2/2/1. Зона ручья - расположение тел

[yuka]

Если

Вы вводите новую сущность в том месте, где аккуратно, то есть вне места хаоса прямого "боестолкновения",  лежит не один, а четыре человека, да ещё с признаками довольно сильного разложения. Для меня очевидно, что это не их собственное осознанное решение просто лечь и спокойно помереть. Причём подобный исход явно напрашивается  на примере позы Т. Бриньоля - вытянутые по швам руки и оголённые кисти рук при наличии перчаток в кармане куртки и целой пары валенок, строго очерченной и локальной чмт с довольно плотным капюшоном на голове и неестественно сложившейся нижней конечностью. Всё это признаки отсутствия физиологического контроля с его стороны. Возрождённый именно поэтому говорит о его бессознательном состоянии, а настил применительно к этому телу вторичен в том числе с учётом удалённости.

Вы очень глубоко копаете природную версию, буквально идете по дну.

Смею заметить, что копаю не я, а поисковики и результатом позы Т.Б. стал "оживший" ручей, обнаживший дно. Темпалов взялся описывать местоположение тел и не увидел под ними большой  нож, который уже вне протокола осмотра "нашёл" Иванов. Кстати этот нож хорошо виден на столе на одном из снимков - его обнаружил Воскобойников. И этот нож дОлжно привязать к процессу изготовления настила, что фактически не произошло в рамках осмотра.

[NERO]

Темпалов взялся описывать местоположение тел и не увидел

Он не увидел и того, что Колеватов и Золотарев не лежали в обнимку. Больше того, (по моему мнению) протокол бездарен сам по себе - по факту сопоставления некоторых деталей. Кто-то не захотел встать ногами в ручей, предпочитая делать описание с бережка.
       Например, "один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья". Но надета ли "штормовая" на Семена, или он ей просто накрыт?
       Например, на его голове при обнаружении тел ничего не зафиксировано: " на головах обоих ничего нет", однако Возрожденному Семен предстает в другом виде: "на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками", да еще и маска из байки с брезентом. Значит ли это, что эти атрибуты поисковики обнаружили при вытаскивании тел, и по одному им понятному принципу водрузили все на Золотарева? А куда тогда подевалась "штормовая"??? Значит ли это, что Золотарева ею просто накрывали, и по неведомым причинам до СМЭ она "не дошла"?
       А на снимке, где Семен с Александром, под его головой вообще капюшон? Или я невнимателен?

[Gleb]

Он не увидел и того, что Колеватов и Золотарев не лежали в обнимку.

А на снимке, где Семен с Александром, под его головой вообще капюшон? Или я невнимателен?

Вы хоть понимаете что пишите?
Вы, ситуацию видящий на двух-трех смазанных(замазанных) снимках?

Вам ли возражать человеку присутствовавшему на месте событий?
Никто не станет на бумаге писать неправду, если при этом присутствовало с десяток свидетелей.
Очнитесь...

[Sergei_VL]

Вы вводите новую сущность в том месте, где аккуратно, то есть вне места хаоса прямого "боестолкновения",  лежит не один, а четыре человека, да ещё с признаками довольно сильного разложения. Для меня очевидно, что это не их собственное осознанное решение просто лечь и спокойно помереть. Причём подобный исход явно напрашивается  на примере позы Т. Бриньоля - вытянутые по швам руки и оголённые кисти рук при наличии перчаток в кармане куртки и целой пары валенок, строго очерченной и локальной чмт с довольно плотным капюшоном на голове и неестественно сложившейся нижней конечностью. Всё это признаки отсутствия физиологического контроля с его стороны.

Ну, тут надо рассматривать положение всех трех тел Тибо-Золотарев-Колеватов вместе. Есть ли основание считать, что их туда перебросали, так сказать, одного за другим, штабелями рядышком? Не знаю! Может и можно. А почему развернуты все приблизительно в одном направлении? А если их так оставить лежащими и взглянуть на травмы, нельзя ли сделать вывод, что часть этих травм от твердого предмета получена ими уже находящимися почти в том положении, в каком их нашли? Но еще при жизни?

[yuka]

А почему развернуты все приблизительно в одном направлении?

Не все - Т.Б.  находится  на задней части тела, Всех сближает близость друг к другу и удаленность от настила и то обстоятельство, что настил на берегу и тела находились примерно на одном уровне. И ещё  (самое любопытное) - у трех мужчин верхние половины тел расположены практически на одинаковом  горизонте и головами под прямой линией и параллельно берегу. Мне очевидно, что подобное расположение рукотворно, иначе говоря - все (трое) они лежали на утоптанной прямоугольной  и горизонтально площадке в горизонтальном же положении и при этом, если исключить воздействие течения по весне, у них обнаруживается много общего, не исключая Дубинину. Причём девушка всю эту композицию запирает, то есть она совершенно беззащитна и дальше всех от настила. Она - "крайняя", какая-то "заброшенная", здесь очень трудно подобрать правильные слова, чтобы выразить крайнюю степень невнимания - она как бы выбивается из правильной и вообщем-то понятной и последовательной схемы. Упрощая, наверное следует сказать, что её место не являлось местом её гибели - она погибла где-то раньше и не здесь и довольно скоротечно и в этом смысле Возрождённый безусловно прав.

