2/2/1. Зона ручья - расположение тел

[elenapaula]

Никто не подскажет, где обсуждалось положение тела Люды по отношению к другим телам 4-ки?

"Люда и Золотарев (путает с Тибо) лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку..." (Аскинадзи)

Добавлено позже:

положение Люды обусловлено невозможностью положить ее рядом

Полагаю, что  "положить" в ручье кого-то рядом с кем-то вряд ли бы удалось, не пройдешь туда так просто, тем более с грузом.  Вероятно сбрасывали сбоку, с берега ручья,  в промоину. Возможно тела лежали выше, но спустились  в результате подтаивания снизу снега.

[NERO]

Полагаю, что  "положить" в ручье кого-то рядом с кем-то вряд ли бы удалось, не пройдешь туда так просто, тем более с грузом.  Вероятно сбрасывали сбоку, с берега ручья,  в промоину. Возможно тела лежали выше, но спустились  в результате подтаивания снизу снега.

Возможно, что тела лежали выше, поскольку снег к маю стаял на 50 см (Аскинадзи). Но какая разница? Простите,  так  аккуратно тела не сбросишь  - зачем продвигать свои взгляды? А вот по поводу сложности пройти и уложить тела рядышком - это у Вас откуда такие сведения? Тела ведь лежат именно так
      Важен другой вопрос, в котором я, признаться,  плаваю. Если идти от кедра к настилу и далее к телам: кто из ребят встретится первым на пути? Люда или Саша?

[elenapaula]

Но какая разница? Простите,  так  аккуратно тела не сбросишь  - зачем продвигать свои взгляды?

Вы хотите, чтобы я Ваши взгляды продвигала?

[PostV]

Если идти от кедра к настилу и далее к телам: кто из ребят встретится первым на пути? Люда или Саша?

Если идти от Кедра к Настилу и далее к яме, то первым будет А.К., затем С.З., Н.Т.-Б., последней - Л,Д.

[NERO]

Если идти от Кедра к Настилу и далее к яме, то первым будет А.К., затем С.З., Н.Т.-Б., последней - Л,Д.

Спасибо. Тогда представляется, что у А.Колеватова была полная убежденность в наступлении смерти Люды: вот почему ее поза не столь нивелирована, как у Тибо с Семеном. Он волочил ее к ручью по снегу, взяв за руки - отсюда и потерянная часть свитера, обнаруженная позднее при поисках на пути кедр - настил.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Вы хотите, чтобы я Ваши взгляды продвигала?

Это раздел В.Кудрявцева. Насколько мне помнится, автор избегает строить здесь какие-либо версии. Не думаю, что ваше утверждение о сбрасывании тел в ручей созвучно общей направленности темы, поэтому я и позволил себе соответствующее высказывание.

[elenapaula]

Тогда представляется, что у А.Колеватова была полная убежденность в наступлении смерти Люды: вот почему ее поза не столь нивелирована, как у Тибо с Семеном. Он волочил ее к ручью по снегу, взяв за руки - отсюда и потерянная часть свитера, обнаруженная позднее при поисках на пути кедр - настил.

А зачем волочил к ручью? Если говорить о динамичной позе Люды, то тогда уж вытаскивал из ручья.

Добавлено позже:

Не думаю, что ваше утверждение о сбрасывании тел в ручей созвучно общей направленности темы

Название темы прочитайте еще раз.

[PostV]

... вот почему ее поза не столь нивелирована, как у Тибо с Семеном. Он волочил ее к ручью по снегу, взяв за руки - отсюда и потерянная часть свитера, обнаруженная позднее при поисках на пути кедр - настил.

... не думаю, что майская поза тела Л.Д. (в момент обнаружения) такая же, как и 1-2 февраля. Где-то здесь, в разделе Валерия, я размещал картинку с телами мужчин - каким образом тела оказались на боку:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

По-моему, Л.Д. была уложена с ними в ряд, только оказалась на самом краю обрыва, и потоком воды ее тело стащило вниз.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

ПС. Очень схематично, конечно.

[elenapaula]

По-моему, Л.Д. была уложена с ними в ряд, только оказалась на самом краю обрыва, и потоком воды ее тело стащило вниз.

Не представляю как тела могли быть перемещены потоком, если они прижаты  приличным слоем снега. Что касается "уложены", посмотрите на неестественно согнутую ногу Тибо, кому надо было так укладывать?  Ноги других тоже несколько вывернуты, что может говорить не об укладке, а сбросе с одного края еще теплых тел.

