2/2/1. Зона ручья - расположение тел

[medgaz]

А за 50-60 метров от своей половины могла оказаться? Это реально?

Реально. 50 м - это не 1500.

"пропавшей голове Гоголя"

Про Гоголя - это типа шутки было. Черный юмор, так сказать. Свидетельство об этом есть, но не слишком надежное.

Жгли туристы жизненно важные вещи,

Я всего лишь о избирательности. Кривую Гаусса еще никто не отменял.

[Геннадий]

Медгаз у Вас есть соображения по давности травм - тех, которые уже покрыты корочкой? Мне сегодня сообщили, что нужно минимум 8 часов на их образование

[Пиркс]

Про Гоголя - это типа шутки было. Черный юмор, так сказать. Свидетельство об этом есть, но не слишком надежное.

"Типа" получилось не смешно. Это я к тому, как вы вольно обращаетесь со всеми фактами, и по теме тоже.

[medgaz]

"Типа" получилось не смешно

Странная какая-то претензия. Я вовсе  не ставил перед собой цель рассмешить именно вас.

вы вольно обращаетесь со всеми фактами, и по теме тоже.

Ну, примерами вы себя, как обычно, не затрудняете. Главное - прокукарекать...

[Поручик]

Кстати повреждение шеи имелось у Дубининой, и предположительно Колеватова. Не помню писал ли я сюда описание травмы Дубининой и механику ее возникновения. Мне очень помогли выкладки Валерия и помощь травматолога Основная сила толчка пришлась в спину – вероятно при попытке отбежать от источника опасности . В результате – тело выгнулось при отбрасывании – нижние конечности и голова запрокинулись назад – за спину. Тело было отброшено на несколько метров – и падение закончилось мощным хлыстообразным падением на снежный надув, слежавшегося снега.  Сила отбрасывания была примерно равна силе отбрасывания движущимся автомобилем, о чем упоминал Возрожденный. При этом, этим же ударом были сильно повреждена опустившаяся вслед за телом шея, что привело к тяжелым повреждениям, а именно: «При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща.  Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен» - следствие мощного удара шеей вслед за грудью. При этом, во всей видимости, лицо также довольно серьезно пострадало, но процесс гниения уничтожил эти травмы. Гистолог, не сумел разглядеть кровоизлияний в подъязычной кости, тем не менее, Возрожденный явно проверял это вероятное место травмирования, передавая образцы ткани гистологу.

Хлыстообразный удар головой такой силы вызовет как минимум ушиб головного мозга, что вероятно было бы видно на вскрытии и как максимум были бы переломы черепа. Здесь даже перелом подьязычки был бы вторичным и не имел столь губительного значения. Однако Возрожденным был отмечен только ушиб сердца. Предполагаю, что такого эффекта можно добиться уменьшением расстояния отбрасывания тела и пропорциональным увеличением силы удара.

[Геннадий]

Хлыстообразный удар головой такой силы вызовет как минимум ушиб головного мозга, что вероятно было бы видно на вскрытии и как максимум были бы переломы черепа. Здесь даже перелом подьязычки был бы вторичным и не имел столь губительного значения. Однако Возрожденным был отмечен только ушиб сердца. Предполагаю, что такого эффекта можно добиться уменьшением расстояния отбрасывания тела и пропорциональным увеличением силы удара.

Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны и блестящи. Кости свода и основания черепа целы. Мозговые оболочки синюшны, плохого кровенаполнения. Извилины и борозды мозга различены плохо. Серое вещество мозга плохо отличается от белого. Контуры боковых желудочков мозга различимы плохо

. Думаю различить следы контрудара Возрожденный не мог из за далеко зашедшего процесса гниения, если конечно следы такие были. Да, я полагаю, что такое уменьшение было вызвано падением на снежную подушку. А о силе отбрасывания можно только гадать. Требуется серьезный расчет

[medgaz]

Медгаз у Вас есть соображения по давности травм - тех, которые уже покрыты корочкой? Мне сегодня сообщили, что нужно минимум 8 часов на их образование

Это слишком сложный и специальный вопрос, его надо судмедэкспертам задать. Навскидку - процесс свертывания крови очень индивидуален, и какие-то точные временнЫе рамки дать сложно. С одной стороны, при низкой температуре оно замедляется, с другой - возможно посмертное свертывание. Как именно оно происходит на морозе, не знаю. Мне кажется, этот вопрос вообще недостаточно хорошо исследован.

