бы? Значит... что?
Значит ... что? Что все уже были мертвы? И чего Дятлова тогда на склон понесло?
Ощущение реальности теряется, как правило, при психологическом сдвиге в сознании человека, либо в связи с его гибелью :).То есть, пошел куда глаза глядят от безысходности и замерз? А Колмогорова тоже так пошла?
Если он идет в одном носке при наличии реальной возможности утеплиться, это говорит о чем? О сдвиге в сознании, который можно заменить другими словами, например, самонадеянной переоценкой своих сил, безразличием к собственному состоянию, отрешимостью и т.д.
Я считал, что Дятлов пошел искать Слободина, а Комлогорова, которую он с собой не взял, пошла следом за ним, несмотря на прямой запрет. Но спасательная операция в одном носке? Это нереально, так как Дятлов должен был понимать, что от его состояния зависит не только его жизнь, но и жизнь Слободина... :(
Отправлено: NERO - 16.02.18 12:24
Я считал, что Дятлов пошел искать Слободина, а Комлогорова, которую он с собой не взял, пошла следом за ним, несмотря на прямой запрет.Основания так считать у вас какие?
Но спасательная операция в одном носке? Это нереально, так как Дятлов должен был понимать, что от его состояния зависит не только его жизньИгорь прошел не более 300 м. и дело здесь не только и не столько в носке, сколько в его психофизическом и физиологическом состоянии. У него не было шансов на собственное спасение. Боюсь, когда он шел за Зиной с Рустемом, он уже не отдавал себе в этом отчет.
Отправлено: Дед мазая - 16.02.18 12:39
Основания так считать у вас какие?Ложе трупа Слободина, которое предполагает, с высокой степенью вероятности, что он не успел еще сильно остыть. То есть, со склона вниз к кедру он так и не спускался. Вариант, что он мог промокнуть в ручье и пошел в палатку обратно переодеваться, мне кажется не реальный. Разделение группы на две подгруппы, у оврага и у кедра, тоже имеет большую вероятность. Отсюда, как мне кажется, высокая вероятность того, что отсутствие Слободина внизу было замечено не сразу. И вот тут, я согласен с Вами, чувство ответственности Дятлова как Руководителя могло выйти на первый план...
Мне кажется, что Колмогорова пошла за Дятловым через некоторое, но небольшое время. Просто в темноте она прошла мимо Дятлова, не заметив его и шла дальше, пока не замерзла, предполагая, что Дятлов где-то впереди нее. Иначе почему она должна была замерзнуть первой? Серьезных травм у нее нет, но какие-то есть. Предположить, что она их получила на коротком участке спуска со свежими силами, тоже как-то маловероятно...
Добавлено позже:
Основания так считать у вас какие?Игорь прошел не более 300 м. и дело здесь не только и не столько в носке, сколько в его психофизическом и физиологическом состоянии. У него не было шансов на собственное спасение. Боюсь, когда он шел за Зиной с Рустемом, он уже не отдавал себе в этом отчет.То есть, по Вашему, Зина замерзла первой? Почему у нее тогда нет ложа трупа?
То, что Дятлов шел к палатке, говорят и поисковики. Они там про березки вспоминали, в которые уперся Дятлов...
Если Дятлов был в прострации, то 4-ка в овраге могла его остановить. Ведь проходить на склон он должен быть мимо них? Они то были еще живы наверно? Прострация - это хорошее объяснение, когда не строится логическая цепочка. Но не могут девять человек умереть от одной прострации...
Отправлено: madone - 16.02.18 17:22
Скажите, пжл., почему вы не включаете в этот перечень, например, Дорошенко? Откуда уверенность в том, что Юры с первых минут были у кедра вместе? По факту обнаружения? Или есть еще какие-то основания?Если посмотреть фото с морга, у Дорошенко кальсоны разорваны в промежностях, ни у кого не возникли сомнения, что он лазил на кедр. А Вы как это объясняете?
первым достиг кедра Дорошенко, развел костер, нарезал жердей, а затем туда подтянулись Криво, Дятлов, Колеватов, которые перетаскивали со склона раненых.А у Дорошенка был нож для резки жердей?
Если Дятлов ушел когда все были живы, то почему никто не дал ему что-нибудь одеть на ногу хотя бы?Он одел меховой жилет. А насчёт обуви, то снять валенки с бессознательного Тибо он не мог не только по этическим причинам, а и потому что у него был 45 размер обуви.
Почему тогда он тут возник. Ведь должны быть какие-то основания, не?Костёр следовало разводить у снежного укрытия, в тихом месте, дятловцы, я думаю, об этом хорошо знали. Место совсем здесь не подходящее для сооружения снежного убежища. А вот если 2 чел. оторвались от группы, то они выбирают именно возвышенность, именно кедр с его "бородой" и разводят костёр, не только, чтобы согреться , но, и чтобы остальные видели, где они находятся, да и самим с возвышенности легче видеть склон и подать сигналы.
Но спасательная операция в одном носке? Это нереально, так как Дятлов должен был понимать, что от его состояния зависит не только его жизнь, но и жизнь Слободина... :(Что в той ситуации он должен был понимать?! Главное, что он понимал, -это спасти товарища. Чувствительность же ног к тому времени уже была потеряна. Да и откуда мы знаем не потерялись ли носки в глубоком снегу.
почему всё же не развели полноценный костер чуть в стороне от кедра,где бОльшая растительность,а значит и не продувает?Мне тоже кажется странным, что от кедра слишком далеко уходили. Если все были целы и здоровы, могли бы где-то в окрестностях соорудить убежище, где полно дров с кедров. А вот если в овраге уже находились раненые, то обнаружившим Юр, было не до костра. Он их не интересовал. Они собрали вещи с погибших и поспешили в овраг.
Отправлено: Дед мазая - 16.02.18 19:34
Он одел меховой жилет. А насчёт обуви, то снять валенки с бессознательного Тибо он не мог не только по этическим причинам, а и потому что у него был 45 размер обуви.Про размер ноги Дятлова я помню. Только у меня отложился в памяти 46-ой размер, но это не важно...
А на Колмогорову тоже бы валенки не налезли? Да и в жмущих валенках наверно было бы легче идти, чем в одном носке. Конечно, если не 5 размеров меньше. Никто бы не оставил Золотарева и Тибо-Бриньоля босыми, это понятно. Так что,морально-этические тут не при чем. Они бы сами наверно предложили свои валенки...
Быть готовым идти спасать и упасть через 300 метров? Сколько это минут ходьбы? Не больше 15-20 минут наверно. Как-то очень быстро Дятлов выбился из сил. Что-то в этой схеме возвращения на склон не работает. Впрочем, и у кедра логика не работает, и у оврага тоже... :(
Добавлено позже:
А вот если в овраге уже находились раненые, то обнаружившим Юр, было не до костра. Он их не интересовал. Они собрали вещи с погибших и поспешили в овраг.Как же костер их не интересовал? Да еще при наличии раненых, которые лежали на голом снегу или настиле? Костер - это условие номер 1 для спасения, мне кажется. Потом уже все остальное...
Отправлено: алекс шаркин - 16.02.18 19:42
Стало ясно, что группа погибла, в то время как до этого не верилось в возможность такого трагического исхода. Находила подтверждение первоначальная версия что группа разбила базовый лагерь и оставив там все лишнее пошла на восхождение приняв за вершину высоту 1079. В это время началась метель и их разбросало по склону либо просто сбросило в пропасть. В то время не было известно о том, что в палатке найдены теплые вещи и даже обувь. 26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей. Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась
(неразборчиво)
… забаррикадировать
Лист 215
вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром. Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами, фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших. Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы. Брошенный фонарик и следы мочи у палатки наводили на мысль, что кто-то выходил ночью наружу, был сорван ветром и унесен вниз и что остальные, поспешив на помощь, тоже были …? под гору непогодой. Однако позднее поднимаясь к месту где стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на склоне и вернуться назад. Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал. После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы
Лист 216
- 8 -
Обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека.
Общая глубина залегания трупа порядка 50 см. Направлен головой строго в сторону палатки. Поза свойственна человеку идущему или пытающемуся ползти по склону. Товарищи опознали Колмогорову. Одета была она в лыжный костюм, капор и шерстяные носки. Никаких телесных повреждений за исключением ссадин на лице, полученных, очевидно, во время падений на каменистых грядах ниже палатки не было. В это время группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову. Человек лежал на спине, согнув руки перед грудью, в том же направлении, что и Колмогорова. На нем был лыжный костюм, поверх которого накинута меховая безрукавка и шерстяные носки. Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело. И наконец примерно в полутора километрах от палатки под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника. Один из них лежал уткнувшись лицом вниз подложив руки под голову.
Оборот листа
Другой на спине подтянув руки и ноги. Оба почти не имели одежды за исключением ковбоек и пары кальсон которые у одного были порваны в клочья, у него же не было ничего на ногах. Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено
Лист 217
9
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета. Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени. Возможно, что несчастье произошло либо в момент переодевания (вечер или утро),
Лист 218
либо они были раздеты позднее, т.к. версия о том, что они могли растерять одежду во время бега или ходьбы мало реальна.
Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке. В тот же день группами манси и прибывшими группами туристов методом свободного поиска были обследованы районы у кедра и даже в лесу за оврагом, русло четвертого потока Лозьвы на 0,5 км и все наиболее вероятные места гибели по ручью. Были осмотрены подходы к перевалу между выс. 880 и гребешками. Больше никаких признаков группы не обнаружено. Проводники Моисеев и Мостовой обошли весь этот район с собаками, но этот поиск тоже не имел успеха. В 5 часов вечера вышли к перевалу, где было сложено снаряжение, там узнали, что лагерь намечено разбить не в долине Лозьвы, а в верховьях Ауспии, в пользу этого варианта приводился целый ряд доводов, самый убедительный из которых сводился к желанию не наделать в Лозьве лишних следов и не помешать работать собакам.
Пришлось занять много пространства,но мнение мастера спорта по туризму ,только что свершивший подобный поход неподалеку ,Г.Атманаки, лично для меня явилось определяющим.Кому как ни Атманаки увиделась та первоначальная картина происшествия и исходя из своего опыта он изложил свою гипотезу в УД.При этом тогда в середине марта он вовсе не знал о судьбе последней четверки.
Кроме этого посмею предположить ,что 1 февраля в группе произошел некоторый психологический конфликт из-за возражений Золотарева Дятлову в вопросе целесообразности столь позднего выхода от лабаза.Но Игорь в силу своего непростого характера все-таки настоял на своем,уже заранее предполагая возможность холодной ночевки.И после наступления события "Х"все действия и команды Игоря можно корректировать с учетом осознания им собственной вины в случившемся.Отсюда возможно и его распоряжение "одетым"идти строить убежище и личное нежелание принимать от кого то теплые вещи. А двинулся Игорь на склон по следующим причинам 1. Отсутствие Слободина 2 Явная нехватка теплых вещей ,топора и пр. 3 Разведка химической обстановки на склоне.
Отправлено: Дед мазая - 16.02.18 20:34
А двинулся Игорь на склон по следующим причинам 1. Отсутствие Слободина 2 Явная нехватка теплых вещей ,топора и пр. 3 Разведка химической обстановки на склоне.1.Куда собирался Дятлов привести Слободина? Костра в овраге нет. У кедра нет убежища...
2.Вещи, при наличии костра, могли и подождать до утра. К чему такая поспешность?
3.Разведка на ночь глядя? До утра нельзя было потерпеть?
Отправлено: алекс шаркин - 16.02.18 20:58
1.Куда собирался Дятлов привести Слободина? Костра в овраге нет. У кедра нет убежища...Целью его выхода на склон были все три пункта вместе. 1 Что значит привести ? Игорь обязан был сначала выяснить его судьбу и оказать необходимую помощь. Возможно он двинулся на склон убедившись ,что костер разведен ,а одетые ушли делать убежище. 2 Уже у разведенного костра они осознали ,что всем без верхней одежды до утра не протянуть. 3Если бы хим. обстановка позволяла ,то после сигнала оттуда Дятловым (зачем и было сделано окно на кедре ) туристы могли попробовать вернуться еще ночью.
2.Вещи, при наличии костра, могли и подождать до утра. К чему такая поспешность?
3.Разведка на ночь глядя? До утра нельзя было потерпеть?
Отправлено: Дед мазая - 16.02.18 21:05
Целью его выхода на склон были все три пункта вместе. 1 Что значит привести ? Игорь обязан был сначала выяснить его судьбу и оказать необходимую помощь. Возможно он двинулся на склон убедившись ,что костер разведен ,а одетые ушли делать убежище. 2 Уже у разведенного костра они осознали ,что всем без верхней одежды до утра не протянуть. 3Если бы хим. обстановка позволяла ,то после сигнала оттуда Дятловым (зачем и было сделано окно на кедре ) туристы могли попробовать вернуться еще ночью.Притащить одному здорового парня тяжело. Почему никто не пошел с ним? Я не разутую Колмогорову имею в виду...
Если одетые строили убежище, то значит травмированных среди них не было? Почему никто не пошел с Дятловым?
Если у костра обогреться было не возможно, то почему не отошли вглубь леса и не соорудили хоть какую-нибудь стенку от ветра?
Вернуться ночью в разодранную и без дров палатку?
Почему одетые строили убежище и не развели костер? Они бы в убежище сумели выжить до утра без костра?
Что-то все-таки не вяжется. Есть какая-то еще причина такого поведения всех, кроме мороза...
Отправлено: алекс шаркин - 16.02.18 21:29
Отправлено: madone - 16.02.18 21:38
Быть готовым идти спасать и упасть через 300 метров? Сколько это минут ходьбы? Не больше 15-20 минут наверно. Как-то очень быстро Дятлов выбился из сил.Транспортировка раненого от палатки могла занять больше часа, выбился из сил.
Как же костер их не интересовал? Да еще при наличии раненых, которые лежали на голом снегу или настиле? Костер - это условие номер 1 для спасения, мне кажется.Да что даст раненому костёр? Какую часть тела он согреет лежачему? Костёр важен, когда ноги в тепле и в спину не дует!
Отправлено: vetka - 16.02.18 21:43
Мобильность в лесу ограничивалась глубоким снегом и темнотой.глубину снега в районе кедра видно на фото,а про темноту тошнит уже
Дятлов сам решил идти сначала один ,оставив раздетых у костра ,а группе Овраг ничего не сообщая.поведение "набухавшегося придурка" Дятлову не приписывайте
Отправлено: Дед мазая - 16.02.18 21:52
Дятлов сам решил идти сначала один ,оставив раздетых у костра ,а группе Овраг ничего не сообщая. Какая еще стена ?У Атманаки такого варианта и в мыслях не было.Сказано же-ушли сооружать нору. Мазай ,опять вы про 2й костер. Согласились же ,что отрицать его наличие полностью (или хотя бы попытку его развести ) нельзя из-за малых площадей раскопов. Какая причина еще ? Воздействие сильного отравления на организм,даже уже после прекращения внешнего газового воздействия. Мобильность в лесу ограничивалась глубоким снегом и темнотой. И конечно-жесточайший цейтнот времени.Да, есть шесть метров до ямы от настила, где мог быть костер. Но что тогда 4-ка делала в районе ямы, а не сидела на настиле? :(
Добавлено позже:
поведение "набухавшегося придурка" Дятлову не приписывайтеТут про отравление, а не про спирт...
Отправлено: алекс шаркин - 16.02.18 22:27
Да, есть шесть метров до ямы от настила, где мог быть костер. Но что тогда 4-ка делала в районе ямы, а не сидела на настиле?Мазай ,вы же знаете про мой вариант с норой.Вот там тройка и осталась. Несерьезно предсказывать поминутный алгоритм действий четверки в ручье ,т.к все возможные улики никто не раскапывал и не искал,и они "уплыли в Лозьву"
Хотя попробую представить ,что Колеватов находился около костра,а тройка на коленях расширяла нору. Потом Саша разрыл крайнего еще живого Золотарева ,но вытащить его не смог.
Отправлено: madone - 16.02.18 22:33
Да, есть шесть метров до ямы от настила, где мог быть костер. Но что тогда 4-ка делала в районе ямы, а не сидела на настиле? :(Предположений можно строить много, но это всё будет бездоказательно. Например, все находились на настиле, в том числе и Зина (следы хвои), затем нора обрушилась и все стали выбираться из-под снега, оставив под снегом срезанные вещи. Поза Коли выглядит так, как вроде его за руки вытащили из- под снега и оставили лежать в стороне, а Люда у камня на коленях в позе, облегчающей дыхание. Сил сооружать новую нору у них не оставалось и ходячая тройка отправилась за вещами на склон.
Можно, также, предположить, что Колю несли Юры (у Дорошенка характерный синяк на внутренней стороне плеча). Они уходили от опасности раньше, пока группа резала палатку, и , возможно, с другими травмированными спускались по склону. Прийти к общему мнению не возможно , т.к вариантов развития достаточно.
Отправлено: алекс шаркин - 16.02.18 22:42
Например, все находились на настиле, в том числе и Зина (следы хвои), затем нора обрушилась и все стали выбираться из-под снега, оставив под снегом срезанные вещиВМ Аскинадзи ,который лично раскопал настил,однозначно утверждает ,что одежда была аккуратно уложена по углам настила ,что исключает обрушение снега на настил в момент нахождения там людей.При попытке выбраться все бы перемешалось. Совершенно не верю ,что Зина побывала на настиле.Нельзя наделять девушку (хоть и крепкую ) "терминаторскими "возможностями.
Отправлено: Slalom - 16.02.18 23:39
Обрушение потолка . Травмы троих .
Парень откапывает ребят .
Происходит это сверху , откидывая , отодвигая снег в стороны .
Разгребая его .
Добравшись до туриста ТЯНЕТ ЕГО ВВЕРХ .
Это очень важный момент . Вытаскивает на себя .
Получается что раненый поднимается с места вверх .
При этом подушка ( вещи ) под ним не меняют своего места .
А если бы человека вытаскивали в сторону . ( волочение )
Вот тогда бы вещи сдвинулись с места .
В моей версии этот момент описан именно так .
Отправлено: netreader - 17.02.18 04:18
а вот на сложном ,пересеченном рельефе ,как в нашем случае -нет... даже ночьюВы упускаете из виду, что костер находился относительно склона внизу, следовательно, со склона он был виден практически из любой точки (за исключением каких то локальных овражков, может быть). Склон хорошо просматривается от подножия кедра, и обратное тоже верно. Понятно, что сейчас там склон несколько зарос, но в 59м кедр находился на самой границе леса, и к тому же на локальном возвышении, т.е. видимости вообще ничто не мешало.
к сожалению я не вижу остатков костраКрестик на фото был поставлен кем то из поисковиков, которому не нужно было видеть костер, поскольку он просто знал его местоположение.
кмк костер не имел первоочередной важности.холод был не главным врагом в тот моментНа момент своего разведения костер не предназначался для обогрева, но он был разведен, и значит был нужен. Кмк - для указания места группы (как тут неоднократно писалось, разделение гибельно, и следовательно, первоочередной задачей (одной из) был сбор всех членов группы.
Отправлено: Slalom - 17.02.18 07:13
Вы видете своё понимание .
Посмотрите фото 59 - кедр .
Где вы видите тут склон .Кругом деревья и мелкая поросль .
Ночь и видимость 20 м. при метели .100 м. - без .
Какой к бабушке МАЯК при том что стоя за сто метров
глядя в сторону кедра перед вами стена деревьев ,
кустарника . Вы поймите .Кедр виден ВЕРХУШКОЙ
дерева .Все что ниже закрывает подлесок и
стволы других деревьев .
Добавим сюда огонь закрытый стволом кедра .
Малость самого костра , который на двоих
разведен .
Короче хоть ты как придумывай но со склона костер НЕВИДАТЬ
тем более ночью .
Отправлено: Дед мазая - 17.02.18 09:09
Я все равно не отстану... :)
Итак. Локация овраг. Подлокации: настил, 6 метров площади до ямы, яма с телами.
Вопросы те же. Как с настила тела оказались в яме? Давайте, излагайте все тут, не отсылая к своим версиям...
Доказать, разумеется, мы сейчас мало что можем, но построить логически правильную схему, наиболее вероятную, наверно можем?
Предположений можно строить много, но это всё будет бездоказательно. Например, все находились на настиле, в том числе и Зина (следы хвои), затем нора обрушилась и все стали выбираться из-под снега, оставив под снегом срезанные вещи.Если бы на настиле была Зина, то кучек было бы пять наверно? А если Вы считаете, что и Дятлов со Слободиным были в овраге и строили пещеру, то всего должно быть семь кучек?
Добавлено позже:
Трое сидят в пещере ( настил ) . Колеватов случайно , в темноте зашёл на крышу .Значит настил и есть убежище? Если все сидели и получили травмы в момент обрушения крыши, то их должно было согнуть пополам? То есть, ребра они должны были ломать о свои ноги? Мне кажется, что в этом случае были бы еще какие-то характерные травмы?
Обрушение потолка . Травмы троих .
В моей версии этот момент описан именно так .
Добавлено позже:
Мазай ,вы же знаете про мой вариант с норой.Вот там тройка и осталась. Несерьезно предсказывать поминутный алгоритм действий четверки в ручье ,т.к все возможные улики никто не раскапывал и не искал,и они "уплыли в Лозьву"По-Вашему получается, что в овраге был настил, снежная нора, там где тела, и шесть метров между ними, на которых мог быть костер. Так?
