2/2/1. Зона ручья - расположение тел

[Геннадий]

Вспомнил в одном из последних сообщений ты говорил, что Иванов заметил принудительное размещение тел в ручье - хотел бы получить ссылку!

Конечно Валерий

При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились. Так ведут себя настоящие люди. Нам есть что взять от прошлого, и каким мелочным кажется поведение иных людей, сейчас, которые не переносят даже рядовых трудностей.
   Ну а астронавты огненных шаров? Если они есть на свете, то рано или поздно они себя про-явят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией. В этом я не сомневаюсь.

Л.И.Иванов, адвокат. Г.Кустанай "Тайна огненных шаров"

[ELENAEA]

Насколько я понимаю, тут дело не в причине  смерти, а в условиях, в которых находился труп.
Но если Т. полежал в сыром, влажном месте (во льду, снегу, сыром помещении), то мацерированный эпителий становится проходимым для кислорода воздуха, редуцированный гемоглобин переходит в оксигемоглобин и трупные пятна принимают розово-красный цвет. - по той же ссылке.
Цитата: ELENAEA - сегодня в 01:13
Возрожденный ошибся
Холодовая эритема обязательно должна была быть у погибших на морозе. Однако Возрожденный этого термина не использовал ни разу. Даже намека на нее в актах нет.
Цитата: ELENAEA - сегодня в 01:13
морозная эритема отличается по цвету - пятно красновато-розовые
Цвет может зависеть от степени разложения трупа?

Все-таки морозная эритема должна определяться у людей, погибших от действия низких температур -, согласно статье "О частоте встречаемости и вероятности признаков смерти от охлаждения"/ Рыбалкин Р.В.  // Избранные вопросы судебной медицины и экспертной практики. — Хабаровск, 2003. — №6. — С. 46-51.такое явление отмечается только в 9% случаев.Это к вопросу об обязательности морозной эритемы .
Люда же погибла не от  замерзания, как я вам писала выше. Т. п. могли бы со временем покраснеть -"Но если Т. полежал в сыром, влажном месте (во льду, снегу, сыром помещении), то мацерированный эпителий становится проходимым для кислорода воздуха, редуцированный гемоглобин переходит в оксигемоглобин и трупные пятна принимают розово-красный цвет."-какова частота встречаемости подобных изменений?Я читала и в других исследованиях, и везде пишут что изменение цвета т. п.  при доставании из воды, снега "может измениться" -т. е. не 100% достоверный признак.
Ошибся или не ошибся Возрожденный в описании цвета трупных пятен мы не можем судить , ибо он их все-таки видел глазами, а мы нет.Не все так однозначно.

[yuka]

Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили.

Молодец - очень тонкое наблюдение. Я говорю про тебя, не про Иванова

[medgaz]

Их отнесли от костра, аккуратно положили

Может, это сделали как раз

астронавты огненных шаров

?

очень тонкое наблюдение.

[Егений]

Молодец - очень тонкое наблюдение. Я говорю про тебя, не про Иванова

Отнесли от костра зачем    ... смысл этого перемещения?

[medgaz]

смысл этого перемещения?

У костра бы их потом нашли сразу, а в овраге не могли найти больше 2 месяцев. Так что только злодеи могли туда трупы упрятать, чтобы следы замести. Или астронавты.

[Пиркс]

"Вот. Они оба могут"(с). Не могу допустить, что Люда в свои 20 лет могла себе позволить ходить перед ребятами в рваном трико, а также в двух парах рваных носок. Нереально. Переодеваться-то надо каждый вечер, по крайней мере, менять подмокшие носки, не так ли?

Трико рвутся в походе "в шагу". Верхние носки рвутся всегда, допускаете вы это или нет или нет. Брюки... камни, трехмесячное трение, живой ручей.
Впрочем, я, пожалуй, оставлю кофточку себе, и с радостью прикрою свою лавочку сувениров и сюрпризов. Все равно они уходят не к тем и не так. Тем более на остатках лета и тепла есть еще прогулки на катере, ночная рыбалка и много чего еще во время активного отдыха с друзьями.

[NERO]

Впрочем, я, пожалуй, оставлю кофточку себе Тем более на остатках лета и тепла есть еще прогулки на катере, ночная рыбалка и много чего еще во время активного отдыха с друзьями.

               и с радостью прикрою свою лавочку сувениров и сюрпризов. Все равно они уходят не к тем и не так.
               Может, в консерватории что-то поменять?
         
               Акт по Люде: "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом."
               Как видите, кофточка была обожжена. Какие тут еще нужны коммнтарии. Но, по- вашему, в походе все бывает, наверное, кофточка подгорела раньше, поэтому ее Дубинина и пустила на обмотки. Так и ходила в походе: носки рваные - ну так что ж - разрежем кофточку и обмотаем ножки, утеплимся, а что вид несуразный - ребята поймут.
               Нет, действительно, Пиркс, отдохните с друзьями, но только без кофточки.

