2/2/1. Зона ручья - расположение тел

[yuka]

http://taina.li/forum/index.php?topic=733.4050#quickreply

"Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья."
Фотографию уже извлеченных тел Коли и Люды нужно развернуть на 180 градусов и "уложить" в ручей. Таким и будет примерное положение тела Николая.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081
""Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья.""

[Агаша]

"Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья.""

По описанию ноги Николая должны быть выше по ручью.

Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья. Дубинина одета на голове подшальник (в рук вар подшлемник; за подсказку огромное спасибо ув. Ульяне; v1096), на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра, один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, (в рук вар тут оборот листа; в 1096) на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж. На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе (в рук вар Аскинадзе; в1096) В.М., распознававшего Дубинину. Труп ее разложился. ервый труп мужчины одет штормовую куртку цвета (в рук вар света; в1096) хаки на руках имеются на первой двое часов марки «Победа» и «Спортивные» часы показывают – побПеда 38 мин 9(го) часа, а спортивные 15 минут 9(го) часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом.

[yuka]

Агаша, если вы берете что-то с "Перевала...", то на него нужно давать ссылку - это же чужой материал и пользование им без ссылки неприлично. Вы взяли его, в том числе, с  комментариями администратора Галины Никишиной. У меня даже голова закружилась от такой беспардонности

[Картаус]

Кроме зубов, всё остальное по существу.
    Наличие топора у группы соорудившей настил, говорит тот момент, что они (пихточки) срублены. Доказательство:1. Фото настила Моховым; 2. Слова Аскинадзи; 3. Протокол обнаружения.     Верно. Но удар нижней частью сваленного дерева по грудной клетке не менее эффективен.
Срубленные//сваленные деревья никто не искал. Обрыв 1-го ручья, как раз, мог сыграть роль отскока ствола.
Извините, что сразу не ответил.

При мне два раза людей било комлями. В первом случае пихтушка (см 20 у корня в диаметре) упала на лежащее поперек дерево, и комлем ударила вальщика по лицу. Много крови и порванная ноздря. Во втором - здоровая ель (см 70) спружинила на подсаде и сдала назад, ударив вальщика в грудь. Его отбросило спиной в сугроб. Никаких существенных повреждений.
Хотя тут многое зависит от степени везения-невезения.
Если бы во втором случае за спиной человека оказалось дерево или камень, он бы так легко не отделался.
P.S. Неопытный человек с топором может попасть в такую историю просто не сделав подруба в сторону валки. В таких случаях дерево часто расщепляется, и ствол ,перекачнувшись через щепу, может ударить человека комлем. Но удар будет направлен снизу вверх. Да и большинство людей инстиктивно отпрыгивают, стоит только дереву пойти вниз. Хотя, если по пояс в снегу, и не вытоптан путь отхода... Но тут нужно вообще мозгов не иметь.

[Djacka]

Кроме того, посмотрите, какой срок жизни отвел Возрожденный Дубининой после травмы - к концу транспортировки это было уже тело - зачем ему ноги утеплять? Не сходится, к сожалению.

Мне кажется, что она уже была в обмотках, то есть, она использовала кофту еще в палатке. И это очень может быть, если у нее возник дефицит сухих носков. Ведь утепление ее выглядит довольно странно, при том что остальные оставались кто в чем был.   

[elenapaula]

Мне кажется, что она уже была в обмотках, то есть, она использовала кофту еще в палатке. И это очень может быть, если у нее возник дефицит сухих носков.

Порвала для этого свой свитер, а валенки под голову положила.

[Djacka]

Порвала для этого свой свитер

Аккуратно и не спеша разрезала перочинным ножом.
Валенки, скорее всего, положила под спину, а под голову - рюкзак... но это не важно.

[WladimirP]

Аккуратно и не спеша разрезала перочинным ножом.
Валенки, скорее всего, положила под спину, а под голову - рюкзак... но это не важно.

А куда дела коричневый шерстяной носок?

[Djacka]

А куда дела коричневый шерстяной носок?

