Отправлено: Andrius - 06.03.13 20:33
Где-то описывалось, что человеку можно сломать ребра ударом колена, можно теоретически. Со стороны сопромата рассматривать не буду - особо не знаком с ним. Я о Золотареве естественно. вопрос таков: укажите мне человека, который "красиво" сломает локально участок II-VI ребро? Я не буду углубляться был ли это оскольчатый перелом или просто трещина. фактов мало просто именно нужны доказательства, что это сделал человек и с колена, скажу лишь, что большая часть травм имеет строго определенный вектор направления опишу и увидите, что я имел в виду.
Далее тяжелые травмы пойдем собирать: Дубинина. Множественный перелом ребер слева по среднеключичной линии со II по VII ребро, и справа по среднеключичной и среднеподмышечной линии со II по V ребро. Единственное что непонятно только, а было ли повреждение соколками внутренних органов - сердца и легких, перелом со смещением отломков или же без. Основной удар (так назовем условно) пришелся по сути на левую сторону (больше повреждений), правая же пострадала сильнее, в результате практически одновременного вектора воздействия усилия в область между среднеключичной линией и среднеподмышечной. травма должна была быть нанесена/получена при жизни т.к. после смерти уже мышцы коченеют (деревенеют если обычно сказать), и невозожно уже, и ни к чему в принципе ломать кости. какая сила может воздействовать? сильный удар или с двух сторон или же как сказал герр Возрожденный - подобно удару от автомобиля едущего на большой скорости, это должно быть не ниже 100км/ч.
Тибо-Бриньоль. ЧМТ без шансов выжить. Тут я могу и ошибаться с вектором направления: сзади кпереди и сверху вниз. как и чем можно нанести удар, не знаю. предложения были где-то что это приклад, ну я вам скажу господа что шапочка какая-бы ни была на голове смягчит удар, даже удар сосульки с крыши (пример), ну и в такую погоду, как на последнем фото, где группа ставит палатку особо не намашешься. Сломать височную кость (точнее чешую височной кости) труда не составляет (как и где пояснять не стану в целях добродетели), а вот чтоб еще расхожение по швам грубо говоря пошло это надо очень сильно постараться даже простите упасть, хотя падать там некуда было ни об какой камень.
Слободин. мдя. почиткал Лысого. Странновато ответил весьма и весьма. Подошел к делу о расхождении трещины со стороны сопромата, но ничего особо не получается почему-то и пояснить не может. Если прикинуть что трещина и расхождение швов височно-теменных возникли при жизни, то тут я уделю внимание на 2 вектора: назову их условно - "сильный" и "слабый". "Сильный" пришелся как раз туда, где трещина в лобной кости, а "слабый" придавил так скажем сверху. К сожалению не указано где конкретно в какой области субдуральное кровоизлияние, тогда можно с точностью сказать куда пришлось на самом деле большее усилие и соответственно векторное направление. Нанести такую травму можно практически чем угодно - подручный предмет.
Дорошенко. Тут очень интересно. Кто-то где-то мне высказывал мнение, что его могли "удушить" методом сесть на грудную клетку. Есть такое можно, не вопрос. Только тогда где токсическое поражение мышц большой и малой грудных, межреберных... То что отек имел место быть да есть такое, а вот признаков краш-синдрома нет попросту. Выраженный сосудистый рисунок. Тут я затрудняюсь сказать что либо. Это не спадение вен, как высказал мнение господин Ракитин, это наоборот наполнение вен очень жидкой кровью. Нечто подобное встречается на трупах людей умерших от отравления угарным газом. Опишу картину: кожа ярко-красная, иногда даже пурпурная с ярко выраженным сосудистым рисунком. На срезе легкого выделяется обильно очень жидкая кровь консистенция фактически водянистая в комки не сворачивается. Ну и потом через некоторое время кожа остается ярко-красной но уже с синюшным оттенком. Смешайте эти 2 цвета тихонечко и получите основной. Поза странновата. Ощущение что с дерева падал спиной вниз.
пока что все добавлю позже еще информацию
Отправлено: solotony - 06.03.13 23:51
травмы рассмотрю наиболее тяжелыеу вас есть медицинсконе образование ?
Отправлено: Andrius - 07.03.13 00:14
Отправлено: Кузьма - 07.03.13 09:36
Я о Золотареве естественно. вопрос таков: укажите мне человека, который "красиво" сломает локально участок II-VI ребро? Я не буду углубляться был ли это оскольчатый перелом или просто трещина. фактов мало просто именно нужны доказательства, что это сделал человек и с колена, скажу лишь, что большая часть травм имеет строго определенный вектор направленияЧеловеку, может быть, это сделать и проблематично. Зато камень, на который упал Золотарёв с навалом сверху большой массы снега, вполне мог это сделать именно с определённым вектором направления. Если посмотрите на фото вручье, на положение окоченевшего тела Золотарёва, круто изгнутого именно в грудном отделе, а также на фото в морге, где видна столь же крутая яма в его грудной клетке, то остаётся лишь посмотреть на камень, о который были сломаны рёбра и вдавлена грудная клетка давлением сверху большой массы снега. Всё совпадёт.
Отправлено: Andrius - 07.03.13 10:12
Отправлено: Кузьма - 07.03.13 10:24
Дубинина. Множественный перелом ребер слева по среднеключичной линии со II по VII ребро, и справа по среднеключичной и среднеподмышечной линии со II по V ребро. Единственное что непонятно только, а было ли повреждение соколками внутренних органов - сердца и легких, перелом со смещением отломков или же без. Основной удар (так назовем условно) пришелся по сути на левую сторону (больше повреждений), правая же пострадала сильнее, в результате практически одновременного вектора воздействия усилия в область между среднеключичной линией и среднеподмышечной. травма должна была быть нанесена/получена при жизни т.к. после смерти уже мышцы коченеют (деревенеют если обычно сказать), и невозожно уже, и ни к чему в принципе ломать кости. какая сила может воздействовать? сильный удар или с двух сторон или же как сказал герр Возрожденный - подобно удару от автомобиля едущего на большой скорости, это должно быть не ниже 100км/ч.Как приходилось читать в медлитературе, сердце повредить переломанные рёбра не могут, так устроен мышечный корсет. А вот прилежащие ткани - могут. Потому была онаружена кровь при вскрытии. Значит, ппереломы прижизненные. Хотя бы некоторые из них, которые дали кровь. Что-то могло быть пломано и посмертно, если где не было крови, так как большая масса снега сверху, обдавливающая о выступающую опору ломает всё без того, чтобы в этом был осознанный смысл, в отличие от ломающего рёбра человека.
Большой вес упавшего сверху снега как раз и усили удар падения, как если бы автомобиль ударил. Энергия удара определяется массой и скоростью. Одну и ту же энергию может иметь меньшая масса с большей скоростью и бОльшая масса с меньшей скоростью.
Что касается одновременно вектора удара, то это вполне соотвествует падению на камни с прижатием сверху большой массой снега. Опять же, если посмотрите на те камни, которые сфотографированы после того, как убрали тело Дубининой, то отчётливо увидите те их формы, оторые вполне соотвествуют всей специфике переломов рёбер, которые Вы описываете.
Могу добавить, опять из медисточников, что та травма сердца, которая обнаружена у Дубининой, соотвествует сильному рапределённому нескоростному сдавливанию, как если бы медленно едущий поезд придавливал к стене. Это тоже соотвествует участию большой массы снега, придавливающей к камням соотвествующих профилей, оказавшихся под рёбрами Дубининой при падении на эти профили.
Отправлено: Кузьма - 07.03.13 10:26
Кузьма, посмотрите внимательно на полосу через середину тела Золотарева, видно шов, это тело после вскрытия до вскрытия фото нет. яма как Вы выразились это уже признак указывающий на то что проведено вскрытие если не увидите я покажу на фото. если нужно я расскажу как проводится вскрытие и как производилось вскрытие данного тела по признакамО грудной клетке Золотарёва, помнится, даже словесное описание где-то было до выскрытия. Чуть погодя фотографии приведу, сейчас некогда, урывками сюда пишу.
Почему же тогда вскрытие других трупов не дало таких ям? Каким образом шов и разрез мог повлиять на образование ямы в грудной клетке? Есть ещё другая фотография после вытаскивания из ручья. Там тоже тело имеет все характерные изгибы профилей опоры. И грудная клетка тоже. Повторюсь, на фотографии в руче видно неестественно изогнутое положение грудной клетки Золотарёва с завалом направо. Вскрытие и шов не могут помешать этому чёткому виду.
Отправлено: Кузьма - 07.03.13 10:40
Тибо-Бриньоль. ЧМТ без шансов выжить. Тут я могу и ошибаться с вектором направления: сзади кпереди и сверху вниз.Вполне можете ошибаться. Если Тибо упал вниз головой, то удар пришёлся снизу вверх. Опять же, если посмотреть на его фотографию в ручье, отчётливо видно, что травмированное место головы (под водой) как раз является первой встреченной опорой для всего тела, ниже тела. И нет сомнения, что на каменистом профиле ручья под его травмой находится именно камень соотвествующего травме профиля. Думаю, если тщательно заняться этим соответствием, то на месте падения ещё можно найти этот камень с профилем, точно соотвествующим по форме травме черепа Тибо.
Цитирование
Сломать височную кость (точнее чешую височной кости) труда не составляет (как и где пояснять не стану в целях добродетели), а вот чтоб еще расхожение по швам грубо говоря пошло это надо очень сильно постараться даже простите упасть, хотя падать там некуда было ни об какой камень.Вот Вы сами и подтверждаете, что нужно упасть. А ещё надо добавить, что сверху надавила масса упавшего снега, вполне способствовавшая углублению смещения кости, продолжая давить и смещать даже и посмертно.
И падать там было очень даже куда. Если посмотрите на крутизны берегов и высоких камней дна ручья с незамерзающей водой, то найдёте все условия для образования ледного моста, что совсем не редкость в горах. И даже на современных фотографиях у перевала Дятлова можно увидиеть очень много подобных подснежных капсул и мостов, висячих снежных досок-карнизов.
Отправлено: Ast - 07.03.13 11:25
в таком случае удар тела о камни должен оставлять серьезные ссадины и кровоподтеки на теле (на коже)...
ну а попытка, даже гипотетическая, найти камень о который разбил череп Тибо... Безумие.
Отправлено: Кузьма - 07.03.13 11:35
Слободин. Если прикинуть что трещина и расхождение швов височно-теменных возникли при жизни, то тут я уделю внимание на 2 вектора: назову их условно - "сильный" и "слабый". "Сильный" пришелся как раз туда, где трещина в лобной кости, а "слабый" придавил так скажем сверху. К сожалению не указано где конкретно в какой области субдуральное кровоизлияние, тогда можно с точностью сказать куда пришлось на самом деле большее усилие и соответственно векторное направление. Нанести такую травму можно практически чем угодно - подручный предмет.Часто встречается предположение, что это посмертная трещина, какая иногда встречается при неравномерном промерзании головы и шеи. Мозг при анатомировании описывается в протоколах, и странно, если бы было кровоизлияние, и его не отметилибы.
Но если вдруг это было прижизненное травмирование, то два вектора воздействия вполне возможны при том же падении. Например, головой была встречена преграда, как раз по локализации травмы, что привело к торомжению падения и непроваливания на всю глубину ледняого моста до дна. А потом опора травированной частью головы на нижележащий снег под действием собственного тела и упавшего сверху снега. Вот и вторая составляющая. Если было так, то у Слободина оказалась возможность выбраться из-под завала, может, с помощью уцелевших товарищей. То, что на кистях очень сильные осаднения, может быть следствием того, что Слободин пробивал снег, перемешанный со льдом ледяного моста. Значит, в результате торрможения головой, над ним оказался не слишом большой вес снега, так что можно было пробить его для доступа воздуха, а потом и выбраться.
Травма вполне может соответствовать и такому событию, а не обязательно удару другим человеком, или растрескиванию от неравномерного промерзания. Резкий и сильный удар чем бы то ни было, при травмировании внутренних частей обычно оставляет внешние следы и на поверхности кожи. И только распределённое сдавливание большим весом снега может давать сильные внутренние травмы без поврежддения внешних тканей над этой травмой. Именно этим отличаются все сильные внутренние травмы погибших в ручье. Так что даже сложно идентифицировать, как они могли быть получены, если это не было сдавливание большим весом снега. Практически, единственный вариант их получения, чтобы не было противоречий.
Отправлено: Кузьма - 07.03.13 11:53
КузьмаПочему это безумие? Ребята-туристы ищут и идентифицируют камни, даже давая им имена. Значит, они безумием занимаются?
в таком случае удар тела о камни должен оставлять серьезные ссадины и кровоподтеки на теле (на коже)...
ну а попытка, даже гипотетическая, найти камень о который разбил череп Тибо... Безумие.
Что касается удара о камини, то они были прикрыты нижним слоем льда и снега, упавшего на них ещё до падения туристов. Потому ломала кости не сама энергия падения (это падение с довольно невысокой высоты в 2-3 метра), хотя и она свою долю внесла, а именно давление сверху большой массы упавшего снега, уже с большой силой обдавившая тела вокруг профилей опор, на которых они оказались. То есть, поверхность камней, покрытых некоторым небольшим слоем снега, тоже дала в момент удара довольно распределённую и смягчённую силу удара. Но в следующую секунду большой вес снега сверху уже неодномоментно продавил тела и уплотнил снег под ними до степени полноценного травмирования. Наверно, правильнее будет сказать, что эти травмы получены не просто мгновенным ударом, а чуть более медленным раздавливанием. В этом случае при такой чуть замедленной и распределённой нагрузке как раз и получаются внутренние повреждения без внешних. Любой удар чем-то должен оставить внешние повреждения там, откуда причинены врутренние. А вот раздавливание может и не оставить таких повреждений. Ну, даже на практике можно впомнить, как мы может, например, раздавить внутренность чего-то, не повредив внешней эластичной оболочки. В то же время, если эту оболочку резко ударить твёрдым и острым, или тонким предметом (не распределённое локальное приложение силы), то эта оболчка обязательно повредится прежде, чем это предмет повредит внутреннее содержание под этой оболочкой.
Повторюсь, что практически нет альтернативы причине получения травм четвёркой в ручье, как раздавливанием большим весом снега о неэргономичные для тела и костей профили ручья и камней с небольшой прослойкой снега.
Отправлено: Кузьма - 07.03.13 12:41
Дорошенко. Тут очень интересно. Кто-то где-то мне высказывал мнение, что его могли "удушить" методом сесть на грудную клетку. Есть такое можно, не вопрос. Только тогда где токсическое поражение мышц большой и малой грудных, межреберных... То что отек имел место быть да есть такое, а вот признаков краш-синдрома нет попросту.Опять же, если это было распределённое сдавливание по телу, то могло и не быть настолько резкого преращения кровотока, от которого в тканях начался сильный токсикоз. А вот сама внутренняя здавленность и дыхательная недостаточность сыграли роль именно во внутренних органах - лёгких. Это если, скажем, бревном ногу придавило в локальном месте, то именно в этом месте и ниже начинаются токсические признаки, без полного доступа крови.
Цитирование
Выраженный сосудистый рисунок. Тут я затрудняюсь сказать что либо. Это не спадение вен, как высказал мнение господин Ракитин, это наоборот наполнение вен очень жидкой кровью. Нечто подобное встречается на трупах людей умерших от отравления угарным газом. Поза странновата. Ощущение что с дерева падал спиной вниз.Я тодже не владею медицинской информацией по попводу такого рисунка. Однако, если в палатке была авария, от которой туристы экстренно эвакуировались, то при ней мог быть выброс, аэрозольный, или капельный ядовитого состава, который Дорошенко мог вдохнуть больше других.
Знаю, например, что в деревнях бывает, что вся спящая семья насмерть может за пару часов надышаться уграным газом, если у печки вытяжка плохая становится, которая зависит даже от смены ветра на улице. Если учесть, что ребята были сильно раздеты и замерзали, то они могли подставляться как можно ближе под тепло костра подветренно. Значит, тут же был и самый густой дым от горения. Но выбора не было, дышать дымом, или замерзать. Если, например, лёгкие уже были ослабены сдавливанием под завалом, или подтравлены ядовитым вществом, а потом в малоподвижном состоянии пришлось подышать тёплым дымом прямо у пламени, то сразу два фактора вместе могли дать такой эффект. В пожаре иногда хватает нескольких вдохов, ну, или чуть больше, чтобы потерять сознание, или отравиться насмерть.
Отправлено: Andrius - 07.03.13 14:52
и такое чувство что Ваши высказывания по придавливанию я уже читал страничку я себе такую сохранил там о лавине шла речь). я знаю как рассчитывается моментная нагрузка - с техникой связан очень тесно несмотря на то что я медик))). посмотрите внимательно по рисунку в Ракитинской версии на переломы ребер. перелом ножественный и несимметричный - следовательно либо тут 2 вектора воздействовали с разницей в доли секунды либо один вектор а потом что-то еще. и еще вопрос: откуда весь толпяк падал? бредово несколько, что дружно полезли на кедр ветки резать и ломать и все по одной стороне. по сути получается падали лесенкой подпиливвая/ломая друг под другом сучья. или некоторые решили андреналина хапнуть прыгнув на камни умышленно? странновато.
по Слободину. торможение головой. простите великодушно Вы читали что находится в лобной доле мозга? если было соударение лбом обо что-то и появилась трещина - человек теряет сознание. а если в сознании то простите через несколько минут его мог настигнуть нескромный бзик.
Отправлено: solotony - 07.03.13 14:54
само собой. иначе бы не писал на такую темутогда вопрос : могли ли травмы тибо, дубининой и золотарева быть получены в результате совместного падения с 3-5 метровой высоты на камни (лед). возможно с последующим падением на них нескольких тонн снега.
Отправлено: Andrius - 07.03.13 15:11
Отправлено: Feelaret - 07.03.13 15:13
Даже если предположить что Золотарева и Дубинину поочередно удерживали с руками за спиной для беспрепятственного нанесения ударов коленом то не укладывается в голове как убийца в толстых, теплых штанах (явно не одних) мог бить под нужным углом с должным замахом и разрушительной силой в корпус Золотарёва/Дубининой, которые не обмякали в руках державшего после каждого удара??? Плюс если учесть что Золотарев и Дубинина были одеты лучше остальных погибших тогда совсем невнятны такие повреждения от человека в ватных штанах и ударах сквозь телогрейку.
Смешанные единоборства с их профессионально поставленными ударами руками и ногами в корпус не знают случаев такого количества травм рёбер. Ребята там выступают не робкого десятка и смогут достоять до конца поединка пусть даже с 3-4 переломами но даже такого случая вы не найдёте - максимум это 1-2 сломанных ребра, но ещё раз повторяю там лупят с прекрасной техникой по открытым участкам тела! Конечно стоит сделать скидку на треннированность и мышечный корсет, но это не оправдывает те травмы в тех условиях, которые получили Золотарёв/Дубинина.
Отправлено: solotony - 07.03.13 15:34
секундочку. откуда они должны толпой упасть? это уточнить. и откуда несколько тонн снега взять? лавина? но почему спецы говорят как один все что на таком уклоне лавина невозможна и нет ее следов как таковых?незамерзающие зимние ручьи могут образовывать над собой подобие моста. (см рисунок).
p.s.
лавина? но почему спецы говорят как один все что на таком уклоне лавина невозможна и нет ее следов как таковых?кстати спецы по лавинам говорят как раз что лавина могла быть. но это вопрос уже к ним, а не ко мне.
Отправлено: Andrius - 07.03.13 16:49
solotony, если бы это была весна о мосте подобного рода не сомневаюсь - сам проваливался в подобных местах. тогда сколько же высота моста? 2-3 метра? сомнительно однако - по моему мнению. однако если прикинуть что так было, то можно в принципе предположить и о травмах подобного рода. НО если не ошибаюсь ручей в лесистой части протекает? если так то не будет такого обрушения и не будет такого моста явно, почему? я писал выше что в лесу снег слеживается очень сильно. ручьи в лесу видел не раз знаю где есть большие проточные воды так скажем ходил - нормально. конечно мои условия с теми отличаются кардинально, я беру среднее арифметическое. также еще одно НО: как Вы будете падать если из под ног ушла опора? верно - вертикально. то есть травма ног была бы обеспечена, далее чтобы упасть ниц на лед, камни это грубо говоря шел не увдел ямы и нырнул туда. вот тогда да будут травмы грудной клетки и лица и всего прочего.
Отправлено: Feelaret - 07.03.13 17:51
Момент с природой возникновения повреждений ключевой, "опустить" эту деталь изучая версию Ракитина никак нельзя. В лавинную гипотезу я не верю совсем, ракитинская же рассыпается на глазах.
Отправлено: Andrius - 07.03.13 18:03
Отправлено: solotony - 07.03.13 18:55
solotony, если бы это была весна о мосте подобного рода не сомневаюсь - сам проваливался в подобных местах. тогда сколько же высота моста? 2-3 метра? сомнительно однако - по моему мнению. однако если прикинуть что так было, то можно в принципе предположить и о травмах подобного рода."Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров."
"обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров."
и это - май. снег осел по-крайней мере на метр. получается что исходно они были на глубине 3-4 метра. а если судить по фотографии раскопок,
то над ними горка высотой метров 5-6.
логика такая - травмы есть только у попавших в ручей. причем травмы серьезные. у других (кроме слободина) травм нет.
соответственно предположение что они получили травмы при падении в ручей. там мог быть как провал (по которому они скатились),
так и мост (который был разрушен).
предположение о получении травм в другом месте соответственно предполагает транспортировку.
тогда еще 3 вопроса:
1) могли ли они с такими травмами (по крайней мере 2-е) проделать путь от палатки.
2) могли ли такие травмы быть нанесены падением на палатку 5-10 кубов снега (1-3 тонны) с высоты пол-метра
3) соответствует ли характер травм как если бы их швырнуло на снег(на камни) порывом ветра
Отправлено: solotony - 07.03.13 19:03
Andrius, у вас есть какие-то гипотезы на счёт происхождения травм?версия ракитина это фантазии высосанные из пальца. а лавинная версия (кстати, их несколько, я имею ввиду Буянова) - что именно вы считаете в ней недостоверным ? и почему ?
Момент с природой возникновения повреждений ключевой, "опустить" эту деталь изучая версию Ракитина никак нельзя. В лавинную гипотезу я не верю совсем, ракитинская же рассыпается на глазах.
Отправлено: Andrius - 07.03.13 19:41
о лавинной версии коротко и не только о ней.
может в детстве Вы лазили по сугробам что более чес наверняка. и бывало что наступаете на снег и чувство словно зависаете и слышен низкий звук типа "вууук". иногда едва различимый ухом. я вот однажды решил посмотреть а большой ли кусок "отъехал". намерил глыбу плотного снега 10х5м примерно. будь это в горах давно бы уехал вместе с ней. а теперь представим те события примерно: сильный ветер как на фото метров 20-25 может больше, метель, -25. (я опускаю то что там слышны причудливые звуки из-за ветра). поставили палатку брезентовую. задам вопрос она будет хлопать на ветру? наверняка какое нибудь полотнище похлапывать будет - звук громкий. наверняка и ребята не молча сидели в палатке говорили, может смеялись, ужинали. и попробуйте услышать звук отходящего пласта снега? и он бы не остановился он собрал бы и палатку и всех в кучу бы смолол. далее следов лавины тупо нет даже на деревцах - странно уже. поисковики когда копали вроде как лавинщики были. то что была лавина или нет видно по структуре лежащего снега даже. признаков не нашли. ну а теперь про убежать. конечно это надо писать вновь и не в этот топик поэтому оффтоп.
представим вы вылазите сами из палатки увидели что (черт с ним под адреналином) все словно замедленно сползает пласт снега и сметает Вашу палатку. вы побежали впереди (те же метеоусловия) Ваша скорость по снегу пусть будет 7-10 км/ч + пусть попутный ветер в задний мост дует скорость 25 м/с (90км/ч) = ну чуть резвее побежите а если не удержитесь то кувырком. масса снега наберет скорость раз в 10 больше чем Ваша и закончится все опять печально. угрозу можно не распознать повторюсь всех бы упаковало в палатке либо раскидало на куски. против я ничего не имею я просто анализирую соглашусь если найдете что я ошибся и докажете - я только порадуюсь и мысленно пожму руку естественно и благодарность будет)
Отправлено: solotony - 07.03.13 19:57
solotony, постарайтесь сравнить эти 1-3 тонны с чем либо и представить что это такое с полуметра звездануть простите. да закатало бы я думаю как нефиг делать. просто взять пласту и сдвинуться и остановиться - не вяжется правда для такой массы? травмы имеете в виду грудная клетка полагаю - Золотарев да, Дубинина скорее всего нет. она бы и не сделала шагу а просто замерла бы в положении более щадащем для дыхания. 3й вопрос не кажется Вам немного бредовым? я понял бы если бы Вы спросили что-то вроде: мол дует очень сильный ветер и скользко можно ли сломать обе седалищные кости и "хвост" (копчик) ударившись об планету? я бы сказал - как нефиг делать. а об фирн швырнуть и получить травмы - нереально мне кажется, на камни да можно но не такие травмы были бы. камни опять же не в пушистом снегу лежали, до них добраться надо.на счет травм я имел еще ввиду и тибо (проломленный череп). поскольку из палатки 8 человек шли сами.
3 тонны звездануть сверху мало не будет. но вопрос именно в том что это не "звиздануть" а "вывалить".
то бишь нагрузка нарастает достаточно плавно, за несколько секунд. ну может толкнуло, а потом довольно плавно навалилось и встало.
"3й вопрос не кажется Вам немного бредовым?".
ну я не патологоанатом и не врач. просто интересно представлять какой характер травм был бы.
про ветер понял что "не могло их так швырнуть а если бы швырнуло, травмы были бы другими" правильно ?
Отправлено: Andrius - 07.03.13 20:10
Отправлено: solotony - 07.03.13 20:12
может в детстве Вы лазили по сугробам что более чес наверняка. и бывало что наступаете на снег и чувство словно зависаете и слышен низкий звук типа "вууук". иногда едва различимый ухом. я вот однажды решил посмотреть а большой ли кусок "отъехал". намерил глыбу плотного снега 10х5м примерно. будь это в горах давно бы уехал вместе с ней. а теперь представим те события примерно: сильный ветер как на фото метров 20-25 может больше, метель, -25. (я опускаю то что там слышны причудливые звуки из-за ветра). поставили палатку брезентовую. задам вопрос она будет хлопать на ветру? наверняка какое нибудь полотнище похлапывать будет - звук громкий. наверняка и ребята не молча сидели в палатке говорили, может смеялись, ужинали. и попробуйте услышать звук отходящего пласта снега? и он бы не остановился он собрал бы и палатку и всех в кучу бы смолол. далее следов лавины тупо нет даже на деревцах - странно уже. поисковики когда копали вроде как лавинщики были. то что была лавина или нет видно по структуре лежащего снега даже. признаков не нашли. ну а теперь про убежать. конечно это надо писать вновь и не в этот топик поэтому оффтоп.с тем что "глобальной" лавины не было - я согласен. и с тем что от лавины никто не убегал - я тоже согласен. но:
представим вы вылазите сами из палатки увидели что (черт с ним под адреналином) все словно замедленно сползает пласт снега и сметает Вашу палатку. вы побежали впереди (те же метеоусловия) Ваша скорость по снегу пусть будет 7-10 км/ч + пусть попутный ветер в задний мост дует скорость 25 м/с (90км/ч) = ну чуть резвее побежите а если не удержитесь то кувырком. масса снега наберет скорость раз в 10 больше чем Ваша и закончится все опять печально. угрозу можно не распознать повторюсь всех бы упаковало в палатке либо раскидало на куски. против я ничего не имею я просто анализирую соглашусь если найдете что я ошибся и докажете - я только порадуюсь и мысленно пожму руку естественно и благодарность будет)
1) на фотах установки палатки есть стена высотой метр (не менее) а на фотах разрушенной палатки ее нет. (там ровно). куда делся снег ?
2) если бы палатка осталась на ветру, то ее бы растрепало и внутрь намело бы снег. но этого не произошло. почему ?
предположение: палатка была завалена снегом объясняет и то и другое.
Отправлено: Andrius - 07.03.13 20:17
Отправлено: solotony - 07.03.13 20:25
вывалить 3 тонны и чтоб все в ужасе "сквозь стенку" убежали ну как-то что-то не то мне кажется, да еще с кем то на руках чтоб положить его в ручей.но этого достаточно что бы пришлось вылезать сквозь стену (вверх). находясь под завалом любой человек будет находиться в состоянии паники. и не до размышлений будет, а лишь выбраться бы.
Отправлено: solotony - 07.03.13 20:26
Отправлено: Andrius - 07.03.13 20:28
Отправлено: Кузьма - 07.03.13 20:32
доподлинно неизвестно были ли камни оголены, чтоб на них вся толпа звезданулась, в лесу, даже на опушке грубо говоря, снег уже глубокий и плотный, местами даже на фирн похож.Если это был ледной мост при трёхметровом, или больше, уровне снега в овраге, то падение на камни ручья, как мы это видим на фотографии, вполне реалистично, не меньше 3-х метров падения. Именно вся группа собралась около убежища вокруг костра, когда случился обвал ледяного моста. Возможно, как раз от веса всей группы.
Цитирование
для Тибо достаточно было удара так с кажем с оттягом вот тогда пойдет трещина и на основание черепа, а просто вектор слева направо или спарва налево даст только перелом чешуи височной кости .По положению Тибо в ручье видно, что его голова правой стороной находится на опоре и даже ниже остального тела. Отсюда понятно, что при падении удар пришёлся по правой стороне, пусть даже и под каким-то углом. Но важнее не сам удар, а то, что именно на эту точку головы было наибольшее давление при засыпании большим весом снега сверху, и череп мог быть просто раздавлен по форме той опоры на которой оказалась голова, если не раскололся от самого удара по присыпанной снегом твёрдой форме.
Цитирование
По Золотареву почему "яма" на грудной клетке. присмотритесь она клиновидной формы а это значит был взят нож и после того как отделили кожу с грудными мышцами от ребе просто взяли и этим же ножом с дополнительным нажимом резко провели по хрящам от грудинно-ключичного сочленения до VIII ребра. делал такое на вскрытии я персонально при надобности рисунок схематичный составлю.Хоть убейте, не могу поянть, как мог разрез и отделение кожи повлиять на саму проваленную форму грудной клетки в целом? Можно посмотреть на застывшее тело сразу после вытаскивания из ручья и оценить эту форму, ещё до разрезов. У Дубининой, например, нет такой деформации грудной клетки, хотя рбёра тоже переломаны. Опора, на которой она поломала рёбра и была зафиксирована, имела другую форму, а практически вертикальное положение тела не способствовало обдавливанию грудной клетки большим весом снега по формам этой опоры.
Цитирование
по Дорошенко. краш-синдром или синдром длительного сдавливания последствия его не только локальные будут, но и в крови. если мы освободим ногу по Вашему примеру человек умрет в ближайший час-полтора не только от миоглобина но и ДВС-синдрома и никакой тромболизис не спасет. про яды - например что Вы предложите как ингаляционный яд? а ведь их масса.Химия, конечно, не моя стезя. Но понятно, что токсикация на любом участке тела отразится в крови. Ну, и что там в экспертизе было с кровью? Она была абсолютно чиста? А что должно быть, если сдавливанию с длительной маловодвижностью был подвергнут такой внутренний орган, как лёгкие? Какая там долна была отразиться интоксикация в крови? Профессионально не могу ответить на такие вопросы, но могу понять, если внятно объясняют.
Предположение о возможном отравляющем веществе можно найти в теме версий "видимая смерть". Я уже не помню самой химии.
Цитирование
и такое чувство что Ваши высказывания по придавливанию я уже читал страничку я себе такую сохранил там о лавине шла речь).Мне что-то лавинную версию так пока и не удалось прочитать. У Ракитина понравился разбор симптомомов для сдавливания, и ещё в разных источниках по медицине что-то попадалось, так что именно к сдавливанию привело логику. Но у меня речь идёт и не сдавливании сильным человеком, и не о завале лавиной, а о сдавливании большим весом обрушившегося снега при проавле ледяного моста и падение туристов в ручей.
Цитирование
я знаю как рассчитывается моментная нагрузка - с техникой связан очень тесно несмотря на то что я медик))). посмотрите внимательно по рисунку в Ракитинской версии на переломы ребер. перелом ножественный и несимметричный - следовательно либо тут 2 вектора воздействовали с разницей в доли секунды либо один вектор а потом что-то еще.Это очень хорошо подходит как раз для падения с последующим завалом массой снега. Один вектор - при ощномоментном ударе в динамике падения и скольжения по форме опоры, а другой векто - уже чисто перпендикулярный с силой тяжести и давления снега, но чуть распределённо во времени и по телу вокруг опорных форм. Как раз та картинка, о которой Вы говорите.
Цитирование
и еще вопрос: откуда весь толпяк падал? бредово несколько, что дружно полезли на кедр ветки резать и ломать и все по одной стороне. по сути получается падали лесенкой подпиливвая/ломая друг под другом сучья. или некоторые решили андреналина хапнуть прыгнув на камни умышленно? странновато.Нет, падали в провал ледяного моста, Просто ухнули вниз. Если и скользили в сторону от вертикали, то по плоскости усугубляющегося наклона поврехности в сторону разлома. Подробнее в теме исслдеований от пользователй в размышлениях Кузьмы, то есть, меня. Только там читать надо по диагонали, быстро выбирая выедляя только информативное, потому что мусора многовато и поисков всяких.
Цитирование
по Слободину. торможение головой. простите великодушно Вы читали что находится в лобной доле мозга? если было соударение лбом обо что-то и появилась трещина - человек теряет сознание. а если в сознании то простите через несколько минут его мог настигнуть нескромный бзик.У меня с детства было столько торможения головой, лобными участками, что уже нужно жить в постоянном бзике. Посередине лба даже небольшая дефомация черепа от удара кирпича. А вообще, это непредсказуемо бывает, от чего будет бзик, а от чего нет. Полно нормальных людей даже после удалений частей мозга, не вызвавших больших нарушений функций. Тем более, даже с бзиком Слободину оставалось жить уже меньше часа, так что этот бзик мог быть сразу и не заметен, не осознан. Мне что-то до сих пор не встречалось в рассуждениях медиков, что такая трещина, как у Слободина, могла обязательно вызвать бзик. Говорится, что мог терять сознание, а мог и не терять, мог передвигаться при такой травме.
Так же мне однажды пришлось едва не свалиться под ледяной мост в не таких уж высоких горках в хорошо населйнноё местности. Просто под обледенвшим снегом над серединой оврага был бурный поток, в самом начале весны, достаточно глубоко. Мне повезло за шаг до провала. А вообше в том месте погибало достаточно людей именно при провале в этот поток под снег на достаточную высоту.
Отправлено: Feelaret - 07.03.13 20:59
-) с такими травмами передвигаться полтора километра к лесу невозможно, раненых не тащили - вся группа отходила от палатки спокойно и организованно.
-) отходить от палатки в страхе от повторения схода пласта для таких опытных туристов как дятловцы более чем наивно. бросив тёплые вещи по сути обрекая себя на самоубийство.
-) чересчур много странностей со стороны властей по отношению к этому делу. никак не тянет на обычную стихийную катастрофу - проще всего было бы закрыть дело с такой формулировкой однако этого сделано не было.
Не сказал бы что ракитинская версия это целиком фантастический роман высосаный из пальца, очень много логичных умозаключений особенно на начальном этапе расследования, та же критика лавинной версии например.
Отправлено: Andrius - 07.03.13 21:09
Колмогорова. ничего примечательного исключая всяческие ссадины и скальпированный лоскут кожи на правой кисти, НО вопрос возникает откуда "в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи (лилово?)красного цвета размером 29х6 см", честно говоря даже не знаю как его получить можно. догадки есть но чистый бред.
Колеватов. тут вот интересненько уже: проникающая рана до сосцевидного отростка неопределенной формы (на что напоролся так "удачно"?), правая щека - ссадина. вопрос общий обо что можно так было или как? самое забавное у него гнилостные изменения внешне вроде как даже и меньше чем у Дубининой и Золотарева и Тибо. больше нечего сказать особо.
Кривонищенко. интересно тоже кто ж ему (дико прошу прощения за чернуху) звезду оставил на лбу 3х3мм - осаднение округлой формы. странно однако. в левой височной области две ссадины 1.2х 0.3(1.3???)см и 1см на 0.2см, еще и кончик носа с крыльями поврежден до хрящей. триндец. остается вопрос чем нанесено? более особо примечательного вроде нет
Дятлов. ну тут больше привлекает внимание запекшаяся кровь на губах и ссадина над левой надбровной дугой да еще и возвышающаяся. ну и коленные суставы на которых ссадины без кровоизлияний в подлежащие ткани. особое внимание почему-то меня приковывает левый голеностопный сустав ссадины и вдавленные и возвышающиеся. ну и мелкие порезы, ссадины, царапины. что с ним происходило даже представить не могу... даже если "сходить с ума начал" сомневаюсь что можно левую ногу куда-то засунуть чтоб голеностоп по окружности травмировать.
и пока что все. будет еще информация.
Отправлено: sk63 - 07.03.13 21:22
кончик носа с крыльями поврежден до хрящей.Это птички. Кедровки.
Отправлено: Andrius - 07.03.13 21:29
Отправлено: solotony - 07.03.13 21:49
на счет травм - воздействие непременно физическое. вот по этой пятерке с некоторыми нюансами.физическое ... прошу пояснить.
Отправлено: Andrius - 07.03.13 21:54
Отправлено: solotony - 07.03.13 22:16
все векторы, силы направленные на травмы непременно имеют отношение к физике. исключая некоторые нюансы происходившие в тех краях в то время и полагаю в настоящее:) ну это понятно что к физике. вопрос - есть ли предположения где и как получены травмы ?
- палатка (придавливание снегом, съезд лавины)
- склон (падения из-за ветра, спотыкания)
- падение с дерева
- падение в ручей
- удары (не важно чьи)
... фантазия исчезла. что-то еще ?
Отправлено: Andrius - 07.03.13 22:21
Отправлено: solotony - 07.03.13 22:26
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124&st=90 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124&st=90)
Отправлено: Andrius - 07.03.13 22:37
Отправлено: Aleksandr - 07.03.13 22:48
Колмогорова. ничего примечательного исключая всяческие ссадины и скальпированный лоскут кожи на правой кисти, НО вопрос возникает откуда "в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи (лилово?)красного цвета размером 29х6 см", честно говоря даже не знаю как его получить можно. догадки есть но чистый бред.Если исходить из того, что туристы ночью спускались от палатки к Кедру, то вполне возможен следующий вариант. Колмогорова шла с фонарем и при пересечении третьей гряды поскользнулась на льду и упала, во время скольжения налетела на камни, получив осаднение кожи на боку и содрала кожу на правой кисти. О том что вокруг камней был лед вспоминают поисковики, и приводят пример травмирования служебной собаки. Как известно, на третьей гряде был найден фонарь. При таком развитии событии находят объяснения также следующие факты: (1) хвоя на брюках туристки в области правого бедра могла прилипнуть к ним вовремя падения, поскольку на третьей гряде произрастают хвойные деревья (пихта/ель и кедр) в виде стланика и молодняка, (2) труп туристки был найден с расстегнутыми брюками, что вполне объясняется полученной травмой при спуске: брюки не возможно было застегнуть на поясе из-за боли.
Отправлено: Andrius - 07.03.13 22:56
Отправлено: Aleksandr - 07.03.13 23:04
тогда надобно бы узнать какова глубина примерно в тех местах снега что камни торчат наружу.Поскольку там постоянные ветра, то обычно курумники не заносит полностью снегом. Это хорошо видно на фото 1959 г. от палатки на высоту 905.
лед... простите но это не лед это даже и не фирн я бы сказал - "вылизанная доска" если по дороге к кедру было несколько таких то соглашусь что можно и исцарапаться и изрезаться и ушибы получить - но не переломы.Ну пока мы говорим только про ранения К.
опять же если она скатилась вниз потеряв фонарь а брюки расстегнуты - значит травма получена ранее на несколько часов чем наступила смерть. правый бок. ну да больно но не настолькоДостаточно было проскользить несколько десятков см. Конечно, травма получена до наступления смерти, по моим прикидкам за час - полтора. Если пояс застегивался туго, то дополнительная боль несомненно была.
Отправлено: Andrius - 07.03.13 23:14
Отправлено: Aleksandr - 07.03.13 23:19
чтоб так камушек(ки) собрать надо не 1 см прокатиться при этом с хорошим разгоном - у меня получается бег, но бежать по снегу не особо плотному не так-то уж и сладкоТам же склон, достаточно поскользнуться, упасть и вас протащит по льду как минимум несколько десятков сантиметров, а этого будет достаточно для получения подобной травмы, если, конечно, при скольжении тело налетит на камень.
Отправлено: Andrius - 07.03.13 23:25
Отправлено: solotony - 07.03.13 23:42
склон склоном а камень очень хорошо тормозит. скатывался так разок только ехал я 10 метров по "вылизанной доске" и напоролся слава Богу не на булыжник а снежный ком - мало приятного. тут надо смотреть расстояние от фонаря утерянного до телатут можно привести миллион примеров из своего опыта. кстати о переломах ребер:
- падение на спину из положения стоя с коробкой 15 кг в руках - 4 ребра (на моих глазах)
- падение на спину на угол стены из положения стоя, а сверху я - 2 ребра
кстати в обоих случаях люди сохраняли подвижность, а во втором я даже еще и по зубам получил.
Отправлено: Aleksandr - 07.03.13 23:46
тут надо смотреть расстояние от фонаря утерянного до телаЭто разные события, тело находилось в сотнях метрах от третьей гряды.
Отправлено: Andrius - 08.03.13 08:19
Отправлено: Кузьма - 08.03.13 22:24
Кузьма, покажите фото на котором видно "яму" до вскрытия. я постараюсь сделать для Вас рисунок чтоб объяснить как можно проще.Здесь очень неудобно фотки трупов размещать, так как надо скрывать. Прямо на самих формах тел можно обозначить особые формы. Прикреплю в конце фотку. Но можно пока и на словах описать детали форм. Золотарёва три фотографии - в ручье, сразу после извлечения из ручья, на вкрытии. На сех них можно вдиеть вполне отчётливую особенность. В ручье - видно, сколь неестественно возвышается спина над головой, буквально сильная горбатость, при этом более ниже грудной клетки виден резкий скачёк вниз. Это означает, что грудная клетка с завалом на правую сторону лежит на выпуклой опоре. Именно так и поломаны рёбра - о выпуклость опоры с завалом тела направо. После извлечения, не смотря на то, что мокрая куртка опала вниз, скрыв там окоченелую вогнутость на грудной клетке, однако даже по резко смещённому вниз тазу, относительно грудной клетки, опять же видно, что грудная клетка неестественно глубоко вогнута. На вскрытии линия вогнутости верхней части грудной глетки видна по самой форме вплости, особенно относительно слишком возвышающихся нижних рёбер. Специально по инету смотрю фотки трупов и не вижу ни разу, чтобы подход к возвышению самых нижних рёбер был столь вогнутым, что это выглядит неестественно. Даже у самых худых и сутулых трупов эта линия к возвыщению почти ровная, но всё же слегка выгнутая, что выглядит естественно. Если на словах не понятно, о чём речь, нарисую, чтобы в нескрытом виде показать. Всё это на всех трёх фотографиях свидетельствует, что Золотарёв окоченел с чрезмерно и неестественно вогнутой грудной клеткой, будучи обжат большим весом снега вокруг соотвествующей опоры. В ручье это большие камни.
Цитирование
говорите падали вниз провал моста. тогда давайте возьмем так: мы идем с Вами по такому мосту проваливаемся. оставим в сторонке сей факт - посмотрим на мост. лед может сломаться или у нас прямо под ногами или с краев моста. если с краев моста то тогда нас льдом и накроет по голове, ну и маленький нюанс. чтоб упасть ничком на камни вниз им нужно ползти - тогда соглашусь с травмами. но они шли пешком (не утверждаю предполагаю) провал падаем ногами вниз что получим при падении с 5 метров, да даже с 3х??Форм обвала мостов (ледяных капсул) может быть много, зависимо от конкретики. У меня в теме приведена схема такого обвала с привязкой к расстояниям от настила, костра и места трупов. И они не шли, а в максимальном количестве собрались вокруг костра, сидя и, возможно, кто-то стоя, дав нагрузку на это мост. Скорее всего обломилась целая плоскость моста, вдоль русла. И по этой плоскости часть туристов скользила вниз. Например, у Тибо в ручье поднята вверх одна рука, ни на что не опираясь, которую удержал в этом положении осыпавшийся сверху снег, после чего произошло окоченение руки, так и оставшейся в воздухе, когда был убран снег. Это положение руки Тибо свидетелсьтвует о том, что он при падении пытался зацепиться рукой за какие-то края ломающегося моста. Именно это скольжение дало завал всех на правый бок, в обратную сторону от наклона плоскости, рефлекторный наклон для удержания равновесия на покатой плоскости. После этого падающие ледяные плоскости, конечно, кололись и вместе со снегом на их плоскостях и с берегов осыпались на упавших, что-то попало и под упавших. Типа длинной воронки нечто получилось.
