2/2/1. Зона ручья - расположение тел

[Sergei_VL]

Асфиксии, вроде бы, не обнаружено.

А по каким признакам она диагностируется в уголовной практике? И все ли они должны обязательно присутствовать?
http://uchenie.net/v-asfiksii/

Добавлено позже:

Добавлено позже:

— кровоподтеки, ссадины на коже лица и шеи, слизистой губ и десен, если оказывалось сопротивление
— выраженный цианоз кожи лица, шеи и верхней половины грудной клетки с множественными, синюшно-багровыми, точечными кровоизлияниями — Экхимотическая маска. Ее образованию способствует резкое повышение давления в яремных и безымянных венах.
— иногда наблюдаются кровотечения из носа и ушей
— на коже трупа — множественные и единичные осаднения, возникающие при сдавлении тела
— могут быть переломы костей
При внутреннем исследовании трупа:
— резкое полнокровие внутренних органов
— булезная эмфизема — разрыв альвеол и выход воздуха под висцеральную плевру в результате форсированного сдавления груди и живота
— карминовый отек легких — при сдавлении тела воздух в незначительном количестве все же проникает в дыхательные пути вследствие слабых дыхательных движений и кровь в легких оказывается по сравнению с другими внутренними органами насыщенной кислородой, что и обуславливает их красный цвет
— кровоизлияния в диафрагме, брюшине и в других серозных оболочках по типу пятен Тардье
-  на теле могут быть признаки сопротивления насилию (повреждение затылочной области, возникающее во время прижатия затылочной области к предметам

[yuka]

Цитата: Sergei_VL - 06.10.17 09:00
Тела были ниже по течению ПЛ, как они оказались вне настила и выше настила?
Если тройка была ранена до ручья, то их принесли в ручей и оставили в том положении, в котором их обнаружили, до сооружения настила. Золотарёв уже не мог принимать участия в подготовке укрытия и мог достать блокнот, чтобы оставить какую-то запись, очевидно, важную для потомков (конечно, не секретную).

И разложили так,что травмированные места соприкасались с твердой,каменистой поверхностью?

Цитата: алекс шаркин - 06.10.17 18:44
Сейчас там наддувы меньше,т.к лес уже полностью поглотил русло ручья. А снимки 1959г вы видели.
----------------------------------------------------------------------------------

https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0

Место нахождения тел в ручье как колодец и так у многих авторов разных фильмов.

Однако, справедливо и другое предположение - снега в первом ручье 01 февраля было существенно меньше, чем в конце февраля. Да и раскопать яму площадью в 3 квадратных метра и глубиной в несколько метров в 6 метрах от первого в этом ряду тела очень трудоёмкая задача. Да и у Возрождённого травмы прижизненные, а лежат они упорядоченно, кроме Дубининой, но всё-таки рядом и видно, что она медленно перемещалась вниз по камню по мере оттаивания и по центру тяжести.

[Агаша]

Да и у Возрождённого травмы прижизненные,

Живые,но уже недееспособные.Замерзающие на последней стадии.
Снег там был нанесен в 1959 году благодаря запруде из тел.А потом там наносов не наблюдалось.Проталины всегда.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Даже с коптера проталины видны.

[Gleb]

видно, что она медленно перемещалась вниз по камню по мере оттаивания и по центру тяжести

На основании чего это утверждение?

На снимках видны только складки одежды.
Они говорят об сползании не более чем на 10-20 см.

[Агаша]

https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k

На 1.51 минуте в 2015 году опять проталина.

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 07:44
видно, что она медленно перемещалась вниз по камню по мере оттаивания и по центру тяжести
---------------------------------------------------------------
На основании чего это утверждение?

Если я установил факт сползания тела по фотографии плохого, вторичного качества, то почему предварительное следствие не сделало то же самое наяву?  Вот вы призываете меня считать сантиметры ... Сами вы уже посчитали, но ваш счёт для меня не очевиден, потому что тело опирается не на колени, оно "прогнулось" в бёдрах и по какой-то причине перестало сползать ниже.
Пожалуй, нам всем нужно приветствовать и использовать ваше влечение к точности и к сантиметрам в описании оставшихся трёх тел в ручье

[алекс шаркин]

Снег там был нанесен в 1959 году благодаря запруде из тел.А потом там наносов не наблюдалось.Проталины всегда.

Как это четыре тела на глубине около 3метров могли вызвать снежный занос всего оврага??? Поисковики еще в начале марта проходили в том месте,но для прощупывания не хватило длины щупов.,т.е уже тогда никаких углублений не наблюдалось.