[PostV]

Не представляю как тела могли быть перемещены потоком, если они прижаты  приличным слоем снега. Что касается "уложены", посмотрите на неестественно согнутую ногу Тибо, кому надо было так укладывать?  Ноги других тоже несколько вывернуты, что может говорить не об укладке, а сбросе с одного края еще теплых тел.

Нога неестественно согнута в финальной позе Н.Т-Б. именно потому, что в начальной позе никакой вывернутости не было. Ноги вморожены в снеголед, а туловище, оттаявшее в проточной воде, развернулось и немного протащилось потоком. На первом рисунке это видно. Ноги других вывернуты по той же причине.
Причем, если их бросали с обрыва, то трудно предположить одинаковую вывернутость ного у всех.

[elenapaula]

Нога неестественно согнута в финальной позе Н.Т-Б. именно потому, что в начальной позе никакой вывернутости не было. Ноги вморожены в снеголед, а туловище, оттаявшее в проточной воде, развернулось и немного протащилось потоком.

Если честно, ничего не поняла. Когда по-Вашему была вывернута нога?

Добавлено позже:

[Vietnamka]

Нога неестественно согнута в финальной позе Н.Т-Б. именно потому, что в начальной позе никакой вывернутости не было. Ноги вморожены в снеголед, а туловище, оттаявшее в проточной воде, развернулось и немного протащилось потоком. На первом рисунке это видно. Ноги других вывернуты по той же причине.
Причем, если их бросали с обрыва, то трудно предположить одинаковую вывернутость ного у всех.

Совершенно согласна. Ноги определяют изначальное положение.

[elenapaula]

Ноги определяют изначальное положение.

Что значит изначальное? на момент падения тела в ручей? или на момент смерти?

[Vietnamka]

Что значит изначальное? на момент падения тела в ручей? или на момент смерти?

скажем так, положение ног определяет положение тел какие-то первые дни после гибели. На самом деле бОльшую часть времени, до момента интенсивного таяния снега и образования ручьяю Я к тому, что никакой Колеватов не обнимал никакого Золотарева. Это разворот верхней половины тела под действием тающей воды при зафиксированных в сугробе ногах.

[NERO]

По-моему, Л.Д. была уложена с ними в ряд, только оказалась на самом краю обрыва, и потоком воды ее тело стащило вниз.

Возможно, этого нам с точностью уже никогда не установить. Однако мы наблюдаем характерное положение рук Люды - заведены вверх, за голову: что делать с этим? В любом случае, в том числе если Дубинина была уложена в ряд вместе с остальными, конечное раскинутое положение  ее рук указывает на то, что Люду за них притащили в ручей. Последней. Косвенно это свидетельствует о том, что на этот момент времени Золотарев еще был жив, иначе Люду положили бы рядом с ним.

[PostV]

Однако мы наблюдаем характерное положение рук Люды - заведены вверх, за голову: что делать с этим? В любом случае, в том числе если Дубинина была уложена в ряд вместе с остальными, 1)  конечное раскинутое положение  ее рук указывает на то, что Люду за них притащили в ручей. Последней. Косвенно это свидетельствует о том, что 2) на этот момент времени Золотарев еще был жив, иначе Люду положили бы рядом с ним.

Не совсем понятно, как 1) связано с 2).
Т.е. то, что Л.Д. принесли последней и уложили в яму в Ручье также последней в ряду - очень высокая вероятность. Но к этому моменту С.З. и Н.Т-Б. уже могли быть мертвы. 
Здесь еще один момент. Мужчины изначально лежали в ручье лицом вверх. Так обычно и делают, когда укладывают мертвых в ряд.
А вот Люда - независимо, укладывали ее так же в ряд и она потом сползла по уступу, или сразу она лежала на уступе - она оставлена лицом вниз. И это странно, конечно.

[ЯНЕЖ]

 От ЯНЕЖ  -   повожу до вашего сведения  еще раз  - половодья в ручье,как и 4 ПЛ в понимании форумчан не наблюдается  -   я делал анализ береговой линии на предмет подъема воды паводком (поверьте "матраснику" с 20-летним стажем).

   На кадрах извлечения тел  - практически "критическая" отметка.Передвигать и волочить тела поток воды не в состоянии в ручье,даже наблюдая некоторую фьердность в данном месте.О чем не скажу по притоку  - так есть места, где галечник конкретно "обласкан" весенним потоком  -думаю подъем весной в 4 ПЛ не более 30,макс 40 см в пиковую нагрузку. В ручье до 10-15 см.
   Как я отмечал ранее - особенность склонов 1079 и 905  -  сильная сфагнумная подушка до полуметра,впитывающая как губка талую воду

[NERO]

Но к этому моменту С.З. и Н.Т-Б. уже могли быть мертвы.

