2/2/1. Зона ручья - расположение тел

[NERO]

Плюс к этому еще оборванный обшлаг Зининого свитера, который идеально  ложится в версию потасовки у кедра. Удерживали, вырывалась, рукав порвался.
Дамский носовой платок тоже тут.
После драки Колеватов или Тибо с ворохом срезанной и снятой одежды двинулся к оврагу, Дятлов за ним, там возможно опять потолкались, т.к. возле настила найдены часть вещей.

Janne, возможно, Вы не в курсе, но оборванный, а не оторванный обшлаг уже обсуждался. Он там, где и должен быть - на рукаве у Зины. Посмотрите внимательней на фото в морге.
       Знаете, я бы поостерегся делать такие смелые предположения, как Вы. Или, по крайней мере, попытался бы сначала проследить: а соответствует ли предложенный мной порядок действий дятловцев финальной сцене и полученным впоследствии сведениям.
       О чем я? Например, Вы указываете, что Александр или Николай, поучаствовав в драке или в словесной перепалке - неважно, главное - отобрал одежду, т.е. получил в свое распоряжение неплохую возможность утеплиться. После чего двинулся к ручью. В указанной зоне Дятлов оказался слабее - не смог себе ничего "выторговать", да так и остался в одном носке, что не помешало ему двинуть к склону. Допустим.
      Но что тогда делают Колеватов и Тибо? Продолжают биться за вещи уже между собой? Или любой из них "смиряется" с превосходством другого и затихает? Как-то это не очень сочетается с вещами, которые обнаружены на настиле невостребованными.
      Понимаете, о чем я?

[arhelon]

Либо Золотарев жив (травмирован), либо не перешагнут еще тот порог, когда живые раздевают мертвых.

Тут еще могут быть варианты: еще живы "мертвые", обувь непригодна для утепления - обутые шли первыми и попали в незамерзающий ручей. На просушить  уже не было времени.

Добавлено позже:
 На #686.
 Травмированных оказалось ( по результатам СМИ) - 4 : у двоих специфические переломы ребер, у двоих ЧМТ . Еще у Кривонищенко кровоизлияние в области виска.
 Картина перетаскивания людей в таких состояниях  - то от палатки до Кедра, а потом в ручей, то от 3-ей гряды до Кедра , а потом в ручей ( в разных версиях) - у меня   вызывает стойкое сопротивление по одной простой причине: в группе не было не только врача, чтобы определить характер повреждений, но и просто обезболивающих средств. Это значит, что травмированные, если находились в сознании, должны были от боли, как минимум стонать, не говоря уже о том, что, при их  бессознательном состоянии,  трое (две пары следов на склоне располагались отдельно) не могли просто так перемещать 4-х полтора километра да через три гряды камней. Они просто бы их не донесли живыми,и никакой необходимости , извините, тащить уже тела в ручей - не было бы.( Остались же у Кедра тела Юр). То есть, Вы уж извините, но перед своим внутренним взором, полагаясь на логику и женскую интуицию, я никаких, переносимых каким-то способом , ни раненых, ни тел - не вижу.
 И еще пара моментов:

Оффтоп (текст не по теме)

Об использованном настиле. Как можно понять по фото раскопок - использовали настил или нет? Если никто не может догадаться. для чего он вообще был нужен.
 О намерениях. Написать записку о случившемся и спрятать ее не в карман, а в лифчик, никому из девушек не пришло в голову. Из этого я лично делаю вывод, что умирать никто не собирался.
 Это так, по мелочи.

[yuka]

Они просто бы их не донесли живыми,и никакой необходимости , извините, тащить уже тела в ручей - не было бы.( Остались же у Кедра тела Юр). То есть, Вы уж извините, но перед своим внутренним взором, полагаясь на логику и женскую интуицию, я никаких, переносимых каким-то способом , ни раненых, ни тел - не вижу.

