2/2/1. Зона ручья - расположение тел

[NERO]

              Уважаемая Helga, зря Вы провоцируете человека . Начнется второй или третий круг обсуждения того да потому. Пусть Владимир сам разберется в своих заблуждениях.

[владимир ззз]

Владимир 333,  пещеры роют вдоль ручья или поперёк?
 Сможете нарисовать "вид сверху" с указанием склонов оврага и уклона ручья и контуров пещер?

Как можно вчетвером рыть пещеру -не мешая друг другу?!

Ну, вы рассмотрите картинки, хотя бы...
Двое копают - двое выгребают снег наружу.
Или непременно четверых надо нарисовать??



Пещеру копали  СБОКУ, в склоне оврага.
Спасатель на нижнем снимке прощупывает именно подобную естественную "нишу".
И роют пещеры не "вдоль или поперек", а так и там, где для этого есть подходящее место.

Благо,таких мест там - полно...



Добавлено позже:

Пусть Владимир сам разберется в своих заблуждениях.

У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ  картина гибели в овраге.
Основанная на детальном изучении ВСЕХ материалов и возможных вариантов.

Если Вы сможете ПРЕДМЕТНО показать ГДЕ И В ЧЕМ я заблуждаюсь - изложите по пунктам.

А иначе - беспредметный разговор.
(Хотя я, конечно, понимаю, что не нужна большинству истина. А нужны как раз- таки именно "разговоры".)

[Сергей В.]

У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ  картина гибели в овраге

Положим, не совсем она Ваша, о норе-пещере разговоры давным-давно идут. В деталях и со схемами эту версию разрабатывали на Перевале1959, если не ошибаюсь, Sergey V., потом на тайне.ли - Кузьма.
А к Вам, Владимир, просьба не злоупотреблять капслоком, жирным шрифтом и подчеркиваниями и вообще общаться поспокойнее.

[владимир ззз]

Положим, не совсем она Ваша, о норе-пещере разговоры давным-давно идут. В деталях и со схемами эту версию разрабатывали на Перевале1959, если не ошибаюсь, Sergey V., потом на тайне.ли - Кузьма.
А к Вам, Владимир, просьба не злоупотреблять капслоком, жирным шрифтом и подчеркиваниями и вообще общаться поспокойнее.

Насколько я понял - это и есть перечень по пунктам моих заблуждений:
 "не Ваша", "не злоупотреблять", "поспокойнее"...

Выражение "у меня есть картина гибели" - совершенно не равнозначна выражению "я ОДИН так считаю" или "я Один до этого додумался" или "никто до меня этого не понял"...
Не так ли?
Выражение "у меня есть штаны" - это не заявление об авторских правах на изобретение штанов

Если я хочу что-то особо подчеркнуть в своем тексте - как прикажете это сделать?
В разговорной речи - для этого есть интонация + жест. Как здесь??
Между прочим, выделения позволяют  значительно сокращать текст, делать его более кратким, ёмким, читаемым.
Сожалею, если кто-то понимает выделения как признак неспокойствия...

[Григорий Комаров]

На мой взгляд, владимир ззз не нарушил ни одного из действующих правил общения. И он вправе выбирать любой из возможных способов изложения своих  рассуждений на форуме в рамках таких правил, не подстраиваясь ни под кого. Не возбраняется. Человек убежден в своей  правоте. Чем же это плохо? Ну не видит он определенных противоречий в своей позиции. Искренне полагает её однозначной. Пусть его. Другой вопрос, что ему порекомендовали прочитать ветку (а я бы посоветовал и все ветки в разделе) для получения дополнительной информации, а он этим советом пренебрег. Но это тоже его право.

Добавлено позже:

Вход в нижнюю пещеру был на достаточном расстоянии от верхней, поэтому никто не мог  осознать, что сама-то пещера - практически под ногами !

Все , спустившись, были живы и здоровы.
Двое занимались костром, остальные - пещерами.

Рытьем пещеры объясняется и компактность расположения тел.

А потом, уже со склона Холатчахля, вечером, при установке палатки они могли видеть костер и место стоянки этого охотника.
Это хорошо объясняет то, что они так дружно двинулись от палатки в долину Лозьвы, а не к лабазу, и что не пытались откопать вещи из заваленной палатки.
А охотник, - мог при усилении непогоды откочевать на какую-то другую свою, более подготовленную стоянку.
Или (если дело было на рассвете) - увидев толпу, похожую на беглых ЗэКов - просто быстренько "смыться"...

Вы себя позиционировали, как реалиста, не так ли? Трудно Вас понять.

[Helga]

Ну, вы рассмотрите картинки, хотя бы...
Двое копают - двое выгребают снег наружу.
Или непременно четверых надо нарисовать??

Владимир, не свирепейте

Вы сами стали бы рыть пещеру вчетвером? или сразу поняли что так вы только мешаете друг другу?
 ИМХО - рыли бы вдвоём, тем более, что нужны были две пещеры. Вчетвером - как говориться и помощников не надо, чтоб обвалить пещеру.

Пещеру копали  СБОКУ, в склоне оврага.
Спасатель на нижнем снимке прощупывает именно подобную естественную "нишу".
И роют пещеры не "вдоль или поперек", а так и там, где для этого есть подходящее место.

Благо,таких мест там - полно...

Если копать сбоку, в склон оврага, то каким образом можно подрыться под пещеру верхнюю - как никак до неё метров пять-семь?