[ELENAEA]

Я полагаю, что настил имел своей целью создание вот такого убежища , но туристы явно не рассчитали свои силы, и в итоге он был использован в качестве посадочного места для двух туристов - травмированного Колеватова и Дубининой - в то время как Золотарев и Тибо совершали другие активные действия - вероятно пытались откопать яму для убежища.

Т. е. Вы считаете,что Дубинина и Золотарев получили травмы в разное время?

Таким образом, мы можем выделить, по сути несколько вариантов получения травм.  Я сугубо по механике, не включая другие узлы по травмам.
1)падение
2) отбрасывание (либо падение с предварительным ускорением, то есть активное падение)
3) сдавливание снежной массой
4) удар поверхностью предмета большого объема, движущийся со значительной скоростью

Опять -таки -если это сдавление , - почему трупные пятна не там, где должны быть? .

[Поручик]

Медгаз у Вас есть соображения по давности травм - тех, которые уже покрыты корочкой? Мне сегодня сообщили, что нужно минимум 8 часов на их образование

8 часов жизнедеятельности человека после травмы или вообще 8 часов? Ведь механизм образования корки довольно просто обьясняется подсыханием открытого участка раны независимо жив человек или мертв.

[Геннадий]

Это слишком сложный и специальный вопрос, его надо судмедэкспертам задать. Навскидку - процесс свертывания крови очень индивидуален, и какие-то точные временнЫе рамки дать сложно. С одной стороны, при низкой температуре оно замедляется, с другой - возможно посмертное свертывание. Как именно оно происходит на морозе, не знаю. Мне кажется, этот вопрос вообще недостаточно хорошо исследован.

В том то и дело, что медики подтверждают факт получения травм как минимум за 6 - 8 часов до смерти.

Т. е. Вы считаете,что Дубинина и Золотарев получили травмы в разное время?

Нет, я так не считаю. Но такой вариант, имхо возможен. Я же полагаю, что вся четверка получила травмы практически одномоментно в овраге

Опять -таки -если это сдавление , - почему трупные пятна не там, где должны быть? .

Возможно ТП образовались в морге.

8 часов жизнедеятельности человека после травмы или вообще 8 часов? Ведь механизм образования корки довольно просто обьясняется подсыханием открытого участка раны независимо жив человек или мертв.

Я тоже так считал. Но одна девушка сведущая в медицине доказала мне отличие в прижизненных травмах и посмертных. Корка прижизненных располагается над поверхностью кожи, а посмертных - ниже уровня кожи. Возрожденный об этом знал и указывал на это в СМЭ

Добавлено позже:
Если честно, я буду рад,если мнение о давности причинения некоторых травм будет опровергнуто 

[medgaz]

медики подтверждают факт получения травм как минимум за 6 - 8 часов до смерти.

Думаю, это слишком смелое утверждение. В любом случае надо уточнять, какие травмы и у кого. Они могли быть получены в разное время.

[Геннадий]

Думаю, это слишком смелое утверждение. В любом случае надо уточнять, какие травмы и у кого. Они могли быть получены в разное время.

Да конечно. Я постарался их выделить:

В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше.

Колмогорова

Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см.

На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра.

Слободин

Добавлено позже:
Это пока все что я заметил. Подниму переписку полностью выпишу такие повреждения

[ELENAEA]

Возможно ТП образовались в морге.

Невозможно. !!!

[Геннадий]

Невозможно. !!!