И вовсе не нужно ползти, чтобы упасть ничком с завалом на праую сторону. Понаблюдайте, как падаю на горках дети, например. И падение именно ничком из стоячего, сидячего пложения наиболее естественно. Скорее всего, горизонтальное положение телам было придано самой пдающей плоскостью, когда от неожиданности они даже рефлекторно не смогли быстро компенсироваться отклонением тела назад. Да и не было уже у них устойчивой опоры под ногами для осуществления реакции. А завал на правый бок сидетельствует, что эта падающая плоскость имела уклон влево относительно симметрии тел.
Могу повториться, что само падение с 3-х и даже с 5-и метров скорее всего, даже травмировав, не привело бы к смерти. К смерти привело обрушение сверху достаточного количества снега и льда, тем более мокрого тяжёлого над ледяной капсулой. Этоу же и была та самая непреодолимая сила, причинившая самые тяжёлые внутренние травмы, не оставив при этом соотвествующих внешних повреждений, которые должны присутствовать, если бы эти травмы были причинены мредметами при одномоментном сосредоточенном ударе.
Цитирование
. далее ручеек в котором нашли Дубинину, Тибо, Золотарева и Колеватова посмотрите. не сказать что прям пипец какой бурный. чтобы образовался коридор высотой в 3 метра - нужно чтоб вода была не +2, +3 а выше по градусам чтобы так сказать испарениями и прочим образовало такое.Не обязательно должен быть бурный поток и сильно плюсовая температура воды. Достаточно, что значительную часть высоты ледяной капсулы составляют сами метровые крутизны берегов и невисаяющие на кромке стравы и кустики, ветки. Это становится основой карнизов, на которых образуется опора моста даже не от самого начального испарения воды. Испрение только потом образует куполообразную форму и возвышение такого моста. У меня в теме, помнится, фотки приведены, где хорошо видно, что потоки далегко не бурыне, а вода в зимнее время в горах тоже далеко не плюсовой температуры.
Кроме того манси и проживающие давно приежие в той местности знали и даже предупреждали группу Дятлова, что туда идти очень опасно, потому что именно в этоместе именно в это время не только сильные, уносящие и страшным звуком воющие ветра, но и очень много пустот под снегом, из провалов которых невозможно выбраться. Даже манси говорили, что они боятся туда ходить, будучи максимально приспособлены ко всем особенностям природы. И даже название горе с подходом из этого места дали говорящее - не ходи туда, то есть, Отортен. Дятловцы решили идти.
Цитирование
другой вопрос если коридор такой образуется весной когда снег оседает и вода вымывает остатки льда. вот тогда коридор есть 100%, я могу и ошибаться.Манси, которые жили там веками, знали другое, что именно в этом месте и именно в это время там много подснежных пустот, из которых не выбраться. У меня в теме, вроде, есть уже современные фотографии у перевала Дятлова, где хорошо видны такие пустоты. Но это открытые, которые можно увидеть и сфотографировать. А ведь есть и такие, которые полностью под снегом и не видны, не сфотографированы. И эти фотографии зимой, а не весной.
Цитирование
кстати судебники забыли видимо говоря о Люде что разложение в воде идет ой как медленно: в 2 раза медленнее чем на воздухе.Рассматривая фотографии тел в ручье, вижу, что голова Тибо полностью под водой, по голове Колеватова тонким слоем течёт вода. А вот головы Золотарёва и Люды оказались на возвышении над водой (у Люды основной поток стекает справа по каменной полке). Может поэтому у тех, кто под водой, глаза и слизистые лучше сохранились, чем у тех, кто над водой?
Отправлено: Кузьма - 08.03.13 22:41
"Труп мальчика объели водные животные". Очень похоже на повреждение лица Золотарёва и Дубининой.
(http://www.deadhouse.ru/gallery/corpses/35/corpses_35_01.jpg)
А вот фото окоченевших трупов Золотарёва и Колеватова после извлечения из урчья. У обоих видна вогнутость грудной клетки по фоме опоры, к которой они были прижаты. Но у Золотарёва эти деформированности более резкие и неестественные (потому и с переломами).
[attach=1]
Сейчас меня модераторы заклеймят за нескрытые фотки. Не пойму, почему не могу найти в меню при засылке картинок возможность сделать их скрытыми. Какой-то неудобный и незаметный доступ к сокрытию. Пожалуйста, помогите скрыть.
Отправлено: sk63 - 08.03.13 22:46
Вот эта картинка поможет скрыть то,что нужно. :)
Отправлено: Andrius - 08.03.13 22:49
Отправлено: Andrius - 08.03.13 22:53
Отправлено: solotony - 08.03.13 23:03
[attachimg=1]
Отправлено: Andrius - 08.03.13 23:10
Отправлено: Кузьма - 08.03.13 23:34
о разложении тел. не забудьте что фото тела Дубининой сползло после раскапывания. а как оно лежало когда откопали? если голова в воде лежала то пардон не особо вяжется.Даже если Дубинина сползала, то это значит, голова её была ещё выше уровня воды, чем при раскопе. Но, скорее всего, она при самом падении тормозила рёбрами и ломала их о те опоры, которые соотвествуют локализации травм и хорошо видны на фотографии места Дубининой после её извлечения из ручья.
Цитирование
далее допущу временно с Вами соглашение что упал лед и прочее. попробуйте объяснить перелом подъязычной кости сломать ее вот так вот от падения нельзя.Ещё не факт, что кость была сломана. Вроде, нет записи о переломе. Она могла стать подвижной из-за того, что лишилась мышечных связок, отстутсвующих вместе с диафрагмой рта. Но это не суть важно для объяснения. У меня уже было объяснение в моей теме. Поворюсь.
Если были достаточне объекты даже переломов рёбер, то и для повреждение поъязычной кости были те же самые условия. Более того, полость рта вообзе могла быть значительно повреждена, если, например, Люда от неожиданности падения кричала, широко раскрыв рот. Если она ртом упала на большой ледяной осколок с острыми гранями-лезвиями, то он мог повредить полость рта похлеще скальпеля, и уж точно проникновеннее большого ножа какого-то злодея, который мог бы не более, чем отрезать язык по заметной грубой лини, а не вырезать вместе с тонкостями всей диафрагмы. Большое ледяное лезвие, с учётом большой энергии напарывания на него, могло прорезать мышцы рта до самой подъязчной кости, обнажив её. Правда, из-за того, что не было обнаружено щаметного количества крови в желудке, которая должна была истечь при такой травме, похоже, если было так, то произошло это уже после бытрой сметри Люды от причины в сердце. Возможно, уже дальнейшее уплотнение осыпавшегося снега всё сильнее загоняло в рот ледяной острый осколок, или осколки, травмировавшие и резавшие уже мёртвые ткани. Кроме того, не исключаю возможности, а иногда даже даю бОльшую вероятность, что полость рта с языком и губы могли выесть те самые водные животные. Глаза и язык - любимые лакомства большинства животных.
Цитирование
при надобности приведу пример не особо приятный увы. далее и все же пусть провалились. 5 метров представьте высоту, да? и упав на ноги Вы на 100% уверены что ноги не переломаете тем более если падать на камни. опять же я приведу пример травм после падения с высот от 3 до 5 метров на ровную поверхность без ям и камней с условием приземления на ноги. я сомневаюсь в том что на ноги падали тогда как? ничком - мы отмели сей факт. в беспорядочное падение сорваться с вертикали 5 не особо реально если они шли или брели неспешноНе понимаю, почему надо отметать столь реальный варинт? Травмировали иломали именно то, на что упали и получили самую первую опору при падении. Так как переломы рёбер, имея кровь от повредления внутренних тканей, были ещё прижизненные, то ясно, что первое прикосновение с основным погашением энергии падения были именно травмированные места. Уже было словесно здесь показано, как примерно могли проваливаться погибшие, скользя по наклонной ломающегося моста. При всяком падении, если не удаётся удержать равновесие, рефлекторно срабатывает поворот тела передней своей частью в сторону падения, как у кошек. Кроме того, удержать равновеси отклонением назад можно было просто и не успеть на плоскости, быстро из горизонтального положения становящейся в вертикальное. Наклон тела в горизонтальное положение быстрее происходил сместе с с падающей плоскостью опоры, нежели рефлекторным отклонением тела назад, когда уже срабатывал рефлекс не отклонения назад, а разворота тела для падения именно в положение ничком (как кошки).
Если бы это было чисто вертикальное неожиданное падение, и то реакция многих людей рефлекторно развернуло бы и наклонило тело, чтобы упасть именно ничком на полусогнутые руки и колени. Так даже учат падать, чтобы сперва погасив энергию падения полусогнутыми конечностями, потом её догасить перекатом тела. Конечно, при высоком падении и соотвественно большой его энергии, даже полусогнутые конечности с сильными мышцами могут получить переломы. Думаю, у туристов-спотсменов была хорошая реакция на такие падения. И думаю, если бы не падающий вокруг снег и лёд, затрудянющий действия тела, а также если бы не большой вес снега сверху, придавших чуть запоздавшую, но запредельную энергию придавливания, то никто бы не погиб при падении даже с 5-и метров. Так же в специфике локализации травм поучаствовал сильно неровный профиль дна и берегов ручья с камянми, на которые пришлась первая опора при падении.
Отправлено: Andrius - 08.03.13 23:47
в акте СМЭ указана чрезмерная подвижность рожек подъязычной кости. даже если возьмем любой труп с подобным типом разложения тканей не будет такой подвижности - следовательно предполагаю перелом. интересный факт в акте СМЭ по Дубининой http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=385 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=385) прошу уделить внимание строке: Рожки подъязычной кости необычной подвижности-ххххххх..." вопрос что значит вот это "ххххххх"? забавно весьма или это реально писалось под диктовку либо просто в нужный момент потребовали что-то не писать.
Отправлено: Кузьма - 08.03.13 23:55
даже если мысленно представить что там есть мост то 3-5 метров ну не тянет никакВ моём расчётно-прикидочном варианте (есть в теме обоснование размеров) высота самой пустоты была около двух, или чуть больше, метров. И над пустотой ещё с полметра самого льда и снега, ккоторый треснул и обрушился. И того, падение было примерно с 2-х с половиной метров, плюс-минус немного. Основную роль в травмах сыграла не энергия падения, пропрциональная высоте и массе тела, а энергия придавливания большой массой осыпавшегося снега и ледяных осколков сверху, которая уже значительно больше, та самая непреодолимая стихийная сила. Если бы причиной травм была энергия самого падения с большой высоты (что необходимо для набора этой энергии) с локализованными ударами, причиняющими травмы, то тогда при таких ударах как-то обозначились бы внешние повреждения, соотвествующие глубоким внутреним травмам. Ну, какие-то внешние синяки, гематомы, большие осаднения, даже не смотря на смягчение одеждой. И только распределённое раздавливание, вдавливание большим весом снега на формах встретившихся опор могло дать картину тяжёлых внутренних повреждений без заметных, соотвествующих им, внешних.
Отправлено: Andrius - 09.03.13 00:04
Отправлено: Кузьма - 09.03.13 00:18
собственно этот (или соседний ручей)У меня в теме где-то есть фотография этого же, или соседнего ручья прямо с глубокой воронкой опавшего снега над полностью засыпанным руслом, то есть, провал такой ледяной капсулы. Если бы во время провала там были люди, то они могли бы не выраться, как и дятловцы. Те кубометры, что можно прикинуть по размеру ямы провала, тянут на сотни кило, которые телом не припрднять, чтобы вылезти.
(Вложение)
Отправлено: Кузьма - 09.03.13 00:24
Кузьма, а теперь вот я могу пожать руку. по факту если найти несколько таких картинок, ну а затем у охотников даже спросить в доказательство - могут ли какие-либо организмы съесть ткани мертвого тела находящегося в воде и ответят: да. то тогда в принципе уже все ясно будет почему тела разложились частично.У охотников уже справшивали, что первым делом едят животные у трупа. Они ответили, что 90% животных начинают трапезу с глаз и языка.
Если учесть, что труп объеденного мальчика следствие изучало серьёзно, то оно наверняка выяснило со специалистами, что труп был объеден.
Если посмотрите на фотографию трупов в ручье, то прямо над головой Золотарёва на нетронутом снегу увидите следы спускавшегося к трупу какого-то небольшого грызуна, типа крупной крысы.
Так же есть сведения, что у незамерзающей воды под снегом в пустых полостях живут и имеют норы грызуны.
Однако, всё ещё остаётся вероятность, что глаза могли быть выдавлены примерно так же, как поломаны рёбра, если под глаза попалась соотвествующая ледяна форма осколков. Так же, как и полость рта с языком могла быть подрезана и покрошена подобными острыми и твёрдыми ледяными формами. Вытекшие глаза и раскрошенные ткани рта могли быть вымыты.
Отправлено: Andrius - 09.03.13 00:45
Кузьма я который раз пытаюсь пояснить что если группа ухнула вниз на куске льда со снегом, т.е. верхом на глыбе то чем обрушать более крепкую часть моста? корка льда удерживающая пласт снега неравномерна так или иначе. чтобы обвалилось остальное нужно усилие вспомните пример спасения утопающего при проваливании льда. лед ведь вокруг не крошится если утопающий не начинает на него опираться. здесь та же картина. и да забыл упомянуть. арка достаточно упругая и прочная конструкция. даже при тонкой стенке (потолке) края возьмут большую массу по переспределению нагрузки
Отправлено: solotony - 09.03.13 00:46
У меня в теме где-то есть фотография этого же, или соседнего ручья прямо с глубокой воронкой опавшего снега над полностью засыпанным руслом, то есть, провал такой ледяной капсулы. Если бы во время провала там были люди, то они могли бы не выраться, как и дятловцы. Те кубометры, что можно прикинуть по размеру ямы провала, тянут на сотни кило, которые телом не припрднять, чтобы вылезти.это фотография поисковой группы, март. ручей не замерз. они могли просто/тупо свалиться с обрыва. лично мой житейский опыт ночных прогулок по лесу подсказывает что такое более чем вероятно. при нулевой видимости.
Отправлено: Andrius - 09.03.13 00:47
Отправлено: solotony - 09.03.13 00:48
Отправлено: solotony - 09.03.13 00:50
то март а то начало февраля есть разница все жеесли он тек в марте, то и в феврале тоже. в марте ничего не тает, температуры минусовые.
Отправлено: Andrius - 09.03.13 01:03
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=1577 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=1577) вот кстати вопрос по фото. серая стена - это снег? если да то перед всеми доказательство несостоятельности версии о лавине
Отправлено: sk63 - 09.03.13 01:05
серая стена - это снег? если да то перед всеми доказательство несостоятельности версии о лавинеСерая стена- это останец.
Отправлено: Andrius - 09.03.13 01:08
Отправлено: sk63 - 09.03.13 01:09
или это для транспортировки?Именно. Перед отправкой вертолетом.
Отправлено: Кузьма - 09.03.13 01:12
хорошо назовем условно "кошачий рефлекс" тогда где яркие следы на конечностях от соприкосновения с неровным профилем?Вряд ли это был завершённый релекс. Во-первых, в параллельно падающем снегу не было хорошей видимости дна и его профилей, от органов чувств не хватало полной информации для нужного управления телом. Самое первое тактильное ощущение падения дало начало рефлексу, а вот завершить через получение зрительной информации о месте падения могло уже и не получиться. Во-вторых, падение было неожиданным, а высота падения невелика, по времени, чтобы вообще успеть решить задачу падения и сгрупироваться. В-третьих, шла постоянная динамика скольжения и посиска телом зацепки, так что активное внимание ещё не дошло до решения задачи наиболее удачного падения.
Скорее всего, параметры падения в большей степени определяли физические непреодолимые силы стихии этого провала, и лишь некоторый вкад и коррекцию внесли начальные рефлексы, в основном исходящие из тактильной иноформации принудительного измененеия положения тела.
Потому нельзя сказать, что тела рефлекторно успели принять готовые положения "кошки", они только сделали незавершённую попытку это сделать. И потому упали на те участки тела, под которые попались самые воызвышенные формы дна ручья. Даже если полусогнутые руки и ноги были выставлены, они могли не первыми встретить опорные поверхности. Если смотреть на руку Тибо, то видно он в момент падения решал задачу, как рукой зацепиться за обламывающиеся края моста и тем самым притормозить падение, не достигать льда. То есть, его активное внимание и рефлексы были направлены не на решение задачи удачного падения, а на задачу недопущения самого падения. Он ещё не перешёл к этой второй задаче и упал, действительно, неудачно, не ожидая, что дно уже под его головой. Если бы он успел развернуть тело параллельно и вниз к земле (как кошки) и подставить полусогнутые руки, не пытаясь цеплться ими за осколки вверху, то он именно руками встретил бы первую опору, а не правой частью своей головы. Но даже лучше, что он получил удар головой и сразу потерял сознание, так как иначе ему вся равно пришлось бы погибать, но более мучительно задыхаясь под большим грузом в сознании.
Цитирование
в акте СМЭ указана чрезмерная подвижность рожек подъязычной кости. даже если возьмем любой труп с подобным типом разложения тканей не будет такой подвижности - следовательно предполагаю перелом. интересный факт в акте СМЭ по Дубининой [url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=385[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=385[/url]) прошу уделить внимание строке: Рожки подъязычной кости необычной подвижности-ххххххх..." вопрос что значит вот это "ххххххх"? забавно весьма или это реально писалось под диктовку либо просто в нужный момент потребовали что-то не писать.Мне трудно судить, судить, что там забито в акте и почему? По количеству забитых букв подходит - перелом. Но, момжет, потому и забито, что сомнения были, что подвижность вызвана именно переломом, а не отрванностью кости от мышечного-тканевого удежания на своём месте.
Однако, это опять же не столь важно в целом, так как даже если это был и перелом, то он вполне реально мог быть получен в тех же условиях и теми же средствами, которыми были получены переломы рёбер. Удар, продолженный большим весом снега на определённой твёрдой форме в нужной локализации тела. Всё это случайные явления, кому что попалось под тело, тот такие повреждения и получил. Просчитать это невозможно после исчезновения этиъ форм. Хотя, у меня есть уверенность, что не исчезнувшие формы камней вполне можно найти сейчас в экспедициях, которые вполне будут соотвествовать и форме пролома черепа Тибо, и форме переломов рёбер, что отчасти видно даже на фотографиях этих камней.
Отправлено: sk63 - 09.03.13 01:13
вопрос что значит вот это "ххххххх"?Там читаемо- "сломаны"
Отправлено: solotony - 09.03.13 01:15
если да то перед всеми доказательство несостоятельности версии о лавинетут вопрос - смотря как определять понятие "лавина". точной формулировки я не встречал. например обвал 10 кубов на 3 метра вниз это лавина ?
Отправлено: sk63 - 09.03.13 01:17
тут вопрос - смотря как определять понятие "лавина"http://raaar.ru/zeml/laviny/laviny_4.html (http://raaar.ru/zeml/laviny/laviny_4.html)
Отправлено: solotony - 09.03.13 01:18
Отправлено: solotony - 09.03.13 01:23
посмотрел, но там ничего не сказано именно по сути вопроса - подвижка снега объемом 10 кубов на 3 метра - это "лавина". или просто ну... обрушение сугроба. это чисто для того что бы говорить с вами на одном языке.тут вопрос - смотря как определять понятие "лавина"[url]http://raaar.ru/zeml/laviny/laviny_4.html[/url] ([url]http://raaar.ru/zeml/laviny/laviny_4.html[/url])
Отправлено: Кузьма - 09.03.13 01:44
Кузьма я который раз пытаюсь пояснить что если группа ухнула вниз на куске льда со снегом, т.е. верхом на глыбе то чем обрушать более крепкую часть моста?У меня в теме есть там схема ледяного моста. Но, чтобы Вам не рыться там, приведу простой пример. Поставте домиком два листа, пусть фанеры. Но так, чтобы они не касались сверху друг друга, а опирались на вствленную между ними дощечку. Получилась примитивная арка. Теперь, навалите на эти плоскости наклонной фанеры побольше груза, мусора какого нибудь. При чём. чем больше груза Вы навалите, тем прочнее будет стоять эта арка, создавая давление на дощечку вверху между фанерами, а значит повышая трение. А теперь выбейте эту дощечку, наступите на неё, ударьте по ней, чтобы она вылетела. И тогда обе фанеры упадут, не факт точно соприкоснутся концами, встав домиком, одна из них чкть раньше упадёт. И весь груз мусора упадёт вместе с ними. Тем грандиознее россыпь и падение, чем больше навален груз. В нашей же ситуации ледная кора гораздо более хрупкая, чем фанера, она при падении под действием груза снега на её наклонной плоскости начнёт не просто падать, а трескаться и ломаться, обрушаясь вместе со снегом.
Скорее всего, при певром провале,который мог оказаться как раз вблизи разведённого костра на прогретой поверзности, прошла трещина по всей длине ледяной капсулы, спровоцированная весом туристов, собравшихся вокруг костра. Это аналог той смой дощечки между фанерами. И уже относительно этой трещины начали падать и ломаться наклонные ледяные плоскости моста, обрушая туристов и снег, как груз на своих поверхностях.
В конструкции арки её верхняя часть играет большую роль в устойчивости, так как горизонтальная верхняя часть практически даёт всё сопротивление весу наклонных (падающих) частей арки, отягощённых ещё каким-то грузом.
Цитирование
корка льда удерживающая пласт снега неравномерна так или иначе. чтобы обвалилось остальное нужно усилие вспомните пример спасения утопающего при проваливании льда. лед ведь вокруг не крошится если утопающий не начинает на него опираться. здесь та же картина. и да забыл упомянуть. арка достаточно упругая и прочная конструкция. даже при тонкой стенке (потолке) края возьмут большую массу по переспределению нагрузкиСобственно, что я объясняю, если Вы и так всё это видите. Достаточно выбирть малый участок потолка, несущий главную нагрузку, и она начнёт падать и ломаться, если хрупкая, как лёд, и под большим весом на нём снега.
Отправлено: Andrius - 09.03.13 01:45
кстати, а почему считается что дубинина получила все травмы одновременно ? не могла ли она, скажем, сломать ребра в одном месте (например в той же палатек), а потом доломать другие (например при падении) ?глупость неимоверная. соглашусь если поломалась там внизу и доломалась у ручья. опять всякие НО вылазят
Отправлено: Кузьма - 09.03.13 01:50
Они ведь не просто свалились, но были существенно присыпаны, так что от этого веса и смертельные травмы получили, и выбраться не смогли. Так что нужна такая конструкция, которая не только позволила бы им упасть, но которая смогла бы их безнадёжно присыпать.У меня в теме где-то есть фотография этого же, или соседнего ручья прямо с глубокой воронкой опавшего снега над полностью засыпанным руслом, то есть, провал такой ледяной капсулы. Если бы во время провала там были люди, то они могли бы не выраться, как и дятловцы. Те кубометры, что можно прикинуть по размеру ямы провала, тянут на сотни кило, которые телом не припрднять, чтобы вылезти.это фотография поисковой группы, март. ручей не замерз. они могли просто/тупо свалиться с обрыва. лично мой житейский опыт ночных прогулок по лесу подсказывает что такое более чем вероятно. при нулевой видимости.
Отправлено: Кузьма - 09.03.13 01:57
но скорее всего именно провал под "мост" - поскольку 2-3 метра снега сверху. либо свалились в ручей и обрушили на себя сугроб, пытаясь выбраться.Тоже думаю, скорее всего провал под мост. Даже на раскопе поисковаикми над руслом были метры снега, а самого русла не видно, даже трудно определить на фотографии, где оно точно, чтобы линию ручья провести. Русло сильно засыпано полностью. Так и должно быть, если уже зима и много снега, так как его сильным ветром с гор постоянно сносит вниз в овраг, а обратно наверх уже не выносит, так как в низине ветер значительно слабее, и снег там копится на метровые высоты. Русло на дне оврага, так или иначе должно быть засыпано полностью, с ледяным мостом, или без него. Ведь нереально, что при многометровом снеге над ручьём будут такие же многометровой высоты стены берегов, чтобы только русло было не засыпано. Что-то не помнится такой картинки нигде, чтобы так могло быть.
Отправлено: Andrius - 09.03.13 01:59
я не припомню чтобы ручей тек около кедра вплотную не нашел и записей о том что костер разведен был непосредственно над ручьем. не вяжется однако не находите?Кузьма я который раз пытаюсь пояснить что если группа ухнула вниз на куске льда со снегом, т.е. верхом на глыбе то чем обрушать более крепкую часть моста?У меня в теме есть там схема ледяного моста. Но, чтобы Вам не рыться там, приведу простой пример. Поставте домиком два листа, пусть фанеры. Но так, чтобы они не касались сверху друг друга, а опирались на вствленную между ними дощечку. Получилась примитивная арка. Теперь, навалите на эти плоскости наклонной фанеры побольше груза, мусора какого нибудь. При чём. чем больше груза Вы навалите, тем прочнее будет стоять эта арка, создавая давление на дощечку вверху между фанерами, а значит повышая трение. А теперь выбейте эту дощечку, наступите на неё, ударьте по ней, чтобы она вылетела. И тогда обе фанеры упадут, не факт точно соприкоснутся концами, встав домиком, одна из них чкть раньше упадёт. И весь груз мусора упадёт вместе с ними. Тем грандиознее россыпь и падение, чем больше навален груз. В нашей же ситуации ледная кора гораздо более хрупкая, чем фанера, она при падении под действием груза снега на её наклонной плоскости начнёт не просто падать, а трескаться и ломаться, обрушаясь вместе со снегом.
Скорее всего, при певром провале,который мог оказаться как раз вблизи разведённого костра на прогретой поверзности, прошла трещина по всей длине ледяной капсулы, спровоцированная весом туристов, собравшихся вокруг костра. Это аналог той смой дощечки между фанерами. И уже относительно этой трещины начали падать и ломаться наклонные ледяные плоскости моста, обрушая туристов и снег, как груз на своих поверхностях.
В конструкции арки её верхняя часть играет большую роль в устойчивости, так как горизонтальная верхняя часть практически даёт всё сопротивление весу наклонных (падающих) частей арки, отягощённых ещё каким-то грузом.Цитированиекорка льда удерживающая пласт снега неравномерна так или иначе. чтобы обвалилось остальное нужно усилие вспомните пример спасения утопающего при проваливании льда. лед ведь вокруг не крошится если утопающий не начинает на него опираться. здесь та же картина. и да забыл упомянуть. арка достаточно упругая и прочная конструкция. даже при тонкой стенке (потолке) края возьмут большую массу по переспределению нагрузкиСобственно, что я объясняю, если Вы и так всё это видите. Достаточно выбирть малый участок потолка, несущий главную нагрузку, и она начнёт падать и ломаться, если хрупкая, как лёд, и под большим весом на нём снега.
далее арка аркой но представим вот что. снег то в лесистой части тоже не рыхлый он плотный достаточно спрессован как ни странно тоже. а через лес где ручей течет маленький простор еть? да наверняка тогда и ветер гулять там будет следовательно пласт достаточно прочен. и все равно даже если есть фото того провала что Вы говорите - его ж не замеряли) было там 2-3 метра или не было. а зачем пример с дощечкой если у меня тут сугроб и арку я могу выкопать. снег плотный в тех местах он даже плотнее. мне проще будет взять гирю и пересчитать моментную нагрузку на разрушение арки. и масса ведь большая будет на соударении и на простом давлении.
про арку дальше. арка ярко выражена часто при таянии снега именно когда воздух пробирается в пространство между водой и льдом. а так маленько не вяжется вновь. почему ж из поисковиков никто не провалился. кстати по структуре снега я бы не сказал что он был обвален на тела. даже если обвален то черт с ним остальные, Дубинина тогда каким макаром подставила шею ? это задрать голову надо сильно. увы нет описания перелома подъязычной кости имею в виду подробного (либо я просмотрел), тогда уже и о векторе воздействия сказал бы. и перелом ребер при проваливании таким не будет более чем наверняка. это должно завалить не хило и видок был бы мягко говоря не такой у тел
Отправлено: Andrius - 09.03.13 02:02
ооо как все запущено теорию о свойствах воздуха думаю найдете сами) тут Вы малость ошибаетесь о ветрах в гористой местностино скорее всего именно провал под "мост" - поскольку 2-3 метра снега сверху. либо свалились в ручей и обрушили на себя сугроб, пытаясь выбраться.Тоже думаю, скорее всего провал под мост. Даже на раскопе поисковаикми над руслом были метры снега, а самого русла не видно, даже трудно определить на фотографии, где оно точно, чтобы линию ручья провести. Русло сильно засыпано полностью. Так и должно быть, если уже зима и много снега, так как его сильным ветром с гор постоянно сносит вниз в овраг, а обратно наверх уже не выносит, так как в низине ветер значительно слабее, и снег там копится на метровые высоты. Русло на дне оврага, так или иначе должно быть засыпано полностью, с ледяным мостом, или без него. Ведь нереально, что при многометровом снеге над ручьём будут такие же многометровой высоты стены берегов, чтобы только русло было не засыпано. Что-то не помнится такой картинки нигде, чтобы так могло быть.
Отправлено: solotony - 09.03.13 02:02
Они ведь не просто свалились, но были существенно присыпаны, так что от этого веса и смертельные травмы получили, и выбраться не смогли. Так что нужна такая конструкция, которая не только позволила бы им упасть, но которая смогла бы их безнадёжно присыпать.а вы когда-нибудь пытались выбраться из снежной ямы ? просто житейский опыт был ? у меня было - провалился по грудь, выбраться самому невозможно - любая попытка вцепиться в склон вызывает обрушение снега. еле вылез - привязался шарфом к двум палкам. хотя это был обычный придорожный кювет, а высота - метра полтора. если бы был один - даже страшно представить. и это в 10 минутах от дома.
Отправлено: Andrius - 09.03.13 02:12
solotony, вместе с Кузьмой упускаете ооочень много и важные факты просто не видите. я знаю каков снег в кюмете. НО около кювета открытое пространство или в ряд высажены деревья и какой ветер при этом преобладает?
Отправлено: Кузьма - 09.03.13 02:19
ручей не бурный как я вот в целом по фото смотрел поэтому сверху корка льда будет достаточной. каковы перепады температур в тех краях увы не знаю еще и на них опору надо давать.В данном месте трагедии есть водопады и повороты между неравномерно крутыми берегами и большими камнями. Потому есть и бурление кое-какое и большая концентрация влаги.
Перепады температруры там бывают очень резкие. Нарпимер, говорят, что буквально перед трагедией была оттепель до -5 градусов (вроде, у Ракитина, не помню точно), а вот уже вечером на 19.00 уже - 28, а ночтю. видимо, и того больше, за 30. Вот и условия для образования таких следов-столбиков - подобные. И вообще эта местность, если глянуть по климатической и другим картам, находится на границах всяких условий, даже на узком участке перескакивая сразу две границы разницы климатических условий. То есть, на нескольких дестяках метров могут быть с одной стороны границы одни условия, а на другой стороне - другие, и резко сменять одни другими за минуты.
Отправлено: Кузьма - 09.03.13 02:31
[Цитированиеb]Кузьма[/b], не надо метаться сейчас на сторону. Вы сейчас бросили обрушение моста под ногами и непонятно откуда взявшимся нагревом - бредите уж простите если грубо, и метнулись к провалу под сугроб по краю. сначала надо с одной разобраться картиной а потом с другой.Мне приходилось видеть врачей, которые ставили психиатрический диагноз на жалобы пациента, типа сенестопатий и паранояльных проявлений (если не сказать больше) только потому, что сами были не способны, или не имели знаний и опыта, чтобы увидеть под этими жалобами реально соматическое заболевание и вполне объективные соматические признаки (позже это выяснялось). Так и Вы диагностируете мне бред, не зная реконструкции всей картины, предложенной мной по провалу под ледяной мост, где есть логичное место и нагреву. Потому, лучше не надо таких диагнозов.
К провалу под сугроб по краю я не метаюсь, а просто хочу уважить и пообщаться с человеком, которому такой вариант кажется возможным. Не вижу признака метаний в обычном вниманик к участнику дискусси.
Отправлено: solotony - 09.03.13 02:37
solotony, вместе с Кузьмой упускаете ооочень много и важные факты просто не видите. я знаю каков снег в кюмете. НО около кювета открытое пространство или в ряд высажены деревья и какой ветер при этом преобладает?если, кажем они упали в ручей, то свомими безуспешными попытками могли засыпать его. а это привело бы к нарушению того баланса, при котором ручей не замерзает, и над ним образован провал. отсутствие теплого воздуха от ручья - и впадина над ним мгновенно заполняется снегом до верху.
иного объяснения, как они могли оказаться под завалом в 2 метра я не вижу.
// хотя нет. вижу.
они сознательно стали копать себе пещеру. и она на них обвалилась.
Отправлено: solotony - 09.03.13 02:40
http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm (http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm)
это реальная ситуация. подробности от первоисточника можно найти на http://pereval1959.forum24.ru/ (http://pereval1959.forum24.ru/)
почитайте. в частности он описывает незамерзающий вход в пещеру. (да и в остальном очень много аналогий с дятловцами)
Отправлено: Andrius - 09.03.13 08:42
далее если есть над ручьем в лесу типа просеки то тогда там 100% гуляет ветер который еще в мороз и допрессует снег. перепады температур не влияют на то что твориться на глубине 2-3 метра естественно если нет отверстий чтоб пропустить воздух. если Тибо, Золотарев, Колеватов провалились и их засыпало. тогдп проясните как можно было Дубининой травмироваться вплоть до перелома подъязычки? это нереально практически.
Кузьма, диагноз Вам я не ставлю. но заявлять что я не знаю картины уж поспешно сильно. Вы посмотрите где ручей с мостом и костер - костер под кедром. где расположен ручей? бйдь в том месте ручей и эта парочка лежала бы в воде по Вашей теории с нагревом. да только нагрев вызвал бы еще и укрепление пласта снега
Отправлено: solotony - 09.03.13 11:57
господа обвалить плотный снег в лесу не так то просто знаете об этом? он не пушистый, не рассыпчатый как крупа - он плотный. вдоль ручья и подавно. так что если и был мостик то это надо постараться чтобы мостик провалился. кстати о птичках. сделали мы такой мостик (выкопали аля пещеру), толщина примерно 30-40 см, площадь вышла метра 3. в итоге отец массой 85 кило еще едва ли не танцевал. сломал его прыгнув примерно с метровой высоты. а про нагрев реально бредово.
далее если есть над ручьем в лесу типа просеки то тогда там 100% гуляет ветер который еще в мороз и допрессует снег. перепады температур не влияют на то что твориться на глубине 2-3 метра естественно если нет отверстий чтоб пропустить воздух. если Тибо, Золотарев, Колеватов провалились и их засыпало. тогдп проясните как можно было Дубининой травмироваться вплоть до перелома подъязычки? это нереально практически.
Кузьма, диагноз Вам я не ставлю. но заявлять что я не знаю картины уж поспешно сильно. Вы посмотрите где ручей с мостом и костер - костер под кедром. где расположен ручей? бйдь в том месте ручей и эта парочка лежала бы в воде по Вашей теории с нагревом. да только нагрев вызвал бы еще и укрепление пласта снега
господа обвалить плотный снег в лесу не так то просто знаете об этом? он не пушистый, не рассыпчатый как крупа - он плотный. вдоль ручья и подавно. так что если и был мостик то это надо постараться чтобы мостик провалился. кстати о птичках. сделали мы такой мостик (выкопали аля пещеру), толщина примерно 30-40 см, площадь вышла метра 3. в итоге отец массой 85 кило еще едва ли не танцевал. сломал его прыгнув примерно с метровой высоты. а про нагрев реально бредово.тогда прошу написать в каких условиях могла возникнуть шейная травма дубининой и дырка в черепе тибо. \\ например вариант - конфликт между дубининой и тибо с одной стороны и золотаревым с другой. (фантазируя - причина ссоры то что золотарев крысятит и снимает часы)
далее если есть над ручьем в лесу типа просеки то тогда там 100% гуляет ветер который еще в мороз и допрессует снег. перепады температур не влияют на то что твориться на глубине 2-3 метра естественно если нет отверстий чтоб пропустить воздух. если Тибо, Золотарев, Колеватов провалились и их засыпало. тогдп проясните как можно было Дубининой травмироваться вплоть до перелома подъязычки? это нереально практически.
Кузьма, диагноз Вам я не ставлю. но заявлять что я не знаю картины уж поспешно усильно. Вы посмотрите где ручей с мостом и костер - костер под кедром. где расположен ручей? бйдь в том месте ручей и эта парочка лежала бы в воде по Вашей теории с нагревом. да только нагрев вызвал бы еще и укрепление пласта снега
Отправлено: Мышка - 09.03.13 12:46
Отправлено: Andrius - 09.03.13 15:23
Мышка, ага и с какой высоты? метров этак андцать? мертвое тело покоцать а именно кости не так уж просто поверьте.
Отправлено: solotony - 09.03.13 15:46
разворотить подъязычную костькстати, обращаю ваше внимание - а с чего вы изначально решили, что с "подъязычной костью" что-то не так ?
судя по описанию там нет половины мягких тканей головы, а вот именно про деформацию ничего нет. (ну на мой взгляд, непрофессиональный).к тому же смэ дает четкое заключение :
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения)
Отправлено: Andrius - 09.03.13 17:40
я вчера не просто так ссылку кидал почитайте http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=385 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=385) что там за крестиками спрятано?разворотить подъязычную костькстати, обращаю ваше внимание - а с чего вы изначально решили, что с "подъязычной костью" что-то не так ?
судя по описанию там нет половины мягких тканей головы, а вот именно про деформацию ничего нет. (ну на мой взгляд, непрофессиональный).к тому же смэ дает четкое заключение :
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения)
Отправлено: Кузьма - 09.03.13 17:51
После трагедии в народе ходили слухи, что их сбросили с вертолета.Вот если бы с вертолёта сбросили, свысока, тогда видок, действительно, был бы другой.
Отправлено: Andrius - 09.03.13 17:59
Скорее всего, при певром провале,который мог оказаться как раз вблизи разведённого костра на прогретой поверзности, прошла трещина по всей длине ледяной капсулы, спровоцированная весом туристов, собравшихся вокруг костра. Это аналог той смой дощечки между фанерами. И уже относительно этой трещины начали падать и ломаться наклонные ледяные плоскости моста, обрушая туристов и снег, как груз на своих поверхностях.полагаю этот бред именно в Вашей голове. если его вижу только я значит я сплю. не надо меня сейчас обвинять что я ненормален психически. Если Вы психиатр что ж делайте что угодно, но обвинять меня в паранойе это перебор. сами себе противоречите однако сударь.
можете красиво отредактировать или стереть оригинал сообщения но факт остался фактом что по сути Вы боитесь развала Вашей теории о лавине, завале.
solotony, дает трезвые и четкие ответы и предположения а Вы Кузьма? я сочинил эту цитату что выше или нет. я просто указал что такого быть не может дважды. поэтому...
Отправлено: Andrius - 09.03.13 18:02
Отправлено: Кузьма - 09.03.13 18:11
тогда прошу написать в каких условиях могла возникнуть шейная травма дубининой и дырка в черепе тибо. \\ например вариант - конфликт между дубининой и тибо с одной стороны и золотаревым с другой. (фантазируя - причина ссоры то что золотарев крысятит и снимает часы)Никаких конфликтов.
Присмотритесь к фотографии в ручье. Не точно ли на травму головы Тибо приходится главная опора всего тела, находящегося практически выше головы. А на чём как раз этой травмой лежит голова Тибо? Хотя и не видно под водой, но ясно, что ниже головы под травмой явно находится какой-то профиль дна. Если точно найти место и камень, на который попала голова Тибо, то окажется, что его профиль по форме точно совпадает с формой рамы на черепе Тибо.
А теперь вглядителсь, на чём лежит голова и шея Дубининой? Особенно это видно на фотографии места, где она уже извлечена с этого места. И этого уже достаточно. Но ведь могли дело усугубить и куски льда. Кроме того, уже посмертно могли быть произведены любые деформации и повреждения уже под давлением большой массы снега сверху. Скорее всего, что касается рта, языка и подъязычной кости, было уже посмертно. Хотя, сам перелом, если только он был, мог случиться и при падении. То, что так особенно пломало рёбра, ровно с таким же успехом могло сломать и подъязычную кость.
Если туристы попали в ручей уже травмированными, то каким-то невероятнейшим и чудесным образом они точно своими травмаи ещё раз угодили на опоры, способные причинить те же самые травмы.
Никакие удары при конфликтах не могли бы дать такую специфику внутренних травм без внешних повреждений, не говоря уже вообще о необходимости нанесения таких травм при конфликте.
Отправлено: Andrius - 09.03.13 18:29
Отправлено: Andrius - 09.03.13 18:33
Цитирование
А теперь вглядителсь, на чём лежит голова и шея Дубининой? Особенно это видно на фотографии места, где она уже извлечена с этого места. И этого уже достаточно. Но ведь могли дело усугубить и куски льда. Кроме того, уже посмертно могли быть произведены любые деформации и повреждения уже под давлением большой массы снега сверху. Скорее всего, что касается рта, языка и подъязычной кости, было уже посмертно. Хотя, сам перелом, если только он был, мог случиться и при падении. То, что так особенно пломало рёбра, ровно с таким же успехом могло сломать и подъязычную костьгде фото что она извлечена уже. именно того места. и поясните тогда Ваш механизм повреждения подъязычной кости. чтобы было легче анатомически укажу где найти это косточку - выше щитовидного хряща можно сказать прямо над ним.
Отправлено: Кузьма - 09.03.13 18:43
Если только переставленные и пропущенные буквы считать за бред. А этим грешу, особенно, когда спать хочу или спешу, сразу двумя делами занимаясь и отвлекаясь.Скорее всего, при певром провале,который мог оказаться как раз вблизи разведённого костра на прогретой поверзности, прошла трещина по всей длине ледяной капсулы, спровоцированная весом туристов, собравшихся вокруг костра. Это аналог той смой дощечки между фанерами. И уже относительно этой трещины начали падать и ломаться наклонные ледяные плоскости моста, обрушая туристов и снег, как груз на своих поверхностях.полагаю этот бред именно в Вашей голове.я сочинил эту цитату что выше или нет. я просто указал что такого быть не может дважды. поэтому...
Всё остальное вполне осмысленно, без всякого бреда. Будем считать, что мы друг друга не всегда и не во всём можем понимать. Но тогда всё равно надо исключить употребление слова бред, перекладывая на другого свою неспособность понять. Иначе, тема размышлизмов превращается в тему разборок. И теряет интерес.
Отправлено: solotony - 09.03.13 19:14
Хотя, сам перелом, если только он был, мог случиться и при падении.поскольку про перелом в заключении ничего нет, то и обсуждать его далее не вижу смысла
Отправлено: Andrius - 09.03.13 20:16
solotony, соглашусь иначе мусолить можно вечность
Отправлено: solotony - 09.03.13 20:41
Вы боитесь развала Вашей теории о лавине, завале.я бы разделил все события на 2 части:
катастрофа
- установка палатки
- разрезание палатки
- покидание палатки без одежды
- спуск вниз
агония
- получение травм
- попадание в ручей
- смерть
если в первой части можно искать какую-то логику действий, то во второй ее нет (иначе были бы видны
слаженные действия всей группы в борьбе за выживание, а таких следов не было обнаружено).
итак, агония
катастрофа УЖЕ произошла. скорее всего группа рассыпается, руководство утрачено. каждый борется за свою жизнь как может.
и вариантов поведения тут будет такое множество, причем поступки уже вызваны не какой-то логикой действия а
инстинктом выживания. на этом этапе уже нельзя что-то расчитывать, можно только гадать. причем в общем-то каждая догадка
не хуже любой другой.
травмы могли быть получены где угодно. в той-же палатке при обрушении снега, при спуске на камнях, при падении
с дерева (а почему бы и нет ?), при падении в ручей, в результате драки.
что следует из заключений эксперта:
является результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.
является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
и что характерно - эти травмы есть только у тех, кто в ручье, у остальных их нет.
рентген им не делали, так что возможно были и другие травмы костей, которые не были установлены.
соответственно варианта два:
1) травмы получены ПРИ попадания в ручей в результате падения. альтернативы - один упал, остальные спустились вытаскивать, обвал, рыли себе пещеру, она их придавила.
(усилий достаточно для нанесения этих травм. тогда по этому варианту вопросов нет.)
я сторонник этого варианта. почему ? потому что над ними 3-х метровый слой снега. откуда-то он взялся.
2) травмы получены ДО попадания в ручей (тогда вопросы: а. каким воздействием получены травмы? б. как они попали в ручей? в. откуда на них навалился снег?)
если рассматривать этот вариант то он описан у буянова. можно искать и другие объяснения.
3) часть травм получена до ручья, остальные после.
а на счет первой части, катастрофы, это лучше обсуждать не здесь. версия схода лавины обоснована буяновым вполне убедительно.