Далее, пещера - это не козырёк: её "крыша" опирается по всему периметру, за исключением входа. Вы предполагаете, что обвалился весь свод пещеры?

Вы позиционируете себя весьма опытным и осведомлённым в зимнем туризме форумчанином. Скажите - вы сталкивались с тем, чтобы обвал снежной пещеры давал такие травмы?

Далее, вообще-то люди найдены на камнях -в ручье, то есть надо понимать, что они по-вашему "угнездились" над водой  и получили травмы в ситуации: молот - свод пещеры,  наковальня - камни, на которых их нашли?
 

[Григорий Комаров]

У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ  картина гибели в овраге.
Основанная на детальном изучении ВСЕХ материалов и возможных вариантов.

Владимир 333 пишет: 

"Если говорить о "полкАх", то , да :
 - есть полк РЕАЛИСТОВ и есть
 - полк БЕЛЛЕТРИСТОВ (с детективно- фантастическим уклоном)   Я лично принадлежу к первому."

Достойная позиция, но отчего же она так слабо сочетается вот с этой фразой Владимира: "От тел до настила - всего около 5 метров".
Если Вы считаете себя приверженцем поиска истины и встали на этот путь, причем, как реалист, зачем же начинать его со  вранья? Какие 5 м.?
В вашу поддержку могу сказать, что вы, по крайней мере, "честнее" Кузьмы, вашего единомышленника, на целый метр, у которого это расстояние составляет всего 4 м.

[Геннадий]

У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ  картина гибели в овраге.
Основанная на детальном изучении ВСЕХ материалов и возможных вариантов.

Если Вы сможете ПРЕДМЕТНО показать ГДЕ И В ЧЕМ я заблуждаюсь - изложите по пунктам.

А иначе - беспредметный разговор.
(Хотя я, конечно, понимаю, что не нужна большинству истина. А нужны как раз- таки именно "разговоры".)

Завал снегом в ручье? Ну судя по всему - уязвимое место давно открыто - это отсутствие следов асфиксии у четырех погибших. Кроме того, близкое расположение всех 4 тел, в том числе и нетравмированного Колеватова (если говорить именно о завале снегом - ведь он лежал вплотную к погибшему Золотареву, у которого обширные переломы ребер)  - а ведь при таком положении рядом с погибшим Золотаревым, снежный завал неименуемо нанес серьезные повреждения первому

[владимир ззз]

1, Копание вчетвером.
   Двое копают, двое за ними отгребают снег. Удобно и эффективно.

2. Вода в ручье.
На летних снимках ручей сухой. Это значит, что он течет не из родника или источника, - а только при таянии снегов.
Максимум - с апреля по июнь.

3."Свод - не козырек".
  Я архитектор, понимаю в этом.
 Однако, снежный нанос, неизвестно как и в каких условиях сформировавшийся - это не стройматериал с предсказуемыми свойствами.
 Плюс, наткнувшись на выступающие камни, они были вынуждены "забирать" вверх, чем ослабили свод.
 Плюс хождение поверху.

4. 5 метров.
  Эта цифра Аскинадзи, который щупом обнаружил тело Дубининой.

5.Асфиксия.
  При раздробленных грудных клетках - нужны какие -то еще признаки асфиксии??
  Потом, задыхаются люди под сыпучим или мокрым снегом.
Здесь же снег был достаточно плотным, обвалился "кусками", глыбами. Так что - воздух там  был.

6. Травмы получил тот, кто оказался над выступающими камнями.
   И лежат они - травмами на этих камнях:
   нижняя длинная ступенька - Дубинина и Тибо,
   отдельный выступающий камень выше - Золотарев.
  Колеватов, хоть и рядом - но под ним нет травмирующего выступа.
 

[Oseifri]

Копание вчетвером.
   Двое копают, двое за ними отгребают снег. Удобно и эффективно.

Если можно, уточните, пожалуйста, чем копали?

[владимир ззз]

Скажите - вы сталкивались с тем, чтобы обвал снежной пещеры давал такие травмы?

Ничего особенного.
Лечь на землю, подложить под ребра чурбачок, попросить увесистого дядю упасть на вас с высоты роста.
Или просто - сесть с размаху...
И -хана ребрам. Много не надо.
Про височную кость - можно вообще не говорить.

Тем более, что свод мог обрушиться вместе с тремя человеками, которые, скажем, несли к ним лапник для сооружения настила в пещере.
Тогда удар - совсем уж неслабый.


Добавлено позже:

Если можно, уточните, пожалуйста, чем копали?

 PALLKA - KOPALLKA  Pat .№ 2765408647-4863

Еще и нож там найден.
Можно буденовкой снег отгребать, ежели чего...

[ELENAEA]

5.Асфиксия.
  При раздробленных грудных клетках - нужны какие -то еще признаки асфиксии??
  Потом, задыхаются люди под сыпучим или мокрым снегом.
Здесь же снег был достаточно плотным, обвалился "кусками", глыбами. Так что - воздух там  был.

Смерть от асфиксии может быть и без переломов ребер .Она имеет свои определенные признаки , и все судмедэксперты об этом знают, а вот архитекторы, возможно, нет.
Возрожденный написал конкретно в заключении, что смерть наступила от кровоизлияния в плевральную полость , вследствие перелома ребер. И такие травмы были получены не в завале.

