2/2/1. Зона ручья - расположение тел - стр. 30 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел  (Прочитано 223843 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #870 : 08.06.15 19:31 »
и там гряды начинались как раз.
по разным воспоминаниям - лёд как каток.
Рустем, допустим там получил травму.
а вот Люда? у костра  же она была.
и считаю что получила травмы вместе с Семёном.
Допустим, все же не каток, а где-то собака подскользнулась и ушиблась, и не 1 февраля, а первого марта, что существенно в плане наледей, для образования которых нужно довольно высокое солнце.
Если такие тяжелотравмированные как Семен, Коля и Люда оказались внизу, то нелогично выделять и, тем более, терять Рустема с гораздо более легкой травмой.
По моему мнению, склон благополучно миновали все.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #871 : 08.06.15 21:11 »
ты считаешь травмы получены у палатки?
до 3й гряды дошли все своими ногами .Пусть даже не в едином строю.
там рыхлый снег . Камни спрятаны под ним ,полуметровым и более. После каменных гряд.
По моему мнению, склон благополучно миновали все.
Как видим, мнения разнятся. Кто-то убежден в травмировании на склоне, кто-то уверен в ранениях у(в) палатки(е). Сергей считает, что внизу, после спуска, все ребята еще оставались относительно целыми.
Вот мы плавно и вошли в зону ручья. Можно и поговорить в безветрии :)
По сути, овраг был идеальным
Оффтоп (текст не по теме)
прости господи
местом, чтобы развернуть борьбу за жизнь при наличии самых скудных, но вполне достаточных для этого средств. До ближайшего места, где можно быстро наготовить жердей под костер и набрать сушняка - не более 15 -25 м. Казалось бы: как минимум 7 чел (не считая Зины и Рустема) вполне могут справиться с такой задачей. Больше того, этих вершин можно было набрать столько, чтобы не только разжечь приличный костер, но и выстроить хорошую траншею с крышей из жердей, выложив изнутри и поверх крыши лапником. Если у нас в распоряжении есть действительно фото расчистки ямы под палатку, то справедливо предположить, что в овраге траншею "под себя" ребята осилили бы точно. Сколько на это могло уйти времени? 30 мин? Час? Полтора? Пусть, с большим допуском, полтора. Но это была бы настолько "теплая" траншейка, что по сравнению с ней палатка проиграла бы точно. Умелый костер решил бы все проблемы, пусть и временно. Трудно это оспорить, согласитесь. По факту: траншеи нет, костра нет, на Дубининой обуви нет, а на мужиках есть. Есть также (!) срезка вещей у Юр, непонятно для чего вдруг замерзших вместе у костра. Есть Дятлов, ушедший почему-то в одиночку и в одном носке. Есть какое-то отстраненное положение тела Люды, совершенно отличное от положения мужчин. Есть "жалкие" 15 вершин, создающие только лишь разочарование в "бурной" и коллективной работе в ручье. Это перечисление не создает у меня лично хотя бы понимания того, что ребята могли дойти до оврага без потерь.

Больше того, на мой взгляд (это очень важно понять!), если бы ничего не случилось с ребятами на склоне после покидания палатки, у них не было бы ровным счетом никакой необходимости спускаться к лесу на 1,5 км. Удержаться, скажем, у той же 3-й гряды, переждать ту опасность, которая выгнала их из относительного уюта, чтобы затем вернуться к нему, пусть и подпорченному.
Ребята попали в психологическую ловушку, из которой им, как русским людям, было не выбраться. Только появление раненых на склоне предопределило общую гибель группы:  на склоне помощь не окажешь, "пережидать" окончание Х-фактора со стонущими рядом товарищами не будешь, и раненых не оставишь. Оставался только один вынужденный вариант: спуск вниз, к лесу, к костру.
« Последнее редактирование: 09.06.15 16:36 »


Поблагодарили за сообщение: WladimirP | PostV | Obladi-oblada | Anich

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #872 : 08.06.15 23:59 »
Ребята попали в психологическую ловушку, из которой им, как русским людям, было не выбраться.
А нерусские  люди (?) в силу каких национальных преимуществ выбрались бы и как?
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