[NERO]

Вы, ситуацию видящий на двух-трех смазанных(замазанных) снимках?

Одним из синонимов слова "видящий" является слово "осмысляющий", что подразумевает протекание определенного мыслительного процесса. Для такого процесса действительно, двух-трех фото явно недостаточно, иначе "ситуация" грозит представиться мнимой, неправильной, что приведет к неверным выводам.
        Поэтому необходимо учитывать всю имеющуюся в нашем распоряжении информацию, в том числе ту, которая содержится в УД и воспоминаниях поисковиков. И в этом смысле нам значительно легче, чем тому же Темпалову: мы обладаем большей информацией, что дает основание понимать, что мы пишем и даже возражать человеку, присутствовавшему на месте событий. Что не снимает с него ответственности за топорно выполненную работу.

Никто не станет на бумаге писать неправду, если при этом присутствовало с десяток свидетелей.
Очнитесь...

Так помогите очнуться.  Объясните причину суущественной разницы в информации, содержащейся в протоколе обнаружения тел, и в акте исследования  Возр.

Добавлено позже:

Есть ли основание считать, что их туда перебросали, так сказать, одного за другим, штабелями рядышком? Не знаю! Может и можно

А вы перебросайте перечитайте статью Иванова. Возможно, он вас сможет убедить, что их туда все-таки перетащили, но не перебросали (плохое выбрали слово).

Добавлено позже:

Она - "крайняя", какая-то "заброшенная", здесь очень трудно подобрать правильные слова, чтобы выразить крайнюю степень невнимания - она как бы выбивается из правильной и вообщем-то понятной и последовательной схемы.

Я бы сказал, что она - последняя, кто принудительно оказался в ручье. Так или иначе, но, по нашему общему восприятию, Люде  следовало придать более уважительное положение. И если этого не наблюдается, значит тот, кто ее перетащил, сам находился в аховом положении, в буквальном смысле на исходе сил. А раз так, то это был не И.Дятлов, которому достало сил отойти от овражка на несколько сотен метров. Что в свою очередь дает возможность предположить, что свой обратный путь он начал именно от кедра, не от оврага.

[Sergei_VL]

Добавлено позже:А вы перебросайте перечитайте статью Иванова. Возможно, он вас сможет убедить, что их туда все-таки перетащили, но не перебросали (плохое выбрали слово).

Моя чтоли версия про сбрасывание тел с вертолета и вытекающие из этого посмертные травмы?
Ссылку на Иванова дадите? Это не то ли, где про ОШ?

[Vintorez]

у трех мужчин верхние половины тел расположены практически на одинаковом  горизонте и головами под прямой линией и параллельно берегу. Мне очевидно, что подобное расположение рукотворно, иначе говоря - все (трое) они лежали на утоптанной прямоугольной  и горизонтально площадке в горизонтальном же положении

Позволю Вам возразить. Совершенно очевидно, что разложение тел могло произойти только при разморожении трупов. Тот факт, что трупы расположены по течению, учитывая их разморозку, свидетельствует о том, что такое их положение обусловлено воздействием потока ручья. При этом, учитывая количество талых вод, поток ручья мог бы весьма интенсивным.
И еще тезис. Опять-таки, учитывая разморожение тел (трупов), мне представляется, что изначальное положение тел было совершенно иным и установить их положение при смерти (попадании в зону оврага) невозможно.

[yuka]

мне представляется, что изначальное положение тел было совершенно иным

и установить их положение при смерти (попадании в зону оврага) невозможно.

Тот факт, что трупы расположены по течению, учитывая их разморозку, свидетельствует о том, что такое их положение обусловлено воздействием потока ручья. При этом, учитывая количество талых вод, поток ручья мог бы весьма интенсивным.

Я надеюсь, что вы не оспариваете: 1) обнаружение дятловцев вне настила на значительном расстоянии от него; 2) практически у всех у них нижняя половина тел скрыта на снимках под значительным слоем снега и, как заявил Темпалов нуждаются в откапывании, то есть опять же значительных усилиях поисковиков; 3) русло ручья не  было идеально для беспрепятственного скатывания тел, оно изобиловало камнями при некотором понижении уровня течения, а значит тела не могли не только переворачиваться по горизонтали, но и плыть по течению. Если они и перемещались, то не существенно, за исключением Дубининой, которая "зависла" над водопадиком, который раньше всех "проснулся". Кстати, на одном из снимков настила замечена частично под ним вода, но, тем не менее, он не сдвинулся и зафиксирован в изначальном положении.

[NERO]

И еще тезис. Опять-таки, учитывая разморожение тел (трупов), мне представляется, что изначальное положение тел было совершенно иным и установить их положение при смерти (попадании в зону оврага) невозможно.