Травмы получил тот, кто оказался над выступающими камнями.
   И лежат они - травмами на этих камнях:

Вообще, убийственный довод.   Если человека ударить по голове молотком, и он упадет, теряя сознание, головой на асфальт  и в этом положении будет найден - это значит, что он сам упал и убился?
Причины смерти Колеватова по вашей версии Вы так и не назвали, хотя об этом просили многие и я присоединяюсь.
И последнее - если все, найденные в ручье лежат лицом вниз,почему трупные пятна на спинах.Версия про образование их после размораживания не рассматривается, как не имеющая под собой доказательной базы.

Ничего особенного.
Лечь на землю, подложить под ребра чурбачок, попросить увесистого дядю упасть на вас с высоты роста.
Или просто - сесть с размаху...
И -хана ребрам. Много не надо.

А вот это гораздо больше похоже на правду, чем лавина в отдельно взятом ручье.

[Сергей В.]

Можно буденовкой снег отгребать, ежели чего...

[владимир ззз]

1.Смерть от асфиксии может быть и без переломов ребер .Она имеет свои определенные признаки , и все судмедэксперты об этом знают, а вот архитекторы, возможно, нет.
Возрожденный написал конкретно в заключении, что смерть наступила от кровоизлияния в плевральную полость , вследствие перелома ребер.

2.  Если человека ударить по голове молотком, и он упадет, теряя сознание, головой на асфальт  и в этом положении будет найден - это значит, что он сам упал и убился?

3.Причины смерти Колеватова по вашей версии Вы так и не назвали, хотя об этом просили многие и я присоединяюсь.

4.И последнее - если все, найденные в ручье лежат лицом вниз,почему трупные пятна на спинах.Версия про образование их после размораживания не рассматривается, как не имеющая под собой доказательной базы.

1. Вы даже не прочитываете тот пост, на который отвечаете.
 Написано же - почему нет асфиксии.

2.Передергивание чистейшей воды.
  Если уж привели пример с молотком, то человек должен лежать раной на молотке.

3. От чего бы ни умер Колеватов, вот это как раз дела не меняет.
   Замерз - не устраивает?

4. Предыдущую страницу Вы, ессно, тем более не читали.
   Там сказано про трупные пятна. Ответ #267

Добавлено позже:

Ничего особенного.
Лечь на землю, подложить под ребра чурбачок, попросить увесистого дядю упасть на вас с высоты роста.
Или просто - сесть с размаху...
И -хана ребрам. Много не надо.

А вот это гораздо больше похоже на правду, чем лавина в отдельно взятом ручье.

Если их убивали злоумышленники, -тогда объясните :
Как тела оказались на дне оврага ,, под 3-мя метрами снега, причем так компактно.

Побросали - потом занесло - не вариант.
Не могло их замести 3-мя метрами снега за три недели до поисков.
Причем, 3 метра - это в мае, когда снег активно таял...
Значит, закопали.
Значит - опять же нужна пещера, вырытая так же в склоне оврага.
Хорошо, вырыли (что глупо при наличии более простых способов убрать тела).

Тогда почему троих засунули в эту пещеру не головой,а НОГАМИ вперед.
Чтобы руки - ноги сильнее мешали?
И уложили в обнимку... От сентиментальности, что ли?
И положили так удачно - травмами на выступы камней...

Но при этом тела у кедра не убрали вовсе. Забыли... Запарились, бедные... Устали от трудов неправедных...
Палатку полностью повалить - тоже сил не хватило...

[Oseifri]

Можно буденовкой снег отгребать, ежели чего...

Вы, как всегда, просто  "образец" остроумия.

Чтобы там так складно работать, да настоящую пещеру вырыть, нужно, по крайней мере, хоть что-то на руки намотать, а палки ваши  вряд ли помогут серьезное сооружение сделать, тем более, если снег сыпучий. Никакой палкой его не отгребешь, а если и получится, то столько сил на это уйдет, да еще если ноги почти босые...

[владимир ззз]

Вы, как всегда, просто  образец остроумия.

На остроумный вопрос - остроумный ответ...

[ELENAEA]

Трудно спорить с человеком, который не имеет никакого  представления о судебно-медицинской экспертизе.Но попробую...

1. Вы даже не прочитываете тот пост, на который отвечаете.
 Написано же - почему нет асфиксии.

2.Передергивание чистейшей воды.
  Если уж привели пример с молотком, то человек должен лежать раной на молотке.

3. От чего бы ни умер Колеватов, вот это как раз дела не меняет.
   Замерз - не устраивает?

4. Предыдущую страницу Вы, ессно, тем более не читали.
   Там сказано про трупные пятна. Ответ #267

1. Смерть от асфиксии включает в себя - повешение, утопление, компрессионная асфиксия(сдавление), сдавление руками.
независимо от того, как  наступила смерть имеются некоторые общие признаки,которые с наибольшей долей вероятности позволяют указать на асфиксию.Ни у кого из обнаруженных в ручье этого нет -хотя Вы и считаете , что "Здесь же снег был достаточно плотным, обвалился "кусками", глыбами. Так что - воздух там  был."-это соответствует компрессионной асфиксии,при этом воздуха будет кругом достаточно - но невозможны дыхательные движения грудной клетки и диафрагмы - воздух не поступает,так что никакого завала глыбами не было.
2.Не передергивание ,а обычная задача, которую решает судебный медик осматривая труп -что явилось причиной смерти - внешний  удар или падение с высоты собственного роста.Если вы с этим не сталкивались -то это не значит, что этого не бывает.
3.Не устраивает . Колеватов не замерз.Возрожденный не описал ни одного достоверного признака смерти от замерзания.Они давно известны и описаны. Так что ответ не засчитан.Ищите .И дело это меняет существенно, ибо он найден вместе с теми, кто был травмирован.
4.То что Вы писали про трупные пятна ,на предыдущей странице " Причем, "ТП" на спине и шее обнаружены у ВСЕХ погибших, независимо от их положений.
Это говорит о том, что это - морозная эритема, полученная при спуске вниз.
А отсутствие настоящих ТП на теле Слободина там, где они должны бы быть, говорит об особых условиях замерзания.
Факт непереворачивания - налицо. Факт отсутствия ТП - тоже налицо.
Это говорит о том, что такие условия замерзания ВОЗМОЖНЫ .
И это - тоже факт.
А коли возможны - то это дело специалистов объяснить этот факт.