Почему же? При оттаивании имхо возможно. Впрочем Вы правы я попробую найти более содержательный материал по этой теме

[ELENAEA]

Почему же? При оттаивании имхо возможно. Впрочем Вы правы я попробую найти более содержательный материал по этой теме

Будьте так любезны.Я потратила на это 2 недели - и ничего не нашла... .Советовалась с коллегами (я сама врач).Надеюсь, Вам повезет больше...

[medgaz]

Почему же? При оттаивании имхо возможно

Геннадий, честное слово, мне бы очень хотелось, чтобы вы оказались правы. Но увы...
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079

[Геннадий]

Будьте так любезны.Я потратила на это 2 недели - и ничего не нашла... .Советовалась с коллегами (я сама врач).Надеюсь, Вам повезет больше...

Да признаться Безруков (судмедэксперт с которым я консультировался) мне ответил также - мол трупные пятна могли образоваться только в непосредственно последующий за смертью отрезок времени - по его оценкам в условиях холода - не менее 6 часов. Но вот встречал я где то мнение об образовании трупных пятен в морге.. Не могу найти

Добавлено позже:

Геннадий, честное слово, мне бы очень хотелось, чтобы вы оказались правы. Но увы...

Читал читал... Все это я читал и не раз 

[ELENAEA]

Но вот встречал я где то мнение об образовании трупных пятен в морге.. Не могу найти

Я вам скажу, кто запустил эту утку -Кузьма.
А вообще, чтобы Вы знали ,кровь -это не жидкость, это ткань. И при замораживании она полностью теряет свою структуру.Её сначала центрифугируют(т. е отделяют жидкую фазу - плазму от форменных элементов-эритроцитов, тромбоцитов и др., и только потом замораживают по отдельности, причем форменные элементы в жидком азоте(почти мгновенно) и обрабатывают глицерином.Иначе её нельзя использовать и она не течет.

[Поручик]

Я тоже так считал. Но одна девушка сведущая в медицине доказала мне отличие в прижизненных травмах и посмертных. Корка прижизненных располагается над поверхностью кожи, а посмертных - ниже уровня кожи. Возрожденный об этом знал и указывал на это в СМЭ

Если это допустить, то придется пересматривать вообще все исследования о последних часах группы, а в частности время и место последнего приема пищи.

[Геннадий]

Если это допустить, то придется пересматривать вообще все исследования о последних часах группы, а в частности время и место последнего приема пищи.

Рано, я лишь хотел бы узнать мнения именно по этим коркам.

[Поручик]

Добавлено позже:Читал читал... Все это я читал и не раз 

Тоже читал здесь на форуме предположение, что проморозка была раньше образования тп.

[Геннадий]

Я вам скажу, кто запустил эту утку -Кузьма.

Нет, я не на Тайне Ли это мнение видел. И, признаться не видел постов Кузьмы.. Хотя мне сегодня уже во второй раз про него говорят 

[ELENAEA]

Нет, я не на Тайне Ли это мнение видел. И, признаться не видел постов Кузьмы.. Хотя мне сегодня уже во второй раз про него говорят 

Посмотрите там http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0

[medgaz]

Я потратила на это 2 недели - и ничего не нашла

А что если Возрожденный принял за трупные пятна холодовую эритему? Об этом, если не ошибаюсь, писал Ракитин.

[Поручик]

А что если Возрожденный принял за трупные пятна холодовую эритему? Об этом, если не ошибаюсь, писал Ракитин.

А куда делись тогда настоящие тп?

[medgaz]

А куда делись тогда настоящие тп?

Обильные наружные и внутренние кровотечения перед смертью могут повести даже к, полному отсутствию трупных пятен в отдельных случаях.
http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0
И еще. Цвет описанных Возрожденным  ТП Дубининой не характерен для смерти на  морозе - они  в таких случаях обычно имеют красноватый оттенок. 

[ELENAEA]

[/quote]

А что если Возрожденный принял за трупные пятна холодовую эритему? Об этом, если не ошибаюсь, писал Ракитин.