[medgaz]

с радостью прикрою свою лавочку сувениров и сюрпризов

Лучше бы уволить хамоватого приказчика. Но, впрочем, хозяин - барин... 

[NERO]

Верхние носки рвутся всегда, допускаете вы это или нет

Простой вопрос: почему только у Люды?

[Пиркс]

Нет, действительно, Пиркс, отдохните с друзьями

Спасибо.

Простой вопрос: почему только у Люды?

Ищите в травмах

[Геннадий]

Молодец - очень тонкое наблюдение. Я говорю про тебя, не про Иванова

Спасибо Валерий 

Добавлено позже:

У Дубининой и у Т.Б-ля я не вижу следов от движений в состоянии агонии. Золотарёв похоже умер в ручье, но тоже не факт. У Колеватова признаки жизни в ручье, по-моему, имеются, а вот у остальных действительно не вижу. Например, руки у Т.Б-ля опущены вниз вдоль тела, а левая рука совершенно спокойно лежит на левом бедре. Правая чуть-чуть откинута вправо. Тело слегка повёрнуто вправо, но я отношу это к расположению тела на выпуклом камне. Кисти рук, как и у большинства обнажены. Получение травм Золотарёвым и Т.Б-лем объясняется их близостью друг к другу, а травмы у троих обнаруживаются на верхней части тел очень точечно

Признаки жизни именно в ручье? Почему же именно в ручье? Я не считаю, что они заходили на эту площадку, на которой они оказались в итоге - в действительно компактном расположении. Да, действительно, складывается впечатление, что тела укладывали. Иванов считал также. Он имхо, к моменту передачи вещей на ФТЭ капитально запутался с одеждой, возможно это наложило свой отпечаток на его мысль о первичной гибели туристов в овраге. Валерий - я долго пытал судмедэксперта Безрукова - могли ли двигаться травмированные в овраге - он мне ответил прямо - разве что проползти через адскую боль пару метров - могли только Золотарев и Дубинина - и то в лучшем случае. А Тибо скорее всего просто потерял сознание и признаков жизни подавать не мог. И я полагаю, концентрация погибших в углублении ручья обусловлена собственно тем рельефом снежного надува, который существовал 1 февраля (ну или уже ночь 2) - то есть тела оказались как бы в естественном заглублении ручья. Я полагаю - они специально, потратив последние силы сконцентрировались на этом участке. Не знаю - если уже переходить на сверхчувственное познание - то одна моя знакомая. увидев фото тел в овраге - сказала - ощущение, как будто солдаты спрятались в окопе от обстрела. Я показал ей скептичную рожу, но потом все время думал над ее словами.
Точечность травмирования обусловлена имхо поверхностью, на которую произошло падение, предметами, которые были на пути траектории падения/отбрасывания/прижатия тел. Кстати - о локальности я все таки не думаю - двое были травмированы примерно одинаково - Дубинина и Золотарев. И еще - двоих я тоже отношу к однотипно травмированным - Тибо и Слободина (разница в силу прилагаемой к травмированному)

[medgaz]

Иванов считал также. Он имхо, к моменту передачи вещей на ФТЭ капитально запутался с одеждой, возможно это наложило свой отпечаток на его мысль о первичной гибели туристов в овраге.

Как вспоминает Аскинадзи, Иванов майские трупы даже толком не осмотрел, насколько это дело к тому времени ему было по барабану.
И в постановлении о закрытии дела он действительно много чего напортачил, и не только с одеждой. Так что к его словам по поводу первичной гибели в ручье надо на самом деле относиться скептически - он был в плену своих представлений об атаке астронавтов ОШ и строил все умозаключения исходя из этого.

концентрация погибших в углублении ручья обусловлена собственно тем рельефом снежного надува, который существовал 1 февраля (ну или уже ночь 2) - то есть тела оказались как бы в естественном заглублении ручья.

Это точно. Вопрос только в том, ЧТО было над ними.

[yuka]

Отнесли от костра зачем    ... смысл этого перемещения?

