2/2/1. Зона ручья - расположение тел - стр. 37 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел  (Прочитано 224291 раз)

0 пользователей и 13 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1080 : 30.08.17 10:16 »
Для начала нужно понять, что они скатились до устья 1 ручья по 4 притоку или же пошли через лес сразу к кедру, пересекая 1 ручей. Если они были в полном составе, то должны были стремиться развести костёр и кедр давал им такое преимущество, которое  очевидно для всей группы и у неё есть большой нож. Костёр напрашивается в этом месте с пригорком  и большим деревом - там меньше снега, посветлее, но дует, хотя и значительно меньше, чем на склоне.
Полностью согласен. Я все же считаю, что в положении кедра была не только практическая задача. Это компромис между удобством и вторым фактором - опасность могла оказаться возле них. Кедр находится в плане обороны в удобном месте - с ручьев и 4пл к нему надо подняться. А до этого пересечь зону более глубокого снега или зайти с другой стороны, в любом случае, в ситуации, когда идешь по следам туристов, подход к кедру - небольшие трудности.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1081 : 30.08.17 10:52 »
Я все же считаю, что в положении кедра была не только практическая задача. Это компромис между удобством и вторым фактором - опасность могла оказаться возле них.
Мы абсолютно ничего не знаем об "опасности"", поэтому не можем, строго говоря, использовать её, как взаимодействующий с дятловцами фактор. Этот фактор проявляется всего лишь, как недоумение, по мере анализа их действий на начальном пути из/от палатки.


Поблагодарили за сообщение: Владимир Б

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1082 : 30.08.17 11:19 »
Костёр напрашивается, его логично запалили, а вот для поддержания его жизнедеятельности сил и ножа явно не хватает. То есть на костре сосредоточены усилия всего двоих и в этот ответственнейший момент  группа распадается на части - "кто в лес, кто по дрова". Где все!? Костёр - это жизнь, всё должно быть рядом и на расстоянии протянутой руки, чтобы слышать голос товарища, координировать друг друга, поддерживать огонь, постепенно расширяя зону его действия.
На каком расстоянии были срезаны пихточки (елочки) для настила? Свет от огня мог освещать рубящим и отламывающим место работы? Если более 50 метров - очень сомнительно. Я к тому, что есть 2 варианта: либо их рубили когда костер горел, либо это было сделано позже, в темноте. Обламывание веток с пихточек тоже показалось странным, вопрос только в том, сколько их обломали. Если много, у меня неспроста родилась ассоциация с факелами. Одежда, снятая с Юр, была частично опалена, нет уверености, что ее не пытались зажечь, 4 человека, 4 куска ткани, смола на ткани. Другое дело, что костер не смогли реанимировать, все было сырое, одежда не загорелась.
Самый главный вопрос состоит в том, что четверо в овраге и двое под кедром разделились. И двое погибли, затем четверо пришли к месту костра. Я не сильно ломал голову, и пошел в рассуждениях по пути наименьшего сопротивления: конечно же их разделила выгнавшая из палатки опасность. А как? Вероятно, действительно оказалась поблизости, и двое действительно залезли на кедр. Остальные, находясь на расстоянии и занимаясь заготовеой чего-либо, или отправившись, например, на поиски троих (Игорь то погиб недалеко от костра, метров 350) , видя, что товарищи спаслись залезши аж на 6 метров вверх, решили не приближаться к костру, а наоборот, поискать себе другое укрытие, хотя бы на другом крупном кедре. Но, так как двое уже не могли перемещаться, они находились наверху, они могли оказаться на тот момент наедине с опасностью.
Фантазии? А как еще объяснить? Вы говорите, что травмы Юр под мышками от тяжелого ломания сучьев в костер. А не может такого быть, что человека с этих толстых веток стаскивают или сбивают, а он цепляется? Синяки на голенях тоже от ломания веток? Травмы под волосами? Все так удивляются, как же так возле костра и замерзли? Ломали, ломали сучья, а проклятый ветер все задувал, ничего не помогало...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1083 : 30.08.17 14:59 »
Напрашивается вывод - группы к тому времени уже не существует, у кедра и в овраге все мертвы.
Я бы уточнил:  к тому времени не существует воли коллектива, что не одно и то же, если говорить о гибели группы. Как известно, минимальный коллектив образуют три человека. С этой позиции ваш посыл о том, что
Капитан последним покидает тонущий корабль (вместе с двумя товарищами)... Из троих уходящих в сторону палатки...
выглядит преждевременным, поскольку фактически  коллектив все-таки есть, но почему-то не проявляет воли ни утеплить товарища и рук-ля (хотя бы отдать ему нелепый валенок), ни помочь ему до последнего оставаться с коллективом.  Согласитесь, не бьется.