В судебно - медицинской литературе упоминается о слабовыраженности и медленном образовании ТП при быстром замерзани"

Это всего лишь ваши размышления. Не подтвержденные . Никаких особых условий замерзания на склоне не было, чтобы обеспечить отсутствие т.п . у Слободина на нужных Вам местах. И что интересно, Возрожденный, повидавший уже немало трупов, не увидел " морозную эритему", а Вы, не вскрывший ни одного, сразу её определили.
Хотя даже по современным данным, морозная эритема встречается только у 9% погибших от действия низкой температуры и не является достоверным признаком смерти от переохлаждения.
Так что и последний ответ не засчитан тоже.

[владимир ззз]

Трудно спорить с человеком, который не имеет никакого  представления о судебно-медицинской экспертизе.Но попробую...
1. Смерть от асфиксии включает в себя - повешение, утопление, компрессионная асфиксия(сдавление), сдавление руками.
независимо от того, как  наступила смерть имеются некоторые общие признаки,которые с наибольшей долей вероятности позволяют указать на асфиксию.Ни у кого из обнаруженных в ручье этого нет -хотя Вы и считаете , что "Здесь же снег был достаточно плотным, обвалился "кусками", глыбами. Так что - воздух там  был."-это соответствует компрессионной асфиксии,при этом воздуха будет кругом достаточно - но невозможны дыхательные движения грудной клетки и диафрагмы - воздух не поступает,так что никакого завала глыбами не было.
2.Не передергивание ,а обычная задача, которую решает судебный медик осматривая труп -что явилось причиной смерти - внешний  удар или падение с высоты собственного роста.Если вы с этим не сталкивались -то это не значит, что этого не бывает.
3.Не устраивает . Колеватов не замерз.Возрожденный не описал ни одного достоверного признака смерти от замерзания.Они давно известны и описаны. Так что ответ не засчитан.Ищите .И дело это меняет существенно, ибо он найден вместе с теми, кто был травмирован.
4.То что Вы писали про трупные пятна ,на предыдущей странице " Причем, "ТП" на спине и шее обнаружены у ВСЕХ погибших, независимо от их положений.
Это говорит о том, что это - морозная эритема, полученная при спуске вниз.
А отсутствие настоящих ТП на теле Слободина там, где они должны бы быть, говорит об особых условиях замерзания.
Факт непереворачивания - налицо. Факт отсутствия ТП - тоже налицо.
Это говорит о том, что такие условия замерзания ВОЗМОЖНЫ .
И это - тоже факт.
А коли возможны - то это дело специалистов объяснить этот факт.

В судебно - медицинской литературе упоминается о слабовыраженности и медленном образовании ТП при быстром замерзани"

Это всего лишь ваши размышления. Не подтвержденные . Никаких особых условий замерзания на склоне не было, чтобы обеспечить отсутствие т.п . у Слободина на нужных Вам местах. И что интересно, Возрожденный, повидавший уже немало трупов, не увидел " морозную эритему", а Вы, не вскрывший ни одного, сразу её определили.
Хотя даже по современным данным, морозная эритема встречается только у 9% погибших от действия низкой температуры и не является достоверным признаком смерти от переохлаждения.
Так что и последний ответ не засчитан тоже.

Трудно отвечать человеку, который не читает ответы.
АСФИКСИИ НЕ БЫЛО.
К чему цитаты ваши...

Объясните тогда Вы смерть Колеватова и расскажите, что из этого следует, какой вывод.

И коли Вы такой СПЕЦИАЛИСТ, то жду от ВАс  объяснения по поводу Слободина.

- Тело лежит лицом вниз в снего-ледовом ложе трупа.
 "Трупные пятна" - на спине и шее.
 

И еще одно:
- У ВСЕХ погибших , независимо от их положения "Трупные пятна" находятся на спине и шее.

Жду объяснений СПЕЦИАЛИСТА. Назвались груздем, - милости просим ...
А без этих объяснений - просто треп, и все.

[Oseifri]

На остроумный вопрос - остроумный ответ...

Каким образом Вы поняли, что мой вопрос остроумен?  Я что там, улыбающийся смайлик оставила? Нормально спросила, чем могли полузамерзшие люди вырыть такое сооружение, да еще и стволов нарубить  (ножом!) диаметром до 5-8 см.

[ELENAEA]

Трудно отвечать человеку, который не читает ответы.
АСФИКСИИ НЕ БЫЛО.
К чему цитаты ваши...

А должна была быть, если их завалило снегом, во всяком случае, хотя бы у Колеватова.

- Тело лежит лицом вниз в снего-ледовом ложе трупа.
 "Трупные пятна" - на спине и шее.
 

И еще одно:
- У ВСЕХ погибших , независимо от их положения "Трупные пятна" находятся на спине и шее.

