2/2/1. Зона ручья - расположение тел

[Геннадий]

В этой системе координат расположения тел Дубинина находилась перпендикулярно в нескольких десятках сантиметрах по направлению к Тибо-Бриньолю - максимум полметра. И эта близость обусловлена изначально. Тела лежат настолько близко друг от друга не потому, что они были смыты или передвинуты на значительное расстояние, скажем от настила, но потому, что с самого начала они лежали очень кучно. Причём их очень легко привязать к левой крутой, обрывистой береговой линии и я полагаю, что именно под Дубининой находилась наиболее низкая часть русла ручья - своеобразная выемка, превратившаяся весной в водопадик. Получается, что она лежала над самой подвижной и самой низкой частью ожившего весной ручья. И на самом неудобном для живого человека месте - на переломе. И весной это стало очевидным.

Да действительно - Дубинина лежала перпендикулярно телам Колеватова и Золотарева, плюс в непосредственной близости от тела Тибо. Тут есть интересный момент Валерий - ее положение как бы завершает зону расположения тел - и видимо из за таяния снега ее тело не удержалось своим центром тяжести на этой площадке - но это, имхо - и было обусловлено подтаиванием снега внизу от перпендикулярной поверхности камня. Ноги явно потеряли свою первоначальную опору в снег. Я полагаю ее тело лежало под углом примерно в 45 градусов - и при стаивании массы под камнем - приобрело конечное положение

[Григорий Комаров]

Дубинина находилась ... в нескольких десятках сантиметрах по направлению к Тибо-Бриньолю. И эта близость обусловлена изначально.

И тут возникает очередная трудность. Как мы сможем привязать по времени появление в ручье Люды, имеющей следы пребывания у кедра и Тибо, таких следов не имеющего?

[medgaz]

Тибо, таких следов не имеющего?

Неужели про ковбойку забыли?

[Геннадий]

Я понимаю, что кучность, а также упорядоченность расположения тел четверки в овраге обусловило вероятный вывод о умышленном и запланированном укладывании тел в овраг. При этом конечно - для этого есть весомые основания. Но тут вступают в силу другие мотивы. К примеру - положением тела Дубининой имхо, обусловлена локализация ее травмы.

[Григорий Комаров]

Неужели про ковбойку забыли?

Не забыли, Медгаз, не забыли. "Мы" пришли к выводу, что рубашка оказалась у кедра после событий, её принес туда или Моисеев, или Мостовой (мне думается, последний).

[medgaz]

её принес туда или Моисеев, или Мостовой

Это вряд ли (С). С данными товарищами от палатки к кедру 27.02.59  перемещался  Атманаки. Как вы думаете, стал бы он упоминать найденную у кедра ковбойку, если бы ее туда притащили собаководы?

[Григорий Комаров]

Я понимаю, что кучность, а также упорядоченность расположения тел четверки в овраге обусловило вероятный вывод о умышленном и запланированном укладывании тел в овраг. При этом конечно - для этого есть весомые основания. Но тут вступают в силу другие мотивы. К примеру - положением тела Дубининой имхо, обусловлена локализация ее травмы.

Геннадий, какие-такие другие мотивы ? Положение Люды на фото является   измененным. Разве можно при этом вставать на позицию, скажем,  того же Кузьмы?
Локализация травмы у девушки не может обуславливаться тем, что нам дали увидеть на картинке. Вглядитесь: нижняя часть тела Люды сползла вниз, повинуясь законам природы. Вполне возможно, что такому сползанию "помогли" и поисковики (повторный укол зонда в область поясницы)

Добавлено позже:

Это вряд ли (С). С данными товарищами от палатки к кедру 27.02.59  перемещался  Атманаки. Как вы думаете, стал бы он упоминать найденную у кедра ковбойку, если бы ее туда притащили собаководы?

Почитайте его повнимательнее, он был с Моисеевым

После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство... Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей.