Robin


  • Сообщений: 4 209
  • Благодарностей: 13 700

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Была 08.09.24 23:01

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1084 : 30.08.17 16:05 »
Я бы уточнил:  к тому времени не существует воли коллектива, что не одно и то же, если говорить о гибели группы. Как известно, минимальный коллектив образуют три человека. С этой позиции ваш посыл о том, что выглядит преждевременным, поскольку фактически  коллектив все-таки есть, но почему-то не проявляет воли ни утеплить товарища и рук-ля (хотя бы отдать ему нелепый валенок), ни помочь ему до последнего оставаться с коллективом.  Согласитесь, не бьется.
Не соглашусь  *NO*. Это был коллектив из трех человек, находящихся при смерти, чуть дальше или чуть ближе, и это хорошо видно по расстоянию, которое каждый смог пройти, прежде чем упасть и умереть. У них могли быть совсем другие мысли и резоны, чем мы им сейчас пытаемся приписать. Возможно, они понимали, что утепление им уже не поможет, а возможно уже и холода не чувствовали, поэтому и не думали об утеплении. Последним их осознанным совместным действием могло быть решение двигаться к палатке ( с какой целью - сложно сказать, но видимо эта цель у них была), а дальше уже шли на "автопилоте", кто сколько смог.


Поблагодарили за сообщение: Bsp

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1085 : 30.08.17 19:37 »
 
это хорошо видно по расстоянию, которое каждый смог пройти, прежде чем упасть и умереть.
По всей видимости, вы полагаете, что все трое смогли пройти от палатки до кедра и обратно - до мест их фактического обнаружения. Тем не менее, отморожение ног зафиксировано только у И.Дятлова.
По одним, только вам понятным приметам, вы оцениваете  пройденное ребятами расстояние, придавая обратному движению тройки некий общий, но малопонятный смысл:
Последним их осознанным совместным действием могло быть решение двигаться к палатке ( с какой целью - сложно сказать, но видимо эта цель у них была), а дальше уже шли на "автопилоте", кто сколько смог.
Но здесь нет смысла ни на гран - только бессознательное (или подсознательное) движение вверх.
Тогда вопрос к вам: в силу каких обстоятельств, по вашему мнению, они превратились практически в зомби, двигаясь в малопонятном направлении с неосознанной целью? Каким образом они могли принять такое общее решение, не имеющее под собой реальных оснований, не говоря уже о перспективе? Вы отрицаете инстинкт самосохранения?
Мой вопрос можно перефразировать по-другому: почему Слободин не передал Дятлову хотя бы валенок.
« Последнее редактирование: 30.08.17 19:49 »


Поблагодарили за сообщение: yuka

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1086 : 30.08.17 20:32 »
Не соглашусь  *NO*. Это был коллектив из трех человек, находящихся при смерти, чуть дальше или чуть ближе, и это хорошо видно по расстоянию, которое каждый смог пройти, прежде чем упасть и умереть. У них могли быть совсем другие мысли и резоны, чем мы им сейчас пытаемся приписать. Возможно, они понимали, что утепление им уже не поможет, а возможно уже и холода не чувствовали, поэтому и не думали об утеплении. Последним их осознанным совместным действием могло быть решение двигаться к палатке ( с какой целью - сложно сказать, но видимо эта цель у них была), а дальше уже шли на "автопилоте", кто сколько смог.
Не совсем по теме, ну ладно. Вас не смущает периодичность падения троих, отправившихся вроде как к палатке? От пересечения ручья и 4ПЛ: Игорь-350м, от него - Рустэм - 150м, от Рустэма Зина - 300м. Кто-то там написал "ползли". Вы уверены, что не "бежали"?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Robin