Фактически серьезный слой снега над телами выступил своего рода фиксатором их первоначального положения, намертво закрепив нижние конечности тел. Да, действительно, есть определенные основания (

Разворачиваемый текст

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=318;preview

) говорить о некотором смещении  тел, однако оно не могло иметь существенного значения как раз по причине фиксации нижней части тел. Поэтому ваш тезис о совершенно ином изначальном положении тел не имеет под собой достаточных оснований

[Vintorez]

Хочу привести следующие замечания и контраргументы.
Прежде всего, отмечу фактическое разделение туристов на три группы: группа в овраге, группа на склоне, группа у Кедра.
При этом, создается четкое представление некой автономности каждой из групп. Автономность и осуществление абсолютно разных действий. Одни уходят плохо экипированные на склон, другие жгут некий костер с непонятными свойствами (далеко не самое удобное место для разведения костра с целью обогрева), третьи укрываются в овраге. При чем, что важно, четверка в овраге это просто "раненые туристы", напротив, утепленность чужой одеждой Семена, вероятно носки Юры Кривонищенко у Люды, складирование одежды Юр на настиле, говорят об активной деятельности этой четверки.
Не меняет картину и то, даже если предположить, что Зина, Игорь и Рустем не дошли к оврагу, любо кто из них потерялся а другие отправились на поиски. При этом, в данном случае также необходимо объяснить фактическое разделение группы на группу у Кедра и группу в овраге и их различные действия.
Тем мене менее, четверка в овраге не только пережила остальных туристов, но, и, очевидно имела возможность к определенным физическим, причем достаточно активным, действиям (перемещение к Кедру и обратно, срезание одежды, складирование одежды на настил и пр.).
Здесь делаю важный вывод: на момент смерти Юр (и в отсутствии Зины, Игоря и Рустема) четверка в овраге имела еще возможность к неким активным действиям.
При этом, слабо представляется, что, к примеру Семен только лишь утеплялся одеждой своих товарищей. Я бы исключил и вероятность того, что к примеру, физически активным был Саша Колеватов, который и утеплял раненых товарищей.
Предположу, что не хватает некого элемента, объясняющего ход событий и деятельность четверки в овраге, а также разъясняющего причину складирования одежда на настил. Такой элемент несомненно есть (был), но очевидно, его следы не удалось установить. Это, к примеру, мог быть основательный костер в овраге.
Таким образом, в зоне оврага была определенная деятельность именно четверки из оврага. Это раз. А пункт номер два заключается в том, четверка из оврага пережила остальных туристов и выдвижение мнения о том, что четверка из оврага была туда кем то перемещена должна объяснить кто же были эти люди (или….?)

[Gleb]

Прежде всего, отмечу фактическое разделение туристов на три группы: группа в овраге, группа на склоне, группа у Кедра.

Группу возле костра и на склоне связывает костер.
Он явно не для обогрева.
Он сигнальный.

Похоже трое ушедшие на склон задерживались, пришлось зажечь костерок для ориентации.

И по поводу Колеватова.
Всего было ТРИ человека в обожженной одежде и со следами ожогов.
Колеватов с прогоревшем на рукаве комбинезоном в их числе.

Кроме костра обжечься было негде...

[NERO]

Предположу, что не хватает некого элемента, объясняющего ход событий и деятельность четверки в овраге, а также разъясняющего причину складирования одежда на настил. Такой элемент несомненно есть (был), но очевидно, его следы не удалось установить. Это, к примеру, мог быть основательный костер в овраге.

Предположение штука хорошая. Но в том случае, когда оно строится на фактах. Вы пишите:

создается четкое представление некой автономности каждой из групп

Что следует понимать под автономностью с вашей точки зрения? С моей - это когда имеются факты, подтверждающие, что каждая из групп функционирует (совершает определенные действия)  независимо от действий других групп. Я лично не усматриваю таких фактов. Есть факт разделения группы - это да, его невозможно оспорить.
Вы пишите:

Одни уходят плохо экипированные на склон, другие жгут некий костер с непонятными свойствами (далеко не самое удобное место для разведения костра с целью обогрева), третьи укрываются в овраге.

Согласитесь, что данное утверждение сложно назвать фактами. Это ваше представление, не более того. Например, находясь в здравом уме, сложно представить себе уход на склон Дятлова в одном носке или Слободина в одном валенке в случае, если в нижней зоне все более или менее в порядке.
Говоря о костре, необходимо подчеркнуть, что если ему приписывать только одну из возможных функций (например, только сигнальную или как источник тепла), объяснить его размещение в известном месте вряд ли получится. Укрытие в овраге сей четверки при наличии костра представляется крайне легкомысленным. Любой адекватный человек, если он принял решение укрыться в естественной траншее, примет ряд действий: разведет костер, начнет строить убежище и т.д.
       Мы же наблюдаем лишь ворох вершинок, пусть и упорядоченных, с невостребованной одеждой. По меньшей мере это странно, если уж мы ведем речь об автономности, а значит, и об активной деятельности.
       С этой точки зрения не могу принять вашей стороны в представлении о том, что

четверка в овраге не только пережила остальных туристов, но, и, очевидно имела возможность к определенным физическим, причем достаточно активным, действиям (перемещение к Кедру и обратно, срезание одежды, складирование одежды на настил и пр.).
Здесь делаю важный вывод: на момент смерти Юр (и в отсутствии Зины, Игоря и Рустема) четверка в овраге имела еще возможность к неким активным действиям.