Тут два варианта:
1. Был потерян у ручья, также как и обмотка, но в снегу не был найден.
2. Протокол осмотра вещей... Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то: "носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные - 21 шт.;"

[Sergei_VL]

Золотарев. Ровно так, как он выглядит на фотографии и раядом с другого ракурса. Очень виден поворот туловища направо, если за фиксированную позицию взять ноги.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Колеватов. То же самое - как на фотографии и с другого ракурса. И тоже выраженный поворот туловища направо.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Тибо. Ровно то же самое.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

А вот здесь - если не менять позы туловища и ног. И Семен - явно сверху Тибо. При этом я специально убрала все руки, потому чторуки - самый изменяемый элемент.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

  И еще раз -  я исхожу из того, что невозможно положить человека с изгм в крупных тазобедренных суставах и с изгибом в спине. Именно в этих местах позы скорее всего зафиксированы заморозкой. Руки может "носить " вода и руки могут быть изменены в результате переноски

Добавлено позже:
Я делаю акцент на ногах и пытаюсь "уложить" их устойчиво именно "по ногам" потому что даже на фоторафиях извелечения именно ноги все еще вморожены в снег. А вот туловище, теоретически, может быть уже развернуть по отношению к оси "нога - линия бедер" водой. Если кто-то считает, что нужно развернуть их зафиксировав иную точку - пишите, фигня вопрос.

Ну вот - позы защищающихся упавших на землю. Били сверху. (я имею ввиду добивание)

[WladimirP]

Тут два варианта:
1. Был потерян у ручья, также как и обмотка, но в снегу не был найден.
2. Протокол осмотра вещей... Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то: "носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные - 21 шт.;"

А как насчет варианта "... На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке. "

[Djacka]

А как насчет варианта "... На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке. "

Это здесь совсем ни причем; Тибо имел похожие носки, только и всего.

[WladimirP]

Это здесь совсем ни причем; Тибо имел похожие носки, только и всего.

Не носки, а носок и не надетый, а скомканный, не странно ли? Тогда где его второй? Т.е. отсутствует один коричневый шерстяной носок у Дубининой и один коричневый шерстяной носок у Тибо?

[Djacka]

Т.е. отсутствует один коричневый шерстяной носок у Дубининой и один коричневый шерстяной носок у Тибо?

То есть - да, именно так как вы и говорите: они отсутствуют.

[Sergei_VL]

Принципиально или нет, но Золотарёв лежит в позе "уворачивающегося от...".  От беды сверху//с боку Вы будете разворачивать корпус тела, относительно ног//бёдер так же. как и Золотарёв, что бы упасть на руки.

Совершенно верно. Думаю, что считать, что они в неком сплетении друг с другом упали  откуда то с высоты, ошибочно.

Добавлено позже:

Когда мы уверены в человеке, в его силах и знаниях, мы вправе ожидать от него таких действий, которые совершили бы сами, обладая не меньшими знаниями и силой. Если же такого не происходит, значит, мы не учитываем или не знаем условий, в которых он оказался, и которые повлияли на его решение существенным образом.  Может быть, Шура недооценивает то обстоятельство, что была вполне определенная "привязанность" группы к костру: ведь зачем-то они поддерживали его сколько хватило сил в столь нелепом месте?

Нормальное место, костер можно было поддерживать долго, всю ночь, и дров бы хватило. Но после того, как обнаружили погибших товарищей под кедром, от костра почему-то отказались. Может не сразу отказались, может и сидели еще, это не установить. Но, из за того, что они постоянно курсировали в районе настил-костер, это направление было ими контролируемо. Опасность могла приблизиться сзали, со стороны одного из ручьев, спускавшихся к месту костра с обоих сторон с высоты 905.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Золотарёв, как и Колеватов, шли вниз по левому берегу 1-го ручья. Ноги вмороженных трупов говорят об этом. На левую опасность Золотарёв среагировал. Колеватов - нет. Тибо в это время полу-сидел спиной к Дубининой.
В метрах 50-ти следует искать сломанное дерево. Поясняю:
     Травму Дубининой нанесло комель дерева, которое пытались сделать нодьёй. Сыграло.