Могли , но тогда смысл переносить Люду лишние 3 м., когда можно уложить тут же, рядом с Семеном?

А вот Люда - независимо, укладывали ее так же в ряд и она потом сползла по уступу, или сразу она лежала на уступе - она оставлена лицом вниз.

Быть может, это тоже действие потока воды и подтаявшего снега? Люда просто перевернулась при сползании на уступ?

Добавлено позже:

Передвигать и волочить тела поток воды не в состоянии в ручье,даже наблюдая некоторую фьердность в данном месте.О чем не скажу по притоку  - так есть места, где галечник конкретно "обласкан" весенним потоком  -думаю подъем весной в 4 ПЛ не более 30,макс 40 см в пиковую нагрузку. В ручье до 10-15 см.

Интересно, зачем тогда поисковики мастерили плотину?

[АНГ]

Это разворот верхней половины тела под действием тающей воды при зафиксированных в сугробе ногах.

На фото они в верхней части вморожены в снег/лёд ручья. Т.е. Изначально, в воде?
 Но три тела в затоне, перед водопадом. Там течения нет. Что и кого разворачивало?

[ЯНЕЖ]

Интересно, зачем тогда поисковики мастерили плотину?

Ждал я этого...

   ... Давайте... мы умнее   следаков и поисковиков  тех  недалеких  59 х... и прочих
   

    ... Судить по Форуму   -  был такой поток воды,что  их... передвинул,перевернул... пере... пере...

     Что   подумали  начальники поисков... весна:  конец апреля  - начало мая   (сезон паводковый).Видят как поднимается вода в 4 ПЛ у лагеря Аскинадзе,где берут воду  для всех нужд.
    Была найдена  стежка  от обломившихся веточек и хвоинок... была команда на строительсво платины   -   где ее ставили    ... для меня загадка... при личном общении  ВМ   мне так и ничего не сказал   ???   Мария   - к  тебемой вопрос ???
    Потом были обнаружены тела...

    Рассуждаем   -   мы отлично видим,как их  обнаруживают,видим,что их вырывают их снеговой толщи   ,яко бы...(по мнению некоторых)... поток воды передвинул,перевернул... и ни чего этого нет...

   Думаю,что поисковики докопались до настила с вещами

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

    Который находился точно в том месте,куда накидал его Саша КАН
  http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267892?page=2   Камень Якименко-КАН

http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267891?page=2
Настил "Кана"
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267890?page=2
Место - Саша-Семен
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267889?page=2
Место Коля
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267889?page=2
Место Люда
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267887?page=2

Добавлено позже:
  Видим,что настил на левом берегу ,не на русле...
  ... Возможно - копнули правее   -  ручей... возможно подумали,что -возможен паводок    ----причина строительства платины (по ЯНЕЖ)
   Платину построили  (где  - ЯНЕЖ  ???),нашли тела   -   паводка нет ( и не будет  - от ЯНЕЖ)

[elenapaula]

Я не знаю  какой камень как называется, ничего не понимаю в веревочках, красных ленточках и, увы,  не была на месте, но вижу я это так:

[ЯНЕЖ]

Я не знаю

ничего не понимаю

не была на месте

Это не главное  - даже Ракитин там не был

но вижу я это так:

А вот эта беда в исследовании... Я думаю на Форумах до 90 %  такого же мнения...

                      Поэтому и тормоз в исследовании...

    Ничего не зная,не побывав,не зная всех точек трагедии  (хотя бы) мы распыляемся...

Добавлено позже:
 Уважаемая ,ЕленаПаула  - Вы такую хренотень сейчас изобразили   в своем мозгу,представив нам это  ----

[elenapaula]

Уважаемая ,ЕленаПаула  - Вы такую хренотень сейчас изобразили   в своем мозгу,представив нам это  ----

Не буду спорить со знатоком местности, однако сколько я вопросов Вам не задавала, не услышала ни одного ответа. Приходится додумывать без помощи знатоков. Однако Ваши аргументы по-поводу моей "хренотени" мне бы хотелось услышать. Ну ладно, я на месте не была, у меня тормоза в исследовании, но у Вас то почему эти тормоза?
А свое видение я выложила чтобы услышать не только Ваше мнение, но и других, кто был на месте, от которых, впрочем тоже трудно что-то узнать, одни не слышат, другие не помнят, третьи просто молчат.

Добавлено позже:

Ничего не зная,не побывав,не зная всех точек трагедии  (хотя бы) мы распыляемся...