Хотя попробую представить ,что Колеватов находился около костра,а тройка на коленях расширяла нору. Потом Саша разрыл крайнего еще живого Золотарева ,но вытащить его не смог.
Отправлено: Slalom - 17.02.18 10:23
вижу как вы все лучше и круче разбираетесь в теме ГД .
Прогресс налицо .
Ставите важные , актуальные вопросы . Приятно вас читать.
Убедить кого то в своей правоте не пытаюсь . Но как вы пишете
- логическую цепочку выстроить можно .
Обрушение потолка пещеры привело к травмам .
Как там падал снег сам незнаю . Как и на кого провалился Колеватов тоже .
Где травма от потолка а где от К неизвестно .
Тут нужен эксперимент .
Но мысль такая .
От долгого сидения в пещере потолок Обледенел , утяжелился .
Парень не только обрушил но и придал ВЕС крыши ( 70 кг. )
Ускорение падению крыши . Тоесть потолок не просто СДВИНУЛСЯ и мягко прижал
сидящих . А именно РУХНУЛ с Ускорением . Что усилило воздействие , силу удара .
Как сидели , в каком именно положении находились ребята
неизвестно . Читая обрушение снега на палатку , в темах
Лавин мы знаем о том что они лежали . Кто на боку , кто на спине .
Авторы подробно нам описывают этот момент .
Я не могу этим похвастаться . Немогу предложить вариант
Позы постродавшего . Образования , знаний нехватает .
Но главное - просто лень этим занимается .
Главное ИДЕЯ и принцип ВОЗМОЖНОСТИ этой ситуации .
К. неимеет травм и значит его в пещере небыло .
Однако раненые могли просто задохнутся под снегом .
И значит кто то их вытащил .
Характер травм говорит о серьезности .
Оказались в другой ( норе ) пещере . И значит кто то ещё выкопал .
Но вот кто .
На улице холод Зверский , 5 замерзли . Значит К был рядом .
Ну а где ему ещё быть . Не к палатке же он ходил .
А вот до ветру вполне логично .
Здоровый , не травмированный К . .
Естественно вывод - Вытаскивал , спасал , копал нору , переносил
Всех именно он .
Как мне кажется это самый убедительный и логичный из всех
Вариант получения травм и покидания настила .
Тут понятно почему они под снегом на такой
глубине .
Сходится обсолютно всё . Логика ненаркшена .
Всё просто и понятно .
Этот вариант написан мной ПЕРВЫМ ещё 7 лет назад .
За 60 лет никто , нигде ( интернет ) не придумал ничего
Лучше .
Непонятно одно . Нафига ещё что то придумывать
Когда есть мой вариант Для чего напрягаться
ведь КРУЧЕ всё равно никто непридумает .
Ваш лидер разгадки ГД Игорена .
Отправлено: Дед мазая - 17.02.18 10:50
Спасибо за оценку моих неуклюжих попыток...
Но так легко Вы от меня не отделаетесь. Возможно Ваше образование не позволяет Вам выдать окончательную версию произошедшего в овраге, но у Вас огромный опыт изучения материала и Вы не допускаете тех нелепостей, которые со мной часто случаются.
По-Вашему получается так. Трое минимум, у которых тяжелые травмы, сидели на настиле. На том настиле, который с 4-мя кучками вещей и фото которого имеется. Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть Вашу версию, что этот настил был в снежной пещере. Я не знаю, могло ли быть там столько снега, чтобы вырыть пещеру. Допустим, могло и он был плотный, а не рассыпчатый...
Я так же согласен с Вами, что эти трое травмированных не были засыпаны снегом окончательно. Иначе бы они умерли от удушья. Значит или их кто-то выкопал и, как в Вашей версии, перенес к яме, где нашли тела, или обрушение норы произошло там, где их нашли, но они не были закопаны снегом сразу...
Но, что мне не нравится в этом варианте? Если бы тела переносили, то наверное бы клали не лицом вниз? Либо в снежной норе они лежали все на животе? Но это, мне кажется, абсурдное допущение? А все тела в ручье найдены именно лицом вниз...
Роя пещеру, если эти трое этим занимались, тоже трудно себе представить, что все трое находилось головой к оврагу на четвереньках (в полный рост вряд ли бы они могли стоять в норе) и их так и придавило упавшей кровлей? Что у нас остается из предположений? Трое (или четверо) стояли рядом друг с другом или друг за другом с небольшим смещением у оврага и одновременно упали в овраг, причем все лицом вперед. Причина? Либо обрушение карниза под ними (они могли не рыть снежную нору, а утаптывать площадку для другого настила) или их сбросило туда взрывной волной? Я пока бы предпочел обойтись естественными версиями и, если мы зайдем в тупик, то тогда можем начать рассматривать вариант с еще одним фактором воздействия...
Что Вы думаете? Давайте, пофантаризуем?
Отправлено: алекс шаркин - 17.02.18 10:53
Вопросы те же. Как с настила тела оказались в яме? Давайте, излагайте все тут, не отсылая к своим версиям...В момент обрушения никого на настиле не было.
То есть, ребра они должны были ломать о свои ноги? Мне кажется, что в этом случае были бы еще какие-то характерные травмы?С концентраторами естественно проблема.Можно с натяжкой предположить,что голову Тибо ударило о фотоаппарат Семена ,но что то не совсем убедительно.Может над водой ручья был прочный слой льда ?
По-Вашему получается, что в овраге был настил, снежная нора, там где тела, и шесть метров между ними, на которых мог быть костер. Так?В М Аскинадзи уточнял ,что между краями раскопов было около 3 метров.
Трое сидят в пещере ( настил ) . Колеватов случайно , в темноте зашёл на крышу .Ув. Слалом,в их ситуации ничего не делалось случайно ,иначе версия никуда не годится.Зачем Колеватову было так просто лезть на снежный свод? Тем более сделать это крайне сложно. Если вам важно именно авторство идеи ,то пусть оно так и будет.Идея с пещерой мне пришла недавно ,но самостоятельно , после прочтения показаний Атманаки. Идея эта также имеет большие изъяны .1.Нет четких концентраторов 2 Необходим сход очень большого количества снега 3 Анкудинов подтверждает высказывания Возрожденного о взрывном характере травм 4 Записная книжка и карандаш у С.З.-?
Добавлено позже:
Иначе бы они умерли от удушья.Я конечно не медик ,но предположу ,что у патологоанатома при таком разложении тел уже не было возможности установить признаки удушья.
Отправлено: Дед мазая - 17.02.18 11:26
С концентраторами естественно проблема.Можно с натяжкой предположить,что голову Тибо ударило о фотоаппарат Семена ,но что то не совсем убедительно.Может над водой ручья был прочный слой льда ?Лед над ручьем мог быть и это вроде там часто бывает? Типа грота, под которым течет вода. Я по ТВ часто такое видел, но не знаю могло ли быть такое именно в этом месте и этом ручье. Но, можно с большой степенью вероятности, допустить наличие такого грота там, где они стали строить свою снежную нору, если они ее строили. Под настилом была земля в 30-50см и там такого грота быть не могло...
Я бы все-таки пока предложил отвлечься от рельефа дна, куда они все упали. Пока интересует, как они упали все вместе? Что предположительно они в этом момент делали?
Добавлено позже:
Я конечно не медик ,но предположу ,что у патологоанатома при таком разложении тел уже не было возможности установить признаки удушья.Я тоже не медик. Но думаю, если мы ошибемся, нас поправят более сведущие товарищи...
Отправлено: алекс шаркин - 17.02.18 11:45
Я бы все-таки пока предложил отвлечься от рельефа дна, куда они все упали. Пока интересует, как они упали все вместе? Что предположительно они в этом момент делали?Мазай ,насчет падения -это к Слалому ,а также к версии Кузьмы.Как и говорил ,одновременно они бы не упали,травмы тогда были другие.Да и на кой черт им тогда переться на козырек ? Версия должна быть цельной ,без всяких "случайно ".
Отправлено: Дед мазая - 17.02.18 11:52
Мазай ,насчет падения -это к Слалому ,а также к версии Кузьмы.Как и говорил ,одновременно они бы не упали,травмы тогда были другие.Да и на кой черт им тогда переться на козырек ? Версия должна быть цельной ,без всяких "случайно ".Травмы Дубининой и Золотарева одного типа. Почему Вы не допускаете их одновременного падения? Если разнести их по времени, то, мне так кажется, как раз появляется элемент случайности, которого мы оба хотим избежать?
Читал все. Голова уже пухнет. Но там резюме так и не огласили. Идет обсуждение, потом тема глохнет и все. А я должен гадать, что же все-таки произошло... :)
Отправлено: AlexMac - 17.02.18 12:38
Травмы Дубининой и Золотарева одного типа. Почему Вы не допускаете их одновременного падения? Если разнести их по времени, то, мне так кажется, как раз появляется элемент случайности, которого мы оба хотим избежать?При падении человек инстинктивно выставляет руки вперёд. И при плени практически никогда не ломаются рёбра (если это падение с не большой высоты). Зато очень часто ломаются руки и ноги.
Отправлено: Дед мазая - 17.02.18 18:39
При падении человек инстинктивно выставляет руки вперёд. И при плени практически никогда не ломаются рёбра (если это падение с не большой высоты). Зато очень часто ломаются руки и ноги.Согласен. Если падали вертикально, то поломали бы ноги сначала. Если и не все, то некоторые точно. Если плашмя, то возникает вопрос, как это возможно? В этом случае обычно выставляют вперед руки, чтобы смягчить падение. Я сейчас не про это. Сейчас я предлагаю попытаться восстановить картину, из которой у нас только настил. Но он нам не подходит для решения всех вопросов. С него некуда падать, тем более вбок на 6-8 метров. С него некуда проваливаться, он стоит почти на земле (30-50 см)...
Как они все, на Ваш взгляд тоже, оказались в яме в таком положении? Если предположить, что над ямой, где они оказались, был ледяной грот, а они на нем построили убежище, то возникают другие вопросы. Как, сидя или лежа в снежной норе, они могли оказаться в том положении, в котором их нашли? Стоять в снежной норе, лицом все к оврагу, они не могли, мне кажется. Впрочем, я выше уже задавал эти вопросы. Давайте сначала нащупаем какую-то отправную точку...
Отправлено: netreader - 17.02.18 22:26
Если следов борьбы нет и беспорядок ненаблюдается ."Следы борьбы" и "паника" абсолютно перпендикулярные понятия. Состояние паники если и подразумевает борьбу, то только за выживание, возможность покинуть опасное место. Ведра стоят в целости у устоявшего входа, тут же висит куртка, печка стоит посередине палатки, но - растяжки дальнего края сорваны, одеяла там же скомканы, сюда же можно добавить поперечный разрыв ската с торчащей курткой (хотяэто неточно). Мы видим, как состояние палатки меняется от входа к дальнему концу, и именно в этом направлении ведут следы на склоне. И снаружи, и внутри палатки есть общий вектор движения, но если снаружи ничто не ограничивало перемещение, то внутри палатки такое ограничение имелось в виде стенки самой палатки, и для продолжения движения эту преграду следовало преодолеть или уничтожить. Находившиеся внутри не были в состоянии рассуждать, а это и есть паника. Они не смогли преодолеть несколько метров назад и взять нож или топор у входа, они просто упорно рвались из палатки, как рыба из невода, но результатом стало лишь заваливание дальнего конца. И только появление в палатке персонажа с ножом, который принялся резать скат, как только оказался внутри, открыло возможность дальнейшего движения.
То можно сделать вывод .
НИКАКОЙ ПАНИКИ НЕБЫЛО .
Вот так читая страницы форума вы найдете кучу моментовЭто досужие домыслы, противоречащие результатам кримэкспертизы, которая однозначно установила - палатка резалась изнутри. СиШ при осмотре нанесли палатке иные повреждения в виде выдранных ледорубом кусков ткани, и эти разрывы никогда не рассматривались в деле, как причиненные самими дятловцами.
говорящих о том что Д не резали палатку а это сделали СиШ
т. к. им было необходимо в нее заглянуть .
Отправлено: Slalom - 17.02.18 23:12
Какой слог Вот бы мне так научится .
Однако дело не в речи правельной .
ПАНИКА - небыло ее , хоть тресни небыло .
Ну ничегошеньки об этом неговорит .
Всё в палатке по местам и нет Беспорядка .
При панике и Срочном выходе он обязателен .
Кто то ищет варежки , кто то куртку .
Слободин валенки .
Опрокидывание , откидывание обязательны - Ведь паника .
А мы видим что .
Раздеты туристы одинаково .
Понимаете - ОДИНАКОВО .
Все без обуви и шапок . Без варежек .
Это мой друг тенденция .
Так Одинаково всем быть раздетыми нужно при Панике умудрится .
Вы судите по палатке . Опять Ошибка .
Там СиШ похозяйничали .
Перерыли рюкзаки ( нашли спирт )
Значит смещали , передвигались вещи . Ну а как иначе .
Документы что у входа лежали .
Они конечно ( СиШ ) скромно сказали что так все и было .
Но мы то не дураки и понимаем что взяв фляжку спирта из рюкзака и положив ее потом ( пустую ) в ведро
Промолчав несколько лет об этом
Какая вера им после этого . Так что ваше Паника никонает и идёт лесом .
Летит фанерой над Парижем .
Неначем вам строить такое утверждение .
Отправлено: madone - 17.02.18 23:20
Итак. Локация овраг. Подлокации: настил, 6 метров площади до ямы, яма с телами.Почему Вы убеждены, что дятловцы были на настиле? Если предположить, что со склона раненых принесли в овраг, оставили там и пошли заготавливать лапник для настила. Заметили костёр у кедра, забрали вещи, утеплили раненых, а на настил перенести не успели, т.к. они к тому времени погибли. Времени для жизни раненым было отпущено мало, а Коля , очевидно, погиб мгновенно, по позе его тела видно, что принесли уже труп.
Вопросы те же. Как с настила тела оказались в яме?
Обвал в ручье если и был, то он присыпал уже раненых, т.к. там не было условий для причинения таких травм.
Добавлено позже:
Минуточку, а палатку то резали и неслись вниз они разве на спор или из спортивного интереса? Нет же, там был серьезнейший мотив - угроза жизни и уход от смертельной опасности.А как она себя проявила у палатки эта опасность? И как ребята поняли, что она смертельно опасна? Они что, с ней уже раньше встречались, или были хорошо осведомлены о ней?
Отправлено: netreader - 18.02.18 00:59
ВМ Аскинадзи ,который лично раскопал настил,однозначно утверждает ,что одежда была аккуратно уложена по углам настилаЭто, безусловно, не самое яркое его воспоминание *SARCASTIC*
Фотографии настила однозначно говорят, что никакой "аккуратной уложенности по углам" не было. На фото прекрасно видно, что четыре предмета одежды случайным образом зацепились за веточки на настиле.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272354/view/596647?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272354/view/596647?page=0)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.2f/0_91aa7_9275c139_orig)
Добавлено позже:
Кедр виден ВЕРХУШКОЙЭто неверно. Читайте тех, кто был у кедра и видел своими глазами, что именно оттуда видно (и что было видно в 59г).
дерева .Все что ниже закрывает подлесок и
стволы других деревьев .
Добавлено позже:
Перерыли рюкзаки ( нашли спирт )Если вы хотите, чтобы вас воспринимали серьезно, изучайте матчасть.
Значит смещали , передвигались вещи . Ну а как иначе .
Документы что у входа лежали .
И разберитесь наконец уже, где была фляжка, где находились документы, в каком виде были рюкзаки и что было найдено у входа. Это не так уж сложно.
Пока что вы генерируете предположения, основанные на... ложных предпосылках (мягко говоря).
Добавлено позже:
При падении человек инстинктивно выставляет руки вперёд.Если он в сознании *THIS* У бессознательного/оглушенного/контуженого тела инстинкты не работают.
Добавлено позже:
А как она себя проявила у палатки эта опасность? И как ребята поняли, что она смертельно опасна? Они что, с ней уже раньше встречались, или были хорошо осведомлены о ней?В моем представлении эта опасность проявлялась примерно так
https://www.youtube.com/watch?v=OoK3ung31eY (https://www.youtube.com/watch?v=OoK3ung31eY)
https://www.youtube.com/watch?v=lF2uiHEm6Pg (https://www.youtube.com/watch?v=lF2uiHEm6Pg)
Понятно, что на склоне был естественный источник, мощность которого никто не контролировал и время действия не ограничивалось секундами.
Отправлено: NERO - 18.02.18 06:45
Цитата: NERO - 16.02.18 11:30Так и у меня нет сомнений, что Юра взбирался на кедр. Больше того, именно от этого я и отталкиваюсь в своих рассуждениях.
Скажите, пжл., почему вы не включаете в этот перечень, например, Дорошенко? Откуда уверенность в том, что Юры с первых минут были у кедра вместе? По факту обнаружения? Или есть еще какие-то основания?
Если посмотреть фото с морга, у Дорошенко кальсоны разорваны в промежностях, ни у кого не возникли сомнения, что он лазил на кедр. А Вы как это объясняете?
Цитата: NERO - 16.02.18 10:56
первым достиг кедра Дорошенко, развел костер, нарезал жердей, а затем туда подтянулись Криво, Дятлов, Колеватов, которые перетаскивали со склона раненых.
А у Дорошенка был нож для резки жердей?
Я считаю, что после воздействия, случившегося на склоне, Дорошенко был направлен вниз, в зону леса с тем, чтобы организовать там костер и пр. Поэтому нож у него не мог не быть. Если же вы ведете речь о принадлежности ножа, то и здесь я не усматриваю каких-либо сложностей.
Отправлено: Дед мазая - 18.02.18 13:30
Почему Вы убеждены, что дятловцы были на настиле? Если предположить, что со склона раненых принесли в овраг, оставили там и пошли заготавливать лапник для настила. Заметили костёр у кедра, забрали вещи, утеплили раненых, а на настил перенести не успели, т.к. они к тому времени погибли. Времени для жизни раненым было отпущено мало, а Коля , очевидно, погиб мгновенно, по позе его тела видно, что принесли уже труп.-Я пока ни в чем не убежден...
Обвал в ручье если и был, то он присыпал уже раненых, т.к. там не было условий для причинения таких травм.
-Если раненых несли со склона, то сколько их было? Один, два, четыре? Допустим Слободин (ложе трупа, значит не успел сильно обморозиться) не спускался вниз. Тогда, остается трое раненых. Нести могли Дятлов, Колеватов под вопросом (на ноге повязка), Дорошенко и Кривонищенко. Девушки вряд ли могли тащить здоровых ребят. Кто тогда разводил костер у кедра? И главное. Версия о том, что раненых несли со склона не подтверждается характером следов на склоне. У нас и так мало достоверной информации, а мы и от того немногого, что есть, отказываемся?..
-Заметили костер. Допустим. Кто его разводил? Остаются девушки и один из Юр, так как ломать ветки девушкам было бы тяжело, да и одежда у них целая. Почему тогда оба Юры погибли в одно время? Один на склоне тащит раненого, второй имеет возможность хоть немного погреться у костра. А умирают почти одновременно? Значит, либо оба Юры не помогали спускать вниз раненых, либо раненых было меньше? Если меньше, то кто из тройки травмированных внизу мог идти сам?..
-Значит все это время, пока сооружался настил, раненые лежали на голом снегу и там померли? Возможно, трупные пятна у всех тоже вроде на задней стороне туловища. Как тогда они оказались в реке и лицом вниз? Не логичнее было всех транспортировать туда, где был костер? В овраге мы не знаем был костер или нет, а у кедра он был. Пусть даже от костра не было тепла, но раненые были бы под присмотром...
-Если Коля уже был мертв, почему он не раздет, а оба Юры, которые погибли позже, раздеты? Хотя бы валенки могли с него снять? Зачем ему тогда делать повязку на голове из кальсон одного из Юр?..
-Если обвал присыпал раненых, то как они перевернулись при обвале?
-Почему внизу не было условий для получения таких травм? Мы не знаем рельеф дна промерзлой речки и высоту снега на тот момент над ямой мы тоже не знаем. По воспоминаниям Аскинадзи (?) следы пихт вели почти вертикально вниз к настилу. Значит снега было не так много в овраге на момент трагедии? Допустим наверху. Значит травмы эта тройка получила еще наверху, у палатки или на склоне? Следы на склоне противоречат этому, но допустим. Тогда, с учетом отсутствующего внизу Слободина и двух Юр, которые остались у кедра, у нас остаются всего трое - Дятлов, Колмогорова, Колеватов? Почему кучек на настиле тогда четыре?
Отправлено: madone - 18.02.18 14:31
Понятно, что на склоне был естественный источник, мощность которого никто не контролировал и время действия не ограничивалось секундами.
В моем представлении ШМ действительно могли присутствовать в большом количестве, но они не появились из ниоткуда сразу на всем склоне, а постепенно "растекались" вниз по склону из некоего источника в районе вершины ХЧ.Если "постепенно растекались", то у дятловцев были минуты принять решение к спуску и соответственно экипироваться. Или они всё-таки проявили интерес к АЯ, попытались даже заснять на плёнку, не подозревая об опасности шариков. Но когда шары проявили агрессию , для туристов это стало шоком и они убегали кто в чём.Я к тому, что только травмы и угроза новых жертв могли их заставить спускаться, в противном случае резонно было бы замереть, вжаться в снег и не двигаться.
Я считаю, что после воздействия, случившегося на склоне, Дорошенко был направлен вниз, в зону леса с тем, чтобы организовать там костер и пр.Самого сильного отправляют в неизвестность , не ведая где тот лес, дойдёт ли он туда и при этом сами не знают удастся ли им дойти .Я уже не говорю о том, что шанс потеряться ночью в метель пусть и низовую, провалиться куда-то, очень велик.