Если строго следовать заявленной теме, то очевидно следующее:
- тела в ручье лежат в определённых геометрических пропорциях и я об этом неоднократно говорил, но напомню, что ручей в этом месте протекал под уклон примерно 35-40 градусов. В то же время на пути его следования имелись террасы, то есть ровные площадки с довольно частыми обрывами, в один из которых попала Дубинина при таянии снега. Остальные лежали на ровном каменистом дне в определённом положении - Колеватов с Золотарёвым на правом боку, Т.Б-ль - на спине с подвёрнутой под прямым углом ногой. Глубина снега под настилом всего 30 сантиметров и отсюда следует, что снега в ручье было немного. Скажем, не более 1-го метра. Тела сохранили первоначальное положение - головами перпендикулярно к правому берегу и строго параллельно к нему и при таянии снега эта линия не менялась. В расположении, по крайней мере, трёх мужских тел отсутствуют признаки хаотического навала, завала, провала и т.д. с разной глубиной залегания под снегом, то есть тела изначально находились в строгом горизонтальном положении. И они либо легли самостоятельно таким образом, либо их уложили так. В связи с этим предположением возникает существенный вопрос, почему они не легли на настил, от которого до ближайшего тела было около 6 метров? Одним из возможных вариантов может быть ситуация, при которой настил изготовили позже размещения тел в ручье.

[scolot]

И они либо легли самостоятельно таким образом, либо их уложили так.

Есть и третий вариант, наиболее вероятный.
Они шли в таком порядке от настила вглубь леса по руслу ручья.
И в это время упали от воздействия "оружия неустановленного образца"

Пример такого оружия (чисто условный),- обьемный взрыв.
Только не путайте с ударной волной (это для "физиков" с школьным образованием).

[нитрен]

.. Счас нам постдок Ливермора всё разобьяснит ..

[Janne]

Janne, возможно, Вы не в курсе, но оборванный, а не оторванный обшлаг уже обсуждался. Он там, где и должен быть - на рукаве у Зины. Посмотрите внимательней на фото в морге.
       Знаете, я бы поостерегся делать такие смелые предположения, как Вы. Или, по крайней мере, попытался бы сначала проследить: а соответствует ли предложенный мной порядок действий дятловцев финальной сцене и полученным впоследствии сведениям.
       О чем я? Например, Вы указываете, что Александр или Николай, поучаствовав в драке или в словесной перепалке - неважно, главное - отобрал одежду, т.е. получил в свое распоряжение неплохую возможность утеплиться. После чего двинулся к ручью. В указанной зоне Дятлов оказался слабее - не смог себе ничего "выторговать", да так и остался в одном носке, что не помешало ему двинуть к склону. Допустим.
      Но что тогда делают Колеватов и Тибо? Продолжают биться за вещи уже между собой? Или любой из них "смиряется" с превосходством другого и затихает? Как-то это не очень сочетается с вещами, которые обнаружены на настиле невостребованными.
      Понимаете, о чем я?

В моем видении Колеватов и Тибо в одной лодке, Тройка на склоне в другой.
Все прихваченные вещи от кедра распределялись для четверки, невостребованные брошены на настил .
   Не знаю, что могло их выгнать из палатки, но что темпераментная и отважная  Зина увидев смерть и раздевание любимого , могла с отчаяния рвануть обратно к палатке , пусть даже там ужас-ужасный , вполне реально.

[arhelon]

И в это время упали от воздействия "оружия неустановленного образца"

И почему "оружие неустановленного образца" поломало грудные клетки и черепа, но не повредило руки - ноги?
Колеватов же при этом замерз. 

[scolot]

И почему "оружие неустановленного образца" поломало грудные клетки и черепа, но не повредило руки - ноги?
Колеватов же при этом замерз.

А должно было?
Вы точно знаете?

[arhelon]

А должно было?
Вы точно знаете?

Ну, тогда уж и я придерусь : что это за формулировка - "оружие неустановленного образца"? Должно быть - оружие неустановленного принципа действия. Кстати - Вы точно знаете, что именно оружие?