WladimirP


  • Сообщений: 1 155
  • Благодарностей: 711

  • Заходил на днях

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #873 : 09.06.15 00:53 »
Только появление раненых на склоне предопределило общую гибель группы:  на склоне помощь не окажешь, "пережидать" окончание Х-фактора со стонущими рядом товарищами не будешь, и раненых не оставишь. Оставался только один вариант: спуск вниз, к лесу, к костру.
Нет следов совместной борьбы за выживание в нижнем секторе. Вернее следы есть, но это тот минимум, который указывает на не полную группу, т.е. наличие раненых. Эти же следы говорят об отсутствии посторонних - заготовка стволиков, разведение костра, перераспределение одежды...
Следы шеренгой просматривались на несколько сот метров от палатки до зоны накопления сдуваемого со склона снега. Имеем четыре варианта: 1-травмы получены уже у оврага и кедра, тогда не получается объяснить их происхождение, разрозненность группы и вообще уход от палатки. 2-травмы получены на нижнем участке спуска, это там где снега по пояс, скорость минимальная и опять же необходимо объяснить уход от палатки. 3-травмы получены на верхнем участке (в районе каменных гряд), но нет признаков "выпадения из строя", помощи товарищам, замешательства группы т.е. группа идет шеренгой, кто-то падает, получает травму, его тут же подхватывают и не останавливаясь идут дальше той же шеренгой не прерывая "цепочки следов" - нереально. 4-травмы получены в палатке. Можно объяснить однотипность травм, примерно равную силу удара, причинившего травмы, причину срочного отхода к лесу, причину ходьбы шеренгой, причину быстрой растраты сил и тепла не получившими значительных травм,  причину минимальных (по масштабам группы из девяти здоровых туристов) и разрозненных действий в нижнем секторе.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #874 : 09.06.15 01:44 »
причину ходьбы шеренгой,
Ага, ходьба шеренгой (8-9 пар следов) при наличии страшных переломов ребер и ЧМТ.
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | Ефим Суббота

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #875 : 09.06.15 04:31 »
А нерусские  люди (?) в силу каких национальных преимуществ выбрались бы и как?
Тут дело не в "великом" шовинизме, а  в ментальности: в России, и, тем более, в СССР, в отличие, скажем от Запада, базовые ценности основывались на первичности коллективного, а не индивидуального подхода. Я вкладывал в свое высказывание исключительно этот смысл, который предполагает, что у нерусских людей  в теоретическом аспекте шансов на спасение в этой истории  было значительно больше.  :)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #876 : 09.06.15 09:50 »
Тут дело не в "великом" шовинизме, а  в ментальности: в России, и, тем более, в СССР, в отличие, скажем от Запада, базовые ценности основывались на первичности коллективного, а не индивидуального подхода. Я вкладывал в свое высказывание исключительно этот смысл, который предполагает, что у нерусских людей  в теоретическом аспекте шансов на спасение в этой истории  было значительно больше.  :)
Вы намекаете на Тибо?

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #877 : 09.06.15 11:13 »
базовые ценности основывались на первичности коллективного, а не индивидуального подхода.
От оружия массового поражения ни коллективизм, ни индивидуализм не спасает. А в версии всяких "посторонних людей" индивидуалистов перебить по одиночке гораздо легче.
Так что очень спорно.
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 777

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #878 : 09.06.15 12:24 »
Тут дело не в "великом" шовинизме, а  в ментальности: в России, и, тем более, в СССР, в отличие, скажем от Запада, базовые ценности основывались на первичности коллективного, а не индивидуального подхода. Я вкладывал в свое высказывание исключительно этот смысл, который предполагает, что у нерусских людей  в теоретическом аспекте шансов на спасение в этой истории  было значительно больше.
А вот я, из совершенно правильно сделанного вами посЫла, делаю абсолютно противоположный вывод - именно в коллективных действиях группы был единственный шанс на спасение. Причем в условиях любой версии - и техногена, и природной стихии, и уж 200% в случае противодействия группе Злодеев. Только в коллективных действиях ГД работает принцип сжатых в кулак пальцев или сложенных в веник прутьев, если хотите.
Имеем четыре варианта:
Три варианта из описанных вами четырех - совершенно невозможны. Если Рустема вынести за скобки, то все варианты  "транспортирования"  Тибо, Людмилы и Семена  по склону - совешенно фантазийны, т.е. немыслимы и нереализуемы на  практике. А для реального расследования причин ТД - исключительно вредны, т.к  являются тупиковыми и служат лишь целям вымывания рациональных зерен из обсуждаемого предмета.
« Последнее редактирование: 09.06.15 23:06 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: Obladi-oblada | Нэнси | Ефим Суббота