Нести могли Дятлов, Колеватов под вопросом (на ноге повязка), Дорошенко и Кривонищенко. Девушки вряд ли могли тащить здоровых ребят. Кто тогда разводил костер у кедра? И главное. Версия о том, что раненых несли со склона не подтверждается характером следов. У нас и так мало достоверной информации, а мы и от того немногого, что есть, отказываемся?..Я считаю костёр разводили Дорошенко и Кривонищенко. Здесь есть доказательства, нижнее бельё - потёртости и оторванные куски кальсон.
А про следы, Вас что не устраивает? Сначала 8 пар, а после гряды всё меньше и меньше. Понятно, что их замело, но почему не все? А может здесь и появляются те, кто уже идти не в состоянии? Может именно поочерёдная переноска раненых обморозила и выбила из сил ребят, что поход за самым дальним они уже не осилили? Это может быть ответом на вопрос, где же так долго пропадала группа пока Юры замерзали.
Зачем ему тогда делать повязку на голове из кальсон одного из Юр?..А это откуда? Появились новые данные в УД?
Почему внизу не было условий для получения таких травм? Мы не знаем рельеф дна промерзлой речки и высоту снега на тот момент над ямой мы тоже не знаем.Читайте предположение Возрожденного о характере травм и возможности их получения, я что-то не помню там о ручье и даже о речке, там всё больше о силе взрывной волны да ударе автомобиля с приличной скоростью.
Отправлено: Дед мазая - 18.02.18 14:52
А про следы, Вас что не устраивает? Сначала 8 пар, а после гряды всё меньше и меньше. Понятно, что их замело, но почему не все? А может здесь и появляются те, кто уже идти не в состоянии? Может именно поочерёдная переноска раненых обморозила и выбила из сил ребят, что поход за самым дальним они уже не осилили? Это может быть ответом на вопрос, где же так долго пропадала группа пока Юры замерзали.Значит травмы получены не у палатки, а на склоне ниже различимых следов? Или они были не такие тяжелые, а потом травмированные устали? Не устраивает то, что если бы несли раненых, то следы бы наползали друг на друга, были бы следы падения или волочения. А их, там где четко видны следы, нет. Ниже, уже надо строить предположения...
А это откуда? Появились новые данные в УД?Тему читал. В ней разбирали фото Тибо-Бриньоля из оврага...
Добавлено позже:
Читайте предположение Возрожденного о характере травм и возможности их получения, я что-то не помню там о ручье и даже о речке, там всё больше о силе взрывной волны да ударе автомобиля с приличной скоростью.Я читал. Но он делает предположения, описывая возможный фактор травм. В УД про взрыв и про автомобиль тоже нет... :)
Я имею в виду, что нет "бомбы" или автомобиля...
Жаль, нельзя спросить Возрожденного какие еще могли быть факторы таких травм. Я бы спросил, могло ли быть сначала более легкое травмирование. Например, появление трещин в ребрах и голове без смещения (вдавливания)...
Отправлено: Gleb - 18.02.18 15:28
Я читал. Но он делает предположения, описывая возможный фактор травм. В УД про взрыв и про автомобиль тоже нет...Есть часы.
При таких травмах механические часы останавливаются.
И Вы не правы, в УД, это есть.
Иванов в день закрытия дела, одновременно проводил допрос Возрожденного.
Где он четко сказал, это взрывные травмы.
Протокол подшит к делу...
Суммируя с выводом следствия, это звучит так,- "Сила природная (не человеческая), но взрывного типа".
Отправлено: Дед мазая - 18.02.18 15:40
Есть часы.Разброс по времени на часах очень большой. Вам так не кажется? Часы у всех конечно идут по-разному, но не десятки же минут разница?
При таких травмах механические часы останавливаются.
И Вы не правы, в УД, это есть.
Иванов в день закрытия дела, одновременно проводил допрос Возрожденного.
Где он четко сказал, это взрывные травмы.
Протокол подшит к делу...
Суммируя с выводом следствия, это звучит так,- "Сила природная (не человеческая), но взрывного типа".
Давайте ссылку, а то у меня с этим туго. Насколько я помню, Возрожденный, отвечая на вопрос Иванова, высказывает предположение, а не утверждает это...
Отправлено: Gleb - 18.02.18 15:56
Разброс по времени на часах очень большой.А кто говорил что взрыв был один?
Да и был ли взрыв?
Характер травм "взрывной", но он не человеческий, и мог быть совсем не взрывам...
Это Иванов четко указал по сумме фактов отраженных в материалах УД.
Ссылок давать не буду, читайте УД и воспоминания поисковиков.
Ну а то что с часами не все так просто, это факт документальный.
Просто так не бывает на руке одного человека двух часов (у Тибо).
Просто так не останавливаются трое часов в получасовом интервале на циферблате.
Просто так часы не возвращаются родственникам через три месяца после закрытия УД, ходя все остальные вещи погибших были возвращены гораздо раньше.
Об этом есть расписки с датами.
Отправлено: алекс шаркин - 18.02.18 16:17
Просто так не бывает на руке одного человека двух часов (у Тибо).Если не просто ,то как ? Вторые часы Тибо снял с умершего Кривонищенко. Всего часов в группе было больше трех и никакой закономерности в их остановки уследить нельзя. Вернули часы раньше-позже ,в чем криминал ? Самое важное вообще не вернули.
Просто так не останавливаются трое часов в получасовом интервале на циферблате.
Просто так часы не возвращаются родственникам через три месяца после закрытия УД, ходя все остальные вещи погибших были возвращены гораздо раньше.
Отправлено: Дед мазая - 18.02.18 16:56
А кто говорил что взрыв был один?-Я не знаю, был ли взрыв. Это же Вы настаиваете, что в УД об этом написано?..
Да и был ли взрыв?
Характер травм "взрывной", но он не человеческий, и мог быть совсем не взрывам...
Это Иванов четко указал по сумме фактов отраженных в материалах УД.
Ссылок давать не буду, читайте УД и воспоминания поисковиков.
Ну а то что с часами не все так просто, это факт документальный.
Просто так не бывает на руке одного человека двух часов (у Тибо).
Просто так не останавливаются трое часов в получасовом интервале на циферблате.
Просто так часы не возвращаются родственникам через три месяца после закрытия УД, ходя все остальные вещи погибших были возвращены гораздо раньше.
Об этом есть расписки с датами.
-Не читал бы, не спорил бы с Вами. Еще раз. Возрожденный высказал свою точку зрения о возможных причинах травм. То, что пришло в голову, то и назвал. Как еще может ответить человек, который и сам не может понять отчего эти травмы? Почитайте криминальные версии. Там масса еще вариантов таких травм...
-Часы у всех остановились в разное время. И никакого документального факта нет, если не притягивать за уши, что одни часы отставали от других на полчаса и более...
-Мог он быть дежурным и взять часы, чтобы не проспать, если его остановятся? Это не моя идея...
-Ни о чем дата возврата часов родственникам не говорит...
Отправлено: faleon - 18.02.18 17:10
А как она себя проявила у палатки эта опасность? И как ребята поняли, что она смертельно опасна? Они что, с ней уже раньше встречались, или были хорошо осведомлены о ней?У меня другой метод, у него много ограничений применимости, поэтому я долго колебалась с ним лезть, но смотрю, как тут уже кто чем только не пробует, так что все же попробовала воспользоваться. Получилось примерно вот так. На истинность не претендую, просто излагаю то, что смогла вытащить и сформулировать, по пунктам.
- история не имеет аналогов среди пропаж или гибели других туристических и прочих групп - то, что случилось с группой Дятлова, не происходило больше ни с кем из тех других, о ком я уже прочла в треде и у других исследователей, и кого ставили в параллель для примера (может, с кем-то и происходило из тех, кого ставили, но о ком я еще не читала, поэтому не могу уверенно заявить за всех точно);
- все, что происходило после ухода группы из палатки, могло быть страшно и ужасно, но уже вписывалось в их представления о ситуации и уже имеет массу аналогов - там все уже было или предсказуемо, или ожидаемо случайно, они просто погибали один за другим, и в лесу в ощущениях и переживаниях ребят не было уже ничего, кроме нормального страха смерти и сопутствующих ему ужасов;
- самый пи... ц произошел в палатке или около нее, до того, как группа ушла, и это был действительно неописуемый пи... ц - волосы встают дыбом при попытке туда залезть и посмотреть, немудрено, что столько народу пишет, как им стало вдруг страшно, когда они прочли историю пропажи группы - на того, кто чует, фонит тем же самым, от чего группа ушла из палатки и что с ними там приключилось, и поэтому и столько исследований именно у этого случая - он неординарен;
- то, что произошло в палатке, не имело паранормальной природы - проверила несколько раз, не имело;
- то, что произошло в палатке, не вписывалось в представления группы о том, что теоретически способно произойти с группой туристов на горе ночью в Уральском лесу, причем настолько, что половину их тамошних переживаний занимает шок и попытки вытеснить происходящее из сознания, и все это пополам с таким ужасом, что опять же волосы дыбом;
- это не могла быть ни лавина, ни конфликт внутри группы, ни что-либо аналогичное - на все это они бы реагировали как люди, с которыми произошло что-то пусть крайне неприятное и нежеланное, но возможное, а то, что с ними произошло, по их меркам именно там и именно с ними было в принципе невозможно;
- вероятно, где-то с кем-то другим, в других местах и обстоятельствах в их представлении такое происходить все же могло - то есть, они допускали краем сознания, что это не невозможное событие объективно, а невозможное именно с ними и здесь.
Имхо из пунктов предполагаю сама, что остаются версии со шпионами (или иными безжалостными вооруженными людьми, которые преследовали свои цели и которым на студентов и их жизни и будущее было в контексте этих целей плевать) и с инфразвуком. Вогнать человека в такой шок больше способно второе, но теоретически возможно и первое. Но это уже имхо и его можно к делу не относить - просто сама смотрю на то, что вытащилось, и пытаюсь гадать, что бы это могло быть.
Хотя, если думать дальше, это мог быть и не обязательно инфразвук, а любое другое природное явление, не имеющее паранормальной основы, но необъяснимое для ребят, хотя (возможно) и чем-то знакомое им по описаниям, но категорически непредставимое для них в той ситуации, как что-то абсолютно невозможное именно там и именно с ними. Они были в шоке, испуганы и в ужасе, в какой-то момент, еще в палатке - в панике, кто-то до ярости, кто-то до истерик. Не факт, что все это обязательно выплескивалось наружу, и не факт, что каждый за своим ужасом был способен даже видеть, что происходит с остальными, там каждого накрыло и оглушило так, что на какое-то время восприятие и способность соображать выключились. Но причиной ухода босиком и без одежды стала не невозможность соображать - проверила тоже на несколько раз - в момент ухода в лес уже начался отходняк, и что-то они уже понимали, и действовали, как люди в критической для себя ситуации, а не как мечущееся стадо. Отходняк длился до конца, и часть из ребят так и не смогли до самой смерти уложить в голове, как же то, что с ними произошло, могло с ними произойти.
Да, и еще - уходили они не одновременно, а почти одновременно, кто-то пошел вперед, а кто-то замедлился, и в конце концов они вынужденно поделились на группы. Но это были не те группы, в которых они умирали - трое на склоне, двое у костра, четверо в овраге - позднее группы пересекались, и люди в них менялись.
Отправлено: алекс шаркин - 18.02.18 18:59
Отправлено: Дед мазая - 18.02.18 19:09
Я так понял ,что стихийной силой ,которую туристы преодолеть не сумели,были сплошной ужас ,а затем отходняк.И это никак нас не приближает к пониманию того, как развивались события в овраге... :(
Отправлено: алекс шаркин - 18.02.18 19:17
И это никак нас не приближает к пониманию того, как развивались события в овраге...А зачем понимать,если спайсов накурились.
Отправлено: netreader - 19.02.18 00:46
Если "постепенно растекались", то у дятловцев были минуты принять решение к спуску и соответственно экипироваться."Угроза" была многофакторной и менялась со временем, соответственно менялась и реакция людей. Сначала было свечение - и реакция "любопытство и желание сфотографировать". Затем источник свечения и излучения появился в прямой видимости - реакция "немедленное бегство" (как это показано на видео). Здесь нет никаких минут на размышления, и от этого непосредственного воздействия дятловцы уходят достаточно быстро, и в основном успешно. Но - источник свечения оказался одновременно источником ШМ, и вот они то, эти вторичные действующие факторы "сползали" вниз достаточно постепенно. За это время часть группы смогла устроить настил и развести костер, но в конце концов люди были вынуждены от них бежать.
Добавлено позже:
А зачем понимать,если спайсов накурились.Нанюхались газов *SARCASTIC*
Отправлено: NERO - 19.02.18 13:37
Да, и еще - уходили они не одновременно, а почти одновременно, кто-то пошел вперед, а кто-то замедлился, и в конце концов они вынужденно поделились на группы. Но это были не те группы, в которых они умирали - трое на склоне, двое у костра, четверо в овраге - позднее группы пересекались, и люди в них менялись.Почему вы посчитали, что группа разделилась на подгруппы?
Самого сильного отправляют в неизвестность , не ведая где тот лес, дойдёт ли он туда и при этом сами не знают удастся ли им дойти .Я уже не говорю о том, что шанс потеряться ночью в метель пусть и низовую, провалиться куда-то, очень велик.Т.е., в неизвестность надо было направить самого слабого? Чтоб уж наверняка заплутал или потерялся? Все дело здесь, на мой взгляд, во времени - оно на вес золота. Пока пальцы рук еще сохраняют необходимую для розжига костра моторику. Потом уже ничего нельзя будет сделать. И парни не могли этого не понимать. Ув. madone, а как бы поступили в такой ситуации на месте рук-ля Вы лично? Что стали бы делать? "Ранетые" - вот они, на полпути между палаткой и кедром.
Отправлено: Дед мазая - 19.02.18 15:31
Т.е., в неизвестность надо было направить самого слабого? Чтоб уж наверняка заплутал или потерялся? Все дело здесь, на мой взгляд, во времени - оно на вес золота. Пока пальцы рук еще сохраняют необходимую для розжига костра моторику. Потом уже ничего нельзя будет сделать. И парни не могли этого не понимать. Ув. madone, а как бы поступили в такой ситуации на месте рук-ля Вы лично? Что стали бы делать? "Ранетые" - вот они, на полпути между палаткой и кедром.Не страшно, если я свои мысли изложу, пока Вы ждете ответа от madone?
Все зависит от количества раненых. Характер следов на склоне не указывает на их наличие. Во всяком случае там, где следы видны. Но, допустим они были. Из Ваших слов следует, что на склоне имело место быть четкое руководство со стороны Дятлова, то есть, ситуация была под контролем. Тогда не понятно, как они прозевали Слободина, который остался на склоне? Если же травмированных, возьмем по-максимуму, было четверо, то мужских рук для транспортировки их вниз и так не хватает. На ногах стопроцентно Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко. Колеватов с повязкой на ноге под вопросом. Вы считаете, что было разумно отправлять вперед кого-то из мужчин и увеличивать время транспортировки? С девушками понятно. Одна травмирована, а Колмогорову вперед не пошлешь. То есть, разумность действий Дятлова у нас сильно зависит от количества раненых...
Отправлено: madone - 19.02.18 21:16
Ув. madone, а как бы поступили в такой ситуации на месте рук-ля Вы лично? Что стали бы делать? "Какой ситуации? Мы разве знаем какая там возникла ситуация? Я могу лишь ответить, что меня заставило бы поступить так, как поступили дятловцы. Это- наличие травмированных.Понятно было, что раздетыми в лесу никто не выживет, но оставить на склоне раненых и вернуться к палатке за вещами означало обречь их на верную гибель. Очевидно решили спустить их в лес, укрыть от ветра и вернуться к палатке, что они и сделали, но холод , ветер и потеря сил сделали своё дело.
Добавлено позже:
Тогда не понятно, как они прозевали Слободина, который остался на склоне?Ну Вы же сами говорите о том, что рук не хватало.
Отправлено: алекс шаркин - 19.02.18 21:30
Очевидно решили спустить их в лес, укрыть от ветра и вернуться к палатке, что они и сделали, но холод , ветер и потеря сил сделали своё дело.Тибо наиболее вероятно сразу ушел в кому.Если бы без носилок и стягивающих жгутов тащить З.и Д.с переломанными ребрами в лес ,то они уже через нескольких минут умерли от болевого шока.И зачем была бы та бессмысленная транспортировка ?
Отправлено: Дед мазая - 20.02.18 09:48
Ну Вы же сами говорите о том, что рук не хватало.Пока забудем, что следы на склоне не говорят о том, что кто-то кого-то тащил на себе...
И при этой нехватке рук, они отправляют вниз одного? Это возможно, если температура вокруг была комфортная и они не опасались, что оставленный на склоне замерзнет. Но, если температура была комфортная, то тем более есть смысл спуститься вниз всем скорее, так как внизу еще теплее и костер пока не является первоочередной задачей? Группа спускается вниз, срезает пихты, сооружает настил, что-то еще делает, а все это время на склоне их ожидает раненый? Если Дятлов идет за Слободиным один, то значит, что спустить вниз Слободина мог один? Тогда, тем более, нет смысла оставлять того на склоне...
Но это все предположения. Я не могу себе представить, как можно транспортировать одному человека с переломанными ребрами. Даже вдвоем не могу, если нет носилок. Если только они были без сознания? Но тогда вариант со снежной норой в овраге отпадает. Невозможно затащить в нору неподвижного человека. Каких размеров должны быть эта нора?..
Да, и еще вопрос. Кто тогда строил настил внизу и предполагаемую снежную нору? Один Колеватов? Дятлов ушел на склон. Оба Юры у кедра. Если вся группа была вместе, не заметить пропажу Слободина они не могли. Если они его оставили на склоне, то получается еще минус хотя бы Дятлов, который бы в этом случае вернулся сразу на склон?..
Добавил.
Давайте про возможную снежную нору над ямой, в которой нашли тела. Допустим, кто-то вырыл эту нору и занес туда травмированных. Потом эта нора провалилась в грот, который был под ней. Вряд ли бы тела положили на голый снег? Тогда, под телами в реке должны быть какие-то ветки от настила? Если предположить, что при провале этот настил оказался сверху тел, то все равно бы сохранились какие-то ветки над телами? Не могло же их все унести потоком воды, они же были бы впрессованы в снег?
Тибо наиболее вероятно сразу ушел в кому.Если бы без носилок и стягивающих жгутов тащить З.и Д.с переломанными ребрами в лес ,то они уже через нескольких минут умерли от болевого шока.И зачем была бы та бессмысленная транспортировка ?Остается допустить самое невероятное, что люди со сломанными ребрами шли вниз сами... :(
Отправлено: netreader - 20.02.18 11:11
Остается допустить самое невероятное, что люди со сломанными ребрами шли вниз самиОстается допустить самое вероятное - никаких сломанных ребер на склоне не было, а был только один травмированный - ТБ *THIS*
Правда, тогда вместо ребер ломаются некоторые версии, но что поделать... *SMOKE*
Добавлено позже:
Давайте про возможную снежную нору над ямой, в которой нашли тела. Допустим, кто-то вырыл эту нору и занес туда травмированных. Потом эта нора провалилась в грот, который был под ней.Нора? Грот под ней? =-O В феврале этот овраг выглядел примерно вот так
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272350/view/596573?page=0
Можно раздумывать, замерзал ручей или нет, и сколько там было надуто снега - полметра или целых полтора, но какие норы тут можно обсуждать всерьез *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 20.02.18 11:34
Остается допустить самое вероятное - никаких сломанных ребер на склоне не было, а был только один травмированный - ТБ *THIS*Ну и пусть ломаются. У меня нет версий пока и я могу обращаться вольно со всеми версиями... :)
Правда, тогда вместо ребер ломаются некоторые версии, но что поделать... *SMOKE*
У нас и так мало достоверных фактов. Поэтому мне не понятно упорное игнорирование даже того, что у нас есть. А есть следы на склоне и они говорят нам, что никаких травмированных, во всяком случае там, где следы на склоне видны, не было...
Мне кажется, что травмированным наверху был скорее Слободин, но он шел сам. Во всяком случае до того места, где его нашли...
И норы внизу, на мой взгляд не было. Если и было снега достаточно, то он наверно не был еще такой спрессованный, чтобы в нем рыть нору. А если был спрессованный, то без инструмента нору бы тем более не вырыли. Скорее утоптали бы площадку, как для настила. Но это мое предположение...
В общем, чем больше я читаю, тем больше запутываюсь... :(
Отправлено: NERO - 20.02.18 13:21
В общем, чем больше я читаю, тем больше запутываюсь... :(Не унывайте, это вполне нормальное явление :). Ясность наступает примерно годика через три... десять... двадцать.
Остается допустить самое вероятное - никаких сломанных ребер на склоне не было, а был только один травмированный - ТБ *THIS*Вы опять начинаете покуривать там, где это почти запрещено :). Я вам задал пару вопросов, но вы не захотели на них отвечать, отдав предпочтение своему сложившемуся мнению. Хозяин - барин, конечно, но при вашем подходе многое внизу становится нечитаемым, фактически необъяснимым.
Правда, тогда вместо ребер ломаются некоторые версии, но что поделать... *SMOKE*
Добавлено позже:
Если и было снега достаточно, то он наверно не был еще такой спрессованный, чтобы в нем рыть нору. А если был спрессованный, то без инструмента нору бы тем более не вырыли. Скорее утоптали бы площадку, как для настила. Но это мое предположение...