[nemo]

Поисковики еще в начале марта проходили в том месте,но для прощупывания не хватило длины щупов.,т.е уже тогда никаких углублений не наблюдалось.

Почему обязательно не хватило длины. Может просто не повезло  первого раза, промахнулись. Или в овраге искали неактивно, больше обращая внимание на работу на склоне.

[Gleb]

Если я установил факт сползания тела по фотографии плохого, вторичного качества, то почему предварительное следствие не сделало то же самое наяву?

Да ничего Вы не установили.

Оффтоп (текст не по теме)

Кто Вы такой, чтобы опровергать протоколы следствия?
Вы там были?

Тело Дубининой сползло по склону ручья не более 20 см.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума

[yuka]

http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081
""И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. "" (л.д. 342 об./стр.531)
Наружный осмотр Золотарёва из Акта №2 (л.д.349/стр.541) ""На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета кожаная шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. ... туристская маска из байки и зеленого брезента на ремешках.""

Из Акта №4 (л.д. 355/547) в отношении Дубининой: ""Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.""
Из протокола осмотра м.п. от 06 мая (л.д.342 об./стр.532) в отношении Дубининой: ""... на правой ноге половина свитра обмотана ...""

Кто Вы такой, чтобы опровергать протоколы следствия?
Вы там были?

Где я только не был ...   И я, к вашему сведению, ничего не опровергаю, но вижу противоречия, которые вы, судя по тону, не видите. А ведь любое предварительное следствие работает не на себя, а на "народный суд". И, если он не состоялся в силу разных причин, то лично я могу высказать своё оценочное частичное мнение о работе предварительного следствия по материалам уголовного дела, изданного для общественности Фондом "Памяти группы Дятлова" в Екатеринбурге в 2017 году.
И,кстати сказать, это не единственные прения у нас с вами ... они были и раньше и тоже в отношении расположения тел в ручье, что соответствует теме, в которой мы оба пишем.  И меня вполне устраивает, что вы - это вы и я не задаю вам разгневанный вопрос, кто вы такой. Так что предлагаю соблюдать равновесие...

[Gleb]

Вы приводите давно известные разночтения в протоколах.

Эта тема уже обсуждалась.
К Возрожденному эти тела попали после незадокументированного детального осмотра.
В процессе осмотра одежда была частично перепутана.

Так что каждый писал то, что видел.

[yuka]

Вы приводите давно известные разночтения в протоколах.

Эта тема уже обсуждалась.

Тем более,  у вас нет повода переходить на личности. Кстати сказать, нас читают люди, которые могут быть не знакомы "с давно известными разночтениями" ..., которые возникли не из воздуха, а в результате длительной исследовательской работы на различных форумах, конференциях и т.д. в т.ч. участников, далёких от следствия.

[Sergei_VL]

Если я установил факт сползания тела по фотографии плохого, вторичного качества, то почему предварительное следствие не сделало то же самое наяву?  Вот вы призываете меня считать сантиметры ... Сами вы уже посчитали, но ваш счёт для меня не очевиден, потому что тело опирается не на колени, оно "прогнулось" в бёдрах и по какой-то причине перестало сползать ниже.
Пожалуй, нам всем нужно приветствовать и использовать ваше влечение к точности и к сантиметрам в описании оставшихся трёх тел в ручье

Вопрос глобальнее, обсуждаются 2 варианта:

1) тела, неизвестно где поломаные, были принесены товарищами, ими же в ручье, месте, куда постоянно надувает снег, руками была разрыта яма для похорон погибших, которых положили на настил, и засыпали снегом. Во время таянья снега, бурный поток воды смыл промерзшие тела и унес на несколько метров вниз. После этого вода чудесным образом перестала течь, оставив настил в покое и даже не тронув сложеные на нем ватники.
- в этом случае, товарищи, чтобы отдать дань погибшим, срезали с себя одежду, (причем, посмертно, поскольку следы ножа на ноге у Г.К. остались по окоченевшему телу), часы, свитера, ножи и фотоаппарат. Блокнот в руках З. товарищей тоже никак не смутил. Настил, выходит, делали все те же, Дорошенко и Кривонищенко, а может и трое со склона, и делали не для себя, а для трупов, сами же сидели кое-как потом на бревнах. Далее, оставшиеся разожгли костер и естесственно замерзли и умерли - ведь одежду они намотали на трупы. А один был настолько бестолковым, что согревался, положив в костер не много не мало, а ногу, при этом от боли зажав палец зубами.