Добавлено позже:

Таким образом, в зоне оврага была определенная деятельность именно четверки из оврага.

Давайте подытожим, я не против. Какие конкретно следы деятельности четверки Вы можете указать?

выдвижение мнения о том, что четверка из оврага была туда кем то перемещена должна объяснить кто же были эти люди (или….?)

Этими людьми могли быть только члены группы Дятлова, следов других людей на перевале не обнаружено.

утепленность чужой одеждой Семена, вероятно носки Юры Кривонищенко у Люды, складирование одежды Юр на настиле, говорят об активной деятельности этой четверки.

Носки Георгия Кривонищенко были обнаружены у кедра, что следует из протокола осмотра м.п., показаний Масленникова, Атманаки и текста радиограмм. Утепленность Золотарева чужой одеждой вызывает обоснованные сомнения, если Вы имеете в виду протокол Иванова о прекращении УД (см.фотоснимки тел, описание Возр.). "Складирование" одежды Юр на настиле свидетельствует только о том, что ее кто-то туда положил, но это совсем не значит, что этим занималась вся четверка, согласитесь.

Добавлено позже:

Кроме костра обжечься было негде...

Эт точно. Правда, неясно в какой день похода.

[Gleb]

Эт точно. Правда, неясно в какой день похода.

Почему же?

Прогоревший ватник Слободин демонстрировал на камеру.
Об этом есть и запись в дневнике.

А об прогоревшей дыре  30 на 10 см., причем на походной одежде мы узнали только из протокола Возрожденного...
Вывод очевиден.

[Григорий Комаров]

Всего было ТРИ человека в обожженной одежде и со следами ожогов.
Колеватов с прогоревшем на рукаве комбинезоном в их числе.

А об прогоревшей дыре  30 на 10 см., причем на походной одежде мы узнали только из протокола Возрожденного...

Говоря строго, следы от огня обнаружены у четверых: Кривонищенко, Дорошенко, Дубинина и Колеватов. Правда, по акту Возрожденного размер прожога  на рукаве у Саши 25 х 13 см., и это не дыра, а дефект ткани со следами обожжения по краям.

Прежде всего, отмечу фактическое разделение туристов на три группы: группа в овраге, группа на склоне, группа у Кедра.

Троих на склоне сложно назвать группой: их тела разнесены на приличное расстояние друг от друга, что препятствует пониманию единства их цели и задач.
С так называемой группой у кедра тоже не все так однозначно: уж очень много различий в состоянии одежды и телесных повреждений. Подробно на этом я останавливался в теме Двое у костра.
Люди в овраге, по моему мнению, также могут называться группой только условно: нет следов совместной деятельности, кроме настила, который можно приписать к плодам их общего труда с огромной натяжкой - подходящий нож в группе был один, а его следы  обнаруживаются не только у оврага, но и у кедра.

[yuka]

Vintorez, вы начали с того, что предположили

... что изначальное положение тел было совершенно иным и установить их положение при смерти (попадании в зону оврага) невозможно.

Я вам возразил. У вас, судя по ответу №  1060, мнение не изменилось - группа четырёх была активна, а если и нет, то вы предлагаете пояснить, кто именно переместил беспомощных людей в овраг...
Но изначально вы создали конструкцию, с которой я не согласился и объяснил почему (см. ответ № 1058) - тела сохранили своё положение в момент агонии, либо, как минимум трое - Дубинина, Т.Бриньоль и Золотарёв были перемещены в ручей в беспомощном состоянии. Ещё на "Перевале..." ситуацию с этими людьми я назвал молчанием оврага на фоне следующих действующих лиц - это Кривонищенко, Дорошенко, Дятлов (поднимался наверх) и Колеватов.  На последнем этапе выпадают Дорошенко и Кривонищенко, которого кто-то из двоих - Дятлов и/или Колеватов переместил (и) вплотную к Дорошенко - согнутая в колене левая нога тела Кривонищенко "запирает" тело Дорошенко. Более того оба тела выровнены  под условную горизонтальную линию. Ясно, что их в таком порядке уложили. То обстоятельство, что подобное перемещение произошло после гибели "двоих под кедром", меня напрягает ещё и потому, что Кривонищенко пытался согреться  путём сожжения собственной конечности. Я спрашиваю себя каким образом случилось так, как вы говорите, что группа разделилась на три подгруппы, а между ними отсутствует причинно-следственная связь практически полностью, за исключением факта перемещения кем-то из оставшихся в живых одежды от кедра, как минимум, на настил? Почему двое борются за выживание и им никто не помогает из тех, кто снимает одежду? Но таким образом ключом является недостача живых рабочих рук при поддержании жизнедеятельности костра у кедра, а вовсе не обстоятельство разведения костра в зоне ручья. Обратите внимание на соотношение ставок 4 к 2 -м, а если к 4-м добавить пятого - Дятлова, то соотношение жизнедеятельности в зоне ручья вырастает до 5-ти. Прибавьте сюда Колмогорову, то мы видим уже ШЕСТЬ к двум - тут все оттенки смысла умное число передаёт. На мой взгляд вы по какой-то неведомой причине прекратили дискуссию о расположении тел в ручье ...