Со всем согласен, кроме одного, самого главного. Травмы то от дерева, только к дереву туристы сами не имели отношения. Неужели не понятно, что так сыграть не могло, да и цели не могло быть. Деревом действовали против них, буквально добивая упавших после первых ударов. При этом из за темноты они едва ли правильно оценили, что происходит.

[WladimirP]

То есть - да, именно так как вы и говорите: они отсутствуют.

А может быть они всеже присутствуют, но одной парой? И вместо того, чтобы строить такие конструкции:

Мне кажется, что она уже была в обмотках, то есть, она использовала кофту еще в палатке. И это очень может быть, если у нее возник дефицит сухих носков. Ведь утепление ее выглядит довольно странно, при том что остальные оставались кто в чем был.

Аккуратно и не спеша разрезала перочинным ножом.

и предполагать вариант, что кофту она порезала из-за дефицита сухих носков. В то же время

2. Протокол осмотра вещей... Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то: "носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные - 21 шт.;

Может быть подумать о более простом варианте - 
Дубинину вытаскивают из под обрушившегося ската палатки. Валенки, обжатые снегом, остаются в палатке. Под прижавшими тело скатами остаются и лыжные брюки - взяты из УПИ, резмер соответственно не подходил и выскользнуть из них очень легко (на ночевку пояс не стала затягивать). В овраг Дубинину приводят/приносят без валенок, в коричневых носках и трико. Тибо одет/обут довольно тепло, поэтому с него снимают валенки и надевают на Дубинину.  Возможно снимают с неё кофту и обворачивают ноги (трико греет мало).
После того, как от замерзших Юр были принесены вещи, на Люду хотят надеть штаны на резинке. Для этого надо снять валенки. Валенки снимают, вместе с коричневым шерстяным носком Люды, и надевают на Тибо. Носок, естественно, скомкался и находился в валенке там, где обычно находяся стельки. Поэтому запись "... находится в валенке соответственно стельке" относится к местоположению носка и по идее должно быть написано "подобно стельке".
Для утепления стоп Люды разрезали её кофту. Возможно эта кофта была и не её, а одного из Юр. Разрезана она была ещё код кедром у костра "... серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.." и половина потеряна при переноске вещей.
 

[Djacka]

WladimirP,

И вместо того, чтобы строить такие конструкции... Может быть подумать о более простом варианте

Вы предлагаете мне взамен моей конструкции принять вашу? Странно, а я считал свою более простой и логичной!
Ну посудите сами, могла ли Люда, еще до исхода из палатки, быть в обмотках? Я думаю могла! В этом нет ничего заумного и невероятного. Она свободно могла передвигаться в такой обувке до самого леса, хотя я и опасаюсь утверждать это. А что предлагаете вы? Конструкцию, во многом основанную на одних допущениях. Чего только стоит одно переобувание Людмилы и Тибо!

[WladimirP]

Вы предлагаете мне взамен моей конструкции принять вашу? Странно, а я считал свою более простой и логичной!
Ну посудите сами, могла ли Люда, еще до исхода из палатки, быть в обмотках? Я думаю могла! В этом нет ничего заумного и невероятного. Она свободно могла передвигаться в такой обувке до самого леса, хотя я и опасаюсь утверждать это. А что предлагаете вы? Конструкцию, во многом основанную на одних допущениях. Чего только стоит одно переобувание Людмилы и Тибо!

Т.е. Вы считаете логичным, имея в палатке кучу валенок и, как минимум, 21 неиспользованных носков, имея на ногах " На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. ", имея кучу одеял, бахил, рукавиц, шарфов, рубашек, маек и прочих мелких тряпок, человек садится и перочинным ножиком "Аккуратно и не спеша" режет свою кофту и обматывает этими кусками ноги?

[Djacka]

Вы считаете логичным, имея в палатке кучу валенок и, как минимум, 21 неиспользованных носков

Речь идет о 21 неопознанном носке, а не о неиспользованных, и в каком состоянии они были на момент события мы не знаем.

имея кучу одеял, бахил, рукавиц, шарфов, рубашек, маек и прочих мелких тряпок, человек садится и перочинным ножиком "Аккуратно и не спеша" режет свою кофту и обматывает этими кусками ноги?