Добавлено позже:

Колеватов с Золотарёвым на правом боку, Т.Б-ль - на спине с подвёрнутой под прямым углом ногой.

Внезапно пришло в голову - мертвых обычно  так не укладывают, может быть, положение изменить уже нельзя было?

[scolot]

что это за формулировка - "оружие неустановленного образца"?

Стандартная криминалистическая формулировка.

[jack79]

Они шли в таком порядке от настила вглубь леса по руслу ручья.

А нет. Скорее, из глубины леса.

[yuka]

Цитата: yuka - вчера в 13:51 И они либо легли самостоятельно таким образом, либо их уложили так.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Есть и третий вариант, наиболее вероятный.Они шли в таком порядке от настила вглубь леса по руслу ручья.И в это время упали от воздействия "оружия неустановленного образца"Пример такого оружия (чисто условный),- обьемный взрыв.

Проблема не в "воздействии", но в расположении тел в достаточно глубоком овраге, берега которого защищают от ветра, поэтому тела там и находятся в правильном геометрическом положении и в строгой последовательности друг за другом. Отсутствие кого-либо на настиле указывает на их стационарное расположение ниже низшего предела в русле ручья - они никуда не идут, но лежат поперёк движения либо вниз, либо вверх по ручью, а Дубинина вообще ориентирована против течения с руками выше головы в то время, как у остальных руки направлены вниз вдоль тела. В этом смысле Т.Б-ль лежит на спине, лицо кверху, левая рука вдоль и на поверхности тела. Всё компактно, уравновешено и не указывает на хаос внезапного падения из вертикального в горизонтальное положение. Стоп - кадр отражает обустройство тел в замкнутом пространстве под высоким правым берегом, а не их действия, связанные с собственным перемещением куда-либо. Чтобы это увидеть необходимо детально описать (и привязать) расположение тел - субъектов относительно самых различных объектов на схеме.
Здесь полностью отсутствуют признаки драмы борьбы за собственную жизнь, даже у Колеватова.

Внезапно пришло в голову - мертвых обычно  так не укладывают, может быть, положение изменить уже нельзя было?

На самом деле, если присмотреться, то можно увидеть принцип правильной (от слова править) укладки в двух комплексах тел - в русле ручья и у кедра, и смею предположить, что этот принцип реализован одним и тем же человеком.

[arhelon]

если присмотреться, то можно увидеть принцип правильной (от слова править) укладки в двух комплексах тел - в русле ручья и у кедра, и смею предположить, что этот принцип реализован одним и тем же человеком.

Вы хотите сказать, что это почти похороны?

[Гайна]

Я когда читаю про "укладку тел в ручье", ( это в смысле в воду???) возникает какое-то стойкое "не верю". А вот сброс тел (или полуживых людей) в ручей - это как-то более достоверно. Или же сама четвёрка, ещё будучи в добром здравии, искала укрытия под снежным наддувом. Но только не "укладка тел в ручье"!

[KAMA]

и смею предположить, что этот принцип реализован одним и тем же человеком.

Почему-то сразу вспомнилось --" Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. "(с)(УД.Лебедев)

 

Добавлено позже:

( это в смысле в воду???)

Они же на камне. Вот если кто-то искал место для их ... совместного расположения , потыкал палкой  в снегу ,нащупал очень твердую поверхность и вот. не обрушится,не провалятся .
У Д-ой положение или затаскивали на плиту,или сползла (снесло)со временем.
Наверное,предполагалось, что найдут скоро.
С пятеркой так и получилось.

[Гайна]

Они же на камне. Вот если кто-то искал место для их ... совместного расположения , потыкал палкой  в снегу ,нащупал очень твердую поверхность и вот. не обрушится,не провалятся .
У Д-ой положение или затаскивали на плиту,или сползла (снесло)со временем.
Наверное,предполагалось, что найдут скоро.
С пятеркой так и получилось.

Они всё же в воде. Потому и "сброшены" мне кажется более логичным.

[KAMA]

Потому и "сброшены" мне кажется более логичным.