я придерживаюсь версии обрушения на них склона, вызванного ветром. но в любом случае я готов серьезно рассматривать только версии
обусловленные фактами (а мороз, снег и ветер я таковыми считаю). других доказанных фактов, которые бы действовали на горе нет.
если появятся (ну вот обнаружит там кто-то снежного человека или марсиан, или какой-нибудь ветеран цру опубликует свои мемуары
об удачной операции в 59 :) ) - я буду рассматривать и их.
Отправлено: Andrius - 09.03.13 20:58
была бы драка то наверняка следы побоев остались бы, согласитесь.
безусловно злую шутку сыграли ветер со снегом и мороз - потеря тепла почти моментальная. я вот предполагаю что если кто-то был жив ему вообще вполне реально можно было спастись употребляя горячую воду и хвою. откуда я это взял? у одного из членов группы в кармане была найдена газета. далее школьный опыт из физики - сворачиваем кораблик или типа треуголки что маляры делали насыпаем в нее снег, это добро на рогатину и на огонь кинул еще небольшую горсть зеленой хвои и все. неприятно но выжить реал. другой вопрос если это реально была паника от чего-то, то можно забыть что угодно даже свою дату рождения.
кстати о позе Дятлова. почему-то пришла мысль ассоциативная с бобслеем - человек катился по склону. но почему потерял сознание и замерз? (предположение)
Отправлено: Andrius - 11.03.13 21:05
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
четко видно арку судя по краям это не проталина 100% это велся раскоп. и посмотрите высоту свода примерную от верхней кромки воды до нижней кромки льда. в среднем ледяная арка на вскидку сатиметров 5 не меньше, сверху масса снега определенная. далее пара вопросов: что крепче будет на кручение и деформацию арочный или трапециевидный профиль? думаю ответ очевиден - ответите сами, если не скажете я отвечу и приведу примеры из той области откуда я беру познания простые. далее по высоте арки ну где ж там 2 метра. судя по глубине ручья даже то что он на фото достаточно полноводен не превышает 50см. ну а дальше))) я Вам подсказку сделал даже)
Отправлено: Олег_ВП - 11.03.13 23:55
1.версия схода лавины обоснована буяновым вполне убедительно.1. Убедительно и красноречиво, но маловероятно, из-за крайне высокой избирательности поражающего фактора лавины.
2. придерживаюсь версии обрушения на них склона, вызванного ветром. но в любом случае я готов серьезно рассматривать только версии обусловленные фактами
3. а мороз, снег и ветер я таковыми считаю). других доказанных фактов, которые бы действовали на горе нет.
Кости тверже бетона сломались , а вот ведро которое согнет руками и мальчик, - целехонько. С прочими хрупкими неодушевленными предметами, - та же картина.
2. Силы, которые могли нанести травмы туристам в ручье перечислены не все, причем по непонятной причине.
3. Попался как-то на перевале Вост.Сибири в буран ( вездеход торопили и потерялся палец гусянки ).
Могу конечно ошибаться, но мне лично показалось, что выжить без убежища в такой ситуации шансов нет.
Отправлено: garis - 12.03.13 00:08
Отправлено: krogr - 12.03.13 00:42
И они не шли, а в максимальном количестве собрались вокруг костра, сидя и, возможно, кто-то стоя, дав нагрузку на это мост. Скорее всего обломилась целая плоскость моста, вдоль русла. И по этой плоскости часть туристов скользила вниз.Скорее всего, именно шли. Шли сверху, от настила, вниз, в сторону склона с палаткой. То есть, вниз по ручью. Впереди шел Тибо, за ним Золотарев, поддерживающий Колеватова, на ними Дубинина. Шли по левому берегу ручья. Упали вправо, в ручей, головами к кедру, лицом по течению, затылками к настилу. Все на бок, только Дубинина, взмахнув руками, почти на спину. Уже позже снег под ней растаял (или его размыло) и ее повернуло на камне в то положение, в котором ее нашли поисковики (то есть, через правый бок, на живот и ноги опустились в "ванночку" под камнем).
При такой картине произошедшего можно объяснить травмы, полученные ребятами в ручье. Колеватов упал на Золотарева, потому и не было у него сломанных ребер. Дубининой на лицо и грудь/живот мягко легли десятки килограммов снега. Тибо упал неудачно, на камень головой.
Настил был выше по течению ручья и через ручей от кедра. Значит, ребята спокойно подтаскивали елочки от леса к настилу, переходя через ручей. Значит его видно не было. Видимо, о нем можно было только догадываться по рельефу местности. Но опасности ребята не ощущали и не предвидели.
Была пещера или щель с уложенным на дно настилом? А так ли это важно? Важно другое. Почему ребята пошли в сторону склона? От убежища с настилом - к палатке. У кедра к тому времени уже лежали два тела, но остальные были живы и резона особого не было им двигаться против ветра вверх по склону.
А что если так...
Судя по всему, Колеватова никто не нес на себе, как это любят писать. И ни с кем он не обнимался лежа на снегу или настиле, пытаясь согреться. Он шел сам. Но шел с травмированной ногой (левой), опираясь на плечо ведущего. И спускался он по склону от палатки с малой скоростью, поддерживаемый друзьями. Потому вокруг него и собрались самые утепленные ребята - было разделение группы, мобильные и легкоодетые убежали вперед, эти же трое (как минимум) спустились позже. Остальные 6 человек были уже внизу, у кедра и ручья, а Тибо, Золотарев и Колеватов медленно спускались по склону. Дорошенко и Кривонищенко разводили огонь с двумя целями - подать сигнал отставшей тройке и хоть как-то обогреться. Остальные начали копать убежище. Выкопали. Но к тому времени двойка у костра была уже совсем плоха, если не сказать большего... Было принято решение спустившуюся тройку с Дубининой оставить у убежища, а тройкой Дятлов-Колмогорова-Слободин попробовать дойти до палатки за инвентарем (котелком для кипятка, продуктами, одеялами). Уставшие ребята ушли вверх по склону чтобы не вернуться... Через какое-то время за ними последовали оставшиеся четверо. Но случился обвал...
На версию не претендую, просто "Размышлизмы о травмах и повреждениях"...
Отправлено: Andrius - 12.03.13 10:22
Отправлено: Саша Ветер - 16.03.13 00:29
Отправлено: solotony - 16.03.13 00:37
Предлагаю участникам размышлений подумать над следующим вопросом: возможно ли получить некоторые из травм взрывом? Например выменяв "взрыв пакеты... шашки... динамит с бикфордовым шнуром... используемые в среде геологов и не только" на шкурки зверей ... золото... и так далее...???????????можно. только еще и череп разнесет вдгебезги
Отправлено: Кузьма - 16.03.13 01:28
Скорее всего, именно шли. Шли сверху, от настила, вниз, в сторону склона с палаткой. То есть, вниз по ручью.Направление к палатке - практически перепендикулярно руслу ручья, или близко к тому. А настил практически у русла, так что направление ручья от настила по руслу практически квазиперпендикулярно напрпвлению к палатке. Не могли они одновременно идти параллельно и перпендикулярно руслу.
Кроме того, если они шли, а золотарёв ещё и Колеватова поддерживал, то зачем ему было в этой ходьбе ещё и зажимать в руках бокнот и карандаш? Неудобно ведь поддерживать раненого товарища руками, зачем-то занятыми блокнотом и карандашом при ходьбе. Может, Золотарёв у костра грелся и собирался что-то записать в его свете о происшествии, а Колеватов сидел рядом и советовал, как описать?
И зачем Тибо, если просто шёл, снял перчатки положил в карман, по такому-то холоду? Уж не снял ли он настывшие и подмокшие перчатки, чтобы погреть руки над пламенем костра?
Чтобы подойти к кедру от палатки, не возможно миновать этот овраг и ручей, обязательно нужно их перейти, пересечь. Поскольку области вырезания молодых кедров и ёлочек находятся одно - вдоль ручья в 15-и метрах от настила (а настил - шести метрах от места трагедии в ручье), а другое - на стороне кедра, но не дходя до него, то есть, перейдя ручей, то это понятно и естественно, что за дровами от настила туристы ходили по руслу и пересекая его. Однако, в момент провала моста они скорее всего все собрались перед настилом у косра на пятачке около 2-метров в диаметре, весом всех сразу создав нагрузку на ледяной мост, который по отдельности хождение каждого выдерживал, а всех вместе не выдержал. Кроме того, туристы зачистили значительную часть снега над мостом и вытоптали, когда копали траншею при постройке снегового убежища, то есть, истончили этот слой. К тому же и костёр перед убежищем в траншее мог несколько повлиять своим теплом на этот слой. Всё вместе перечисленное и привело к обрушению.
У меня в теме всё это описано, со схемами, только тему чистить надо, чтобы прочитать это быстро можно было среди мусора разбирательств. Никак не доберусь до чистки.
Когда туристы пришил в овраг, ища глубокого снега для быстрой постройки снегового убежища с костром, что было необходима для выживани морозной ночтью плохо одетым людям, то у них не было причины преходить это безветренный и с глубоким снегом оврга, поднимаясь на ветренную горку к кедру без снега для снегового убежища. От убежища месло смысл отходить только за дровами вблизи, о чём и говорят две области вырежания молодых деревец. Одна близи настила, другая чуть дальше за оврагом в направлении к кедру. Туда был смысл идти, если только глубокий снег был уже опсностью, доказанной провалом и его жертвами. Сигнальная функция костра, скрываемого кромкой леса даже со склона (кедр несколько в глубине) - сомнительна. Незачем группе разъединяться и теряться в нерациональных действиях, если необходимо согласованное усилие всех, чтобы максимально быстро справиться с трудной задачей постройки снегового убежища, собирания дров, сооружения настила и разведения костра. Как раз на каждого работы по горло, чтобы ещё был смысл зачем-то разбредаться, именно для этого раводя бесполезный для тепла костёр под кедром, тратя на него силы. От кедра до настила (50-70 метров) возможен и глосовой контакт, и по собственным следам, а хилого огня на ветру не особо и видно за кромкой леса.
Отправлено: Andrius - 18.03.13 21:31
Отправлено: Andrius - 18.03.13 21:33
Предлагаю участникам размышлений подумать над следующим вопросом: возможно ли получить некоторые из травм взрывом? Например выменяв "взрыв пакеты... шашки... динамит с бикфордовым шнуром... используемые в среде геологов и не только" на шкурки зверей ... золото... и так далее...???????????шашки смотря какие. взрыв пакет ну и где ж такой видели? динамит просто так не донесешь
Отправлено: baibars - 18.03.13 22:10
Предлагаю участникам размышлений подумать над следующим вопросом: возможно ли получить некоторые из травм взрывом? Например выменяв "взрыв пакеты... шашки... динамит с бикфордовым шнуром... используемые в среде геологов и не только" на шкурки зверей ... золото... и так далее...???????????Вы имеете в виду падение от взрывной волны?
Отправлено: Andrius - 20.03.13 19:29
Отправлено: serg93456 - 20.03.13 19:41
Предлагаю участникам размышлений подумать над следующим вопросом: возможно ли получить некоторые из травм взрывом? Например выменяв "взрыв пакеты... шашки... динамит с бикфордовым шнуром... используемые в среде геологов и не только" на шкурки зверей ... золото... и так далее...???????????"А посмотрим, какой это Сухов" - прищурившись, сказал инструктор, и концом сигареты "Любимые" подпалил шнур, подбросил шашку вверх. Студенты оторопели от этой пьяной выходки, но было поздно...
Отправлено: Andrius - 20.03.13 22:25
Отправлено: baibars - 20.03.13 22:30
имеются в виду травмы полученные в результате ударной волны. сомнительно, но можно.Согласен-сомнительно
Отправлено: Andrius - 20.03.13 22:45
Отправлено: Олег_ВП - 21.03.13 03:17
сомнительно в плане избирательности опять таки. ну и я прикидывал по векторам направления воздействия.Из реальных вариантов причины травм в ручье остается всего один, - копыта взрослого лося.
Отправлено: baibars - 21.03.13 03:48
Отправлено: Andrius - 21.03.13 08:09
Отправлено: Andrius - 21.03.13 19:38
Как рисовал Кузьма схему с огромной 2метровой аркой под ногами 4ки - вывод должен быть таков - внутри арки было очень много воздуха и тогда такой факт он упускает что лед должен утолщаться - следовательно укрепляя арку. не знаю почему он взял именно профиль трапеции приводя свой простой пример в отличие от моего который он упустил (полагаю). разницу в трапециевидном, круглом и двутавровом сечении все практически знают и прямо укажут который из них жестче. не знаю откуда взято его: все травмы находятся на профилях камней, получены при скольжении. конечно я верю что случайности не случайны. но чтобы головой звездануться да так чтобы и основание черепа по швам пошло (грубо говоря). простите читал заключение о смерти человека который впоролся в землу практически плашмя на скорости 120. читал и видел заключение о смерти человека что впоролся в землю на скорости 60. и есть ли разница впороться в землю на скоростях от 60 до 120 км\ч с высоты около 150 м или свалиться как будто бы случайно и якобы с 2-3метров якобы под лед??? то что тела лежат в какой-то позе ну простите сначала может и поза другая была а вода уже "расположила" тела. высказывалис теории взрыва. возник вопрос - каков приблизительный эквивалент взрыва, сколько взрывов было. высказывалось что переместили тела с другого места - с какого, каким образом?
Отправлено: Олег_ВП - 22.03.13 02:07
просто замечательно. где следы лося так предположим? Олег_ВП, абсурдно весьмаТема разбиралась очень подробно.
Тут посмотрите. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000110-000-0-0-1362493482 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000110-000-0-0-1362493482)
"1. Что случилось с группой Дятлова - не будет известно никогда.
2. Лось убивает людей исключительно путем травмирования ребер или головы.
В это трудно поверить, но это факт.
3. Кроме лосей или падающего дерева, такие травмы нанести в то время и в том месте попросту некому и нечему.
4. Снежно - лосиная версия вписывается во все известные факты и объясняет все действия группы. "(ц)
Отправлено: Andrius - 22.03.13 08:00
Отправлено: Andrius - 26.04.13 21:13
пока что все. тема будет пополняться
Отправлено: Кузьма - 27.04.13 00:49
Как рисовал Кузьма схему с огромной 2метровой аркой под ногами 4ки - вывод должен быть таков - внутри арки было очень много воздуха и тогда такой факт он упускает что лед должен утолщаться - следовательно укрепляя арку. не знаю почему он взял именно профиль трапеции приводя свой простой пример в отличие от моего который он упустил (полагаю).Арка у меня нарисована схематично в такой форме потому, что рисунок в Ворде прямыми линиями быстро сделан и должен был передать общий смысл, а не реальную форму той ледяной капсулы, которую и знать точно не возможно. Можно, конечно, по форме берегов и растений над ними более точно предположить, если место точное изветсно.
Что касается о предложенных Вами арках, то мной точно что-то упущено, так как не помню этого. Я же не все темы читаю и не до конца, так как не имею таких возможностей, а только наскоками, бывает, от конца темы, и участвую спонтанно, а не систематично. Если подскажете, или дадите ссылку, где у Вас про форму арки, обязательно теперь посмотрю, раз пришлось наткнуться на это сообщение. Я хоть и почти каждый день страюсь заглядывать сюда, хоть и держу по долгу браузер с сайтом наготове на рабочем столе, но прочитывать и просматривать успеваю не много, или поверхностно.
Сейчас, хоть и медленно, но чищу тему про ручей, убираю, что не в теме и дополняю по теме, пробегитесь по диагоняали до 6-й страницы, может, что из доплнений сделает что-то понятнее.
Отправлено: Кузьма - 30.04.13 19:11
Скорее всего, именно шли. Шли сверху, от настила, вниз, в сторону склона с палаткой. То есть, вниз по ручью. Впереди шел Тибо, за ним Золотарев, поддерживающий КолеватоваЕсли шли, а Золотарёв ещё и Колеватова поддерживал, то как он умудрялся ещё и блокнот с карандашом держать в руках? А главное, зачем, если шли?
Добавлено позже:
Колеватов упал на Золотарева, потому и не было у него сломанных ребер.Зато у него была достаочно глубокая рана за ухом, до кости. Как раз на той правой стороне, которой он лежит на камне в ручье. Если он упал на Золотарёва, то как он головой достал до камня, который причинл ему такое глубокое повреждение?
Добавлено позже:
ручей. Значит его видно не было. Видимо, о нем можно было только догадываться по рельефу местности.Даже и по рельефу точно русло было не определить. Поскольку там преимущественно западные сильные ветрас Холат-Чахля, то скорее всего занос со склона над руслом был даже выше, чем на левом (к кедру) берегу. Даже на фотке раскопов видно, что в мае на этом берегу снег уже стаял до земли, а над ручьём и другом берегу всё ещё был до 3-х метров. Если брать самое низкое место занесённого оврага, то оно было даже не над руслом, а на его берегу со стороны кедра.
Добавлено позже:
Почему ребята пошли в сторону склона? От убежища с настилом - к палатке. У кедра к тому времени уже лежали два тела, но остальные были живы и резона особого не было им двигаться против ветра вверх по склону.Никакие признаки и факты не говорят, что пошли к палатке от настила, или от кедра. Так же ничто не говорит, что двое под кедром были уже трупами, когда у настила были ещё живые. Тем более, Вы и сами видите, что резона не было идти на склон, если было убежище с настилом. А вот от кедра, если уже не было убежища, отчаянный резон идти уже был.
Дорошенко и Кривонищенко разводили огонь с двумя целями - подать сигнал отставшей тройке и хоть как-то обогреться. Остальные начали копать убежище. Выкопали. Но к тому времени двойка у костра была уже совсем плоха, если не сказать большего...В качестве сигнального кострё не годился, так как не был виден со склона за кромкой леса, тем более, есши была метель такая же, как в последний переход и копке палатки. Костёр был спрятан от от склона за стволом кедра (от ветра со склона).
Не было никакой необходимости группе предвигаться с разной скоростью, чтобы потом потеряться. Кривонщенко и Дорошенко, как крепких парней, имело смысл использовать не костровыми (лучше, девушек пожалеть и оставить у костра), а для мужской силы для копки убежища. Кроме того, как внизу без костра никто не змёрз, а Кривонищенко с Дорошенко, нахоядсь при кокостре и его тепле, вдруг стали совсем плохи?
Мне трудно представить себе Дорошенко и Кривонищенко глубоко умственно отсталыми, которые н могли догадаться, что можно спуститься к другим и там обогреться, раз они уже совсем плохи при костре, а остальные без костра ещё вполне живые и деятельные, копая убежище. Тем более спускаться всего метров 60, где и голосовй контакт вполне годится в качестве сигнала. Не понятно, почему они предпочли при костре замрзнуть насмерть, когда в нескольких дестках метров совсем рядом живые и активные товарищи, прекрикивающиеся с ними. Почему бы не спуститься (минута ходу) к убежищу, есил уж костёр не согревает, который может долго гореть и сам по себе без людей, если дровец подкинули?
Это всё нестыковки в реконструкции событий. Кедр был уже после настила и провала в ручей.
Отправлено: Андрей158 - 30.04.13 19:54
Добавлено позже:
А об опасности они знали уже ложась спать, поэтому и ломанулись сразу все не задумываясь , по первому сигналу. И именно о каком то конфликте накануне записи и пропали из уг.дела . Видать следователь первую версию основываясь на них и выдвинул.
Добавлено позже:
И не увидели следы девятого человека бегущего от палатки , потому что он в это время был не возле нее, а как и нужно ( а по всей видимости Золотарев в этом разбирался) на каком то удалении от нее.
Отправлено: Лана2012 - 01.05.13 14:20
Отправлено: Andrius - 01.05.13 14:28
Добавлено позже:
Тут на сайте кажется прфоессиональных милиционеров обсуждается ,что загадкой это могло быть в 59 году, а сейчас судмедэксперты знают, что все эти травмы и внутренние кровотечения, трещины черепа возникают именно при замерзании человека. Ссадины могут также появиться, - когда человек при смерти от холода, он как бы сходит с ума, плохо вообще соображает ( в нашем случае уход из палатки в носках и без одежды), и в конце начинает биться головой и руками о землю. Там ещё обсуждается аналогичный случай, произошедший на байкале, только там свидетель живой остался.не путайте "там" и "тут". то что Вы описываете сумасшествие и прочее тут если не ошибаюсь речь ведется о белой слепоте. так рьяно тоже не стоит говорить что именно так а не иначе. видели людей с травматическим шоком хоть раз? как он себя ведет и через какое время умирает? такие травмы сами по себе не случаются уж поверьте.
P.S. господа и дамы прошу выражаться по существу а не скидывать ко мне левый хлам и прочую ерунду малообоснованную
Отправлено: Лана2012 - 01.05.13 14:37
Лана2012, вроде кто-то и где-то задавал вопрос такой же. я ответил что это смещение отрыв мертвой ткани.Т.е. в принципе такой разрез характерен для смещения и отрыва?
Я не ставлю под сомнение Вашу компетентность, действительно интересно:
Добавлено позже:
В какой момент времени это могло произойти? В результате откапывания?
Отправлено: kork - 01.05.13 15:19
Фрагмент акта. Все что относится к области рта.
[attachimg=1]
Если это надрыв, пусть даже некриминальный, почему не отраженно в акте?
Фото из морга. красным пунктиром обозначено предполагаемое окончания рта, то есть угол рта. Зеленым - примерная ось симметрии лица
[attachimg=2] [attachimg=3]
Фото с места происшествия. Неестественно длинный рот. Синим пунктиром обозначил предполагаемое нахождение угла рта. Зеленым - примерная ось симметрии лица
[attachimg=4] [attachimg=5]
Всё таки, почему это не нашло отражение в акте?
Отправлено: ВэйС - 01.05.13 15:21
Отправлено: kork - 01.05.13 15:27
Отправлено: Лана2012 - 01.05.13 15:29
Отправлено: Andrius - 01.05.13 15:33
Т.е. в принципе такой разрез характерен для смещения и отрыва?это не похоже даже на разрез как вот по мне. может и действительно неосторожное обращение. то что господин "корк" выделяет текст. посмею предположить что этот дефект может нести характер именно гнилостных изменений. пишу коротко и осторожно дабы сильно глупостей не наговорить тут
Я не ставлю под сомнение Вашу компетентность, действительно интересно:
Добавлено позже:
В какой момент времени это могло произойти? В результате откапывания?
Добавлено позже:
ВэйС! В случае Людмилы Вы имеете ввиду потерю языка при транспортировке?это отдельный разговор совсем
Отправлено: Лана2012 - 01.05.13 15:37
это не похоже даже на разрез как вот по мне. может и действительно неосторожное обращение. то что господин "корк" выделяет текст. посмею предположить что этот дефект может нести характер именно гнилостных изменений. пишу коротко и осторожно дабы сильно глупостей не наговорить тутТогда сразу еще вопрос:
Вы на телах Семена с Людмилой встречали еще подобные сдвиги тканей? дабы мы наперед не мучились :-[
Отправлено: ВэйС - 01.05.13 15:43
Отправлено: kork - 01.05.13 15:46
Вы на телах Семена с Людмилой встречали еще подобные сдвиги тканей? дабы мы наперед не мучалисьСмею предположить, что у Дубининой, в той же области, таких сдвигов не наблюдается.
Отправлено: Лана2012 - 01.05.13 15:46
Ни в коем случае ! Да и кто бы в этом признался ? Я имею ввиду повреждения нанесенные щупом поисковика.На мой непрофессиональный взгляд, рот Семена не похож на последствие щупа :(
Отправлено: ВэйС - 01.05.13 15:51
Отправлено: Andrius - 01.05.13 15:53
Отправлено: Лана2012 - 01.05.13 15:59
И еще один вопрос.
Что такое на шее у Игоря:
Отправлено: Andrius - 01.05.13 16:08
Отправлено: Лана2012 - 01.05.13 16:11
не странгуляционная борозда уж точно. не похожа простоА на что похоже?
Отправлено: Vietnamka - 01.05.13 16:18
А на что похоже?На складку шеи.
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1)
Отправлено: Лана2012 - 01.05.13 16:20
Отправлено: Andrius - 01.05.13 16:31
Отправлено: Лана2012 - 01.05.13 16:59
Лана2012, конечно замечательный акцент на мелочи я ничего против не говорю. просто видите минус еще в том что фото ч/б то что темными полосы кажутся это может быть так же складка и небольшое оттенение вот и казаться что темная полоса. я больше рассматриваю именно механизм травм. предположение свое высказал в первых постах.Фотографии действительно абсолютно ужасные, это точно. Но на фото сбоку Юры Д отсутствие ткани посреди горла (где я на птичек грешу) четко видно. Мелочи ведь тоже могут быть составляющими полной картины, верно?
Отправлено: kork - 01.05.13 17:05
Мелочи ведь тоже могут быть составляющими полной картины, верно?+100
Надо искать новые факты, или объяснять известные на основе совершенно новой информации. И если какая либо ранее неизвестная деталь, и не приводит к убедительному выводу, это всё равно маленькое достижение. Найдено что то новое, ранее неизвестное. Сам факт новой детали (пусть и ничего не объясняющий) в этом деле, интересен сам по себе. В следующий раз человек найдет уже полезные для исследования данные. Будет больше новых фактов или информации, они сами приведут к обоснованной версии.
Отправлено: Andrius - 01.05.13 18:35
Отправлено: Землемер - 01.05.13 22:34
Отправлено: Andrius - 01.05.13 23:28
У Золотарева сломано 2-е ребро. Оно находится под ключицей. Сломать его очень непросто, а без повреждения ключицы - тем более. Как такое могло произойти? Может, ответ на этот вопрос уже дан здесь - тогда извиняюсь.для того и создана тема чтобы разобрать травмы и механизм их возникновения (возможный). начните сначала читать там есть интересное
Отправлено: Кузьма - 02.05.13 19:47
У Золотарева сломано 2-е ребро. Оно находится под ключицей. Сломать его очень непросто, а без повреждения ключицы - тем более. Как такое могло произойти? Может, ответ на этот вопрос уже дан здесь - тогда извиняюсь.Если посмотрите на фотографию после извлечения Золотарёва из ручья, когда у него сохранено окоченевшее положение тела, то сможете заметить, что его правая рука согрута в локте и вытнута вперёд так, что кисть оказывается на уровне лица санитиметраз в 30-ти отлица, или чуть больше. Проэкспериментируйте на себе, поставье руку в такое же положение, лягте с завалом на правый бок, и увидите, что ключица прикрыта плечём амортизирующей руки. Если бы Золотарёву кто-то ломал рёбра одним ударом по всей груди, то ключица обязательно сломалась бы первой. По статистике, ключицы ломаются гораздо чаще, чем рёбра, при травмировании грудной клетки. Но если Золотарёв травмировался об профиль дна с ударом сверху большой массы снега, то как раз это положение правой руки обеспечивают прикрытие ключичной зоны плечём от воздействия удара. Так что вся нагрузка пришлась на более нижнюю часть, опирающуюся на какой-то каменный профиль под грудью с правой стороны.
Отправлено: myta6op - 04.05.13 23:57
Похоже, что вы слишком увлеклись темой и просто не можете отделить тела с травмами, от сложившейся у каждого в голове ситуации, связанной именно с загадкой группы Дятлова. Нужно просто абстрагироваться от общей темы и рассматривать травмы погибших непредвзято!
Тут все говорят о какой-то сверхсиле, невероятных, но однотипных падениях и т.п.
Просто представьте, как изверги, добивают раненого человека! Какой силы будет удар если нападающий, стоя, бьет в грудь ногой, лежащего на спине. Если нападающий прыгнет двумя ногами на лежащего человека? Какие будут повреждения, если пострадавший, лежа на животе, закрывает руками голову, а его бьют ногами по ребрам, голове, пыром-носком? Не забываем так же про сломанные носы, сбитые костяшки на кулаках! Как убийце, проще убить лежащего человека, зимой на снегу, в неудобной одежде, не оставляя следов оружия? - надавить, ударить, прыгнуть ногой ему на грудь, если он на спине. - Подпрыгнуть сидя на нем, если он на животе, можно стоя на коленях. О чем свидетельствуют травмы шеи и кадыка? Так же травмы черепа в височных районах, это могут быть следствие ударов лежащего человека ногами. Как будут ломаться ребра у лежащего на боку человека, если его с верху ударят ногой с наскоком, по открытой боковой части туловища, или просто удар ногой плоскостью подошвы с верху туда же?
Как объяснить отсутствие переломов, в руках ногах и прочих наиболее травматичных при падениях частях тела? Человек всегда закрывается руками, или выставляет их инстинктивно.
В версии Ракитина, Травмы хорошо разложены по полочкам, но это относительно людей, стоящих на ногах. У Ракитина даже синяки на руке объясняются захватом, со следующим изломом руки, заваливанием противника и добивающими ударами в подмышечный район ребер коленом и головы коленом. Хотя его шпионская версия мне совсем не по душе.
Такие травмы, это обыденное дело для современных судмедэкспертов, так как совершается очень много преступлений, когда пострадавшего забивают ногами, в том числе и прыгая ногами на жертву! Очень много таких случаев! Поэтому, удивило какое-то неразборчивое отношение к вопросу "специалистов" из приведенных в теме ссылок.
Отправлено: Амальтея - 05.05.13 16:08
Можно-ли установить последовательность смерти у пятерки по степени обморожения конечностей.
Зина- отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук (ступни защищены носками, кисти не защищены)
Рустем- отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени (ступни: правая в валенке и носках, левая в носках, руки не защищены)
Игорь-отморожение пальцев конечностей III и IУ степени (ступни защищены носками, кисти не защищены)
Д.Ю.- обморожение пальцев конечностей III и IУ степени. (на ногах были носки, кисти не защищены).
К.Ю. -отморожение пальцев конечностей (носок только на одной ноге, кисти не защищены).
У пятерых руки и ноги были защищены одеждой примерно одинаково, за исключением одного валенка.
Можно-ли сделать вывод, что Зина и Рустем, умерли раньше, так как у них обморожены только пальцы рук, но и у Зины, как отмечено в акте только концевые фаланги пальцев рук, значит, она раньше Рустема умерла?
Вот такое наблюдение.
Отправлено: Почемучка - 05.05.13 20:04
... Можно-ли сделать вывод, что Зина и Рустем, умерли раньше, так как у них обморожены только пальцы рук, но и у Зины, как отмечено в акте только концевые фаланги пальцев рук, значит, она раньше Рустема умерла?...Мальчики и девочки могли заниматься различным количеством работы. Работа не позволяет остывать. Они же не были истощены длительным голодом. В этом месте вспоминается блокада Ленинграда...
Потом, я склонна уходить мыслью в сторону, что ребят конвоировали недруги в сторону кедра, там было небольшое Куликово поле, потому что количество противника было неполное, и в результате у ребят могла оказаться на время обувь и одежда, которая потом была снова вернута хозяйской стороне оставшейся частью недругов. Именно поза Дятлова (в ступнях) и стянутый носок, и лишние неодетые носки у Кедра меня на это тянут.
Мне тут дали мысль о необычной одетости шапочки на Рустеме. С обычной его стилю залихватостью. На посмертном фото. Что Вы думаете про это?
Отправлено: Кузьма - 05.05.13 20:10
У меня появился вопрос.У меня ещё раньше уже сложилось мнение, что четвёрка в ручье погбила первой, так как смерть наступила бытрее, чем обморожение.
Можно-ли установить последовательность смерти у пятерки по степени обморожения конечностей.
Зина- отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук (ступни защищены носками, кисти не защищены)
Рустем- отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени (ступни: правая в валенке и носках, левая в носках, руки не защищены)
Игорь-отморожение пальцев конечностей III и IУ степени (ступни защищены носками, кисти не защищены)
Д.Ю.- обморожение пальцев конечностей III и IУ степени. (на ногах были носки, кисти не защищены).
К.Ю. -отморожение пальцев конечностей (носок только на одной ноге, кисти не защищены).
У пятерых руки и ноги были защищены одеждой примерно одинаково, за исключением одного валенка.
Можно-ли сделать вывод, что Зина и Рустем, умерли раньше, так как у них обморожены только пальцы рук, но и у Зины, как отмечено в акте только концевые фаланги пальцев рук, значит, она раньше Рустема умерла?
Вот такое наблюдение.
А в Вашей информации интересна следующая система, что обморожение конечностей у Игоря и Юры К., то есть, и на ногах. И как раз у Игоря один только тонкий х/б носок был, практически босиком, а у Юры не было носка под конец.
У Зины меховые стельки в носках, считай, подошва обуви. У Рустема валенок, который можно попеременно одевать, отогревая то одну, то другую ногу. На Юре Д. шерстяные носки (кстати, если срезали тонкие рукава рубахи, например, для использования в качестве носков, то почему не сняли носки, это же легче?)
Значит, не только по времени нахождения на морозе можно судить об обморожении, но и по степени одетости конечности.
Думаю, у туристов после события у ручья сложилась какая-то ситуация, что были неотложно заняты руки, так как не оставалось момента и времени их отогревать у костра, или под мышками под одеждой. Возможно, они очень спешили откопать своих товарищей из завала, чтобы те не успели задохнуться. И тогда такое обморожение рук оправдано и психологически. В принципе, если долго руками ничего не делать, то их можно уберечь от обморожения просто держа под мышками под одеждой, даже без костра. Возможно, Зина натягивала рукава и манжеты свитера на кисти в качестве перчаток, так что обморозились тольк кончики пальцев. У неё, вроде, манжет надорван.
Отправлено: Амальтея - 05.05.13 20:56
Вот эта шапочка напрочь отметает предположения о сильном морозе и ураганном ветре.
Кузьма, если внимательно посмотреть на рубашку Юры Д., то можно увидеть на коротких рукавах отвороты. Т.е. никто его рубашку не резал.
Отправлено: Лана2012 - 05.05.13 21:02
Не думаю, чтобы мужчина пользовался какими-то заколками, чтобы на затылке шапочка держалась. Это просто смешно.Амальтея! А не могла там быть тонкая резиночка или веревочка под подбородок?
Вот эта шапочка напрочь отметает предположения о сильном морозе и ураганном ветре.
Отправлено: Амальтея - 05.05.13 21:18
Амальтея! А не могла там быть тонкая резиночка или веревочка под подбородок?Да и резиночку, пришитую к такой шапочке мужчина вряд-ли допустит.
Вот на этом фото резиночки нет.
Отправлено: Лана2012 - 05.05.13 21:28
Отправлено: Амальтея - 05.05.13 21:44
Я имела ввиду совсем тоненькую. На фото раскопок, там, где он еще в снегу, видно что-то подобное, перед ухом. Правда на втором, где он более откопан - уже нет. Может, просто снегНе увидела. Все фото с ним просмотрела. А оттуда взялись фото Рустема с места обнаружения и из морга?
Отправлено: Кузьма - 05.05.13 22:26
Кузьма, если внимательно посмотреть на рубашку Юры Д., то можно увидеть на коротких рукавах отвороты. Т.е. никто его рубашку не резал.Спасибо за подтверждение. Мне хоть и не видно отворотиков (наверно, не все фотографии есть), но зато по рвоному краю, который видно хорошо, ясно, что так ровно, ножом на теле и наспех отрезать нельзя.
Этот вопрос о срезании рукавов вообще уже пора снять в дятловской теме, потому что все остальные рукава целы, в том числе на Юре Кри. Остаётся вопрос о снимании с трупов одежды и их переворачивачивании при этом, чему тоже нет никакого подтверждения.
Отправлено: Лана2012 - 05.05.13 23:40
Не увидела. Все фото с ним просмотрела. А оттуда взялись фото Рустема с места обнаружения и из моргаВ нашем альбоме "тела", не подписанное тело, лежащее в снегу на животе - я так поняла, что это Рустем.
Добавлено позже:
Остаётся вопрос о снимании с трупов одежды и их переворачивачивании при этом, чему тоже нет никакого подтверждения.Честно сказать, глядя на лицо Юры Д у меня ощущение, что его вдавили в мусор. А лежит он на спине
Отправлено: Vietnamka - 06.05.13 06:00
Цитирование
Остаётся вопрос о снимании с трупов одежды и их переворачивачивании при этом, чему тоже нет никакого подтверждения.ну кроме того, что с трупов снята одежда и их явно переворачивали.
Насчет срезания. Кривонищенко.
Цитирование
На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см.
Цитирование
Возникают вопросы: если было холодно, почему шапочку не натянул на ушивидимо потому же почему и Зина не воспользовалась шлемом (или не передала его кому-то из ребят), Рустем - стельками и тд. В принципе это действительно говорит о том, что сильного мороза там не было. Но даже не при сильном - рано или поздно начинаешь замерзать и думать о том, как бы утиплиться.
Так что скорее это показатель того, что все произошло относительно быстро, до того как холод стал приоритетной опасностью. Те холод-холодом, но что-то их в тот момент беспокоило больше, чем он
ПыСы. такое совершенно не рациональное НЕ использование одежды или отсутствие ее грамотного перераспределения как внутри групп так и между ними отмечается во всех группах - на склоне, у кедра, в овраге. Одна из немногих общих характеристик
Отправлено: Palmer - 06.05.13 06:09
Так что скорее это показатель того, что все произошло относительно быстро, до того как холод стал приоритетной опасностью. Те холод-холодом, но что-то их в тот момент беспокоило больше, чем онХодим по кругу...
Это обсуждалось на разных форумах миллион раз. Не холод был их врагом, это же очевидно. Был какой-то агрессивный фактор (человеческий или нет), который не дал им возможности спасти себя.
Приводил уже пример с летчиками и космонавтами: они выдерживают 48 часов и более в лесу на холоде, пользуясь только сподручными средствами выживания.
Отправлено: VasilyBu - 06.05.13 10:15
мысль о необычной одетости шапочки на Рустеме. С обычной его стилю залихватостью. На посмертном фото. Что Вы думаете про это?Такое положение шапочки на голове тем более непонятно,если учесть обнаруженную впоследствии травму черепа (длинную трещину),полученную вероятно от удара по голове.При таком воздействии на голову неглубоко надетая шапка слетела бы с головы,а последствия удара вряд ли подразумевали мысли о шапке вообще,тем более одевание её привычным "залихватским" способом... Если бы ему её надели,то заботясь о том,чтобы она не слетела,натянули поглубже... Может ли такое положение шапки на голове Рустэма говорить о том,что на него ,лежащего,упавшего, потеряв сознание,сверху надавили,"утопив" в снегу... Тогда нормально надетая шапочка могла под действием снега сдвинуться вверх-назад..
Отправлено: Andrius - 06.05.13 23:39
Добавлено позже:
Привет всем! хочу вот присоединиться к вашей дискуссии!уважаемый тут если читать сначала я просто указал направления воздействий. все это мной частично продумывалось. само собой это все будет дополняться. часть постов не по теме уйдут в вечность. поэтому если есть что сказать конкретно выкладывайте. я буду рад тому что ошибся, если я это замечу или мне укажут
Похоже, что вы слишком увлеклись темой и просто не можете отделить тела с травмами, от сложившейся у каждого в голове ситуации, связанной именно с загадкой группы Дятлова. Нужно просто абстрагироваться от общей темы и рассматривать травмы погибших непредвзято!
Тут все говорят о какой-то сверхсиле, невероятных, но однотипных падениях и т.п.
Просто представьте, как изверги, добивают раненого человека! Какой силы будет удар если нападающий, стоя, бьет в грудь ногой, лежащего на спине. Если нападающий прыгнет двумя ногами на лежащего человека? Какие будут повреждения, если пострадавший, лежа на животе, закрывает руками голову, а его бьют ногами по ребрам, голове, пыром-носком? Не забываем так же про сломанные носы, сбитые костяшки на кулаках! Как убийце, проще убить лежащего человека, зимой на снегу, в неудобной одежде, не оставляя следов оружия? - надавить, ударить, прыгнуть ногой ему на грудь, если он на спине. - Подпрыгнуть сидя на нем, если он на животе, можно стоя на коленях. О чем свидетельствуют травмы шеи и кадыка? Так же травмы черепа в височных районах, это могут быть следствие ударов лежащего человека ногами. Как будут ломаться ребра у лежащего на боку человека, если его с верху ударят ногой с наскоком, по открытой боковой части туловища, или просто удар ногой плоскостью подошвы с верху туда же?
Как объяснить отсутствие переломов, в руках ногах и прочих наиболее травматичных при падениях частях тела? Человек всегда закрывается руками, или выставляет их инстинктивно.
В версии Ракитина, Травмы хорошо разложены по полочкам, но это относительно людей, стоящих на ногах. У Ракитина даже синяки на руке объясняются захватом, со следующим изломом руки, заваливанием противника и добивающими ударами в подмышечный район ребер коленом и головы коленом. Хотя его шпионская версия мне совсем не по душе.
Такие травмы, это обыденное дело для современных судмедэкспертов, так как совершается очень много преступлений, когда пострадавшего забивают ногами, в том числе и прыгая ногами на жертву! Очень много таких случаев! Поэтому, удивило какое-то неразборчивое отношение к вопросу "специалистов" из приведенных в теме ссылок.
Отправлено: VasilyBu - 07.05.13 03:28
т.е Вы отвергаете удар и плюсуете "утопление" в снегу?Нет,я совсем не отвергаю удар,наоборот считаю,что удар был и был сильным-описана трещина в черепе и припухлость наружных тканей головы в месте воздействия... Рустэм,вероятно,находился после удара в полубессознательном состоянии,имея возможность какое-то время передвигаться самостоятельно(особенно вниз)... Смущает наличие шапки вообще после такого удара,а тем более то,как она надета на его голове... Упавшего и ещё совершающего какие-то движения могли уткнуть в снег,наступив на спину,шею,голову,чтобы он совсем потерял сознание... и в последствии умер,в сознание не приходя..
Отправлено: Andrius - 07.05.13 07:19
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 08:52
Вы тему сначала читали?Сие намек на неугодность данных рассуждений? Или предложение передумать? А где Ваша клятва Гипократу... Не навреди?
Отправлено: Andrius - 07.05.13 10:08
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 14:09
... Просто напросто ...Можно ведь пораспрашивать "больного темой Дятлова" о мучающих его терзаниях мысли. Вдруг то не бред, вдруг то озарение со знамением перемешанное? Хоть выясните клинику мышления подробнее, а уж потом рецепт пишите беглым почерком в латыни...
Шучу, конечно, но ведь в каждой шутке есть доля...
Отправлено: Andrius - 07.05.13 15:00
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 15:13
... но вернемся к нашим размышлениямИнтересен момент мне такой. Ручей незамерзающий... Он образовал за счет испарений ледяной мост над собой. Красиво. Но тогда проточная вода в нем тоже температурой выше нуля градусов, примерно судя по незамерзающим фонтанам, около 5 градусов. В нее упали люди с травмами тяжелой убийственной степени. Что будет происходить с ними после смерти? Вообще о мощности ручья... Как-то сомнительно, что он был ручьем в первых числах февраля...
Отправлено: Laura - 07.05.13 16:15
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 16:26
... меня терзает мысль ...Считается авторами такого поворота событий, что якобы туристы провались, как если бы шли по льду реки, только в воздух и на камни, т.е. проткнули купол, пролетели камнем на камни, а купол в это время трещал по швам, теряя сцепление молекул вещества, и потом подло обрушился всеми частями одновременно на туристов, добив и похоронив под собою. Навеянно катастрофоми с аквапарками. Но стекло и лед имеют разные пластические характеристики. И такое могло случиться, если туристы не переходили в темпе, а злонамеренно топтались по куполу и топтались долго. Сопромат...
Отправлено: Andrius - 07.05.13 20:54
Отправлено: ВэйС - 07.05.13 21:01
Laura !Считается авторами такого поворота событий, что якобы туристы провались, как если бы шли по льду реки, только в воздух и на камни, т.е. проткнули купол, пролетели камнем на камни, а купол в это время трещал по швам, теряя сцепление молекул вещества, и потом подло обрушился всеми частями одновременно на туристов, добив и похоронив под собою. Навеянно катастрофоми с аквапарками. Но стекло и лед имеют разные пластические характеристики. И такое могло случиться, если туристы не переходили в темпе, а злонамеренно топтались по куполу и топтались долго. Сопромат...Не знаю, сороматы не изучал, но на практике такое случается, купол или снежный мостик после его повреждения держаться, может секунд 30, а может - час , далее падение ; сначала - струйка снега, потом крупные куски, и опять мелкие лавинки , причем под таким куполом как правило значительная по размерам воздушная полость - каверна или трещина.
Отправлено: Амальтея - 08.05.13 10:20
Это полный бред. У живого человека промерзание тканей не произойдет по причине постоянного кровобращения, примерзнуть может только верхний слой слизистой поверхности, которая и может оторваться.
Если же вырывать из мертвого тела, тем более ничего не получится, так как тело принимает твердость камня и придется ждать оттаивания, чтобы извлечь предмет.
Особо невероятной выглядят версии с отклом при транспортировке и при сбрасывании тела с высоты. Хоть тело и было проморожено, но не до состояния хрупкости, которая возникает при заморозке органических тканей при температуре примерно -200 градусов по Цельсию.