Совершенно верно, и из всего этого многообразия Люда выбирает кофту, как наиболее подходящую замену шерстяным носкам. Толстые носки, я думаю, у них никогда полностью не просыхали, раз они клали их к телу.

[WladimirP]

Речь идет о 21 неопознанном носке, а не о неиспользованных, и в каком состоянии они были на момент события мы не знаем.

Совершенно верно, и из всего этого многообразия Люда выбирает кофту, как наиболее подходящую замену шерстяным носкам. Толстые носки, я думаю, у них никогда полностью не просыхали, раз они клали их к телу.

Заметьте, 21 неопознанный носок, найденный среди вещей в палатке, а значит не надетый на дятловцев. Кроме этого опознали как принадлежавшие Дубининой и тоже находившиеся в палатке: "Носки 2 пары коричневые, шерстяные", "Валенки черные новые".
Вы полагаете, что это всё могло прийти в негодность на отрезке пути от места последней стоянки до места палатки (1,5 км)? С ооооочень большим скептицизмом допустим, что это так. Какая ближайшая замена теплым носкам? Рукавицы-шубенки, которые были у туристов, портянки или их эквивалент - шарфы или на худой конец полоски, оторванные от одеяла. Это всё и много других вещей, можно надеть и намотать, прежде чем начинать резать кофту.

[Djacka]

Заметьте, 21 неопознанный носок, найденный среди вещей в палатке, а значит не надетый на дятловцев.

И что? Вы думаете, если поискать, то можно было бы найти еще парочку сухих шерстяных носков Дубининой? Ну, может быть, я ведь не спорю...

Вы полагаете, что это всё могло прийти в негодность на отрезке пути от места последней стоянки до места палатки (1,5 км)?

Да нет, я думаю с начала похода. Но что значит - негодность? Это всего лишь сырость в носках, беда временная и исправимая у ближайшего костра. Но всегда ли они успевали высушивать необходимое, девять-то человек? - вопрос. И потом, я лишь предложил вариант: Людмила, при уходе из палатки, уже могла быть в обмотках.

Вот вы можете объяснить почему она утеплила ноги, а другие в это время нет? Ах, да, вы ведь считаете, что утепляли ей!

[NERO]

Людмила, при уходе из палатки, уже могла быть в обмотках.

Вот вы можете объяснить почему она утеплила ноги, а другие в это время нет? Ах, да, вы ведь считаете, что утепляли ей!

Согласно протоколам УД вся обувь группы была цела: 7 пар ботинок в палатке, 2 пары - в лабазе, 5 пар валенок и бурки Золотарева. То есть ничего не пропало. В связи с чем тогда у Люды возникла необходимость резать свою кофточку в палатке?

вы можете объяснить почему она утеплила ноги, а другие в это время нет? Ах, да, вы ведь считаете, что утепляли ей!

И я так же считаю, потому что есть основания.

[Djacka]

В связи с чем тогда у Люды возникла необходимость резать свою кофточку в палатке?

возник дефицит сухих носков.

А вообще-то я не настаиваю на этом, просто многие версии изобилуют описанием долгой борьбы дятловцев в лесу и на склоне. Но ведь нельзя исключать и вариант скорой развязки. Но, тогда обмотки Дубининой выбиваются из общей картины.

[NERO]

многие версии изобилуют описанием долгой борьбы дятловцев в лесу и на склоне. Но ведь нельзя исключать и вариант скорой развязки.

Поддержу Вас. Все было кончено за два-три часа. Угас костер, угасла последняя жизнь. Жалко Сашу Колеватова. Он мог спастись.

[Sergei_VL]

Поддержу Вас. Все было кончено за два-три часа. Угас костер, угасла последняя жизнь. Жалко Сашу Колеватова. Он мог спастись.

Это ваше частное мнение.
Я считаю, никто бы из них живым не вышел. Это, согласитесь, зависит от каждой частной версии произошедшего.

Добавлено позже:

Людмила, при уходе из палатки, уже могла быть в обмотках.