Тогда откуда сброшены?
Я вот не понимаю динамику. Если берег крутой - как они настил делали?Спрыгивали-карабкались?
Если пологий- как сбросить?

[yuka]

Вы хотите сказать, что это почти похороны?

Я когда читаю про "укладку тел в ручье", ( это в смысле в воду???) возникает какое-то стойкое "не верю". А вот сброс тел (или полуживых людей) в ручей - это как-то более достоверно. Или же сама четвёрка, ещё будучи в добром здравии, искала укрытия под снежным наддувом. Но только не "укладка тел в ручье"!

Для начала нужно самостоятельно выстроить собственное детальное представление о расположении тел, в т.ч. в привязке к месту расположения. Сделать это непросто. Можно потренироваться у себя на кухне, последовательно описывая различные предметы и двигаясь слева-направо, последовательно концентрируясь на столе и предметах на нём в той же последовательности. Если поступить таким образом, то возникнет структура ориентации в пространстве и в собственном сознании. Преимущество подобного метода описания в том, что вы уже опираетесь на своё оригинальное представление о структуре в описании, то есть приобретаете качество свидетеля. Например, во взаимоотношениях супругов есть некоторое утаивание, поэтому жёны не стесняются проверять карманы своих мужей, а по запаху сорочек определяют нежелательные контакты и таким образом структурируются знания. Надеюсь, что никого не обидел Что касается укладки в воду, то и здесь не всё просто, потому что никто добровольно в воду не ляжет, а тела ориентированы горизонтально и относительно "сцеплены" между собой - это своеобразный коллектив "единомышленников". Разумеется, если кто-то попал в воду в темноте, то он об этом громко заявит и предупредит остальных. Однако я пытаюсь опираться на факт изготовления настила, под которым всего 30 сантиметров снега, а сам ручей  течёт ещё ниже этого уровня. Середина зимы, преобладают морозы и при таком небольшом снеге я совершенно не исключаю, что ручей находился в этом месте в замёрзшем состоянии. В противном случае никто не будет ложиться в воду.  А они все лежат. Значит в тот момент условия позволяли именно лежать на снеговой подушке, а не плескаться в открытой воде. Нужно почитать поподробнее  идневники про движение на лыжах по Лозьве и Ауспии, а также про преобладающую температуру ...

[Гайна]

Тогда откуда сброшены?
Я вот не понимаю динамику. Если берег крутой - как они настил делали?Спрыгивали-карабкались?
Если пологий- как сбросить?

КАМ, а какая разница какой берег? Раскачать и сбросить - делов-то!

Для начала нужно самостоятельно выстроить собственное детальное представление о расположении тел, в т.ч. в привязке к месту расположения. Сделать это непросто. Можно потренироваться у себя на кухне, последовательно описывая различные предметы и двигаясь слева-направо, последовательно концентрируясь на столе и предметах на нём в той же последовательности. Если поступить таким образом, то возникнет структура ориентации в пространстве и в собственном сознании. Преимущество подобного метода описания в том, что вы уже опираетесь на своё оригинальное представление о структуре в описании, то есть приобретаете качество свидетеля. Например, во взаимоотношениях супругов есть некоторое утаивание, поэтому жёны не стесняются проверять карманы своих мужей, а по запаху сорочек определяют нежелательные контакты и таким образом структурируются знания. Надеюсь, что никого не обидел Что касается укладки в воду, то и здесь не всё просто, потому что никто добровольно в воду не ляжет, а тела ориентированы горизонтально и относительно "сцеплены" между собой - это своеобразный коллектив "единомышленников". Разумеется, если кто-то попал в воду в темноте, то он об этом громко заявит и предупредит остальных. Однако я пытаюсь опираться на факт изготовления настила, под которым всего 30 сантиметров снега, а сам ручей  течёт ещё ниже этого уровня. Середина зимы, преобладают морозы и при таком небольшом снеге я совершенно не исключаю, что ручей находился в этом месте в замёрзшем состоянии. В противном случае никто не будет ложиться в воду.  А они все лежат. Значит в тот момент условия позволяли именно лежать на снеговой подушке, а не плескаться в открытой воде. Нужно почитать поподробнее  идневники про движение на лыжах по Лозьве и Ауспии, а также про преобладающую температуру ...

