2/2/1. Зона ручья - расположение тел

[Helga]

  Ну почему все подгоревшие носки  и штаны - считаются подожжеными в костре у Кедра?!
Х\б носки поверх шерстяных -надевают для сохранности шерстяных.

[Александр vl]

самая "молчаливая" персона - и она же лучше всех одетая - это Семен Золотарев. На втором месте по "молчаливости" - Тибо.

Это совпадение, что они самые одетые или повод поразмышлять?

При этом он одет очень скромно

Почему Колеватов не воспользовался вещами погибших - по сути он мог неплохо утеплиться и при отсутствии травм - это давало шанс... Может в рассуждениях мы выбрали не то направление?

При получении травм на склоне ни Тибо, ни Семен, ни Люда не могли дожить до момента гибели Юр.

Получается в довольно короткое время и в ручье и у кедра уже живых не было. Тройка была где то на склоне. КОГО СОБИРАЛИСЬ УТЕПЛЯТЬ?

[Vietnamka]

Ну почему все подгоревшие носки  и штаны - считаются подожжеными в костре у Кедра?!
Х\б носки поверх шерстяных -надевают для сохранности шерстяных.

полностью согласна, что обожженность одежды это не 100% связь с кедром. Я тут больше даже ориентируюсь на разорванность носок. Получается, что у Зины, Игоря, Рустема, Семена и Тибо (но они в обуви) и Колеватова - носки практически целые. Носки в хлам у Юр и верхние носки у Люды.
 Как-то обсуждали где-то вдавленные ссадины на ногах Игоря с одним из моржей, которому много приходится ходить по снегу босиком и он тогда сказал, что первым делом рвутся носки и очень быстро

[medgaz]

у Зины, Игоря, Рустема, Семена и Тибо (но они в обуви) и Колеватова - носки практически целые.

Хорошо, что вы на это обратили внимание. Носки сохранились лучше у тех, кто был в обуви (что естественно) и у тех, кто остался на  склоне - косвенный признак того, что они прошли меньше других и до кедра не добрались. И остается еще Колеватов с травмированной изначально  ногой. Мог ли он передвигаться самостоятельно, неизвестно.

[Vietnamka]

И остается еще Колеватов с травмированной изначально  ногой. Мог ли он передвигаться самостоятельно, неизвестно.

но мог ли он в таком случае выполнить всю ту работу, которую мы хотим ему приписать? Транспортировка, настил. И если не он, то кто?

[medgaz]

но мог ли он в таком случае выполнить всю ту работу, которую мы хотим ему приписать?

Я ему ничего не приписываю, этим  занимаются другие. Они, видимо, рассуждают так  - раз в ручье якобы нет условий для получения травм, значит, раненых принесли со склона (там людей якобы покалечил неизвестный науке объект). А раз двое были у костра, а трое зачем-то пошли вверх, то настил мог строить только Колеватов -  босой, без шапки и с поврежденной ногой.  После того, как принес троих раненых и прошел в общей сложности 6 км.

[alexsandrovna]

Хорошо, что вы на это обратили внимание. Носки сохранились лучше у тех, кто был в обуви (что естественно) и у тех, кто остался на  склоне - косвенный признак того, что они прошли меньше других и до кедра не добрались. И остается еще Колеватов с травмированной изначально  ногой. Мог ли он передвигаться самостоятельно, неизвестно.

Вот практически и вырисовывается картинка.

[Поручик]

нижняя пара носок у нее неповрежденные шерсятные машинной вязки, а вот сверху надеты сильно рваные х.б носки и еще одни шерсятяные носки, но уже тоже рваные и обожженные. При этом складывается впечатление, что более нижние носки более порваны, чем самые верхние шерсятные + обмотка на левой ноге. Больше ни у кого не встречается такая очередность, когда хб носки надеваются поверх шерстяных. Те тут возможны варианты

Как вариант, х/б для защиты шерстяных носок. Помню в детстве мне бабушка вязала шерстяные носки и заставляла поверх одевать простые х/б, чтоб не изнашивались, к тому же они создают дополнительную прослойку и сохраняют тепло.

[yuka]

... там людей якобы покалечил неизвестный науке объект

Язвительность очень плохой советчик, особенно в условиях, когда  мы все уже давно обсуждаем возможности того или иного места травмирования.

Х\б носки поверх шерстяных -надевают для сохранности шерстяных.