Вот для чего я и задал вопросы В.Карелину через Женю. В условиях отсутствия доказательств перемещения на первый план выходят те или иные мнения очевидцев, наблюдавших место происшествия напрямую и без посредников. А мнение Иванова важно ещё и потому, что к нему стекались не только различные точки зрения, но и не отмеченные в протоколе осмотра  фактические детали, на которые Темпалов так или иначе не обратил внимания, а значит и не отразил в первичном протоколе, после которого должен был последовать вторичный и т.д., но не последовал. Геннадий сорвал мои аплодисменты, потому что заметил среди ивановской россыпи слов принципиальный секундный момент, но для меня он стоит многодневных рассуждений. Эта note пока ровным счётом ничего не значит, так как совершенно непонятно, зачем понадобилось тащить раненых к кедру, а потом обратно в ручей, откуда они все родом (пришли). Важен комментарий в одну строчку - "отнесли"! Но почему - и вновь никаких подводок к самому кедру. Вот Шура Алексеенков обрадуется - они втроём попадали с кедра на одного, точнее один упал сразу на троих, травмировав их, и потом их "отнесли" в ручей, что означает - они все пришли самостоятельно в зону кедра.

[Геннадий]

Как вспоминает Аскинадзи, Иванов майские трупы даже толком не осмотрел, насколько это дело к тому времени ему было по барабану.
И в постановлении о закрытии дела действительно много чего напортачил, и не только с одеждой. Так что к его словам по поводу первичной гибели в ручье надо на самом деле относиться скептически - он был в плену своих представления об атаке астронавтов ОШ и строил все свои умозаключения исходя из этого.

Из интервью с Майей:

В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше. А дальше - на много лет закрыли этот район для туристов. Выскажу своё мнение, не навязывая его никому. Этот район для туристов не интересный. Он хорош только в одном,- его можно успеть пройти в зимние студенческие каникулы, и в этом вся его прелесть. Ну и ответственно заявляю, что настил был из живых верхушек ёлок!!

Добавлено позже:

Это точно. Вопрос только в том, ЧТО было над ними.

Конечно...

[Григорий Комаров]

Аскинадзи отрицает факт попадания в этот район.

Более того - он прямо указывает на попадание щупом в шею Дубининой

К слову сказать, в протоколе обнаружения трупов в ручье Темпалов собственноручно пишет о том, что у Дубининой имеется два следа от попадания зондом: в затылок и в спину, прямо ссылаясь при этом на слова "гр-на Аскинадзе В.М."

[Геннадий]

К слову сказать, в протоколе обнаружения трупов в ручье Темпалов собственноручно пишет о том, что у Дубининой имеется два следа от попадания зондом: в затылок и в спину, прямо ссылаясь при этом на слова "гр-на Аскинадзе В.М."

Да я знаю. Но Аскинадзи в воспоминаниях вот что говорил:

М.П.: Вы помните, как нашли Люду Дубинину? Кто ее опознавал, признал, что это она?

В.М.А.: Не только помню, но именно я её и нашел. Всё произошло и планово, и случайно, как всегда. Мы локализовали район поисков до нескольких квадратных метров и, работая аварийными зондами длиной в 2 метра, я попал Люде в шею. Думал, что это просто мох. Но когда повернул зонд и вытащил его, на крюке было мясо (Вы представляете, как работает аварийный зонд?). Это вызвало настоящий переполох, особенно волновался руководитель поисков полковник Ортюков. Это было 4 мая.

Пока я не могу решить этот вопрос. Может Вы или Валерий помогут? 

[Григорий Комаров]

Конечно, помогут Но Вам уже помог Поручик, выложив интересную статью о поразительных свойствах памяти. Кстати, память Аскинадзи достаточно адресно входит в описываемые механизмы. Например, в приведенной Вами выдержке он убежден в том, что это происходило 4 мая, хотя протоколом проведено 6-е.

[Сергей В.]

Да я знаю. Но Аскинадзи в воспоминаниях вот что говорил:
Пока я не могу решить этот вопрос. Может Вы или Валерий помогут? 

Аскинадзи твердо стоит на одном проколе - в шею. Я уже как-то высказывал такую мысль: поскольку район ручья неоднократно обследовался поисковиками, то прокол в спину мог быть и не его, и даже не майский.

[Геннадий]

Конечно, помогут  Но Вам уже помог Поручик, выложив интересную статью о поразительных свойствах памяти. Кстати, память Аскинадзи достаточно адресно входит в описываемые механизмы. Например, в приведенной Вами выдержке он убежден в том, что это происходило 4 мая, хотя протоколом проведено 6-е.

Да, они очень многое забыли..
На мой взгляд тут важно кое что другое:
То же интервью:

Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны.

Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов.

- Аскинадзи Пискаревой

[Григорий Комаров]

На мой взгляд тут важно кое что другое:

Не совсем понял Вас. Вы про то, что тела не были проморожены? Если про это, так вспомните, они же пролежали на открытом воздухе полдня и целую ночь, находясь в воде. Все сходится.

[Геннадий]

Не совсем понял Вас. Вы про то, что тела не были проморожены? Если про это, так вспомните, они же пролежали на открытом воздухе полдня и целую ночь, находясь в воде. Все сходится.