  • Сообщений: 4 209
  • Благодарностей: 13 700

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Была 08.09.24 23:01

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1087 : 30.08.17 20:36 »
По всей видимости, вы полагаете, что все трое смогли пройти от палатки до кедра и обратно - до мест их фактического обнаружения. Тем не менее, отморожение ног зафиксировано только у И.Дятлова.
По одним, только вам понятным приметам, вы оцениваете  пройденное ребятами расстояние, придавая обратному движению тройки некий общий, но малопонятный смысл: Но здесь нет смысла ни на гран - только бессознательное (или подсознательное) движение в никуда.
Тогда вопрос к вам: в силу каких обстоятельств, по вашему мнению, они превратились практически в зомби, двигаясь в малопонятном направлении? Т.е. коллектива по сути нет? Но как они могли принять общее решение, не имеющее никакой перспективы?
Они двигались к палатке, в единственном направлении, которое имело какую-то, пусть и иллюзорную цель. А куда еще могли бы они двинуться от кедра или из оврага, если предположить, что основная часть группы уже погибла? Возможно, они переоценивали свое состояние, и надеялись дойти до палатки, достать лыжи и двинуться к людям, чтобы сообщить о трагедии. Возможно, надеялись, что хотя бы у кого-то из троих хватит на это сил. О том, что их решение не имело перспективы, можем мы сейчас уверенно заявлять, но им могло казаться по-другому.
Ну и не исключаю, что они уже были в состоянии помутненного сознания, в силу тех же обстоятельств, которые только что привели к гибели шестерых человек, и через небольшое время приведут к гибели оставшихся. Какая бы ни была причина, отравление, переохлаждение или еще что-то - ясно, что ее воздействие зашло уже далеко, т.к. Дятлов смог пройти только 300 м, Слободин на 180м больше, а Колмогорова еще 150 м. Это минуты, которые отделяли их от начала движения до полной потери сил, а возможно и сознания.

Добавлено позже:
Не совсем по теме, ну ладно. Вас не смущает периодичность падения троих, отправившихся вроде как к палатке? От пересечения ручья и 4ПЛ: Игорь-350м, от него - Рустэм - 150м, от Рустэма Зина - 300м. Кто-то там написал "ползли". Вы уверены, что не "бежали"?
Бежали от кого-то? Нет, я так не думаю. Сначала шли, а потом. возможно, и ползли, те, кого нашли в динамических позах.
« Последнее редактирование: 30.08.17 21:24 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1088 : 30.08.17 23:39 »
Сначала шли, а потом. возможно, и ползли, те, кого нашли в динамических позах.
350-150-300 метров. Идут, падает Игорь, идти тяжелее, 150м - падает Рустэм, ползет Зина, через 300 замерзает. Это соревнования? Она победила, опередив Игоря на 450 метров?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1089 : 31.08.17 13:20 »
О том, что их решение не имело перспективы, можем мы сейчас уверенно заявлять, но им могло казаться по-другому.
Безусловно, могло. Но перед началом такого движения должны они были позаботиться об одежде и обуви? Должны. Почему ничего не предприняли? Быть может, что-то не то в вашем предположении, и никто на самом деле, за исключением Игоря, наверх не собирался?


Поблагодарили за сообщение: yuka

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1090 : 31.08.17 15:02 »
Вот так будет лучше . В следующий раз , без предупреждений стреляй прямо в голову ( удаляйте мой текст ) . Без сожаления .
Игорена
« Последнее редактирование: 31.08.17 17:22 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1091 : 31.08.17 16:09 »
Тут только моя версия отвечает на этот вопрос .
Slalom, если вы забыли, то напомню - здесь ( в этом разделе, за исключением темы "сверхЪестественное") не обсуждаются, не легализуются, не рекламируются и пр. чьи-либо версии ;D