Дубинина
На левой ноге поверх всех носков оказался коричневый и тоже рваный шерстяной носок а под ним рваный х/б носок. Правая нога утеплена  меньше. Х/б носки порваны, левый чулок спущен, трико порвано посередине при возможной энергичной разножке. На передне - наружной поверхности левого бедра разлитой кровоподтёк 10 х 5 с кровоизлиянием + разлитой кровоподтёк на рукоятке грудины справа и справа же четыре ребра и внутреннее кровоизлияние в правый желудочек сердца - падение и удар пришлись на переднюю поверхность/плоскость тела. Возможно повреждён желчный пузырь.
Тибо-Бриньоль
А у Тибо-Бриньоля на передне - внутренней и  средне - нижней трети поверхности правого плеча разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием + разлитой кровоподтёк в правую височную мышцу и вдавленной чмт + овально рваная трикотажная майка внизу справа же. Падение и удары или удар пришлись преимущественно на правую боковую плоскость тела. Предположительно у Тибо-Бриньоля изъята целая ковбойка, не подвергавшаяся разрезам с помощью ножа и не использованная, например, в качестве обмотки для той же Дубининой в том случае, если её прихватили руками из палатки в качестве отдельной единицы.
В.Кудрявцев

[elenapaula]

Хорошо, что вы на это обратили внимание. Носки сохранились лучше у тех, кто был в обуви (что естественно) и у тех, кто остался на  склоне - косвенный признак того, что они прошли меньше других и до кедра не добрались.

Может быть дурацкая мысль появилась, но почему мы все считаем, что вниз по склону ребята шли босиком? только на основании того, что кто-то видел следы от босых ног? Можно ли этому верить? может быть обувь была снята с умерших или травмированных и украдена, как и некоторые другие вещи? Можем  ли мы точно знать какая обувь была у каждого?

[Поручик]

внутреннее кровоизлияние в правый желудочек сердца

Если не ошибаюсь, стенки правого желудочка тоньше и травмируются раньше.

Предположительно у Тибо-Бриньоля изъята целая ковбойка, не подвергавшаяся разрезам с помощью ножа и не использованная, например, в качестве обмотки для той же Дубининой в том случае, если её прихватили руками из палатки в качестве отдельной единицы.

Целостность ковбойки говорит об ее отсутствии на Коле в момент получения травм. Почему вы исключаете его добровольное снятие ковбойки до получения травм?

[Vietnamka]

А у Тибо-Бриньоля на передне - внутренней и  средне - нижней трети поверхности правого плеча разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием + разлитой кровоподтёк в правую височную мышцу и вдавленной чмт + овально рваная трикотажная майка внизу справа же.

вот это гематому на передне-внутренней поверхности плеча получить, кстати, достаточно сложно и по моему невозможно одновременно с травмой головы

[KAMA]

вот это гематому на передне-внутренней поверхности плеча получить, кстати, достаточно сложно и по моему невозможно одновременно с травмой головы

А если прикрывать голову руками ?
Ну вот так примерно ( сорри ,более подходящей иллюстрации не нашла сразу )

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[yuka]

вот это гематому на передне-внутренней поверхности плеча получить, кстати, достаточно сложно и по моему невозможно одновременно с травмой головы

Тем не менее, повреждения, в том числе одежды, находились строго на одной линии справа от центра тела. А у Дубининой по обе стороны и спереди, включая бедро. В то же время обширные травмы у Дубининой распределены равномерно по всей поверхности тела спереди и посередине - кровоизлияние в правую часть рукоятки, перелом рёбер справа и слева и кровоподтёк на левом бедре, а у Тибо только правая, фактически боковая сторона. Опять же у Золотарёва повреждена только правая сторона грудной клетки, а Возрождённый предпочитает говорить об отбрасывании - или тела перемещались в пространстве с необычной скоростью для прямо и вертикально ходящих, но не сгруппированных во время падения  людей - и все повреждения содержат какие-то точечные характеристики, что невозможно представить - их же не пули поразили, да и сами люди не были выпущены из пращи  или же отбрасывание во всех трёх случаях вызвало скоростное же падение и соответствующие падению удары об тупые предметы, камни, например.

[Helga]

А у Тибо-Бриньоля на передне - внутренней и  средне - нижней трети поверхности правого плеча разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием + разлитой кровоподтёк в правую височную мышцу и вдавленной чмт + овально рваная трикотажная майка внизу справа же.

У меня вопрос к медикам: если одному и тому же удару подверглись голова и плечо... почему череп получил такие разрушения, а плечевая кость - цела?

[yuka]

плечевая кость - цела

Вы же говорили, что он отмахивался плечом, но череп по отношению к голове был неподвижен?

[Vietnamka]

У меня вопрос к медикам: если одному и тому же удару подверглись голова и плечо... почему череп получил такие разрушения, а плечевая кость - цела?