Могло -ли произойти прижизненное удаление языка? Допустим-это произошло до переломов ребер, когда Люда была подвижна. Разве кровь не испачкала бы ее одежду. Крови на одежде нет, хотя все мы знаем, что кровь с ткани смывается очень трудно, вода стала воздействовать последние две недели и кровь вполне хорошо закрепилась на одежде, полностью смыть ее холодной водой без следов вряд-ли бы удалось.
Допустим, добивали после удаления языка, могла кровь попасть в легкие при дыхании-могла, но и этого нет, судя по акту СМЭ.
Одним из доказательств прижизненного удаления языка приводится наличие в ее желудке 100 мл слизи темнокрасноватого цвета, но почти у всех тел, найденных в ручье одинаковое количество слизи, только варьируется по цвету: бледно-красное, красновато-желтое, темно-красноватого, бледно-красноватого и при этом языки у них на месте.
Исходя из всего сказанного, остается одна версия, которая объясняет повреждения лица и отсутствия языка с диафрагмой-это работа грызунов.
Отправлено: baibars - 08.05.13 10:44
Исходя из всего сказанного, остается одна версия, которая объясняет повреждения лица и отсутствия языка с диафрагмой-это работа грызунов.Вывод логически неверен.
Во-первых-удаление могло быть уже у умершой Люды,поэтому крови в желудке мало (или она была при смерти-давление по-нулям)
Во-вторых-грызуны никогда не обьедают отдельно выбранные ткани,не тронув соседние. Будь это действительно грызуны,то они вероятно сьели бы,сколько могли-примерно пол-языка,а потом бы ушли (как это обычно бывает в зимнее время,ткани ведь быстро промерзают),оставив характерные следы-фестончатые края раны. Отсутсвие описания краев раны как-раз косвенно указывает на удаление
Отправлено: Амальтея - 08.05.13 11:17
Вывод логически неверен.А смысл удаления? Ради самого процесса? Просто так? ЧТобы покуражиться достаточно удалить язык без диафрагмы.
Во-первых-удаление могло быть уже у умершой Люды,поэтому крови в желудке мало (или она была при смерти-давление по-нулям)
Во-вторых-грызуны никогда не обьедают отдельно выбранные ткани,не тронув соседние. Будь это действительно грызуны,то они вероятно сьели бы,сколько могли-примерно пол-языка,а потом бы ушли (как это обычно бывает в зимнее время,ткани ведь быстро промерзают),оставив характерные следы-фестончатые края раны. Отсутсвие описания краев раны как-раз косвенно указывает на удаление
На лице отсутствуют мягкие ткани верхней губы, надбровных дуг, на переносице, в височноскуловой области-это могут повреждения от грызунов.
Отправлено: baibars - 08.05.13 11:55
Отправлено: Амальтея - 08.05.13 12:31
Мы не говорим сейчас про смысл. Мы говорим про отсутсвующие целиком язык с диафрагмой рта. Грызуны обычно обьедают губы,кончик носа,ушей. Отсутсвующие мягкие ткани лица могут быть результатом гниенияВы ведь тоже домысливаете про грызунов. Откуда нам знать, почему они именно так повредили, а не иначе. И вероятность нахождения грызунов в зоне ручья на порядок выше, вероятности вооруженных ножами людей. Надо еще и этим руководствоваться.
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 12:34
Отправлено: Амальтея - 08.05.13 12:41
Что бы решить данный спор неплохо бы знать химический состав пород ложа ручья и воды, чем я в июне и планирую заняться.И на радиоактивность тоже.
Отправлено: Aleksandr - 08.05.13 13:25
И вероятность нахождения грызунов в зоне ручья на порядок выше, вероятности вооруженных ножами людей.Не совсем точное определение. В зоне ручья даже не "вероятность нахождения грызунов", а однозначное обитание мышевидных грызунов и мелких насекомоядных, что определяется достаточно благоприятными условиями для их обитания. А вот "вероятность вооруженных ножами людей" в этом районе в то время составляет около 0,001, что определяется удаленностью и труднодоступностью района событий, а также отсутствием однозначных фактов, свидетельствующих о присутствии посторонних.
Отправлено: Амальтея - 08.05.13 13:44
Не совсем точное определение. В зоне ручья даже не "вероятность нахождения грызунов", а однозначное обитание мышевидных грызунов и мелких насекомоядных, что определяется достаточно благоприятными условиями для их обитания. А вот "вероятность вооруженных ножами людей" в этом районе в то время составляет около 0,001, что определяется удаленностью и труднодоступностью района событий, а также отсутствием однозначных фактов, свидетельствующих о присутствии посторонних.Спасибо за уточнение.
Отправлено: Почемучка - 08.05.13 13:53
Что бы решить данный спор неплохо бы знать химический состав пород ложа ручья и воды, чем я в июне и планирую заняться.Вейс, миленький ! Поищите, если возможно, тот лесок за чумоватым нечумом! Он должен быть опознаваем по соснам или кедрам. В форме селёдки и на как бы в чистом поле. По карте-схеме это должно быть не далеко от Последнего костра. Посмотрите там зоны либо неординарно буйной растительности, либо проплешины лишь затянутые мхом. Это должно быть в самом лесочке, а не по периметру...
Отправлено: Andrius - 08.05.13 15:11
Крови на одежде нет, хотя все мы знаем, что кровь с ткани смывается очень трудно, вода стала воздействовать последние две недели и кровь вполне хорошо закрепилась на одежде, полностью смыть ее холодной водой без следов вряд-ли бы удалось.ну как сказать на счет смывается или нет. если предположить что в том ручье вода была в феврале а нашли их в мае то времени вполне достаточно чтобы холодной водой смыть кровь в т.ч. с одежды. в конце концов испачкав даже в быту случайно кровью одежду (порезы, носовое кровотечение) чем Вы смоете кровь? только не говорите что теплой или горячей водой
Отправлено: Амальтея - 08.05.13 15:34
ну как сказать на счет смывается или нет. если предположить что в том ручье вода была в феврале а нашли их в мае то времени вполне достаточно чтобы холодной водой смыть кровь в т.ч. с одежды. в конце концов испачкав даже в быту случайно кровью одежду (порезы, носовое кровотечение) чем Вы смоете кровь? только не говорите что теплой или горячей водойБурые пятна от крови по-любому останутся, хотя частично она и смоется. Горячей водой кровь отстирать нельзя, наоборот, закрепится на ткани.
Отправлено: KAMA - 08.05.13 16:13
Отсутсвие описания краев раны как-раз косвенно указывает на удалениеА где тогда "описание краев раны при удалении" ?
Работу скальпелем( лезвием) медику легче описать ,чем работу зубов неизвестных зверушек. *YES*
Отправлено: Лана2012 - 08.05.13 16:18
Работу скальпелем( лезвием) медику легче описать ,чем работу зубов неизвестных зверушек. *YES*Да, но лезвие ведь есть конкретный криминал? А они-то обязаны были замерзнуть?(Изначально)
Отправлено: Andrius - 08.05.13 16:37
Бурые пятна от крови по-любому останутся, хотя частично она и смоется. Горячей водой кровь отстирать нельзя, наоборот, закрепится на ткани.смотря какая ткань опять же. частично да останется согласен но... факты твердят другое совсем
Отправлено: KAMA - 08.05.13 16:46
но лезвие ведь есть конкретный криминал?Почему обяязательно криминал? :)
Как вариант ( не мой ни в коем) -- пока в Ивделе ждали борт на Свердловск, мыли и одевали трупы (Солтер ,кажется?) увидели , что я зык синий от... химического карандаша. Чтоб не пришлось "столичному эксперту " писать как есть и не заниматься поисками карандаша--язык удалили хирургическим путем. %-)
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 20:37
Почему обяязательно криминал? :)Чего-то ржу. Облегчили жизнь эксперту))
Как вариант ( не мой ни в коем) -- пока в Ивделе ждали борт на Свердловск, мыли и одевали трупы (Солтер ,кажется?) увидели , что я зык синий от... химического карандаша. Чтоб не пришлось "столичному эксперту " писать как есть и не заниматься поисками карандаша--язык удалили хирургическим путем. %-)
Отправлено: Andrius - 08.05.13 22:18
Отправлено: Andrius - 09.05.13 16:53
подумываю закрыть тему...
Отправлено: baibars - 09.05.13 17:35
Отправлено: Поручик - 09.05.13 17:36
рассмотрите травмы не как травмы... а нечто похожее на травмы.Напомнило "человек, похожий на генерального прокурора" *ROFL*
Вы не подумайте, язык и глаза не отсутствовали, ребра не были сломаны, на самом деле все было цело, а всем показалось.
Отправлено: Лана2012 - 09.05.13 18:09
Является ли признаками обморожения следующее:
Дятлов: вещество мозга представляет собой желе-подобную массу зеленовато-красного цвет. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо, корковый и мозговой слой различим плохо. Роговицы мутные. Зрачки расширены.
Колмогорова: Контуры боковых желудочков мозга не различимы. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цвета, рисунок мозжечка различим плохо. Роговицы мутные. Зрачки расширены.
Дорошенко: вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо... Роговицы мутные. Зрачки расширены.,
Кривонищенко: Вещество головного мозга представляет собой массу желеподобную красноватозеленого цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы, Роговицы мутные. Зрачки расширены.
Слободин: Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества… Роговицы мутные, зрачки расширены.
И + у всей первой пятерки ярко выраженная венозная сеть.
Заранее благодарю.
Отправлено: Andrius - 09.05.13 18:51
Добавлено позже:
а выраженая венозная сеть на конечностях рассмотрю как акроцианоз.
Отправлено: Vietnamka - 09.05.13 18:56
а выраженая венозная сеть на конечностях рассмотрю как акроцианоз.все-таки не совсем корректно. Скорее здесь речь идет о необычном прокрашивании. Но акроцианоз там тоже везде описывается.
Отправлено: Лана2012 - 09.05.13 19:24
Отправлено: Andrius - 09.05.13 19:28
Отправлено: Vietnamka - 09.05.13 19:31
Я просто спрашиваю - является ли данное воздействие - холод - причиной возникновения подобной картины.да хрен его знает)) Потому никто и не отвечает точно. По мнению судмедэксперта это может быть последствием размораживания. В принципе - логично. В мозге содержится большое количество жидкости (ткань мозга гидрофильна) при замораживании идет повреждение ткани кристаллами льда, отсюда может быть такая картина. Другая причина такого повреждения - гниение. Но оно откуда?
Отправлено: Лана2012 - 09.05.13 19:34
Отправлено: Амальтея - 09.05.13 19:36
Я случайно зашла на сайт судмедов каких-то. Как Вы думаете, чем они занимаются в теме "Перевал Дятлова?" Размышляют, могла быть лавина в этих горах или нет!!!!! Может поэтому никто ответы дать не может?????Про зрачки http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1142 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1142)
Нет определенно достоверного ответа.
Отправлено: Лана2012 - 09.05.13 19:44
Про зрачки [url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1142[/url] ([url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1142[/url])Спасибо, Амальтея! Просто, насколько я поняла, Возражденный мог о чем-то умолчать, но приписать то, чего не было - это вряд ли... А он описал у всех расширенные, как-то измерил, наверное
Нет определенно достоверного ответа.
Vietnamka! Понятно, что это логично, просто хочется побольше мнений об этом услышать. Вот я услышала одно, как Вы знаете, и то через силу, потому что вместо того, чтобы проанализировать СМЭ, выписать общее, написать, от чего может возникнуть, а от чего не может, вычеркнуть лишнее, потом выписать разное, подумать от какой общей причины могло получиться или не могло - как-то так, люди начинают упираться в версии, а дальше нормальной аналитики уже не жди((((
Отправлено: Andrius - 09.05.13 19:46
Отправлено: Vietnamka - 09.05.13 19:56
Со зрачками тоже дело ясное, что дело темное. Причин расширенных может быть просто миллион. Это совершенно не специфичиский признак, поэтому его и не обсуждают.
Лично для себя в голове держу, что расширенный зрачки обычно при быстрой смерти, а при отравлении нервно паралитическими ядами - суженные. На самом деле гораздо меньше вариантов с суженными зрачками.
Отправлено: Лана2012 - 09.05.13 20:01
Со зрачками тоже дело ясное, что дело темное. Причин расширенных может быть просто миллион. Это совершенно не специфичиский признак, поэтому его и не обсуждают.Так у нас тут, получается не одни зрачки, а в купе с венами и плюс с мозгом. Вот и может ли обморожение их объединить?
А у меня еще один вопрос, вот тут, может быть, совсем глупый. При получении радиоактивной дозы такое может возникать?
Отправлено: Vietnamka - 09.05.13 20:10
Открою вам тайну - за гибель от замерзания там вообще говорят только пятна Вишневского и обстоятельства нахождения тел. Все остальное очень не специфично, является признаком быстрой смерти и, кстати, зачастую совсем не стыкуется со смертью от замерзания. Поэтому лично я четко уверена, что была еще какая-то сопутствующая причина. А вот что это было, по СМЭ сказать невозможно. Только если рассматривать травмы. Дело в том что при любой смерти останавливается дыхание и сердце. Так что признаки нарушения их деятельности будут в любом случае. Вся современная судебная медицина сейчас базируется на гистологии и биохимии. А у нас этого нет.
Это как видеть точку в небе и понимать, что летит самолет. А вот какой именно и есть ли в нем пассажиры - не понять. Потому и судебники обсуждают лавину, а не СМЭ. Если и есть какая-то информативная информация в СМЭ так только травмы. Потому что перлом ребер для утопленников не характерен. Хотя то же бывает)
Отправлено: Palmer - 09.05.13 20:12
Это как видеть точку в небе и понимать, что летит самолет. А вот какой именно и есть ли в нем пассажиры - не понять. Потому и судебники обсуждают лавину, а не СМЭ. Если и есть какая-то информативная информация в СМЭ так только травмы. Потому что перлом ребер для утопленников не характерен. Хотя то же бывает)И эксгумация уже ничего не даст.
Отправлено: Лана2012 - 09.05.13 20:16
Отправлено: Andrius - 09.05.13 20:20
Отправлено: Vietnamka - 09.05.13 20:26
Vietnamka! Получается, что подобная картина характерна для множества причин, или все-таки от смерти, допустим, наступившей от переломов ребер, мозг через столько дней на морозе по-другому смотреться будет? Или так же? Или хрен его знает?))) Мне действительно это очень интересноДа, любой мозг будет выглядеть одинаково, не зависимо от причин смерти. Что мы собственно и видим - умирали по разному, а мозг Возрожденный описывает у всех одинаково. Общий момент - заморозка. Не важно от чего умер мозг, но в нем есть жидкость. И она замерзнет если холодно. То же с растрескиванием черепа по швам. Не важно от чего умер человек, но при замерзании та же жидкость, превращаясь в лед, расширяется. И черепная коробка трескается. Это признаки прибывания тела в холодных условиях. При этом не важно - тело замерзло, тело получило травмы на улице или теплое убитое тело было вынесено на мороз.
Отправлено: Лана2012 - 09.05.13 20:28
Отправлено: Амальтея - 09.05.13 20:28
Но меня тоже смущают позы почти у всех пятерых. Ну, может кроме Зины.
Нашла фото умершего от отравления алкоголем, один в один как у Зины поза. Выкладывать не буду. Просто удивилась похожести.
Отправлено: Лана2012 - 09.05.13 20:34
Отправлено: Andrius - 09.05.13 20:36
Andrius! Вы, конечно, имеете полное право закрыть тему, но у меня напоследок к Вам человеческая просьба спросить, если кто-то из Ваших знакомых знает.мне тут подсказывают что такая картина могла возникнуть в результате разморозки. ускоренное гниение тканей. а ведь действительно в этом косяк и заключен можно сказать по всем телам
Является ли признаками обморожения следующее:
Дятлов: вещество мозга представляет собой желе-подобную массу зеленовато-красного цвет. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо, корковый и мозговой слой различим плохо. Роговицы мутные. Зрачки расширены.
Колмогорова: Контуры боковых желудочков мозга не различимы. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цвета, рисунок мозжечка различим плохо. Роговицы мутные. Зрачки расширены.
Дорошенко: вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо... Роговицы мутные. Зрачки расширены.,
Кривонищенко: Вещество головного мозга представляет собой массу желеподобную красноватозеленого цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы, Роговицы мутные. Зрачки расширены.
Слободин: Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества… Роговицы мутные, зрачки расширены.
И + у всей первой пятерки ярко выраженная венозная сеть.
Заранее благодарю.
Добавлено позже:
Нужен специалист по "подснежникам". Ни у кого нет? :(СМЭ
Отправлено: Vietnamka - 09.05.13 20:39
Так, а что, у них у всех черепа треснули? Я пропустила???нет, не у всех. ТОлько у Рустема.
Нужен специалист по "подснежникам". Ни у кого нет? :(а смысл? чтобы он подтвердил, что они подснежники? Так оно и так ясно
Vietnamka, за смерть от замерзания еще говорят обморожения пальцев 3-4 степени.А вот тут ни фига.
1) обморожения не являются признаком смерти от замерзания. Потому что куча людей обмораживаются и не замерзают на смерть, куча людей замерзает насмерть, но не имеет обморожений. Обморожение - признак воздействия холодных температур на живой организм. Те ничего не мешало обморозить руки, а погибнуть от проломленного черепа.
2) Почему нет обморожения ног? Хотя один их усугубляющих факторов был тот, что они разуты?
3) Как обморожение могло стать 3ей степени, минуя 2ую?
Отправлено: Лана2012 - 09.05.13 20:42
мне тут подсказывают что такая картина могла возникнуть в результате разморозки. ускоренное гниение тканей. а ведь действительно в этом косяк и заключен можно сказать по всем теламА вот Vietnamka, по-моему, в этом сомневалась :-[ Но это у нее надо спросить, может, передумала
И, Andrius, имеется ввиду неправильная разморозка???
Отправлено: Амальтея - 09.05.13 20:47
А вот тут ни фига.Но кроме обморожений ничего нет. Трещина могла появиться от промерзания и расширения мозга.
1) обморожения не являются признаком смерти от замерзания. Потому что куча людей обмораживаются и не замерзают на смерть, куча людей замерзает насмерть, но не имеет обморожений. Обморожение - признак воздействия холодных температур на живой организм. Те ничего не мешало обморозить руки, а погибнуть от проломленного черепа.
2) Почему нет обморожения ног? Хотя один их усугубляющих факторов был тот, что они разуты?
3) Как обморожение могло стать 3ей степени, минуя 2ую?
Не поняла про вторую, считала, что вторая уже произошла и перетекла в третью, а та в четвертую.
Отправлено: Лана2012 - 09.05.13 20:48
Трещина могла появиться от промерзания и расширения мозга.Но почему только у одного из пяти?
Отправлено: Andrius - 09.05.13 20:49
Отправлено: KAMA - 09.05.13 20:52
Нет определенно достоверного ответа.Все судмеды и реаниматологи,патанатомы и хирурги , которых я "достала" --отвечают так *HELP*
Отправлено: Andrius - 09.05.13 20:53
Но почему только у одного из пяти?вот именно герр Лысый тоже описал свои исследования постольку поскольку и на них я опираться не стану не из принципа а в плане незаконченности идеи. если говорить как Амалтея о расширении мозга то простите тогда замерз позже после смерти от отека мозга. вот тогда мозг и промерзнет и еще в объеме прибавить и череп раскроит но скорее уж по шву
Отправлено: Амальтея - 09.05.13 20:54
Но почему только у одного из пяти?Видимо, одет был по другому или строение отличалось.
Сейчас-то делают сразу рентген, если трещина присутствует, то не дожидаясь оттаивания всего тела оттаивают кожные покровы головы и смотрят прижизненная трещина или посмертная, от замерзания.
Отправлено: KAMA - 09.05.13 20:55
что расширенный зрачки обычно при быстрой смерти,Упс!
У Слободина расширенные (СМЭ) , а он под собой снег растопил , пока умирал. :(
Отправлено: Амальтея - 09.05.13 20:57
вот именно герр Лысый тоже описал свои исследования постольку поскольку и на них я опираться не стану не из принципа а в плане незаконченности идеи. если говорить как Амалтея о расширении мозга то простите тогда замерз позже после смерти от отека мозга. вот тогда мозг и промерзнет и еще в объеме прибавить и череп раскроит но скорее уж по швуДа уж я начиталась всего. Бывает и помимо шва трещина возникает. Приводись такие случаи. Но здесь-то уже не понять, мы можем только предполагать.
Отправлено: KAMA - 09.05.13 20:57
Трещина могла появиться от промерзания и расширения мозга.Только по швам, а не в стороне от шва(насколько помню обсуждение спецов)
Отправлено: Andrius - 09.05.13 20:59
Только по швам, а не в стороне от шва(насколько помню обсуждение спецов)я уже это сказал
Отправлено: Vietnamka - 09.05.13 20:59
У Слободина расширенные (СМЭ) , а он под собой снег растопил , пока умирал. :(ну во первых протокола об обнаружении нет, а есть упоминание есть вроде как со слов кого-то из студентов-поисковиков (Атаманки?) которые вероятно не очень много видели замерзших трупов. Ну а во вторых - а какая разница? Ложе трупа формируется из-за разницы температур теплого тела (не важно умерло оно от холода или опять-таки от других причин) и снега.
Отправлено: Тёмкин - 09.05.13 21:00
Трещина могла появиться от промерзания и расширения мозга.Нет, не могла. В случае увеличения внутреннего давления (если его величина превзойдет определнное, весьма не маленькое, значение) череп даст трещину "по перфорации" (т.е. по месту сочленения слагающих его костей), а не по чистому "полю".
Отправлено: Поручик - 09.05.13 21:01
Но почему только у одного из пяти?Это зависит от многих причин, в частности были ли ранее травмы черепа. Есть мнение, если горло не покрыто, оно промерзает быстрее головы и препятствует оттоку жидкости.
Отправлено: Vietnamka - 09.05.13 21:03
Цитирование
Только по швам, а не в стороне от шва(насколько помню обсуждение спецов)скажем так - в эксперименте по замораживанию отрезаных голов собак и при опускании их в жидкий азот (мгновенная заморозка) срезом шеи (сначала замерзает спиной мозг и продолговатый мозг в районе большого затылочного отверстия, те того места куда теоретически может устремляться увеличивающийся в размерах мозг) )были получены переломы не только по швам, но и вне их.
Отправлено: KAMA - 09.05.13 21:13
)были получены переломы не только по швам, но и вне их.Ага.. попадалось в поиске , но с поправкой ск. там процентов приличных (кажется,давно это было) на последствия от удара при..(ща в обморок упаду) отрубании головы.
Отправлено: Егений - 09.05.13 21:25
скажем так - в эксперименте по замораживанию отрезаных голов собак и при опускании их в жидкий азот (мгновенная заморозка) срезом шеи (сначала замерзает спиной мозг и продолговатый мозг в районе большого затылочного отверстия, те того места куда теоретически может устремляться увеличивающийся в размерах мозг) )были получены переломы не только по швам, но и вне их.)) Мновенная заморозка... Громадный, космический, перепад температур... это понятно, но ведь в данном случае этих условий не было.
Отправлено: Амальтея - 09.05.13 21:33
На костях свода черепа, от правого теменного бугра до точки, расположенной на ,2 см выше наружного конца левой надбровной дуги — дугообразная трещина с неровными краями длиной 17 ем, выпуклость которой находилась, слева, несколько ниже верхней височной линии. Наибольшая ширина трещины 0,1 см. Толщина костей по ходу трещины — 0,3—0,4 см. Дополнительных трещин по краю внутренней костной пластинки не имелось. В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было..
... Это позволило прийти к выводу„ что изолированная трещина костей овода черепа возникла посмертно, вследствие замерзания трупа.(цитата по ссылке)
Отправлено: KAMA - 09.05.13 21:43
Это позволило прийти к выводу„На фоне "Пятен Вишневского на слизистой желудка не было.." ?
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1747 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1747)
Как показывает опыт, самым достоверным морфологическим доказательством смерти от охлаждения тела надо считать коричнево-красные или чаще черно-красные кровоизлияния в слизистую желудка, так называемые пятна Вишневского.
*************************
Ух ты!! "Поступила в редакцию 10/IV 1959 г." =-O
Отправлено: Andrius - 09.05.13 21:51
скажем так - в эксперименте по замораживанию отрезаных голов собак и при опускании их в жидкий азот (мгновенная заморозка) срезом шеи (сначала замерзает спиной мозг и продолговатый мозг в районе большого затылочного отверстия, те того места куда теоретически может устремляться увеличивающийся в размерах мозг) )были получены переломы не только по швам, но и вне их.мгновенную от постепенной отличайте. 2 большие разницы считайте практически -200 с лишним и -25 насколько разниться будут эффекты? а с жидким азотом тоже там мнооого нюансов)) я Вам точно скажу что налив в бутылку в пластиковую немного жидкого азота. хлопнет эта радость так что перепонки могут лопнуть (это если в помещении) да и сила хлопка чуть уступает хлопку при взрыве гранаты... ну и кстати любое теплое тело имеет газовую подушку - долго придется держать...
Отправлено: Vietnamka - 09.05.13 21:54
На фоне "Пятен Вишневского на слизистой желудка не было.." ?Ну так и пятна Вишневского не 100% признак. Его может не быть, а могут очень похожие пятна встречаться и при других причинах смерти. Гистологии же у нас нет. На самом деле поставить причину смерти от замерзания - сложно и только по совокупности признаков. Об этом все судебники говорят (сейчас уже не буду, но завтра могу цитат накидать) На данный момент может быть самый основной признак - отсутствие гликогена в печени.
*************************
Ух ты!! "Поступила в редакцию 10/IV 1959 г." =-O
Добавлено позже:
Andrius,
Вы же не подумали, что это я тут так на досуге с собачками развлекаюсь? *DONT_KNOW* это из диссертации. Так что теоретически такое возможно и наверно даже встречалось пару раз на практике
Отправлено: Andrius - 09.05.13 22:04
Отправлено: Лана2012 - 09.05.13 23:02
Есть мнение, если горло не покрыто, оно промерзает быстрее головы и препятствует оттоку жидкости.Мммм, я правильно поняла, что не покрытое горло дает эффект расхождения черепа? А как же в таком случае быть с Юрами, да и Игорем?
Отправлено: Vietnamka - 10.05.13 04:28
Мммм, я правильно поняла, что не покрытое горло дает эффект расхождения черепа? А как же в таком случае быть с Юрами, да и Игорем?Считается, что открытая шея и утепленная голова необходимое условие для развития трещин. Но даже при таком раскладе они возникают далеко не всегда (вообще относительно редко возникают). Еще большую роль играет степень заращения швов.
Отправлено: Лана2012 - 10.05.13 12:14
неправильная в том числе. а в целом мой знакомый СМЭ согласен с тем что при разморозке промороженного тела процесс гниения ускоряется... тут дальше пошла чистой воды школьная физикаТак может и трупные пятна из той же серии, они у всех сзади расположены, а оттаивали все на спине?
Отправлено: Vietnamka - 10.05.13 12:55
Так может и трупные пятна из той же серии, они у всех сзади расположены, а оттаивали все на спине?а вот трупные пятна из другой серии) На том этапе когда их описывал Возрожденный - это не просто перемещение свободной жидкости, это пропитывание тканей кровью и разложение эритроцитов. И произошло это раньше, чем тела проморозились.
Отправлено: Лана2012 - 10.05.13 13:56
Отправлено: Кузьма - 11.05.13 16:21
а купол в это время трещал по швам, теряя сцепление молекул вещества, и потом подло обрушился всеми частями одновременно на туристов, добив и похоронив под собою. Навеянно катастрофоми с аквапарками.Отнюдь не катастрофами с аквапарками навеяно, а реальным опытом местных жителей, манси и лесника Ремпеля, предупреждавшего Дятлова, что лучше в это время в это место, куда шла группа, не ходить, именно потому, что именно это место именно в это время, по вековому опыту местных жителей, крайне опасно провалами и ураганными ветрами, уносящими людей.
Надеюсь, лесника Ремпеля Вы не сможете упрекнуть, что в 1959-ом в глуши лесов ему это желание предупредить Дятлова об опасности было навеяно катастрофами с аквапарками где-то за тысячи километров от этих суровых мест, когда ещё и слово "аквапарк" не использовалось в простом лесном народе.
Цитирование
Но стекло и лед имеют разные пластические характеристики. И такое могло случиться, если туристы не переходили в темпе, а злонамеренно топтались по куполу и топтались долго. Сопромат...Почему топтаться и собираться всем вместе в одном месте обязательно должно быть результатом злонамеренности? Тогда и в палатке они топчутся все вместе и ночуют злонамеренно.
Туристы могли вообще и снять слой снега с купола, истончив его, с самыми лучшими надеждами, а не со злым намерением.
ну кроме того, что с трупов снята одежда и их явно переворачивали.Весь вопрос, кем снята: самими хозяевами одежды ещё до того, как стали трупами. или кем-то с трупов.
Не вижу ни одного признака переворачивания и снимания с трупов одежды. Голословное утверждение.
Добавлено позже:
При чьих-то размышлениях о ледяном мосте меня терзает мысль следующего содержания: если люди переломались о камни, разрушив этот самый мост и свалившись в ручей, то куда делся при обвале снег, покрывающий мост сверху? Ведь, по идее, они должны были упасть как раз на этот снег, и тогда страшных переломов бы не было.Если желаете, можете посмотреть схему обрушения моста здесь в теме "Центр трагедии - в ручье". Там на первых же страницах найдёте по картинкам и расчётам, всё читать не обязательно.
Отправлено: Почемучка - 11.05.13 16:35
... Почему топтаться и собираться всем вместе в одном месте обязательно должно быть результатом злонамеренности?...Смоделируем переход купола. Надеюсь, что переход цепью? Шеренгой отбросим, раз снег глубок и легче идти след в след...
Я прохожу и купол получает сразу ударную дозу давления? Вряд ли. Теперь о длине пути именно по куполу. Ну максимально не более 4 метров. Как близко надо идти вслед друг друга 4 людям, которые не ведают, что тут их стережет опасность... Итак на меня купол издал легкий треск, положим неслышимый. Но я уже ближе к основанию арочной конструкции, Вы дошли до середины, а еще двое почти в начале пути. И...
Меняем картинку... Я и Вы задублированы и очищаем непонятно зачем слой снега с купола. Мы не изображаем бульдозер и размещаемся скорее всего кругом. Как этот круг не верти, двое, а то и все четверо будут в основании арочной конструкции, которая провалобезопасна...
Отправлено: Кузьма - 11.05.13 16:45
и высота не 2-4 метра как было в одной теме. лед не голый надо рассматривать, а под снегом, а значит нагрузка снижена на мост. плюс если представим саму корку льда на реке самый толстый лед у берегов к центру тоньше. у берега заколебетесь разбивать а ближе к центру можно и критическую точку найти. далее Кузьма пытался сказать о проваливании под снег и лед и затем обрушение. тут мысль пришла неожиданно. а в снегу то можно и застрять неплохо - силу трения никто не отменил еще в условиях нашей планеты. ну и далее можно придумать и додумать что произошло. тут про обморожения пришла очень дельная мысль которая объясняет практически все. но эта мысль пока что останется в рамках очень закрытого обсуждения.Ручей - это не река. И образование ледного моста не то же самое, что образования льда на поверхности реки.
Не только я, но манси и лесник Ремпель говорят об очень большой опасности провалов в этом месте в это время. Можете ссылаться на них, а не на меня.
То, что в снегу можно застрять - совершенно верно. Всё зависит от нахождения относительно эпицентра провала. Четвёрка оказалась в эпицентре, потому спрева провалилась, а потом на них обрушились арочные снежные стены. А вот Дорошеко, Кривонищенко, Слободин, хотя и оказались тяжело засыпанными, но не смертельно, как четвёрка. Именно потому, что оказались на краю обрушения, не столь глубоко оказались засыпаны, может, не отвесно падая, а скользя по снегу с трением, как Вы и говорите. Потому не сразу погибли, но на время спаслись, сомгли выбраться сами, или с помощью других. А кто-то, на краю, видимо, Дятлов и Колмогорова, вовсе оказались засыпаны по пояс, или меньше, почему быстро смогли откопаться без существенных травм и потом помогать другим откапываться.
Добавлено позже:
Смоделируем переход купола. Надеюсь, что переход цепью? Шеренгой отбросим, раз снег глубок и легче идти след в след...Почему именно переход надо моделировать?
Если будет желание, на первых страницах темы "Центр трагедии - в ручье" можете по картинкам быстро найти подробную модель, как обрушилась ледяная капсула и почему. А то очень долго здесь всё повторять. Тогда и вопрос задайте.
Отправлено: Почемучка - 11.05.13 17:24
... Почему именно переход надо моделировать?...Потому что переход следуя вашей логике - есть начало конца, а не то какие из себя капсулы, сугробы и ручьи, а так же мотивы удаления снега с ледяной поверхности... И конечно звать меня в гости смысла нет, я предполагаю другую картинку...
Отправлено: Лана2012 - 11.05.13 19:04
"Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц"
Добавлено позже:
Не вижу ни одного признака переворачивания и снимания с трупов одежды. Голословное утверждение.Чисто спортивный интерес, а что для Вас бы являлось данными признаками?
Отправлено: Andrius - 11.05.13 19:21
Отправлено: Лана2012 - 11.05.13 19:45
Отправлено: Кузьма - 11.05.13 20:12
Исходя из всего сказанного, остается одна версия, которая объясняет повреждения лица и отсутствия языка с диафрагмой-это работа грызунов.Полностью соглашаюсь. Ещё тут попались другие современные фотографии объеденных трупов. То же самое по внешнему виду. А про язык все охотники опытные говорят. Если рот бы открыт, то язык мелкие грызуны не пропустили бы.
Во-вторых-грызуны никогда не обедают отдельно выбранные ткани,не тронув соседние.Ровно наоборот. Большинство животных начинают как раз с избранных тканей, оставляя соседние на потом, или другим хищникам.
Сглаженность следов от мелких зубов объясняется процессами разложения.
Добавлено позже:
Да уж я начиталась всего. Бывает и помимо шва трещина возникает. Приводись такие случаи. Но здесь-то уже не понять, мы можем только предполагать.Есть дополнительный признак, который Вьетнамка где-то приводила.
Кровенаполнение сердца. При смерти от травм - один объём, при смерти от замерзания - другой. Так вот по цифрам, приведённым Вьетнамкой, получается, что Слободин в бОльшей степени умирал от травмы, нежели от замерзания, при том, что присутствовали по ситуации оба фактора. Значит, трещина, как наиболее серьезная из имеющихся у Слободаина травма, влияющая на смерть, должна была присутствовать до замерзания. Ведь другой серьёзной причины умирания от какого-то травмирования пока не обнаружено.
Почитайте здесь: [url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693[/url])В принципе, такая трещина может образоваться не только от напряжений в результате неравномерного промерзания изнутри тканей, но и от неравномерных напряжений внешнего воздействия, сдавливания (как говорится, широкой поверхностью). У Слободина в области висков как раз достаточно осаднённые места в районе висков, чтобы предположить такое.
На костях свода черепа, от правого теменного бугра до точки, расположенной на ,2 см выше наружного конца левой надбровной дуги — дугообразная трещина с неровными краями длиной 17 ем, выпуклость которой находилась, слева, несколько ниже верхней височной линии. Наибольшая ширина трещины 0,1 см. Толщина костей по ходу трещины — 0,3—0,4 см. Дополнительных трещин по краю внутренней костной пластинки не имелось. В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было..
... Это позволило прийти к выводу„ что изолированная трещина костей овода черепа возникла посмертно, вследствие замерзания трупа.(цитата по ссылке)
Вода, вроде не расширяется при превращении в лёд, кристаллы льда повреждают внутриклеточную молекулярную структуру, существенно там, где много воды, не слишком сильно, где её мало в тканях. Неравномерная температура по всей целостной конструкции может дать напряжения для трещины, а некое расширение с очень большим внутричерепным давлением - как-то невероятно.
Может, чего-то не знаю.
Отправлено: Andrius - 11.05.13 21:38
Полностью соглашаюсь. Ещё тут попались другие современные фотографии объеденных трупов. То же самое по внешнему виду. А про язык все охотники опытные говорят. Если рот бы открыт, то язык мелкие грызуны не пропустили бы.язык но не диафрагму - факт? да, еще какой.
Ровно наоборот. Большинство животных начинают как раз с избранных тканей, оставляя соседние на потом, или другим хищникам.не надо чепухи.
Сглаженность следов от мелких зубов объясняется процессами разложения.
Есть дополнительный признак, который Вьетнамка где-то приводила.жутко прошу прощения но на данном примере ЕДИНИЧНОМ на мой взгляд не показательно.
Кровенаполнение сердца. При смерти от травм - один объём, при смерти от замерзания - другой. Так вот по цифрам, приведённым Вьетнамкой, получается, что Слободин в бОльшей степени умирал от травмы, нежели от замерзания, при том, что присутствовали по ситуации оба фактора. Значит, трещина, как наиболее серьезная из имеющихся у Слободаина травма, влияющая на смерть, должна была присутствовать до замерзания. Ведь другой серьёзной причины умирания от какого-то травмирования пока не обнаружено.
Отправлено: Кузьма - 11.05.13 21:50
а вот трупные пятна из другой серии) На том этапе когда их описывал Возрожденный - это не просто перемещение свободной жидкости, это пропитывание тканей кровью и разложение эритроцитов. И произошло это раньше, чем тела проморозились.Откуда это известно, что раньше произошло промораживание тел?
Этот этап образования трупного пятна длится часов 12. А обычный промышленный холодильник может за пару часов проморозить сотни кило мяса. И при этом мощность такого холодильника для заморозки в ограниченной камере неизмеримо меньше, чем мороз под 30 градусов с очень быстрым отводом тепла в неограниченном пространстве низкой температуры.
Насколько приходилось встречаться с информацией, трупные пятна при замерзании вообще не могут интерпретироваться однозначно, как раз потому, что при замерзании не успевает окончиться первая фаза образования трупного пятна. Иначе, кровь быстрее превращается в нетекучую субстанцию, чем полностью успевает по всем капиллярам под действием силы тяжести собраться в месте трупного пятна и пропитать. Поэтому, при разморозке вновь ставшая жидкой субстанцией кровь начинает продолжать этот неоконченный процесс, но уже для нового положения размораживаемого тела.
Если при замерзании частично успевает зафиксироваться трупное пятно, хоть и с не до конца оконченным процессом, то всё равно при размораживании процесс оканчивается для нового положения тела, и все вместе пятна могут образовывать противоречивую картину, сочетая и положения тела до промерзания, и положения тела при разморозке.
Добавлено позже:
не надо чепухи.Смотря что, кем и в каких целях объявлятеся чепухой.
Больше и сказать нечего.
Добавлено позже:
Кузьма !Потому что переход следуя вашей логике - есть начало конца, а не то какие из себя капсулы, сугробы и ручьи, а так же мотивы удаления снега с ледяной поверхности... И конечно звать меня в гости смысла нет, я предполагаю другую картинку...Ну, если Вы предполагаете переход по одиночке, а я предполагаю стационарную нагруку от всех, то о чём может быть спор? О разных предположениях?
Больше не зову в гости, если Вас интересует только Ваше предположение.
Из моей логики, что трагедия в ручье - начало конца, никак не следует, что провал произошёл при переходе. Это уже Ваша логика, и не меня её не вешайте.
Добавлено позже:
Чисто спортивный интерес, а что для Вас бы являлось данными признаками?Такие позы и такое положение конечностей, которые соответствовали лучшей возможности снимания вещей. Не возможно снять вещи через руки, согнутые под головой Дор, чрез согнутые руки на груди Кри, и согнутую ногу.
Если бы трупы валяли при достаточно циничном снимании и срезании вещей, то их вряд ли бы столь сентиментально перекатывали бы обратно, укладывали бы в старое естественное положение обратно на хвойную подстилку и снова сгибали бы руки под голову и на грудь.
Отправлено: Vietnamka - 11.05.13 22:43
Насколько приходилось встречаться с информацией, трупные пятна при замерзании вообще не могут интерпретироваться однозначно,ссылку на информацию дайте пожалуйста.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 11.05.13 23:08
а выраженая венозная сеть на конечностях рассмотрю как акроцианоз.Ничего даже близко похожего.
Я случайно зашла на сайт судмедов каких-то.А вы не ходите по таким непотребным местам - там вам ничего путного не скажут, потому как никто не помнит правила суд.-мед.исследования трупов 1959 г.
А вот тут ни фига.Ну, девушка, вы палку-то так не перегибайте! И не путайте тёплое с мягким, про обморожение - это уже явный перебор.
1) обморожения не являются признаком смерти от замерзания. Потому что куча людей обмораживаются и не замерзают на смерть, куча людей замерзает насмерть, но не имеет обморожений. Обморожение - признак воздействия холодных температур на живой организм. Те ничего не мешало обморозить руки, а погибнуть от проломленного черепа.
2) Почему нет обморожения ног? Хотя один их усугубляющих факторов был тот, что они разуты?
3) Как обморожение могло стать 3ей степени, минуя 2ую?
Цитата: "Подводя итог своим исследованиям, М. И. Райский
(1907) приходит к следующему заключению: из секционных
данных при смерти от холода наибольшее диагностическое
значение имеют отморожения и переполнение
кровью здорового сердца, особенно левого желудочка.
Все прочие анатомические находки, как-то: отек мягкой
оболочки мозга, скопление церебральной жидкости в
мозговых желудочках, кровь в артериях, переполнение
мочевого пузыря, полнокровие внутренних органов и
т. д. — являются лишь постоянными спутниками смерти
от действия низкой температуры." (Десятов, "Смерть от переохлаждения организма", из-во Томского ун-та, 1977 г., стр.29)
Отправлено: Andrius - 11.05.13 23:16
Отправлено: Andrius - 11.05.13 23:41
Цитата: "Подводя итог своим исследованиям, М. И. РайскийМожно уже поюзать и современный материал. Многое поменялось и уж поверьте мне, с этой цитаты я готов повычеркивать некоторые симптомы.
(1907) приходит к следующему заключению: из секционных
данных при смерти от холода наибольшее диагностическое
значение имеют отморожения и переполнение
кровью здорового сердца, особенно левого желудочка.
Все прочие анатомические находки, как-то: отек мягкой
оболочки мозга, скопление церебральной жидкости в
мозговых желудочках, кровь в артериях, переполнение
мочевого пузыря, полнокровие внутренних органов и
т. д. — являются лишь постоянными спутниками смерти
от действия низкой температуры." (Десятов, "Смерть от переохлаждения организма", из-во Томского ун-та, 1977 г., стр.29)
Отправлено: Vietnamka - 12.05.13 07:22
Можно уже поюзать и современный материал. Многое поменялось и уж поверьте мне, с этой цитаты я готов повычеркивать некоторые симптомы.А их уже по вычеркивали. Тот же Десятов. Он приводит Райского в в историческом аспекте. Кстати он так же приводит сомнения самого Вишневского в диагностический ценности пятен.
И, уважаемый Ракитин. Просто Ракитин. Давайте вы все-таки определитьсь доверять данным начала века или нет. А то некрасиво получается - то что удобно, мы ссылаемся на Райского, то что не вписывается - "ах, они тогда этого не знали и ошибались"
И мне сейчас все равно кто когда и чего думал, если опыт всей медицины показывает, что
1) далеко не все, получившие обморожения погибают
2) далеко не все замерзшие имеют обморожения
И кто бы чтобы не говорил, это значит только одно
Обморожения - не является обязательным и достоверным ПРИЗНАКОМ СМЕРТИ от замерзания
Обморожения - достоверный признак воздействия холода на живой организм.
Ничего не мешает обморозить руки, а пото падает кирпич на голову. Что будет причиной смерти?
На самом деле аналогичная ситуация с ожогами. У Кривонищенко есть и ожоги то же. Давайте скажем, что он погиб от воздействия огня? А ожоги будут безусловно перечислены в признаках гибели от воздействия высоких температур.
Достоверный признак смерти от такой-то причины - это признак который 1) встречается в большом количестве случае 2) специфичен для данного вида смерти. Например - содержание воды в легких при утоплении (при определенном его типе) петехиальные кровоизлияния в переходную складку конъюнктивы при асфиксии, пятна Вишневского те же.
Отправлено: Амальтея - 12.05.13 08:45
Но все же кое-что меня настораживает в этих рассуждениях.
Ну, к примеру, если труп находят в пустыне, а в легких вода?
Если труп находят в снегу, в 300 км от ближайшего населенного пункта, с обморожениями, но имеется трещина в черепе.