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 132

  • Была 09.10.24 09:43

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #879 : 09.06.15 14:08 »
Цитата:Больше того, на мой взгляд (это очень важно понять!), если бы ничего не случилось с ребятами на склоне после покидания палатки, у них не было бы ровным счетом никакой необходимости спускаться к лесу. Удержаться, скажем, у той же 3-й гряды, переждать ту опасность, которая выгнала их из относительного уюта, чтобы затем вернуться к нему, пусть и подпорченному.

На склоне какой-никакой, но обязательно был ветер. Поэтому стоять (сидеть) неподвижно означало замёрзнуть. И потом, они могли оценивать опасность (какую?) как долговременную.

Добавлено позже:
Цитата: Только появление раненых на склоне предопределило общую гибель группы:  на склоне помощь не окажешь, "пережидать" окончание Х-фактора со стонущими рядом товарищами не будешь, и раненых не оставишь. Оставался только один вариант: спуск вниз, к лесу, к костру.

Это как раз один из самых слабых пунктов версии Е.Буянова. Для транспортировки таких раненых понадобились бы колоссальные усилия, подручные средства, и всё равно они не выдержали бы спуска 1,5 км. Ведь дело было в тёмное время суток: один неверный шаг- и человек, которого ты ведёшь (несёшь) падает, да вдобавок и ты сверху. Эти рассуждения навели меня на мысль: а что, если они были ранены не так тяжело, а при транспортировке на них и правда упали, добавив переломы?
« Последнее редактирование: 09.06.15 14:17 »

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #880 : 09.06.15 14:59 »
Опасность была кратковременной . Это точно . Не имеет значение ее природа . Об этом нам говорит то что ребята пытались вернуться к палатке . Опасность холода , сильного ветра их не страшила . А ведь мы знаем что трое замерзли не дойдя до палатки . Уверенность в том что в пал. и рядом нет опасности . Вот почему принято такое решение .  Уверенность в том что они смогут справится , например с обруш. лавиной . Убийц не боялись , медведя и тд. Пройдя 1.5 км . Нет никакой . Нет опасности в палатке вообще , совершенно . Иначе они бы подумали перед тем как возвращаться . Опасность была только одна . Мороз и ветер . Сами подумайте . Погоду они знали . Видели , ощущали на себе при спуске к кедру . То что они не дошли говорит о том что это было серьезно . А если там ( палатка ) все под снегом . Нужно еще откопать . Если есть проблемы на месте палатки . А если там убийцы . Нужно их обхитрить , уговорить не убивать и тд. В каком бы они состоянии поднялись от кедра к палатке . Уже почти насмерть обмороженные . А тут еще копать снег нужно . Сил им не хватило просто дойти до палатки . А уж делать там что то и подавно . Пройти половины пути не смогли . А уж действовать там могли только если там  нет никаких препятствий . Обратите внимание на то что не один не повернул назад . Идет такой в гору . Замерзает потихоньку . Упал в снег раз . Упал второй . Идти уже тяжело . Мозги от холода почти не работают . Но идет вперед к палатке . А там сугроб тонны 2-е ( по Буянову ) . Сил подняться , пройти 1.5 км нет а уж тем более бороться с сугробом или убийцами . Дойти бы . Вот цель - мечта . Одеться . Одеться в 2 ватника . В 3 рукавицы . 2-е теплых брюк . Носков 4- пары . ( валенки ) . Мечта дойти до палатки . Там вещи и тепло . Там нет уже никакой опасности . Нет газов , нет Манси , солдат , О.Ш. и тд. Нет там опасности никакой .