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1092 : 04.10.17 20:05 »
Ув.YUKA  Ваши суждения весьма реалистичны.Но все-таки почему не отталкиваться целиком от версии Г Атманаки.?Его мысли по "горячим следам" трагедии первой пятерки важнее суждений всех нас вместе взятых.К тому же он тогда только что вернулся из подобного похода к западу от Визжая. Согласно его схеме почти все сначала разводили костер(вероятно без Слободина),а затем уже и произошло разделение на группы Склон,Кедр,Овраг.С его слов:"а остальная часть группы вероятно пошли готовить убежище типа норы".Ну откуда мог это "придумать" Мастер спорта по туризму?Наверное исходя из своего большого опыта.  Не могли они и хаотично бегать то в овраг,то к кедру,то на склон.Кудрявцев совершенно прав:был жесточайший цейтнот по времени.  По моему вся четверка занималась и настилом и оборудыванием норы под снежным наддувом.И кто-то пошел к кедру только тогда ,когда перестал гореть костер. Вряд-ли Колеватов был из них главным "работником",вероятно накануне он получил вывих голеностопа.И как можно обьяснить долгую транспортировку Золотарева с фотоаппаратом на шее,а Тибо со вторыми часами Кривонищенко?   И почему не предположить два похожих варианта развития дальнейших событий:1 Тибо получает ЧМТ примерно в районе Кедра(обьяснить как не могу),его перетаскивают к настилу и пытаются затащить в нору(Люда впереди, а Семен сзади).Далее обвал,Колеватов разрывает еще живого Золотарева ,но вытащить не может.2Они все втроем расширяют нору,обвал,действия Саши аналогичны.   Согласен,что для этого необходимо;1В Аскинадзи все-таки перепутал трупы Золотарева и Колеватова,когда стал свидетелем обнаружения записной книжки.2Б А Возрожденный все-таки ошибся с выводами из характера травм.    В одном у меня убежденность твердая:после 2февраля уже никто не знал о местонахождении 4х трупов.Очевидно же,что оставшиеся "здоровые" туристы не могли осилить такой обьем работы.   Могли ли военные"перетащить" трупы в ручей?  Конечно могли .Только тогда зачем никто не навел поисковиков на овраг раньше,а поиски продолжались до начала Мая,таким образом увеличивая риск обнаружения "ненужных"свидетельств?Всего вам доброго.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1093 : 04.10.17 23:40 »
вероятно без Слободина)
алекс шаркин, допущение отставания или иной потери Слободина - ключевое звено в любых рассуждениях (сценариях) развития событий, связанных с гибелью всей группы. Если Слободин пропал, то его исчезновение очевидно не осталось незамеченным, что повлекло за собой практические действия, направленные на его спасение. Как же иначе - двое самых сильных сосредоточились на разведении костра, добыче топлива с кедра, а потребность в этом костре полностью  проигнорирована четырьмя в ручье...
« Последнее редактирование: 05.10.17 07:08 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1094 : 05.10.17 01:11 »
И как можно обьяснить долгую транспортировку Золотарева с фотоаппаратом на шее,а Тибо со вторыми часами Кривонищенко?
Только тем, что погибли одновременно и самыми последними (в составе 4)
Цитирование
И почему не предположить два похожих варианта развития дальнейших событий:1 Тибо получает ЧМТ примерно в районе Кедра(обьяснить как не могу),его перетаскивают к настилу и пытаются затащить в нору(Люда впереди, а Семен сзади).Далее обвал,Колеватов разрывает еще живого Золотарева ,но вытащить не может.
Ничего себе обвалЮ Камнепад!
Цитирование
А Возрожденный все-таки ошибся с выводами из характера травм.
Это вы про ребра? Они были не сломаны? Или про описания трещин костей?
« Последнее редактирование: 05.10.17 01:12 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1095 : 05.10.17 07:53 »
Цитата: алекс шаркин - вчера в 20:05
И как можно обьяснить долгую транспортировку Золотарева с фотоаппаратом на шее,а Тибо со вторыми часами Кривонищенко?
----------------------------------------------------------------------------------------
Только тем, что погибли одновременно и самыми последними (в составе 4)
Цитирование
И почему не предположить два похожих варианта развития дальнейших событий:1 Тибо получает ЧМТ примерно в районе Кедра(обьяснить как не могу),его перетаскивают к настилу и пытаются затащить в нору(Люда впереди, а Семен сзади).Далее обвал,Колеватов разрывает еще живого Золотарева ,но вытащить не может.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Ничего себе обвалЮ Камнепад!
Мне представляется, что вы оба находитесь в зоне и рядом с истинным положением  "вещей" с характеристиками  тяжких  травм опасных для жизни в момент причинения. А это, скорее всего, может означать одни  и те же время и место причинения или получения подобных по тяжести травм.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1096 : 05.10.17 08:14 »
Мне представляется, что вы оба находитесь в зоне и рядом с истинным положением  "вещей" с характеристиками  тяжких  травм опасных для жизни в момент причинения. А это, скорее всего, может означать одни  и те же время и место причинения или получения подобных по тяжести травм.
Мне трудно было бы представить, где четверка получила травмы, в случае, если бы их через какое-то время кто-то обнаружил и переместил в зону ручья. Но и в этом случае, они были травмированы неподалеку, травмы на склоне я исключаю. Если после той ночи их тела не перемещали, то с большой вероятностью они были травмированы именно там, где их нашли. И погибли они последними, причем с интервалом после всех остальных. Смерть, как отмечал Возрожденный, насильственная.
Кроме всего прочего, открытый рот одного из них может быть в таком положении, если на шею надавили сзади или сильно ударили. Именно сзади, в верхнюю часть шейного отдела. Очень туманный момент относительно описаний травм подъязычных костей (у некоторых) и шейных позвонков. Без подробного описания их, мой вариант складывается с трудом, только на уровне догадок.
Обвал снега я тоже исключаю. Если бы кто то мог обрушить все это на них, а потом помолотил чем-то или упали деревья, было бы более вероятно.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Tramp