[алекс шаркин]

Все эти труды-гадание на кофейной гуще.Вы ничего не проясните,т.к эта задача со сплошными неизвестными и которые уже никогда не обозначаться.Поэтому остается разделить события в овраге и события на склоне с кедром.И тогда схема одна:1Увидели снежный наддув в ручье2Сооружали настил перед норой под наддув3Гибель первых пятерых туристов и возвращение от кедра со срезанной одеждой4Расширение норы Людой,Колей и Семеном.4Обвал наддува.5Колеватов добирается до Золотарева,но вытащить не может.6Понимая свою обреченность Саша достает записную книжку.  Все.Больше слов не надо.

[NERO]

Вы ничего не проясните,т.к эта задача со сплошными неизвестными и которые уже никогда не обозначаться.Поэтому остается разделить события в овраге и события на склоне с кедром

Как странно. Указывая на сплошные неизвестные вы с легкостью их отбрасываете вместо того, чтобы решать,  и тут же за здорово живешь выводите чуть ли не аксиому, добавляя других неизвестных в виде надува или норы. Забавно.

[yuka]

Просто напомню, что где-то, кажется в одной из последних радиограмм говорится о следах растительности, которые с берега указывали Куриковым путь в глубину оврага и это немаловажное обстоятельство стало дополнительным свидетельством не только обрыва следов, но и  указанием на  присутствие тел внутри оврага. С учётом этого их и удалось обнаружить. Из текста радиопереписки сначала по следам нашли настил на глубине, а затем практически на дне ручья обнаружились и тела, находящиеся по факту в нескольких метрах от настила и ниже по течению от него. В то же время нам известно, что настил уложен на снег, поверхность которого находится всего в 30 сантиметрах от земли, причём некоторая часть настила "нависает на течение ручья - на некоторых снимках это видно. Таким образом  срубленные вершинки сносились и укладывались в овраг на снеговую подушку частично на берегу, частично над течением ручья. Точное расположение ножа нам не очень хорошо известно, за исключением комментария Иванова в радиограмме. Где-то рядом присутствует Возрожденный, но Темпалов не включает в протокол осмотра ни его, ни Иванова, которых как бы и нет вовсе, однако, например, Чуркина появляется на вскрытии тел из ручья.

[Sergei_VL]

Хочу привести следующие замечания и контраргументы.
Прежде всего, отмечу фактическое разделение туристов на три группы: группа в овраге, группа на склоне, группа у Кедра.
При этом, создается четкое представление некой автономности каждой из групп. Автономность и осуществление абсолютно разных действий. Одни уходят плохо экипированные на склон, другие жгут некий костер с непонятными свойствами (далеко не самое удобное место для разведения костра с целью обогрева), третьи укрываются в овраге.

Автономности в этом смысле не могло быть. И если первые по какой-то причине не дошли до места костра, то непонятно, как они могли так оторваться от товарищей. Как вариант разделение группы произошло до кедра и ручьев, но после места обнаружения Игоря. Возможно, они собирались вернуться по любому и не желали заходить глубоко в лес. Вторую и третью группу связывал костер, наиважнейшая вещь для выживания. Существовать автономно когда рядом горит костер невозможно. У костра были все из 2й и 3й групп. В овраге костра не было, да и невозможно его сделать в глубоком не очень плотном снегу. Может, конечно, и была мысль с ледяной пещерой, огнем внутри, но, по всей видимости, ничего из этого до конца воплощено не было.

Добавлено позже:

Группу возле костра и на склоне связывает костер.
Он явно не для обогрева.
Он сигнальный.

Он конечно же, прежде всего для обогрева. Но нес еще несколько важнейших функций:
-свет, поскольку ничего не было видно. Свет - способность сориентироваться в ситуации и принять решение.
-отпугивание врага. Никто не докажет, что это было не дикое животное или не дикий человек, про которого, возможно, могла прийти мысль отгонять тем же способом, что и медведя - яркий огонь, вспышки, шум.
-ориентир для уходящих и приходящих товарищей + ориентир на местности

[yuka]

настил уложен на снег, поверхность которого находится всего в 30 сантиметрах от земли, причём некоторая часть настила "нависает" на течение ручья - на некоторых снимках это видно. Таким образом  срубленные вершинки сносились и укладывались в овраг на снеговую подушку частично на берегу, частично над течением ручья.