2) Четверо в ручье погибли гораздо позже остальных. Сначала они потеряли ушедших к палатке, затем обнаружили двоих погибших под кедром. С них была срезана одежда и взята вниз, по какой-то причине зону костра они не считали с какого-то момента безопасной. В какой-то момент, до гибели и исчезновения товарищей или после, четверо приготовили настил, на котором, спустя какое-то время расположились. Непреодолимая сила заставила их покинуть его и попытаться спастись ниже по ручью. Но она застигла их и погубила. При этом люди держались друг друга. Тут 2 варианта: либо тела остались на тех местах, где и погибли (что более вероятно), либо их перетащили некие обнаружившие позже (что менее вероятно, т.к. в этом не могло быть никакой нужды).

[nemo]

по какой-то причине зону костра они не считали с какого-то момента безопасной.

Безопасней в овраге, там как минимум ветра нет(или ветер минимальный).
Потому во всех учебниках по туризму и рекомендуется создавать укрытие в яме, овраге и проч. углублениях.

Добавлено позже:

Если я установил факт сползания тела по фотографии плохого, вторичного качества, то почему предварительное следствие не сделало то же самое наяву?  Вот вы призываете меня считать сантиметры ... Сами вы уже посчитали, но ваш счёт для меня не очевиден, потому что тело опирается не на колени, оно "прогнулось" в бёдрах и по какой-то причине перестало сползать ниже.

А как вы видите процесс "сползания" закоченевшего и замороженного тела?
Вы когда нибудь присутствовали при процессе одевания покойника?
Если покойник замерз в выпрямленном состоянии, возможно труп от талой воды немного и будет деформирован, но при наличии окружающего снега и льда, без посмертных переломов основных суставов, такая деформация тела как у Дубининой невозможна.

А посмертные травмы суставов явно были бы замечены и отмечены судмедэкспертом.
Кстати, по этой же причине трупы у кедра и были положены ровно своими же товарищами.
Чтобы потом проблем было меньше при подготовке к похоронам.

[Sergei_VL]

Безопасней в овраге, там как минимум ветра нет(или ветер минимальный).
Потому во всех учебниках по туризму и рекомендуется создавать укрытие в яме, овраге и проч. углублениях.

Да, только сразу в овраге они его не разожгли! почему, как вы думайте они выбрали именно место под кедром?
Это если костер сделать невозможно. Но: костер был, и раз уж его разожгли, и он горел (перегорели крупные поленья), то его можно было поддерживать. Костры, бывает, и на более открытых местах делают, и когда уж его разожгли и огонь набрал силу, его так ветром не затушишь. Туристы могли сделать небольшую стенку, площадка постепенно бы оплавилась, веток было, говорят, вокруг достаточно. В яме же нормальный костер не разожжешь, только какие-нибудь лучины максимум.
Не забывайте также, что у найденых под кедром были травмы.

[NERO]

А как вы видите процесс "сползания" закоченевшего и замороженного тела?
Вы когда нибудь присутствовали при процессе одевания покойника?
Если покойник замерз в выпрямленном состоянии, возможно труп от талой воды немного и будет деформирован, но при наличии окружающего снега и льда, без посмертных переломов основных суставов, такая деформация тела как у Дубининой невозможна.

Возможно, ваше недоумение снимется, если вы внимательней прочитаете протокол обнаружения тел в ручье.
        06.05.59 Темпалов В.И. указывает на те обстоятельства, что тело Люды находится в воде, причем оно разложилось.

Добавлено позже:

В яме же нормальный костер не разожжешь, только какие-нибудь лучины максимум.
Не забывайте также, что у найденых под кедром были травмы.

Почему же лучины? Вполне можно было перенести костер у кедра в овраг, обустроиться, и подкидывать в него дровишки, разве нет? Но этого не сделано. Обратите внимание: зона ручья выглядит как основное место, выбранное группой. А костра - нет. Это очень красноречивый факт. 

[Sergei_VL]

Если за 3 недели намело минимум 2 метра, (а может и 3)то наверное и 2 фев. тоже мело.

[nemo]

Да, только сразу в овраге они его не разожгли! почему, как вы думайте они выбрали именно место под кедром?

Потому что в лесу табличек с указателями никто не подготовил. 
Пойдеш туда - найдешь то...
Выбрали кедр как основной ориентир. И это правильно, потому что не известно кто в каком состоянии будет к утру и что вообще будет утром.
Поэтому и определились с понятной всем точкой сбора на случай "если что".
Развели костер. Определились с окружающей обстановкой, нашли овраг, построили настил.
Вернулись к кедру, положили ровно погибших товарищей, срезали одежду, погрелись у костра.
Потом обратно к настилу.