"Но особенно важно ~ это посмертное рас-трескивание или расхождение по швам костей черепа вследствие расширения жидкостей в полости черепа. При оттаивании мягкие ткани пропитываются кровью и все это создает картину черепно-мозговой травмы. В отличие от прижизненных, такие переломы всегда безосколь-чатые, плоскость перелома отвесная, нет повреждений компактного слоя кости."(с)
При внутреннем исследовании трупа наблюдаются следующие неспецифические признаки смерти от переохлаждения, имеющие значение в совокупности:
— сочность и полнокровие мягких покровов головы;
— отек мягкой мозговой оболочки мозга;
— ярко-красный цвет крови, особенно в глубоких областях тела;
— переполнение сердца и аорты кровью со сгустками;
— светлая кровь (цвет неспелой вишни) в левой половине сердца по сравнению с правым;
— светло-красные, полнокровные, отечные легкие с пенистой слизью в бронхах;
— уменьшенный, сморщенный, пустой желудок со стекловидной слизью в просвете (признак Пухнаревича);
— кровоизлияния на поверхности слизистой желудка и 12-перстной кишки темно-коричневого цвета, точечное, овальной формы (пятна Вишневского);
— полнокровные почки, в которых под слизистой лоханок наблюдаются мелкие кровоизлияния красного цвета (признак Фабрикантова);
— переполненный прозрачной соломенно-желтой мочей мочевой пузырь;
— выявляемые при гистологическом исследовании почек пролиферативно-дистрофические изменения и некроз клеток эпителия прямых ка-нальцев почек (признак Касьянова);
— выявляемые при биохимическом исследовании отсутствие или резкое снижение количества глюкозы и сахара крови, гликогена в печени и мышцах, липоидов в коре надпочечников.
источник (http://www.portalus.ru/modules/russianlaw/special/sudebnaya_medicina/1/36.htm)
У всей пятерки многие признаки присутствуют.
Также присутствуют обморожения 3-4 степени. При чем у каждого в разной степени. На ногах не у всех. Можно-ли сделать какие-нибудь выводы из этого?
Или, например, почему нет признаков 2 степени обморожения?
Один из признаков именно пустой желудок, хотя и пятна Вишневского описаны, но у всех пятерых желудок не был пустым.
Отправлено: Andrius - 12.05.13 11:23
не надо чепухи.ааа понеслось снова я ничего не говорил? Кузьма, мне что процитировать то что я посчитал чепухой? ах ну да я же вновь высосу из пальца Ваши же слова, все сочиню против Вас... ну-ну.
Смотря что, кем и в каких целях объявлятеся чепухой.
Больше и сказать нечего.
Вы хоть чем руководствуетесь делая интересные выпады типа "а нафига моделировать..."?
Отправлено: Лана2012 - 12.05.13 16:13
Цитата: Лана2012 - вчера в 19:04Долго думала, где можно найти согнутые под головой руки Дор... Не придумала. "верхние конечности отведены в плечевых суставах кверху по направлению к голове". И воротничок рубашки находится, как уже давно заметили на форуме, в стоячем положении. Как после стаскивания свитера. Нога Юры К. Насколько я поняла - для смерти от замерзания как-раз положение не естественное. А вот после стаскивания штанов двумя людьми одновременно - вполне. Его даже немного подвинули при этом по земле, от этого рубашка задралась. Про цинизм уже вроде разговор был. Вот следов последующего укладывания в естественное положение точно не вижу. Но, я так понимаю, что это в данном случае бесполезный разговор.
Чисто спортивный интерес, а что для Вас бы являлось данными признаками?
Такие позы и такое положение конечностей, которые соответствовали лучшей возможности снимания вещей. Не возможно снять вещи через руки, согнутые под головой Дор, чрез согнутые руки на груди Кри, и согнутую ногу.
Если бы трупы валяли при достаточно циничном снимании и срезании вещей, то их вряд ли бы столь сентиментально перекатывали бы обратно, укладывали бы в старое естественное положение обратно на хвойную подстилку и снова сгибали бы руки под голову и на грудь.
Отправлено: Кузьма - 12.05.13 18:43
Долго думала, где можно найти согнутые под головой руки Дор... Не придумала. "верхние конечности отведены в плечевых суставах кверху по направлению к голове".А Вы не по словам описания, а по фотке представьте, как снимать будете? Может, и придумывать не надо будет.
Цитирование
И воротничок рубашки находится, как уже давно заметили на форуме, в стоячем положении. Как после стаскивания свитера.У меня и без стаскивания свитера воротничок бывает стоймя, когда холодно, а без шарфа. И не только у меня. Может, ребятам тоже было холодно пред смертью. А при снимании свитера у меня воротничок не поднимается, если хорошо сразу уложен. Не годятся такие доказательства для снимания свитера с трупов.
Цитирование
Нога Юры К. Насколько я поняла - для смерти от замерзания как-раз положение не естественное. А вот после стаскивания штанов двумя людьми одновременно - вполне.Это какие штаны с него стаскивали вдвоём? У которых одна штанина отрезана, обгорелые? Или которые на настиле и у Дубиной по паху разрезанные? Разрезанные можно и по одному стаскивать, а не вдвоём. И всё равно через согнутую ногу неудобно. Лучше уж вдоль брючины резать, на шарфик хоть сгодится. Если снимали с не закоченевшего ещё, то нога должна быть выпрямлена, а руки, если свитер вверх тянули, должны быть вытянуты вверх, а не лежать согнуто под головой и на груди.
Хотите сказать, что неестественная поза для замерзания означает единственно то, что тела насильно разогнули в поясницах, которые не мешают ничего не снимать, и не стали разгибать в локтях и коленях, что существенно мешает снятию одежды? Это странно. Разве нельзя замерзать, лишившись сил, или сознания от других причин?
Цитирование
Его даже немного подвинули при этом по земле, от этого рубашка задралась.Не обязательно. Рубашка всегда так задирается со спины, если лежишь с руками за голову, да ещё и ёрзаешь. Скорее, она в сторону откинута одним краем, как от ветра.
Цитирование
Про цинизм уже вроде разговор был. Вот следов последующего укладывания в естественное положение точно не вижу. Но, я так понимаю, что это в данном случае бесполезный разговор.Наверно, если был большой разговор про цинизм, то где-то без меня.
Насильно видеть не заставишь естественность и неестественность поз. Уже то, что они при валянии должны были лежать не на подстилке, предполагает, что их назад укладывали на подстилку после валяния, а так же сгибали ногу и руки к голове и укладывали на грудь. Явно при такой согнутости рук аж до головы снимать рукава и свитера невозможно, если закоченели уже. А если не закоченели, то,значит, после съёма опять всё сгибали и клали на место.
Вроде разутые были больше, чем раздетые. Чего бы все носки не поснимать? и снимать гораздо удобнее без валяния и резания. Ан, нет, лучше лоскутков насрезать обгорелых и разбрасывать по настилам и в снегу. А целую рубашку так и оставить рядом с ребятами бесхозную. Явно не в себе были, горелую одежду срезали, хорошую оставляли, трупы после валяния укладывали опять на лапник, сгибали им руки и ноги в естественное положение.
То, что разговор бесполезный, уже понятно. Постараюсь больше не заходить в эту тему, раз в такой неприязни разговор. Хоть и интересно мне общаться на дятловскую тему, искать истину, но не в такой же атмосфере.
Отправлено: Лана2012 - 12.05.13 19:02
Отправлено: Andrius - 12.05.13 21:26
Отправлено: ВэйС - 13.05.13 14:42
Отправлено: Vietnamka - 13.05.13 14:48
я думала о спорынье. Но у меня возникают вопросы
1) источник
2) дозы
3) индивидуальная р-ция на любые агенты по времени и выраженности. Те представить что отравление проявилось одномоментно у всех одинаково (с разным весом, разным возрастом и тд и тп) чтобы все резко разрезали палатку и ушли?
И еще, все остатки их продуктов доели поисковики
Отправлено: ВэйС - 13.05.13 15:47
1. Источник как я могу предполагать был в имеющихся у группы сухарях , причем вероятно ржаных . Тогда возникает вопрос - отчего не было отравлений , ну скажем в Свердловске ? Мы не знаем об этом наверняка , поскольку подобная информация засекречивалась причем зачастую еще на стадии предварительного диагноза , кроме того стоит заметить, что обычные люди сухарями ( то есть по сути - сублиматом или концентратом хлеба ) не питаются , это удел охотников, геологов , туристов. Так что концентрация алкалоидов спорыньи в обычном хлебе меньше , а вероятность диагностики подобного отравления - еще менее , при расспросе больной будет ссылаться на " испорченный суп, кашу, рыбу ", но на свежий хлеб обратит внимание в последнюю очередь.
2. Что касается дозы и индивидуальной чувствительности , поскольку отравление развивается постепенно - иногда для этого требуется 3-5 суток , то выявится оно далеко не сразу ( голова болит , руки отекли и вены набухли - от нагрузки , понос - наверное съели что-то не то ) , к слову я абсолютно не настаиваю, что отравление было у всех - вероятно кто - то предпочитал сухари из белого хлеба, кто-то ел и те и другие сухари. А теперь представьте , что в группе у одного ( а может и более ) человек появились галлюцинации ? Не этим ли кстати вызван малый трек в последний день похода и остановка на ночевку ? Порезы палатки не укладываются в " схемы разумного человека " ( сколько над этим бьются присутствующие !?) , но даже если один человек начал резать палатку и убегать ? А если рядом и еще один такой больной , не столь активный , но тоже с галлюцинациями. Реакция по логике вещей должна быть одна - догнать и вернуть , но в момент инцидента, где гарантия что часть людей уже не была больна ? Дезориентация, зачастую нелогичность действий присущая в тот момент опять же замечена и ее пытаются объяснить различными способами.
3. Употребление сухарей поисковиками мной ставится под сомнение , пролежав месяц на морозе, испытывая воздействие снега , влаги они едва ли выглядели пригодными в пищу, тем более , что снабжение поисковых групп было поставлено неплохо , об этом писали .
Отправлено: Лана2012 - 13.05.13 16:02
Отправлено: Vietnamka - 13.05.13 16:50
Ну не знаю. Скорее бы связали "буйного" те, кто был без галлюцинаций. Я не видела (слава богу) больных с отравлением спорыньей, но что-то мне кажется это спорно. Именно потому, что за очень короткий промежуток времени из адекватных людей они превратились в неадекватных. Не бывает там при пищевом отравлении, чтобы вся группа. ПРи вспышке группа поражается примерно за 1-3 дня, за 5 минут я не знаю примеров(
Отправлено: ВэйС - 13.05.13 16:57
Отправлено: Почемучка - 13.05.13 17:02
... Употребление сухарей поисковиками мной ставится под сомнение , пролежав месяц на морозе, испытывая воздействие снега , влаги они едва ли выглядели пригодными в пищу, тем более , что снабжение поисковых групп было поставлено неплохо , об этом писали .Имею привычку хранить в холодильнике корочки хлеба для поглощения запахов (народная деревенская мудрость)... Вид и вкус у них не пугает. Если начнется блокада или совершенно голодный год, съем не сильно задумываясь о последствиях... С ума не двинусь и кишечником тоже... Белкам в парке уносим старый хлеб и сухари... бомжи кушают с удовольствием...
Отправлено: Vietnamka - 13.05.13 17:08
Трагедии имеют не одну причину - в них заложена масса мелких просчетов и ошибок.Можно почитать специальную литературу (те я сейчас не могу привести примеры источников и цитаты), но вот считается (и это очень точно подтверждают летчики), что для возникновения трагедии должны сойтись всего 3! фактора.
ОДин из них в нашем случае - холод. Осталось 2. Я к тому что не будет очень большого сочетания.
Отправлено: ВэйС - 13.05.13 17:14
Отправлено: Почемучка - 13.05.13 17:29
Вот госпожа Почемучка , поставлю я перед Вами кусочек обычного орехово - сливочного торта и " Эстерхази ", что Вы съедите вначале ? То же и поисковиков - привезут свежий хлеб , хорошо, закончился он - белые сухари есть , возможно до ржаных сухарей дело и не доходило , Вы вспомните - сливочного масла было столько , что на нем перепелок жарили. Какой уж тут хлеб, какие сухари !Хлеб всему голова. Жареные на масле тощие куропатки (перепелки, пардон, еще не прилетевши) без хлеба - "до свиданья зубы". В армии или стройотряде голубей на суп не варили? Сухарями можно увеличить массу обеда-ужина куропатками до необходимых суточных норм. И ржаные сухари вкуснее и пользительнее, особенно в сочетании с дичью. И так ли надо ждать с протянутой рукой самолет/вертолет...
Отправлено: Andrius - 13.05.13 17:43
ВэйС !Хлеб всему голова. Жареные на масле тощие куропатки (перепелки, пардон, еще не прилетевши) без хлеба - "до свиданья зубы". В армии или стройотряде голубей на суп не варили? Сухарями можно увеличить массу обеда-ужина куропатками до необходимых суточных норм. И ржаные сухари вкуснее и пользительнее, особенно в сочетании с дичью. И так ли надо ждать с протянутой рукой самолет/вертолет...зимой-то тощие куропатки? Уважаемая не смешите хоть. суп из голубей это сказка просто)))
Отправлено: ВэйС - 13.05.13 17:46
Отправлено: Лана2012 - 13.05.13 23:48
зимой-то тощие куропатки? Уважаемая не смешите хоть. суп из голубей это сказка просто)))Кстати, поисковики описывали, как их чуть не руками ловили. Такие были ленивые)))
Отправлено: Andrius - 14.05.13 06:45
Отправлено: Отец Федор - 14.05.13 08:42
... Может, сразу договоримся не рассматривать случай единичного помешательства, давайте сразу в массе... Я ведь не смогу промолчать :-[А почему? :-[
Отправлено: Почемучка - 14.05.13 08:44
зимой-то тощие куропатки? Уважаемая не смешите хоть. суп из голубей это сказка просто)))В конце января у куропаток тощесть изрядная. Вся дичь не блещет жировыми прослойками. Не с чего. Корм не из рук же доброй птичницы, и хищники тоже кушать хотят... А стройотряды и сельхозповинности Вам, стало быть, неведомая сказка. И молодецкие забавы веселых политехников на зернотоках... А наши предметы воздыхания по юности при некотором подогреве шалили... по супу с голубями. Настоящие индейцы не дремали в них тогда, обходились без тушёнки и супов из топора...
Добавлено позже:
Лана2012 !
Кстати, поисковики описывали, как их чуть не руками ловили. Такие были ленивые)))Не ленивые, а не пуганые. Что значит: такую смертельную опасность как человек не видели часто. Из крупных объектов на их жизнь ведь никто не покушается особо, если рассматривать пищевую цепь. Все хищники ростом поменьше и пахнут по-другому...
Добавлено позже:
Отец Федор !
А почему? :-[Батюшка, ну с чего у служителя... такая тяга к сумасшествию? Бесов что ль изгоняете и опыт наблюдения таковых обширный?
Отправлено: Andrius - 14.05.13 09:10
В конце января у куропаток тощесть изрядная. Вся дичь не блещет жировыми прослойками.тогда куропатки должны дохнуть как мухи без жира))). может еще вспомним до кучи поздний перелет северной птицы пусть не январь-февраль а середина ноября - дичь тоже тощая??) вот весной да тощесть предостаточная более чем. а зимой да еще в условиях севера жир им нужен чтобы выжить как-никак. у меня отец охотник и ему такой факт не знать - грешно
Отправлено: Лана2012 - 14.05.13 18:40
А почему? :-[Отец, ну я же на эту тему могу часами разговаривать *JOKINGLY*
Andrius!
Подскажите, пожалуйста, может ли быть связь между тем, что наиболее поломанные Семен и Люда (у Семена даже ноги переломанные, как тряпочки на снегу лежат) не имеют глазных яблок, а менее покалеченные - глазные яблоки сморщенные и глубоко запавшие? Прошу, не предвзято :)
Отправлено: Andrius - 14.05.13 19:01
Отправлено: Лана2012 - 14.05.13 19:24
по актам СМЭ я не вижу чтобы у Золотарева ноги сломаны были. на фото тоже.Не буду настаивать, у меня такое ощущение, у кого-то тоже видела. Ну не важно, а про вопрос?)
Отправлено: Andrius - 14.05.13 19:58
Отправлено: Лана2012 - 14.05.13 20:28
Отправлено: Laura - 14.05.13 20:42
... у Саши К "Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). "Это не может быть последствием удушения?
Отправлено: Лана2012 - 14.05.13 20:43
Отправлено: Andrius - 14.05.13 20:52
Отправлено: Лана2012 - 19.05.13 01:25
Отправлено: Andrius - 19.05.13 21:49
Отправлено: Лана2012 - 20.05.13 19:33
Лана2012, откройте атлас нормальной анатомии человека и посмотрите сами на всякий случай для себя любимойОсновная проблема в том, что я не могу самостоятельно осваивать Все прикладные темы, тут возникающие, именно поэтому хожу везде и пристаю по-мелочи ко всем. Но - вы, кажется, первый медик, указавший на подобную возможность на страницах данного сайта)))
Отправлено: Andrius - 20.05.13 19:38
Отправлено: Лана2012 - 20.05.13 19:42
Отправлено: Andrius - 20.05.13 22:19
Отправлено: Lamber - 25.05.13 14:03
Отправлено: Gulia70 - 25.05.13 15:35
Дополнительным фактором, который ускорил смерть, могло быть:
- отравление
- ослепление
-общая ослабленность
-шок
-гибель первого человека могла сильно подкосить (Слободин?)
Отправлено: Andrius - 25.05.13 17:40
Отправлено: Lamber - 25.05.13 17:58
-общая ослабленностьНе может. В более широком смысле - не в душевном состоянии причина.
-шок
-гибель первого человека могла сильно подкосить (Слободин?)
а может вообще тупо убил кто-то не оставив следов и дело с концомТоже не может. В обоих случаях - на мой взгляд, разумеется.
Но для начала важно понять в целом: не просто так они замёрзли. Было предварительное воздействие
Отправлено: Gulia70 - 26.05.13 00:43
Не может.Lamber, напишите нам свои предположения
Тоже не может.
Было предварительное воздействие
Отправлено: Лана2012 - 26.05.13 00:51
Цитата: Gulia70 - вчера в 15:35Вы намеренно пропустили первую строчку про отравление?
-общая ослабленность
-шок
-гибель первого человека могла сильно подкосить (Слободин?)
Не может. В более широком смысле - не в душевном состоянии причина.
Отправлено: Lamber - 26.05.13 09:08
Лана2012! "Вы намеренно пропустили первую строчку про отравление?". Да, намеренно. И вторую, про ослепление - тоже. Отравление как раз способно вызвать состояние, существенно понижающее работоспособность человека. Ослепление в этом контексте менее вероятно. К тому же, и Колмогорова, и Дятлов, например, двигались именно по направлению к палатке, и есть основания предполагать, что именно туда они и стремились попасть.
Отправлено: ZiGen - 26.05.13 14:59
Отправлено: Vietnamka - 26.05.13 15:48
При осмотре места происшествия при обнаружении трупа Колмогоровой "на спине около поясницы ссадины, выступила кровь, можно предположить, что Колмогорова не карабкалась в гору, а старалась удержаться на месте" - может я чего-то не понимаю... перечитывал, себя ставил на место пишущего протокол - всё равно не могу понять из чего сделан такой вывод? Почему потом в протоколах пишут что "поза показывает, что Колмогорова ползла как бы к палатке"?потому что видимо первой мыслью была гибель от неблагоприятных погодных условий, в том числе от того, что кого-то "сдуло" и все кинулись его спасать. Видимо это и нашло отражение в протоколе.
Вообще по протоколам и по допросам очень видно, как менялось отношение к происшедшему.
Так "огненные шары" начинают очень интенсивно обсуждаться с 7го апреля (если верить датам допросов)
Отправлено: Andrius - 03.06.13 16:02
Отправлено: GrayCat - 03.06.13 17:41
А вот что могло послужить причиной смерти дятловцев, не имевших тяжёлых прижизненных травм - Колмогоровой, Дятлова, Колеватова, Кривонищенко, Дорошенко? Замерзание в данном случае - это формальная причина, такая же, как остановка сердца, например. Замёрзли-то они именно потому, что на тот момент находились в болезненном состоянии.Замерзли они потому, что находились плохо одетыми при низкой температуре воздуха. Это вполне достаточный основной фактор. То же касается и остановки сердца. Не надо ничего выдумывать. :) Другое дело, что травмы и связанные с ним причины (неподвижность, кровотечение, нарушение сердечного ритма, пневмоторакс), как и отсутствие квалифицированной медицинской помощи могли ускорить смерть. Мне кажется вы путаете два термина "причина смерти" и "условия, приведшие к смерти"
Отправлено: GrayCat - 03.06.13 18:14
и более ) человек появились галлюцинации ? Не этим ли кстати вызван малый трек в последний день похода и остановка на ночевку ? Порезы палатки не укладываются в " схемы разумного человека " ( сколько над этим бьются присутствующие !?) , но даже если один человек начал резать палатку и убегать ? А если рядом и еще один такой больной , не столь активный , но тоже с галлюцинациями.Гипотеза очень интересная. Действительно нормальных доводов разреза палатки и ухода в чем были до сих пор не озвучено. А все, что рассматриваются, как мне кажется, сильно притянуты. Единственный аргумент, что любой разумный человек может нагнуться над разрезанной палаткой и даже не залезая в нее выудить оттуда-да хотя бы обувь или пару одеял - опровергают любую из них. Тем более наличие вокруг палатки разбросанных вещей, которые то ветер раскидывает, но не рвет палатку, то сами участники. Но и в этой теории есть один серьезный минус. Содержание, красочность и острота галлюцинаций, а значит и поведение больного, определяются как веществом, так и состоянием человека (типичный пример - алкогольный делирий или в простонародье "белая горячка", "белка"). Поэтому одновременное возникновение коллективных безумств довольно спорно. В таком состоянии они бы не обращали внимания друг на друга и просто бы разбежались в разные стороны. Хотя гипотеза подострой стадии у остальных может иметь право на жизнь.
Отправлено: Laura - 03.06.13 22:05
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=54285)
Отправлено: oldschool - 06.06.13 12:22
Отправлено: ВэйС - 06.06.13 12:44
Отправлено: oldschool - 06.06.13 13:01
Отправлено: Vietnamka - 06.06.13 14:24
Спасибо , где посмотреть ? Общие выводы по гистологии какие ?гистология только по переломам. Заключение - прижизненные, но клеточная р-ция не выражена
Отправлено: oldschool - 06.06.13 14:31
Отправлено: Vietnamka - 06.06.13 19:55
А по органам гистологии нет ?нет
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy
Отправлено: oldschool - 07.06.13 06:13
Отправлено: Vietnamka - 07.06.13 06:29
добавлю несколько ссылок для размышления - [url]http://locus23.narod.ru/explosion_trauma.htm[/url] ([url]http://locus23.narod.ru/explosion_trauma.htm[/url]) "взрывная травма " . [url]http://www.miger.ru/shm85.html[/url] ([url]http://www.miger.ru/shm85.html[/url]) "СПЕЦИФИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ПОРАЖЕНИЯ ШАРОВОЙ МОЛНИЕЙ" . [url]http://s-m-expertiza.ru/Gallereya/porazhenie-sharovoy-molniey[/url] ([url]http://s-m-expertiza.ru/Gallereya/porazhenie-sharovoy-molniey[/url]) "ПОРАЖЕНИЕ ШАРОВОЙ МОЛНИЕЙ". зы. обратите внимание на последний случай - конкретно на полнокровие тела , на разрывы одежды , ожог носка..А поразмышлять надо о чем? Об отсутствии всех основных характеристик взрывной травмы?
Отправлено: oldschool - 07.06.13 09:22
Отправлено: Лана2012 - 07.06.13 23:27
Отправлено: oldschool - 08.06.13 01:02
Отправлено: Лана2012 - 08.06.13 01:09
Зы.а вообще ,эта ветка вроде про травмы, а не про бедную Вьетнамку.Лирическое отступление. После моих доставаний у нее уже должна развиться аллергия на взрывы.
Вот мне интересно, при воздействии высокой температуры могли ли раны покрыться корочкой до истечения обычного для этого времени?
Отправлено: oldschool - 08.06.13 01:18
Отправлено: Лана2012 - 08.06.13 01:23
Ничего себе общий вопрос, он принципиален
Отправлено: oldschool - 08.06.13 01:45
Отправлено: Лана2012 - 08.06.13 01:47
Отправлено: oldschool - 08.06.13 01:55
Отправлено: Лана2012 - 08.06.13 01:58
Отправлено: oldschool - 08.06.13 02:04
Отправлено: GrayCat - 08.06.13 04:44
Зато врывная декомпрессия обьясняет переломы ребер ,взрыв сердца,кровь в легких,дефрагментацию ротовой полости с языком.Вероятно, что в таком сдучае лицо выглядела как одна большая гематома. Все-таки взрывная волна не точное воздействие на отдельные части лица
Отправлено: oldschool - 08.06.13 05:39
Отправлено: Andrius - 09.06.13 09:29
Трудно предполагать.. о взрывах шаровых молний известно, к сожалению немного. Ударная волна могла быть узко направлена на грудную клетку Дубининой. Золотарев ,вероятно ,стоял правым боком к взрыву ,рядом с Дубининой ( судя по травмам),а Тибо рядом ,за ними.Вы сами понимаете ведь что это невозможно по сути? локальная ударная волна. Декомпрессия вроде как на открытом пространстве не так ярко проявления дает если не ошибаюсь. описываете принцип домино - не проходит опять же. почему не проходит - изучите еще матчасть.))
Добавлено позже:
Предлагаю поразмышлять на тему : мог ли взрыв шаровой молнии нанести травмы Дубининой , Золотареву ,Тибо , а так же остальным в различной степени и стать в итоге причиной гибели туристов.зы. хочу обратить внимание ,что взрыв шаровой молнии можно сравнить с взрывом безоболочного заряда(эффект взрывной декомпрессии ) ,однако следов взрывчатых веществ шм не оставляет,нет никаких осколков и эпицентра - то есть нет -"основных характеристик взрывной травмы". Зато в некоторых случаях отмечают редкую радиоактивность при контакте с шм, некоторые исследователи называют ее протонной.Редкую радиоактивность или нет надо смотреть. Но по сути должен быть тогда гамма-фон небольшой может даже чуть выше чем в рентген-кабинете. Думаю пояснять не стоит что я беру сейчас в рассчет. Декомпрессия бы прилично разворотила тела. и не вяжется эта теория с травмами. oldschool, кто Вы есть по профессии?
Отправлено: oldschool - 09.06.13 11:59
Добавлено позже:
Что бы продолжить ветку в конструктивном русле напомню - локальная направленная ударная волна уже давно используется в армии и подрывном деле. Как подходящую по размеру и действию можно рассмотреть шведскую "прыгающую" гранату направленного действия ,которая поражает узко- направленным конусом в конечном диаметре до 4м.Про мины направленного действия тоже многим известно. То есть в физическом смысле такое возможно, но при взрыве шм не осталось бы никаких следов обычного взрыва(остатков взрывчатых веществ, осколков, итп). Про радиоактивность шм на сегодняшний момент известно крайне мало , в виде теорий , но известно , что в некоторых случаях с шм она присутствовала.
Отправлено: Andrius - 09.06.13 23:31
Отправлено: oldschool - 10.06.13 08:55
Отправлено: Andrius - 10.06.13 23:29
Отправлено: Vietnamka - 11.06.13 04:43
У Слободина трещина чешуи лобной кости. Будем считать, что это травма. Кто-нибудь встречался в реале, чтобы получали травму лба при банальном падении? Вот чтобы шел, упал и ударился лбом? Я - нет.
Отправлено: oldschool - 11.06.13 07:21
Отправлено: Амальтея - 11.06.13 09:01
У меня тут глупый, наверно, вопрос назрел. Просто почитаешь форум и начинаешь сомневаться даже в том как тебя зовут %-)Все же трещина у Рустема посмертная.
У Слободина трещина чешуи лобной кости. Будем считать, что это травма. Кто-нибудь встречался в реале, чтобы получали травму лба при банальном падении? Вот чтобы шел, упал и ударился лбом? Я - нет.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.13 09:21
Все же трещина у Рустема посмертная.за это говорят только эксперименты по замораживанию отрезанных голов собак в жидком азоте и то определенным способ. :-[
А наличие субдуральной гематомы и след от противоудара на пирамидке височной кости - говорят об обратном
Отправлено: Амальтея - 11.06.13 09:37
за это говорят только эксперименты по замораживанию отрезанных голов собак в жидком азоте и то определенным способ. :-[Это говорит о неправильной разморозке трупа. Я уже приводила метод определения образования трещины черепа. Прижизненное или посмертное. Сначала делают рентгеновский снимок. При наличии трещины омывают этот участок теплой водой, таким образом ускоряют оттаивание и смотрят она окружающие трещину ткани.
А наличие субдуральной гематомы и след от противоудара на пирамидке височной кости - говорят об обратном
Только так можно определить причину образования трещины. А так как в то время этого не было сделано, но категорически утверждать прижизненность трещины нет оснований.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.13 10:31
Только так можно определить причину образования трещины. А так как в то время этого не было сделано, но категорически утверждать прижизненность трещины нет оснований.я не утверждаю 100% прижизненность, но оценпиваю вероятность где-то 90 на 10.
Но даже если 10 на 90 (потому как никто 100% тоже не может утверждать,что это посмертная трещина) - можно ли упасть и раскроить себе лоб? Затылок - легко, а вот лоб я никогда не видела.
Отправлено: Moon - 11.06.13 10:58
я не утверждаю 100% прижизненность, но оценпиваю вероятность где-то 90 на 10.Прижизненность также косвенно подтверждается травмой Коли.
Но даже если 10 на 90 (потому как никто 100% тоже не может утверждать,что это посмертная трещина) - можно ли упасть и раскроить себе лоб? Затылок - легко, а вот лоб я никогда не видела.
Группа то одна.
Их 9.
Травмы головы имееют:
Зина / травма скрыта в акте СМЭ, но есть ее наличие в радиограмме/,
Коля прижизненность и насильственность травмы не оспаривается
Рустем
Отправлено: oldschool - 11.06.13 11:11
Отправлено: Vietnamka - 11.06.13 11:33
Прижизненность также косвенно подтверждается травмой Коли.я поняла - раз никто представить как можно упасть и удариться лбом не может, значит травма посмертная.
Группа то одна.
Их 9.
Травмы головы имееют:
Зина / травма скрыта в акте СМЭ, но есть ее наличие в радиограмме/,
Коля прижизненность и насильственность травмы не оспариваетс
Раз травмы груди никто вписать в не криминальную версию не может - значит ошибся Возрожденный.
Если никто логику движения по склону и принципиальное разделение на группы объяснить не может - значит ошиблись поисковики и Темпалов, определяя расстояние
раз документов в УД нет - значит в прокуратуре Ивделя и СО работают одни полные пофигисты, которые даже за свою задницу не трясутся, зная что дело будут контролировать с верху и первое на что обращает любая проверка - соблюдение крючкотворства (такое ощущение, что никого никогда не проверяли)
А еще ошиблись поисковики, не заметив костра у настила. И природа тоже ошибласть, расположив ТП не там, забыв закрыть глаза спящим и тд. Можно продолжать до бесконечности.
Ах да, началось все с того, что ошиблись сами дятловцы
Отправлено: Moon - 11.06.13 12:10
я поняла - раз никто представить как можно упасть и удариться лбом не может, значит травма посмертная.Ну да! Во всем виноваты сами дятловцы.
Раз травмы груди никто вписать в не криминальную версию не может - значит ошибся Возрожденный.
Если никто логику движения по склону и принципиальное разделение на группы объяснить не может - значит ошиблись поисковики и Темпалов, определяя расстояние
раз документов в УД нет - значит в прокуратуре Ивделя и СО работают одни полные пофигисты, которые даже за свою задницу не трясутся, зная что дело будут контролировать с верху и первое на что обращает любая проверка - соблюдение крючкотворства (такое ощущение, что никого никогда не проверяли)
А еще ошиблись поисковики, не заметив костра у настила. И природа тоже ошибласть, расположив ТП не там, забыв закрыть глаза спящим и тд. Можно продолжать до бесконечности.
Ах да, началось все с того, что ошиблись сами дятловцы
"Чужих" следов никто не обнаружил да и не искал.
А полураздетые- полуодетые дятловцы сидели в тесной палатке на пачке смерзшихся одеял , забаррикадировав вход-выход утварью, включая ведра, топоры, пилу и не нужную печку, кромсали замороженную корейку и резали лыжную палку, замены которой не было. А потом покромсали палатку , выскочили на склон и спокойно без спешки шеренгой спустились к лесной зоне. По пути Рустем разбил себе лоб так, что череп треснул, его оставили лежать на склоне и пошли дальше к лесу.
Продолжать далее бессмысленно, поскольку все последующие картинка также нелепы.
Еще забыла- язык Люды поисковым щупом оказывается удалили нечаянно.
Костер вблизи настила обозначил на своей схеме радист Неволин.
Неволин видел - остальные не заметили?
Отправлено: Andrius - 11.06.13 18:47
У меня тут глупый, наверно, вопрос назрел. Просто почитаешь форум и начинаешь сомневаться даже в том как тебя зовут %-)видел но не такую что именно шел, шмякнулся раскроил лобную кость. видел именно нанесенную тупым предметом. по мне так кажется что лбом тут надо не просто упасть а на хорошей скорости впороться во что-то твердое.
У Слободина трещина чешуи лобной кости. Будем считать, что это травма. Кто-нибудь встречался в реале, чтобы получали травму лба при банальном падении? Вот чтобы шел, упал и ударился лбом? Я - нет.
Отправлено: Soldat - 11.06.13 19:07
Судя по тому, что читал, ранения туристов не перебинтовывались. Поэтому, возможно, задам наивный вопрос: если так, то почему? :-[
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 19:22
Судя по тому, что читал, ранения туристов не перебинтовывались. Поэтому, возможно, задам наивный вопрос: если так, то почему?Может не успели или некому было?
Отправлено: Vietnamka - 11.06.13 22:09
Судя по тому, что читал, ранения туристов не перебинтовывались. Поэтому, возможно, задам наивный вопрос: если так, то почему? :-[Нет вообще никаких признаков чтобы хоть кому-то оказывалась первая помощь. Ну или хотя бы шел осмотр раненного. Так что действительно - или было некому, или некогда.
Но тут вопрос насчет Юр. Если с них снимали одежду (а ее снимали с резали), то делали это явно не через 5 минут медицинской констатации смерти (ее еще и констатировать достаточн сложно даже профессионалу у замерзающих. А снять одежду - преодолеть психологический определенный момент) значит какое-то время было?
Отправлено: Soldat - 12.06.13 08:21
"Нет вообще никаких признаков чтобы хоть кому-то оказывалась первая помощь"
***Иными словами, травмы студенты получали изолированно, друг от друга? Или они не понимали серьезности травм? Например, Слободин?
"А снять одежду - преодолеть психологический определенный момент) значит какое-то время было?"
***По-моему, много времени, в условиях жуткого холода, не требуется... особенно когда на кону стоит твоя жизнь...
Автор: GrayCat
"Может не успели или некому было?"
***Кхм... вы намекаете, что травмы туристы получили уже в последний момент, когда другие вообще не могли предпринимать никаких действий в силу физической и моральной изможденности?
Отправлено: Vietnamka - 12.06.13 08:41
Иными словами, травмы студенты получали изолированно, друг от друга? Или они не понимали серьезности травм? Например, Слободин?Слободин мог не понимать. Слободин мог после получения травмы теоретически еще 3е суток вести достаточно активный образ жизни. У него не было критического размера внутричерепной гематомы (75 мл,гематома среднего размера). Такие гематомы могут вообще клинически не выявлять даже в стационаре без проведения КТ (на рентгене их не видно) и потом, много лет спустя у некоторых людей просто могут находить кисты. При этом они прожили счастливую жизнь.
Что касается Дубининой и Золотарева, то по ним было бы сразу видно серьезность травмирования - вынужденная поза, невозможность двигаться, нарушение дыхания. Они не могли дышать! Это бы сразу обратило на себя внимание остальных. Но, черт возьми... представьте себе любого человека, который падает на улице и вы видите признаки нехватки воздуха. При этом крови нет. Ему просто сложно дышать и он прикладывает руку к груди. Первая р-ция? Уложить и расстегнуть одежду! Хотя бы воротник.
Отправлено: Soldat - 12.06.13 09:06
"Что касается Дубининой и Золотарева, то по ним было бы сразу видно серьезность травмирования - вынужденная поза, невозможность двигаться, нарушение дыхания. Они не могли дышать! Это бы сразу обратило на себя внимание остальных. Но, черт возьми... представьте себе любого человека, который падает на улице и вы видите признаки нехватки воздуха. При этом крови нет. Ему просто сложно дышать и он прикладывает руку к груди. Первая р-ция? Уложить и расстегнуть одежду! Хотя бы воротник."
***Если так, логичным можно предположить: 1) они погибли последними; 2) рядом с ними никого не было; 3) с ними кто-то из туристов был, но "Чужие" не дали возможности оказать помощь (как туристы дятловцы наверняка владели приемами первой помощи); 4) можно было бы предположить, что с ними кто-то был, но не успел оказать помощь, но в таком случае воротники у них были бы расстегнутыми...
Отправлено: Vietnamka - 12.06.13 09:38
1) они погибли последними; 2) рядом с ними никого не было; 3) с ними кто-то из туристов был, но "Чужие" не дали возможности оказать помощь (как туристы дятловцы наверняка владели приемами первой помощи); 4) можно было бы предположить, что с ними кто-то был, но не успел оказать помощь, но в таком случае воротники у них были бы расстегнутыми...Вот тут можно порассуждать. Но давайте исходить из той точки, что Юры у кедра уже погибли, так как произошло перераспределение одежды.
1) мы не видим одежды Юр на 3ке со склона. Только на настиле и на 4ке. В принципе это говорит о том, что скорее всего 3ка в этом по каким-то причинам не участвовала. 1) была в другом месте (разделение) 2) была мертва 3) не хотела по моральным соображениям
- если была мертва, то 4ка погибает последней (на самом деле это достаточно логично, учитывая военный опыт Золотарева как минимум,даже всне криминальной версии, он лучше знал как выживать за 4 зимы войны. Не думаю, что в окопах было комфортно и сюда же хорошо укладывается снятая одежда с погибших товарищей). Но одежда снята только с Юр, но не с 3ки. Значит все равно было разделение на группы территориальное.
- все еще живы, но в разных местах. И явно 3ка не у кедра.
Еще один момент... если бы они все были (4ка и 3ка) в одном месте и их пришли убивать. Логично предположить, что сначала бы выводили из строя мужиков. Однако мы видим, что Дятлов со Слободиным уходят, а расправляются с Людмилой, которая сама по себе в плане физической опасности представляла мало.
Короче, мне почему-то кажется, что было принципиальное разделение на группы за 2мя лидерами - официальным Дятловым и неофициальным Золотаревым в самом начале. Возможно из-за разной степени оценки опасности и плана поведения. Вначале погибают 2+3 причем примерно в одно время (возможно, что Слободин, Дятлов, Зина просто спасались бегством вверх. Это говорит о численном составе "злодеев", их было мало, они не могли контролировать сразу всех. И это объясняет, что Зина не замечая и не останавливаясь рядом с Слободиным и Игорем просто пыталась уйти как можно дальше от кедра. Еще вариант - если она видела фигуры у палатки, то могла думать, что это 4ка туристов с которыми они "расстались" до этого) Но, расправившись в Юрами - 3ку догоняют и добивают.
А Золотарев с остальными в это время отсиживаются, найти их ночью в лесу не так уж и просто, возможно их и не пытаются найти в этот период - куда они денутся? По следам по рыхлому снегу все равно утром их догонят. У них есть люфт времени в том числе, чтобы и снять одежду с Юр. Рассчитывать Золотарев может только на физическое противостояние поэтому и травмы у них самые тяжелые, их убивали уже прицельно.
Короче, не криминальной версией я не могу объяснить)))
Отправлено: Soldat - 12.06.13 09:52
Учитывая наличие у меня отсутствия медицинских познаний, которые в данном случае ограничивают мои возможности по ведению диспута, соглашусь. *YES* Соглашусь и в том плане, что тройка, действительно, могла не идти к палатке, а убегать к ней как возможной альтернативы Кедру. Ну куда еще можно было деваться? Тройка могла и не знать, что настил делается, да и мало ли что другое.
Соглашусь и о криминальной подоплеке событий.
Но возникает вопрос: если делали настил, значит, времени было вагон и маленькая тележка? Где в таком случае находилась тройка?..
Отправлено: oldschool - 12.06.13 10:31
Отправлено: Почемучка - 12.06.13 10:37
Вот тут можно порассуждать...Я бы рисовала так: 6 (-1 Слободин при уходе от палатки) + 3 (Золотарев, Тибо Дубинина) от палатки и разными может даже путями, но при существовании видимости движения в точку Кедра. Потом воссоединение и совместные действия. Потом из-за результата совместных действий разногласия по оценке и по критичности условий. Юр не надо уже двигать (помним что у Золотарева папа фельдшер и опыт войны), но они при смерти. Колмогорова- к палатке, Дятлов за ней , но чуть позже (после разговора с Золотаревым, но не убежденный его словами, как и Зина). Звук выстрела или крик - Юр оставляют и уходят в овраг. Настил готовили на четверых раненых (Слободин, два Юры и Колеватов), остальные могли действовать. Тряпки на настил укладывали позже, много позже от времени гибели первых пятерых. Один момент в то, что итог трагедии в самом конце могли видеть манси. Чтобы отвадить от своих лабазов хищников, манси вешают горелую на костре тряпку и не одну. Звери обходят запах огня... Тут тоже много горелой ткани...
Отправлено: Vietnamka - 12.06.13 10:50
Настил готовили на четверых раненых (Слободин, два Юры и Колеватов),ну мы начали с того, что нет никаких признаков того, что раненых вообще кто-то трогал, пытался оказать первую помощь и вообще. Еще добавлю - настил был расчитан на 4х. Видимо Золотарев, Тибо, Люда, Колеватов. Но размер настила не подразумевает лежачее положение, только сидячее - по углам, возможно спиной к спине, чтобы сохранять тепло. Он не для раненых. Он для пережидания
Добавлено позже:
если делали настил, значит, времени было вагон и маленькая тележка? Где в таком случае находилась тройка?..Скорее всего была уже мертва. Правда, мне кажется, что они погибли примерно в одно время с Юрами.
Тут может возникнуть вопрос в том - почему 4ка погибла позже. Я думаю, что они действительно просто спрятались. И костра не было именно по этому (если бы стояла задача просто на выживание в условиях холода - костер обязан был быть). Если была ночь, то они просто получили отсрочку до утра.
Отправлено: Почемучка - 12.06.13 11:26
ну мы начали с того, что нет никаких признаков того, что раненых вообще кто-то трогал, пытался оказать первую помощь и вообще...Там какие-то таблетки были найдены у Золотарева? Какое они оказывают фарм. воздействие? Если не брать именно показания по рецепту. А, положим, какое-то облегчение при других "нездоровьях"? Что может быть такого золотого в аптечке в палатке, что это бы считалось именно лекарством, почти излечением? Чтобы Зина решила за ним в палатку идти, зная что это опасно? Спирт, сахар?
Холод во многом замедляет и усмиряет болевые ощущения. Читала альп. историю об упавшем в расщелину ледника, получившем переломы сильные и в бессознательном состоянии бывшем. Был найден и спасен, и доктора говорили, что его спас этакий коматоз приключившийся, иначе б и умер от болевого шока или замерз...
Отправлено: Soldat - 12.06.13 11:29
"Скорее всего была уже мертва. Правда, мне кажется, что они погибли примерно в одно время с Юрами.
Тут может возникнуть вопрос в том - почему 4ка погибла позже. Я думаю, что они действительно просто спрятались. И костра не было именно по этому (если бы стояла задача просто на выживание в условиях холода - костер обязан был быть). Если была ночь, то они просто получили отсрочку до утра".
***Вообще мне кажется надо заводить тему о настиле отдельно... *YES*
Тогда получается, если разделились на две группы, тройка с холма должна была находиться у Кедра. Насколько я понимаю, Слободина там не было? :-[ Слободин был единственным, кто не мог дойти до кедра?
Добавлено позже:
Автору Почемучка
"Там какие-то таблетки были найдены у Золотарева?"
***Читайте матчасть: Из Акта судебно-медицинского исследования трупа гражданина ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет: "В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками"
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Отправлено: Vietnamka - 12.06.13 11:44
Там какие-то таблетки были найдены у Золотарева?У Колеватова. Кодеин с содой.
Цитирование
Что может быть такого золотого в аптечке в палатке, что это бы считалось именно лекарством, почти излечением?ничего. Разве что какой-нибудь трамадол или морфин для купирования боли. Их бы даже в стационаре не спасли (Золотарева, Дубинину)
Цитирование
Слободин был единственным, кто не мог дойти до кедра?Почему не мог? Мог. И к кедру и обратно. И еще раз к кедру. Даже при условии получения травмы в самом начале. Хотя я совершенно не понимаю, почему это уже считается чуть ли не доказанным фактом, что он получил травму при выходе из палатки.
Его травма не была смертельной (ну на том этапе)! И умер он не от нее. Грубо говоря, чтобы представить состояние Слободина, представьте себе человека с сотрясением мозга. Вот любой симптом, который вам придет в голову - мог быть у Слолбодина. А мог не быть.
Отправлено: Почемучка - 12.06.13 11:53
У Колеватова. Кодеин с содой.ничего. Разве что какой-нибудь трамадол или морфин для купирования боли. Их бы даже в стационаре не спасли (Золотарева, Дубинину)Я говорила о "нездоровьях" Кривонищенко и особенно Дорошенко. Не надо уклоняться. Вы поняли меня правильно, и посты мои выше всё о том же...