Мне что-то у себя на кухне раскладывать тела, даже мысленно, не хочется...

Что касается обыскивания карманов мужа и нюхания рубашек - вот крест, никогда не занималась ни тем, ни другим. Равно как не копалась в его телефоне. Карманы свои он по договорённости сам обыскивает прежде чем кинуть вещь в корзину для белья. 

Да хоть на снеговой подушке (а скорее всего, что именно не сразу в воде, судя по СМЭ), хоть на ледовой: скорее сбросили, чем сами улеглись.

[KAMA]

а какая разница какой берег? Раскачать и сбросить - делов-то!

Ну жеж по пологому берегу они покатятся и неизвестно как улягутся .
И ведь даже кто-то из поисковиков отмечал- первое впечатление , что их разложили-уложили .

[Гайна]

Ну жеж по пологому берегу они покатятся и неизвестно как улягутся .
И ведь даже кто-то из поисковиков отмечал- первое впечатление , что их разложили-уложили .

КАМАчка, так я имею в виду - раскачать и бросить сразу вниз. Почему тела должны катиться по берегу?

[yuka]

вот крест, никогда не занималась ни тем, ни другим.

Это называется доверие

[Гайна]

Это называется доверие

Это называется самоуважение. 

[Gulia70]

На самом деле, если присмотреться, то можно увидеть принцип правильной (от слова править) укладки в двух комплексах тел - в русле ручья и у кедра, и смею предположить, что этот принцип реализован одним и тем же человеком.

почему не снят фотоаапарат с шеи по аналогии с часами у кедра?

[elenapaula]

Однако я пытаюсь опираться на факт изготовления настила, под которым всего 30 сантиметров снега, а сам ручей  течёт ещё ниже этого уровня. Середина зимы, преобладают морозы и при таком небольшом снеге я совершенно не исключаю, что ручей находился в этом месте в замёрзшем состоянии. В противном случае никто не будет ложиться в воду.  А они все лежат.

В каком месте? Ручей мог быть под коркой льда в месте настила и не замерзший в месте нахождения тел. Вода сложнее замерзает там, где ее скорость больше. В месте, где она свободно падает, может не замерзать вообще, поэтому в месте четверки вполне могла быть  промоина.

[Vietnamka]

никто добровольно в воду не ляжет

факт

на факт изготовления настила, под которым всего 30 сантиметров снега

в мае. Снег тает снизу, так что уровень настила в феврале не известен

я совершенно не исключаю, что ручей находился в этом месте в замёрзшем состоянии

нет ни одного воспоминания, что в том месте была открытая вода.

 так что, безусловно, они лежали на снеге. Об этом так же свидетельствует
 - данные из СМЭ по состоянию тел, которые говорят о прибывании в воде не более 2х недель
 - данные из радиограмм, в которых говорится о частичной промороженности тел, что не могло быть при их изначальном положении в воде.

  Тут другой вопрос. Район оврага исследовали щупами не однократно. При этом не были обнаружены ни тела, ни настил. Значит в марте их залегание было на глубине более 2х метров и, наверно, очень косвенно можно предположить, что уровень их был примерно одинаков.
  Так же Владимир Аскинадзи говорит, что овраг - как овраг - по рельефу не читался. Было все достаточно ровно. Можно было предположить об овраге только по разнице глубины снега. Так что скорее рисуется картинка, что относительно ровное открытое пространство без открытой воды. Но с другой стороны "еловые веточки резко шли вниз". Те скорее траншея.
  И еще один момент. Если делается настил в овраге из-за того, что там надув или еще что, то расположение тел было бы вдоль ручья. Это хорошо понятно по фильму, который размещала Почемучка

[KAMA]

вполне могла быть  промоина.