Из Ваших слов следует, что на склоне имело место быть четкое руководство со стороны Дятлова, то есть, ситуация была под контролем. Тогда не понятно, как они прозевали Слободина, который остался на склоне?Почему вы считаете, что его "прозевали"? Что, если до него просто не дошла очередь быть эвакуированным после тяжело травмированных?
Отправлено: Slalom - 20.02.18 17:51
- снег не плотный , не слежавшийся .
4 месяца зимы . Как же он не слежался .
Пухляк сверху 20 см. глубиной вам мешает правильно
думать . Или вы просто за поговорить .
Оффтоп (текст не по теме)Привет Неро , куда пропали . Три дня матом мне в личку
писали . Так было интересно . Скучаю по вашему негативу ко всем и вся или вам стало скучно неполучая ответки в вашем
стиле .Энергетику черпать негде , вот и ушли
писали . Так было интересно . Скучаю по вашему негативу ко всем и вся или вам стало скучно неполучая ответки в вашем
стиле .Энергетику черпать негде , вот и ушли
Отправлено: madone - 20.02.18 18:10
И при этой нехватке рук, они отправляют вниз одногоДа никто никого вниз не отправлял!
А есть следы на склоне и они говорят нам, что никаких травмированных, во всяком случае там, где следы на склоне видны, не было...
У нас и так мало достоверных фактов. Поэтому мне не понятно упорное игнорирование даже того, что у нас есть.Ну так и не игнорируйте упорно. Следов на склоне было 8 пар.
а был только один травмированный - ТБ *THIS*Если, всё-таки, был один, то могли быть и другие, в том числе и с травмами рёбер (источник нанесения травм Вы таки не исключаете), но Вы этого даже допустить не желаете , так как очевидно
ломаются некоторые версии, но что поделать...
Добавлено позже:
Остается допустить самое невероятное, что люди со сломанными ребрами шли вниз сами..."Шли" - это громко сказано. Вам не нравится это предположение, тогда объясните почему так быстро замёрзли : спуск бегом, заготовка полтора десятка стволиков и подъём на 300м и это весь резерв организма?? Или же " они могли провести всю ночь на настиле , а утречком вернуться к палатке и спокойно собрать вещи", Вас такое предположение устраивает?
Отправлено: Дед мазая - 20.02.18 18:39
Мазай пишетРазумеется, я за поговорить. Я читаю все версии и задаю вопросы. Те ответы, которые укладываются в мое понимание, я накапливаю. Или понимаю, что я мыслю неправильно и отметаю лишнее. По поводу плотности снега и его высоты над ямой, где нашли тела, я прочитал массу разных версий. Варианты с высотой разнятся от 30 см до нескольких метров. Вот и ищу правильную версию. Вот сейчас, я склоняюсь к тому, что в овраге не могло быть достаточно снега, чтобы вырыть такую снежную нору, в которую можно было бы затащить троих травмированных...
- снег не плотный , не слежавшийся .
4 месяца зимы . Как же он не слежался .
Пухляк сверху 20 см. глубиной вам мешает правильно
думать . Или вы просто за поговорить .
Кстати. Вы не совсем верно меня прочитали. Вы пропустили второе предложение. Если Вы заметили, я рассматриваю разные плотности снега и во втором предложении делаю допущение, что снег был достаточно плотный. Но кто в этом случае рыл снежную нору, чем и как туда затащили травмированных? Это какие размеры должны быть у этой норы? И какая высота наддува в этом случае? Если менее двух метров, то как сделать нору таких размеров?
Могла быть не снежная нора, а наддув. Мог ли там в феврале быть такой наддув, чтобы под ним расположились четверо лежа? Не стояли же они под ним?
Почему вы считаете, что его "прозевали"? Что, если до него просто не дошла очередь быть эвакуированным после тяжело травмированных?Тогда, с учетом того, что кто-то должен был сразу вернуться за Слободиным, пусть это будет Дятлов, кто внизу выполнял весь объем работы? Дорошенко, Кривонищенко и Колеватов под вопросом? Не думаю, что от Колмогоровой был внизу большой толк. О какой снежной норе тогда может вообще идти речь? Кто разводил костер под кедром? Один из Юр? Но снег вокруг кедра хорошо утоптан, что заметили поисковики. Неужели один человек так натоптал?
"Шли" - это громко сказано. Вам не нравится это предположение, тогда объясните почему так быстро замёрзли : спуск бегом, заготовка полтора десятка стволиков и подъём на 300м и это весь резерв организма?? Или же " они могли провести всю ночь на настиле , а утречком вернуться к палатке и спокойно собрать вещи", Вас такое предположение устраивает?Мне кажется, если были травмированные в таком количестве, то группа бы не разделилась на овраг и кедр... :(
Следов на склоне было 8 пар.Слободин отстал. У него ложе трупа. Вот и восемь пар следов. Как вариант...
Отправлено: Slalom - 20.02.18 19:28
Конечно же был слежавшийся снег .
Его немого не быть ведь зима уже 4 месяца .
Копали снежную пещеру . Вот вопрос .
Как копали .
Давайте на минуточку себе представим .
Ночь ,холод зверский . Снег слежавшийся проморожен
, твёрдый ( почти камень )
Как его ГОЛЫМИ руками . Пусть были
Палки-копалки . Но ведь это жутко трудно .
На форуме и интернете вообще нет бесед о том как копали .
Из УД мы знаем о Обмороженных руках и ногах .
Упорство сравни ГЕРОИЗМУ .
рядом костёр ( кедр ) иди погрейся .
Но судя по обморожениям к огню никто не ходил .
А иначе откуда эти обморожения .
Так как же копали пещеру ( настил ) .
Совсем другое дело мой вариант написал. в Альтернативе , версии .
Было тепло -5 , снег мягкий теплый . Копай нехочу .
Или другой вопрос .
А как туристы выбрали место для настила ? .
овраг . Так почему выбрали именно это место .
Согласно моей версии дело было ранним вечером 4 часа .
Светло , тепло -5 . Увидели овраг и решили устроить пещеру .
Всё сходится . Всё понятно .
Увидели именно там надув снега ( большой сугроб )
Именно там и копали настил .
Ночью же когда видимость 10-15 метров и все кошки серы .
Определили как место для настила .
Ночь , темно . Прошли к кедру через снегонаполненый овраг .
Что им именно в этом месте не копалось .
Представим . Кедр , костёр . Кто то говорит
а давайте пещеру ( настил ) выкопаем . Но с какого вдруг пришла эта мысль .
Овраг переходили ночью видимость никокая а если была метель то видимости
вообще нет .
Как Д узнали что там , посреди оврага есть место где снега дофина .
Если моя версия то было светло и просто УВИДЕЛИ .
Но вот попробуйте найти этому обьяснения на форумах , интернете , книгах .
Да устанете искать . Я в своё время месяц убил на поиски .
И вам заявляс - НИКТО И НИКОГДА об этом не писал .
Даже не трудитесь меня опровергнуть . Потому что
этого НИКОГДА НЕ БЫЛО и нет сейчас .
Я единственный на форуме кто прочитал
всего Юку на два раза но и здесь эти вопросы не обсуждались .
Я удивлён и шокирован что спустя столько лет сущ. Тайны
Этот вопрос все же возник .
Кого бы мне расцеловать и сказать СПАСИБО за эту инициативу .
Отправлено: алекс шаркин - 20.02.18 19:35
Вот сейчас, я склоняюсь к тому, что в овраге не могло быть достаточно снега, чтобы вырыть такую снежную нору, в которую можно было бы затащить троих травмированных...В 1959г на Северн. Урале до 2 февраля уже прошло целых три месяца снежной зимы и метелей. В начале марта,когда поисковики впервые пытались обследовать овраг ,зондов для прощупывания длиной в два метра уже не хватило. И это всего за один месяц. Уверен ,что и 2 февраля, снега для разного рода сооружений было достаточно.А начиная с 13 мин.,это вы ,Мазай ,уже смотрели (март 2015г) https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be&t=804 (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be&t=804)
Отправлено: Slalom - 20.02.18 19:52
Почитайте форумы , книги , интернет .
Хотя зачем , не трудитесь , Я это сделал за вас .
Могу вам сообщить .
Месяцы чтения и результат .
Три вида уровня ( глубины ) снега нам пишут .
Например Алексеенков и иже с ним
- Снега было мало и настил был сразу в 30 см. от земли . Потом его ( за месяц )
засыпало до 2 м.
- снега было 1.5-2 м. И спустя месяц именно поэтому их не нашли .
- - Снег 3 метра был ещё в январе .
Было куча обсуждений но участники не могут обьяснить , доказать
свой вариант. Поэтому досих пор этот вопрос висит в воздухе .
Лично я считаю что было 1.5-2 м.
Но мои обьяснения никто не слышит.
Хотя реально было так .
Отправлено: Дед мазая - 20.02.18 20:05
В 1959г на Северн. Урале до 2 февраля уже прошло целых три месяца снежной зимы и метелей. В начале марта,когда поисковики впервые пытались обследовать овраг ,зондов для прощупывания длиной в два метра уже не хватило. И это всего за один месяц. Уверен ,что и 2 февраля, снега для разного рода сооружений было достаточно.А начиная с 13 мин.,это вы ,Мазай ,уже смотрели (март 2015г) https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be&t=804 (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be&t=804)Алекс, Вы же знаете, что я ни одну версию не ставлю под сомнение...
Те кто за взрыв ШМ или другой какой-то взрыв утверждают, что тела 4-ки были сброшены в ручей взрывом. Значит снега на момент взрыва много быть не могло. Правильно?
Те же, кто говорит про обрушение снежного козырька, наддува и прочие, наоборот говорят, что снега было много...
Многие настаивают, что травмированных было четверо минимум...
Вот у меня и возникает вопрос, кто выполнил весь объем работы внизу у кедра и оврага? Причем, если снега было много и он был плотный, то объем работы возрастает. Быстрое возращение Дятлова на склон за Слободиным, уже почти как аксиома. Во всяком случае у тех, с кем я пересекаюсь в диалогах. Были даже предположения, что Дорошенко отправили вперед разводить костер. Остаются Кривонищенко, Комлогорова и Колеватов с повязкой на ноге. Вы считаете реальным выполнить такой объем работы у кедра и оврага этим четверым?
Понятно, что убежище под карнизом или наддувом требует меньших усилий, чем рытье снежной норы. Но и в том, и в другом случае, не понятно расположение тел, найденных в ручье. Не на животах же они лежали? И где в ручье с трупами деревья от настила? Не на голом же снегу они лежали в убежище?
Если же тройка Золотарев, Дубинина, Тибо-Бриньоль была уже мертва и их просто переместили в сторону от настила, то опять же, не клали же их лицом вниз? И почему тогда не раздеты они, а раздеты двое Юр?
Наполнение снегом оврага .Читаю же и усердно. Только Вы этого не замечаете... :-[
Почитайте форумы , книги , интернет .
Хотя зачем , не трудитесь , Я это сделал за вас .
Лично я считаю что было 1.5-2 м.
Но мои обьяснения никто не слышит.
Хотя реально было так .
Почему никто не слышит? Я слышу!
Значит 1.5-2м? Можно ли при таком слое снега вырыть снежную нору и затащить туда троих раненых? Мне кажется нет... :(
Отправлено: Slalom - 20.02.18 20:29
Тела на боку и на груди лежат .
Вы обсолютно правы задав этот вопрос .
И сново позволю себе написать свой вариант .
Погибли ребята ( четверка , овраг ) .
Убийцы ( темы ) пишут что так их бросили , закопали .
Тут вообще не поспориш .
А и в самом деле могло быть так .
Мой вариант - Ледяная капсула .
Лежат и род ними тает снег .
Ледяная капсула род весом тел ломается. .
Тела смещаются .
И этому есть обоснования . В Альтернативе писал .
В итоге за 60 лет только ДВА варианта существует .
Выбор за участниками .
Опровергнуть тот или иной не возможно.
Так что выбирайте любой .
Однако скажу .
Убийц никто за десятилетия не смог доказать .
Как и кто не сторался .
Отправлено: Дед мазая - 20.02.18 20:53
Мой вариант - Ледяная капсула .Ув., Slalom.
Лежат и род ними тает снег .
Ледяная капсула род весом тел ломается. .
Тела смещаются .
И этому есть обоснования . В Альтернативе писал .
Я понимаю, что краткость - сестра таланта. Но хотелось бы подробностей.
1.Ледяная капсула - это наверно ледяной грот? Внизу речка, сверху снег? Что по-Вашему было сверху? Выемка снега, снежная нора? И в том, и в другом случае должен быть настил? Не на снегу же они лежали? Куда он делся? Смыть его после обрушения не могло, там все было спрессовано снегом после обвала...
2.Расположение тел в ручье. Как они перевернулись? Поток воды вряд ли бы их перевернул даже в мае, так как опять-таки они были придавлены снегом...
Отправлено: алекс шаркин - 20.02.18 22:03
Вот у меня и возникает вопрос, кто выполнил весь объем работы внизу у кедра и оврага?Тяжелую работу в овраге-З и Т ,а легкую (2й костер)-Д и К.
Отправлено: Slalom - 20.02.18 22:39
Не хотелось бы навязывать своё мнение .
Однако там описан вариант смещения тел .
Повторю здесь .
Поисковики59 строят плотину . Это есть в
воспоминаниях поисковиков.
Зачем и почему ?
Незнают они что где-то там в овраге лежит четверка .
Однако сила потока им говорит о возм. перемещения тел .
Ну не просто же , для наработаться они ее строят .
Глядя на фото тел в ручье мы видим грот , ледяную капсулу , ледянной мост .
Нам понятно что тела не пройдут и не поплывут по нему ( в нем ) .
Но поисковики этого незнали .
Поэтому строят .
Я выдвигаю версию что тела перемещались .
Снег тает от тепла ( погода ) Тела опускаются вниз и лежат на капсуле .
Лед слабеет от тепла и происходит обрушение
ледяного моста . Поток смещает Дубинину и остальных .
Однако по ручью они не двигаются до плотины а смещаются на
Сколько то десятков сантиметров .
В итоге мы видим как они сместились .
Эта идея была бы очередной ерундой и выдумкой
если бы не устройство Плотины поисковиками59 .
Нам спустя 60 лет это может показаться глупостью
Но вот им там в 59 году это посчиталось ВОЗМОЖНЫМ .
Вот представьте себе .
Кто то из начальников предложил эту идею .
Работа не на пять минут . Поисковикам что делать больше нечего.
Как заморачиваться строительством плотины .
Не сомневаюсь что этот вопрос обсуждался между руководителями поиска .
И раз они приняли решение СТРОИТЬ , то значит
Реально была возможность .
На решение повлияло , скорость ручья , видимый ледяной мост .
Повторю . Не с бухты борахты строилась плотина .
А почитайте из чего ее строили .
Использовали брус . Не куча крепких веток . Типа ПОЙМАТЬ
вещи плывущие по ручью а именно брус .
В итоге .
Устройство плотины было логично и обоснованно .
Реальность движения тел по ручью расматриволась как ВОЗМОЖНОЕ .
Значит СМЕЩЕНИЕ тел МОГЛО быть .
А кто вам сказал что его НЕБЫЛО .
Поисковики59 вам говорят что МОГЛО БЫТЬ .
И им там в 59 году наверно виднее чем вам сегодня . Спустя 60 лет
Почему тела лежат так .
Обьяснение простое .
Обрушение ледяного моста , смещение тел потоком ручья ..
Отправлено: netreader - 21.02.18 01:31
Мне кажется, что травмированным наверху был скорее Слободин, но он шел сам. Во всяком случае до того места, где его нашли...И он тоже. Просто ранее речь шла про четверку из ручья (поскольку Сло, очевидно, никто никуда не транспортировал).
И норы внизу, на мой взгляд не было. Если и было снега достаточно, то он наверно не был еще такой спрессованный, чтобы в нем рыть нору.Совершенно справедливо.
В общем, чем больше я читаю, тем больше запутываюсьВозможно, вы на правильном пути (
Добавлено позже:
У меня другой метод, у него много ограничений применимости, поэтому я долго колебалась с ним лезть, но смотрю, как тут уже кто чем только не пробует, так что все же попробовала воспользоваться.Не знаю вашего метода (некая экстрасенсорика, видимо?), но он мне нравится, во всяком случае, он хорошо согласуется с моими собственными ощущениями/выводами. Не увидел ни одного существенного противоречия (за исключением, конечно, главного действующего фактора) *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Я вам задал пару вопросов, но вы не захотели на них отвечать, отдав предпочтение своему сложившемуся мнению.Возможно, я что то пропустил? Но если это вопрос про рукавицы и прочее - не очень понятно, что имелось ввиду.
Поэтому с интересом выслушаю ваши предположения.
Отправлено: Дед мазая - 21.02.18 10:00
Тяжелую работу в овраге-З и Т ,а легкую (2й костер)-Д и К.Допустим, что в овраге работали Золотарев и Тибо-Бриньоль, хотя многие пишут, что Тибо-Бриньоля вниз принесли уже мертвым. А где тогда Дубинина и Колеватов? Они мобильны или травмированы по-Вашему? Если травмированы, то не кажется Вам странным разделение во времени аналогичных травм Дубининой и Золотарева? Если мобильны, то почему на склон идет Дятлов в одном носке, а не обутые Золотарев или Тибо-Бриньоль? Только не пишите про ответственность Руководителя, которая мешала Дятлову объективно оценивать ситуацию. Другие то куда смотрели? Опять же разделение группы, которое снижает общие шансы на спасение. Все так упирают, что костер у кедра не грел, что возникает ощущение, что он даже замораживал...
Добавлено позже:
Я выдвигаю версию что тела перемещались .Значит полом снежной норы был свод ледяной капсулы? Допустим. Где тогда ветки от настила? Они же не на голом льду лежали? В феврале, пока они лежали в обрушившемся гроте и снег сверху еще не давил на них, если я правильно Вас понял, в речке не было такого потока? А к весне, когда поток увеличился, снег сверху уже просел и придавил торсы тел ко дну речки, а ноги были спрессованы снегом на берегу. О каком движении тел на десятки сантиметров тогда может идти речь?
Снег тает от тепла ( погода ) Тела опускаются вниз и лежат на капсуле .
Лед слабеет от тепла и происходит обрушение
ледяного моста . Поток смещает Дубинину и остальных .
Однако по ручью они не двигаются до плотины а смещаются на
Сколько то десятков сантиметров .
В итоге мы видим как они сместились .
И еще. Если снега было 1.5-2м, как Вы пишите выше, то какой высоты была снежная нора по Вашему мнению? Не забывайте, ширина и высота норы должна позволять занести туда тела травмированных и расположить их лежа...
И он тоже. Просто ранее речь шла про четверку из ручья (поскольку Сло, очевидно, никто никуда не транспортировал).Про нее речь и идет. Просто количество травмированных из четверки влияет на логику поведения группы и на склоне и в внизу. Если эти трое так же были травмированы еще наверху и их транспортировали вниз, то у меня не вяжется выполненный внизу объем работы у кедра и в овраге остальными...
Отправлено: Slalom - 21.02.18 11:45
Шесть человек сидят в пещере - настил . 4 часа ночи . Постепенно обмораживают ноги , руки .
Двое идут к кедру , развести костёр , согрется .
Плевать уже на затею с Холодной Ночевкой в снеж. пещере .
Их находят замёрзшими .
Время 6-7 утра .
Колеватов обрушает потолок .
Вытаскивает раненых . Откапывает рядом другую пещеру - нору .
Туда переносит Тибо .Остальные сами забираются .
Пещера - настил вытянута в доль ручья .
Вторая пещера - нора так же вдоль ручья .
Нет никакого настила в норе .Некому его делать .
Раненые кругом . Просто лежат на снегу , ждут расцвета чтоб пойти к палатке .
Все погибают .
Тела сразу были род снегом .Поэтому опускание тел незначительное .
Весна теплеет и вода . Ледяная капсула истончается .
Происходит обрушение , смещение тел .
Понимаете ли . Тела лежали вдоль ручья .На льду .
При обрушении произошло смещение с поворотом .
Тела не лежали на земле . Они висели над ручьем находясь
на ледяном мосту .
Соответственно когда упал мост то и произошло смещение с поворотом .
Спустя две недели увидели что тела ногами на берегу
Лед под ними растаял .
На вопрос почему ребята лежат поперек ручья .
Есть только два варианта ответа .
1 Убийцы их так бросили , закопали .
2 И мой вариант . Ледяная капсула .
Это всё что смогли придумать за 60 лет .
Как и кто ещё не старался а более умного
никто придумать не смог .
Что кому больше нравится , выбирать вам .
Только обратите внимание что следов
Убийц ещё никто не нашол и их присутствие
Доказать не смог .
Короче - круче меня на форуме нет никого .
Ваш гений форума Игорена .
Отправлено: Дед мазая - 21.02.18 16:49
Шесть человек сидят в пещере - настил . 4 часа ночи . Постепенно обмораживают ноги , руки .Настил есть 2х1.5м. Высота пещеры хотя бы 1м, чтобы можно было сидеть? То есть, мы имеем куб 2х1.5х1м. Перекрытий из дерева не, значит в пещере потолок из снега? Будет ли держаться такой потолок при высоте снега 1.5-2м, как Вы предполагаете в своей версии? Если профиль пещеры арка, то для сидения ее размеры должны быть по ширине еще больше? То есть, ширина уже не 1.5м, а наверно 2.5 минимум? Возможно вырыть такую пещеру?