Жду объяснений СПЕЦИАЛИСТА. Назвались груздем, - милости просим ...[/quote]Сначала вы мне предоставьте ссылку, на протокол обнаружения тела Слободина, где зафиксировано "ложе трупа", а то я не нашла в материалах УД.

У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ  картина гибели в овраге.
Основанная на детальном изучении ВСЕХ материалов и возможных вариантов.
Если Вы сможете ПРЕДМЕТНО показать ГДЕ И В ЧЕМ я заблуждаюсь - изложите по пунктам.

 Вы первый объявили себя  СПЕЦИАЛИСТОМ, так и отвечайте первым, а не переводите стрелки.Я Вам предметно задала вопросы - ответа нет. А груздем я не называлась, да и бисер у меня закончился...

[Геннадий]

Трудно отвечать человеку, который не читает ответы.
АСФИКСИИ НЕ БЫЛО.
К чему цитаты ваши...

Объясните тогда Вы смерть Колеватова и расскажите, что из этого следует, какой вывод.

И коли Вы такой СПЕЦИАЛИСТ, то жду от ВАс  объяснения по поводу Слободина.

- Тело лежит лицом вниз в снего-ледовом ложе трупа.
 "Трупные пятна" - на спине и шее.
 

И еще одно:
- У ВСЕХ погибших , независимо от их положения "Трупные пятна" находятся на спине и шее.

Жду объяснений СПЕЦИАЛИСТА. Назвались груздем, - милости просим ...
А без этих объяснений - просто треп, и все.

Знаете, когда я впервые повстречался с Буяновым в споре, и он, не сумел объяснить важную деталь трагедии, под конец спора он ответил так же - мол объясните мне с большой степенью достоверности данный факт. Мол, без объяснения говорить нечего - пустые разговоры. Так же он ответил когда я отослал его на топик Валерия на форуме перевал 1959 "Стихийная сила -НЛО?". Мол нет законченных выводов - не о чем говорить.
Но я отвечу - Колеватов вероятно погиб от замерзания после гибели троих травмированных, либо был таким же образом травмирован, но по воле случая, не подвергся действию отбрасывания тела, как это случилось с тремя погибшими. У него травма за ухом - он мог быть оглушен, а затем замерз не приходя в сознание. А завал снегом исключает гибель Колеватова в овраге  - иначе у него так же наблюдались бы фатальные травмы по аналогии с рядом лежащим погибшим Золотаревым.

[владимир ззз]

Знаете, когда я впервые повстречался с Буяновым в споре, и он, не сумел объяснить важную деталь трагедии, под конец спора он ответил так же - мол объясните мне с большой степенью достоверности данный факт. Мол, без объяснения говорить нечего - пустые разговоры. Так же он ответил когда я отослал его на топик Валерия на форуме перевал 1959 "Стихийная сила -НЛО?". Мол нет законченных выводов - не о чем говорить.
Но я отвечу - Колеватов вероятно погиб от замерзания после гибели троих травмированных, либо был таким же образом травмирован, но по воле случая, не подвергся действию отбрасывания тела, как это случилось с тремя погибшими. У него травма за ухом - он мог быть оглушен, а затем замерз не приходя в сознание. А завал снегом исключает гибель Колеватова в овраге  - иначе у него так же наблюдались бы фатальные травмы по аналогии с рядом лежащим погибшим Золотаревым.

Или не читаете, или передергиваете.
1.Я ОБЪЯСНИЛ факт отсутствия ТП.
Для этого - достаточно долго рылся в спец. литературе.
2. Если кому-то  не нравится данное объяснение - пусть предложит свое.  Тем более, там прям "спецы"... Иначе - треп.

И ИСЧО РАЗ:
 Травмы наносились не снегом сверху, а камнями, к которым он (снег) людей придавил.
Под Колеватовым НЕТ такого камня.
Поэтому - нет травм.

А под всеми остальными - ЕСТЬ.  Причем, прямо под травмами.

И это - не "допущения". Это - факты.
Вот , хорошо бы сторонникам других версий объяснить столь стопроцентное совпадение, а...

Добавлено позже:

Вы первый объявили себя  СПЕЦИАЛИСТОМ, так и отвечайте первым, а не переводите стрелки.Я Вам предметно задала вопросы - ответа нет. А груздем я не называлась, да и бисер у меня закончился...

1. Я все, что существенно важно - объяснил.
2. Коли просите ссылку - значит не знаете материалов дела.
3. Ответа на вопрос нет. Как я понимаю -  и не будет.
4. Я, может, и свинья, но бисера от вас  - что то не видать было...

[ELENAEA]

1. Я все, что существенно важно - объяснил.
2. Коли просите ссылку - значит не знаете материалов дела.

Вопрос был провокационный - в материалах дела не было такого протокола, значит это Вы не знакомы с ним в полной мере. А хвастливые фразы типа "

У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ  картина гибели в овраге.
Основанная на детальном изучении ВСЕХ материалов и возможных вариантов.

больше свидетельствует о мании величия, чем о глубоких знаниях обсуждаемого вопроса.Тут Вы ,прям с Буяновым совпали.

1. Я все, что существенно важно - объяснил.

А вот и нет.Вы объяснили только то,что смогли объяснить, а все остальное, что не укладывается  в вашу схему объявили НЕВАЖНЫМ.

.Я ОБЪЯСНИЛ факт отсутствия ТП.
Для этого - достаточно долго рылся в спец. литературе.
2. Если кому-то  не нравится данное объяснение - пусть предложит свое.  Тем более, там прям "спецы"... Иначе - треп.