Не побывали на месте большинство участников форума, Вы всех пытаетесь в этом обвинить? И всех точек трагедии пока не знает никто.
Если даже что-то не вяжется с Вашем видением,  иногда прислушивайтесь к тем, кто с Вами на форуме, может тогда тормоза отпустят.

[jack79]

elenapaula, Люда лежит левее, а голова Тибо фактически на одной прямой с головами Семена и Саши. Которые, в свою очередь, намного ближе к водопаду.

[elenapaula]

elenapaula, Люда лежит левее, а голова Тибо фактически на одной прямой с головами Семена и Саши. Которые, в свою очередь, намного ближе к водопаду.

Возможно, я не работаю в фотошопе, поэтому точность передать не могу.

[Алиса в поисках чудес]

А свое видение я выложила чтобы услышать не только Ваше мнение, но и других, кто был на месте, от которых, впрочем тоже трудно что-то узнать, одни не слышат, другие не помнят, третьи просто молчат.

Если мое мнение интересует озвучу с удовольствием: неожиданно мне схема понравилась.  А рельеф натолкнул на мысль, что не стоит особо фантазировать по поводу получения травм во время обрушения снежного карниза, а так же что тела перемещались водой.

[yuka]

Проблема обсуждения заключена в факторе места, где были обнаружены тела. Те из исследователей, кто там был, имеют колоссальное преимущество и чтобы его использовать всем нам на пользу, нужно, на мой взгляд, скорректировать фотографии и привязать их к месту на рукотворной схеме и в радиусе вплоть до кедра, включая место впадения первого ручья в 4 ПЛ. Поскольку история случилась зимой и это место было под снежным покровом глубиной до метра (настил на снежной подушке до 30 см - предварительное суждение), то летнее представление о деталях можно положить "под сукно" - под снег. Я бы обозначил на схеме пока только русло обоих ручьёв, а также вход в месте слияния и выход к кедру. С помощью очевидцев (Янеж здесь просто незаменим!) прикинул бы расстояние в метрах, добавил бы неизменные ориентиры и создал бы картинку, с которой можно было бы согласиться в самых общих чертах.  Затем эту картинку можно наложить на тела в ручье, головы которых должны указывать на направления и привязать их к имеющимся на схеме неизменным ориентирам. Таким образом мы получим пространственное расположение тел при обнаружении. В следственной практике СССР встречались самородки, которые при помощи подобных пространственных схем раскрывали тягчайшие преступления против личности - так при обнаружении неопознанных и даже обезглавленных тел они вычисляли место совершения преступления, а значит устанавливали его обстоятельства.

[elenapaula]

Те из исследователей, кто там был, имеют колоссальное преимущество и чтобы его использовать всем нам на пользу, нужно, на мой взгляд, скорректировать фотографии и привязать их к месту на рукотворной схеме и в радиусе вплоть до кедра, включая место впадения первого ручья в 4 ПЛ

Лично я для себя такую схему давно сделала (возможно получилась "хренотень"), но проверить ее и откорректировать не представляется возможным из-за недостаточности информации от очевидцев.

[NERO]

вижу я это так:

Но почему Тибо у Вас развернут ногами в противоположную от всех сторону?

[yuka]

Лично я для себя такую схему давно сделала

Я бы не никогда не назвал бы что-то наглядное негодным или непригодным, или бесполезным - это факт и для начала мы воспринимаем его как иллюзию, но затем наполняем содержанием по собственному усмотрению
А визуальная истина, обладателем которой является Янеж, делает из него объект нашего вожделения и страсти - его надо было  раздеть до  трусов в ручье, чтобы на фоне голого тела глубокой осенью заметить каждую ямочку и щербинку. Должен сказать, что вы, дорогая elenapaula, недостаточно настойчивы в овладении Янежом, а я  и мне подобные по определению не можем  оценить предлагаемую им анатомию. Вы же не хотите, чтобы именно я подавал ему знаки внимания... 

[ЯНЕЖ]

   Немного истории  (от ЯНЕЖ).
 Место обнаружения четверки искали давно.Даже был обозначен некий расчет с центром - Кедр,от которого на расстояние примерно 50 метров (вверх-вниз) были обозначены 4 точки на 2-х ручьях,что текут выше и ниже ствола (при КАНе).
 При раннем КАНе место это было определено визуально,но... эти исследователи ,не доделав доказательно ,исчезли с просторов ДВ-ния,как некто Рокотян вместе с неким перочинником.
 Серьезно занялся этим Кошкин,тем более расчет выпадал практически на выступ,что предложил Якименко еще в 63-м,прибыв на Перевал для установки Мемориальной плиты.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