Сидят. Значит раненых еще нет? Во всяком случае, наверно Золотарев и Дубинина еще не травмированы? Иначе как они могут сидеть с поломанными ребрами?
Двое идут к кедру , развести костёр , согрется .Сидящие в холодной пещере, к тому же некоторые раненые не замерзли, а эти двое у костра замерзли?
Плевать уже на затею с Холодной Ночевкой в снеж. пещере .
Их находят замёрзшими .
Колеватов обрушает потолок .Раненый Тибо-Бриньоль. Дубинина и Золотарев могут двигаться? Почему все делает Колеватов, а не обутый Золотарев? Или Дубинина и Золотарев травмированы, но не окончательно, но работать не могут? Тогда почему замерзают у костра два здоровых Юры, а не неподвижные Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль? Почему валенки Тибо-Бриньоля не одели на Колеватова? Почему Колеватов найден рядом с Золотаревым, а не Тибо-Бриньолем?
Вытаскивает раненых . Откапывает рядом другую пещеру - нору .
Туда переносит Тибо .Остальные сами забираются .
Пещера - настил вытянута в доль ручья .Четыре тела вдоль - это где-то метров 6-7. Это реально в разумные сроки прорыть одному? Причем рыть с перспективой лежать на голом снеге? Не лучше было всем к костру перебраться?
Вторая пещера - нора так же вдоль ручья .
Нет никакого настила в норе .Некому его делать .
Раненые кругом . Просто лежат на снегу , ждут расцвета чтоб пойти к палатке .
Все погибают .
С остальным согласен. Если было возможно все написанное выше, то и остальное возможно…
Главный вопрос, почему 4-ка не уходит вместе с Юрами к костру?
Отправлено: алекс шаркин - 21.02.18 20:10
Добавлено позже:
Примерно так.Дятлов дает команду гр.Овраг идти делать убежище ,Кр Дор. и Зине оставаться на "маяке"и ждать обратного сигнала.Затем все действовали по этой схеме без взаимных контактов.Зина сама потом уходит вслед за Игорем ,Дор. срывается с кедра и теряет сознание.Кр. перетаскивает его на ветки,но сам уже "засыпает"от отравления и холода(возможно еще был частично ослеплен).Почему не стал звать гр. Овраг-не знаю.Может и пытался ,но пока они явились,то было уже поздно. В пещере завалило только троих,а Колеватов разрывал и пытался вытащить еще живого Семена. Ясно ,что вопросов будет больше ,чем ответов. Не хватает реальных концентраторов для тяжелых травм.
Отправлено: Дед мазая - 21.02.18 21:12
Мазай,вы хотите представить их действия как ранее спланированную операцию ,да еще с уверенным командиром.Вот разделились они у кедра на 3 группы, и не было больше никакой координации,каждые действовали по ситуации,пока могли.У Вас тоже масса противоречий, но опровергнуть их мне пока нечем... :(
Добавлено позже:
Примерно так.Дятлов дает команду гр.Овраг идти делать убежище ,Кр Дор. и Зине оставаться на "маяке"и ждать обратного сигнала.Затем все действовали по этой схеме без взаимных контактов.Зина сама потом уходит вслед за Игорем ,Дор. срывается с кедра и теряет сознание.Кр. перетаскивает его на ветки,но сам уже "засыпает"от отравления и холода(возможно еще был частично ослеплен).Почему не стал звать гр. Овраг-не знаю.Может и пытался ,но пока они явились,то было уже поздно. В пещере завалило только троих,а Колеватов разрывал и пытался вытащить еще живого Семена. Ясно ,что вопросов будет больше ,чем ответов. Не хватает реальных концентраторов для тяжелых травм.
- То есть, Дятлов в начале ситуации внизу вполне адекватен, раз раздает команды? Разделение группы - это смерть. Особенно при наличии раненых или отравленных, как по Вашей версии. Не понимать этого Дятлов не может.
-Маяк? Для этого костер располагается за кедром?
-Если возле костра были ослеплены чем-то, что не могли найти рядом сухостой, а ломали ветки с кедра, то какова была вероятность того, что они бы что-то увидели на склоне?
-Не могло быть там, где нашли тела никакой пещеры. Как можно предполагать, что они собирались спасаться в пещере на голом снегу и, в то же время, пренебрегли костром у кедра? Следов настила в пещере нет. Если он был, его не могло весь унести рекой.
-В чем смысл сооружения настила, если им решено было не пользоваться? Ветер поменялся или стало холодно? А они не знали, что это может произойти? Или стали копать и дойдя до земли поняли, что это место не годится? Но это опытные туристы, а не дети. Вряд ли они могли так промахнуться.
-Куда Дятлов собирался вести раненого Слободина? К кедру или настилу? У кедра нет настила, на настиле нет места.
Но, при всех этих, а может еще куче вопросов, правы можете оказаться Вы...
Отправлено: алекс шаркин - 21.02.18 21:49
Отправлено: netreader - 21.02.18 23:43
Слободин отстал. У него ложе трупа. Вот и восемь пар следов.Слободин действительно отстал. Но там, где он был обнаружен (существенно ниже 3й гряды), следов уже не было видно или, в лучшем случае, остались какие то единичные ямки. Следы группы в полном составе были видны на относительно небольшом участке склона. И их было 9, о чем недвусмысленно говорят показания Масленникова и Чернышева.
Добавлено позже:
Если, всё-таки, был один, то могли быть и другие, в том числе и с травмами рёберТБ был травмирован на склоне, поскольку 3я гряда находится на склоне. Никаких "других" раненых среди спустившихся вниз не было. Не только потому, что их некому (а некоторых и незачем) тащить, но и потому что
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 11:11
Около кедра прошел первый и последний "совет в Филях"(без Слободина).Раненных на тот момент среди них не было,действовало общее отравление и замерзание. Почему Дятлов должен был понимать иначе ,чем Атманаки ? Костер за кедром или перед ним-на высоком месте в лесу разницы нет,зато немного меньше ветра. Вероятно ослеплены стали только Кр и Дор.,просто предполагаю интуитивно. Тройка в пещере не лежала ,а лишь расширяла углубление. Дятлов ринулся сначала просто найти Рустема ,он же не знал тогда о его судьбе. Насчет настила ,а рядом пещеры-вопрос сложный,ответ с натяжкой.Либо сначала боялись провалиться в ручей ,либо затем не связанные стволики планировали настилить в пещере. В одном уверен-в таком виде сидеть или лежать на настиле они не планировали.-Первый совет прошел недалеко от палатки. Воспоминания о восьми(?) парных следах у палатки...
-Дятлов мог думать как и Атманаки о снежном убежище. Это бесспорно...
-Если костер за кедром, то и люди у костра за кедром? Не совсем вяжется с ожиданием сигнала со склона? Впрочем, я не совсем уверен, что свет от костра не слепил настолько, что вряд ли бы они увидели свет фонарика со склона. Но это только мое предположение. Может и было бы видно. Тут у меня небольшая провокация. Я подвожу к версии, что сломанные ветки кедра могли быть окном наблюдения за склоном. Хотя, я и не верю в это...
-Если воздействие отравляющего вещества было, то наверно на всех, а не только на двоих?..
-Понятно, обрушение на стадии подготовки убежища, а настил просто временный склад веток, а не настил? Тогда, учитывая, что ноги Дубининой утеплены частью вещей от кедра (часть свитера на ноге), у кедра все уже погибли и Дятлов с Колмогоровой тоже? Как объяснить такую избирательность отравляющего вещества, которое уже давно убило двух Юр у кедра, а эти еще живы и активно работают?..
-По поводу рытья норы. http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.1770 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.1770) ответ 1770
В то же время, Ортюков просит лопаты и крепких ребят для раскопок...
-Дятлов в одном носке идет на склон, когда есть обутые Золотарев и Тибо-Бриньоль? Как-то это не вяжется с "советом в Филях"...
И возвращаясь к травмам Золотарева и Дубининой. Вчера Туманов на первом заявил, что эти травмы были получены в овраге. Другого варианта и я не вижу, если брать естественные причины и не привлекать третьи силы. Но как быть с выводами эксперта Возрожденного? И могли ли они получить такие травмы там? Какая высота грота под строящимся убежищем должна была бы быть, чтобы так упасть? И какой слой снега надо для этого сверху? Вариант, что они получили сначала трещины в ребрах, а потом уже получили сдавливание от массы снега, накапливающего сверху, наверно маловероятен? Тогда бы травмы не были прижизненные...
Следы группы в полном составе были видны на относительно небольшом участке склона. И их было 9, о чем недвусмысленно говорят показания Масленникова и Чернышева.http://taina.li/forum/index.php?topic=2926.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2926.0)
Все-таки не так однозначно по Масленникову. Он знал, что студентов девять, вот и искал девять следов. Но он уверенно говорит о восьми следах, а про девятый уже сомневается...
Причем есть так же воспоминания о 8-ми вдавленных следах парами недалеко от палатки. Значит перед отходом было что-то типа совещания? Это говорит о том, что все были в наличии (9-ый след могли просто не увидеть или забыть по прошествии времени) или одного с ними по какой-то причине не было? Тогда мы имеем либо организованный отход от палатки, либо поиски девятого?
Добавлено позже:
ТБ был травмирован на склоне, поскольку 3я гряда находится на склоне. Никаких "других" раненых среди спустившихся вниз не было.А откуда это известно? Следы вроде говорят о том, что все шли своих ходом. Но как тогда отстал Слободин? Если даже был еще и Тибо-Бриньоль раненый, то прозевать отставание Слободина они не могли, как мне кажется...
Отправлено: netreader - 22.02.18 14:04
-Первый совет прошел недалеко от палатки. Воспоминания о восьми(?) парных следах у палатки...Недалеко от палатки не проходило никакого "совета".
Вот как это описывает Коптелов годы спустя (в 13м, емнис, году):
"Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!
Во-первых, было странно, что их было только восемь!
Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!
И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные"
Очевидно, это не следы совещания, а все та же старая добрая "шеренга" с некоторыми характерными деталями. Что там могло быть на самом деле? Конечно, никакого "вытаивания" не было (а именно на этом, кмк, основано впечатление о "стоянии"). Просто на краю площадки оказался локальный участок (впадинка) с глубоким снегом, покрытым настом, сквозь который люди проваливались и замедляли темп (проваливаясь в глубоком снегу, приходится высоко задирать ноги), отсюда впечатления о "парных следах". Вполне возможно, что кому то с краю (легкой девушке?) повезло, и наст под ним оказался достаточно крепким, чтобы не провалиться, или он просто не попал на этот участок с настом.
И очень похоже, что именно про эти хорошо различимые 8 следов так уверенно заявлял Темпалов:
"Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было." Однако странно, что вопреки его заявлению,что "следы сфотографированы", ни единой фотографии с общим видом этих 8 (или 9) следов до нас не дошло.
Если костер за кедромНе смысла обсуждать всяческие "если", когда есть факт, подтвержденный фотографиями - костер был рядом с кедром.
с ожиданием сигнала со склона
свет фонарика со склонаКто, чем и зачем мог сигнализировать со склона? =-O Фонарик СЗ остался на 3й гряде. У Сло и ЗК (и у Дятлова, если на то пошло) фонариков не было.
Я подвожу к версии, что сломанные ветки кедра могли быть окном наблюдения за склоном.Тут действует очень простая логика. Если костер был сигнальным, то он появился именно здесь потому, что был хорошо виден со склона, и следовательно, верно и обратное, т.е. склон аналогично хорошо просматривался от костра. Хорошая видимость склона от подножия кедра подтверждается побывавшими на месте (с учетом подросших с 59г деревьев), следовательно никакого "окна" в 59г не требовалось, и участок со сломанными ветками на кедре возник по другой причине.
Но как быть с выводами эксперта Возрожденного?Разве выводы В исключают получение травм в овраге? Он, наоборот, даже не упоминает возможность получения этих травм где то еще, кроме места обнаружения (за исключением ТБ, которого "могли нести или тащить").
Но он уверенно говорит о восьми следах, а про девятый уже сомневается...Не просто сомневается, а называет причину разночтений - "следы набежали друг на друга". Но в итоге, после коллективного обсуждения, приходит к выводу, что: "здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам".
Тогда мы имеем либо организованный отход от палатки, либо поиски девятого?Манера покидания палатки говорит о том, что это не было ни то, ни другое. Да и какая связь между возможными поисками и отсутствующим 9м следом? Логика такой привязки не кажется прозрачной. 8 пошли по следу 9го (которого, упс, не было), или отправились искать его всей толпой, но упорно двигались в ошибочном направлении? Это очевидное натягивание совы на глобус.
Следы вроде говорят о том, что все шли своих ходом. Но как тогда отстал Слободин? Если даже был еще и Тибо-Бриньоль раненый, то прозевать отставание Слободина они не могли, как мне кажется...Все шли своим ходом до травмоопасной 3й гряды. Но все двигались сами по себе, поэтому травмировались в разное время. ТБ был в числе первых, его после травмы нагнали и смогли унести с собой товарищи. Сло, по стечению обстоятельств, из за травмы оказался в хвосте группы (приходил в себя некоторое время), затем отправился на выручку окончательно отставшей ЗК, потерял сознание и умер.
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 14:19
Очевидно, это не следы совещания, а все та же старая добрая "шеренга" с некоторыми характерными деталями.И это Ваше утверждение требует доказательств. Если люди строились, то они это делали с какой-то целью, выполняли чьи-то распоряжения и далее действовали согласно этим указаниям. Если это не так, то каждый бы уходил, куда ему заблагорассудится...
Вполне возможно, что кому то с краю (легкой девушке?) повезло, и наст под ним оказался достаточно крепким, чтобы не провалиться, или он просто не попал на этот участок с настом.У меня тоже в голове вертится, что именно так и могло быть...
Добавлено позже:
Не смысла обсуждать всяческие "если", когда есть факт, подтвержденный фотографиями - костер был рядом с кедром.Я как-то не так выразился? За кедром, если смотреть от палатки имелось в виду. Или он был в другом месте? Я имею в виду, что костер был за кедром и люди тоже были там же. Если они наблюдали за склоном и костер был сигнальный, то он должен был располагаться перед кедром. Мне так кажется...
Добавлено позже:
Кто, чем и зачем мог сигнализировать со склона? =-O Фонарик СЗ остался на 3й гряде. У Сло и ЗК (и у Дятлова, если на то пошло) фонариков не было.Не знаю. А Вы откуда знаете, что фонарик был у Золотарева? Почему он не мог быть у кого-то другого? Вы исходите из предположения, что двое обутых Тибо-Бриньоль и Золотарев были вне палатки в момент развития событий и у них был фонарик с собой? Даже если и так, то до 3-ей гряды они его могли передать кому-то другому или бросить, если он погас...
Добавлено позже:
Хорошая видимость склона от подножия кедра подтверждается побывавшими на месте (с учетом подросших с 59г деревьев), следовательно никакого "окна" в 59г не требовалось, и участок со сломанными ветками на кедре возник по другой причине.Ничего против этой версии не имею. Ломание веток с противоположной стороны костра можно объяснить и тем, что двое Юр не хотели, чтобы снег с веток падал на костер? Правда, тут надо знать точно на каком расстоянии от кедра был костер и длину веток кедра со стороны костра...
Разве выводы В исключают получение травм в овраге? Он, наоборот, даже не упоминает возможность получения этих травм где то еще, кроме места обнаружения (за исключением ТБ, которого "могли нести или тащить").Взрывная волна и удар автомобиля - это аналогия завала снегом? У меня сложилось мнение, что Возрожденный не увязывал овраг с местом получения травм 3-мя из 4-х. Или я ошибаюсь?
Добавлено позже:
Не просто сомневается, а называет причину разночтений - "следы набежали друг на друга". Но в итоге, после коллективного обсуждения, приходит к выводу, что: "здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам".Коллективное обсуждение не может быть признано достоверным фактом. Вероятным - да...
Добавлено позже:
Манера покидания палатки говорит о том, что это не было ни то, ни другое. Да и какая связь между возможными поисками и отсутствующим 9м следом? Логика такой привязки не кажется прозрачной. 8 пошли по следу 9го (которого, упс, не было), или отправились искать его всей толпой, но упорно двигались в ошибочном направлении? Это очевидное натягивание совы на глобус.Такие версии имеются и их нельзя отвергать только потому, что они нам кажутся сомнительными. Кстати, я этой версии не придерживаюсь. Мне кажутся очень сомнительными экстренные поиски, которые не позволили взять обувь и теплые вещи из палатки. Даже если в это время был не большой мороз...
Добавлено позже:
Все шли своим ходом до травмоопасной 3й гряды. Но все двигались сами по себе, поэтому травмировались в разное время. ТБ был в числе первых, его после травмы нагнали и смогли унести с собой товарищи.Получение травмы Тибо-Бриньолем на 3-ей гряде ничем не доказано. Это только Ваше предложение, которое может и верным, и так же может быть ошибочным...
Добавлено позже:
Сло, по стечению обстоятельств, из за травмы оказался в хвосте группы (приходил в себя некоторое время), затем отправился на выручку окончательно отставшей ЗК, потерял сознание и умер.И это Ваше утверждение ничем не обосновано. С чего это Колмогрова, которая с большой вероятностью была внизу, должна была отстать? Если Слободин был травмирован, то он бы был озабочен только своим состоянием и не мог бы еще идти и спасать кого-то. Тогда надо предположить, что Слободин не был травмирован, а Колмогорова была...
Отправлено: netreader - 22.02.18 15:22
Если люди строились, то они это делали с какой-то целью, выполняли чьи-то распоряжения и далее действовали согласно этим указаниям. Если это не так, то каждый бы уходил, куда ему заблагорассудится...Впечатление о "шеренге" ложное, оно основано лишь на визуальной близости следов. Никто не строился, каждый шел по своей траектории, независимо от других. Но поскольку "опасность" ощущалась всеми туристами одинаково, все они уходили от нее одним и тем же маршрутом (по градиенту воздействия), и эти траектории были близки (а местами и совпадали).
Если они наблюдали за склоном и костер был сигнальный, то он должен был располагаться перед кедромКостер располагался на малоснежной площадке рядом с кедром, поэтому кедр не препятствовал его видимости со склона. Перед кедром довольно глубокий снег, поэтому располагать костер там было затруднительно.
Даже если и так, то до 3-ей гряды они его могли передать кому-то другому или бросить, если он погас...Маловероятно, поскольку перемещение там было все еще вынужденным и поспешным (иначе не было бы травм и фонарик не был бы брошен). С большой вероятностью фонарик был утерян на 3й гряде самим СЗ. Он постоянно носил фонарик на левом верхнем кармане штормовки, и скорее всего, такое расположение было обычным для любой одежды СЗ. На куртке СЗ, в которой он был найден в овраге, оторвана пуговица на левом верхнем кармане (а остальные на месте), вывод - там, скорее всего, располагался фонарик.
Ломание веток с противоположной стороны костра можно объяснить и тем, что двое Юр не хотели, чтобы снег с веток падал на костер?Это не "противоположная сторона" относительно места костра, костер сбоку. Но кедр растет под наклоном, и ветки ломались там, где удобнее залезать. Однако залезать так высоко, на высоту 4-5м, не было необходимости, когда внизу еще оставались сухие сучья.
Такие версии имеются и их нельзя отвергать только потому, что они нам кажутся сомнительными.Такие версии не кажутся сомнительными, они заведомо ошибочны, поскольку не имеют внутренней логики, а это путь в никуда.
Получение травмы Тибо-Бриньолем на 3-ей гряде ничем не доказано. Это только Ваше предложение, которое может и верным, и так же может быть ошибочным...Все остальные предположения хуже согласуются с фактами и логикой, приходится выбирать меньшее из зол *DONT_KNOW*
С чего это Колмогрова, которая с большой вероятностью была внизу, должна была отстать?Наоборот, она с большой вероятностью не была внизу, поскольку с низом у нее нет ровно никаких связей.
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 15:31
Наоборот, она с большой вероятностью не была внизу, поскольку с низом у нее нет ровно никаких связей.То есть, она, по-Вашей версии, замерзла раньше всех? А ложе трупа где у нее тогда?
Позвольте все-таки с Вами не согласиться. Потерять девушку на ранней стадии развития катастрофы группа не могла. Это не наши сегодняшние циничные времена. Позже, когда стали умирать один за другим, все возможно...
Отправлено: алекс шаркин - 22.02.18 19:36
Вчера Туманов на первом заявил, что эти травмы были получены в овраге. Другого варианта и я не вижу, если брать естественные причины и не привлекатьХотя Туманов на этот раз как бы поддерживает мою версию получения травм ,но я в его честность не верю.В прошлой передаче он же уверял всех ,что никто ,кроме человека такие травмы нанести не мог.Что возьмешь с медиа-персоны...
Отправлено: vetka - 22.02.18 20:12
Колмогрова, которая с большой вероятностью была внизувряд ли она была внизу.
у неё растегнуты брюки ,как бы она прошла около 2 км?
у неё три пары носок (целых.не рваных)
причем одни из них с меховыми стельками,которые при ходьбе сбились бы в хлам
у неё неиспользованная маска под ковбойкой
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 20:38
вряд ли она была внизу.Мы можем только гадать. Я даже не могу найти схему, где были бы расположены тела и нанесены следы. Все только приблизительное. Может плохо искал. Мне кажется, что тела были расположены с стороне от видимых следов. Если так, то есть вероятность, что она спускалась со всеми вниз. И потом, женщины выносливее мужчин, а тяжелых травм у нее вроде не было. И мне почему-то кажется, что в начале трагедии девушки были бы под контролем парней. Вряд ли бы ей дали потеряться раньше всех?