И тут можно сделать вывод . Дятловцы знали о том что в палатке нет уже опасности . Иначе бы не предприняли эту смертельную попытку дойти раздетыми . Именно по этому не повернул назад не один из тройки . Даже замерзая они шли к палатке .

 Куда девалась опасность . Например Тонны снега ( по Буянову ) . Тут же понятно любому . Не было никакого завала снегом . Иначе бы хоть один повернул назад понимая что замерзает . Понимая что придя к П.  и там  копать снег не сможет . Идти уже нет сил . А уж копать тонны снега тем более . Нет там убийц . Ведь справится с ними  в таком состоянии они не смогут . Сил хватит ( не хватило ) только дойти и одеться . 

И вот тут как раз моя версия опасности в палатке ( выход из нее ) подходит как нельзя лучше . Обьясняет все моменты логичностью . Игореныч  ;)

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #881 : 09.06.15 15:30 »
На склоне какой-никакой, но обязательно был ветер. Поэтому стоять (сидеть) неподвижно означало замёрзнуть. И потом, они могли оценивать опасность (какую?) как долговременную.
Ваше высказывание полностью ложится в озвученную мной мысль, разве нет?
один из самых слабых пунктов версии Е.Буянова. Для транспортировки таких раненых понадобились бы колоссальные усилия, подручные средства, и всё равно они не выдержали бы спуска 1,5 км.
Вот поэтому они и герои, что даже по прошествии стольких лет люди не могут поверить в такой объем проделанной работы.

Добавлено позже:
И кстати, тот объем проделанной работы, на который указывали поисковики ссылкой на зону кедра, не может удовлетворительно объяснить замерзание всей группы.
« Последнее редактирование: 09.06.15 15:37 »

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #882 : 09.06.15 15:48 »
люди не могут поверить в такой объем проделанной работы
А вот конкретно - какой?
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 132

  • Была 09.10.24 09:43

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #883 : 09.06.15 15:51 »
Ваше высказывание полностью ложится в озвученную мной мысль, разве нет?
Трудно сказать. Я не сторонник травмирования в палатке. Но и объяснить "чрезмерную" одетость Золо и Тибо в овраге по сравнению с Людой тоже не могу. Подозрение одно: времени у них по каким-то причинам было мало, всё происходило в спешке и несогласованности. Кто срезал одежду, если З., Т. и Л. были травмированы наверху? Колеватов? А кто тогда уложил тело Колеватова рядом с травмированными и Юр у кедра? Выходит, тройка на склоне.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #884 : 09.06.15 16:11 »
Трудно сказать. Я не сторонник травмирования в палатке.
Представьте, я тоже :)

Подозрение одно: времени у них по каким-то причинам было мало, всё происходило в спешке
Это ключевая фраза, которая, на мой взгляд, предельно точно (пусть и на подсознательном уровне) описывает суть произошедшего.

Добавлено позже:
Колеватов? А кто тогда уложил тело Колеватова рядом с травмированными и Юр у кедра?
А если он прилег самостоятельно? Когда исчезли все иллюзии?
« Последнее редактирование: 09.06.15 16:13 »

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 132

  • Была 09.10.24 09:43

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #885 : 09.06.15 16:28 »
если он прилег самостоятельно? Когда исчезли все иллюзии?
Исключить, конечно, нельзя, но вот мысль, что прилёг к уже мёртвым... хотя, если был на последней стадии замерзания, мог и не осознавать, что делает.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #886 : 09.06.15 16:29 »
А если мог? :) Я вредный.

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 132

  • Была 09.10.24 09:43

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #887 : 09.06.15 16:35 »
А если мог? :) Я вредный.
Если мог, то надо было дойти до последней степени отчаянья. И, скорее всего, никакого убежища ещё(уже) не существовало: если бы была какая-то снежная нора, мог надеяться в ней пересидеть до рассвета.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #888 : 09.06.15 16:47 »
Оффтоп (текст не по теме)
Вы намекаете на Тибо?
Недавно посмотрел материал по одному из центральных каналов про одного из летчиков "Нормандия-Неман". Двойственность положения экипажей самолетов этого объединения, летавших на Яках, заключалась в том, что русский специалист, в отличие от летчика-француза, летал без парашюта. В один из трагических вылетов, когда самолет, ведомый французом, был подбит, русский сказал ему: прыгай! Тот отказался, сославшись на услышанное ранее: не Вы ли нас учили, что сам погибай, а товарища выручай? Экипаж погиб,  память (а значит, и сила) осталась.
Я не про Тибо.