[medgaz]

Почитайте его повнимательнее, он был с Моисеевым

Внимательнее уже некуда. Он перемещался и с Моисеевым, и с Мостовым. Они были вместе с самого начала.

Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски. (Карелин).

Нашей задачей было: разбиться на две группы, подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейне Лозьвы, в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором), я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова... Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (Атманаки).

Добавлено позже:
Я не специалист в области кинологии, но здравый смысл и логика подсказывают мне, что в той ситуации вовсе не обязательно было давать собакам нюхать вещи. Это имело бы смысл там, где из многих следов надо было найти нужный. Здесь же надо было найти ЛЮБОЙ человеческий след или запах в безлюдной местности, чему и обучали гулаговских псов. Это похоже по поиск жертв землетрясений под завалами - собакам ведь не дают заранее нюхать их вещи.
Или под лавинами...
Собаку обучают находить незнакомого ей человека без предварительного занюхивания его запаха. http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st004.shtml

[Григорий Комаров]

Я не специалист в области кинологии, но здравый смысл и логика подсказывают мне, что в той ситуации вовсе не обязательно было давать собакам нюхать вещи.

Тогда здравый смысл и логика должны помочь Вам ответить на простой вопрос: а для чего собачки выдвигались к палатке?

[medgaz]

а для чего собачки выдвинулись к палатке?

Чтобы начать поиск оттуда. Здравый смысл подсказал поисковикам  - раз в палатке никого нет, то кто-то может быть недалеко от нее. И здравый смысл их не обманул.

[Геннадий]

Геннадий, какие-такие другие мотивы ? Положение Люды на фото является   измененным. Разве можно при этом вставать на позицию, скажем,  того же Кузьмы?
Локализация травмы у девушки не может обуславливаться тем, что нам дали увидеть на картинке. Вглядитесь: нижняя часть тела Люды сползла вниз, повинуясь законам природы. Вполне возможно, что такому сползанию "помогли" и поисковики (повторный укол зонда в область поясницы)

Отчасти согласен. Но я уверен, что травмирование произошло в овраге. Действительно имхо положение тела было изменено, как именно, по моему мнению я чуть выше описал. Я вижу следы активной деятельности тех, кто оказался в овраге, у кедра-это разрезанная на себе кофточка Дубининой, и обмотанная вокруг ноги, перемещение одежды от погибших у кедра к тем, кто был в овраге

[Oseifri]

у кедра-это разрезанная на себе кофточка Дубининой

Я Вас правильно поняла -  она сама на себе кофточку разрезАла?

[Геннадий]

Я Вас правильно поняла -  она сама на себе кофточку разрезАла?

"2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена. Свитер принадлежит Дубининой. В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника, в 10 метрах раскопан участок площадью 20 квадратных метров на глубину до 2,5 метра."

Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж

У СМЭ Возрожденного - другое расположение обмотки:

Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.

[Григорий Комаров]

У СМЭ Возрожденного - другое расположение обмотки:

Это может означать, что при вытаскивании тела из ручья обмотка из свитера свалилась с ноги Люды и поисковики намотали свитер уже на левую ногу. Правда, если посмотреть на фото...

[Oseifri]

И где из приведенного Вами УД следует, что Людмила сама разрезала на себе кофточку? Ведь это Вы, Геннадий, писали: "у кедра-это разрезанная на себе кофточка Дубининой".

Добавлено позже:

при вытаскивании тела из ручья обмотка из свитера свалилась с ноги Люды и поисковики намотали свитер уже на левую ногу

Как-то в это не верится. Зачем полуразложившемуся трупу утеплять ногу? А если они хотели оставить все, как было при обнаружении, тогда точно не стали бы наматывать обрывок кофты на  "неправильную" ногу.

[Геннадий]

И где из приведенного Вами УД следует, что Людмила сама разрезала на себе кофточку? Ведь это Вы, Геннадий, писали: "у кедра-это разрезанная на себе кофточка Дубининой".