Отправлено: Soldat - 12.06.13 12:10
"Почему не мог? Мог. И к кедру и обратно. И еще раз к кедру. Даже при условии получения травмы в самом начале. Хотя я совершенно не понимаю, почему это уже считается чуть ли не доказанным фактом, что он получил травму при выходе из палатки.
Его травма не была смертельной (ну на том этапе)! И умер он не от нее. Грубо говоря, чтобы представить состояние Слободина, представьте себе человека с сотрясением мозга. Вот любой симптом, который вам придет в голову - мог быть у Слолбодина. А мог не быть"
***Но на Слободине кедровых иголок не нашли? :-[
***Спасибо за информацию о Колеватове, с кодеином. Не заметил! :-[
Отправлено: Соната - 12.06.13 12:13
Почему не мог? Мог. И к кедру и обратно. И еще раз к кедру. Даже при условии получения травмы в самом начале. Хотя я совершенно не понимаю, почему это уже считается чуть ли не доказанным фактом, что он получил травму при выходе из палатки.В какой-то ветке говорили, что спускаться в одном валенке жутко неудобно,т.е. это косвенно говорит о том что Рустик остался на склоне при спуске. Иначе он бы избавился от валенка.
Глядя на позу Рустема, нельзя точно сказать спускался или поднимался?
Отправлено: KAMA - 12.06.13 12:25
Я говорила о "нездоровьях" Кривонищенко и особенно Дорошенко.*SCRATCH*
О чем речь ? Пропустила я что -то ?
Отправлено: Vietnamka - 12.06.13 12:44
***Но на Слободине кедровых иголок не нашли?а их искали? ;) Насколько я понимаю, их и на Зине нашли случайно на фотографиях из морга и совсем не давно. Может и на Рустеме иголки есть, просто в кадр не попали?
В какой-то ветке говорили, что спускаться в одном валенке жутко неудобно,т.е. это косвенно говорит о том что Рустик остался на склоне при спуске. Иначе он бы избавился от валенка.да ни о чем это не говорит :'(
- лучше идти в одном валенке, чем совсем босиком
- почему не предположить, что он вышел в 2х, а потом один потерял? Например при подъеме в гору? А еще он мог потерять его в воде - валенок намок и утонул. Или сам его в воде скинул, потому что мокрый валенок тяжелый. (банная кожа есть? Есть. Контакт с водой не исключен) Ну и еще куча вариантов
- опережая вопрос про 3,5 пары валенок, найденных в палатке
а) никто не доказал, что этот единичный валенок - Рустема
б) а может валенок свалился, его потом подобрали и отнесели в палатку вместе с одеялом
в) там вообще по распискам по валенкам дебит с кредитом не сходится. Точно есть пропащие валенки
Отправлено: Почемучка - 12.06.13 12:49
*SCRATCH*В моей теории травмированы опознаваемой еще только силою у Кедра трое - Дорошенко, Кривонищенко и Колеватов. Причем Колеватов выглядел не таким тяжелым, а вот Юры так, что преносить их не решились. Ведь если у Вас папа бы работал фельдшером в селе, что означает знакомство со всеми видами болезней и травм, то тогда знание хотя бы минимальной скорой помощи по ним от отца к сыну естественно, ведь Золотарев был старшим. И еще он прошел войну, где бойцов точно учили медпомощи по типу "Помогай себе сам, пока не пришла медпомощь профессиональная". И Зина имела сильнейший мотив идти в палатку для спасения всех, конечно, но особенно Дорошенко... Потому я пытаюсь выяснить, что из подручных средств в палатке чем могло помочь и, главное, чему в симптоматике. Ведь количество одежды было не критическое, голод еще не затяжной, и отсидеться в снежном убежище с наличием дров, спичек и воды можно было б примерно в течении трех суток. А ведь по карманам лежали наверное не только луковицы...
О чем речь ? Пропустила я что -то ?
Отправлено: KAMA - 12.06.13 12:58
травмированы опознаваемой еще только силою у Кедра
подручных средств в палатке чем могло помочь и, главное, чемуАга , я так поняла , что "нездоровье" ... недуг четко не определен пока? Вы тоже пытаетесь его определить?
Отправлено: Почемучка - 12.06.13 13:23
Ага , я так поняла , что "нездоровье" ... недуг четко не определен пока? Вы тоже пытаетесь его определить?Да, я думаю над тем, что было причиной гибели Дорошенко хотя бы. СМЭ по нему более менее подробное, но я не медик. Я думаю, какие именно страдания могли ему облегчить принесенные лекарства или вещи из палатки... Ведь Зина была уверена, что поможет ему не умереть. Почему-то всегда вспоминаются все книги и все фильмы, когда скрытничавший герой признается в единственной любви всей его жизни перед явной и необратимой угрозой смерти... Романтичная я особа...
Отправлено: Соната - 12.06.13 14:13
лучше идти в одном валенке, чем совсем босикомя то склоняюсь к этому варианту.
Возможность промокнуть в ручье я все таки практически исключаю. Имхо у него бы "валенок/подошва" из снега тогда образовался.
Надо бы пересмотреть современные зимние фото ручьев.
Отправлено: Лана2012 - 12.06.13 14:24
Странно , а я не вижу никакой криминальной подоплеки в этом деле.. Не увидели ее и все реальные следователи этого дела.Ну да, только Возрожденный в случае четверки отказался от расшифровки насильственной смерти, на всякий случай
Отправлено: Soldat - 12.06.13 16:44
Автор Vietnamka
"лучше идти в одном валенке, чем совсем босиком"
Автор Sonata
"В какой-то ветке говорили, что спускаться в одном валенке жутко неудобно"
***Здесь встает та же проблема, которую я где-то уже озвучил: осознанные ли были действия или нет туристов сразу по выходу из палатки. Если человек оказался в одном валенке в сотнях метрах от палатки, это косвенно может свидетельствовать о неосознанности, по крайней мере, Слободина. Хотя, разумеется, сие умозрительно и бездоказательно. Лет десять назад в нашем доме был пожар. Погорелец выскочил из квартиры с матрасом в руках. Когда его потом стали спрашивать, почему именно матрас, он так и не смог ответить.
***Второе. Идти в одном валенке - неудобно, но когда у тебя ничего нет, вряд ли придет в голову снимать его осознанно...
Отправлено: Неракитин - 12.06.13 17:39
Отправлено: Andrius - 18.06.13 16:55
Отправлено: Неракитин - 18.06.13 17:43
Неракитин, мне не важно кто и что и где сказал у каждого свое мнение у меня в т.ч., там изложена версия я же не версию разрабатываю в разделе "исследования", а банально включаю свою особо нигде негодную соображалку. У каждого свои тараканы в голове... Так и тут.Я, наверное, был неправ. Написал коммент и несколько дней никто ничего не писал в этой теме, может, из-за меня, а может, совпадение. Но всё равно - :sm55:, если что не так.
Отправлено: Andrius - 18.06.13 22:47
Отправлено: Laura - 18.06.13 23:39
Отправлено: Александр vl - 19.06.13 06:05
Отправлено: Vietnamka - 19.06.13 07:18
Зациклило меня на предположении о гибели первыми, четверки или тройки на ручье, и практически одновременной гибели тройки и двойки позже. Приведите "железные" доводы, что это было не возможно. Заранее про одежду Юр. Я склоняюсь к тому, что снимали ее или сами Юры или кто-то из группы, т.к. она могла быть мокрая. Вернее уже не мокрая , а "колом" вставшая.Осталось понять только где они могли ее полностью промочить.
- это должен быть достаточно глубокий источник .даже весной при активном таянии снега в ручье - тела водой не покрыты. Даже если предположить, что зимой он все равно был открыт - что очень вряд ли, то всего надо было не просто оступить и упасть, намочив часть одежды - а лечь и по вертеться. Причем долго. Чтобы намокла не только верхняя одежда, но и нижняя. Юры были раздетых практически полностью
- смоделировать ситуацию, когда в воду падает несколько человек совершенно одинаково.
В дневниках зимних походов по Уралу достаточно часто описываются ситуации, когда кто-то из участников - всегда один- проваливается в воду ногой - одной ногой. И все при этом выживают, максимум получают обморожения тех же ног. Но в нашем случае ноги как раз не пострадали совсем. Особенно характерен пример Дорошенко, который не снял шерстяные носки. Если бы он был мокрым, то обморожения ступни ему было не миновать
Отправлено: Александр vl - 19.06.13 08:30
Как же тогда объяснить состояние Юр? Почему они просто умерли около костра. У них не было травм не совместимых с жизнью. Изначально они были одеты, скажем не лучше Дятлова. Почему они просто замерзли? Причина их малоподвижности? Индивидуальная повышенная чувствительность к морозу или что то иное? В соседней ветке намекают, что группа разбилась на маленькие группки и действовали порознь. Уж не знаешь верить ли этому. Действительно появляется мысль, что они разожгли костер и грелись там в одиночестве, пока не замерзли.
Отправлено: Andrius - 19.06.13 08:40
Andrius, жалко же... :-[ну или тогда развивайте дальше просто практически без меня
Отправлено: Vietnamka - 19.06.13 16:25
Хорошо, Вы достаточно убедительно показали картину, что сильно намокнуть Юры не могли - я то же сомневаюсь, что в разгар зимы, в горном районе, в верховьях, ключ может быть полноводным.Я не знаю :-[
Как же тогда объяснить состояние Юр? Почему они просто умерли около костра. У них не было травм не совместимых с жизнью. Изначально они были одеты, скажем не лучше Дятлова. Почему они просто замерзли? Причина их малоподвижности? Индивидуальная повышенная чувствительность к морозу или что то иное? В соседней ветке намекают, что группа разбилась на маленькие группки и действовали порознь. Уж не знаешь верить ли этому. Действительно появляется мысль, что они разожгли костер и грелись там в одиночестве, пока не замерзли.
1)Я сейчас четко понимаю, что сам факт утраты палатки не должен был быть смертоносным фактором. Это отлично доказывает группа Согрина, это отлично доказывают манси и охотники, это отлично доказывают все те группы, которые практиковали ночевки вообще без палаток, даже гораздо менее опытные, чем группа Дятлова.
2) Они сделали все для того, чтобы как минимум переночевать первую ночь-костер, снежное убежище. Как минимум один из них хорошо знал и имел опыт выживания в неблагоприятных условиях (только не спорьте, что военные зимы были курортами. Те же зачастую плохо одетые бойцы в траншеях). Ну или часть из них (первые смерти - перераспределение одежды). ПОтом они добирались до палатки или долабаза и всего лишь2х дневный переход налегке до ближайшего жилья. Согринцы шли гораздо дольше
Все что происходило потом - разделение на группы, нелогичность поведения и тд и тп можно объяснить только влиянием какого-то дополнительного фактора. И этот фактор имел определенные характеристики
-он был длительным (иначе бы они погибли еще у палатки)
-он обладал дискретным воздействием
-он "делал перерывы"
- он был абсолютно опасен
- он оказывал как физическое, так и психологическое воздействие на группу.
-он оказывал локальное воздействие (локальный тип травм)
Ну а теперь по версиям
Лавина.
-не длительна, кратковременна
- без перерывов
- травмы бы имели более общий характер или их могло совсем не быть, тогда причина смерти -удушье
- не обладает дискретностью
- психологическое воздействие было бы одноразовым для выживших с последующим постепенным успокаиванием и принятием решений.
Техноген. Ну, скажем, ракета
-кратковременное воздействие
- без перерыва
- травмы бы имели распространенный характер
-те кто попадал под воздействия взрыва - тем не повезло. Остальные - выживали
- психологическое воздкйствие такое же как и у лавины. Собственно и взрыв и лавина не могли разъединить группу. Наоборот.
Криминал.Те люди.
Комментировать не буду, а то меня и так записали давно в криминальщики)
На самом деле рада буду поправкам и дополнениям
Отправлено: Gulia70 - 19.06.13 16:42
1. Фактор действительно был опасным.
Получается, они шли к смертельной опасности навстречу (неодетыми в мороз) от еще бОльшей смертельной опасности.
2. Я тоже - за совокупность факторов. Один вряд ли мог так подействовать. Избирательно и с повторами!
Есть версия, что ушли от лавины, а в ручье -повторный сход. Это что за непруха в тот день такая?? сорри за сарказм.
Если взять ОШ -он их догонял в ручье? (про все травмы наверху -как-то не очень верится)
3. Было дополнительное воздействие кроме мороза (нравится ослепление, отравление... что-то в этом роде)
Моральные и физические силы могла подкосить и первая смерть кого-нибудь из ребят.
вот только.. люди (нелюди) ... с ними как-то сходится и повторность и локальность травм и психологическое воздействие.
Отправлено: GrayCat - 20.06.13 22:33
Кто то или что то не дало ребятам спастись и выжить. Оно заставило их уйти от палатки на верную смерть, иначе они бы спаслись!.Если бы кто-то или что-то не выгнало из палатки, то вероятно и экстремальной и ситуации не было. Группа бы благополучно закончило свой поход. Здесь более однозначно. са. А вот могла ли спастись именно группа Дятлова вне палатки в экстремальных условиях под воздействием холода и этого кого-то или чего-то - это вопрос совсем не такой однозначный и зависящий от множества факторов как внешних, так и внутренних (действия и характера отдельных участников и группы в целом) и даже простой удачи. Вряд ли мы сможем дать на это однозначный ответ. Приходится говорить об этом только в сослагательном наклонении. Как и на вопрос могла ли группа предусмотреть и избежать воздействия этого чего-то или кого-то. Т.е. это злой рок, стечение обстоятельств, независящих от группы, или все-таки последствие какие-то действий или бездействия всей группы в целом или отдельных его участников, что называется - аукнулось.
Отправлено: Александр vl - 21.06.13 11:26
сам факт утраты палатки не должен был быть смертоносным факторомЭто просто очевидно! Сотни примеров, когда люди выживали и в более суровых условиях без палаток.
-он был длительным (иначе бы они погибли еще у палатки)Я бы добавил, что он на достаточно длительное время исчез, т.к. дятловцы "не боялись" разделяться, разожгли костер на виду. Когда он появился вновь-все погибли в достаточно короткое время, т.е. на лицо возросшая в разы эффективность. Я не сторонник криминала, но этот анализ так и тянет за язык произнести - подобным образом может поступать только человек...
-он обладал дискретным воздействием
-он "делал перерывы"
- он был абсолютно опасен
- он оказывал как физическое, так и психологическое воздействие на группу.
-он оказывал локальное воздействие (локальный тип травм)
Отправлено: Soldat - 21.06.13 11:36
"Это просто очевидно! Сотни примеров, когда люди выживали и в более суровых условиях без палаток"
***И без обуви? без одежды? без еды?
Отправлено: Александр vl - 21.06.13 12:03
И без обуви? без одежды? без еды?Имелось в виду выжить до утра.
1. Не все
2. Далеко не все
3. На данный момент не нужна.
Отправлено: GrayCat - 21.06.13 20:48
Я бы добавил, что он на достаточно длительное время исчез, т.к. дятловцы "не боялись" разделяться, разожгли костер на виду. Когда он появился вновь-все погибли в достаточно короткое время, т.е. на лицо возросшая в разы эффективность. Я не сторонник криминала, но этот анализ так и тянет за язык произнести - подобным образом может поступать только человек...Давайте пока скажем, что фактор влиял или проявлял себя не перманентно, а дискретно. :)
Отправлено: Andrius - 22.06.13 22:01
Отправлено: Поручик - 23.06.13 02:40
Цитирование
В желудке содержались следы слизистой массы бурожелтоватого цвета, слизистая желудка синюшнокрасноватого цвета с хорошо выраженной складчатостью; по поверхности складок желудка множество мелких кровоизлияний, - пятен Вишневского, слизистая желудка набухшаяКакие продукты из имеющихся могут быть желтым цветом при переработке в желудке?
И еще вопрос, отчего может набухнуть слизистая желудка?
Отправлено: Амальтея - 23.06.13 09:33
Хотелось бы понять, что ребята употребляли в пищу в последнем питании из того, что у них было в продуктовом запасе и что соотносится с результатами вскрытия. Взял за пример выдержку из акта исследования трупа Кривонищенко, потому что почти у всех цвет совпадает:Какие продукты из имеющихся могут быть желтым цветом при переработке в желудке?Итак, проглотив пищу, мы быстренько доставляем её в желудок. Тут происходит выделение различных ферментов для её переработки и производится обеззараживание соляной кислотой. Время пребывания пищи в этом «отсеке» зависит прежде всего от типа съеденного продукта:
И еще вопрос, отчего может набухнуть слизистая желудка?
◦Соки, фрукты, овощи — 20-40мин.
◦Орехи, Злаки — 2-3 часа
◦Молоко — около 2 часов
◦Сыр, творог — 3-5 часов
◦Рыба — около 30 мин.
◦Птица — 1,5-2 часа
◦Говядина — 3 часа
◦Свинина — 4-5 часов
Приведены данные для продуктов в сыром виде! При тепловой обработке, время переваривания растягивается, за счет уничтожения содержащихся в сырой пище ферментов и разрушении изначальной её структуры. Поэтому те же продукты, но сваренные или прожаренные, перевариваются до полутора раз дольше.
http://www.galya.ru/catd_new_page.php?id=3996044 (http://www.galya.ru/catd_new_page.php?id=3996044)
Отправлено: Vietnamka - 23.06.13 09:38
1) эвакуация пиши (моторика кишки) у всех разная
2) замерзание значительно ускоряет моторику
3) нарушение моторики может вести к такому процессу как ДГР, те забросу пищи из 12пк обратно в желудок и таким образом в желудке мы начинаем видеть желчь, которая легко прокрашивает содержимое в желтый цвет. А я очень сомневаюсь, что такого нарушения не происходит в агональный период.
4) на процесс разложения пищи так же будут влиять гнилостные изменения тела. Собственно они и начинаются с кишечника.
5) Ферменты поджелудочной железы еще функционируют определенное время после смерти
Отправлено: Поручик - 23.06.13 10:46
Пустая затея. Из содержимого желудков вы ничего не вытянитеТак я намеренно и не акцентирую внимание о времени приема пищи, хотя в актах у первой пятерки оно четко указано 6-8 часов, а у четверки в овраге ни у кого о времени ни слова, тут я думаю дело уже в начавшихся гнилостных процессах и трудности определения поэтому времени. Я пытаюсь лишь понять что конкретно они могли сьесть желтого цвета. Замечание о желчи актуально, и возникает вопрос: вследствии каких именно нарушений организма возможно попадание желчи в желудок в агональный период?
1) эвакуация пиши (моторика кишки) у всех разная
2) замерзание значительно ускоряет моторику
3) нарушение моторики может вести к такому процессу как ДГР, те забросу пищи из 12пк обратно в желудок и таким образом в желудке мы начинаем видеть желчь, которая легко прокрашивает содержимое в желтый цвет. А я очень сомневаюсь, что такого нарушения не происходит в агональный период.
4) на процесс разложения пищи так же будут влиять гнилостные изменения тела. Собственно они и начинаются с кишечника.
5) Ферменты поджелудочной железы еще функционируют определенное время после смерти
И еще, я думал действие низких температур наоборот приостанавливает процессы в организме, а вы пишете ускоряет моторику.
Отправлено: Лана2012 - 23.06.13 11:06
Техноген. Ну, скажем, ракетаМне вот интересно, почему все сразу представляют монументальность такую, ракета типа с Гагариным *JOKINGLY* Они ведь бывают и поменьше, но в большом количестве *JOKINGLY*
-кратковременное воздействие
- без перерыва
- травмы бы имели распространенный характер
-те кто попадал под воздействия взрыва - тем не повезло. Остальные - выживали
- психологическое воздкйствие такое же как и у лавины. Собственно и взрыв и лавина не могли разъединить группу. Наоборот.
Отправлено: Vietnamka - 23.06.13 11:17
Цитирование
вследствии каких именно нарушений организма возможно попадание желчи в желудок в агональный период?Да этому причин очень много и никто толком не знает почему. Но это состояние в той или иной степени очень и очень распространено даже среди не то что живых, но вполне здоровых себе людей.
На счет низких температур... Организм же не сразу берет вот так и замерзает. Он вначале борется за жизнь и использует как можно больше энергии для согрева. Именно в этот момент и происходит ускорение перестальтики. А еще очень сильно разрешается алкоголь в крови и гликоген в печени - запасы энергии
Отправлено: Поручик - 23.06.13 11:47
Поручик, Да этому причин очень много и никто толком не знает почему. Но это состояние в той или иной степени очень и очень распространено даже среди не то что живых, но вполне здоровых себе людей.Понятно. Я в принципе спросил, что не исключается возможность этому поспособствовали и внешние факторы, ведь не просто так у всех отмечено увеличение ширины дуги аорты, но в отличии от Галкиной версии при отравлении было бы нарушение структуры самой аорты, а также состояние клапанов, я так думаю.
Отправлено: Vietnamka - 23.06.13 12:03
Понятно. Я в принципе спросил, что не исключается возможность этому поспособствовали и внешние факторы, ведь не просто так у всех отмечено увеличение ширины дуги аорты, но в отличии от Галкиной версии при отравлении было бы нарушение структуры самой аорты, а также состояние клапанов, я так думаю.У них нет расширение дуги аорты. Это Галкин, извините, бред когда она не может понять разницу между диаметром и периметром
Отправлено: Поручик - 23.06.13 12:32
Не знаю как пахнет желчь, но Возрожденный отмечает кислый запах.
Добавлено позже:
У них нет расширение дуги аорты. Это Галкин, извините, бред когда она не может понять разницу между диаметром и периметромТак ее и измеряют в любом случае по периметру, диаметр невозможно измерить, вернее возможно, но нецелесообразно.
Отправлено: Andrius - 27.06.13 20:45
Отправлено: rekrut - 27.06.13 21:00
Не знаю как пахнет желчь, но Возрожденный отмечает кислый запах.Возрождённый - подельник Иванова, кумир и "звезда" Дятловедов *JOKINGLY*.. заметил выход каловых масс у Золотарёва на ружу,
вот мне интересно, как Вы Поручик *JOKINGLY* - это объясните ;)
Отправлено: Andrius - 27.06.13 21:04
Не знаю как пахнет желчь, но Возрожденный отмечает кислый запах.ага это значит что либо Возрожденный писал хренотень отъявленную либо то что он идиот. как щелочь может давать кислый запах?
Отправлено: Andrius - 28.06.13 22:08
Отправлено: Laura - 28.06.13 23:33
нигде не видел такую поэтому озвучу: не помню по кому в СМЭ указано о сломанном зубе. и неизвестно почему возникла мысль такая - а медкарты всей группы вообще существуют на сейчас чтобы заглянуть в них в плане зубной формулы?)))) думаю посмотреть было бы очень весьма небезынтересно.Центральный резец снизу отсутствовал у Игоря Дятлова. Сломан, скорее всего, т.к. слизистая десен без изменений.
Такие медкарты если и существовали, то теперь-то вряд ли сохранились :( А мысль интересный *YES*
Отправлено: Andrius - 28.06.13 23:39
Отправлено: Vietnamka - 29.06.13 06:03
ага это значит что либо Возрожденный писал хренотень отъявленную либо то что он идиот. как щелочь может давать кислый запах?Ну это ж не чистый образец желчи. Соляная кислота там тоже вроде как должна присутствовать.
Отправлено: Andrius - 29.06.13 09:14
Отправлено: Vietnamka - 29.06.13 11:37
если из ДПК то да. если из пузыря то фиг, а не кислый запах.Так он вроде о содержимом желудка говорил. Нет?
Отправлено: Andrius - 29.06.13 12:27
Так он вроде о содержимом желудка говорил. Нет?про желудок согласен, вроде есть описание, про запах не помню увы. О.о
Отправлено: Поручик - 29.06.13 13:14
про желудок согласен, вроде есть описание, про запах не помню увы. О.оАкт исследования Дятлова:
Цитирование
Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запахДорошенко:
Цитирование
Обонянием от содержимого желудка ощущается кислый запах.У других не нашел. Внимание Возрожденного чем-то привлекло состояние желудка этих двоих.
Отправлено: Andrius - 29.06.13 14:10
просто что к чему запах желчи Вы воткнули? запах терпкий я бы сказал, взять банально чистку и разделку рыбы.))
Отправлено: Поручик - 29.06.13 14:44
Отправлено: Andrius - 29.06.13 15:29
Отправлено: Поручик - 29.06.13 15:58
нуууу перегибаете палку немного. не настолько уж поверьте. даже если и траванули часть группы нитридом натрия так через пару минут там спасать нечего. а тут политравмы. если бы сохранность трупов в ручье была бы нормальной так были бы признаки и травматического шока. НО такого термина в то время даже не было и не знали что такое бываетПочему же? Не знаю причем здесь нитрид натрия, но я думал о сероводороде. Сульфид сероводорода может быть в виде минералов: пирит, халькопирит. Сероводород в природе встречается очень редко в виде смешанных веществ нефти и газа. Так же иногда содержится в воде. Входит в состав вулканических газов. Сероводород в природе может находится вместе с радиоактивными вещ-вами. Потемневший цвет кожи - возможно реакция сероводорода с молекулами железа в крови. Признаки отравления у ребят тоже просматриваются - венозный рисунок, рвота, увеличение ширины дуги аорты и т.д.
Отправлено: Лана2012 - 29.06.13 16:07
даже если и траванули часть группы нитридом натрия так через пару минут там спасать нечегоА если недотравили? Если слегка?
И вообще нитрид или нитрит?
Отправлено: Andrius - 29.06.13 19:58
там большой дозы и не надо чтобы отравить. штука токсичная весьма. недотравливают этой дрянью в наше время при помощи пищевых продуктов. на тот момент это было как оружие. ну я отравление пока что оставил в покое. я выложил ту мысль которая меня одолела просто в корень
Отправлено: Лана2012 - 29.06.13 20:05
ну как я поговорил со знакомыми нитрит или нитрид особого значения не придаетРазница в том, что нитрит получается при разогреве нитрата :-[
Добавлено позже:
Ну однолюб я :sm55:
Отправлено: Andrius - 29.06.13 21:07
Отправлено: Лана2012 - 29.06.13 21:10
Отправлено: Andrius - 29.06.13 21:14
Отправлено: Лана2012 - 29.06.13 21:25
очень остроумно. мороз и ветер как в тот день ослабят человека на раз-два уж мне поверьте - знаю что такое ветер 25 метров и снегопад. когда за пару минут заметает дай БожеНу т.е. они сами по себе спокойно замерзли в итоге?
Отправлено: Andrius - 29.06.13 22:02
Отправлено: y56Q9Rt - 29.06.13 22:34
Цианид водорода
Газовые камеры нацистов. Высшая мера наказания в США. Миндальный запах. Связывает железо крови. Смерть занимает несколько минут в тяжелых судорогах. Причастен к возникновению жизни на земле.
Важно, что возможно не менее двух источников поступления этого вещества:
1. Синильная кислота и большое число ее производных используются при извлечении благородных металлов (золото, платина) из руд.
2. В период ядерных проектов шел активный поиск средств защиты от радиации, наравне с бытовыми мифами (спирт), возникали и научные "Цианиды для профилактики и лечения радиационных поражений." (Рогозкин В. Д., Белоусов Б. П., Евсеева Н. К. Радиозащитное действие цианистых соединений. М.: Медгиз, 1963.) Амигдалин - один из мифов. Особенно опасен при одновременном употреблении с цитрусовыми (витами C). Весьма много цианистых веществ в бамбуке.
Отправлено: Andrius - 29.06.13 23:02
Отправлено: Снусмумрик - 29.06.13 23:52
цианидом достаточно легко травануться и с косточек вишни, слив, персиков). согласен что "синьки много не надо" но она не вызовет агонии)) не забывайте этого. а агония была у одного из членов группы я уверен более чем на 75% у кого обнаружили вышедшие каловые массы.Это зависит от количества яда и способа попадания в организм. В интернете немало материала по этой теме - ознакомтесь, прежде чем утверждать что от цианида не будет агонии :) ИМХО про отравление можно более менее предполагать только в случае первой пятерки. Чеверо трупов в овраге слишком много разложились.
Отправлено: Andrius - 30.06.13 00:28
Отправлено: Поручик - 30.06.13 00:35
И кстати при агонии типично непроизволные дефекация и мочеиспускание.И в коме тоже вроде.
Отправлено: Andrius - 30.06.13 08:52
Отправлено: Andrius - 11.07.13 00:29
Почему же? Не знаю причем здесь нитрид натрия, но я думал о сероводороде. Сульфид сероводорода может быть в виде минералов: пирит, халькопирит. Сероводород в природе встречается очень редко в виде смешанных веществ нефти и газа. Так же иногда содержится в воде. Входит в состав вулканических газов. Сероводород в природе может находится вместе с радиоактивными вещ-вами. Потемневший цвет кожи - возможно реакция сероводорода с молекулами железа в крови. Признаки отравления у ребят тоже просматриваются - венозный рисунок, рвота, увеличение ширины дуги аорты и т.д.о нитрите. лег проникает через кожу еще легче через рот. при достаточной дозе синеют пальцы стразу же (акроцианоз) отек легких практически моментальный человек просто захлебывается. на счет желчи в желудке - возможно но тогда нужно нечто вроде сернокислой магнезии чтобы открыть жом между желудком и ДПК затем уже и регургитация (обратный ход). По поводу H2S (простите писать просто лень :) ) - насколько там заболоченное место чтобы иметь дело с отравляющей дозой сей дряни? трясин вроде нет таких там ну даже тупо воды и грязи по колено. я имею в виду именно там где была группа. для справки кто не знает каков на запах сероводород - запах тухлых яиц.
Отправлено: Поручик - 11.07.13 02:08
о нитрите. лег проникает через кожу еще легче через рот. при достаточной дозе синеют пальцы стразу же (акроцианоз) отек легких практически моментальный человек просто захлебывается. на счет желчи в желудке - возможно но тогда нужно нечто вроде сернокислой магнезии чтобы открыть жом между желудком и ДПК затем уже и регургитация (обратный ход). По поводу H2S (простите писать просто лень :) ) - насколько там заболоченное место чтобы иметь дело с отравляющей дозой сей дряни? трясин вроде нет таких там ну даже тупо воды и грязи по колено. я имею в виду именно там где была группа. для справки кто не знает каков на запах сероводород - запах тухлых яиц.У меня было предположение подземных толчков с выделением сероводорода из недр. Из палатки убежали от толчков, а газ пошел в районе 3-ей гряды. Он мог быть теплым, оттого и следы-столбики. Зину обнаружили в ложбинке, а сейчас не могут найти эту ложбинку.
Отправлено: Andrius - 11.07.13 09:30
Отправлено: Поручик - 11.07.13 19:27
http://nashural.ru/Spravka/zemletryaseniya.htm (http://nashural.ru/Spravka/zemletryaseniya.htm)
Возможно конечно, что мелкие локальные толчки не учитываются сейсмографами.
Кто-то из манси видел, как туристы падали с горы.
Отправлено: Andrius - 11.07.13 20:53
Добавлено позже:
ладно решил отъехать малость от отравлений и вернуться к вопросу который меня уже одолел и спать особо не дает - чем вызвано осаднение Зины от поясницы до передней брюшной стенки. ничего не подходит кроме как накинуть широкую ленту и с хорошим усилием дернуть и шоркнуть
Отправлено: Vietnamka - 12.07.13 10:25
кто-то предположил, что ее поза (+ ссадина) похожа как будто она словно бурлак что-то тащила. А поза Рустема похожа, что тащили его под мышки (правда если лицом вверх).
Отправлено: Soldat - 12.07.13 10:33
"кто-то предположил, что ее поза (+ ссадина) похожа как будто она словно бурлак что-то тащила".
***А может, ее тащили? :-[
Отправлено: Andrius - 12.07.13 10:43
Отправлено: Andrius - 18.07.13 21:54
Отправлено: Поручик - 18.07.13 22:07
Отправлено: Лана2012 - 18.07.13 22:44
Vietnamka, а что надо тащить с таким бешеным усилием простите чтобы такое осаднение было? тут и писали что поскользнулась выронила фонарь и проехала бочиной по булыжникам. пытался сопоставить - фигня выходит. чтобы ее тащили тоже не прет как-то. мозг просто выкипает. может реально там все было проще пареной репы... нежели то что мы тут мудрим всеДа Вы что?
Отправлено: Andrius - 18.07.13 23:41
А эта травма не могла быть термической или химической?вариант интересный конечно. если термиеская то тогда это ожог от некой ленты я бы сказа потому как вроде в СМЭ описано было что над осаднением были капельки крови или же это отдельно Возрожденный сказал. химический... опять же смотря чем и что это такое было чтобы в обхват шло ровненько
Отправлено: Поручик - 18.07.13 23:54
Отправлено: alexsandrovna - 18.07.13 23:58
вариант интересный конечно. если термиеская то тогда это ожог от некой ленты я бы сказа потому как вроде в СМЭ описано было что над осаднением были капельки крови или же это отдельно Возрожденный сказал. химический... опять же смотря чем и что это такое было чтобы в обхват шло ровненькоИли радиоактивный. При попадании бета-излучения непосредственно на кожу.
Отправлено: Поручик - 19.07.13 00:03
Или радиоактивный. При попадании бета-излучения непосредственно на кожу.поражение радиацией сразу не проявляется.
Отправлено: alexsandrovna - 19.07.13 00:09
поражение радиацией сразу не проявляется.Всё зависит от времени и степени воздействия. Проявиться мог уже на мертвом теле. Это так в качестве размышлизма. Мог не мог?
Отправлено: Поручик - 19.07.13 00:22
Отправлено: Andrius - 19.07.13 10:59
поражение радиацией сразу не проявляется.как сказать. прочтите историю Пьера Кюри и как он выточил шайбочку из урановой руды а потом принести в институт. За 30 минут ходьбы до института эта шайбочка в контейнере прожгла ему брюшную стенку.
опять же: зависит от периода полураспада радионуклида и его активности. В данном случае тела не светились... либо никто и не проверял осели ли частицы на самих телах а проверили только одежду.
опять же вернусь к осаднению. Я например по описанию не вижу что это ожог тем более такой ровненький, я вижу что это именно недогематома от какой-то перегрузки.
Поручик, соглашусь по поводу подгонки травм под ситуацию. этого делать нельзя, соответственно я этого не делаю
Отправлено: Vietnamka - 19.07.13 12:33
локальный ожог бета-частицамипроникновение бета частиц в человеческое тело - несколько см. Не будет выраженного ожога. Будет от альфа.
Цитирование
а чего ж тогда ни одно тело не светилосьрадиация не светится)) Что, никто не помнит покупку продуктов на рынках сразу после Чернобыля))
Отправлено: Andrius - 19.07.13 14:01
Цитирование
радиация не светится)) Что, никто не помнит покупку продуктов на рынках сразу после Чернобыля))светить в плане радиоактивности подразумевается - выдавать фон который хватанули в очаге поражения и пр. а так я прекрасно знаю что сие излучение не имеет свечения.))
Добавлено позже:
проникновение бета частиц в человеческое тело - несколько см. Не будет выраженного ожога. Будет от альфа.спасибо))) напомнили. лопухнулся шикарно))).
Отправлено: Vietnamka - 19.07.13 14:16
лопухнулся шикарно))).да нет, особо вообще не лопухнулись. Там же еще одежда.
НАсчет ссадины у Зины.
Черт ее знает. Если верить Возрожденному и считать ее действительно ссадиной, то направление воздействия должно быть опоясывающим. Мне лично вообще в голову мало что приходит, что могло бы подойти. Это какая-то петля которая имело скольжение вокруг туловища.
Отправлено: Soldat - 19.07.13 16:23
"Черт ее знает. Если верить Возрожденному и считать ее действительно ссадиной, то направление воздействия должно быть опоясывающим. Мне лично вообще в голову мало что приходит, что могло бы подойти. Это какая-то петля которая имело скольжение вокруг туловища".
***Если бы у туристов были бы веревки, можно было бы предположить, что они Зину вытаскивали, - ну, из ручья, что ли... А так - получается, если веревок у туристов не было, значит, все-таки, их убивала не природа? :-[
Отправлено: Andrius - 19.07.13 17:29
Отправлено: Laura - 19.07.13 17:45
***Если бы у туристов были бы веревки, можно было бы предположить, что они Зину вытаскивали, - ну, из ручья, что ли... А так - получается, если веревок у туристов не было, значит, все-таки, их убивала не природа? :-[Но был заменитель веревок - знаменитая брошенная обмотка из грубого материала. И даже две.
Отправлено: alexsandrovna - 19.07.13 19:24
проникновение бета частиц в человеческое тело - несколько см. Не будет выраженного ожога. Будет от альфа.Бета-излучение вызывает ожоги кожи, но при значительной дозе и при непосредственном контакте. И бета-излучение может вызывать люминесценцию - свечение под действием ультрафиолетовых лучей. Сейчас подумала. А если фиолетовый оттенок одежды, о котором говорила Чуркина, вызван люминесценцией.
радиация не светится)) Что, никто не помнит покупку продуктов на рынках сразу после Чернобыля))
Отправлено: Andrius - 19.07.13 19:33
Отправлено: alexsandrovna - 19.07.13 19:44
про "свечение" я написал выше что имел в виду.А я про свечение в ультрафиолете. Не это ли свечение вызвало у Иванова желание сделать радиологическую экспертизу?
Отправлено: Andrius - 19.07.13 21:42
Отправлено: alexsandrovna - 19.07.13 22:16
в то время небыло вроде портативных УФ-ламп *SCRATCH* и опять же а зачем проверять без надобности в УФ лучах одежду или кожные покровы. что тогда прячется под всей этой лабудойВ морге могли проводить кварцевание? Или в помещении, где была развешена одежда? Её могли специально таким образом обеззараживать. Солнечный свет тоже источник ультрафиолета. А эффект люминесценции сохраняется какое-то время после удаления источника.
Отправлено: Поручик - 19.07.13 23:52
В морге могли проводить кварцевание? Или в помещении, где была развешена одежда? Её могли специально таким образом обеззараживать. Солнечный свет тоже источник ультрафиолета. А эффект люминесценции сохраняется какое-то время после удаления источника.Если не ошибаюсь, морг находился в Ивделе в деревянном бараке (который к настоящему времени уже снесли), сомневаюсь что там было кварцевание, в то время наверное в больницах-то не кварцевали. Опять же не уверен, мне кажется что был разговор о развешанной или подвешанной во дворе одежде, вероятно от солнечного света и мог быть ультрафиолет.
Отправлено: Vietnamka - 20.07.13 08:15
Но был заменитель веревок - знаменитая брошенная обмотка из грубого материала. И даже две.1) Я вчера искала разные способы спасения и связок (даже нашла какой-то учебник разведчика 70х годов *ROFL*) веревка широко используется, но при все этих случаях ссадина должны была быть гораздо выше - в районе под мышек. Самый близкий вариант - вытаскивание из реки по льду, но там тоже направление ссадины будет косое в сторону тянущего. Ну и нету там вроде как такого водоема из которого так тащить надо было.
2) ссадина - широкая 8см. Это многовато для просто веревки, хотя полностью веревку не исключает.
3) отличная идея про обмотки
Цитирование
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку,Это легко мог быть пояс Зины и я даже догадываюсь о его предназначении и тогда понятно почему никто из мужчин-поисковиков не догадался. Да и современным женщинам сложно представить такое :-[
Но тогда возникает куча новых вопросов
1) почему этот пояс оказался у кедра? Судя по его длине он никак не мог использоваться для страховки
2) если он был одет на Зине, то она явно не снимала его сама. Такая опоясывавшая ссадина могла образоваться, если пояс грубо сдергивали причем скорее всего с лежачего человека на боку.
Отправлено: Helga - 20.07.13 08:22
Напомню, возможно - это стропа, которой подхватило Зину и утащило в направлении кедра. Травмы лица - следы удара о крону кедра.
Ребята -те, кого нашли в марте - бросились за Зиной. Кто в чём.
Отправлено: Vietnamka - 20.07.13 08:46
Когда переберут все варианты, к предложенному мной - вернутся?Ну вот этот предмет скорее всего точно не стропа - короткий, не прочный - со слов Слобцова даже не может использоваться для перетаскивания грузов.
Напомню, возможно - это стропа, которой подхватило Зину и утащило в направлении кедра. Травмы лица - следы удара о крону кедра.
Ребята -те, кого нашли в марте - бросились за Зиной. Кто в чём.
Это не отменяет версии, что была другая стропа)
Отправлено: Helga - 20.07.13 09:06
Ну вот этот предмет скорее всего точно не стропа - короткий, не прочный - со слов Слобцова даже не может использоваться для перетаскивания грузов.Я совершенно точно говорю о стропе аэростата, а не поясе с темлюком.
Это не отменяет версии, что была другая стропа)
Отправлено: Andrius - 20.07.13 11:08
Когда переберут все варианты, к предложенному мной - вернутся?думаю не стоит мне повторять о стропах как то делала Мышка? размеры строп поищите чтобы не идти наобум ну и материал соответственно наименование. а потом вместе свяжем и стропу с произошедшим))
Напомню, возможно - это стропа, которой подхватило Зину и утащило в направлении кедра. Травмы лица - следы удара о крону кедра.
Ребята -те, кого нашли в марте - бросились за Зиной. Кто в чём.
Отправлено: Поручик - 20.07.13 13:04
Отправлено: Helga - 20.07.13 13:25
думаю не стоит мне повторять о стропах как то делала Мышка?чтоб не искать -напомните или ссылку киньте.
Вот только найти ширину стропы образца 1959 года применявшейся в станах НАТО быстро - не обещаю. Может быть попробуем прикинуть - могла ли ширина стропы быть 5-6 см...
Ширина лыжи тоже подходит под размер травмы?длина как-то не очень...
Отправлено: Andrius - 20.07.13 13:42
я могу подробно описать что будет если такая дура человека зацепит "стропой" при скорости ветра 25 м/с + массу зонда сюда же. простите но с парашютной техникой я знаком более чем отлично связан напрямую
Добавлено позже:
Ширина лыжи тоже подходит под размер травмы?ага замечательно... опоясывающее осаднение ведь идет
Отправлено: Helga - 20.07.13 14:27
Helga,Напишите. Но почему обязательно =-O 25м/с ????
я могу подробно описать что будет если такая дура человека зацепит "стропой" при скорости ветра 25 м/с + массу зонда сюда же. простите но с парашютной техникой я знаком более чем отлично связан напрямую
Согласно шкале Бофорта при скорости ветра 14–17 м/с "трудно идти против ветра", при скорости ветра 17–21 м/с "идти против ветра очень трудно", 21–24 м/с (шторм), а при 25–28 м/с (сильный шторм, на суше бывает редко) "значительные разрушения строений, ветер валит деревья и вырывает их с корнем", т. е. уже при этой скорости ветра любое пешее движение человека сопряжено с опасностями и должно быть прекращено.Масса зонда -? Масса аэростата + масса подвеса.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1066.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1066.0)
-ни чё се... Мышка...
Вот куда уплыла мойа версия...
*STOP* *STOP* *STOP* никаких ликвидаторов я не предполагаю!!!!!
Отправлено: Andrius - 20.07.13 14:42
представим нежданчик в виде грузика на стропах несущегося на немалой скорости. кроме ожога там запросто может и отрезать что либо. И опять же каким образом стропа подцепила стоящего вертикально человека????.а если считать что этот аэростат как Вы называете был в воздухе во время движения то простите Зину собирали бы еще очень долго по склону. и кстати следы от приземления такой дуры остались бы более чем наверняка.
кстати из цитаты о шкале Бофорта. у нас изредка бывает такой ветер так деревья все на месте)). например у нас сегодняпрошел грозовой фронт с шквалистым ветром до 30 м/с и ничего самолеты на месте не сорвало даже с швартов
Отправлено: Поручик - 20.07.13 14:47
Разворачиваемый текстВ области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см. Остальная поверхность туловища и конечностей бледнокрасного цвета.
2.Размеры. Четкое определение размеров предполагает четкие границы травмы. Возможно ли это предположить соприкосновение с материей (веревки, стропы)?
Отправлено: Helga - 20.07.13 14:49
я ориентировался по фото ветер на ряде фотографий порядка 20-25 м/с видимость 5-7 метров. я подобное видел не раз у меня открытое поле ну а в горах такой ветер не такая уж и редкость.Не редкость. Ну и что?
А 10 м/с - редкость? Как и по какому фото можно нагадать штормовую скорость ветра?
Я поняла вашу мысль так - при скорости 25м/с
кроме ожога там запросто может и отрезать что либо.но, поскольку не отрезало, то -скорость ветра была значительно скромнее.
ок?
Отправлено: Andrius - 20.07.13 15:13
Отправлено: alexsandrovna - 20.07.13 15:22
Пара вопросов.У меня ещё один вопрос. Почему все говорят опоясывающая ссадина? В акте этого нет. Полоса и опоясывающая немного разные вещи. Если она какое-то время ползла против ветра, то делала это не по-пластунски, а именно боком. Её нашли на правом боку. Могла обо что-то поцарапаться.В акте не описано. Полоса шла перпендикулярно туловищу или наискосок, т.е. на животе выше, чем на боку.1.Цвет. Что может означать яркокрасный цвет? Почему он к примеру не темнокрасный?В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см. Остальная поверхность туловища и конечностей бледнокрасного цвета.