если говорить об одном ударе, то конечная точка приложения и соответственно макимальная сила будет только одна, все остальное по касательной. Если говорить о разных ударах, то характериститки будут разные.
   Если у Тибо отметить 3 момента 1) перелом черепа справа 2) гематому правого плеча внутренней поверхности справа и 3) разрыв рубашки, то логичнее объединить гематому внутренней поверхности плеча и разрыв рубашки - оба могли образоваться при том же залазании на кедр.

[Григорий Комаров]

Если у Тибо отметить 3 момента 1) перелом черепа справа 2) гематому правого плеча внутренней поверхности справа и 3) разрыв рубашки, то логичнее объединить гематому внутренней поверхности плеча и разрыв рубашки - оба могли образоваться при том же залазании на кедр.

Вы так и не стали  совершать пешие прогулки : рубашка Тибо обнаружена целой, по крайней мере так её описывает Слобцов. Мне непонятен смысл увязывания перелома основания черепа с наличием кровоизлияния (синяка) на передне-внутренней поверхности правого плеча? На каком основании? Не логичней ли предположить, что это всего лишь след от руки товарища, который перетаскивал травмированного Тибо по снегу?

[Vietnamka]

Мне непонятен смысл увязывания перелома основания черепа с наличием кровоизлияния

а мне непоняно, как можно говорить о чем-то одном конкретно, не связывая все в одну картину.
   

[megeor]

Yuka« Ответ #35 : 27.07.13 00:54 »

Для растопки в замёрзшем лесу сгодилась бы береста, сухие веточки и распушенный свитер + ветки ёлок и пихточек - вспыхивают как порох, но быстро гаснут + пластмассовые расчёски.

Кстати!! может и не в тему, но помню, что в детстве меня пацаны выживали из палатки (шутки у них такие были) с помощью горящей пластмассовой расчески. Надо заметить выскочила я, как и дятловцы, в чем спала.

[Григорий Комаров]

мне непоняно, как можно говорить о чем-то одном конкретно, не связывая все в одну картину.

Если сейчас связать все в одну картину, придется сделать слишком много больших, грубых и некрасивых узлов. От этого и саму картинку не разглядеть будет, резкость не наведется - одни узлы .

[Vietnamka]

Если сейчас связать все в одну картину, придется сделать слишком много больших, грубых и некрасивых узлов. От этого и саму картинку не разглядеть будет, резкость не наведется - одни узлы .

Это зависит от жесткости тех самых узлов, которые вы стараетесь разглядеть по одиночке, таким образом придавая им еще больше жесткости.

[Helga]

Вы же говорили, что он отмахивался плечом, но череп по отношению к голове был неподвижен?

 Правда?!

Добавлено позже:

Мне непонятен смысл увязывания перелома основания черепа с наличием кровоизлияния (синяка) на передне-внутренней поверхности правого плеча?

Вот у меня тот же вопрос: во-первых - за какое время может образоваться разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием на месте ушиба? Можно ли говорить, что это точно получено одновременно с ударом по голове, а не какой-то походный синяк

 Если удар был один-единственный, то по касательной вообще такого мощного результата - не получить, там скорее ссадина будет

если говорить об одном ударе, то конечная точка приложения и соответственно макимальная сила будет только одна, все остальное по касательной.

[Vietnamka]

Вот у меня тот же вопрос: во-первых - за какое время может образоваться разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием на месте ушиба? Можно ли говорить, что это точно получено одновременно с ударом по голове, а не какой-то походный синяк

нет однозначного ответа. Безусловно до образования видимого синяка - нужно время. Но он будет "проявляться" и после смерти. Те на момент гибели произошло кровотечение в кожу и подкожно-жировую клетчатку, его в тот момент было не видно но через какое-то время после смерти он проявится

[Helga]

Но он будет "проявляться" и после смерти. Те на момент гибели произошло кровотечение в кожу

Сердце работает - происходит кровотечение...
 И уже потом это "проявляется", проступает как на фото. Причём, всё это происходит на холоде -это как-то повлияет на ситуацию?

 10х12 - это синяк с ладошку, получается, что при работающем сердце кровь пропитала большую площадь.
 То есть либо это мощнейший удар, сопоставимый с ударом по голове (но тогда почему нет перелома) Либо - это нечто заурядное, полученное в походе.
 Тут надо СМЭ спрашивать...