Добавлено позже:
И, скорее всего, никакого убежища ещё(уже) не существовало
Об этом и речь. Это утверждение ведет к следующим выводам, не так ли? *YES*
« Последнее редактирование: 09.06.15 16:49 »

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 132

  • Была 09.10.24 09:43

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #889 : 09.06.15 17:20 »

Добавлено позже:Об этом и речь. Это утверждение ведет к следующим выводам, не так ли? *YES*[/quote]К каким именно?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #890 : 09.06.15 20:28 »
Только появление раненых на склоне предопределило общую гибель группы:  на склоне помощь не окажешь, "пережидать" окончание Х-фактора со стонущими рядом товарищами не будешь, и раненых не оставишь.
Оставался только один вынужденный вариант: спуск вниз, к лесу, к костру.
Спуск начался от палатки, а точнее из палатки - инструмент для разведения костра не взяли, в непосредственной близости от неё возвратных следов нет, шли вплоть до 3-ей гряды без какого-либо намерения вернуться
Группа Шумкова, оставив рюкзаки на Чистопе, решила штурмовать Чистоп, а спускалась с вершины обратно, когда начинались сумерки. Группа сознавала, что найти свои принадлежности, включая инструмент, будет сложно - стремительно темнело, температура понижалась. Однако никто (было много девушек) не пострадал, инструмент нашли, костёр развели, Чистоп покорили. Таким образом группа Шумкова была более чем мотивирована к спуску и туда, где хранился инструмент, который ещё предстояло найти. Группа И.Дятлова тоже спускается вниз к лесу, в котором нет инструмента, то есть они не мотивированы известным положением вещей, но в таком случае, какой смысл спускаться или какой смысл спускаться без инструмента, умышленно или неумышленно оставляя его наверху, откуда они уходят...  Группа в серьёзнейшей опасности, стартуя без инструмента, а возможные травмы - это следствие безрассудного поступка с участием практически всех участников группы. Важно подчеркнуть - группа ушла, пренебрегая собственной безопасностью. Очевидно ли это? Ещё как! Причём на примере с группой Шумкова разница просто ощутима на примере костра и инструмента для его разведения. Следовательно группа И.Дятлова не рассчитывала на быстрое и простое разведение костра, поскольку стремилась в неизвестность, оставив наверху все защитные средства, которые могли обеспечить механизмы выживания внизу. Гуляя в лесопарковой зоне вместе с Шурой я затронул этот вопрос и он ответил мне однозначно, что не видит проблемы разведения костра для группы туристов под руководством И.Дятлова в той ситуации, в которой они оказались. Допустим я верю Шуре, как опытному туристу с опытом туриста -одиночки, но тогда возникает другой вопрос - почему дятловцы не сумели выжить у кедра - у костра, у которого им всем следовало сосредоточиться... И в принципе, учитывая их положение, неужели они могли пренебречь объединением усилий по разведению костра и разделиться на две зоны раздельного пребывания - у кедра и в ручье (В.Сидоров)?


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #891 : 09.06.15 20:37 »
yuka,
не могли. И должны были выжить. В этом полностью согласна с Шурой. И не только с ним