Опять двадцать пять - трупные пятна на КАЖДОМ теле есть.Они описаны Возрожденным.Только располагаются они так,как будто тела переворачивали после смерти.Или переносили.Но Вас эта локализация не устроила и Вы легко обозвали трупные пятна "морозной эритемой" которая, кстати, располагается на открытых частях тела, ну да ладно, зачем об этом заморачиваться.И если бы их на самом деле не было -то Возрожденный так бы и написал, что их нет, а не придумывал .Тем более ,что вскрытие производилось в присутствии прокурора, следователя и понятых.(Читайте акт СМЭ - Знаток уголовного дела! -там подписи присутствующих лиц есть.)
Так что треп - это с вашей стороны,потому что, даже читавший дело в настоящее время судмедэксперт-профессор не усомнился в наличии трупных пятен, а Вы  - усомнились.

И ИСЧО РАЗ:
 Травмы наносились не снегом сверху, а камнями, к которым он (снег) людей придавил.
Под Колеватовым НЕТ такого камня.
Поэтому - нет травм.

А под всеми остальными - ЕСТЬ.  Причем, прямо под травмами.

И это - не "допущения". Это - факты.
Вот , хорошо бы сторонникам других версий объяснить столь стопроцентное совпадение, а...

Ну, а это уже выше всяких похвал! 

К моменту обнаружения тел в ручье трупное окоченение уже разрешилось, тела частично разморозились и легли на камни., как бы облегая их.Уже не знаю, как вам и объяснять, что талая вода вымывает мягкую породу и на дне ручьев всегда обнаруживаются камни.
А то, что травмированные спереди ,лежали ушибленными местами на камнях - так на дне ручья всегда камни встречаются.А Люда лежит лицом прямо на камне- а перелома костей черепа нет. А то, что для Колеватова камня не нашлось - так это как раз и говорит, что причина не в нем, не в камне.А в чем-то другом.

[владимир ззз]

Вопрос был провокационный - в материалах дела не было такого протокола, значит это Вы не знакомы с ним в полной мере. А хвастливые фразы типа " больше свидетельствует о мании величия, чем о глубоких знаниях обсуждаемого вопроса.Тут Вы ,прям с Буяновым совпали.

А вот и нет.Вы объяснили только то,что смогли объяснить, а все остальное, что не укладывается  в вашу схему объявили НЕВАЖНЫМ.
Опять двадцать пять - трупные пятна на КАЖДОМ теле есть.Они описаны Возрожденным.Только располагаются они так,как будто тела переворачивали после смерти.Или переносили.Но Вас эта локализация не устроила и Вы легко обозвали трупные пятна "морозной эритемой" которая, кстати, располагается на открытых частях тела, ну да ладно, зачем об этом заморачиваться.И если бы их на самом деле не было -то Возрожденный так бы и написал, что их нет, а не придумывал .Тем более ,что вскрытие производилось в присутствии прокурора, следователя и понятых.(Читайте акт СМЭ - Знаток уголовного дела! -там подписи присутствующих лиц есть.)
Так что треп - это с вашей стороны,потому что, даже читавший дело в настоящее время судмедэксперт-профессор не усомнился в наличии трупных пятен, а Вы  - усомнились.
Ну, а это уже выше всяких похвал! 

К моменту обнаружения тел в ручье трупное окоченение уже разрешилось, тела частично разморозились и легли на камни., как бы облегая их.Уже не знаю, как вам и объяснять, что талая вода вымывает мягкую породу и на дне ручьев всегда обнаруживаются камни.
А то, что травмированные спереди ,лежали ушибленными местами на камнях - так на дне ручья всегда камни встречаются.А Люда лежит лицом прямо на камне- а перелома костей черепа нет. А то, что для Колеватова камня не нашлось - так это как раз и говорит, что причина не в нем, не в камне.А в чем-то другом.

Свидетельства поисковиков - это материалы дела в широком смысле слова. А не просто УД.
Слободина не переворачивали. ТП на нижних поверхностях тела нет.
Вы не провокационные вопросы задавайте, вы на этот ОДИН вопрос хотя бы ответьте.

"Всегда камни встречаются"... И всегда под травмами оказываются... Как интересно...

А Дубинина просто сползла сантиметров на 30 вниз.
Снег под коленями растаял - и сползла.
А через день - и Тибо вода бы стащила вниз со ступеньки, уже начала его опрокидывать.

что для Колеватова камня не нашлось - так это как раз и говорит, что причина не в нем, не в камне.А в чем-то другом.

Камня нет - и травмы нет. А если причина "в чем-то другом" - назовите ее. А то все вокруг, да около...
А по существу - НИЧЕГО не сообщили. Ровным счетом ничего...

 Что "не уложилось" в мою версию?? Назовите.
Причина смерти Колеватова?
Тогда назовите эту причину, и объясните, что от этого изменилось. Что это доказало?

Вобщем, буков много, а на вопрос НЕ ОТВЕТИЛИ.
Впрочем, ответа и не ожидал.
Ожидал как раз ля-ля-ля... Про мягкие породы, вымываемые ручьем...
Еще что- нибудь ценное сообщите. Что никто не знает.
Да побольше слов, побольше.
Глядишь, и забудут вопрос про Слободина...

[ELENAEA]

Камня нет - и травмы нет. А если причина "в чем-то другом" - назовите ее. А то все вокруг, да около...
А по существу - НИЧЕГО не сообщили. Ровным счетом ничего...