    А толчок ему (Вале Я.из 63-го) дали два стволика,принятые за остатки настила.
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/201689/view/513645?page=1
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/201689/view/513647?page=1
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/201689/view/513648?page=1
   Даже почтили Память ребят ,назвав условно данный выступ - "Якименко-КАН"
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/271277/view/716463?page=1. 
   Работая на Форуме,я анализировал,визуализируя все и в в округе.Пришел к выводу,что камень Якименко не тот... К этому времени созревал и Саша КАН.
  В августе 13-го Кошкин много отработал в ручье,также,проводя визуализацию,но... еще с 12-го года(и много ранее) была проблема с левым берегом от истока- где росло "тройное" дерево.Ранее камень Якименко привязывали к "лжетройнику",но он никак не гармонировал с местностью,был дальше,больше. А у камня Рокотяна(так был назван реальный уступ в честь Лени) как ни странно имелось многоствольное дерево,но  явного "тройника " не просматривалось. Только внимательность КАНа в августе-13 позволила сделать вывод о том,что это и есть тот заметный "тройник".Александр обнаружил в густой растительности что-то напоминающее ствол упавшего дерева с его продолжением в ручье,но в лучшем состоянии.
 Срочно организованная им "Доп Экса-13" в сентябре  в составе - Кошкин,Козырев,Панфилов ,выполняя поставленную задачу на склоне в районе Палатки,окончательно "застолбила" "уступ Рокотяна",как истинное место нахождения тел четверки  - Люды,Коли,Саши и Семена.
  Никогда не бывая реально на этом месте, при подходе ее с устья ручья,я всем крикнул,что вот ТО САМОЕ МЕСТО.
  Подходя к нему ,меня всего трясло,все внутри ликовало.КАН стал показывать на большой уступ в 15 метрах выше   - я ему  - :"... Нет и нет... Это не то место",Истинное было у меня под ногами.

 От ЯНЕЖ   ....Почему камень "Якименко-КАН" не то место -   высота уступа больше,берег много выше -  Люда не укладывается как в реале http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128186?page=2
                                                                                               -   нет места Коли,высота уступа очень велика, ничего похожего.
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128187?page=2
                                                                                               - "двойку" вообще уложить невозможно,нет места,ложе ручья минимально.Даже выше места-то для настила не просматривается,т.к. берега очень низки;
                                                                                               -  невозможно провести кадры настила с высоты - берега пологи,не на что встать фотографу;
                                                                                               -  до Кедра около 30 метров (некоторым версиям не понравится это)  - настил легко бы просматривался с Кедра;
                                                                                               -  "рубленный ельничек" остается немного сзади,а не по ходу к Кедру;
                                                                                               -   нет "тройника";
                                                                                               -  и еще много... много.
                              Почему уступ Рокотяна истинное место

    Да,тут целое поле...
 

   -   Все отлично укладывается с телами с соблюдением все расстояний,место настила ложится отменно (даже "фикус" сохранился с которого Мохов делал свои знаменитые кадры с настилом - по не му,кстати, определено точное место настила ( естественно ,ЯНЕЖем ). Вот Саша КАН накидал палки на истинном месте настила -
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267891?page=2
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267890?page=2
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267889?page=2
  Я сижу в изголовье Люды... смотрю на место их обнаружения... весь там..
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267884?page=2

   - "тройник" найден и он на месте.
   - "рубленный ельничек" - на месте и по ходу к Кедру,где найдены тряпицы - одна в ложбине" пол у ручья", другая у оврага ручья;
   - все стволики на местах и визуализируются в точности  - один-в-один;
   - полянка Аскинадзи сразу же начинается за сидящем мной,на которой нашли раньше всякой всячины,относящейся к поисковым работам;
   - и еще... много... много..

    Мой вердикт КАНу  был однозначен   -  это место  обнаружения ребят,хочет и не хочет ли он с этим соглашаться,но для себя - я закрыл еще одно место трагедии для начала моего исследования в Нижнем блоке.
   Саша,как бы согласился,но был еще не уверен  - все еще совмеваясь в моих возможностях схватывать и ориентировать прошлое с настоящим...

   Только по прибытии,составляя отчеты и делая,посты КАН стал в них признаваться в  истине данного места

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

А визуальная истина, обладателем которой является Янеж, делает из него объект нашего вожделения и страсти - его надо было  раздеть до  трусов в ручье, чтобы на фоне голого тела глубокой осенью заметить каждую ямочку и щербинку. Должен сказать, что вы, дорогая elenapaula, недостаточно настойчивы в овладении Янежом, а я  и мне подобные по определению не можем  оценить предлагаемую им анатомию. Вы же не хотите, чтобы именно я подавал ему знаки внимания...

http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128192?page=3