у неё растегнуты брюки ,как бы она прошла около 2 км?
у неё три пары носок (целых.не рваных)
причем одни из них с меховыми стельками,которые при ходьбе сбились бы в хлам
у неё неиспользованная маска под ковбойкой
Добавлено позже:
Хотя Туманов на этот раз как бы поддерживает мою версию получения травм ,но я в его честность не верю.В прошлой передаче он же уверял всех ,что никто ,кроме человека такие травмы нанести не мог.Что возьмешь с медиа-персоны...Я с ним лично не знаком, трудно судить о его мотивах... :(
Отправлено: алекс шаркин - 22.02.18 20:58
вряд ли она была внизу.1 Можно снова развести бесконечную дискуссию об "оборванном обшлаге Зининого свитера в морге"и похожем обшлаге ,найденным у костра. 2Следы хвои на ее одежде 3Следует также углубиться в личное.Игорь был явно неравнодушен к Колмогоровой,носил с собой ее фото.И неужели вы думаете ,что Дятлов оставил ее в 800 стах метрах от палатки ,а сам спустился в лес к кедру ?
у неё растегнуты брюки ,как бы она прошла около 2 км?
у неё три пары носок (целых.не рваных)
причем одни из них с меховыми стельками,которые при ходьбе сбились бы в хлам
у неё неиспользованная маска под ковбойкой
Отправлено: madone - 22.02.18 23:21
Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!Это многое объясненяет, было бы странно, если бы было по- другому. Спасибо, я как-то пропустила это его воспоминание.
И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные"
Отправлено: netreader - 23.02.18 00:47
То есть, она, по-Вашей версии, замерзла раньше всех? А ложе трупа где у нее тогда?Нет, погибла она, возможно, позже всех, во всяком случае одной из последних. Что касается состояния снега под телом, я склонен согласиться с мнением, что не окажись на месте обнаружения Сло Аксельрода, мы бы и про его "ложе трупа" до сих пор ничего бы не знали. Во всяком случае, не от "проффесионала" Темпалова, который на подобные мелочи не разменивался.
Потерять девушку на ранней стадии развития катастрофы группа не могла. Это не наши сегодняшние циничные времена.Именно и только на ранней стадии ее и могли потерять, когда поведение каждого члена группы определялось исключительно индивидуальным инстинктом самосохранения. Бегство от палатки - реализация этого инстинкта, и при этом каждый спасал себя сам. Какое то сознательное, разумное, групповое поведение вернулось к людям лишь далеко внизу, где воздействие источника опасности стало некритичным и, таким образом, появилась возможность для обсуждения и планирования (это то, что выше вы называете "совет"). И сразу после этого группой были приняты первоочередные меры к возвращению отставших - разведен сигнальный костер.
1 Можно снова развести бесконечную дискуссию об "оборванном обшлаге Зининого свитера в морге"и похожем обшлаге ,найденным у костра.Нет темы для дискуссии. Левый обшлаг свитера ЗК в морге на месте, следовательно, он не может быть одновременно обнаружен у кедра.
2Следы хвои на ее одеждеНа ее одежде сухая трава, попросту сено. На двух последовательных фото из морга прекрасно видно, что длинные травинки вначале присутствуют на брюках, а затем пропадают, а короткие (которые можно принять за хвою) остаются на своих местах.
И неужели вы думаете ,что Дятлов оставил ее в 800 стах метрах от палатки ,а сам спустился в лес к кедру ?Можно подумать, он специально ее там оставил. Так получилось. И это, конечно, не уникальный случай, когда один персонаж носит фото у сердца, но к черту в пасть отправляется за пропавшей совсем другой.
Отправлено: алекс шаркин - 23.02.18 08:49
Нет темы для дискуссии. Левый обшлаг свитера ЗК в морге на месте, следовательно, он не может быть одновременно обнаружен у кедра.Ув. Нитридэ. Тем для дискуссий с вами у меня давно нет,и вопрос был адресован не вам.Из-за вашей бесцеремонности придется напомнить ,ув.Ветке,что в УД "черным по белому"написано ,что "левый обшлаг свитера на трупе Колмогоровой ОБОРВАН".Не изорван ,как и другие части одежды,а именно так. Но Нитридэ стоило только взглянуть на фото и "обман вскрылся ".
Отправлено: Дед мазая - 23.02.18 09:50
Нет, погибла она, возможно, позже всех, во всяком случае одной из последних. Что касается состояния снега под телом, я склонен согласиться с мнением, что не окажись на месте обнаружения Сло Аксельрода, мы бы и про его "ложе трупа" до сих пор ничего бы не знали. Во всяком случае, не от "проффесионала" Темпалова, который на подобные мелочи не разменивался.Она, сидя на голом склоне, погибла последней, а люди, которые двигались и находились у костра, погибли раньше?
Добавлено позже:
Именно и только на ранней стадии ее и могли потерять, когда поведение каждого члена группы определялось исключительно индивидуальным инстинктом самосохранения. Бегство от палатки - реализация этого инстинкта, и при этом каждый спасал себя сам. Какое то сознательное, разумное, групповое поведение вернулось к людям лишь далеко внизу, где воздействие источника опасности стало некритичным и, таким образом, появилась возможность для обсуждения и планирования (это то, что выше вы называете "совет"). И сразу после этого группой были приняты первоочередные меры к возвращению отставших - разведен сигнальный костер.У Вас как-то странно получается. Есть воспоминания поисковиков, что группа собралась и организованно пошла вниз. Почему Вы верите одним фактам и напрочь отвергаете другие?
Отправлено: Slalom - 23.02.18 10:10
А в УД и показаниях очевидцев сказано - Следы
Просматривались на протяжении 800 метров .
От палатки до кедра 1.5 км. и значит 800 м. это больше половины .
Мазай пишет что Д собрались на совет ( перед спуском ) о чем
говорят следы ног .
Однако из УД нам известно что на спуск ушли ДВЕ группы .
Из разным мест и соединились на склоне через 150 м.
Почему ГД до сих пор не разгадана . Все очень просто и
понятно . Решальщики незнают МАТЧАСТЬ . Строят
свои версии , делают выводы на ПРИДУМАНЫХ ими
фактов .
Отправлено: Дед мазая - 23.02.18 11:46
НЕТ пишет что следы на склоне были на КОРОТКОМ участке .Две пары следов в двадцати метрах и это две группы? Вы так пишите, как будто эти двое находилось на другом склоне... :(
А в УД и показаниях очевидцев сказано - Следы
Просматривались на протяжении 800 метров .
От палатки до кедра 1.5 км. и значит 800 м. это больше половины .
Мазай пишет что Д собрались на совет ( перед спуском ) о чем
говорят следы ног .
Однако из УД нам известно что на спуск ушли ДВЕ группы .
Из разным мест и соединились на склоне через 150 м.
Почему ГД до сих пор не разгадана . Все очень просто и
понятно . Решальщики незнают МАТЧАСТЬ . Строят
свои версии , делают выводы на ПРИДУМАНЫХ ими
фактов .
Слалом, давайте активнее. У Вас очень трезвый взгляд, но Вы все время как-то тезисно заявляете свои соображения. Давайте подробнее хотя бы про Колмогорову. Какое у Вас видение, что с ней произошло?
Отправлено: Slalom - 23.02.18 13:38
получены в пещере - настил .
Специально сначала перерыл весь интернет .
Никто и никогда не писал этого .
Я первый и единственный к то в своей версии
это написал .
И вот сегодня читаю , удивляюсь что Шаркин обьявляет себя
автором .
С чего баня то пала .
Главного дело , молодец такой . Никого не читает
изобретает велосипед . НАФИГА ? На соседней улице уже 8 лет
на великах катаются .
Так дальше дело пойдёт то присвоят скоро и СПУСК ДНЕМ
от палатки .
Вот никак не пойму . Зачем напрягать извилины , когда
за вас уже подумали . Нужно только почитать .
Колмогорова .
Спуск от палатки . По времени ( даже ночью ) это 30 минут .
Да я в одних трусах спущусь и не кашляну .
Но наши решальщики вдруг говорят . Колмогорова , другие, Слободин .
Не спустились а замерзли . Как они за 15 минут смогли
получить обморожения . Это уму непостижимо .
Это если голые ноги и руки и сам в трусах лечь в снег СРАЗУ возле палатки
на 15 минут
то и тут шансов никаких на обморозится .
Но решальщики они на то и решальщики чтоб
зауши притягивать .
Травма Слободина посмертная . Расхождение швов
черепа описано в мед книгах . Происходит от
замерзания , низких температур
Читайте пожалуйста форум , читайте лидеров
они уже на многие вопросы ответили .
Зачем вы мучаетесь , изобретаете , за 10 лет форумов ГД
уже все возможные варианты написаны .
Осталось только пазл сложить .
У одного взять разрезы , у другого температуру , третьего
настил . И вот вам ВАША версия .
Отправлено: Дед мазая - 23.02.18 15:49
Я не претендую на авторство какой-нибудь версии. Мне бы самому с собой прийти в согласие и ладно...
Согласен с Вами. Не могла она замерзнуть так быстро и не могли ее оставить без внимания парни. Сейчас бы не оставили, а тогда тем более...
С пещерой бы тоже взять Вашу версию и успокоиться. Но пока не получается. То снега было много и он спрессованный, то, наоборот, его было мало и он рассыпчатый. Более всего смущает высота ледяного грота. Не могла она быть такой большой, чтобы они сломали ребра при падении. Лежат все рядом, значит и упали вместе? Где тогда ветки от настила, не на голом же снегу они лежали? Если обрушение в момент сооружения, то почему все тела вытянуты? Вы писали, что речка перевернула трупы или развернула, но не было там тогда такого потока народ говорит. А потом переместить и перевернуть не могло, так как они были впрессованы в снег. Вот, как-то так у меня пока... :(
Слободин. Мерзли трое почти в одном месте, а расхождение швов черепа только у него. Разве это не странно? ..
Отправлено: алекс шаркин - 23.02.18 16:46
Взять Шаркина. Я 8 лет назад написал что травмыЦитата Шаркина от 17.02.18 Если вам важно именно авторство идеи ,то пусть оно так и будет.Идея с пещерой мне пришла недавно ,но самостоятельно , после прочтения показаний Атманаки. Идея эта также имеет большие изъяны .1.Нет четких концентраторов 2 Необходим сход очень большого количества снега 3 Анкудинов подтверждает высказывания Возрожденного о взрывном характере травм 4 Записная книжка и карандаш у С.З.-?
получены в пещере - настил .
Специально сначала перерыл весь интернет .
Никто и никогда не писал этого .
Я первый и единственный к то в своей версии
это написал .
И вот сегодня читаю , удивляюсь что Шаркин обьявляет себя
автором .
Дорогой наш Игорена,и где вы увидели в моих словах от 17.02.хоть малый намек на какое-то авторство ?Очень жаль ,что такой вопрос для вас важнее скорейшего познания истины.И что вы будете делать со своим "авторским свидетельством ",если вдруг в ближайшем будущем трагедия раскроется и причина окажется совершенно иной ? Очень жаль,очень жаль...
Отправлено: Slalom - 23.02.18 17:24
на этой странице .
И если честно посмотреть то Туманов повторил не вашу
а МОЮ версию .
Получение травм в овраге единственный вариант
который за эти 8 лет не раскритикован .
Понимаете , все варианты распинаны десятки раз и
только мой стоит скалой нерушимой . А вы говорите что кто то
придумает что то лучше .
Вторая пещера .
До утра пара часов , в 9 расцвет и можно идти к палатке .
Не идёт никто резать ёлки потому что - трое ранены ,
Колеватов устал и больше других замёрз .
Именно он выкопал пещеру - нору .
Размер 1.5 на 2 м .
Копалась с уклоном вниз .
Ледяной мост , грот , капсула и ее размер можно судить по фото59 .
Обрушение капсулы . Тела примерзли не к снегу а к капсуле .
Соответственно при повороте тел водой , поворачивался лед
с лежащими на нем телами .
Не надо пожалуйста воспринимать буквально поворот на 45
градусов . Ведь вполне возможно что лежали уже под углом .
Тоесть тела повернулись совсем немного .
Совсем другое дело девушка . Она лежит над ручьем .
Ногами вниз по течению . Ее просто сносит на десятки см вниз .
Мне понравилось что вы обратили внимание на то что
на настиле сидели а в норе лежали .
В одном месте все здоровы а в другом травмированы .
Размер норы не позволял сидеть .
Важно еще и то что все вместе . Значит живы еще были .
Отправлено: алекс шаркин - 23.02.18 18:44
И если честно посмотреть то Туманов повторил не вашуhttp://taina.li/forum/index.php?topic=8614.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=8614.0.)Дорогой наш Слалом.Как оказалось,наши с вами варианты во многом не совпадают.И поэтому ,если вам не лень,и для спокойствия прочтите и оставьте свои комментарии.Всего вам доброго.
а МОЮ версию .
Отправлено: madone - 23.02.18 21:11
Вот как это описывает Коптелов годы спустя (в 13м, емнис, году):
"Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!
Во-первых, было странно, что их было только восемь!
Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!
И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные"
Конечно, никакого "вытаивания" не было (а именно на этом, кмк, основано впечатление о "стоянии"). Просто на краю площадки оказался локальный участок (впадинка) с глубоким снегом, покрытым настом, сквозь который люди проваливались и замедляли темп (проваливаясь в глубоком снегу, приходится высоко задирать ноги), отсюда впечатления о "парных следах".Т.е. Коптелову увидеть этот локальный участок(впадинку) и сделать правильный вывод не удалось, а вот Вам отсюда всё видится так как укладывается в вашу версию. С вашего объяснения не понятно, как образовалась шеренга парных следов. А она была и этому есть объяснение, но оно Вам не нравится, или же не понравится, если даже я и выскажу своё предположение.
Добавлено позже:
Слободин. Мерзли трое почти в одном месте, а расхождение швов черепа только у него. Разве это не странно? ..У него не просто расхождение швов но и трещина в лобной кости. И то и другое могло быть вследствие низкой температуры, если бы не ложе трупа и отставание Слободина от группы.
Отправлено: Slalom - 23.02.18 21:57
Почему именно у него от холода разошлись кости черепа незнаю .
Вы спросите Вьетнамку .
Интересно что нет в литературе четких градусов этого явления .
Может если кому будет интересно займется этим .
В результате мы получим Примерную температуру в ту ночь .
Показательна и кровь носом , ртом .
Было предположение что это так же от сильного холода .
Показательные травмы холода .
Я было попытался порешать но там столько мед терминов
что сдался . Медик тут нужен , с наскоку не поймешь .
Странно что до сих пор никто не взялся за эти два признака смерти
троих на склоне . Рвота Дорошенко на лице , может и она
следствие холода .
Возможно что к температуре ночи , можно получить информацию
о длительности пребывания на холоде .
Отправлено: Дед мазая - 24.02.18 10:48
Добавлено позже:
У него не просто расхождение швов но и трещина в лобной кости. И то и другое могло быть вследствие низкой температуры, если бы не ложе трупа и отставание Слободина от группы.И медиков надо собрать и тоже в отдельное помещение... :(
Отправлено: Slalom - 24.02.18 12:26
( ф. Тайна ) . И дыму столько что окна открывать пора .
Стараемся мой друг , стараемся изо всех сил .
Взять ручей а ведь это просто напросто РОДНИК .
Весна , лето и дожди .Вода проникает в грунт , по трещинкам в скале попадает в
Озёра ( подземные ) и потом ( потихоньку ) вытекает в Овраг .
Посмотрите сами. Зима и откуда в овраге вода , только из горы .
А это ничто другое как РОДНИК.
Он круглогодичный . Фото , видео от Алексеенкова зимой .
Фото и дневники Д нам так же говорят о том что в том районе полно РОДНИКОВ .
На фото они чистят лыжи от мокрого снега и об этом пишут
в дневниках .
Родник в овраге зимой . Воды мало , она чуть , чуть бежит .
В доказательство посмотрите видео Алексеенкова ( зимой )
Вот вам и КРУШЕНИЕ версий с Ледяной капсулой , ледянным мостом , гротом .
Ну никак этот сочащийся поток не может образовать КАПСУЛУ
Больших размеров для того что в неё залезть например .
Не может этот грот быть большим и при провале в него ( ногой )
Привести к удару о край ледяной капсулы и перелому ребер . Максимум вывих голеностопа .
Как же тогда с вашей версией - вы меня спросите .
А вот тут как раз все путём .
Месяц Май , тепло и солнце . Тает снег днём а ночью заморозки .
Поток от внешних вод увеличивается кратно .
Соответственно наступает момент когда ледяная капсула ВЫРОСТАЕТ .
Да , да именно ВЫРОСТАЕТ .
Тёплая внешняя вода вытаивает снег над собой . большое пространство.
Вот вам и появление Ледяного Моста над Родником превратившейся
в РУЧЕЙ .
Над водой РОДНИКА увеличившегося кратно появляется ледяной мост на нем лежат тела . Над ними снег .
Но вот тонкость . какая .
Была пещера - нора и было пустое пространство над телами .
Тоесть если даже снег ( потолок ) норы и ОСЕЛ на тела
то он НИКАК НЕ ПРИМЕРЗ к ним . Замерзли ребята уже . Температура
тел сравнялась с температурой снега . Место ложе осталось ( существует )
только под телами . Вот где они примерзли , если хотите .
Обрушение потолка ледяного моста приводит к попаданию тел в СИЛЬНЫЙ ПОТОК .
Он сдвигает тела на несколько десятков сантиметров .
Еще раз скажу . Тела лежат на ЛЬДУ ледяного моста .
Обрушение в Родник ( ручей ) лед плывет не цепляясь за дно .
Для поворота тел поперек оврага препядствий нет .
Тело девушки сносит дальше . Например она оказалась над быстрой частью , она легче ( вес )
А вы Мазай говорите что МЫ не стараемся .
Да пашем тут как папы Карло в поте лица .
А вот когда вы Мазай нам начнёт помогать а то в советах
Все сильны
Ваш трудоголик Игорена
Отправлено: Дед мазая - 24.02.18 20:13
Все хорошо. Только травмы были прижизненные... :(
Отправлено: netreader - 25.02.18 00:20
в УД "черным по белому"написано ,что "левый обшлаг свитера на трупе Колмогоровой ОБОРВАН".Не изорван ,как и другие части одежды,а именно так.А всего то и надо - посмотреть на фото, убедиться, что обшлаг на левом рукаве, хоть и с разрывом, несомненно присутствует, и подумать, почему Возрожденный (который наверняка владел русским языком не хуже нас) употребил именно слово "оборван", а не "оторван".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Она, сидя на голом склоне, погибла последней, а люди, которые двигались и находились у костра, погибли раньше?Это вполне вероятно, потому что она действительно замерзла "естественным", если можно так выразиться, образом, а люди внизу, которые двигались и находились у костра, по бОльшей части умерли или были травмированы с потерей сознания вследствие контактов с ШМ, и поэтому погибли гораздо быстрее.
Есть воспоминания поисковиков, что группа собралась и организованно пошла вниз.Нет таких "воспоминаний" (о чем вы вообще, кто из поисковиков мог вспоминать то, чего никто из живых не видел?). Об "организованном отходе" есть единственное упоминание в протоколе Чернышева - "При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку", но это именно что впечатление, и он же чуть далее пишет: "Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки."
Т.е. "организованно оставляли" в понимании Чернышева скорее означает "целенаправленно, специально", чем "упорядоченно".
В некоторых других протоколах (у Лебедева, напр.) отражено впечатление, что спуск происходил группой или "шеренгой", только лишь на основании того, что оставшиеся следы были близко, однако, как мною уже указывалось выше, это ложное впечатление.
Почему Вы верите одним фактам и напрочь отвергаете другие?Нет, фактам (если они надежно установлены) я вполне верю, а вот интерпретировать их следует исходя исключительно из логики. Именно логика подсказывает, что покидание палатки без инструментов, без теплых вещей, в носках или в одном валенке, сопряженное с разрезанием ската, ни при каких обстоятельствах не может быть признано обдуманным актом. Это чисто импульсивное, рефлекторное, поспешное действие, вызванное обстоятельствами крайней необходимости. Во всех известных мне примерах, когда люди резали собственную палатку для ускорения выхода, причина была одна - пожар. У дятловцев, в силу отсутствия работающей печки, именно этой причины быть не могло, но сам по себе факт разрезания говорит о том, что повод был, как минимум, не менее угрожающий.
Т.е. Коптелову увидеть этот локальный участок(впадинку) и сделать правильный вывод не удалось, а вот Вам отсюда всё видится так как укладывается в вашу версию. С вашего объяснения не понятно, как образовалась шеренга парных следов. А она была и этому есть объяснение, но оно Вам не нравится, или же не понравится, если даже я и выскажу своё предположение.Мы сейчас говорим о воспоминаниях спустя полвека с лишним. Поэтому непонятно даже, что К имел в виду под "парностью", и было ли оно так на самом деле, или так ему запомнилось (поскольку воспоминания, это такая вещь в себе). И да, мое предположение о проваливании сквозь наст куда более логично, чем предположение о "протаивании", поскольку: 1) у нас есть двое обутых, которые никуда "протаивать" не могли в принципе (а следов то 8), 2) для протаивания лунок в плотном насте ногами в носках нужно неподвижно простоять там не один час, иными словами - все "протаявшие" лунки там бы и остались, погибнув от замерзания на месте.