Да действительно почему собственно не могли товарищи разрезать кофту - но ведь, получается тогда, что либо эту кофту тащили от палатки вниз (но тогда совершенно глупо выглядит то, что ее одели лишь у кедра, исполосовав на части, и потеряв одну часть - почему она не была одета Людой раньше?), либо кофта была на Люде и ее разрезали на ней ее же товарищи (во что я никогда не поверю)

[Oseifri]

Да действительно почему собственно не могли товарищи разрезать кофту

Ну, товарищи, может и могли кофту разрезать, но  вот Вы пшите, что она ее сама на себе разрезала. И приводите совершенно не связанные с Вашим утверждением материалы УД.

[medgaz]

либо кофта была на Люде и ее разрезали на ней ее же товарищи

Либо это был на ее свитер, а, например, Кривонищенко. У него - недостача свитеров, а у Люды - перебор (целых три).

[Oseifri]

Не, кофточка точно ее была. Там еще вторую половину у кедра, по-моему нашли, правда, более светлую. Хотя оно и понятно, так как часть, найденная на ноге была, конечно, грязной.

[Геннадий]

Либо это был на ее свитер, а, например, Кривонищенко. У него - недостача свитеров, а у Люды - перебор (целых три).

Это был женский свитер тем не менее.

Не, кофточка точно ее была. Там еще вторую половину у кедра, по-моему нашли, правда, более светлую. Хотя оно и понятно, так как часть, найденная на ноге была, конечно, грязной.

"2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена. Свитер принадлежит Дубининой. В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника, в 10 метрах раскопан участок площадью 20 квадратных метров на глубину до 2,5 метра."
Цитирование
Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж
У СМЭ Возрожденного - другое расположение обмотки:
Цитирование
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.

Кроме того, у кедра был найден и женский платок. Тут уже нельзя принимать этот факт как прямое доказательство - женский платок мог оказаться у кого угодно. Но косвенно - все же..

[medgaz]

Не, кофточка точно ее была. Там еще вторую половину у кедра, по-моему нашли

Из того, что на пути к кедру нашли вторую половину данного свитера, вовсе  не следует, что он принадлежал Люде. Это, собственно, вообще ниоткуда не следует, так как никакого опознания вещей, найденных в мае, не проводилось.

Добавлено позже:

женский свитер

Как вы думаете, по каким признакам эти два грязных куска ткани были идентифицированы как куски женского свитера? Я не доверяю  этим майским протоколам, они во многом от балды писались.  Иванов и вовсе присобачил на ногу Дубининой штаны Кривонищенко...

[Oseifri]

Это, собственно, вообще ниоткуда не следует, так как никакого опознания вещей, найденных в мае, не проводилось.

Это точно, не проводилось. Но лучше бы нам к расположению тел вернуться.

[ELENAEA]

Все это так. Однако:
Цитирование

    Кровоизлияния происходят и после оттаивания, поскольку оттаявшая кровь не сворачивается, обладает повышенной текучестью. Кроме того оттаявшие клетки тканей и сосудов при замерзании жидкости в них повреждаются и приобретают после оттаивания повышенную проницаемость.

Цитирование

    при смерти от замерзания на сильном морозе с сильным ветром наступает быстрое охлаждение тела и трупные пятна или вообще не образуются, или образуются, но очень слабые, тело успевает охладиться и замерзнуть до тех пор, пока кровь скапливается в нижней части тела. При оттаивании тела кровь тоже оттаивает и устремляется уже в те части тела, которые расположены внизу в момент оттаивания (а не в момент замерзания).

А можно уточнить источник информации, а то ссылка есть, а автора, простите, нет...
К тому же, на этом сайте уже были ссылки на форум судмедэкспертов -http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079.Где специалист дал ответ на этот вопрос - При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
Поэтому, назовите ,пожалуйста ваш источники специализированных знаний, который утверждал бы обратное.А то получается, что все ваши рассуждения базируются на изначально неверном посыле.