Оля-ля! Возрожденный , вскрывавший трупы, её не назвал (хотя не факт,что не знал),а Вы претензии предъявляете мне,заочно. Я уже где-то тут на форуме высказывала свои мысли по этому поводу и повторятся не буду.Кто захочет -найдет.

Свидетельства поисковиков - это материалы дела в широком смысле слова. А не просто УД.
Слободина не переворачивали. ТП на нижних поверхностях тела нет.
Вы не провокационные вопросы задавайте, вы на этот ОДИН вопрос хотя бы ответьте.

Читайте Акт СМЭ - "Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей. "

Что "не уложилось" в мою версию?? Назовите.

В вашу версию не укладывается то, что тела оказались в ручье не в той позе, в какой умерли.Так понятно?

Причина смерти Колеватова?
Тогда назовите эту причину, и объясните, что от этого изменилось. Что это доказало?

А то, что он тоже погиб не в ручье. И это в корне ломает вашу версию. Они, конечно, могли там копать пещеры, но смерть их наступила не от обрушения снега.
Я ответила на все ваши вопросы.

Да побольше слов, побольше.
Глядишь, и забудут вопрос про Слободина...

Вот Вы как раз на мой вопрос и не ответили по Слободину, а сослались якобы на материалы дела, а теперь вообще на воспоминания поисковиков 50 -летней давности.
Где эти данные про "ложе трупа" и кто их фиксировал? -я спрашиваю повторно. И ваши "ля-ля-ля тополя"мне не нужны. Вы уже вконец заболтали тему.

[владимир ззз]

 А вот и "поймал" Вас , "Знаток Дела" и "мастер провокационных вопросов".
Вот эти данные из столь "изученного" Вами Уголовного Дела.

 Допрос свидетеля Аксельрода М.А.

Лист 316

Протокол допроса свидетеля Аксельрода ст. мастер Уральского завода Гидромашин
24 апреля 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов

5 марта под снежным, толщины минимальной в 350 мм настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин.
 Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых – правой, бы чем-то (ссажен ?- нечетко) сустав большого пальца.

Лист 323

 Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека,
 был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно,
а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.

Добавлено позже:

Оля-ля! Возрожденный , вскрывавший трупы, её не назвал (хотя не факт,что не знал),а Вы претензии предъявляете мне,заочно.
Я уже где-то тут на форуме высказывала свои мысли по этому поводу и повторятся не буду.Кто захочет -найдет.
Читайте Акт СМЭ - "Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей. "
В вашу версию не укладывается то, что тела оказались в ручье не в той позе, в какой умерли.Так понятно?
А то, что он тоже погиб не в ручье. И это в корне ломает вашу версию. Они, конечно, могли там копать пещеры, но смерть их наступила не от обрушения снега.
Я ответила на все ваши вопросы.
Вот Вы как раз на мой вопрос и не ответили по Слободину, а сослались якобы на материалы дела, а теперь вообще на воспоминания поисковиков 50 -летней давности.
Где эти данные про "ложе трупа" и кто их фиксировал? -я спрашиваю повторно. И ваши "ля-ля-ля тополя"мне не нужны. Вы уже вконец заболтали тему.

где-то тут на форуме высказывала свои мысли - это хороший ответ. Учту, буду Вам также отвечать, если что.

оказались в ручье не в той позе, в какой умерли - Ваша фантазия, ничем не подтвержденная.

он тоже погиб не в ручье. - а ГДЕ, какие есть факты на этот счет? НИКАКИХ. - Опять Ваш домысел.

"Я ответила на все ваши вопросы."  - ни на один не ответили.

Где эти данные про "ложе трупа" и кто их фиксировал? -я спрашиваю повторно.
- смотрите пост выше.

 

[ELENAEA]

Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека,
 был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно,
а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.

Ах-ха-ха!А какова была форма этого полульда-полуснега, и совпадала ли она  с положением всего тела, там написано? А были в области носовых ходов и в области глаз намерзшие льдинки? а они обязательно должны были быть описаны, так диктуют правила .Так должен был это описать следователь, а Аксельрод  на такие тонкости просто внимания не обратил, он же не следователь и не судмедэксперт.По этой записи можно сделать только утвердительный вывод о том, что Слободин умер не сразу, а под его телом лед подтаял и образовал корку.А вот на какой части тела он лежал, умирая - на животе или на спине - это приведенная цитата достоверно не указывает, увы!Вполне могли перевернуть, когда тело уже совсем замерзло. Вот если бы в "ложе трупа вмерзла часть одежды погибшего, ну передняя часть (полочка) рубашки , например, как это иногда бывает у  погибших от замерзания- тогда бы точно можно было утверждать, а так нет.Не доказано.

А вот и "поймал" Вас , "Знаток Дела" и "мастер провокационных вопросов".
Вот эти данные из столь "изученного" Вами Уголовного Дела.

Боже, сколько радости я Вам доставила... по такому ничтожному поводу ...
 Допрос свидетеля Аксельрода М.А.
Лист 316

Добавлено позже:
где-то тут на форуме высказывала свои мысли - это хороший ответ. Учту, буду Вам также отвечать, если что.

 вы и так в этом стиле мне отвечали, а когда вам- так разобиделись.Почему?

оказались в ручье не в той позе, в какой умерли - Ваша фантазия, ничем не подтвержденная.