Итак, если экспозиция верна, то обнаруживаются прелюбопытные вещи - та часть веток со стволиками, которая была разложена над ручьём должна на что-то опираться, на определённую твёрдую основу, следовательно именно эта часть ручья была, как минимум обезвожена, либо пребывала в замёрзшем состоянии, а по весне и вскрытии поисковиками настила под ним видна уже протекающая вода. По аналогии дятловцы лежали точно на такой же подушке снега, опирающейся на твёрдую поверхность и достаточно невысоко от дна ручья, причём над ним (поперёк) и непосредственно в его русле.  Сколько-нибудь размытого водой грота, при наличии которого возможно переворачивание тел,  я не наблюдаю. Собственно говоря подмыло и размыло снег и лёд только снизу, а верхний слой снега всё ещё неизменен, что хорошо видно  на нижних половинах тел, где текущей воды просто не хватает. Поэтому включился "тормоз" на зафиксированных снегом снизу и сверху нижних конечностях, препятствующий перемещению тел.
"и вмёрзшая в снегах пехота ...", взято у  beloffа ( В.М. Высоцкий читает С.Гудзенко)http://taina.li/forum/index.php?topic=821.msg581420#msg581420
Ответ № 5682.

[алекс шаркин]

Как странно. Указывая на сплошные неизвестные вы с легкостью их отбрасываете вместо того, чтобы решать,  и тут же за здорово живешь выводите чуть ли не аксиому, добавляя других неизвестных в виде надува или норы. Забавно.

Эта не аксиома,это самый простой естественный вариант в подобном цейтноте информации,который обьясняет почти все.Если трагедия на склоне еще имеет шансы на раскрытие,то тайна оврага похоронена в ручье навсегда.Впрочем остается маленькая надежда ,что заговорят те трое военнослужащих(или их родственники),которые вместе с Ортюковым доставали тела.

Добавлено позже:

Я вам возразил. У вас, судя по ответу №  1060, мнение не изменилось - группа четырёх была активна, а если и нет, то вы предлагаете пояснить, кто именно переместил беспомощных людей в овраг...
Но изначально вы создали конструкцию, с которой я не согласился и объяснил почему (см. ответ № 1058) - тела сохранили своё положение в момент агонии, либо, как минимум трое - Дубинина, Т.Бриньоль и Золотарёв были перемещены в ручей в беспомощном состоянии. Ещё на "Перевале..." ситуацию с этими людьми я назвал молчанием оврага на фоне следующих действующих лиц - это Кривонищенко, Дорошенко, Дятлов (поднимался наверх) и Колеватов.  На последнем этапе выпадают Дорошенко и Кривонищенко, которого кто-то из двоих - Дятлов и/или Колеватов переместил (и) вплотную к Дорошенко - согнутая в колене левая нога тела Кривонищенко "запирает" тело Дорошенко. Более того оба тела выровнены  под условную горизонтальную линию. Ясно, что их в таком порядке уложили. То обстоятельство, что подобное перемещение произошло после гибели "двоих под кедром", меня напрягает ещё и потому, что Кривонищенко пытался согреться  путём сожжения собственной конечности. Я спрашиваю себя каким образом случилось так, как вы говорите, что группа разделилась на три подгруппы, а между ними отсутствует причинно-следственная связь практически полностью, за исключением факта перемещения кем-то из оставшихся в живых одежды от кедра, как минимум, на настил? Почему двое борются за выживание и им никто не помогает из тех, кто снимает одежду? Но таким образом ключом является недостача живых рабочих рук при поддержании жизнедеятельности костра у кедра, а вовсе не обстоятельство разведения костра в зоне ручья. Обратите внимание на соотношение ставок 4 к 2 -м, а если к 4-м добавить пятого - Дятлова, то соотношение жизнедеятельности в зоне ручья вырастает до 5-ти. Прибавьте сюда Колмогорову, то мы видим уже ШЕСТЬ к двум - тут все оттенки смысла умное число передаёт. На мой взгляд вы по какой-то неведомой причине прекратили дискуссию о расположении тел в ручье ...
 Russian Federation

Ситуация и так туманная,а вы своими хитросплетениями еще более ее запутываете.Из всех вариантов надо выбирать самый простой.Почему" беспомощная "Люда осталась в такой живой позе с портянкой на ноге,беспомощного Золотарева таскали с фотоаппаратом на шее,и Николаю кто-то одел вторые часы Кривонищенко? Кривонищенко,замерзая  у затухающего костра,опрокинулся на снег,а нога самопроизвольно оказалась в огне.Дорошенко еще до этого срывается с кедра и от падения теряет сознание.Рустик -единственный,кто не дошел до кедра(только у него не было следов хвои).Сначала восьмерка собирается у кедра и разводят костер.Затем четверо уходят делать убежище типа норы на случай ночлега и они с того момента считают,что у кедра остается   4человека.Но Игорь все-таки решает идти искать Слободина и выяснить обстановку на склоне. Не дождавшись его уходит и Зина.Группа овраг встревожилась лишь после затухания костра.Далее сценарий мною уже излагался.Конечно существует проблема"слабоэффективной работы"четверки ,но это лишь из-за того,что большая часть их работы осталась на том 3-4 метровом участке под снегом,который не раскапывали.Возможно там и были нора,костер и еще что-то.

[yuka]

Ситуация и так туманная,а вы своими хитросплетениями еще более ее запутываете.