Нет, конечно. В палатке была обувь, она одела бы ее, времени не хватило даже обувь одеть, какие там обмотки! Обмотка вынужденная вещь при крайне неблагоприятных обстоятельствах.

Вот вы можете объяснить почему она утеплила ноги, а другие в это время нет?

Все, кто был без обуви, за исключением Колеватова, к моменту "обмоток" уже отдали Богу душу.

[алекс шаркин]

Слишком много комментариев ,абсолютно нет выводов.При этом много противоречий-из материалов дела читаем,что на голове Золотарева одеты спорт.шапочка и сверху шапка-ушанка.Откуда информация ,что на его голове ничего не было?  И хотелось бы услышать аргументированные доводы,что обрушение снежного козырька на всех четырех при углублении ими норы невозможно?

[Григорий Комаров]

хотелось бы услышать аргументированные доводы,что обрушение снежного козырька на всех четырех при углублении ими норы невозможно?

Для того, чтобы услышать аргументированные доводы, необходимо аргументировать устройство норы и наличие смертоносного козырька

[yuka]

При этом много противоречий-из материалов дела читаем,что на голове Золотарева одеты спорт.шапочка и сверху шапка-ушанка.Откуда информация ,что на его голове ничего не было?

Всего лишь комментарий, но не вывод, а ответ на ваш вопрос - посмотрите протокол осмотра тел, составленный Темпаловым, который описывает два "обнявшихся" тела, на "головах" которых "ничего нет". В то же время вы ссылаетесь на "материалы дела" и допускаете непоследовательность - у Возрождённого в описании сначала написано про шапку-ушанку, затем про спортивную шапочку красного цвета с тремя полосами, но вы же и устраняете эту непоследовательность словом  "сверху". Более того, Возрождённый указывает на наличие маски на резинках, подвижный волосяной покров и несколько дефектов на коже головы.
Между тем на месте м.п. бродит как призрак Иванов Л.Н., который не особенно торопится устранить возникшие противоречия - можно сказать, что он совершенно не стремится попасть в протокол осмотра и, тем самым, отметить своё присутствие и участие в следственных действиях, источником которых является и он. В его постановлении о прекращении появляется нож, который обнаружили рядом с телами в ручье, но у Темпалова об этом ни слова.
И ещё - про "аргументированные доводы.  Если был "снежный козырёк", значит была "нора", которую они же "углубляли", а раз "углубляли", то "снежный козырёк" "обрушился", что, собственно, не "невозможно" в вашем прочтении, тем более от земли всего 30 сантиметров под настилом, на котором никого нет - до ближайшего тела 6 метров ниже по течению ручья. Сказать, что настил изготовлен не их руками  - не получается - на нём фрагменты, принадлежащей им одежды. А вот тела лежат в очевидной последовательности - друг за другом, практически, как шахматные фигуры на шахматной доске и никакого движения в ожидании начала игры - просто нет игроков, они не пришли.

[yuka]

Настил "живёт" отдельной "жизнью" от людей, сконцентрированных на довольно большом расстоянии от него - люди явно не заинтересованы в его защитных свойствах и совершенно безразличны к нему. Более того, Колеватов и Золотарёв по факту ближайшие к настилу лежат к нему спиной. Складывается впечатление/вывод, что настил для них не несёт никакой пользы - он им попросту не был нужен или жизненно необходим, но утверждать, что все они к моменту завершения его строительства уже мертвы я тоже не могу.

[Sergei_VL]

Настил "живёт" отдельной "жизнью" от людей, сконцентрированных на довольно большом расстоянии от него - люди явно не заинтересованы в его защитных свойствах и совершенно безразличны к нему. Более того, Колеватов и Золотарёв по факту ближайшие к настилу лежат к нему спиной. Складывается впечатление/вывод, что настил для них не несёт никакой пользы - он им попросту не был нужен или жизненно необходим, но утверждать, что все они к моменту завершения его строительства уже мертвы я тоже не могу.

Если их прогнали с настила - тогда другое дело! Вы очень глубоко копаете природную версию, буквально идете по дну. Ваша задача ее доказать или опровергнуть?