Добавлено позже:

06.05.59 Темпалов В.И. указывает на те обстоятельства, что тело Люды находится в воде, причем оно разложилось.

В протоколе обнаружения действительно указано, что "трупы разложились".
Немного непонятно, как была определена степень данного процесса под одеждой во время обнаружения тел.
Отсюда можно сделать вывод, что речь идет о видимых поверхностях(лицо, руки).
Не считая воды, температура вокруг трупов под снегом была совсем не высокая.

[NERO]

наверное и 2 фев. тоже мело.

Какая разница: мело - не мело. Русло ручья перекрывается вершинами настила, сверху  - лапник и снег. Убежище готово, и внутри него можно поддерживать костер.

[алекс шаркин]

Не забывайте также, что у найденых под кедром были травмы.

Что-то новенькое..

Добавлено позже:

Почему обязательно не хватило длины. Может просто не повезло  первого раза, промахнулись.

Вы плохо ознакомлены с показаниями поисковиков.Фраза звучала именно так,как изложено.При этом они еще раз пытались исследовать овраг.Есть даже дальняя фотография на склон с оврагом от марта месяца,а там небольшая группа поисковиков. И если бы было какое-то подозрительное углубление,вы думаете  его бы не начали исследовать раньше?

[Sergei_VL]

Что-то новенькое..

Все новенькое - хорошо забытое старенькое.
Будет свободное время - почитайте что-нибудь на эту тему. В Хибине, у Туманова, да просто откройте в Яндексе про ГД.

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[алекс шаркин]

Непреодолимая сила заставила их покинуть его и попытаться спастись ниже по ручью. Но она застигла их и погубила. При этом люди держались друг друга. Тут 2 варианта: либо тела остались на тех местах, где и погибли (что более вероятно), либо их перетащили некие обнаружившие позже (что менее вероятно, т.к. в этом не могло быть никакой нужды).

Наконец-то тайна оврага разгадана.Осталось только уточнить имя непреодолимой силе.

[Gleb]

2) Четверо в ручье погибли гораздо позже остальных. Сначала они потеряли ушедших к палатке, затем обнаружили двоих погибших под кедром. С них была срезана одежда и взята вниз, по какой-то причине зону костра они не считали с какого-то момента безопасной. В какой-то момент, до гибели и исчезновения товарищей или после, четверо приготовили настил, на котором, спустя какое-то время расположились. Непреодолимая сила заставила их покинуть его и попытаться спастись ниже по ручью. Но она застигла их и погубила. При этом люди держались друг друга. Тут 2 варианта: либо тела остались на тех местах, где и погибли (что более вероятно), либо их перетащили некие обнаружившие позже (что менее вероятно, т.к. в этом не могло быть никакой нужды).

Самый реалистичный сценарий.
Он согласуется с известными фактами наиболее полно.

Добавлено позже:
Только вот врядли "гораздо позже".
Скорее всего события развивались стремительно.

Разница в показаниях часов на руке Тибо (его собственные и часы Дорошенко) всего 17 минут.
Часы Тибо остановились позже часов Дорошенко, погибшего возле кедра.

С учетом мнения эксперта о гибели Тибо от "взрывной волны" можно утверждать что в таком случае его часы должны были в момент взрыва остановится.
Банально "сломаться".

В таком случае становится понятна причина появления на его руке часов погибшего товарища.
Уже раздевая товарищей, погибших возле кедра, оставшиеся в живых понимали что произошло и что будет дальше.
Отсюда и попытка уйти вглубь леса.

[Vintorez]

Самый реалистичный сценарий.
Он согласуется с известными фактами наиболее полно... Уже раздевая товарищей, погибших возле кедра, оставшиеся в живых понимали что произошло и что будет дальше

А мне представляется, что у сошедшей к ручью (Кедру) группы туристов был немалый физический потенциал. И сразу сдаваться они не собирались. Напротив, сориентировались на местности, разожгли и поддерживали костер, соорудили настил.

Но всё перечеркивает гибель и расположение тел Зины, Рустема и Игоря на подъеме к палатке. Эту группу, как правило, именуют "группа ушедших к палатке". Вот так просто распределили роли, мол, вы тут костер разжигаете, настил обустраиваете, а мы пока сходим к палатке.