Да конечно именно про это я и хотел сказать. Получается так, что фото Дубининой сделано непосредственно в день обнаружения, а вот остальные - на след день  Ну Вы уже понимаете о чем я. Я о том, что положение тел могло измениться

[Григорий Комаров]

Здесь уже, как говорится, ничего не поделать: имеем то, что имеем.  Тем не менее, с позой Люды что-то не так. Могли и лопатами нечаянно смахнуть нижнюю часть. Копать-то было очень неудобно, судя по картинкам.

[medgaz]

Темпалов собственноручно пишет о том, что у Дубининой имеется два следа от попадания зондом: в затылок и в спину, прямо ссылаясь при этом на слова "гр-на Аскинадзе В.М."

А "гр-н Аскинадзе В.М." дважды это опровергал в интервью последних месяцев. Он утверждает, что в протоколе  его подпись подделали. А, что, собственно,  принципиально меняет наличие или отсутствие следа от зонда на спине? Лучше бы с трупными пятнами разобраться. Они вообще ни в одну версию не встраиваются, разве что кроме тотальной фальсификации.

[Геннадий]

Оффтоп (текст не по теме)

Лучше бы с трупными пятнами разобраться. Они вообще ни в одну версию не встраиваются, разве что кроме тотальной фальсификации.

Я задал вопрос травматологу. Кстати попытаюсь привлечь его в раздел Валерия, к обсуждению. Он кстати уверен, что травмирование произошло либо падениями на склоне, либо провалом, завалом снегом в ручье. Но он и согласен, что травмы могли быть вызваны отбрасыванием. Не можем пока придти к единому мнению

[medgaz]

в приведенной Вами выдержке он убежден в том, что это происходило 4 мая, хотя протоколом проведено 6-е.

Это было 5 мая, судя по радиограмме Ортюкова. Ошибиться всего на 1 день спустя 54 года - вполне простительно.

Добавлено позже:

везде пишут что изменение цвета т. п.  при доставании из воды, снега "может измениться"

А можно ссылку, где именно об этом пишут? Я не нашел...
И в порядке бреда - "трупные пятна синюшно-серого цвета" могут быть обычными синяками?

[ELENAEA]

А можно ссылку, где именно об этом пишут? Я не нашел...

Тут я не правильно сформулировала свою мысль - цитирую "Цвет трупных пятен зависит от изменения гемоглобина крови и при переходе ее в другие состояния меняется. Например, при отравлении окисью углерода, когда она вступает в соединение с гемоглобином крови и образует карбоксигемоглобин, кровь и трупные пятна становятся ярко-красными. При отравлении цианистыми соединениями трупные пятна, как и кровь, приобретают вишневый оттенок. Необычный цвет трупных пятен позволяет заподозрить действие каких-то ядов или условия умирания, чтобы планировать дальнейшее исследование. " Т. е.красный цвет трупных пятен не всегда обозначает морозную эритему, могут быть и другие причины.
Что касается второй части вопроса- "Иногда трупные пятна сходны с кровоподтеками, особенно возникающими незадолго до смерти. В таких случаях не должно быть диагностической ошибки, т.к. кровоподтек — прижизненное повреждение от действия тупого предмета. Для решения вопроса следует учесть, что трупные пятна образуются только з нижележащих отделах, обычно они разлитые. На разрезе выступающая кровь легко убирается, цвет ткани не изменен. Кровоподтек нередко сопровождается осаднени-ем, припухлостью, имеет четкие границы и располагается в любом месте. На разрезе ткань имеет темно-красный цвет, обнаруживаются сгустки крови. При сомнении следует брать кожу для гистологического исследования. "http://sudmed-p.ru/default.aspx?textpage=66

[NERO]

             По мне, так пора уже с этими т.п. заканчивать. Сергей В. достаточно предметно выложил свое и не только свое мнение. Придраться практически не к чему. Уходим ведь  от обсуждения других вопросов.

Добавлено позже:

совершенно непонятно, зачем понадобилось тащить раненых к кедру, а потом обратно в ручей, откуда они все родом (пришли)

Так ведь ночь была. Стрессовая ситуация. Поэтому и к кедру, точнее говоря к костру, к свету, к теплу. Другого выбора просто не было. И совсем необязательно было поднимать раненых по крутому подъему, там был обходной маневр, который просматривается, если взглянуть на фото
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview

[Vietnamka]

Почему никто не задается вопросом, где была найдена вторая половинка свитера? Как это место относится к настилу и кедру?

[Григорий Комаров]

где была найдена вторая половинка свитера? Как это место относится к настилу и кедру?

Вы по-прежнему летаете?  Ответ на ваш остроумный вопрос совсем недавно представил Геннадий, приведя цитату из материалов УД. Т.е. скорость ваших перемещений по темам реально влияет на качество усвоения матчасти? .