Промоина ,занесенная за месяц на два метра и она же открытая после двух-трех месяцев зимы к моменту трагедии ? 

[yuka]

Цитата: yuka - Это называется доверие
-------------------------------------------------------------------------------------
Это называется самоуважение.

Вы, как Лунин, который никого из декабристов не предал, потому что "Противно закону чести!".  Как говорил философ Мамардашвили у Лунина внутри была кристаллическая решётка - стеночка, дальше которой пройти было невозможно. А если есть стеночки, то не возникает феномен массовой истерии и никто не может вас поучать. Тот же принцип используется в строительстве подводных и надводных кораблей - множество переборок, которые не позволяют им затонуть или как английский газон, на котором можно делать всё, что угодно, потому что его подстригают каждый день на протяжении трёхсот лет. Вы Лунин, подводная лодка и английский газон вместе взятые - вы умная женщина и склонны к справедливости! 

Да хоть на снеговой подушке (а скорее всего, что именно не сразу в воде, судя по СМЭ), хоть на ледовой: скорее сбросили, чем сами улеглись.

Замечательно, уже есть "снеговая подушка", как необходимая деталь для дальнейших рассуждений.

Цитата: yuka - на факт изготовления настила, под которым всего 30 сантиметров снега
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в мае. Снег тает снизу, так что уровень настила в феврале не известен

Но настил на берегу, продолжением которого была его крутизна, о чём говорит Кама, а не над водой непосредственно в русле ручья. Да и Мохов стоит рядом на снегу и никуда, а тем более в воду не проваливается.
Четверо лежали в ручье на снегу, но не в воде. Из этого следует необходимость описания людей, лежащих изначально на снегу. Если дальше так пойдёт, то я переломаю все ваши внутренние перегородки, Гайна , потому что все остальные декабристы охотно сотрудничали со следствием в отличие от Лунина.

[Гайна]

Оффтоп (текст не по теме)

Но настил на берегу, продолжением которого была его крутизна, о чём говорит Кама, а не над водой непосредственно в русле ручья. Да и Мохов стоит рядом на снегу и никуда, а тем более в воду не проваливается.
Четверо лежали в ручье на снегу, но не в воде. Из этого следует необходимость описания людей, лежащих изначально на снегу. Если дальше так пойдёт, то я переломаю все ваши внутренние перегородки, Гайна , потому что все остальные декабристы охотно сотрудничали со следствием в отличие от Лунина.

Ну, сотрудничать со следствием можно ведь по-разному. Можно заложить всех и вся, а заодно и поведать о зарубежных контактах и финансировании - (яркий пример - Пестель) - это один коленкор. А можно просто не скрывать своей роли во всех событиях - как Рылеев. Собственно, ни одного, ни другого это не спасло - но они ведь и не искали спасения.

[yuka]

Цитата: Гайна - Да хоть на снеговой подушке (а скорее всего, что именно не сразу в воде, судя по СМЭ), хоть на ледовой: скорее сбросили, чем сами улеглись.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Замечательно, уже есть "снеговая подушка", как необходимая деталь для дальнейших рассуждений.

Из соотношения настил - тела можно вывести определённую конструкцию - диспозицию - тела и настил имели уровень либо отличающийся, либо совпадающий. Но в любом случае четверо не воспользовались им и даже можно сказать, что они находились в оппозиции друг к другу на большом расстоянии. И это удивительно! Настил предназначался для изоляции людей от снежной или ледовой поверхности, поскольку очевидна их теплокровность, а одежды было явно недостаточно, чтобы лежать просто на снегу. Значит эта оппозиция вынужденная и совершенно не зависящая от намерений людей в ручье. И вообще присутствие настила может говорить нам, что он был изготовлен позже, чем четверо могли им воспользоваться, или четверых сбрасывали на настил, но промахнулись на 6 - 8 метров!?

Разворачиваемый текст

Оффтоп (текст не по теме)

... они ведь и не искали спасения.

Тем более, что следователи были их друзьями