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1097 : 05.10.17 19:41 »
Это вы про ребра? Они были не сломаны? Или про описания трещин костей?
Сергей,ну что же непонятного?ИМХО-Б А Возрожденный мог ошибаться не с характерами травм,а с причинами их нанесения.Как и многим мне непонято каким образом еще живой человек может получить подобные травмы при отбрасывании (воздушной волной или чем-то еще).

Добавлено позже:
Ничего себе обвалЮ Камнепад!
Зачем так преувеличивать?А если они находились в полулежащем положении в этой норе?   Даже можно представить ситуацию,когда человек ,поддомкратив легковой автомобиль,лежа залезает под днище для дальнейшего ремонта. И тут домкрат срывается...  Е Буянов ведь технически обосновывал возможность подобных травм при сдвиге снежной доски на палатку.Я не сторонник его версии,но обвал большого снежного наддува над ручьем на много правдоподобней. Тут главная проблема-зап.книжка у Золотарева(если Аскинадзи не ошибся)

Добавлено позже:
алекс шаркин, допущение отставания или иной потери Слободина - ключевое звено в любых рассуждениях (сценариях) развития событий, связанных с гибелью всей группы
Абсолютно в этом убежден,но не хотел в этой теме делать оффтоп.ИМХО-Слободин незаметно отстал от группы;то ли по причине получения височной травмы(обьяснения причины нет),то ли от длительного воздействия отравляющих веществ. Осслабев окончательно,он от отчаяния решил все-таки ползти к палатке.Вероятней его пропажу группа обнаружила уже у кедра,что и послужило разделению туристов на 3группы.Дятлов решает идти на его поиски(возможно и проверить степень отравления местности около палатки).Группа Кедр должна была поддерживать костер(скорей сигнальный ,чем для обогрева) и ожидать с кедра его условленного сигнала(вероятно какой либо факел).А вот четверка быстро ушла готовить недалеко надежное убежище на случай вынужденной ночевки в лесу всей группы.
« Последнее редактирование: 05.10.17 20:16 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1098 : 06.10.17 07:07 »
Цитата: yuka - 04.10.17 23:40
алекс шаркин, допущение отставания или иной потери Слободина - ключевое звено в любых рассуждениях (сценариях) развития событий, связанных с гибелью всей группы
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Абсолютно в этом убежден,но не хотел в этой теме делать оффтоп.ИМХО-Слободин незаметно отстал от группы;то ли по причине получения височной травмы(обьяснения причины нет),то ли от длительного воздействия отравляющих веществ. Осслабев окончательно,он от отчаяния решил все-таки ползти к палатке.Вероятней его пропажу группа обнаружила уже у кедра,что и послужило разделению туристов на 3группы.
А вот четверка быстро ушла готовить недалеко надежное убежище на случай вынужденной ночевки в лесу всей группы.
И что, собственно,произошло с "четвёркой"? ...