Но сам по себе подъем к палатке требует неимоверных сил и затрат, а при наличии лобового ветра со склона вообще невозможен. Таким образом, группа, направляющаяся к палатке, в месте старта должна быть (как минимум) в удовлетворительном физическом состоянии и должной экипировки. Предположу, что очень многие просто не осознают физическую трудность подъема даже в нормальной экипировке и при отсутствии явно неблагоприятных факторов (встречный ветер, темнота, скользкий наст, камни пр.).

Но что же мы видим?

Полураздетые туристы, при этом, Игорь погибает уже в 300 метрах от старта. Невдалеке остался и Рустем.

Мне кажется, без объяснения причины отделения Зины, Игоря и Рустема от остальных, не представится возможным разобраться в событиях у настила, Кедра.

[Gleb]

Мне кажется, без объяснения причины отделения Зины, Игоря и Рустема от остальных, не представится возможным разобраться в событиях у настила, Кедра.

Верно.
Только они шли совсем не к палатке.
Ни одна из схем поисковиков не указывает на расположение тел на склоне указывающим вектором к палатке.
Тела расположены так, что вектор их движения указывает на совсем другую точку.

На одной из схем Масленникова она есть...
Еще ее называют "выметенный круг".

Добавлено позже:

Полураздетые туристы, при этом, Игорь погибает уже в 300 метрах от старта. Невдалеке остался и Рустем.

Туристы на склоне были хорошо утеплены (кроме Дятлова в одном носке, но на то он и руководитель...).
Интервалы между погибшими это еще одна "непонятка".

Дятлов от костра прошел 450 метров.
Слободин 600 метров.
Колмогорова 750 метров.
Но их путь от костра возле кедров (их было два) пролегал через овраг шириной в 300 метров.

Получается что и Дятлов по склону прошел 150 метров...
Таким образом, в прямой видимости со склона (без уважительной причины), туристам было позволено пройти 150 метров.

Это как возле шахт стратегических ракет...
Дальше работает автоматика.

[Vintorez]

Туристы на склоне были хорошо утеплены (кроме Дятлова в одном носке, но на то он и руководитель...)

С одним валенком на троих? Слободин, в свитере и в некой "шапочке на макушке"? Все туристы без варежек, перчаток.

Таким образом, нужно сделать вывод, что туристы были не подготовлены (не экипированы) к подъему к палатке.

[Gleb]

Таким образом, нужно сделать вывод, что туристы были не подготовлены (не экипированы) к подъему к палатке.

Верно, лучше тел обнаруженных на склоне были экипированы Золотарев и Тибо.
Остальные (за исключением раздетых) примерно также, как и те кто погиб на склоне...

Но вот только поисковики говорили об двух следах не от палатки.
И  настил был сделан (по площади) толи на 4 сидящих, толи на 2 лежащих...
Получается что возможно со склона были спущены два травмированных и наиболее утепленных.
Им был сделан настил.

Но раздевать их не стали...
Живые они были.

[Vintorez]

Получается что возможно со склона были спущены два травмированных и наиболее утепленных.
Им был сделан настил. Но раздевать их не стали...

Мне представляется, что до какого-то момента действия уцелевших туристов можно расценивать как логически понятные и обоснованные: эвакуировали раненных, нашли "молодые пихты", соорудили настил, разожгли костер. Но, в некий момент, от общей группы отделяется тройка и уходит.
Есть несколько вариантов времени отделения тройки:

1. Непосредственно сразу после спуска.
Изначально, уходя от палатки, была запланирована эвакуация раненых и немедленное возвращение тройки для раскопки палатки.
После эвакуации раненых в зону оврага, тройка стала возвращаться... Плохая экипировка объяснялась удовлетворительным физическим состоянием тройки и относительно приемлемыми погодными условиями.
Но в этом случае не представляется возможным объяснить тот факт, что тройка прошла только лишь сотни метров. Игорь, вообще 300 метров.

2. Через некоторое время, после пребывания тройки и осуществлении ими определенных действий.
В этом случае полностью отсутствует логика и разумность, если принимать во внимание, что они осуществляли определенную работу внизу, уход обратно к палатке в полуодетом состоянии - безумие, отчаяние (или некое бегство). Но уж никак не операция по спасению за счет подъема к палатке, раскопки имущества и т.д.

Изъятие у раненых туристов обуви, перчаток и пр. - не раздевание их, а временное утепление активной группы туристов для спасения всех, за счет некого имущества других туристов, остающихся в наиболее благоприятных условиях. Но этого логического продолжения мы не видим...