фугас


  • Сообщений: 8 934
  • Благодарностей: 7 652

  • Заходил на днях

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #892 : 09.06.15 20:50 »
"Важно подчеркнуть - группа ушла, пренебрегая собственной безопасностью. Очевидно ли это? Ещё как!"
-----------------------------------------------
Нет, не это очевидно. Очевидно другое - группа считала, что внизу, у кромки леса было более безопасно, чем наверху у палатки. Т.е. группа не пренебрегала собственной безопасностью, наоборот, она пыталась ее обеспечить отдалением от опасности в надежде ее переждать.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #893 : 09.06.15 21:43 »
Вот поэтому они и герои, что даже по прошествии стольких лет люди не могут поверить в такой объем проделанной работы.
Я думаю, что для воссоздания правдоподобной картины нужно отказаться от изображения ситуации как проявления туристами беспримерного героизма и небывалых физических достижений, а оценивать возможности людей скромнее, на среднестатистическом уровне. Применительно к данному случаю можно утверждать следующее:
1) шестеро нетравмированных далеко не унесут троих смертельно травмированных. 300-400 метров - это максимум;
2) никто в одних носках вверх по склону по глубокому снегу против сильного ветра искать ночью палатку не пойдёт, тем более поодиночке;
3) сооружение настила - в том виде, который мы наблюдаем - это тот максимум, на который группа оказалась способна чисто физически;
4) смертельно травмированные никак не могут прожить больше нетравмированных;
5) если люди пренебрегли костром ради настила, значит настил позволял им дольше сохранять тепло, что мы и имеем в результате;
6) если группа разделилась (Юры и четвёрка в овраге), значит имели место разногласия в группе по поводу лучшего варианта спасения. Чем они были обусловлены - судить трудно. Вероятно тем, что Дорошенко плохо себя чувствовал (пена на лице - признак отёка легких) и был нетранспортабелен. Кривонищенко же пытался спасти его от замерзания, устроив костёр;
7) если большая часть группы точно умерла от переохлаждения, то предположение о том, что костёр разводился замерзающими людьми для какого-то сигнала, находящимся на склоне, следствие слабого представления о том, как ведут себя люди при замерзании;
8) если группа покинула палатку, значит в этом месте туристам грозила смертельная опасность, в отличие от района кедра и оврага;
9) если в районе палатки находиться было смертельно опасно, то ни о каком возвращении к палатке не могло быть и речи;


Поблагодарили за сообщение: Gall

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #894 : 09.06.15 21:51 »
6) если группа разделилась (Юры и четвёрка в овраге), значит имели место разногласия в группе по поводу лучшего варианта спасения.
Не обязательно. Как вариант: Группа разделилась на подгруппы не из-за разногласий, а из-за того, что у разных подгруп были разные задачи.

9) если в районе палатки находиться было смертельно опасно, то ни о каком возвращении к палатке не могло быть и речи
Не факт. Опасность могла переместиться от палатки к кедру или к настилу. Уж по кривой или по косой - дело десятое. Тройка на склоне могла не идти к палатке, а уходить от опасности.
« Последнее редактирование: 09.06.15 21:51 »


Поблагодарили за сообщение: Obladi-oblada | плотник | Ефим Суббота

фугас


  • Сообщений: 8 934
  • Благодарностей: 7 652

  • Заходил на днях

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #895 : 09.06.15 22:22 »
"5) если люди пренебрегли костром ради настила, значит настил позволял им дольше сохранять тепло, что мы и имеем в результате;"
-------------------------------------------
Если люди пренебрегли костром ради настила, значит, настил позволял им дольше быть не обнаруженными грозившей им опасностью, и как следствие, дольше сохранять жизнь.


Поблагодарили за сообщение: Obladi-oblada

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #896 : 10.06.15 00:39 »
yuka,
не могли. И должны были выжить.
Так как я не вижу сбоев/нарушений в естественном (то есть без посторонней "помощи") развитии событий (наблюдаемой по факту картины), то для меня вопрос формулируется таким образом: что так явно подорвало физический потенциал ребят и как следствие привело к быстрому (это при имеющемся-то костре!) замерзанию всех? На этом фоне даже вопрос получения травм мне представляется менее значимым.

Цитата: Владимир Сидоров - сегодня в 21:43

    9) если в районе палатки находиться было смертельно опасно, то ни о каком возвращении к палатке не могло быть и речи

Не факт. Опасность могла переместиться от палатки к кедру или к настилу. Уж по кривой или по косой - дело десятое.
А так же опасность могла ослабнуть, рассосаться вовсе, перестать восприниматься как смертельная (вне зависимости от того была ли она реально смертельной в момент исхода из палатки или была таковой воспринята).