Когда слово не бъёт, то и палка не поможет - говаривал Сократ 

Просто напомню, что где-то, кажется в одной из последних радиограмм говорится о следах растительности, которые с берега указывали Куриковым путь в глубину оврага и это немаловажное обстоятельство стало дополнительным свидетельством не только обрыва следов, но и  указанием на  присутствие тел внутри оврага. С учётом этого их и удалось обнаружить. Из текста радиопереписки сначала по следам нашли настил на глубине, а затем практически на дне ручья обнаружились и тела, находящиеся по факту в нескольких метрах от настила и ниже по течению от него. В то же время нам известно, что настил уложен на снег, поверхность которого находится всего в 30 сантиметрах от земли

Возможно там и были нора,костер и еще что-то.

Возможно, но очень маловероятно. Иголочки пихточек указывали опытным охотникам резко обрывистый путь в глубину оврага - так нашли настил, под которым был снег толщиной около 30 сантиметров. Между прочим настил был уложен вдоль берега, а не поперёк русла, как упорядоченные тела в нём. Дубинина "живая" потому что она оказалась на перепаде высоты из-за ожившего водопада. Настил маркировал толщину снега в овраге в начале февраля и она была небольшой. Сомневаюсь, что её было достаточно для норы на скорую руку, поэтому они и наткнулись именно на овраг, который позволял естественно использовать всё ещё глубокие складки ручья. Отсюда и предположение, что в то время, когда Кривонищенко и Дорошенко  сражались за топливо, повисая на ветках кедра и ломая их весом своих тел (поэтому у них ссадины на внутренней стороне плеч, предплечий и груди), то им практически никто не помогал с помощью большущего ножа (найден Ивановым в ручье под телами после окончания осмотра м.п. и что любопытно - Темпалов описывает только ножны и столовый прибор, обнаруженные у палатки). Нож же использовался для изготовления настила, который так никому и не понадобился и одежда с двух Юр также оказалась на нём. Ни одежда, ни настил, ни нож, ни люди...  Кривонищенко и Дорошенко вели себя так, что становится ясно - им ждать помощи не приходится, причём довольно продолжительное время, сопоставимое с их основным объёмом работы. И сразу возникает вопрос в отношении палатки. Что-то же заставило всю группу наспех её покинуть. И всё, что случилось позже - это звенья одной цепи - последствия ухода. Если палатка устояла, то и причина такого ухода/побега отнюдь не банальна в виде схода снега на неё. Поэтому я  ищу и нахожу признаки повышенной скорости ухода из устоявшей палатки и из её зоны на длинное в несколько сот метров расстояние.  Если бы они уходили нехотя, без ажиотажа, то у них появлялась возможность "прибарахлиться", запастись инструментом - цена вопроса очень высокая. Кстати, костёр вполне мог быть где-то рядом с телами или рядом с настилом - кто-то из поисковиков на это намекал - говорил... Но опять же подобный исход возможен при отсутствии забитого снегом под завязку оврага.

[NERO]

Из всех вариантов надо выбирать самый простой

Лучше выбирать факты - из-под завалов и надувов
       А они есть, причем в таком количестве, которое позволяет утвердиться в невозможности получения травм в ручье или под воздействием снеговой компрессии посмертно.
Навскидку: 30 см. под настилом, перчатки в кармане Тибо при отсутствии предметов, с помощью которых могли копать нору, расположение тел в ручье, наличие блокнотика в руке Золотарева или Колеватова, разнесение в пространстве костра и настила, разделение группы на Юр и четверки в ручье, вещи, обнаруженные по пути от кедра к настилу, размер (длина) и количество стволиков в настиле, нож в ручье, время горения костра и состояние одежды Дорошенко, снятая, но неиспользованная одежда Юр на настиле.
      Очень хорошую помощь может оказать назначение настила, которое с моей точки зрения заключается в заготовке перекрытия для естественной траншеи по руслу ручья.

[Sergei_VL]

Темпалов описывает только ножны и столовый прибор, обнаруженные у палатки

А почему ножны не взяли? Вешать не на что было? А может всю дорогу держали нож наготове?

Добавлено позже:

Сомневаюсь, что её было достаточно для норы на скорую руку, поэтому они и наткнулись именно на овраг, который позволял естественно использовать всё ещё глубокие складки ручья.

Yuka, а как использовать? Прятаться от ветра? Уж не уходить ли по ручью дальше вниз?

[yuka]

Цитирование
Сомневаюсь, что её было достаточно для норы на скорую руку, поэтому они и наткнулись именно на овраг, который позволял естественно использовать всё ещё глубокие складки ручья.
--------------------------------------
Yuka, а как использовать? Прятаться от ветра? Уж не уходить ли по ручью дальше вниз?