И то и другое могло быть вследствие низкой температурыНе могло, поскольку: "Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. "
Отправлено: Дед мазая - 25.02.18 12:07
Нет таких "воспоминаний"Опять Вы придираетесь к словам. Поисковики увидели все на склоне и обсуждали версии произошедшего так, как они понимали развитие ситуации. Думаю они разбирались в этом не хуже нас с Вами...
Отправлено: netreader - 25.02.18 13:48
Опять Вы придираетесь к словам.Отношение к терминологии характеризует тщательность анализа.
Поисковики увидели все на склоне и обсуждали версии произошедшего так, как они понимали развитие ситуации.Так приведите цитаты с пониманием ситуации в поддержку своей т.з.
Есть воспоминания поисковиков, что группа собралась и организованно пошла вниз.
Думаю они разбирались в этом не хуже нас с Вами...У нас есть определенное преимущество - сейчас мы знаем больше и можем видеть ход дела в целом, а они тогда, в 59м году, видели лишь кусочки головоломки и не располагали всей современной полнотой информации. Поэтому факты (непосредственные наблюдения или опосредованные знания) того времени безусловно ценны, но к личным умозаключениям свидетелей не следует относиться, как к непреложной истине.
Отправлено: Дед мазая - 25.02.18 14:09
Отношение к терминологии характеризует тщательность анализа.Ничего эта тщательность не характеризует. Можно словесно возвести такой стройный забор, что за ним и леса видно не будет...
Добавлено позже:
Так приведите цитаты с пониманием ситуации в поддержку своей т.з.Мне сюда надергать несколько листов из других тем в подтверждение своей точки зрения? Кстати, это не моя точка зрения, а тех кто все видел сам на месте. Я могу только повторять те или иные из этих точек зрения...
У нас есть определенное преимущество - сейчас мы знаем больше и можем видеть ход дела в целом, а они тогда, в 59м году, видели лишь кусочки головоломки и не располагали всей современной полнотой информации. Поэтому факты (непосредственные наблюдения или опосредованные знания) того времени безусловно ценны, но к личным умозаключениям свидетелей не следует относиться, как к непреложной истине.В чем у нас определенное преимущество перед теми, кто непосредственно участвовал в поисковой операции, проводил экспертизы и вел уголовное дело? У нас даже с количеством следов и их расстоянием от палатки нет полного понимания картины...
Это вполне вероятно, потому что она действительно замерзла "естественным", если можно так выразиться, образом, а люди внизу, которые двигались и находились у костра, по бОльшей части умерли или были травмированы с потерей сознания вследствие контактов с ШМ, и поэтому погибли гораздо быстрее.С какого перепугу она должна была замерзнуть быстрее всех, если травм смертельных у нее не наблюдается, а одета одета достаточно хорошо? Почему нет ложа трупа, как у Слободина, если она замерзла по пути от палатки вниз?
На основании чего Вами сделан вывод о причастности к гибели группы шаровых молний? Они там наблюдались когда-либо до или в более поздних экспедициях? Вам известны аналогичные травмы, нанесенные шаровыми молниями из других происшествий? Что Вы можете привести в доказательство своей версии? При этом, Вы требуете от других полной безупречности в изложении их точек зрения и подтверждения их фактами...
Шаровую молнию на перевале вряд ли бы видели студенты с вершины Чистопа или местные жители...
Отправлено: madone - 25.02.18 14:33
В некоторых других протоколах (у Лебедева, напр.) отражено впечатление, что спуск происходил группой или "шеренгой", только лишь на основании того, что оставшиеся следы были близко, однако, как мною уже указывалось выше, это ложное впечатление.О спуске шеренгой говорилось постоянно и здесь многие из исследователей предполагали, что шли шеренгой из-за сильного ветра, либо из страха, либо из-за ранений. И только вот это воспоминание Коптелова о "вытаявших" следах (кот. мною было пропущено ранее) меня убедило окончательно , что травмированные были у палатки. "Парные следы" - это левый и правый след находятся на одной прямой и плюс впечатление "вытаивания". На мой взгляд это возможно при движении травмированных людей. Травмированный человек, поддерживаемый товарищем, делает шаг одной ногой, а вторую приставляет рядом с первой. Он не идёт шагом, одной ногой вперёд, а вторую "подтягивает " к ней. Это характерный ход сильно травмированных. А "вытаивание" происходит от продолжительного нахождения в этой позе, т.е. человек останавливается на время перевести дух и сгруппироваться. Коптелову врезалась в память эта особенность , тогда он не знал о травмированных, позже узнал, но первое впечатление осталось.
Во всех известных мне примерах, когда люди резали собственную палатку для ускорения выхода, причина была одна - пожар. У дятловцев, в силу отсутствия работающей печки, именно этой причины быть не могло, но сам по себе факт разрезания говорит о том, что повод был, как минимум, не менее угрожающий.Так вот о пожаре. Когда у человека горит дом, он выбегает в чём стоит. Но когда он видит, что горят соседние строения и скоро вспыхнет и его собственный дом, он, убегая, прихватит хоть что-то из вещей, в крайнем случае, хотя бы оденется и обуется. Я не против ваших шаров, я не против того, о чём упоминалось в Деле , в радиограммах или в воспоминаниях, (а о них упоминалось),но Вы никак не хотите предположить, что эти шарики, за которыми дятловцы поначалу просто наблюдали, могли атаковать их уже у палатки (взрыв?), не дожидаясь их спуска в овраг. Повторюсь, заставить их бежать могла только угроза и возможность гибели и пример у них уже был на лицо.
Отправлено: netreader - 28.02.18 02:24
Ничего эта тщательность не характеризует."И так сойдет!" - это любимый девиз дятловедов-любителей, не желающих загружаться вдумчивым анализом.
Я могу только повторять те или иные из этих точек зрения...Не надо повторять, просто приведите цитаты со словами "тех кто все видел сам на месте" , о которых вы так уверенно говорите.
В чем у нас определенное преимущество перед теми, кто непосредственно участвовал в поисковой операции, проводил экспертизы и вел уголовное дело? У нас даже с количеством следов и их расстоянием от палатки нет полного понимания картины...Эк вы лихо смешали всех в одну кучу %-) Не стоит удаляться от темы "организованного ухода" ;D Такие личные впечатления свидетелей (которые не имели полной информации по делу) можно встретить в некоторых протоколах, но следователь Иванов, который вел дело, не приходит к такому выводу, упоминая лишь "внезапность и одновременность" ухода: "Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами".
Что касается следов, там прослеживается такая тенденция - чем позже очередной свидетель наблюдал следы, тем дальше от палатки они им наблюдались. Очень похоже, что каждая новая партия "исследователей" невольно уничтожала ближайшую к палатке порцию следов, отсюда такие разночтения в дальности (плюс, конечно, индивидуальные ошибки в измерении расстояний, которые всякий раз прикидывались "на глазок")
С какого перепугу она должна была замерзнуть быстрее всех, если травм смертельных у нее не наблюдается, а одета одета достаточно хорошо?
Это вполне вероятно, потому что она действительно замерзла "естественным", если можно так выразиться, образом, а люди внизу, которые двигались и находились у костра, по бОльшей части умерли или были травмированы с потерей сознания вследствие контактов с ШМ, и поэтому погибли гораздо быстрее.У вас определенно есть трудности с пониманием написанного :(
Почему нет ложа трупа, как у Слободина, если она замерзла по пути от палатки вниз?Потому что никто, кроме Аксельрода, не озадачился описанием состояния снега под телами на склоне, неужели непонятно? Аксельрод видел только Слободина на месте его обнаружения и описал "полуснег-полулед" под ним, очень вероятно, что и под другими телами было аналогичное, только написать про это было некому.
На основании чего Вами сделан вывод о причастности к гибели группы шаровых молний?Исключительно на основании того, что ничто другое не могло бы стать перемещающимся источником "воздушной волны" неизвестного происхождения и одновременно стать причиной скорой гибели двух Юр с причинением необъяснимых ожогов. Именно у ШМ имеются все необходимые свойства плюс очень вероятная связь с причиной исхода от палатки.
Они там наблюдались когда-либо до или в более поздних экспедициях?Они и не обязаны там наблюдаться регулярно, как электрички. Дятловцы, кмк, столкнулись с природным феноменом, а феномены не появляются по расписанию :)
Можно с тем же успехом требовать повторения Тунгусского метеорита или извержения Везувия *SMOKE*
Что Вы можете привести в доказательство своей версии?Никакая другая версия не объясняет все события лучше и более связно, поэтому приходится признать эту исчерпывающей 8-)
При этом, Вы требуете от других полной безупречности в изложении их точек зрения и подтверждения их фактами...Разумеется, мы ведь все в равных условиях, поэтому любая версия должна быть максимально связной от начала до конца и не должна противоречить установленным фактам. Вот с какой стати возможность появления условных ШМ на перевале нужно кому то доказывать чуть ли не с фотографиями (которые, собственно, есть), а возможность появления условных "американских диверсантов" (на Урале, в реалиях СССР-59, ха-ха) - как бы априори принимается без доказательств? ]:->
Шаровую молнию на перевале вряд ли бы видели студенты с вершины Чистопа или местные жители...Они, очень возможно, наблюдали явление иного масштаба, которое и было вероятным источником ШМ.
Отправлено: NERO - 28.02.18 11:31
Исключительно на основании того, что ничто другое не могло бы стать перемещающимся источником "воздушной волны" неизвестного происхождения и одновременно стать причиной скорой гибели двух Юр с причинением необъяснимых ожогов. Именно у ШМ имеются все необходимые свойства плюс очень вероятная связь с причиной исхода от палатки.*DRINK*
но Вы никак не хотите предположить, что эти шарики, за которыми дятловцы поначалу просто наблюдали, могли атаковать их уже у палатки (взрыв?), не дожидаясь их спуска в овраг. Повторюсь, заставить их бежать могла только угроза и возможность гибели и пример у них уже был на лицо.Могли, но не атаковали. А, скажем, метров через 500, ниже по склону - все и случилось.
Отправлено: Дед мазая - 28.02.18 22:31
У вас определенно есть трудности с пониманием написанного :(Есть, когда я не понимаю оппонента. По-Вашему получается, что все ломанулись вниз и там погибли, а Колмогорова в это время была занята не пойми чем в одиночестве на склоне?
Добавлено позже:
Могли, но не атаковали. А, скажем, метров через 500, ниже по склону - все и случилось.Вы бы уж определились оба. Один пишет атаковали у палатки, другой не атаковали... :)
То есть, Вы оба считаете, что Дятловцы погибли от уникального явления, которое ни до, ни после никто там никогда не видел, включая местных жителей?
Добавлено позже:
*SORRY*
Они, очень возможно, наблюдали явление иного масштаба, которое и было вероятным источником ШМ.Ну да. Секретное оружие инопланетян, которое было источником разумных плазмоидов? Впечатляет. Почему больше не наблюдаются? Инопланетяне улетели. Так что ли? :)
Впрочем, вы имеете право на свою версию...
Вы оба пишите, что девушка оставалась на склоне и погибла позже всех. Все остальные ушли вниз, так как вокруг летали шаровые молнии. Как такое возможно, что вероятно травмированные были спущены вниз, а девушка, у которой не было значительных травм, осталась одна на склоне? Если было паническое бегство, то почему следы об этом не говорят и что мешало девушке спуститься вниз быстрее тех, кто нес на себе раненых?
Отправлено: Григорий Комаров - 01.03.18 20:30
То есть, Вы оба считаете, что Дятловцы погибли от уникального явления, которое ни до, ни после никто там никогда не видел, включая местных жителей?И я придерживаюсь этого мнения. Простите великодушно, а местные жители - это хто?
девушка оставалась на склоне и погибла позже всех.. Как такое возможноА вы как думаете? Какие есть мнения?
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 20:53
И я придерживаюсь этого мнения. Простите великодушно, а местные жители - это хто?А вы как думаете? Какие есть мнения?Имеете право...
Местные жители - это манси, к примеру...
У меня нет своей версии. Я пока читаю ваши. Как-то смутно у меня складывается, что Колмогорова пошла вслед за Дятловым, не заметила того и пошла к палатке, думая, что он и Слободин там. То есть, Дятлов пошел искать Слободина, который отстал от группы. Иначе, мне не понятно, почему неплохо одетая девушка, а женщины выносливее мужчин, не имеющая тяжелых травм, отстала самая первая. Тут тоже много неразрешимых вопросов. Самый тяжелый, почему вместо Дятлова не пошли обутые Золотарев или Тибо-Бриньоль? Если были травмированы, то можно было бы снять с них обувь, а их ноги утеплить на время... :(
Про размер ноги Дятлова я помню. Мог бы пойти кто-то другой тогда, а не Дятлов в одном носке...
Отправлено: алекс шаркин - 01.03.18 22:01
Ну да. Секретное оружие инопланетян, которое было источником разумных плазмоидов? Впечатляет. Почему больше не наблюдаются? Инопланетяне улетели. Так что ли?Уважаемый Мазай,советую согласиться с "шариками"по хорошему. Они же разумны ,и еще возможно злопамятны.Как слетятся с Кавказских гор и начнут вас там "шарахать".
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 22:11
Уважаемый Мазай,советую согласиться с "шариками"по хорошему. Они же разумны ,и еще возможно злопамятны.Как слетятся с Кавказских гор и начнут вас там "шарахать".Чего нас шарахать? Мы хорошие. Вот сейчас с коррупцией боремся... :-\
А версия с ШМ имеет право на существование, пока не доказано обратное. Настил, кедр, склон, беготня между ними и кругом летают шаровые молнии. Все может быть... :(
Отправлено: NERO - 02.03.18 09:56
Про размер ноги Дятлова я помнюРазмер ноги и размер ботинка - вещи разные, особенно в зимних условиях.
Отправлено: Дед мазая - 02.03.18 11:26
Размер ноги и размер ботинка - вещи разные, особенно в зимних условиях.Мне как-то указывали, что у Дятлова был самый большой размер ноги и валенки Золотарева или Тибо-Бриньоля на него бы не налезли...
Отправлено: NERO - 30.05.18 12:31
Мне как-то указывали, что у Дятлова был самый большой размер ноги и валенки Золотарева или Тибо-Бриньоля на него бы не налезли...Это вымысел: ваш, или того, от кого вы это услышали. Нужно понимать реалии. Профкомовский "арсенал" тогда подчинялся простому правилу: что есть, то и бери, а то и этого не получишь - расхватают. И лыжные ботинки здесь не исключение. Плюс надо было брать ботинки на размер-другой-третий побольше - для утепления носочками. Для сравнения оцените рост всех участников похода. Игорь не самый высокий.
Отправлено: Дед мазая - 04.06.18 16:46
Это вымысел: ваш, или того, от кого вы это услышали.Я спрашивал, почему на склон не пошли обутые Золотарев или Тибо, если были здоровы или почему Дятлов не взял у них обувь, если они уже были травмированы? Мне ответили, что у Дятлова был 46 размер ноги и валенки Тибо или бурки Золаторева на него бы не налезли. Я тоже спорил, что Дятлов мог бы немного поджать пальцы, так как обувь зимой берется на 1-2 размера больше. Тему и с кем спорил уже забыл... :(
Отправлено: NERO - 05.06.18 08:09
Я спрашивал, почему на склон не пошли обутые Золотарев или ТибоСтоит обратить внимание на их позы - в них полное отсутствие готовности что-либо делать. Очень хорошо их (и не раз) описывал автор раздела. Положение их принудительное - ребят уложили рядом друг с другом. Никуда они при всем желании пойти не могли - из-за травм.
Я тоже спорил, что Дятлов мог бы немного поджать пальцыУход Дятлова в одном носке и падение через 300 м. вполне отчетливо отражают его психо-физическое состояние.
Отправлено: Sergei_VL - 06.06.18 08:54
Отправлено: Slalom - 06.06.18 13:27
Вот ведь нихотел сюда писать и так всем надоел .
Но куда деватся крестьянину .
Девушки именно девушки определяют погоду в группе .
И как заметил Сергей это нужно учитывать .Новое Сергей будущее расследование за вами .
Смешно сказать . Я ещё только начал решать а тут оказывается уже
решили . Вот я дурачина - простофиля . Цельный месяц бегаю по
форумам ищу . Выписываю в тетрадку . А УЖЕ ПОРЕШАЛИ .
Очень жду ваших выводов и взгляда и если позволите добавлю
своё .
Ваш Игорена
Отправлено: Дед мазая - 06.06.18 18:58
Если рассматривать образовавшиеся 3 подгруппы, то можно предположить, что 2 из них незадолго до гибели находились в движении: одна - как бы поднимаясь в сторону ХЧ, другая - отходя от настила вниз по ручью. Совпало это или нет, но в обоих подгруппах девушки оказывались впереди. Возможно, движение было к чему то, а возможно от чего-то. В случае, если стремились "к" положение девушек впереди вряд ли имеет значение, тем более, если учитывать, что все погибли, представить материальный объект, который мог бы помочь спасению, невозможно. Но в случае, если уходили "от" положение девушек могло быть вполне обосновано - уходя от материальной опасности, желая оградить от нее девушек, первым делом пропускали вперед их, а затем уж уходили сами.А почему Вы считаете, что Колмогорова не могла оказаться внизу свидетельницей гибели двух Юр у кедра, четверки в овраге, а потом пойти на поиски Дятлова и Слободина на склон? Они могла просто не заметить Дятлова и Слободина и пройти мимо них к палатке. Она могла просто замерзнуть в поисках последних двоих...
С Дятловым вместе она вряд ли пошла, так как скорее всего либо осталась бы рядом с упавшим Дятловым, либо вернулась бы вниз за помощью, если там были еще живые...
вернул пост на место
Отправлено: Sergei_VL - 06.06.18 19:04
А почему Вы считаете, что Колмогорова не могла оказаться внизу свидетельницей гибели двух Юр у кедра, четверки в овраге, а потом пойти на поиски Дятлова и Слободина на склон? Они могла просто не заметить Дятлова и Слободина и пройти мимо них к палатке. Она могла просто замерзнуть в поисках последних двоих...Потому что я считаю, что четверка в овраге была убита, (из материалов по травмам), а это координально будет противоречить предложеной вами последовательности.
С Дятловым вместе она вряд ли пошла, так как скорее всего либо осталась бы рядом с упавшим Дятловым, либо вернулась бы вниз за помощью, если там были еще живые...
Отправлено: Дед мазая - 06.06.18 19:06
Потому что я считаю, что четверка в овраге была убита, (из материалов по травмам), а это координально будет противоречить предложеной вами последовательности.Да, я вспомнил вашу версию и удалил свой пост, но Вы успели ответить. Если СЧ шел снизу и ребята прикрывали девушку, то она могла оказаться выше всех...
Хотя я с Вашей версией и не согласен, но и опровергнуть мне ее нечем. Поэтому, все может быть...
Отправлено: Slalom - 06.06.18 21:15
сами выбрали себе с кем дежурить . Колмогорова со Слободиным
а Дубинина с Кривонищенко и обе в дневниках .
Каждая в своем тепло о них отзываются .
Вот вам и первый момент руководства группой .
Отправлено: Дед мазая - 09.06.18 20:17
Может я не в тему но тоже про девушек . Меня поразило что ониА в чем проблема? Дятлов должен был сам назначить или Вы что-то другое имеете в виду? Какая разница кто с кем дежурит?
сами выбрали себе с кем дежурить . Колмогорова со Слободиным
а Дубинина с Кривонищенко и обе в дневниках .
Каждая в своем тепло о них отзываются .
Вот вам и первый момент руководства группой .
Отправлено: Slalom - 10.06.18 18:04
Чтоб удалить . Тему то почитайте ( название )
Это вам с рук сойдёт . А меня по полной накажут .
Однако скажу интересное .
Колмогорова дежурила со Слободиным и они на склоне .
Дубинина с Кривонищенко и они внизу .
Как всегда и постоянно только Я единственный и Первый кто это сказал .
Учитесь видеть пока меня не выгнали .
Ваш Игорена
Отправлено: Дед мазая - 12.06.18 11:24
Дубинина с Кривонищенко и они внизу .А чего она тогда не под кедром со своим напарником, а в овраге?
Кстати и Колмогорова тогда далеко от Слободина, если Вы на какие то симпатии намекаете...
Отправлено: алекс шаркин - 12.06.18 20:51
А почему Вы считаете, что Колмогорова не могла оказаться внизу свидетельницей гибели двух Юр у кедра, четверки в овраге, а потом пойти на поиски Дятлова и Слободина на склон? Они могла просто не заметить Дятлова и Слободина и пройти мимо них к палатке. Она могла просто замерзнуть в поисках последних двоих...Да не могла такая сильная и ответственная Зина быть просто свидетелем гибели стольких своих товарищей.Была и в овраге и у кедра ,там все умерли и вдруг она вспоминает :"А где же Игорь и Рустем ?" Логичней всего ,что все погибшие на склоне,перед смертью были в одиночестве и самое простое ,что Игорь ушел от кедра сразу искать потерявшего Рустема. Не дождавшись никакого сигнала от или возвращения Игоря,Зина уходит вслед за ним.Она нашла его уже мертвым (от химического отравления),а вот Слободина в стороне не заметила. Надо не придумывать какие то гламурные штучки типа "кто с кем дежурил ",а найти самый простой и прагматичный алгоритм действий отравленных и замерзающих туристов в отрезок времени 6-8 ночных часов.