[Кузьма]

10х12 - это синяк с ладошку, получается, что при работающем сердце кровь пропитала большую площадь.  То есть либо это мощнейший удар, сопоставимый с ударом по голове (но тогда почему нет перелома)

Для перелома трубчатой кости плеча требуется в разы больше энергии, чем для плоской части тонкой височной кости, попавшей на концентратор (камушек). Просто оказалось не достаточно энергии для перелома. Если, например, машина переедет по плоско лежащей руке, этого не достаточно для перелома, но достаточно, чтобы раздавить мягкие ткани до гематомы.

Добавлено позже:

а мне непоняно, как можно говорить о чем-то одном конкретно, не связывая все в одну картину.

На фотке Тибо в ручье и после извлечения из ручья картина этих травм (головы и плеча), вроде, органично связывается. Рука находится под телом Тибо, лежащим с завалом на правый бок. Сгиб такой, как будто рефлектороно использовалась для амортизации при падении как раз с правым завалом. Плечо и голова могли одновременно удариться о дно, но, скорее всего, рука первой встретила камень дна при падении и несколько самортизировала удар. Видимо, в этот момент была получена гематома. Просто от падения с высоты около 2-х метров веса тела и удара плеча о камень. В следующий момент обрушился снег, вес которого этой рукой уже было не удержать. И уже под действием снега был следующий мягкий удар и прижим ко дну, уже и голоовы, под которой неудачно оказался камушек (по форме вдавленной травмы).

Одни словом, по фотке выглядит очень связно, что гемтома правого  плеча, опершегося под телом о неровность дна, и пролом правого виска, лежащего тоже на каменистой неровности дна, получены в одной ситуации и практически одновременно - при падении.

Вот если бы гематома была на левом, поднятом над телом плече, то такой прямой связанности и соответствия уже не просматривалось бы.

[NERO]

А у Тибо-Бриньоля на передне - внутренней и  средне - нижней трети поверхности правого плеча разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием

Плечо и голова могли одновременно удариться о дно, но, скорее всего, рука первой встретила камень дна при падении и несколько самортизировала удар. Видимо, в этот момент была получена гематома. Просто от падения с высоты около 2-х метров веса тела и удара плеча о камень. В следующий момент обрушился снег, вес которого этой рукой уже было не удержать.

Не могу себе представить картину такого падения: правый висок и передне-внутренняя поверхность плеча, одновременно, или даже рука - с опережением - это как? Нереально, ув.Кузьма, уж простите. В каком положении при падении должен был находиться Бриньоль?

[Кузьма]

Не могу себе представить картину такого падения: правый висок и передне-внутренняя поверхность плеча, одновременно, или даже рука - с опережением - это как? Нереально, ув.Кузьма, уж простите. В каком положении при падении должен был находиться Бриньоль?

Не вижу ничего не реального. Даже просто поскользнувшись и потеряв равновесие, можно упасть совершенно подобно. Потеря равновесия с завалом вперёд и вправо. Падение сперва на руку, рефлекторно подставленную для амортизации. Удар  передней третью плеча о возвышенность камня. Голова могла и не удариться сразу в результате амортизации. Но тут сверху валится снег и ударным образом валит всё тело вместе с головой, прижимает ко дну.

[Геннадий]

Я могу приводить здесь выдержки по медицине? Много насобирал могу поделиться. По Тибо вот как я объясняю механику травмы: «В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани» « В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке». Вдавленный перелом - это характеристика разломов черепа, а не характера причинения травмы. И сдавление - тут один из вероятных механизмов. Но не единственный. Возрожденный в протоколе допроса - прямо говорит о падении, как о главном механизме травмы - а не о сдавлении. «При падении на плоскость, с предшествующим ускорением точки соударения чаще располагаются выше наружного затылочного бугра и имеют тенденцию к смещению в область ламбовидного шва, ближе к теменным областям головы. Такое смещение вверх точек соударения при наличии предшествующего ускорения обусловлено тем, что место приложения силы при ударе (лицо грудь) обычно располагается значительно выше центра тяжести человека (поясничная область), в результате чего, происходит запрокидывание головы назад, даже в тех случаях, когда голова перед ударом была наклонена вперед. При этом запрокидывание головы нередко сочетается с запрокидыванием туловища вследствии сгибания в пояснице и сгибанием ног в коленях. Все это приводит к тому, что точка соударения с плоскостью смещается вверх к теменным областям головы, чем больше скорость падения, тем выше располагается точка соударения». (Судебно – медицинское исследование трупа. Под ред. А.П. Громова, А.В. Капустина. – М: Медицина, 1991. – 320 с).

[NERO]

Возрожденный в протоколе допроса - прямо говорит о падении, как о главном механизме травмы - а не о сдавлении

.
Он так не говорит.