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1099 : 06.10.17 09:00 »
Сергей,ну что же непонятного?ИМХО-Б А Возрожденный мог ошибаться не с характерами травм,а с причинами их нанесения.Как и многим мне непонято каким образом еще живой человек может получить подобные травмы при отбрасывании (воздушной волной или чем-то еще).
Ну Туманов предположил, чем не устраивает ТТП?
Цитирование
Зачем так преувеличивать?А если они находились в полулежащем положении в этой норе?
Преувеличил, конечно. Удары выборочные, следов от камней, какие должны быть - не наблюдается. Но снег тоже исключен. В твердый лед ни за что не подрылись бы, а просто снег ничего подобного не причинит. да и не было такого количества снега на наклонной плоскости края оврага, чтобы горизонтально пролезть 2 метра. Но это еще не самое основное.
Цитирование
Даже можно представить ситуацию,когда человек ,поддомкратив легковой автомобиль,лежа залезает под днище для дальнейшего ремонта. И тут домкрат срывается...
Вы поймите: аварийный выход из палатки был УЖЕ в темноте. До момента гибели четверки прошло не менее часа, а то и намного более. У людей был костер. По какой-то причине люди как то необычно ТРАВМАТИЧНО погибли возле вроде как затухающего костра. Остальным просто в лесу без света делать ничего не возможно. Они не попытались сделать костра. Они не ушли к другому, лучшему месту, не соорудили подобие нодьи, не делали экрана, не попытались разжечь этот огонь. Они оказались в 80 метрах, а то и в 100 внизу оврага, заваленные снегом. Куда они в темноте ломились? Как они могли обнаружить место где копать? Копать им пришлось "вслепую". Они собирались развести в сугробе огонь? Я не понимаю, как там можно вообще более 10 минут без костра?
И непонятна ситуация с настилом, найденом в нескольких метрах, более 5, от обнаруженых после тел. Тела были ниже по течению ПЛ, как они оказались вне настила и выше настила?
Цитирование
Е Буянов ведь технически обосновывал возможность подобных травм при сдвиге снежной доски на палатку.
Технически не обосновал. Он привел примеры отдельных травм людей от снежной доски. Уклон горы при этом не обозначал.
Цитирование
Я не сторонник его версии,но обвал большого снежного наддува над ручьем на много правдоподобней.
Чушь, его невозможно сделать вглубь, максимум - навес, я смотрел фото надлувов по 4ПЛ.
Цитирование
Тут главная проблема-зап.книжка у Золотарева(если Аскинадзи не ошибся)
Конечно, книжка - серьезный аргумент нестандартности ситуации. И не только книжка, еще и фотоаппарат. Ну кто из злоумышленников оставил бы их у своих жертв? И там, и там могло быть что-то важное, откроющее понимание трагедии. Но записи оказались смыты, а с пленкой - ничего не известно. Фотоаппарат мог выполнять еще какую то функцию в тот момент для Золотарева, не только съемки, ведь вокруг была тьма, а вспышки у него не было, снять он ничего не мог, тем не менее, он ему оставался нужен до последнего момента. Он умер, зажимая его у себя в руках.
Цитирование
ИМХО-Слободин незаметно отстал от группы;то ли по причине получения височной травмы(обьяснения причины нет),то ли от длительного воздействия отравляющих веществ. Осслабев окончательно,он от отчаяния решил все-таки ползти к палатке.Вероятней его пропажу группа обнаружила уже у кедра,что и послужило разделению туристов на 3группы.Дятлов решает идти на его поиски(возможно и проверить степень отравления местности около палатки).
Слово "движение" хорошо понимаете? Или "продвижение". Когда один найден на склоне, остальные в полукилометре, адекватных вариантов, собствено, 2: 1) группа его оставила или бросила, 2) он ушел куда-то от группы и погиб. Судя по тому, что Рустем отчаяно сопротивлялся, получил травмы, бил кулаками, группа оставила его там насильно, даже вероятно, поколотила. Но это неправдоподобно. Скорее, 2й вариант -он ушел. Если на той же линии были найдены травмированный Игорь и травмированная Зина - в том же направлении головами, и в последовательности Игорь-Рустем-Зина, почти по прямой, это называется "движение к палатке", а не "потерялись в разных местах в разное время"
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