С Дятловым вместе она вряд ли пошла, так как скорее всего либо осталась бы рядом с упавшим Дятловым, либо вернулась бы вниз за помощью, если там были еще живые...
Отправлено: Sergei_VL - 13.06.18 14:04
Да не могла такая сильная и ответственная Зина быть просто свидетелем гибели стольких своих товарищей.Была и в овраге и у кедра ,там все умерли и вдруг она вспоминает :"А где же Игорь и Рустем ?" Логичней всего ,что все погибшие на склоне,перед смертью были в одиночестве и самое простое ,что Игорь ушел от кедра сразу искать потерявшего Рустема. Не дождавшись никакого сигнала от или возвращения Игоря,Зина уходит вслед за ним.Она нашла его уже мертвым (от химического отравления),а вот Слободина в стороне не заметила. Надо не придумывать какие то гламурные штучки типа "кто с кем дежурил ",а найти самый простой и прагматичный алгоритм действий отравленных и замерзающих туристов в отрезок времени 6-8 ночных часов.Ключевое слово здесь "отравленных". Отчего погибла Люда, например? Если будет с вероятносью 90% доказано, что причиной всех травм переломов лопаток и пр. стало отравление, то тема будет уже не актуальна. Здесь вопрос поставлен так, что из имеющихся данных о расположении трупов на основе анализа надо предположить причину.
Отправлено: алекс шаркин - 13.06.18 19:24
Ключевое слово здесь "отравленных". Отчего погибла Люда, например? Если будет с вероятносью 90% доказано, что причиной всех травм переломов лопаток и пр. стало отравление, то тема будет уже не актуальна. Здесь вопрос поставлен так, что из имеющихся данных о расположении трупов на основе анализа надо предположить причину.Согласен с вами,Сергей Вл., в том ,что доказать факт общего хим. отравления уже не возможно,раз подобные признаки не указал в свое время Возрожденный.Но внезапное покидание палатки легче всего обьяснить удушьем ,возможное ослепление двух Юр также можно списать на химическое воздействие. Что то тормозило действия туристов кроме переохлаждения,что то не давало вернуться к палатке.
Что касается причины гибели четверки в ручье ,то (ИМХО)полученные травмы и причины смерти напрямую с причиной бегства из палатки не связаны.Возможно в овраге произошел трагичный несчастный случай природного свойства:допустим обвал снежного наддува и завал пещеры с троими туристами.Эксперт С Никитин допустил же травмы Золотарева от воздействия большой массы снега.
Отправлено: Sergei_VL - 13.06.18 19:38
Оффтоп (текст не по теме)Согласен с вами,Сергей Вл., в том ,что доказать факт общего хим. отравления уже не возможно,раз подобные признаки не указал в свое время Возрожденный.Но внезапное покидание палатки легче всего обьяснить удушьем ,возможное ослепление двух Юр также можно списать на химическое воздействие. Что то тормозило действия туристов кроме переохлаждения,что то не давало вернуться к палатке.Алекс, этот вариант обсуждается на многих форумах, посвященных ГД, уже лет 10. Тысячи сообщений и споров на эту тему без уточнения подробностей. Размытые формулировки "как-то какое то вещество отравило", ну "как-то бежали, наверное что-то обрушилось и некоторые сломали ребра, некоторые голову травмировали. Пока кто-нибудь не предложит точнейшее рассмотрение что да как отравило, что рухнуло - к сожалению, придется признать, что эта версия топчется на месте, годами переливая отдаленно напоминающие признаки из одного обсуждения в другое. Как ни странно, потонув в таких форумных обсуждениях, расследование происшествия на ХЧ не приблизилось к ответу, а наоборот, размыло рамки событий, фактов.
Что касается причины гибели четверки в ручье ,то (ИМХО)полученные травмы и причины смерти напрямую с причиной бегства из палатки не связаны.Возможно в овраге произошел трагичный несчастный случай природного свойства:допустим обвал снежного наддува и завал пещеры с троими туристами.Эксперт С Никитин допустил же травмы Золотарева от воздействия большой массы снега.
Отправлено: nemo - 13.06.18 19:47
Алекс, этот вариант обсуждается на многих форумах, посвященных ГД, уже лет 10.Это потому что никто не задался вопросом о ком речь.
Цитирование
Тела, найденные под кедром, первоначально были идентифицированы как принадлежавшие Юрию Кривонищенко и Семёну Золотарёву. Лишь по прошествии нескольких дней станет ясно, что последний был опознан ошибочно и труп принадлежит Юрию Дорошенко. Тела оказались проморожены и мало походили на людей при жизни. Все, кому доводилось видеть этих погибших туристов, отмечали бросавшееся в глаза изменение цвета кожи, причём разные рассказчики описывают это изменение по-разному - от жёлто-оранжевого до буро-коричневого. Известно воспоминание свидетеля похорон погибших студентов, в которых кратко и ёмко передано это ощущение странности вида тел: "в гробах словно лежали негры". На субъективное восприятие цвета влияла как освещённость, так и эмоциональное состояние очевидцев, но не подлежит сомнению, что вид погибших был очень необычен.Если речь о всех 5рых то тогда он конечно подвешен (понятно что прояснить его сейчас весьма проблематично).
Если речь о 2х найденых под кедром(на что, как мне кажется, указывает цитата), то это - солнце (о чем не раз уже говорил). См. фото 2х под кедром. Ну и как говорится, ничего необычного. Не сказано там про Колмогорову, Дятлова и Слободина.
Отправлено: Дед мазая - 13.06.18 20:02
Согласен с вами,Сергей Вл., в том ,что доказать факт общего хим. отравления уже не возможно,раз подобные признаки не указал в свое время Возрожденный.Но внезапное покидание палатки легче всего обьяснить удушьем ,возможное ослепление двух Юр также можно списать на химическое воздействие. Что то тормозило действия туристов кроме переохлаждения,что то не давало вернуться к палатке.Эксгумация показала, что у Золотарева сломана лопатка. Получается Возрожденный не смотрел травмы со спины и принял гематомы там за трупные пятна? А где гарантия, что у других нет переломов, которые не заметил Возрожденный? А если они были, то и понимание картины происшествия может поменяться...
Что касается причины гибели четверки в ручье ,то (ИМХО)полученные травмы и причины смерти напрямую с причиной бегства из палатки не связаны.Возможно в овраге произошел трагичный несчастный случай природного свойства:допустим обвал снежного наддува и завал пещеры с троими туристами.Эксперт С Никитин допустил же травмы Золотарева от воздействия большой массы снега.
Добавлено позже:
Если речь о 2х найденых под кедром(на что, как мне кажется, указывает цитата), то это - солнце (о чем не раз уже говорил). См. фото 2х под кедром.ОДин лежит лицом вниз. Почему Солнце подействовало одинаково на цвет лицах обоих?
Отправлено: алекс шаркин - 13.06.18 20:06
Если речь о 2х найденых под кедром(на что, как мне кажется, указывает цитата), то это - солнце (о чем не раз уже говорил). См. фото 2х под кедром. Ну и как говорится, ничего необычного.Цвет кожи трупов различается в диапазоне от темно-коричневого (Колмогорова )до серо-зеленого(Золотарев )и подробно рассмотрен в одноименном подразделе форума.Закономерности с солнечным воздействием лежащих трупов не прослеживается.
Отправлено: nemo - 13.06.18 20:09
Цвет кожи трупов различается в диапазоне от темно-коричневого (Колмогорова )до серо-зеленого(Золотарев )и подробно рассмотрен в одноименном подразделе форума.Ракитин пишет о трупах найденных в феврале. И не иначе.
Поэтому сразу: Золотарев тут не при делах.
По поводу Колмогоровой посмотрю, но сдается мне что в "Вашем одноименном подразделе" так же обсуждают не разобравшись (о ком речь).
Отправлено: алекс шаркин - 13.06.18 20:14
Эксгумация показала, что у Золотарева сломана лопатка. Получается Возрожденный не смотрел травмы со спины и принял гематомы там за трупные пятна? А где гарантия, что у других нет переломов, которые не заметил Возрожденный? А если они были, то и понимание картины происшествия может поменяться...Ваша правда на половину.Перелом лопатки вписывается в характер воздействия ,ломающее ребра с той же стороны.И как обьяснил сам Никитин, причину нанесения травм Золотарева это не меняет,а лишь дополняет тем ,что в момент воздействия Семен лежал на спине с твердым концентратором под этой лопаткой.
Добавлено позже:
Поэтому сразу: Золотарев тут не при делах.Не спешите. Не при делах также Тибо и Кривонищенко.Впрочем это писал сам Возрожденный.
По поводу Колмогоровой посмотрю, но сдается мне что в "Вашем одноименном подразделе" так же обсуждают не разобравшись (о ком речь).
Дорошенко: кожный покров лица буролилового цвета.
Дубинина: Кожные покровы лица жёлто-коричневого цвета.
Дятлов: кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета.
Золотарев: Кожные покровы лица зеленоватосерого цвета.
Колеватов: Кожные покровы лица зеленоватосерого цвета с багровым оттенком.
Колмогорова: кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета.
Кривонищенко: кожные покровы лица синюшно-серого цвета.
Слободин: Кожные покровы лица синюшно-красноватого цвета.
Тибо: Кожные покровы лица, туловища и конечностей серозеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса. Под этим стоит подпись БА Возрожденного. Считаю,что в этой таблице можно заметить определенные совпадения.Если считать ,что красный оттенок кожи образовался из-за воздействия определенного распыленного отравляющего вещества,то абсолютно не подверглись такому воздействию Золотарев ,Тибо(самые одетые)и Кривонищенко. Возможно они начали отход вниз раньше всех и на склон больше не возвращались. Только у Колмогоровой лилово-красный цвет не только лица ,но и кистей рук.Кроме тог вспомним еще и кровь из носа.И нашли ее выше всех на склоне. Дятлова и Слободина нашли также на склоне,и не так далеко друг от друга.А цвет лица абсолютно одинаковый-синюшнокрасноватый.Колеватов воздействию подвергся незначительно и нашли его соответственно с "серозелеными"в овраге.Дубинина остается самым "мобильным обьектом" .Вопросы остаются только по Дорошенко.
Отправлено: Sergei_VL - 14.06.18 10:02
Эксгумация показала, что у Золотарева сломана лопатка. Получается Возрожденный не смотрел травмы со спины и принял гематомы там за трупные пятна? А где гарантия, что у других нет переломов, которые не заметил Возрожденный? А если они были, то и понимание картины происшествия может поменяться...Гематомы и трупные пятна. Интересно, как В. их отличил на разложившемся трупе?
О том и речь. Подробней бы узнать про "нетронутого" Колеватова!
Цитирование
Добавлено позже:ОДин лежит лицом вниз. Почему Солнце подействовало одинаково на цвет лицах обоих?Разве лицами вверх и вниз? Дорошенко точно вниз - щека аж с вдавлеными кусками иголок и грунта. А Кривонищенко разве не на лице тоже лежал?
Отправлено: Дед мазая - 14.06.18 11:20
Разве лицами вверх и вниз? Дорошенко точно вниз - щека аж с вдавлеными кусками иголок и грунта. А Кривонищенко разве не на лице тоже лежал?Ближний на фото разве не лицом вверх лежит? И нога его левая полусогнута и закинута на соседа...
Отправлено: Sergei_VL - 14.06.18 11:30
Ближний на фото разве не лицом вверх лежит? И нога его левая полусогнута и закинута на соседа...Могли переворачивать при обнаружении?
Добавлено позже:
Да, sorry, первые фото один лицом вниз, другой вверх.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 18.08.18 02:58
Могли переворачивать при обнаружении?Свалили тела друг на друга.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Дамаю так, что укладчики не знали рельефа дна ручья и шли ощупью, обнаружили площадку-уступ и спуск вниз, туда сбросили Люду как самую легкую, потом на уступ положили Золотарева, рядом Колеватова, а на них положили Тибо, поскольку в ручье места мало, а приказ был уложить в ручей, в воду. Хотя Люда могла лежать где-то рядом и ее смыло потоком.
Отправлено: Дед мазая - 20.08.18 13:27
Отправлено: Максим Ю.Д. - 20.08.18 15:21
А есть схема расположения трупа Тибо-Бриньоля в ручье, которую принимают большинство за достоверную? А то я уже видел их с десяток и каждый раз прихожу к выводу, что вот эта, последняя, самая верная... :(А разве в расследовании ТГД есть какое-то большинство, мнение которого нужно принимать во внимание?
Отправлено: Дед мазая - 20.08.18 16:14
А разве в расследовании ТГД есть какое-то большинство, мнение которого нужно принимать во внимание?Ну, тогда прокомментирую. У Тибо-Бриньоля одна нога вытянута, а вторая согнута. Так на многих фото. Вернее фото одно, но во многих источниках. А на Вашей схеме обе ноги согнуты под одним углом. Вот первое, что бросилось в глаза. Ну и еще, мне кажется, что левой рукой он как бы показывает кукиш. Вроде у Колмогоровой пальцы на левой руке были так же. Это при замерзании пальцы рук так складываются или случайно? Хотя, мне может и показалось...
Из всех только у Колмогоровой обе ноги согнуты ...
Отправлено: алекс шаркин - 21.08.18 20:34
поскольку в ручье места мало, а приказ был уложить в ручей, в воду. Х1 Номер приказа и от кого не поделитесь ? Это в каких родах советских войск должностная инструкция военнослужащего предполагала тайно закапывать в снег трупы туристов ? 2 Как можно было определить положение воды в ручье ,если даже 5 мая до раскопа трупов поисковики не могли ее определить ?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.08.18 23:00
1 Номер приказа и от кого не поделитесь ?Может вам сразу полный список ФИО причастных гибели и полную картину обстоятельств?
Цитирование
Это в каких родах советских войск должностная инструкция военнослужащего предполагала тайно закапывать в снег трупы туристов ?А в каких родах войск должностная инструкция предполагает подвешивать трупы замученных дедами солдат, имитируя самоубийство? И причем тут войска, я что-то написал про них?
Цитирование
2 Как можно было определить положение воды в ручье ,если даже 5 мая до раскопа трупов поисковики не могли ее определить ?Не даже, а 5 мая это максимум снега, нападал за всю зиму и еще не растаял. А в конце января его было значительно меньше и определить где в желобе ручья низина, а значит и вода, никаких проблем определить.
Отправлено: Дед мазая - 30.08.18 21:17
Отправлено: Slalom - 01.09.18 09:49
Очень интересный вопрос .
Если судить по грамотности предложений то тут все
достаточно Авторитетны . Но это не показатель .
Любой журналист вам так тему вывернет что вы удивитесь ,
согласитесь и признаете .
Но дело в том что другой так напишет Обратное что и не поспоришь .
Вывод . Судить нужно не по правельно раставленным словам .
А по тому у кого Логика правельней .
Ну например .
Десятки лет считалось что след каблука на фото это - След убийцы .
Писали и так и этак . Небыло не одной версии где бы не указывали
на этот момент . Как на доказательство присутствия Чужих .
Спустя десятилетия пришёл Я . Простой рабочий плотник .
Образование 8 кл.
Написал как попало и безграмотно что это след каблука
от подшитого валенка .
Ну и где теперь эти хорошо строящие предложение . Где эти
красиво говорящие . Почему не продолжают свою говорильню .
Мало ли что там безизвестный и безграмотный плотник скажет .
Напишите красиво и убедительно . Поразбросьте словами .
Но дело в том что мне было достаточно трёх раз написать
своё мнение основанное на фактах . Корявым почерком . Чтоб
совершенно всех убедить в своей правоте .
Может я и не стал авторитетом для участников . Но то что я
приблизил к разгадке ВСЕХ ПОИСКОВИКОВ - Абсолютно точно .
Дорогой Максим . Вы когда не видете авторитетов поступаете правельно .
Потому что их только ОДИН человек - Я .
Хотите вы этого или нет - никого не интересует. Потому что
вами найденное это давно уже сказанное другими .
Вы можете только уточнить а вот порешать - Никогда .
За 60 лет перебраны абсолютно все возможные варианты и сочетания .
Выжил только мой один . И как бы кому не хотелось . Но лучше
ничего придумать нельзя
Казалось бы разговор не по делу . Общие размышления.
Но на самом деле не так . Я пишу про то что ваши мысли уже
давно написаны и сказаны а вы просто повторяетесь .
Расположение тел и обьяснение этого тоже мной написанной .
Я не бегаю и требую понять свою правоту . Потому что это не нужно.
Никуда вы не денетесь . Признание и тут .
Как было уже не раз .
И ничего больше . Это раньше были свободные места , варианты .
Но теперь их НЕТ Все варианты лежащие на поверхности
Разобраны и обсуДены . Вы или повторяетесь или пишет очевидное.
Вывод.
Авторитеты ЕСТЬ и они не из тех кто поисковик59 .Это участники
форума . А вот стать таким с каждым днём всё сложнее и сложнее .
Шансов попасть и что то решить почти никаких . Мало того что есть высшее
образование . Нужно до тонкости знать ГД . Поэтому народ не
напрягаясь уходит в словеса .
Ваш дважды награжденный , признанный авторитет Игорена .
Отправлено: алекс шаркин - 02.09.18 07:25
Ваш дважды награжденный , признанный авторитет Игорена .Дружище Игорена. Подкопитесь с плотницкой зарплаты и издайте сборник о роли своей личности в дятловедении. Морально я с вами ...
Отправлено: Gerych - 02.09.18 08:34
издайте сборник о роли своей личности в дятловедении.Да чего уж там.
В земной истории и становлении мира.
Отправлено: Slalom - 02.09.18 12:13
Вот спросите сами себя - Кто первый сказал про Вторую снежную пещеру ?
И если кто то ещё не знает , подскажу . Это я первый и единственный
рассказал про вторую пещеру . Теперь про неё многие беседуют .
В версии ставят . А тогда губы в ухмылке кривили .
Почему тела лежат именно так ?
Обьяснение простое . Они были все вместе . Снег тает , лед над ручьем
рухнул приведя к смещению тел .
Это логичное обьяснение подтверждается косвенными фактами .
За 60 лет придуман только один вариант участниками - Их закопали .
За десятки лет могли бы и побольше придумать .
В одних версиях это сделали убийцы , в других - инсценировщики .
В третьих - сами туристы .
То что ребята сами могли выкопать вторую пещеру никому и в голову
не пришло . Интересно и аргументирование .
Везде - Скрытие тел . Что идет в разрез с тем что 5 человек убили
но не прятали .
Больше того , ничто кроме желания авторов закопать . Не указывает
на действия - Чужими руками .
Авторы просто взяли идею - Закопать . И ставят ее в свои версии .
Не пытаясь найти факты , аргументы указывающие на это .
У меня же всё разложенно по полосками , всё обьяснено и понятно .
Многие уже согласны с тем что я написал . Но молодежь или авторы убийц
увлечённые своей идеей пока плутают в потьмах .Ища
выход на потолке , на полу , вместо стены .
В вопросе - Почему тела оказались в ручье ?
Есть только два варианта ответа
- Их закопали
- Они сами ( вторая пещера )
Первый вариант раскритикован и критикуется уже десятки лет .
С моим вариантом - Все согласны .
Ну как же я не Гений . Когда имея 8 кл. , в одну каску решаю
за всех . Поэтому Максим и не видит авторитетов . Как убедителен
не будет автор . Но если он пишет про Закопать .То сразу пишет
Ошибку .
А те кто пишет про вторую пещеру просто переписывают меня .
Ваш постоянный гений Игорена
Отправлено: алекс шаркин - 02.09.18 17:19
Но если он пишет про Закопать .То сразу пишетА те ,кто пишет про первую ?
Ошибку .
А те кто пишет про вторую пещеру просто переписывают меня .
Ваш постоянный гений Игорена
Отправлено: ODYSS - 04.09.18 07:57
И если кто то ещё не знает , подскажу . Это я первый и единственныйРазве пещер было не три? Предположительно что одну копали для настила, вторую для людей живых, третью для трупов. Удобно и вписывается в ваш контекст
рассказал про вторую пещеру . Теперь про неё многие беседуют .
В версии ставят . А тогда губы в ухмылке кривили .
В вопросе - Почему тела оказались в ручье ?Правильно и то и другое. Откопали то сами и потом их там закопали. Все абсолютно правильно и согласно логике взаимодействия нomo-sapiens с gomo-idiotikus.
Есть только два варианта ответа
- Их закопали
- Они сами ( вторая пещера )
Поддерживаю двумя руками.
Отправлено: АНК - 04.09.18 18:26
Первый вариант раскритикован и критикуется уже десятки лет .Игорь, читая вас я никак не могу понять, что для вас важнее : исследование обстоятельств гибели туристов или признание другими вашей гениальности ? *BOAST*
С моим вариантом - Все согласны .
Ну как же я не Гений .
Отправлено: алекс шаркин - 04.09.18 18:56
Разве пещер было не три? Предположительно что одну копали для настила, вторую для людей живых, третью для трупов. Удобно и вписывается в ваш контекстУже три ?... Кто больше ?
Я уже слал Игорене пост о том ,что конечной целью маршрута ГД была не гора Отортен ,а копка пещер в районе 4 ПЛ.Ответа не было .
Поэтому предлагаю спуститься на землю.
я никак не могу понять, что для вас важнее : исследование обстоятельств гибели туристов или признание другими вашей гениальности ?Его гениальность в том ,что, доиследовав все окончательно,понял ,что дальнейшая суета бессмысленна.
Отправлено: NERO - 05.09.18 08:36