2) никто в одних носках вверх по склону по глубокому снегу против сильного ветра искать ночью палатку не пойдёт, тем более поодиночке
"никто" - это если придерживаться Ваших воззрений:
Цитирование
нужно отказаться от изображения ситуации как проявления туристами беспримерного героизма
"в одних носках" - на мой взгляд, Зина и Рустем обуты хорошо, это не являлось для них проблемой. У Игоря - да, проблемы.

"по склону по глубокому снегу" - на склоне наст и слой рыхлого снега в 20-30см на нём не проблема для перемещения.

"против сильного ветра" - это большой вопрос, был ли. Надо быть большими оригиналами, чтобы укрываться от него не в лесу, а на настиле в ручье. Равно как и устраивать костёр на продуваемом краю леса.

"искать ночью палатку" - не факт, могли уже на рассвете отправиться.

"поодиночке" - Игорь мог один отправиться, в силу ответственности. Зина и Рустем могли выйти вместе. Сил у каждого хватило на свою дистанцию. 


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Гайна | Григорий Комаров | arhelon | Obladi-oblada | yuka | Ефим Суббота

фугас


  • Сообщений: 8 934
  • Благодарностей: 7 652

  • Заходил на днях

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #897 : 10.06.15 00:43 »
""искать ночью палатку" - не факт, могли уже на рассвете отправиться."
---------------------------------------
Промежуток времени от последнего приема пищи до смерти - несколько часов (по актам СМЭ). До рассвета они не дожили.

Добавлено позже:
Настил в ручье - попытка дожить до рассвета.
« Последнее редактирование: 10.06.15 00:44 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #898 : 10.06.15 03:06 »
Shura,
Цитирование
что так явно подорвало физический потенциал.
А тут не очень много вариантов
1) наличие физического истощения уже на начало развития событий. По УД не вырисовывается
2) интоксикация, отравление. Причем групповая интоксикация. А таких веществ немного, чтобы подействовало на всех в одной концентрации и одинаково за примерно один промежуток времени.
3) травмы
4) нарушение психоэмоционального состояния. Но это тоже большая вариация в неоднородной группе

Или мы делаем ошибку, оценивая этот период времени, как короткий.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #899 : 10.06.15 05:48 »
Так как я не вижу сбоев/нарушений в естественном (то есть без посторонней "помощи") развитии событий (наблюдаемой по факту картины), то для меня вопрос формулируется таким образом: что так явно подорвало физический потенциал ребят и как следствие привело к быстрому (это при имеющемся-то костре!) замерзанию всех? На этом фоне даже вопрос получения травм мне представляется менее значимым.
Возможно, такое мнение у Шуры сформировалось благодаря собственным представлениям о способе и порядке получения травм.
Я не вижу иных действенных причин падения физического потенциала, кроме как отнявшей все  силы эвакуации раненых. Возможно, в силу своих представлений :)
Но чтобы серьезно обсуждать причину практически полного израсходования жизненной энергии у ребят, необходимо проанализировать, "увидеть" путь группы от палатки до нижней зоны, чтобы определиться с вероятным вмешательством иных отнимающих энергию факторов.
Скажу честно, я таких факторов не усматриваю.
Тем не менее, Шура как раз что-то "видит", если сознательно отодвигает травмирование на задний план.
Шура, поделитесь, пжл.

Добавлено позже:
Или мы делаем ошибку, оценивая этот период времени, как короткий.
Этот период вполне определен специалистом, и нет никаких оснований подвергать его сомнению. 6-8 ч. после последнего приема пищи. Поэтому стоит выйти на время последнего приема пищи с тем, чтобы определиться, сколько реально оставалось времени у ребят на жизнь после того, как они установили палатку на склоне и сделали тот самый разрез ската. Решению этого вопроса может помочь оценка состояния одежды ребят в момент Х.
На мой взгляд, поужинать на новом месте группа не успела.
« Последнее редактирование: 10.06.15 06:18 »


Поблагодарили за сообщение: PostV | KAMA | yuka | Тайпи