Почитайте здесь - http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=392&st=30.
По-моему,морозная эритема отличается по цвету - пятно красновато-розовые.И если допускать, что Возрожденный ошибся  в этом, то чему тогда можно верить в его актах?

Обильные наружные и внутренние кровотечения перед смертью могут повести даже к, полному отсутствию трупных пятен в отдельных случаях.
http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0
И еще. Цвет описанных Возрожденным  ТП Дубининой не характерен для смерти на  морозе - они  в таких случаях обычно имеют красноватый оттенок. 
Так она и не замерзла - она умерла от травмы, вернее от острой дыхательной недостаточности , возникшей в результате травмы грудной клетки.

[medgaz]

она и не замерзла - она умерла от травмы

Насколько я понимаю, тут дело не в причине  смерти, а в условиях, в которых находился труп.
Но если Т. полежал в сыром, влажном месте (во льду, снегу, сыром помещении), то мацерированный эпителий становится проходимым для кислорода воздуха, редуцированный гемоглобин переходит в оксигемоглобин и трупные пятна принимают розово-красный цвет. - по той же ссылке.

Возрожденный ошибся

Холодовая эритема обязательно должна была быть у погибших на морозе. Однако Возрожденный этого термина не использовал ни разу. Даже намека на нее в актах нет.

морозная эритема отличается по цвету - пятно красновато-розовые

Цвет может зависеть от степени разложения трупа?

[yuka]

Цитата: yuka - вчера в 18:58
Надеюсь, что это описание выглядит объективно и я ничего не придумываю.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Конечно Валерий.  Просто я не могу для себя пока что иначе увидеть картину. Но стараюсь.   Для меня расположение тел упорядоченно кажется следствием стремления самих травмированных уплотниться, скомпоноваться, стремлением агональным, и уже безнадежным. Как я помню, исследование тел, показывает, что они находились в состоянии сильного стресса, шока. И ты Валерий сам писал о седых волосах погибших...

Вспомнил в одном из последних сообщений ты говорил, что Иванов заметил принудительное размещение тел в ручье - хотел бы получить ссылку!
У Дубининой и у Т.Б-ля я не вижу следов от движений в состоянии агонии. Золотарёв похоже умер в ручье, но тоже не факт. У Колеватова признаки жизни в ручье, по-моему, имеются, а вот у остальных действительно не вижу. Например, руки у Т.Б-ля опущены вниз вдоль тела, а левая рука совершенно спокойно лежит на левом бедре. Правая чуть-чуть откинута вправо. Тело слегка повёрнуто вправо, но я отношу это к расположению тела на выпуклом камне. Кисти рук, как и у большинства обнажены. Получение травм Золотарёвым и Т.Б-лем объясняется их близостью друг к другу, а травмы у троих обнаруживаются на верхней части тел очень точечно

[NERO]

Касаемо одежды - на теле Дубининой не могли быть ее брюки изначально, так как:Цитирование Брюки сильно рваные и местами обожены. При этом - ожогов тела нет. Это либо штаны Дорошенко, либо Кривонищенко

Но позвольте, почему должны обязательно быть ожоги? Вон у Колеватова на левом рукаве куртки также следы огня - и ничего.

Добавлено позже:

У Вас есть соображения по давности травм - тех, которые уже покрыты корочкой? Мне сегодня сообщили, что нужно минимум 8 часов на их образование

Думается, что эти 8 часов не обязательно связаны с прижизненностью лица, у которого возникли повреждения, а затем и корочки.

Добавлено позже:

Могли быть брюки "местами обожжены" раньше возле костров? Могли. Могли носки порваться в походе? Могли. Могла Дубинина еще во время похода использовать разрезанную кофточку в валенках для тепла, взамен портянок?.. Могли и носки, и брюки порваться на теле о камни в ручье?

"Вот. Они оба могут"(с). Не могу допустить, что Люда в свои 20 лет могла себе позволить ходить перед ребятами в рваном трико, а также в двух парах рваных носок. Нереально. Переодеваться-то надо каждый вечер, по крайней мере, менять подмокшие носки, не так ли?