[Геннадий]

Как вы думаете, по каким признакам эти два грязных куска ткани был и идентифицированы как куски женского свитера? Я не доверяю  этим майским протоколам, они во многом от балды писались.  Иванов и вовсе присобачил на ногу Дубининой штаны Кривонищенко...

Я не могу знать, по каким признакам,так как не видел сам кофту. 

[Oseifri]

Как вы думаете, по каким признакам эти два грязных куска ткани был и идентифицированы как куски женского свитера? Я не доверяю  этим майским протоколам, они во многом от балды писались.  Иванов и вовсе присобачил на ногу Дубининой штаны Кривонищенко...

Это устанавливалось, согласно уже приведенного здесь Геннадием УД, по одинаковости разрезов на одной и другой половине свитера. ХОтя, о том, что он принадлежит Люде, доказательств нет. И еще: помнится, она даже переживала по поводу того,  что забыла новый свитер в поход взять. Но я не помню, где об этом читала.

[medgaz]

Я не могу знать

Вот и я не могу, поэтому  сомневаюсь 

[Геннадий]

Поэтому, назовите ,пожалуйста ваш источники специализированных знаний, который утверждал бы обратное.А то получается, что все ваши рассуждения базируются на изначально неверном посыле.

http://2kriminalistika.ru/?p=15

[Oseifri]

По поводу расположения тел. На фото из оврага  не видно лица Тибо. Есть ли где-нибудь его и Кривонищенко посмертные фото? Из морга, например?

Добавлено позже:

Иванов и вовсе присобачил на ногу Дубининой штаны Кривонищенко...

И эти штаны до сих пор цитирует Википедия. 

[ELENAEA]

http://2kriminalistika.ru/?p=15

Я внимательно прочитала эту статью, в отличие от Вас.Там написано, -При изменении положения трупа трупные пятна могут частично переместиться на новые места, однако сохраняются и в местах их раннего образования. При рассечении кожи в ее сосудах обнаруживается немного крови, она густа."Тогда трупные пятна должны быть и на передней поверхности тела и на задней.А этого в акте СМЭ нет. И далее - "Низкая температура окружающего воздуха замедляет образование трупных пятен, а в ряде случаев вообще препятствует их возникновению. Резкий спазм сосудов под действием низкой температуры, промерзание кожи могут привести к тому, что стекание крови в сосуды кожи и подкожной клетчатки окажется невозможным."Где здесь написано, что они образуются при оттаивании? Их просто могло не быть.Но они есть. И ничего не добавить.
Я не получила ответа на поставленный вопрос - могут ли трупные пятна образовываться или перемещаться после размораживания трупа?

[Поручик]

Я понимаю, что кучность, а также упорядоченность расположения тел четверки в овраге обусловило вероятный вывод о умышленном и запланированном укладывании тел в овраг. При этом конечно - для этого есть весомые основания. Но тут вступают в силу другие мотивы. К примеру - положением тела Дубининой имхо, обусловлена локализация ее травмы.

Вы попали в положение, которое называется вилка, на которое ранее я пытался найти ответ. Предположение снеговой подушки под телами отрицает их травмирование о голые камни, однако локализация травм идеально подходит положениям тел.

Вполне возможно, что такому сползанию "помогли" и поисковики (повторный укол зонда в область поясницы)

Возможно, однако...  второго укола по свидетельству Аскинадзи НЕ БЫЛО! Еще нам в изучении данного факта очень "помог" Возрожденный, "забыв" отметить в акте травмы щупов. Тех данных, что есть сейчас в уд недостаточно для того, чтобы сказать с уверенностью куда был нанесен удар. На фото мы видим оголен район поясницы, но фото в ужасном состоянии и Аскинадзи отрицает факт попадания в этот район.