2.Размеры. Четкое определение размеров предполагает четкие границы травмы. Возможно ли это предположить соприкосновение с материей (веревки, стропы)?
Отправлено: Helga - 20.07.13 15:33
ну а если именно грузом под стропами прилетит даже 10 м/с? метеосводок за тот промежуток времени вроде нет достоверныхМы исходим из травм. В этой теме мы по травмам пытаемся выйти на травмирующий фактор.
Если у нас получится, что эти травмы могли быть получены при скользящем ударе по палатке предметом массой (предположим) 20 кг двигавшимся со скоростью 5 м/с, то... стоит порадоваться имхо.
То же самое - с травмами Зины.
У нас -нет метеосводок, но есть наблюдение Аксельрода: сильный ветер сбил бы у Рустика шапочку-на-макушке. Сильный ветер не позволил бы поставить палатку на склоне. Ребята просто -спустились бы в долину Лозьвы и "ставились" бы там.
Добавлено позже:
Как мог проходить декомпенсированный полёт сдувающегося аэростата: АДА летит не "по рельефу", он летит "над уровнем моря". Сдувающийся - соответственно - с некоторым, нам неизвестным - дифферентом по высоте. Судя по предполагаемому результату (от палатки к кедру) - с юго-западного направления.
В предполагаемом варианте его траектория была не идеально ровной прямой: на высоте отрога его подвеска уже цепляла землю, порывами ветра аэростат то прижимало ниже , то подбрасывало .
Отправлено: Andrius - 20.07.13 15:46
Добавлено позже:
В предполагаемом варианте его траектория была не идеально ровной прямой: на высоте отрога его подвеска уже цепляла землю, порывами ветра аэростат то прижимало ниже , то подбрасывалопростите но фигня выходит. я не буду тут разводить демагогий об обтекании тел в различного рода потоках, а тем более движений масс воздуха над рельефом. вопрос 534 куда эту дуру сдуло. если было касание то фактически то что находилось под "куполом" замотало бы и бросило вниз к основанию склона. и вопрос 10789 - где этот аэростат? весит такая хреновина не мало сами понимаете и тупо вертушкой дернуть и утараканить черт знает куда в режиме невидимки невозможно было согласитесь. сторопой бы если и обожгло то я это вижу именно что стропа должна зацепить тело и этот комок должен тащить Зину вниз неостанавливаясь.
кстати о метеосводках. а почему соседняя группа так сказать описывает далеко неблагоприятные условия? или это отвод глаз? О_О
Отправлено: Vietnamka - 20.07.13 20:27
Давайте представим, что характеристики воздухоплавательного Л/А позволяли:Не очень согласна с Андриусом. По механизму - все травмы - удары. Так что Слободин, Люда и Семен в принципе подходят под это. Коля - скорее нет. У него был ударом с малой поверхностью. Если только была какая-то вы ступающая часть.
1 нанести удар контейнером именно такой силы, чтоб получить соответствующие травмы
2 подхватить стоящего человека и дотащить его до кедра...
травмы, имевшиеся у туристов - могли получится от такого воздействия или с точки зрения медицины что-то не получится?
Но вот с точки зрения логики у меня не укладывается. Или это было несколько воздухоплавательных, или один и тот же несколько раз ударял по одной палатке, а потом еще и подхватил Зину? Или голова Коли находилась на уровне груди Семена?
Оль, честно, я еще не успела прочитать версию, сейчас прочитаю.
Отправлено: Helga - 20.07.13 20:40
Или голова Коли находилась на уровне груди Семена?Думаю, как-то так. Ребята же не спали: кто сидел, кто лежал.. Коля - сидел.
Рустем -? Возможно, что посмертное растрескивание?
а потом еще и подхватил Зинунадо рисовать *WALL*
Добавлено позже:
Если только была какая-то вы ступающая часть.Да, угол или что-то подобное.
Отправлено: Andrius - 20.07.13 20:49
Добавлено позже:
смерть в палатке у меня не срастается совсем. представьте тащить тело даже девушки вниз неизвестно зачем грубо говоря в снегу по нижнюю треть голени. не так то просто перемещаться
Отправлено: Vietnamka - 20.07.13 21:05
Вы меня простите ради бога, потому что действительно иногда можешь 1) пропустить сообщение 2) пробежать его глазами не очень внимательно 3) забыть первые сообщения темы.
Очень рада, что мы с вами совпадаем в плане механизма. Это удар. Больше не спорим (по крайне мере мы с вами *JOKINGLY*)
Просто если даже я не поддерживаю ту или иную версию, то это не значит, что именно она правильна. Поэтому стараюсь на медицинские вопросы отвечать непредвзято и за что очень уважаю Вас - Вы то же.
Так что еще раз по Хельгиному предположению чисто с точки зрения медицины.
1_ травмы Слободина, Семена, Люды могли быть вызваны ударом ЛА. Тибо - мало вероятно.
2) Ссадина Зины могла быть от петли, но то же с невысокой вероятностью. Направление ссадины должно отражать направление того, куда ее тащило и петля бы смещалась в сторону подмышек.
А вот как могли получиться разные травмы при ударе одним предметом, как именно тащило Зину, как транспортировали раненных - на эти вопросы должен отвечать автор версии в самой версии. А здесь, наверно, он может задавать уточняющие вопросы именно по травмам.
Отправлено: Helga - 20.07.13 21:43
отличный ответ))
среди всех травмирующих техногенных предметов эта штука имеет особенность: она с место происшествия убирается "своим ходом". На сохранившихся остатках плавучести она вполне могла улететь ещё на несколько километров на северо-восток. Как она выглядела бы после того, как её мирно присыпало бы снежком? ИМХО -неотличимо от общего пейзажа.
Отправлено: Vietnamka - 20.07.13 22:08
Подробнее можно?Ну вот пример
(http://www.shishimora.ru/wp-content/uploads/2012/07/nastavlenie_dlia_gornostrelkovh_cheastei_germanskoi_armii-26.jpg)
Видите как идет веревка? Относительно туловища она не будет горизонтальна, часть петли обязательно будет смещена в ту сторону куда тянут.
Хотя такую просьбу хотелось бы адресовать самому СМЭ Возрожденному, описание этой ссадины -не очень подробное.Не знаю, у меня как-то нет претензий в данном случае *DONT_KNOW* Пишет, как видит -". В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота"
Пояница и живот - это примерно один уровень, причем низкий. При другом расположении он бы использовал другие термины "спина", "подреберье", грудь" и тд.
Ссадина - одна, так как дан один размер ее длины.
Отправлено: Helga - 20.07.13 22:22
Пишет, как видит -". В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота"У меня получается: задеты живот и правый бок. Или живот-бок-спина? По предложенной картинке: провела воображаемую линию от подмышки до подмышки. Сравнила с линией "отчерченной " верёвкой. безусловно -разница есть, но... небольшая и возможно Возр на ней не акцентировался. Кроме того, если перехват был на уровне талии, а судя по всему, так и было, то смещение
в ту сторону куда тянут.будет ещё меньше -за счёт того, что тело будет согнуто в пояснице..
Отправлено: beloff - 20.07.13 22:36
Видите как идет веревка?Видим-в подмышки съехала.И по другому быть не может. За живот-поднимаемый перевернётся вниз головой и выскочит из "беседки".
Отправлено: Поручик - 20.07.13 22:48
Ну вот примерЕсли предположить, что человек в петле провернется немного против часовой стрелки так, чтобы нижняя часть веревки была в области осаднения, то тащить-то его будет все равно почти задом, вернее задне-левой стороной тела, а ссадины на лице Зины в основном с правой стороны.
([url]http://www.shishimora.ru/wp-content/uploads/2012/07/nastavlenie_dlia_gornostrelkovh_cheastei_germanskoi_armii-26.jpg[/url])
Видите как идет веревка? Относительно туловища она не будет горизонтальна, часть петли обязательно будет смещена в ту сторону куда тянут.
Отправлено: Andrius - 20.07.13 22:52
Отправлено: Helga - 20.07.13 23:01
За живот-поднимаемый перевернётся вниз головой и выскочит из "беседки".Нет. Просто повиснет головой вниз, что не есть хорошо для раненного.
Но -у такого "за живот поднимаемого" - след от верёвки будет -аккурат по линии талии.
Отправлено: Поручик - 20.07.13 23:02
я повторюсь образование петли не пройдет. в противном случае мы должны получить осаднение/ожог полуопоясывающее/ийДа, и еще, если бы было такое волочение, а оно предполагается продолжительное по времени, то эта травма правильно, имела бы не такие четкие и малые по размеру границы. Здесь больше похоже на разовое воздействие.
Отправлено: Helga - 20.07.13 23:03
в противном случае мы должны получить осаднение/ожог полуопоясывающее/ийА у нас какой???!! Чем отличается?
Добавлено позже:
если бы было такое волочение,Не было!
Добавлено позже:
а ссадины на лице Зины в основном с правой стороны.а кручение в петле по ходу вы не предполагаете?
Отправлено: Поручик - 20.07.13 23:08
Не было!
Напомню, возможно - это стропа, которой подхватило Зину и утащило в направлении кедра.
а кручение в петле по ходу вы не предполагаете?Были бы следы по окружности, а здесь четкий след, будто от разового воздействия.
Отправлено: Helga - 20.07.13 23:13
будто от разового воздействия.Чем?
Отправлено: Andrius - 20.07.13 23:14
Поручик, согласен с Вами
Добавлено позже:
конечно есть у меня не особо показательный пример у меня по разовому действию и травма была так скажем возможно не совсем сходная...
Отправлено: Поручик - 20.07.13 23:28
Чем?Да вот сидим гадаем чем так могло хлестануть.. :)
Может когда выскакивали из палатки Зина сунлась в разрез, запуталась, подскользнулась и упав в разрезе палатки нанесла рану материалом этой палатки, разорвав ее до конца, может до этого при восхождении на перевал уже была травма..
Отправлено: Andrius - 20.07.13 23:32
Отправлено: Laura - 20.07.13 23:41
Да вот сидим гадаем чем так могло хлестануть.. :)По брезенту или по растяжке могла запросто проехаться, выбираясь.
Может когда выскакивали из палатки Зина сунлась в разрез, запуталась, подскользнулась и упав в разрезе палатки нанесла рану материалом этой палатки, разорвав ее до конца, может до этого при восхождении на перевал уже была травма..
Отправлено: Andrius - 20.07.13 23:47
Отправлено: Helga - 20.07.13 23:51
Helga, 30 см грубо говоря длиной хотите сказать на этом уровне длина талии составляла 65-70?Длина талии - это на уровне талии. У барышень -таки от 60 см...
нанесла рану материалом этой палатки,... ровной полосой шириною 6 см...
брезент в конце концов это не простыняи я - не зверь. Брезент, так брезент.
Отправлено: Laura - 21.07.13 00:12
растяжка не 6 см шириной
проехаться
Отправлено: Andrius - 21.07.13 00:25
Отправлено: Laura - 21.07.13 00:36
Отправлено: Поручик - 21.07.13 00:46
Отправлено: Andrius - 21.07.13 01:03
Предполагаю, что веревкой. Повреждение будет зависеть от материала, из которого она сделана. От покраснения до ожога.веревка тогда более чем наверняка - капрон. ну и где же ожог на одежде? прежде чем кожу обжечь. частично была бы видна даже отпечатаная структура веревки на коже. ищите описание следов от динамических ударов раскрытия парашюта УТ-15. в этой теме есть
Отправлено: Laura - 21.07.13 01:08
Насчет капрона я сомневаюсь. По-хорошему, он бы расплавился рядом с печкой.
Отправлено: Andrius - 21.07.13 02:01
Отправлено: Helga - 21.07.13 07:04
Далее, ожог - а откуда? Ожог, как правило от трения, трение - от перемещения... Ссадина - тоже от перемещения... Получае6тся, все ссадины -с ожогами?
... у меня сложилось впечатление от беседы : хоть что, но только не стропа. Верёвка с растяжки, брезент от ската - все дадут именно такой эффект!
Отправлено: Vietnamka - 21.07.13 07:14
Здесь речь скорее о царапине, не об ударе. А одежда могла элементарно задраться.Черт его знает о чему тут идет речь. Америкосы дают гораздо больше определений повреждениям кожи, а у нас используется только слово ссадина, которое сразу заставляет думать именно о ссадине. А удар от хлыста вначале выглядит так же - яркая красная полоса с осаднением эпидермиса.
Насчет капрона я сомневаюсь. По-хорошему, он бы расплавился рядом с печкой.
Возрожденный же то же не говорит прямо о ссадине, он говорит о ярко красной полосе 8см и длиной 29см с осаднением кожи, те глубина повреждение эпидермиса очень небольшая.
Если посмотреть картинки повешенных, то там веревка прорывает кожу в момент рывка. Если бы ее захватила петля и тоже дернуло, то наверно то же было бы более глубокое повреждение.
Не знаю, может быть я зациклилась, но пока самым реальным вариантом кажется, что на ней был пояс, она лежала и кто-то грубо его снимал, вы дернув за один конец из под тела - вот тогда полоса будет только на части тела, ярко красной и с осаднением эпидермиса - что типо ожога кожа от трения грубой ткани.
Пояс такой в наличии у нас есть
Штаны, прошу обратить внимание, растегнуты, но не сняты. Те как бы добирались до этого пояса
Добавлено позже:
Helga,
Я не согласна ни с растяжкой, ни с брезентом.
У нас есть четкая ширина предмета, а эти вещи не дадут осаднения такой ширины.
Отправлено: Helga - 21.07.13 07:40
Если посмотреть картинки повешенных, то там веревка прорывает кожу в момент рывка.Хм... далеко не всегда. При мягкой петле -даже с п может не быть И там верёвка (узкая) а не лента шириной 6 см.
он говорит о ярко красной полосе 8сма не 6 см?
она лежала и кто-то грубо его снимал,Кому-то он сильно понадобился - иначе зачем СНИМАТЬ (забирать). Зачем ей вообще - пояс шириной 6 см, который она носила на голом теле (иначе трение было бы между слоями одежды)?
Отправлено: Vietnamka - 21.07.13 07:44
там верёвка (узкая) а не лента шириной 6 см.6. Извиняюсь :-[
Цитирование
Зачем ей вообще - пояс шириной 6 см, который она носила на голом теле (иначе трение было бы между слоями одежды)?просто я вспомнила рассказы своей бабушки
Разворачиваемый текстhttp://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5303/famarti.13/0_610ff_cf7cba04_XXXL
СМЭ. Матка маленькая, плотная на ощупь, на разрезе ткань ее бледносерого цвета, в просвете матки следы бледно-красной слизи
СМЭ. Матка маленькая, плотная на ощупь, на разрезе ткань ее бледносерого цвета, в просвете матки следы бледно-красной слизи
Отправлено: Laura - 21.07.13 09:03
Мне тоже про пояс больше нравится (хотя и не могу придумать, зачем его кому-то так сдергивать, кроме, разве что, отголоска версии Ефима - тогда бы Семен отдал свою прелесть на хранение Зине), но справедливости ради стоит отметить, что след от трения веревки может получиться любой ширины, не только 6 см. Зависит не от толщины веревки, а от способа движения тела по ней.
Я бы провела эксперимент с какой-нибудь веревкой, но уезжаю на днях к морю, мне там такие следы от веревок ни к чему *JOKINGLY*
Helga, не обижайтесь, я до скай-хуков ни до американских ни до отечественных пока не доросла умишком *DONT_KNOW* Хотя версия интересная!
Отправлено: Helga - 21.07.13 09:17
Я бы провела эксперимент с какой-нибудь веревкой, но уезжаю на днях к морю, мне там такие следы от веревок ни к чемуа ведь мысль! промелованая верёвка может что-то и нарисовать...
Зависит не от толщины веревки, а от способа движения тела по ней.Ровная полоса? не.. от верёвки получить такую не получится. Это я вам как бывший горник скажу. Хотя, на таких тренировках от перильной верёвки мы та-а-акие синяки получали... любой фильм ужасов присох бы...(http://www.mayak.sbor.net/oldimages/438a7714122208320212670.jpg)
Но я представляла ситуацию с Зиной как-то так:
(http://arch-mine.ru/uploads/photos/chesmenskaja-bitva-2011/thumb/big-CEA_3926.jpg)
на картинке девочка повисла на стропе, проходящей как раз по линии талии и заметно прогнулась. А если бы она висела вниз лицом?
Отправлено: alexsandrovna - 21.07.13 09:25
Отправлено: Laura - 21.07.13 12:04
орудия труда - веревка-завязка от рюкзака советских времен и ремень шириной 4 см:
[attach=1]
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Могу отметить, что ощущения неприятные - очень жглось и в процессе и после. И еще одно замечание: ремень грубый и жесткий, но, думаю, до осаднения нужно было бы очень постараться (я про скорость и усилие), так что обмотка еще менее вероятна *DONT_KNOW*Про окно в кедре действительно надо думать.
Отправлено: Vietnamka - 21.07.13 12:27
а как долго сохранялась потом краснота?
Отправлено: Laura - 21.07.13 12:38
а как долго сохранялась потом краснота?Около 10 минут оставались ярко-красные пятна. Сейчас прошло чуть более получаса - от ремня до сих пор полоска есть, правда, уже узкая (видимо, при продергивании бОльшее усилие пришлось на одну сторону). Но я без фанатизма :)
Отправлено: Andrius - 21.07.13 13:48
Отправлено: rekrut - 21.07.13 13:56
Кому-то он сильно понадобился - иначе зачем СНИМАТЬ (забирать). Зачем ей вообще - пояс шириной 6 см, который она носила на голом теле (иначе трение было бы между слоями одежды)?В поясах с кармашками и ближе к телу :-[, частенько переносят золотишко и камушки там всякие разные ;)
Отправлено: Паганель - 21.07.13 13:58
господа и дамы поломанные ветки кедра давайте в другой темке если не затруднит, не будем засорять тут. Или попросите перенести посты по кедру и веткам или убираем напрочь их.без проблем, если вы никак не можете соотнести травмы полученные при падении с кедра, они довольно характерны и у Зины, а если принять во внимание, то, что у Зины на брюках хвоя кедра. И то, что Зина двигалась в направлении палатки первая, а направление узнать можно только взобравшись на кедр.
Добавлено позже:
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.
Отправлено: Laura - 21.07.13 14:21
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=69802)
Отправлено: Vietnamka - 21.07.13 15:06
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.а какое отношение полоса имеет к тому, что она залазила на кедр?
Отправлено: Саша Ветер - 21.07.13 16:43
Отправлено: Andrius - 21.07.13 17:30
Говорил о связывании туристов охотниками мансиинтересно их связывали что у Игоря полоса похожая на странгуляционную на ногах, у Зины осаднение а у остальных где?
Владимир1975, то что падали с кедра и не одна Зина это я еще в самых первых постах отписывал как предположение, и возможность такую я не отрицаю
Отправлено: alexsandrovna - 21.07.13 19:02
Отправлено: Andrius - 21.07.13 19:06
Отправлено: Кузьма - 21.07.13 21:45
совсем иные следы были бы. а тут по описанию нечто похожее на странгуляцию. Вот я на ответ Саши Ветра и задал вопрос. Ответ очень интересенНа фотках видно, как они подвязывают чехлы на ботинки. Возможно, Дятлов их немного туго подвязал в последнем переходе, так что следы сохранились дольше поле того, как он только что перед происшествием в палатке разулся (у него в руках были уроненные при палатке тапочки, завёрнутые во что-то, только что из рюкзака, которые он не успел одеть после разувания). Также, судя по следам в тонком носке и по тому, что у Дятлова на одной ноге был только тонкий носок, вполне возможно, что внизу он пользовался, например, той самой обмоткой, что была (сушилась) на настиле, пока Дятлов сидел у костра. Обмотка на стопе, чтобы не спадать, должна так же быть подвязана чуть выше стопы. И не только обмотка. Если не ходить далеко по глубокому снегу, достаточно любой вещью обмотать ногу для согревания. А если необходимо идти по глубокому снегу, обязательно нужно подвязать, чтобы не потерять. Возможно, после опыта потери в снегу вещей с ног, он начал туже их подвязывать. Всё же на ногах у него, судя по следу в тонком носке, было защиты меньше, чем у других (при этом ноги не обморожены), потому у него была бОльшая необходимость что-то из вещей подвязывать к стопам. Возможно, он сразу от настила, где только снял с ног намокшую обмотку, или какую-то вещь, пошёл к палатке, быстро замёрз в нескольких сотнях метров, и полосы над стопами просто не успели рассосаться.
Это я к тому, что хватает и естественных причин для таких полосок на ногах, а не обязательно криминальных. Всё же он был разут сильнее остальных, но в качестве руководителя и мужчины не мог сидеть на месте из-за этого, вся время у костра, а это предполагает подвязывание на ноги каких-то вещей, чтобы немало ходить по снегу и действовать.
Отправлено: alexsandrovna - 21.07.13 22:15
На фотках видно, как они подвязывают чехлы на ботинки. Возможно, Дятлов их немного туго подвязал в последнем переходе, так что следы сохранились дольше поле того, как он только что перед происшествием в палатке разулся (у него в руках были уроненные при палатке тапочки, завёрнутые во что-то, только что из рюкзака, которые он не успел одеть после разувания). Также, судя по следам в тонком носке и по тому, что у Дятлова на одной ноге был только тонкий носок, вполне возможно, что внизу он пользовался, например, той самой обмоткой, что была (сушилась) на настиле, пока Дятлов сидел у костра. Обмотка на стопе, чтобы не спадать, должна так же быть подвязана чуть выше стопы. И не только обмотка. Если не ходить далеко по глубокому снегу, достаточно любой вещью обмотать ногу для согревания. А если необходимо идти по глубокому снегу, обязательно нужно подвязать, чтобы не потерять. Возможно, после опыта потери в снегу вещей с ног, он начал туже их подвязывать. Всё же на ногах у него, судя по следу в тонком носке, было защиты меньше, чем у других (при этом ноги не обморожены), потому у него была бОльшая необходимость что-то из вещей подвязывать к стопам. Возможно, он сразу от настила, где только снял с ног намокшую обмотку, или какую-то вещь, пошёл к палатке, быстро замёрз в нескольких сотнях метров, и полосы над стопами просто не успели рассосаться.Я тоже думала и о чехлах и об обмотке, но в акте зафиксирован кроме ссадин ещё и порез в этом месте. Значит что-то более тонкое или ещё какие-то причины.
Это я к тому, что хватает и естественных причин для таких полосок на ногах, а не обязательно криминальных. Всё же он был разут сильнее остальных, но в качестве руководителя и мужчины не мог сидеть на месте из-за этого, вся время у костра, а это предполагает подвязывание на ноги каких-то вещей, чтобы немало ходить по снегу и действовать.
Отправлено: Andrius - 21.07.13 22:29
Отправлено: Паганель - 22.07.13 00:58
интересно их связывали что у Игоря полоса похожая на странгуляционную на ногах, у Зины осаднение а у остальных где?с кедра, если кто и падал, то только один... (статистика)
Владимир1975, то что падали с кедра и не одна Зина это я еще в самых первых постах отписывал как предположение, и возможность такую я не отрицаю
Добавлено позже:
а какое отношение полоса имеет к тому, что она залазила на кедр?может иметь прямое, на сосну зимой в носках например, и думаю если зацепитесь телом о какую нибудь ветку, то точно поймете. Или например если упасть с дерева, то тоже может получится полоса.
Добавлено позже:
Andrius Если бы кого то связывали, то уж точно остался характерный след, который обязательно отметил Возрожденный, именно как след от связывания(зимой то)
Отправлено: Паганель - 22.07.13 02:00
Характер повреждения наверное был бы другой. *ROFL* *THUMBS UP*мог быть другой, но мог быть и похожий, вполне возможно так зацепится взбираясь на дерево, но спорить не буду, просто предположил.
Отправлено: tomsky - 22.07.13 02:02
Отправлено: Поручик - 22.07.13 02:07
мог быть другой, но мог быть и похожий, вполне возможно так зацепится взбираясь на дерево, но спорить не буду, просто предположил.При падении с дерева возможно было бы кроме осаднения открытая рана кожи, возможно с гематомой, возможно с вывихами-переломами конечностей.
Отправлено: Andrius - 22.07.13 04:14
кстати о Вашем заявлении/предположении вполне язвительном мол поразвелось тут всяких и им Ракитин приплачивает. Прошу заметить про данного человека что в его темах не отмечался, и даже если бы он предлагал деньги за что-то я бы просто отказался - от такого человека мне денег не надо ни в каких количествах - сам недурно зарабатываю. С Вами мы споры провели видимо чем-то неудовлетворены, по всей видимости что с Вами несоглашаются, извините некоторые сообщения архирьяные я убираю это исследование а не решение версий всех и сразу. С лавинами покончено я пояснял все красиво и доходчиво. а теперь прошу говорить по теме. Зоологию в другом месте прошу разбирать. а если и тут то по касательной.
Добавлено позже:
Уважаемые люди, я вижу, что вы не проходили многолетнюю подготовку к соревнованиям, войнам и т.д. и т.п. Вас даже ни разу не связывали... наручники не надевали мусора, и не душили, и не били... ногами кольями... ломами... да и кирпичи вы не ломали... Черт возьми, с кем я связался... Ну да ладно, были у меня всякие ученики... Когда я рвал цепь за спиной на показательных выступлениях, а это всего лишь две три секунды... то опосля у меня были такие полосы - мама не горюй... я ходил с ними недели три... когда рвал напряжением бицепса веревку, то было тоже самое, когда тянул канат пропущенный через талию тоже самое: полоса синяя, верно и надолго... При освобождении от удерживающих пут... наручников... и т.п. и т.д. могут быть и порезы и синяки ... и даже переломы костей... Детский сад какой то... Всем срочно записаться в секцию к Кочергину... он из вас сделает людей подготовленных... к уличной жизни... там вы все узнаете и попробуете на себе... Удачи... в темных переулках городских трущоб...а без "выпендрона" можно? с тем же успехом так же заявить мог бы да что вы тут все понимаете в подготовке летчиков-спортсменов и парашютистов. то о чем Вы так говорите усердно прекрасно понимаю. рвали веревку говорите руками. материал тогда назовите, сечение и массу на разрыв. в критической ситуации человек будет и деревья руками валить поэтому господа можно тут и не делать показухи растопырив пальцы веером
Добавлено позже:
без проблем, если вы никак не можете соотнести травмы полученные при падении с кедра, они довольно характерны и у Зины, а если принять во внимание, то, что у Зины на брюках хвоя кедра. И то, что Зина двигалась в направлении палатки первая, а направление узнать можно только взобравшись на кедр.я против ничего не говорю просто сейчас поперло бы а как а сколько веток сломано и доползли бы до нынешнего состояния кедра - кора в саже. Думаю Вы меня поймете правильно
Добавлено позже:
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.
Добавлено позже:
Я же вам уже три месяца назад описывал как могла быть получена эта травма... даже говорил о соревнованиях по перетягиванию каната... Говорил как сучья сламывают с помощью верёвки стоя внизу и повисая... Говорил о связывании туристов охотниками манси... А Вам всё непонятно...кому "вам"? конкретизируйте. я читаю лишь выборочно то что считаю для себя необходимым. поэтому мог и не заметить Вашей темы
Добавлено позже:
Andrius Если бы кого то связывали, то уж точно остался характерный след, который обязательно отметил Возрожденный, именно как след от связывания(зимой то)согласен не спорю.
Добавлено позже:
и я порекомендовал бы господину Томскому без обид или начать именно что-то свое или же просто мирно участвовать в дискусиях а то мечетесь как простите наскипидареный из одного в другое по мере разваливания тем в пыль.
Отправлено: tomsky - 22.07.13 10:05
tomsky, я все понимаю только я отказался от лося по одной причине - соседня тургруппа говорила что погода была мезопакостная (снег и ветер), а исходя из этого я и сказал что живность будет на опушке. та версия что мне кинули еще в первых постах под предлогом едва ли только так а не иначе развалится на куски при одном упоминании - живность во время метели ближе к лесу будет так или иначе. а версия толкалась такая мол лось в пургу убегая от волков закатал всех в палатке а потом травмированные ломанулись все вниз. а теперь я чищу тему, без обид.Без обид, вы можете заблуждаться столько сколько хотите. Лося в палатке не было и не могло быть. Вы путаете причину и следствие. Я описывал травмы только четверых в овраге и не касался темы покидания палатки и травм остальных участников. Раз уж тема ваша и вы тут всё чистите, я так понимаю у вас уже есть своя всеобъясняющая версия, вы ее напишите, вместе посмеёмся. : :)
Добавлено позже:
и я порекомендовал бы господину Томскому без обид или начать именно что-то свое или же просто мирно участвовать в дискусиях а то мечетесь как простите наскипидареный из одного в другое по мере разваливания тем в пыль.Проблема форума и вообще расследования в общем в том, что каждый начинает что-то "своё" и всем пытается это потом всем втюхать, откровенно натягивая факты на свою версию, вы в том числе. Правда она должна быть одна и она должна объяснять все обстоятельства сразу. Вы правильно заметили, что я везде, я изучаю трагедию со всех сторон, я являюсь сначала защитником а потом и ярым противником всех версий, так я проверяю их на ликвидность. Особенно смешно когда все отбрасывают Манси - коренное население которое знает эти места досконально, я не буду утверждать что они причина трагедии, но то что они были вкурсе - это однозначно. Если уж размышлять о причинах травм - то размышляйте хотя бы логично, единственно кто мог нанести такие травмы в овраге в тех местах - это лось, просто примите это как факт и смиритесь. А вы тут разбираете версии из говна и веток - а они далеки от истины.
Отправлено: Andrius - 22.07.13 11:09
tomsky, не путайте банальную тему поразмышлять с готовой версией - разницу наверное чуете, все и сразу, я не ставлю каких либо версий и это не версия - это механизмы травм всевозможные. По поводу живности то что Вы писали с тем же успехом незакончено. Сначала тему почитайте кто о чем начинал тут писать а потом говорите про "из говна и веток". далеко от истины говорите? То есть уже все давно известно Вам что и как а теперь похихикивая просто все проверяете?
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 11:18
Отправлено: tomsky - 22.07.13 11:35
Отправлено: Andrius - 22.07.13 11:38
Добавлено позже:
Могу вам сказать, что вы не учитываете возможность того, что одежда с покойных Кривонищенко и Дорошенко была одета на Золотарева и Дубинину уже после того, как они получили тяжёлые травмы в овраге - подумайте об этом, это многое объясняет и одновременно исключает многие домыслы. Без обид.те кто в овраге кто мог перемещаться? Я не спорю что хотя бы 1 или 2 могли перемещаться. Но по факту Люде Д., если предположить что она уже лежала с травмой, одежда уже в принципе ни к чему была, что так что так смерть. по четверке в данном случае работать это примерно только прям как метод научного тыка. Обижаться не на что просто некоторые выражения очень не понравились мне с Вашей стороны
Отправлено: Vietnamka - 22.07.13 16:48
Могу вам сказать, что вы не учитываете возможность того, что одежда с покойных Кривонищенко и Дорошенко была одета на Золотарева и Дубинину уже после того, как они получили тяжёлые травмы в овраге - подумайте об этом, это многое объясняет и одновременно исключает многие домыслы. Без обид.Это порождает еще больше домыслов. ПОтому что есть настил.
У нас есть исходные, подтвержденные протоколами, воспоминаниями и даже фотографиями (я уже не знаю есть ли еще более достоверные данные в этом деле) про настил.
- его размер небольшой и НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для лежания (просто бы не уместились)
- на настиле сооружено ЧЕТЫРЕ ПОСАДОЧНЫХ места из ВЕЩЕЙ ОТ КЕДРА.
Далее.
Рядом с настилом мы имеем ЧЕТЫРЕ человека, частично одетых в ВЕЩИ ОТ КЕДРА. Это то же факт.
Наша задача как-то связать эти 2 факта.
И самая очевидная, лежащая на поверхности связь - это то, что эти ЧЕТЫРЕ ЧЕЛОВЕКА соорудили настил с ЧЕТЫРЬМЯ сидячими местами, утеплили эти места ВЕЩАМИ ОТ КЕДРА и ЭТИМИ ЖЕ ВЕЩАМИ утеплились сами.
И я готова биться головой об стенку от отсутствия собственной фантазии, чтобы предположить
- настил на 4 сидячих места был сделан ОДНИМ человеком для ТРЕХ трупов, чтобы потом обнять их и умереть рядом с чувством выполненного долга. А... еще перед этим раздеть одних мертвых товарищей, чтобы одеть других.
- настил делали Криво, Дорошенко... кто еще? опять-таки с сидячими местами, чтобы уложить 4 трупа. При этом они потом сами сняли с себя одежду и в кальсонах тоже с чувством выполненного долга пошли умирать к кедру.
Какие варианты еще есть?
Да, я очень прошу не выпускать из виду (и почему я пишу про трупы), что ни один из них не пережил бы то время, за которое создавался настил. Это раз. Два - любая попытка одеть или раздеть Семена с Людой (не говоря о том, что просто их переместить) - вызвала бы резкое ухудшение их состояния и сократило бы отведенные им 20-30 минут до 5. Три - или вы признаете, что Юры сами добровольно разделись и отдали одежду, а потом легли в костер, чтобы в нем и замерзнуть, либо вы должны признать, что тот кто снимал с них одежду прекрасно разбирался в том мертвы люди или нет. И я вас уверяю, что смерть Юр было определить сложнее, чем смерть людей с выраженными травмами. И снять одежду с еще теплого тела мог разе что только Золотарев (не потому что он бессердечный, а потому что война).
Отправлено: Soldat - 22.07.13 16:57
Мне кто-то сказал (стыдно, не помню), что четыре кучки одежды сделали поисковики, поскольку невозможно откопать снег так, чтобы эти кучки были такими, как на фото.
Отправлено: Vietnamka - 22.07.13 17:20
Мне кто-то сказал (стыдно, не помню), что четыре кучки одежды сделали поисковики, поскольку невозможно откопать снег так, чтобы эти кучки были такими, как на фото.Вы можете повторить это Владимиру Аскинадзи лично)) Размер настила они тоже подкоротили, чтобы копать было меньше?
Отправлено: tomsky - 22.07.13 17:25
А Колеватов на это не способен?
Отправлено: alexsandrovna - 22.07.13 17:34
То есть вы считаете, что снять одежду с мертвых, чтобы утеплить раненых и еще живых товарищей мог только Золотарев?Да кто это может знать? Человек о себе не знает, как он поведет себя в той или иной ситуации, а Вы хотите понять, кто на что был способен 50 лет назад.
А Колеватов на это не способен?
Отправлено: Helga - 22.07.13 17:35
на настиле сооружено ЧЕТЫРЕ ПОСАДОЧНЫХ места из ВЕЩЕЙ ОТ КЕДРА.При всём уважении... Просто из вещей *YES* Ну - не опознавалась в мае ни одна тряпочка по принадлежности!
Далее.
Рядом с настилом мы имеем ЧЕТЫРЕ человека, частично одетых в ВЕЩИ ОТ КЕДРА. Это то же факт.
Понимаю, что тема вещей -не относится к данной теме, но нет имхо вообще ни одного достоверного свидетельства того, что там -вещи именно Юр. Кроме логики типа -тут вещи, а там раздетые тела...
мы бродим по одним и тем же вхлам протоптанным логическим путям. Так, как всё лето бродили поисковики мимо болота , где находились останки
Отправлено: tomsky - 22.07.13 17:41
именно Юр. Кроме логики типа -тут вещи, а там раздетые тела...Поправка - обожженные вещи с обожженных тел
Добавлено позже:
Vietnamka
скажите как медик, травмы Золтарева, Дубининой и Тибо могли быть нанесены передними копытами взрослой самки лося?
http://www.ochevidets.ru/rolik/865/ (http://www.ochevidets.ru/rolik/865/)
Вот вам видео как лосиха "защищает" лосенка в помощь ;)
Отправлено: Vietnamka - 22.07.13 18:44
скажите как медик, травмы Золтарева, Дубининой и Тибо могли быть нанесены передними копытами взрослой самки лося?Если Вам в утешении))
[url]http://www.ochevidets.ru/rolik/865/[/url] ([url]http://www.ochevidets.ru/rolik/865/[/url])
Вот вам видео как лосиха "защищает" лосенка в помощь
Тибо - да
Золотарев и Люда - вряд ли. Там были бы другие переломы. Все-таки такие переломы характерны при воздействии предметом с относительно большой поверхностью.
Отправлено: Andrius - 22.07.13 18:49
Отправлено: Vietnamka - 22.07.13 19:03
То есть вы считаете, что снять одежду с мертвых, чтобы утеплить раненых и еще живых товарищей мог только Золотарев?Лично я считаю, что мы вообще не недооцениваем личность Колеватова 8-)
А Колеватов на это не способен?
Но тут дело в другом. Сейчас речь идет не о сентиментальных переживаниях, а об опыте 1) определения смерти 2) скорости переступания психологического барьера 3) умении снять одежду. И если про психологический барьер ничего сказать не могу, то вот большого опыта общения с трупами у него вроде как не просматривается
Отправлено: tomsky - 22.07.13 20:44
Все-таки такие переломы характерны при воздействии предметом с относительно большой поверхностью.Какого диаметра, приблизительно?
Отправлено: Vietnamka - 22.07.13 21:43
Какого диаметра, приблизительно?Сложно сказать, четкого определения нет. Это должно быть примерно более 50% от площади грудной клетки. Самый "конкретное объяснение" в судебной медицине - одна и та же доска может быть относительно большой для головы и с ограниченной поверхностью для спины. Сейчас поищу более четкие определения. Но мне кажется, что ствол дерева или бревно подошло бы. Даже голень человека или стопа скорее то же. Как бы объяснить - там ширина будет не больше, чем см 20 (должна быть меньше, чем расстояние между 2мя линиями перелома у Семена) а вот длина - примерно как грудная клетка, от 3го ребра до 10. Ну может от 4 до 9 (верхнее и нижнее могли ломаться конструкционно) вот копыто у меня именно по длине не укладывается. Хотя может быть я просто вблизи копыта лосей не видела) но если оно такое большое, что странным становится перелом Тибо, он маленький по площади.
Отправлено: Vietnamka - 24.07.13 16:26
[attach=1]
[attach=2]
Сдавление - он же завал. Первая линия переломов симметрично по максимальному изгибу ребра, те передняя или средне-подмышечная линия (зависит от типа строения грудной клетки) 2 линия - околопозвоночная где ребра фиксированы наиболее неподвижно! и только третья линия при выраженом продолжительном сдавлении будет формироваться по передней поверхности гр клетки
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
Тут дам пояснение. "Перелом у детей" подразумевает отсутствие окостенения хрящей. Людмила по своему возрасту имела еще полное право иметь их не окостеневшими, поэтому конструкция у нее пошла по 3м линиям, а не по2м как у 38-летнего Семена. Но механизм - один, удар под углом. И если посмотреть точку приложения удара - то именно там у Люды определяется разлитое кровоизлияние справа от рукоятки грудины. Это и была точка приложения.
[attach=6]
Отправлено: Andrius - 24.07.13 17:48
Оффтоп (текст не по теме)дав мне волшебного пендаля заставили оставить тему под предлогом - хорошая. в общем оставляю открытой чистота без флуда и прочей фигни на Ваших совестях уважаемые пользователи. моими "наработками" пользуйтесь претендовать мне не на что
Отправлено: tomsky - 24.07.13 18:41
Уношу тему про механизмы конструкционных переломов ребер.То есть удар был один и у Люси и у Семена и приблизительно в одно место?
(Вложение)
(Вложение)
Сдавление - он же завал. Первая линия переломов симметрично по максимальному изгибу ребра, те передняя или средне-подмышечная линия (зависит от типа строения грудной клетки) 2 линия - околопозвоночная где ребра фиксированы наиболее неподвижно! и только третья линия при выраженом продолжительном сдавлении будет формироваться по передней поверхности гр клетки
(Вложение)
(Вложение)
(Вложение)
Тут дам пояснение. "Перелом у детей" подразумевает отсутствие окостенения хрящей. Людмила по своему возрасту имела еще полное право иметь их не окостеневшими, поэтому конструкция у нее пошла по 3м линиям, а не по2м как у 38-летнего Семена. Но механизм - один, удар под углом. И если посмотреть точку приложения удара - то именно там у Люды определяется разлитое кровоизлияние справа от рукоятки грудины. Это и была точка приложения.
(Вложение)
Отправлено: serg2500 - 24.07.13 20:47
Отправлено: Vietnamka - 24.07.13 22:04
То есть удар был один и у Люси и у Семена и приблизительно в одно место?Вы знаете, я же не придумываю и недомысливаю(( я шерстю кучу материала со схемами и описанием механизмов. И вот по этим схемам выходит, что - да, Люду и Семена
Отправлено: serg2500 - 24.07.13 22:17
Отправлено: tomsky - 24.07.13 22:57
ну вот какие нафиг "мосты" "карнизы" "лавины"????? Сколько ж времени потрачено то ... Господи!!!! УБИВАЛИ ИХ.УБИВАЛИ методично и жестоко! Могли об дерево , могли прыгать парно на грудь, предварительно распяв на земле... кто то тут уже задавался вопросом .." а не были ли связаны туристы?.." могли спасаться и лезть вверх по кедру... там была схватка перешедшая в бойню. Сопротивлялся Золотарёв и его убивали особо жестоко и Люду... вроде как специально "уводят" в сторону... забалтывают основные линии и темы... а отсутствие глаз и языка???? Сами "растворились " что ли... вам самим не смешно , сторонники "лавин" и "карнизов"??????Не суетитесь, Колеватова же никто не убивал из 4 в овраге, впрочем как и других вне оврага.
Добавлено позже:
Вы знаете, я же не придумываю и недомысливаю(( я шерстю кучу материала со схемами и описанием механизмов. И вот по этим схемам выходит, что - да, Люду и Семена били одинаково получили идентичные травмы, разница в переломах исключительно из-за расзницы в возрасте возрасте. Любой травмотолог подтвердит, что до определенного момента кости ломаются иначе.Хорошо, как мне объяснили знакомые травматологи, что 2 ребро ооооочень тяжело сломать, что вы думаете о силе удара?
Отправлено: serg2500 - 24.07.13 23:02
Отправлено: tomsky - 24.07.13 23:05
Ув .tomsky.А откуда у Вас уверенность что Колеватова не убивали??? Он, что сам умер???? Удар шилом в нос - шило проходит в мозг... это как вариант... нет переломанных рёбер у Колеватова??? Да, нет. Но это не значит, что его " никто не убивал"... отёк мозга у него был????Кровь у него была в пневральной области, про отек мозга откуда у вас?
Добавлено позже:
ДВА БУГАЯ прыгают на грудь распятого на земле человека ( это если нет ничего под руками) одновременно - это к вопросу перелома "второго" ребра... как вариант.Не сломают, особенно Дубининой
Отправлено: ВэйС - 24.07.13 23:10
Отправлено: serg2500 - 24.07.13 23:13
Отправлено: tomsky - 24.07.13 23:58
Отправлено: Andrius - 25.07.13 00:03
Причём не просто прыгают ( вес тел), а ещё и наносят удар ногами ( сверху вниз)_.простите за каламбур: эти два бугая были настолько сильными вдвоем что вынесли локально ребра и только по одной стороне, а не как у Люды
Отправлено: serg2500 - 25.07.13 00:22
Отправлено: Andrius - 25.07.13 00:34
Отправлено: Поручик - 25.07.13 00:43
Цитирование
Если предположить получение травм из-за обрушения, то сидя - это не тот вариант. Начнем с того, что у нас есть примерная разность уровней - высота берега (тропинка из иголок) и настил, между которыми 2.5-3 м. Эта величина вполне позволяет предположить обрушение карниза. Эта масса снега обладает некой кинетической энергией, которая сообщается телам, находившимся в русле, а тела в свою очередь, переняв эту энергию гасят ее о камни на дне. Если тела находятся на корточках, то они просто не наберут того разгона для той силы соприкосновения со дном оврага.
Да и как заметила Хельга, положение ног они вряд ли смогли бы поменять уже погребенные под обвалом.
Отправлено: tomsky - 25.07.13 00:50
Поза странновата. Ощущение что с дерева падал спиной вниз.Как вы считаете, учитывая позы Дорошенко и Кривонищенко, так же учитывая что изначально они одеты были лучше остальных, могли они разведя костер попросту уснуть от усталости и замерзнуть насмерть?
Отправлено: Алекс К - 25.07.13 01:03
Вы знаете, я же не придумываю и недомысливаю(( я шерстю кучу материала со схемами и описанием механизмов. И вот по этим схемам выходит, что - да, Люду и СеменаПо всей видимости Вы, Vietnamka, незнакомы с ещё одним механизмом получения таких травм и увечий, который наиболее просто объясняет одновременное отсутствие органов и переломы ребер.били одинаковополучили идентичные травмы, разница в переломах исключительно из-за расзницы в возрасте возрасте. Любой травмотолог подтвердит, что до определенного момента кости ломаются иначе.