madone


  • Сообщений: 917
  • Благодарностей: 332

  • Была 27.11.24 19:08

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1100 : 06.10.17 10:26 »
Тела были ниже по течению ПЛ, как они оказались вне настила и выше настила?
Если тройка была ранена до ручья, то их принесли в ручей и оставили в том положении, в котором их обнаружили, до сооружения настила. Золотарёв уже не мог принимать участия в подготовке укрытия и мог достать блокнот, чтобы оставить какую-то запись, очевидно, важную для потомков (конечно, не секретную).
Куда они в темноте ломились? Как они могли обнаружить место где копать?
От кедра к ручью идёт спуск, значит там низина и есть достаточно снега, чтобы "закопаться". Для неподвижных - это единственное спасение (хотя, какое там...)
Если на той же линии были найдены травмированный Игорь и травмированная Зина - в том же направлении головами, и в последовательности Игорь-Рустем-Зина, почти по прямой, это называется "движение к палатке", а не "потерялись в разных местах в разное время"
Согласна, хочу добавить. Рустем получил травму тогда, когда и все. У него отёк лица, значит прошло какое-то время после травмы. С трещиной черепа, оказывается, можно какое-то время двигаться (кстати, от мороза, трещина уже у  трупа могла увеличиться). Шли, конечно же к палатке. Никакого разделения групы, я считаю, не было. Это остались единственные, кто был в состоянии двигаться.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1101 : 06.10.17 12:43 »
Если тройка была ранена до ручья, то их принесли в ручей и оставили в том положении, в котором их обнаружили, до сооружения настила. Золотарёв уже не мог принимать участия в подготовке укрытия и мог достать блокнот, чтобы оставить какую-то запись, очевидно, важную для потомков (конечно, не секретную). От кедра к ручью идёт спуск, значит там низина и есть достаточно снега, чтобы "закопаться". Для неподвижных - это единственное спасение (хотя, какое там...)
Неподвижных Золотарева и ко принесли со склона и положили в глубокий снег возле настила. Было темно, и их промто свалили "куда-то". При этом неподвижные не собирались отдавать ни блокнот, ни фотоаппарат. Товарищи их недооценили. Неподвижные еще как были подвижны. Дубинина уползла от всех, а Тибо, коварно дождавшись, пока люди у костра умрут от холода, подобрался и взял часы. Кто-то срезал одежду.
Околесица, madone. Напишите коротко план действий, или свою версию. от выхода из палатки до ручья, а то непонятно, о чем идет речь.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1102 : 06.10.17 13:15 »
Если тройка была ранена до ручья, то их принесли в ручей и оставили в том положении, в котором их обнаружили, до сооружения настила. Золотарёв уже не мог принимать участия в подготовке укрытия и мог достать блокнот, чтобы оставить какую-то запись, очевидно, важную для потомков (конечно, не секретную).
И разложили так,что травмированные места соприкасались с твердой,каменистой поверхностью?
« Последнее редактирование: 06.10.17 13:16 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1103 : 06.10.17 18:44 »
Ну Туманов предположил, чем не устраивает ТТП?
Кем,"эскадроном смерти"? Тогда буду выресовывать сюжет под ваш вариант."Группа зачистки"прибыла ночью на вертолетах(тогда ночью вертолеты не летали) через несколько часов после аварии(вертолет сел прямо в снег на склоне 20градусов).Военные сразу обнаружили палатку,положили туда брошенные фотоаппараты,взяли фонарик Игоря и бросили на скат палатки. Затем спустились к кедру и расправились с тройкой очень странным изощренным способом,почему-то только Колеватова слегка оглушили. Тела сбросили в ручей,засыпали снегом и решили в овраге переночевать до утра,для чего и соорудили настил и перенесли от кедра на него одежду туристов. Думаю хватит.А теперь,Сергей,жду от вас реального обьяснения ТТП.

Добавлено позже:
стальным просто в лесу без света делать ничего не
Даже в пургу на фоне снега на широте Сев.Урала глаза быстро привыкают.Иначе как бы они вышли без фонарей к кедру.

Добавлено позже:
Чушь, его невозможно сделать вглубь, максимум - навес, я смотрел фото надлувов по 4ПЛ.
Сейчас там наддувы меньше,т.к лес уже полностью поглотил русло ручья. А снимки 1959г вы видели.

Добавлено позже:
Они собирались развести в сугробе огон
3-4 метра между настилом и трупами так и не раскопали.А почему бы там и не было костра?

Добавлено позже:
а не "потерялись в разных местах в разное время"
Никто такое и не заявлял. Слободин потерял сознание первым.Игорь пошел на его поиски.Не дождавшись ни сигнала, ни возвращения Игоря вслед уходит Зина.Она обнаруживает его уже мертвым,а Слободина она могла не заметить(т.к тот лежал чуть правее известной прямой)

Добавлено позже:
тоже исключен.
Согласен на половину.Но в этой теме в августе2013г форумчанин Геннадий приводил варианты от зав.кафедры суд.экспертизы:на 3м месте-обвал снежной массы. Несмотря на такую проблематичность,этот вариант обьясняет события в овраге почти полностью.  Большое вам спасибо,всего доброго.