Для начала нужно понять, что они скатились до устья 1 ручья по 4 притоку или же пошли через лес сразу к кедру, пересекая 1 ручей. Если они были в полном составе, то должны были стремиться развести костёр и кедр давал им такое преимущество, которое  очевидно для всей группы и у неё есть большой нож. Костёр напрашивается в этом месте с пригорком  и большим деревом - там меньше снега, посветлее, но дует, хотя и значительно меньше, чем на склоне. У них не было задачи скатиться ещё ниже -что-то их всё-таки сдерживало от этого. Но нож вокруг кедра практически не использовался, хотя его следы отмечены в очень небольшом количестве, а вот кедр, который стал центром притяжения, таких следов не имеет и это, на мой взгляд, стало фатальным обстоятельством для Юр. Костёр напрашивается, его логично запалили, а вот для поддержания его жизнедеятельности сил и ножа явно не хватает. То есть на костре сосредоточены усилия всего двоих и в этот ответственнейший момент  группа распадается на части - "кто в лес, кто по дрова". Где все!? Костёр - это жизнь, всё должно быть рядом и на расстоянии протянутой руки, чтобы слышать голос товарища, координировать друг друга, поддерживать огонь, постепенно расширяя зону его действия. Отмечали же поисковики, что был разведён довольно большой костёр... Но он затух, а все погибли. Такому поведению трудно давать оценку, не зная точных причин, которые побудили их рассыпаться фактически на три подгруппы и резко ослабить волю к выживанию. Нет достаточной уверенности в том, что "отстал" Слободин" в одном валенке, в шапочке, с ножичком и спичками, а также кучей горючего материала для разведения любого костра!? Так нет же - Кривонищенко и Дорошенко из последних сил и уже ясно, что они находятся в полумёртвом состоянии, жгут костёр, который никому не нужен, но недостаточен прежде всего для них самих. Нонсенс, который должен быть объясним.  Это непозволительная децентрализация и она требует присмотреться повнимательнее к действиям /бездействию  подгруппы в ручье.  Можно сказать, что трое на склоне "отстали", но тогда сопротивляемость группы внизу падает резко. Четверо роются в ручье на расстоянии воплей на кедре и что они не знают, что происходит на нём!? Здесь вообще атас и практически агония. То есть четверо просто ждут, когда  ... всё закончится у кедра!? Смотрим по другому - все заняты своим любимым делом: двое обламывают кедр и одновременно жгут костёр; трое ползут по пластунски к палатке тысячу пятьсот метров; четверо роют норы и  рубят настил. У каждой из трёх подгрупп свой интерес. А ведь они только что едва унесли ноги из/от палатки, причём, безостановочно, без возврата в теч. полутора тысяч метров. Группа в целом находится в цугцванге распада, а если быть ещё точнее, то здесь нет уже никакого цугцванга - всё распалось уже на склоне. Поэтому Дятлов из наипоследнейших ( едва на донышке) _сил тянется к Колмогоровой и Слободину, чтобы не оставлять их умирать в полном одиночестве

[Григорий Комаров]

Поэтому Дятлов из наипоследнейших ( едва на донышке) сил тянется к Колмогоровой и Слободину, чтобы не оставлять их умирать в полном одиночестве

И это очень странно, если исходить из того, что четверка в ручье, сохраняя способность к действиям, отпускает своего рук-ля в таком виде. Весь расстегнутый,  в одном носке, что явно диссонирует с неплохо одетыми Тибо и Семеном.
Т.е. налицо как минимум две странности:
- отсутствие, полный упадок сил
- состояние одежды непригодно для броска наверх.
Иначе говоря, воля рук-ля на спасение группы сохранена при полном равнодушии к собственному состоянию. В таком случае должна и обязана сработать воля коллектива: утеплить Дятлова для возможности успешного возвращения, либо направить другого, более подходящего для броска кандидата, а еще правильней - направить двух-трех человек. Однако ничего этого не наблюдается - воля коллектива ни в чем себя не проявляет: ни в вопросе Дятлова, ни в вопросе жизнеобеспечения оврага или кедра.

[Robin]

И это очень странно, если исходить из того, что четверка в ручье, сохраняя способность к действиям, отпускает своего рук-ля в таком виде. Весь расстегнутый,  в одном носке, что явно диссонирует с неплохо одетыми Тибо и Семеном.
Т.е. налицо как минимум две странности:
- отсутствие, полный упадок сил
- состояние одежды непригодно для броска наверх.
Иначе говоря, воля рук-ля на спасение группы сохранена при полном равнодушии к собственному состоянию. В таком случае должна и обязана сработать воля коллектива: утеплить Дятлова для возможности успешного возвращения, либо направить другого, более подходящего для броска кандидата, а еще правильней - направить двух-трех человек. Однако ничего этого не наблюдается - воля коллектива ни в чем себя не проявляет: ни в вопросе Дятлова, ни в вопросе жизнеобеспечения оврага или кедра.

Напрашивается вывод - группы к тому времени уже не существует, у кедра и в овраге все мертвы. Капитан последним покидает тонущий корабль (вместе с двумя товарищами). Действительно, из наипоследнийших сил, поэтому о собственном утеплении он уже не может думать. Из троих уходящих в сторону палатки сил у Дятлова осталось меньше всего, поэтому он падает и умирает первым, затем Колмогорова, и последним - Слободин.

[yuka]

Robin,  у вас все по сути центробежно разбегаются, кто куда, включая И.Дятлова!

[warily]

Из троих уходящих в сторону палатки сил у Дятлова осталось меньше всего, поэтому он падает и умирает первым, затем Колмогорова, и последним - Слободин.

Колмогорова - последняя, не удивлюсь, если она  была и "паровозом", и инициатором возвращения.