 Подтвержденная - положением трупных пятен.Как гласит учебник по Судебной медицине -

10.2.2.Расположение трупных пятен

    трупные пятна — достоверный, наиболее ранний признак смерти;
    они отражают положение тела и возможные его перемены после смерти;
    позволяют ориентировочно определить время смерти;
    степень выраженности отражает быстроту наступления смерти;
    цвет трупных пятен служит диагностическим признаком при некоторых отравлениях или может указывать на условия, в которых находился труп;
    они позволяют говорить о характере предметов, на которых находился труп (хворост, складки белья и т. д.).

Расположение трупных пятен зависит от положения тела трупа.

При вертикальном положении трупа трупные пятна располагаются на нижних конечностях, предплечьях, кистях. При положении трупа на спине они образуются на задне-боковых поверхностях тела, за исключением подвергавшихся сдавлению участков. При положении трупа на животе они образуются на передней поверхности тела (шеи, груди, живота, нижних конечностей).

он тоже погиб не в ручье. - а ГДЕ, какие есть факты на этот счет? НИКАКИХ. - Опять Ваш домысел.
Если бы он погиб в ручье - то остался бы в той же позе, в которой и нашли -т. е лицом вниз.

"Я ответила на все ваши вопросы."  - ни на один не ответили.
а этот ничего кроме глупого детского упрямства не показывает. Я не подтвердила ни одного вашего "судьбоносного" вывода - и это правда.увы.

Где эти данные про "ложе трупа" и кто их фиксировал? -я спрашиваю повторно.
- смотрите пост выше.

Судебно-медицинское вскрытие трупа производится с соблюдением норм, предусмотренных уголовно-процессуальными кодексами союзных республик, специальных правил и «Инструкции о производстве судебно-медицинской экспертизы» (1978). Его осуществляют врачи, прошедшие специальную подготовку по судебной медицине, -- судебно-медицинские эксперты. При их отсутствии вскрытие трупа может быть поручено любому врачу (врачу-эксперту).Основными документами, в которых отражены результаты вскрытия, являются «Заключение судебно-медицинской экспертизы (заключение эксперта)» и «Акт судебно-медицинского исследования трупа», включающие протокольную запись результатов вскрытия, сведения о направленных на лабораторные исследования органах и тканях и результаты этих исследований, диагноз и выводы (заключение), содержащие ответы на поставленные перед судебно-медицинской экспертизой трупа вопросы.
так что Аксельрод может быть только свидетелем, но не экспертом.

[Григорий Комаров]

Страсти накаляются. Для продолжения конструктивного разговора предлагаю Владимиру 333 представить доказательства рытья двух пещер с последующим завалом в ручье:
- указать размеры (минимально возможные) таких пещер - это важно, поскольку позволит определить объем, который необходимо было "перелопатить" дятловцам;
- ответить, на основании чего им сделан вывод о точном соответствии травм тем поверхностям, на которых были обнаружены люди;
- обосновать положение хотя бы рук четверки в ручье;
- обосновать положение куртки Тибо, смещенной к его голове таким образом, что головы-то и не видно;
- обосновать отсутствие в заключении СМЭ сведений об асфиксии.
Пока достаточно. И не надо спорить ни о чем. Подобные "сшибки" уже были, причем окончились ничем. Каждый остался при своем мнении. Поэтому, коль уж завязалась очередная битва, милости просим ув.Владимира 333 ответить на поставленные вопросы так, как он любит: коротко - но по существу.

[Геннадий]

И ИСЧО РАЗ:
 Травмы наносились не снегом сверху, а камнями, к которым он (снег) людей придавил.
Под Колеватовым НЕТ такого камня.
Поэтому - нет травм.

А под всеми остальными - ЕСТЬ.  Причем, прямо под травмами.

И это - не "допущения". Это - факты.
Вот , хорошо бы сторонникам других версий объяснить столь стопроцентное совпадение, а...

Простите - не вижу причинной связки между вопросом об асфиксии и отсутствием компресионных травм и расположением трупных пятен. Я и не склонен спорить, что локализация травм совпадает с положением тел на дне ручья. Объясню подробнее - когда два объекта расположены рядом - и на них падает одна и та же субстанция - в данном случае два тела и снежный козырек - их повреждения будут однотипны в том плане - что компресионное сжатие не может не отразится на причине смерти одного погибшего, но стать причиной смерти другого, расположенного вплотную с другим. Говоря проще - не столь важно в контексте Вашей версии что было под ними - первый удар - это удар козырька сверху - который 100% отбросил бы Колеватова вниз. Но при этом - масса, способная причинить мощное отбрасывание и прижатие тела ко дну ручья неизбежно приведет, при отсутствии травм, к быстрому удушению погибшего, то есть асфиксии. Говоря проще - в чем то сродни утопленнику - только последний задыхаясь вбирает в легкие воду, а при завале снегом - по сути вбирать в легкие нечего. Но асфиксии нет, как нет и динамики в положении тела Колеватова. Оба тела расположены вплотную.
И наконец - впервые, насколько я помню данное предположение было высказано Риммой Печуркиной, а не Вами. Так что пожалуйста прекратите "Якать" - Вы далеко не первый, кто вынес данное предположение, даже в этой ветке. Ув. Медгаз давно на этом настаивает, только с помощью цивилизованных методов дискуссии. 

[Vietnamka]

Дубинина просто сползла сантиметров на 30 вниз

Так вы определитьсь - она все-таки сползала или точно лежит на том камне, который переломах ей ребра?