Добавлено позже:
как они оказались вне настила и выше настила?
Цитирование
Не совсем понял.Тела лежали от3 до 6метров от настила ниже по ручью(показания Аскинадзи)
« Последнее редактирование: 06.10.17 19:19 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1104 : 06.10.17 19:36 »
Кем,"эскадроном смерти"? Тогда буду выресовывать сюжет под ваш вариант."Группа зачистки"прибыла ночью на вертолетах(тогда ночью вертолеты не летали) через несколько часов после аварии(вертолет сел прямо в снег на склоне 20градусов).Военные сразу обнаружили палатку,положили туда брошенные фотоаппараты,взяли фонарик Игоря и бросили на скат палатки. Затем спустились к кедру и расправились с тройкой очень странным изощренным способом,почему-то только Колеватова слегка оглушили. Тела сбросили в ручей,засыпали снегом и решили в овраге переночевать до утра,для чего и соорудили настил и перенесли от кедра на него одежду туристов. Думаю хватит.А теперь,Сергей,жду от вас реального обьяснения ТТП.
Ничего не скажу, раз вы пишите про эскадроны смерти, значит, вы к этой информации пока не готовы.
Цитирование
Даже в пургу на фоне снега на широте Сев.Урала глаза быстро привыкают.Иначе как бы они вышли без фонарей к кедру.
Общие силуэты, может на фоне неба, различимы, но плохо, впрочем, этой зимой я проведу эксперимент в лесу за городом.
Цитирование
Добавлено позже:Сейчас там наддувы меньше,т.к лес уже полностью поглотил русло ручья. А снимки 1959г вы видели.
Трупы лежали под толщей снега внизу оврага, как туда было подкопаться, не понятно. Скорее всего снег надуло, а на тот момент они находились на поверхности, только скорее всего, тонули в глубоком снегу. Я считаю, и настил опровергает любые подкопы. 
Цитирование
Добавлено позже:3-4 метра между настилом и трупами так и не раскопали.А почему бы там и не было костра?
Потому, что там его нельзя было развести не подготовив дрова и площадку, к тому же ветер и глубокий снег. Но, пространство вокруг группы таки расчистили. Никаких следов костра. Если был в 50 метрах, то что они вне его в темноте делали?
Цитирование
Слободин потерял сознание первым.
Отчего?
Цитирование
Игорь пошел на его поиски.
Куда? Как он его мог потерять?
Цитирование
Не дождавшись ни сигнала, ни возвращения Игоря вслед уходит Зина.
А она ушла за Рустемом позже? Не с Игорем?
Цитирование
Она обнаруживает его уже мертвым,
А Игорь отчего вдруг умер?! И что в связи с этим делает? Лезет неизвестно куда, не желая помочь Игорю, а отправляется на поиск Рустема, который вообще неизвестно когда и где пропал?
Цитирование
а Слободина она могла не заметить(т.к тот лежал чуть правее известной прямой)
А может и Игоря тоже? если от тела Игоря она ушла на 500 метров, не нашла Рустема, так и ничего у нее не включилось, прошла дальше всех куда то.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1105 : 06.10.17 20:54 »
Ничего не скажу, раз вы пишите про эскадроны смерти, значит, вы к этой информации пока не готовы.
Эту фразу я расцениваю как уход от ответа.К сожелению все остальные вопросы вы попросту "заговорили".Впрочем что обьяснять,-я же еще не готов.  Большое спасибо.Вопросов больше нет. До свидания.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1106 : 06.10.17 22:08 »
Сейчас там наддувы меньше,т.к лес уже полностью поглотил русло ручья. А снимки 1959г вы видели.
https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0


Место нахождения тел в ручье как колодец и так у многих авторов разных фильмов.
« Последнее редактирование: 06.10.17 22:08 »

madone


  • Сообщений: 917
  • Благодарностей: 332

  • Была 27.11.24 19:08

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1107 : 06.10.17 22:22 »
но обвал большого снежного наддува над ручьем на много правдоподобней.
Мог быть, но из большого завала они бы сами не выбрались и задохнулись бы. Асфиксии, вроде бы, не обнаружено.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1108 : 06.10.17 22:44 »
https://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v=I_f_F1zTjSw


И в 2013 возле Люды была проталина на 7.41 мин... Кедр как смотровая вышка.Настил,это место отдыха без костра и вода рядом в незамерзающей проталине.Однозначно,ребят в этой проталине и погибли.
« Последнее редактирование: 06.10.17 22:45 »


Поблагодарили за сообщение: nemo

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 636
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #1109 : 06.10.17 23:08 »
Асфиксии, вроде бы, не обнаружено.
Да,это вопрос к эксперту.Но нужно учитывать серьезные трупные изменения.

Добавлено позже:
Однозначно,ребят в этой проталине и погибли.
А как???
« Последнее редактирование: 06.10.17 23:09 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..