Неужели так трудно совместить переломы ребер Золотарева и Дубининой с отсутствием органов (глаз и языка) только у них?
Переломы ребер были побочным результатом процесса изъятия органов.
Механизм самый простой, но сначала надо отметить, что у всех четверых в овраге имелись травмы головы, включая Золотарева и Дубинину.
Все четверо сидели на настиле, когда с вершины оврага на них бросились убийцы.
Самая естественная реакция для любого в этом случае – броситься прочь от надвигающейся опасности, т.е. броситься прочь с настила, что они и сделали.
Вот уже в нескольких метрах от настила каждый из четверки получил удар или удары в голову, оказавшись без сознания.
Кто какие удары в голову получил – это следует из материалов СМЭ.
Один из убийц, собравшийся вырезать глаза и язык Дубининой, а это процесс не быстрый, садиться на грудную клетку Людмилы всем своим весом и начинает свою грязную «работу».
При этом ломает своей жертве ребра своим весом при небольшой площади опоры, как в момент, когда он сел на неё, так и во время своей «работы», продолжительной по времени, в течение которого он банально мог перемещать центр тяжести своего тела, сидя на грудной клетке Людмилы, ломая ей ребра дополнительно.
Аналогичное произошло и с Золотаревым, но он взрослый мужчина и его ребра более крепкие, чем ребра девушки, да и работы с ним было меньше по времени, т.к. убийца (мясник) вырезал только глаза, поэтому и переломов меньше, да и те односторонние.
Так что переломы ребер не были целенаправленным деянием, а сопутствовали процессу изъятия органов.
Я описал достаточно простой механизм получения таких жутких травм и увечий, а эмоциональное восприятие этого процесса каждым читателем это уже дело третье.
История знает и более жуткие картины пыток и изуверств…
На теле Александра Колеватова также имеются характерные следы незаконченной «работы» этого убийцы (мясника).
Тибо-Бриньоль получил несколько сильнейших ударов прикладом оружия в голову, имея на голове «брезентовый меховой шлем и шерстяная вязаная шапочка», возможно, пытаясь оказывать сопротивление.
Колеватов – рана в области виска.
У 7 из 9 туристов травмы головы в височно-теменной области, т.ч. криминал достаточно очевиден.
Моя версия (Из интернета) – Алекс Кандр «Тайна убийства группы Дятлова» (расследование убийства), страница «Расправа в овраге».
В данной теме обсуждается возможный механизм получения травм и увечий, поэтому обсуждение мотивов убийства выходит за рамки данной темы.
Какие будут замечания по самому механизму получения таких сложных травм и увечий у Золотарева и у Дубининой, Vietnamka, Andrius?
Отправлено: tomsky - 25.07.13 01:21
1. Язык Дубининой - за факт извлечения языка говорит подвижность костей, то есть кто-то плотно держал её за горло когда вырезал(вырывал) язык, однако прижизненных травм шеи не было, возможно его удалили посмертно после её промерзания.
2. Если бы кто-то весил даже 100 кг, активно ёрзал и прыгал на Дубининой - он бы не сломал ей ребра в таком сочетании, в частности второе ребро - оно очень крепкое и в ее возрасте очень гибкое, так что Возрожденный правильно описал машину и 100 км/ч, а не маньяка и 100 кг. Возрожденному проще было описать что это могли сделать люди, в частности беглые зэки, однако он этого не сделал.
3. Учитывая личность, подготовку и военный опыт Золотарёва, если бы опасность исходила от враждебно настроенных посторонних людей, он бы не полез в овраг, занял бы лидирующие высоты, или имея нож в овраге нарезал бы колья на случай "прыжка сверху".
4. В продолжении 3 пункта, даже если опасность от людей пришла неожиданно, тот кто прыгнул сверху выхватил бы пиз... лей и сам бы лежал в овраге, а не наши ребята, поскольку высота 3 метра, а ниндзя в Свердловской области не водятся.
Отправлено: Alina - 25.07.13 07:10
Комментарий модератора
tomsky, мы же уже говорили об использовании, а точнее недопустимости использования ненормативной лексики на форуме. Так что в этот раз уже официальное предупреждение!
tomsky, мы же уже говорили об использовании, а точнее недопустимости использования ненормативной лексики на форуме. Так что в этот раз уже официальное предупреждение!
Отправлено: serg2500 - 25.07.13 07:23
Отправлено: tomsky - 25.07.13 11:24
tomsky, мы же уже говорили об использовании, а точнее недопустимости использования ненормативной лексики на форуме. Так что в этот раз уже официальное предупреждение!Извиняюсь, я бываю излишне эмоционален, признаю свою вину, обещаю сдерживаться в высказываниях.
Добавлено позже:
Да, переломы рёбер ТАКИЕ это ЭКСТРАОРДИНАРНЫЙ случай, в том то и "секрет" ( один из) этой истории.О том и речь, если бы можно было эти травмы ассоциировать с повреждениями от людей в драке например, Возрожденный бы это указал. А так травмы получены с применение большой силы не давящего характера с применением скорости столкновения или падения. Например их сбило машиной или их сбросили с вертолета. Могло быть и бревно - но удар должен был быть очень сильный и с большим размахом, но попасть так точно - вряд ли возможно, да и руки у них целы.
Нужно перебрать все возможные предположения, которые чисто теоретически в тех условиях могли возникнуть. Например им прилетело копытом лося - такое на перевале в том месте возможно, и это на мой взгляд, единственное разумное объяснение, учитывающее все обстоятельства.
Отправлено: Andrius - 25.07.13 16:23
Кто-то пересмотрел Декстера, однако отвечу я на ваш топикУважаемый, конечно очень гут все расписали но Вы фактически расписали то что я уже писал. Про травмы на скорости в пределах 60-100 км/ч могу описать но под углом порядка 50° по отношению к поверхности земли. мог бы видео предоставить но не имею права на то.
1. Язык Дубининой - за факт извлечения языка говорит подвижность костей, то есть кто-то плотно держал её за горло когда вырезал(вырывал) язык, однако прижизненных травм шеи не было, возможно его удалили посмертно после её промерзания.
2. Если бы кто-то весил даже 100 кг, активно ёрзал и прыгал на Дубининой - он бы не сломал ей ребра в таком сочетании, в частности второе ребро - оно очень крепкое и в ее возрасте очень гибкое, так что Возрожденный правильно описал машину и 100 км/ч, а не маньяка и 100 кг. Возрожденному проще было описать что это могли сделать люди, в частности беглые зэки, однако он этого не сделал.
про удаление языка - Вы пробовали резать замороженный кусок мяса? подвижность рожек подъязычной косточки (перелом) обычно это прижизненный перелом и можно сделать сдавив ее. ломается легко и это мгновенная смерть. если резать то это крови было бы немало очень немало
Отправлено: Dmitry7 - 25.07.13 17:33
На сколько вероятно, что на Золотарева и Дубинину, действовала одна сила в единый момент времени, т.е. одновременно?
Отправлено: tomsky - 25.07.13 20:56
подвижность рожек подъязычной косточки (перелом) обычно это прижизненный перелом и можно сделать сдавив ее. ломается легко и это мгновенная смерть.Как можно получить такое повреждение? При жизни и после смерти? Чтобы вырезать (вырвать) язык нужно удерживать человека за горло? Следы останутся?
Отправлено: Кузьма - 26.07.13 02:37
Вы знаете, я же не придумываю и недомысливаю(( я шерстю кучу материала со схемами и описанием механизмов. И вот по этим схемам выходит, что - да, Люду и СеменаХоть и был зарок не влезать в эту тему, но что-то невзначай занесло.били одинаковополучили идентичные травмы, разница в переломах исключительно из-за разницы в возрасте возрасте. Любой травматолог подтвердит, что до определенного момента кости ломаются иначе.
Если люди идентично падают с некоторыми индивидуальными отличиями, то и переломы будут идентичными с некоторыми индивидуальными отличиями.
У Люды сломано 12 рёбер. Сила, требуемая на слом одного ребра способом излома (самым малоэнергетичным в сравнении с видами на растяжение и сжатие) для молодого спортивного человека - 100-120 кгс (официальная цифра эксперимента). Значит, сила удара (из общей энергии), необходимая для излома 12-и рёбер должна быть около 1500 кгс. Не имеет значения сама схема конструкционности перелома, в любом случае энергия должна быть достаточной (для конструкционного даже больше, так как там значительная часть энергии уходит на передачу и держание напряжений по всему телу конструкции). Даже мировой рекорд чемпиона бойцовской техники (не помню фамилии) не тянет на такую цифру. Если это был удар, то не один, а несколько. Частями ломали рёбра. Но тогда очень трудно представить такую единую картину линий перелома, как от одного удара. Не даром Возрождённый описал эту силу не как силу удара даже очень сильного человека, а именно как силу удара автомобиля, или взрывной волны. Такая травма не тянет по энергии на удар человека. Разве что он прыгнул на грудь с большой высоты, или с высоты сбросил на грудь бревно. Но тогда были бы другие признаки такого сбрасывания.
Это не люди приложили такую силу, это была снежная стихия, как раз сравнимая по характерности и силе со взрывной волной и ударом широкой поверхностью автомобиля.
Добавлено позже:
КАК метровый слой снега мог сломать "очень крепкое и гибкое второе ребро"?????Падение метрового тяжёлого мокрого снега (более 500 кг на куб, а максимально - 900 кг на куб) с высоты метра-двух вполне имеет энергию для перелома 12 рёбер на концентраторе. Под грудью Люды находится каменная ступень, как раз тот самый концентратор. Здесь по физике всё реально.
А в феврале, скорее всего, снег над ними был до полутора и больше метра, даже если вес его на куб был меньше - около 500 кг.
Добавлено позже:
При этом ломает своей жертве ребра своим весом при небольшой площади опоры,Тогда, чтобы по энергии и силе сломать одно ребро из 12-и у Дубининой, убийца должен весить около 120-и кг и опираться на одно ребро по очереди с опорой в 1 см. И так 12 раз по каждому ребру строго по подмышечным ровным линиям. Нереальное что-то.
Добавлено позже:
Я описал достаточно простой механизм получения таких жутких травм и увечий, а эмоциональное восприятие этого процесса каждым читателем это уже дело третье.Скорее всего, это у Вас эмоциональное восприятие картины получения травм, потому что при рассудочном восприятие не вписывается в физику такая картина.
Добавлено позже:
что четыре кучки одежды сделали поисковики, поскольку невозможно откопать снег так, чтобы эти кучки были такими, как на фото.Уж не помню, какой поисковик, откапывавший настил, описал изначально одежду на настиле типа скомканной, в неприглядном виде.
На фото видно, что одежа лежит буквально в самых углах настила, даже несколько висит на не обломанных со стволов ветках. Как говорят туристы, посадочные места в убежище делаются посередине настила, а не в самых углах по краю, чтобы не морозиться об снег снег стен. Туристы сидят посередине спинами друг к другу на таких посадочных местах. Потому положение одежды больше соответствует не посадочным местам, а скорее развешенности одежды по периметру на ветках стволов. Или же вещи расправили и ровно разложили поисковики, чтобы на фотках было лучше видно, что за вещи.
Думаю, четвёрка вещей не связана с четвёркой погибших, это случайное совпадение цифр. Просто в тесной норе больше и негде развешивать вещи, как только по углам (которых четыре), чтобы ещё посередине оставалось место и людям войти. В палатке, например, туристы вещи для просушки развешивают под коньком.
Отправлено: tomsky - 26.07.13 09:30
Падение метрового тяжёлого мокрого снега (более 500 кг на куб, а максимально - 900 кг на куб) с высоты метра-двух вполне имеет энергию для перелома 12 рёбер на концентраторе. Под грудью Люды находится каменная ступень, как раз тот самый концентратор. Здесь по физике всё реально.Почему у Колеватова нет повреждений подобного характера???
Добавлено позже:
НЕ может быть такого чтобы всех раздавило а его не задело
Добавлено позже:
И если можно поразмышляйте пожалуйста по поводу взрывной волны, есть ли факты косвенно доказывающие или отрицающие её.
Отправлено: Vietnamka - 26.07.13 10:15
Падение метрового тяжёлого мокрого снега (более 500 кг на куб, а максимально - 900 кг на куб) с высоты метра-двух вполне имеет энергию для перелома 12 рёбер на концентраторе.Есть хорошая детская загадка - что тяжелее? Кг ваты или кг железа? И именно поэтому я еще и еще раз привожу пример с Джипом и никто из "завальщиков" почему-то упорно не отвечает на мои вопросы.
Что будет если на человека с высоты 1-2 метра упадет ДЖИП? Как будет выглядеть тело и какие травмы будут? Все приводимые расчеты массы снега сопоставимы и даже привышают массу ДЖИПА. Какким способо пострадавшего можно вытащить из под ДЖИПА?
И если можно поразмышляйте пожалуйста по поводу взрывной волны, есть ли факты косвенно доказывающие или отрицающие её.Самое смешное, что про вот такие окончатые переломы ребер , способы реанимации и прогнозы я читала именно при разборе травм, полученных в результате террорестических актов и взрывов (американские источники), так что в результате взрывной волны они очень даже могут образовывться. Но это будет всего лишь один из компонентов.
Взрыв имеет 3 повреждющих фактора
- взрывная волна
- термический компонент
- сопутствующие повреждения от летящих предметов
Поэтому основная характеристика взрывной травмы (так же как впрочем и падения) - множественность поражения. Те во всех описаных случаях с переломами ребер обязательно были еще и другие травмы - ожоги лица, травматическая ампутация ноги, поражением осколками и тд и тп.
И во взрывную травму не вписывается Тибо, единственный вариант - повреждение летящим камнем, но это тоже изолированная трама. И если можно допустить что тот же Тибо как-то укрылся и только камень его догнал, то отсутствие множественного поражения у ВСЕХ практически полностью исключает взрыв (ну и плюс отсутствие признаков взрыва на местности)
Отправлено: Lanina - 26.07.13 10:30
я еще и еще раз привожу пример с Джипом и никто из "завальщиков" почему-то упорно не отвечает на мои вопросы.Потому что есть такие вопросы, на которые лучше не отвечать, чтобы ответ не был таким же глупым как вопрос... :sm55:
Отправлено: Vietnamka - 26.07.13 11:19
Потому что есть такие вопросы, на которые лучше не отвечать, чтобы ответ не был таким же глупым как вопрос... :sm55:Ланина, вот это достойный ответ человека, который не знает, что ответить.
Брусок в 6 см сравнивать в с промерзлой землей можно, а вес нескольких кубометров мокрого снега с весом ДЖИПА - нет?
И не бойтесь меня обидеть, я никогда не стеснялась выглядеть ни глупой, ни смешной. Скорее даже наоборот. Мы же тут не мои моральным обликом занимаемся, а пытаемся понять что произошло на самом деле?
Отправлено: Soldat - 26.07.13 11:26
Есть хорошая детская загадка - что тяжелее? Кг ваты или кг железа? И именно поэтому я еще и еще раз привожу пример с Джипом и
никто из "завальщиков" почему-то упорно не отвечает на мои вопросы.
Что будет если на человека с высоты 1-2 метра упадет ДЖИП? Как будет выглядеть тело и какие травмы будут? Все приводимые расчеты массы снега сопоставимы и даже привышают массу ДЖИПА. Какким способо пострадавшего можно вытащить из под ДЖИПА?
***Кхм... м-м-м.. не медик, конечно... Но одно дело, когда джип падает, а другое, - когда джип положили, например, на человека, и он его вдавливает... извините... :-[
Отправлено: Vietnamka - 26.07.13 11:42
***Кхм... м-м-м.. не медик, конечно... Но одно дело, когда джип падает, а другое, - когда джип положили, например, на человека, и он его вдавливает... извините...да по барабану. Просто в примерх обрушения карниза - он сначала падает. Я сравниваю только вес. Но что-то мне кажется, что если на человека просто положить ДЖИП, то тоже мало не покажется
Отправлено: Lanina - 26.07.13 12:12
да по барабану. Просто в примерх обрушения карниза - он сначала падает. Я сравниваю только вес. Но что-то мне кажется, что если на человека просто положить ДЖИП, то тоже мало не покажетсяЭто смотря какой человек.
http://youtu.be/okB59lAuRgA (http://youtu.be/okB59lAuRgA)
Вы в детстве в цирк, наверное, не ходили. *JOKINGLY*
Хотя, вы правы, джип на человека класть не стоит...
Отправлено: alexsandrovna - 26.07.13 13:17
Отправлено: tomsky - 26.07.13 14:19
Взрыв имеет 3 повреждющих фактораВзрывная волна - есть похожие травмы
- взрывная волна
- термический компонент
- сопутствующие повреждения от летящих предметов
Термический компонент - одежда обожжена (читайте УД), просто мы считаем что она была повреждена огнем возле кедра и находилась на Кривонищенко и Дорошенко, ка потом вроде как ее сняли.
Сопутствующие повреждения от летящих предметов - может и не быть - смотря что являлось контейнером ВВ.
Собственно как и воронки, если что-то взорвалось в воздухе.
Все кстати забыли про оплавленные верхушки деревьев? Температура плавления хвои + 95 градусов
Отправлено: Lanina - 26.07.13 14:32
Нельзя рассуждать о травмах и повреждениях, не учитывая остальных факторов. Как со всем этим вяжется наличие радиации? Могло ли наличие радиации оказать существенное влияние на здоровье туристов и их действия?Самое опасное радиоактивное облучение можно получить изнутри, т.е. ингаляционно. , когда в воздухе содержатся радиоактивные частицы, которые, поступая с воздухом в органы дыхания, облучают их, вызывая отек, а попадая в кровь - могут вызвать тромбоз - образование сгустков крови.
Конечно, для того, чтобы человек умер, как говорят "под лучом", доза должна быть не маленькой.
Отправлено: Andrius - 26.07.13 15:57
Как можно получить такое повреждение? При жизни и после смерти? Чтобы вырезать (вырвать) язык нужно удерживать человека за горло? Следы останутся?при жизни: хват за горло (косточку найти не проблема) и сильно сдавить пальцами именно рожки. после смерти в разы проблематичнее сломать - трупное окоченение. следы останутся при жизни если ломать. после смерти сомневаюсь что останутся.
Нельзя рассуждать о травмах и повреждениях, не учитывая остальных факторов. Как со всем этим вяжется наличие радиации? Могло ли наличие радиации оказать существенное влияние на здоровье туристов и их действия?те следы что были на одежде по экспертизе сомневаюсь что можно с него много получить.
Конечно, для того, чтобы человек умер, как говорят "под лучом", доза должна быть не маленькой.согласен. достаточно вспомнить аварию на ЧАЭС. Пожарных хоронили в освинцованных гробах плюс стенки их могил были облицованы бетонными плитами и сверху бетонной плитой закрыли. хоронили их без органокомплексов по некоторым источникам. по другим удаляли щитовидку и еще что-то не помню
Отправлено: alexsandrovna - 26.07.13 16:05
Отправлено: Andrius - 26.07.13 16:51
Отправлено: Поручик - 26.07.13 18:00
да по барабану. Просто в примерх обрушения карниза - он сначала падает. Я сравниваю только вес. Но что-то мне кажется, что если на человека просто положить ДЖИП, то тоже мало не покажетсянаибольшее давление будет в момент соприкосновения тела с землей, после чего энергия гасится и остается лишь давление массы джипа разделенное на площадь соприкосновения с телом, вроде так.
Отправлено: Кузьма - 26.07.13 21:07
Есть хорошая детская загадка - что тяжелее? Кг ваты или кг железа? И именно поэтому я еще и еще раз привожу пример с Джипом и никто из "завальщиков" почему-то упорно не отвечает на мои вопросы.Мне раньше не встретился Ваш вопрос, а то бы обязательно был ответ. Может, я не сильно захожу в темы, где не хочу нарваться на манипулятивные нападки не по делу, потому пропускаю вопросы.
Здесь эта десткая загдка по смыслу не походит.
Цитирование
Что будет если на человека с высоты 1-2 метра упадет ДЖИП? Как будет выглядеть тело и какие травмы будут? Все приводимые расчеты массы снега сопоставимы и даже привышают массу ДЖИПА.Снег, как аморфная масса, упадет равномерно по всем выступающим формам и неровностям поверхности тела. Практически, на каждую единицу площади тела будет давить (и ударит при падении) не вся масса всего упавшего снега, а только его проекция по высоте на площадь каждого участка тела. Ну, к примеру на голову будет давить (и ударит) вес, равный площади головы, умноженной на высоту уровня снега над головой, и умноженной на плотность снега.
Джип же, своей твёрдой поверхностью сперва сконцентрирует весь удар на первых встреченных выступающих формах тела. И именно весь вес (энергия удара при его падении) сконцентрируется на этой площадке первой же выпуклости тела над остальным телом. Сперва разрушается именно эта внешняя выступающая часть, вдавливается, разрывается и сравнивается с остальным телом. Потом продолжение действия силы разрушает остальное тело. Так же, достигнув твёрдой конструкции тела напряжения передаются по всей конструкции, образуя конструкционную картину переломов, если достигнут предел силы для конструкционной прочности.
Таким образом, видим, что характер воздействия бывает разным в зависимости от агрегатного состояния вещества, его твёрдости, упругости. Если аморфный снег сразу создаёт равномерно распределённое воздействие на поверхность тела, то твёрдый джип своей широкой поверхностью (днища ли, капота ли) концентрирует воздействие всего своего веса и энергии падения сперва на маленьких выступающих площадях тела. Потому, если бы упал джип, то на этих площадях он обязательно оставил бы внешние повреждения, поскольку сила воздействия на эти площади внешних покровов значительно больше, чем распределённый вес снега, воздействующий только проекцией своего веса (массы) на каждую единицу площади тела. Это гораздо более меньшая сила воздействия, которой не достаточно для внешнего повреждения пластичной ткани, вроде кожи и мышц. И если только нет ещё какого-то концентратора под телом, собирающего уже результирующую переданную снегом энергию из всего тела (через напряжения всей конструкции и тканей), то вообще может обойтись без травм (до предела прочности). Как, например, у Колеватова. Концентратор оказался только за ухом на минимальной площадке достаточно прочного участка кости ( у Тибо площадь концентратора больше и выпуклость ниже, нагрузка на внешнюю ткань распределённей, а височный плоский участок менее прочен). Потому кость выдержала это воздействие, а внешняя ткань не выдержала (чем меньше площадь взаимодействия, тем сильнее концентрация всей переданной энергии на этом месте). К тому же, повреждение могло быть в момент скольжения от удара, если была возможность смещения головы (а она могла быть за счёт искривления шеи, не имеющей в этот момент под собой близкой твёрдой опоры).
Давайте для практического примера представим, что на голову, лежащую на достаточно ровной поверхности без концентраторов (то есть, на равномерно распределённой опоре), падает в первом случае джип, а во втором - снег с одним и тем же весом. Джип своей широкой твёрдой поверхностью всю энергию своего падения передаёт на небольшой площадке контакта с первой же встреченной выпуклостью. Сперва происходит травмирующий внешние покровы контакт, потом по всей твёрдой конструкции передаются с этой точки сильные напряжения. Конструкция покрывается сетью трещин от эпицентра этой точки, по наименее прочным линиям конструкции (если сила воздействия больше конструкционной прочности ). Если же падает снег, то на каждую площадочку он передаёт гораздо меньшую энергию, сразу распределяясь равномерно по всей поверхности головы без концентраций воздействия на отдельных малых площадках. Это уже гораздо меньшие напряжения на каждой единице костной ткани, которое до определённого веса выдерживает эти напряжения без повреждений. Так получилось у Колеватова. Ну, а у Тибо получилось, что концентратор оказался не со стороны контакта с падающей и ударяющей массой, а с противоположной стороны головы, помешавший равномерному распределению напряжений по конструкции черепа от удара-сдавливания. Воздействие на внешние покровы в этом случае инициируется изнутри конструкции, а не извне, как при ударе внешним предметом. Иначе говоря, не внешний предмет входит в ткани, а ткань за счёт своего разрушения обтекает внешний предмет.
Короче говоря, джип своей твёрдостью на неровностях головы создаёт концентраторы силы на малых площадях, а снег не создаёт. От этого травмирование от джипа будет сильнее и сопровождаться внешними повреждениями на этих площадках концентрированного взаимодействия.
Потому травмы должны быть различными при падении на тело твёрдого джипа и аморфного снега с одним и тем же весом. От джипа обязательно будут внешние повреждения в концентрированных местах первого контакта, а от снега таких не будет. Сами травмы будут не столь локализованы от действия снега, со смягчённостью контакта на случайных концентраторах под телом). Потому травма Тибо имеет смешанный характер, как локализацию в месте концентрации (без значительных внешних повреждений), так и сетчатое растрескивание кости вокруг, поскольку ударное давление веса столба упавшего снега над головой дало линии конструкционных напряжений. От пули, например, являющейся только концентрированной силой приложения на малой площади с большой скоростью (энергией), без более медленной передачи напряжений давлением по всей конструкции, нет такой типичной сетки растрескивания, просто дырка с внешним повреждением. Почти как и от молотка.
Признаком, общими со взрывной волной, является аморфность снега с равномерностью распределения ударно-давящей силы по поверхности, схожая с воздушной. А признаком, общим с автомобилем, является достаточная сила воздействия (в лошадиных силах) для получения значительных травм на концентраторах.
Цитирование
Какким способо пострадавшего можно вытащить из под ДЖИПА?Только поднять весь джип с тела. А снег можно отгребать, откапывать. Собственно, та же разница свойств ударяюще-давящей массы, которая играет ту же роль и при причинении травм, и при высвобождении из под этой массы.
Цитирование
И во взрывную травму не вписываетсяТут с Вами можно полностью согласиться, верно замечены отсутствующие детальные признаки варианта взрыва. Скорее всего, никакого взрыва и не было в ручье.
Добавлено позже:
Но что-то мне кажется, что если на человека просто положить ДЖИП, то тоже мало не покажетсяЕсли на спортивного человека с развитыми мышцами и на удобном ложе без концентраторов аккуратно и медленно положить легковой автомобиль, то конструкция вполне может выдержать этот вес. Полно случаев, когда человека переезжает легковой автомобиль, и никаких переломов. Значит, повезло на удобное ложе и хорошую мышечную реакцию.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.13 02:06
Снег, как аморфная масса, упадет равномерно по всем выступающим формам и неровностям поверхности тела. Практически, на каждую единицу площади тела будет давить (и ударит при падении) не вся масса всего упавшего снега, а только его проекция по высоте на площадь каждого участка тела. Ну, к примеру на голову будет давить (и ударит) вес, равный площади головы, умноженной на высоту уровня снега над головой, и умноженной на плотность снега.Уважаемый Кузьма, вот если все так как вы говорите, то никаких травм вы не получите в принципе. И вы уж определитесь среди своих "карнизчиков" какой в итоге снег был и как падал
Отправлено: tomsky - 27.07.13 03:12
Отправлено: Andrius - 27.07.13 03:32
Ну и куда падал снег, если они стояли - то получается на головы, значит травмы головы должны быть у всех. Если они лежали - то как-то странно, в далеке от настила, да и вообще избирательный снег какой-то, тех задел, этого нет...продолжайте про избирательность)) уже велась речь. может Вы что скажете из своей головы у меня мысли кончились осталась дешевая фантастика честно говоря по повреждениям
Отправлено: tomsky - 27.07.13 03:34
Отправлено: Andrius - 27.07.13 03:44
Отправлено: Helga - 27.07.13 08:07
Ну и куда падал снег, если они стоялиТо увы - нет там такого места, чтоб позволяло стоять под соответствующих размеров карнизом.
Если они лежали - тоГоловами вниз на склоне градусов 45-50...
Или головами на солидной снежной подушке.
Или -головами -в сторону склона оврага %-)
Вэйс предполагал: сидевших на корточках прихлопнуло сверху.
Господа врачи, что будет при этом? как будет травмироваться человеческое тело при таком нагружении?
Снег, как аморфная масса, упадет равномерно по всем выступающим формам и неровностям поверхности тела. Практически, на каждую единицу площади тела будет давить (и ударит при падении) не вся масса всего упавшего снега, а только его проекция по высоте на площадь каждого участка тела.Опаньки... Опять самосвал со снегом прикатил!
Вы козырёк роняете или осыпаете рыхлый снег? Вот фокусники! Когда надо -берут сверхплотный снег, когда надо -рыхлый.
Вы уж определитесь: или плотный и прочный, или сыпучий с малой плотностью .
Отправлено: Поручик - 27.07.13 09:22
Опаньки... Опять самосвал со снегом прикатил!Это не моя цитата *NO* :)
Хотя Кузьма вроде бы правильно написал.
Отправлено: Helga - 27.07.13 09:42
Это не моя цитатапопробую исправить..
Добавлено позже:
Хотя Кузьма вроде бы правильно написал.????
;D снежный карниз плотностью 0,4-0,5 - не может быть аморфной массой!
Отправлено: tomsky - 27.07.13 10:18
Вэйс предполагал: сидевших на корточках прихлопнуло сверху.И сидя тоже головы бы пострадали...
Отправлено: Andrius - 27.07.13 10:23
Вэйс предполагал: сидевших на корточках прихлопнуло сверху.тут скажу одно - здравствуйте травмы позвоночника - если это фирн значит - переломы
Господа врачи, что будет при этом? как будет травмироваться человеческое тело при таком нагружении?
Отправлено: Helga - 27.07.13 10:26
И сидя тоже головы бы пострадали...и вдавленный перелом в области виска был бы единственной травмой :'(
Отправлено: alexsandrovna - 27.07.13 10:34
Отправлено: tomsky - 27.07.13 10:40
И "это" имеет три фактора:
1. Огромная сила (масса)
2. Ускорение (скорость)
3. Избирательность - это либо случайность, либо что сила была управляема и направлена именно туда куда была приложена.
На перевале действуют обычные законы физики, в мистику полагаю мало кто верит, поэтому перебрав все возможные версии мы сможем установить правду.
Версия "снежный карниз" - маловероятна
Предлагаю обсудить версию "Лось" - она с натяжкой объясняет и силу и скорость и избирательность.
Вы можете сначала выступить защитниками этой версии, постараться найти плюсы, а затем выступить противниками и найти минусы?
Плюсами версии "Лось" считаю,
- что лось нападая на человека травмирует ему ребра, голову, отдавливает конечности (когда человек лежит) - все это есть у нашей тройки
- "Лось" учитывает силу, скорость, избирательность.
- лось плохо видящее животное, а значит возможно что ночью и в условиях сильного ветра и мороза он не стал бы убегать от человека, а наоборот напал бы на него, например "защищая" детеныша, если бы люди близко подошли к его лежанке. Они же были на расстоянии от настила, возможно двинулись на встречу лосю и пострадали.
Еще плюс версии "Лось" в том что лоси водятся на перевале, а шпионы нет...
Минусы версии "Лось" - тут я думаю, вы поможете :)
Отправлено: Vietnamka - 27.07.13 10:52
постараться найти плюсы- локальность травм
- по механизму - удар соответсвующей силы
- однотипность ударов
Цитирование
и найти минусы?- идентичность травм у Семена и Люды. Не вопрос в лосе, вопрос в том что они должны были иметь совершенно одинаковые позы, грубо говоря просто стоять в полный рост и не защищаться руками (иначе были бы переломы рук) Или лежать, но тогда лось должен был наступить на одного одной ногой, на другого другой. Причем скорее одновременно, потому что с трудом представляю, как один видит, что по соседу топчится лось и при это продолжает лежать спокойно.
- травмы у нескольких человек. От лося надо было делать ноги. Не очень понимаю, почему 3 человека с упорством лезли с ним выяснять отношения
- расположение тел. кто-то их потом должен был уложить. Кто? В версию с Колеватовым, что он потом прилег рядом и умер от горя - не верю.
Отправлено: Andrius - 27.07.13 10:57
1. Огромная сила (масса)не обязательное условие. у народов Чукотки (если не подводит память) был такой способ добычи зверя - палкой. шли прямо на зверя и наносили хлесткий удар палкой по кончику носа - смерть мгновенная. большой массы не надо чтобы сломать а там и скорость не нужна - вот Вам и локальность но это прокатывает со зверем. у нас совсем иное
2. Ускорение (скорость)
Отправлено: tomsky - 27.07.13 10:58
Кто? В версию с Колеватовым, что он потом прилег рядом и умер от горя - не верю.А если без верю - неверю, нравится - ненравится?
Колеватов мог отсутствовать - мог
Он мог сложить их вместе - мог
Растеряться видя умерших (у кедра) и травмированных товарищей - мог
Колеватов единственный в овраге кого-то "обнимал"
Отправлено: Helga - 27.07.13 11:06
? В версию с Колеватовым, что он потом прилег рядом и умер от горя - не верю.Почему?
В принципе хотелось бы от медиков получить по предлагаемой ситуации более развёрнутый ответ
Как может повести себя человек (организм человека) в такой ситуации?
Какая картина наблюдалась бы если Колеватов просто -отключился обессиленный и заснул , затем замёрз. Чем она бы отличалась от той, что имеется?
Отправлено: tomsky - 27.07.13 11:06
Отправлено: serg2500 - 27.07.13 11:11
Отправлено: tomsky - 27.07.13 11:14
Отправлено: Vika11 - 27.07.13 11:15
Минусы версии "Лось"в плохую погоду, вечером или ночью выше границы леса лосей не должно быть, т. е. уход из палатки не объяснен.
Отправлено: tomsky - 27.07.13 11:18
в плохую погоду, вечером или ночью выше границы леса лосей не должно быть, т. е. уход из палатки не объяснен.При всем уважении мы не уход из палатки сейчас обсуждаем - причина ухода и причина смерти могут быть абсолютно разными, так у нас и есть - у кого-то есть травмы а у кого-то нет.
Отправлено: alexsandrovna - 27.07.13 11:51
Vietnamka, я тоже не верю и не хочу верить, что Дубининой кто-то вырезал или вырвал язык, однако есть вероятность того что такое могло быть - подвижность костей языка и (по-моему) Возрожденный явно не указал, что рот у нее был открыт, хотя у всех остальных указывал. Представьте как изменится ситуация, если предположить что рот был закрыт!!!А он мог быть закрыт, если мышцы рта и языка отсутствовали? В таком случае нижняя челюсть ничем не удерживалась.
Еще раз задам вопрос медикам:
Из СМЭ Колеватова: "Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща". Что это означает?
Отправлено: tomsky - 27.07.13 12:10
- идентичность травм у Семена и Люды. Не вопрос в лосе, вопрос в том что они должны были иметь совершенно одинаковые позы, грубо говоря просто стоять в полный рост и не защищаться руками (иначе были бы переломы рук) Или лежать, но тогда лось должен был наступить на одного одной ногой, на другого другой. Причем скорее одновременно, потому что с трудом представляю, как один видит, что по соседу топчится лось и при это продолжает лежать спокойно.Лось встал "на дыбы" и ударил одновременно Золотарева - левым копытом и Дубинину - правым копытом
Добавлено позже:
- травмы у нескольких человек. От лося надо было делать ноги. Не очень понимаю, почему 3 человека с упорством лезли с ним выяснять отношенияОсобенности оврага - сзади и по бокам высокие стены, ну а спереди лось соответственно и от лося не убежишь, щас найду показания
... Тогда я приблизился на 5 метров и смог сделать первый и последний снимок. Было еще две попытки навести резкость в автоматическом режиме, но ничего не вышло, я решил что нужно переключить объектив в ручной режим но не успел этого сделать так как получил первый удар в лоб по скользящей копытом.
Как она развернулась и напала, я не увидел. Развернувшись и пробежав порядка 10 метров, я споткнулся о бывшие грядки и упал. Лицо было залито кровью и мне нужно было несколько секунд, чтобы прийти в себя, но лосиха не дала мне их. Буквально сразу я услышал приближающиеся шаги с сзади, она видимо меня плохо видела, и по этому сильно работала носом, буквально через мгновение эта махина стояла уже надо мной.
Я лежал лицом в землю и единственное что пришло мне в голову, что может она отойдет. Но вместо того чтобы отойти от меня, лосиха ударила меня копытом в затылок, я потерял самообладание и начал визжать, как свинья, которую режут, после третьего удара я видимо ненадолго потерял рассудок...
Отправлено: Поручик - 27.07.13 12:56
Из вики:
Цитирование
В той части ареала, где высота снежного покрова не более 30—50 см, лоси живут оседло; там, где она достигает 70 см, на зиму совершают переходы в менее снежные районы. Переход к местам зимовок идёт постепенно и продолжается с октября по декабрь—январь. Первыми идут самки с лосятами, последними — взрослые самцы и самки без лосят. В день лоси проходят по 10—15 км. Обратные, весенние перекочёвки происходят во время таяния снегов и в обратном порядке: первыми идут взрослые самцы, последними — самки с лосятами.Судя по записям в дневниках, глубина снега в лесу в долине ауспии была не менее 1 метра, на лозьве возможно должно быть также, наверное вопрос по лосям в этой ситуации надо задавать не медикам, а местным охотникам, у лосей наверняка должны быть зимние стойбища, районы которых знакомы охотникам.
Из СМЭ Колеватова: "Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща". Что это означает?Вероятно кадык сломан.
Отправлено: Andrius - 27.07.13 13:39
Отправлено: tomsky - 27.07.13 13:57
Добавлено позже:
Судя по записям в дневниках, глубина снега в лесу в долине ауспии была не менее 1 метра, на лозьве возможно должно быть также, наверное вопрос по лосям в этой ситуации надо задавать не медикам, а местным охотникам, у лосей наверняка должны быть зимние стойбища, районы которых знакомы охотникам.Источник вспомнить не могу, но согласно ему там и пролегают пути естественных миграций животных в этом районе, а площадка у кедра обжита была давно охотниками Манси, там регулярно жгли костер.
Отправлено: Поручик - 27.07.13 14:10
Источник вспомнить не могу, но согласно ему там и пролегают пути естественных миграций животных в этом районе, а площадка у кедра обжита была давно охотниками Манси, там регулярно жгли костер.На одном из фото было сооружение манси с лосиными роками в виде чума, но оно было сделано не позднее зимы, т.к. лоси скидывают зимой рога.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.13 16:27
В принципе хотелось бы от медиков получить по предлагаемой ситуации более развёрнутый ответ
Как может повести себя человек (организм человека) в такой ситуации?
Какая картина наблюдалась бы если Колеватов просто -отключился обессиленный и заснул , затем замёрз. Чем она бы отличалась от той, что имеется?
А если без верю - неверю, нравится - ненравится?ок, почему не верю?
Колеватов мог отсутствовать - мог
Он мог сложить их вместе - мог
Растеряться видя умерших (у кедра) и травмированных товарищей - мог
Колеватов единственный в овраге кого-то "обнимал"
1) У Колеватова все признаки наступления быстрой смерти практически без агонального периода (отсутствие тромбов, жидкое состояние крови в полостях сердца, отек легких, полнокровие внутренних органов) По судебномедицинской оценке - при отсутствии любым тромбов в полостях - смерть наступает до 20 минут. если бы была безысходность, истощение и тд - была бы совсем другая морфологическая картина. Забегая вперед скажу, что это была или рефлекторная остановка здорового сердца или какая-то пропцщенная травма ( все помними про непонятки с шеей)
2) У Колеваотва нет вообще ни одного признака воздействия низких температур. Он не замерз
3) Да, вот это психологический момент. Каким бы стойким в психологическом плане он не был, я не представляю как можно лечь в кучу трупов (3 тела лежат очень кучно).
4) Валерий Кудрявцев очень убедительно пишет в своих темах, что у Золотарева обе руки находились в петле от ремешка фотоаппарата, те как бы были связаны спереди. Он никак не мог нести Колеватова в таком случае.
Отправлено: Лана2012 - 27.07.13 16:36
Отправлено: Soldat - 27.07.13 16:38
"Каким бы стойким в психологическом плане он не был, я не представляю как можно лечь в кучу трупов (3 тела лежат очень кучно). "
***Кхм... Человек мог находиться уже в той стадии полного истощения, что ему было все равно. Не случайно в бой измотанные солдаты могут идти не нагибаясь. Им уже все равно. Притупляется чувство инстинкта самосохранения. :-[
Отправлено: Лана2012 - 27.07.13 16:46
(3 тела лежат очень кучно). "Ну надо же, какое счастье. Ну наконец-то
Отправлено: Soldat - 27.07.13 16:47
А это не моя фраза... =-O
Отправлено: Vietnamka - 27.07.13 16:48
***Кхм... Человек мог находиться уже в той стадии полного истощения, что ему было все равно. Не случайно в бой измотанные солдаты могут идти не нагибаясь. Им уже все равно. Притупляется чувство инстинкта самосохранения.вы пропустили пункт 1? :-[
Отправлено: Лана2012 - 27.07.13 16:50
Автору Лана2012Жаль. Вспылила. Мое поведение не достойно, как его...
А это не моя фраза... =-O
Отправлено: tomsky - 27.07.13 17:05
я не представляю как можно лечь в кучу трупов (3 тела лежат очень кучно).Когда он лёг разве они не могли быть живыми? Разговаривать? Мучаться от боли? Насколько я понимаю они не мгновенно умерли.
Отправлено: KAMA - 27.07.13 18:07
Цитата: Vietnamka - сегодня в 16:27Если все умерли и он чувствует , что и ему осталось недолго, где ж ему лечь?
я не представляю как можно лечь в кучу трупов (3 тела лежат очень кучно).
Отправлено: Лана2012 - 27.07.13 18:21
Когда он лёг разве они не могли быть живыми? Разговаривать? Мучаться от боли? Насколько я понимаю они не мгновенно умерли.Кхм, без глаз и языков?
Отправлено: Helga - 27.07.13 18:23
Каким бы стойким в психологическом плане он не был, я не представляю как можно лечь в кучу трупов (3 тела лежат очень кучно).Опять же вопрос - сколь быстро человек начинает воспринимать только что "отошедших" близких - кучей трупов...
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.07.13 18:30
Опять же вопрос - сколь быстро человек начинает воспринимать только что "отошедших" близких - кучей трупов...И еще, почему б не черкнуть пару строк в блокноте, а потом уже обниматься ? Тоже не понятно.
Отправлено: serg2500 - 27.07.13 18:37
Отправлено: Лана2012 - 27.07.13 18:39
А кто б ему позволил "черкнуть пару строк в блокнот"... это если они умирали сами тогда да, можно (теоретически) было написать записку - послание (как моряки на Курске, как полярные капитаны и исследователи) ... НО рядом были убийцы и они уж никак не могли позволить что либо написать... Это кстати "плюс" к версии убийства, а не гибели от естественных причин - лавин, карнизов, лосей и прочего. Только присутствие посторонних и ПОЛНЫЙ контроль с их стороны последних минут жизни ребят не дал оставить записку... хотя , Семён может и умудрился - на своём теле (руке, предплечье)... как знать????не очень логично
Отправлено: serg2500 - 27.07.13 18:46
Отправлено: Лана2012 - 27.07.13 18:48
НО рядом были убийцы и они уж никак не могли позволить что либо написать... Это кстати "плюс" к версии убийства, а не гибели от естественных причин - лавин, карнизов, лосей и прочего. Только присутствие посторонних и ПОЛНЫЙ контроль с их стороны последних минут жизни ребят не дал оставить записку..Вот тут
Отправлено: Helga - 27.07.13 19:16
ни манси следов не увидели.*WALL*
Показаний манси-поисковиков в уголовном деле нет!!!!!!!
Один из стойких мифов -это манси гр Курикова "не увидели чего-то там..." Нет их показаний в УД, как нет показаний Шаравина, Коптелова, Блинова...
Отправлено: Лана2012 - 27.07.13 19:19
*WALL*Ну почему же, кто-то с горы летел. Косвенно, так сказать
Показаний манси-поисковиков в уголовном деле нет!!!!!!!
Один из стойких мифов -это манси гр Курикова "не увидели чего-то там..." Нет их показаний в УД, как нет показаний Шаравина, Коптелова, Блинова...
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 19:20
Отправлено: Helga - 27.07.13 19:29
Может быть оттого и нет показаний, что не о чем было рассказывать ?Может быть... только ещё раз - не надо писать про мансей которые чего-то там не видели в следах! Мы не знаем -что они видели, ибо в УД есть туева хуча допросов тёток с почты и нет показаний важнейших свидетелей!
Ровно как не о чем было рассказывать операторам ПВО и РТР и РЭП ?Операторы ПВО (Н-Тагил) говорили, что наблюдали пролёты АДА "в бессильной злобе", ибо достелить до них не имели возможности (рассказ П А Тарзина). Но, поскольку они не были допрошены в рамках УД, то мы не можем знать - наблюдали они в означенный период что-то подозрительное или нет.
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 19:30
Добавлено позже:
Уважаемая Helga, давайте оперировать фактами , а не домыслами и предположениями. Откуда кстати операторы могли АДА то наблюдать ? Не с Чистопа ли эта РЛС ? Итак : были ли на месте следы посторонних ? Следы борьбы ? ВПП ? Фиксирован ли посторонний радиообмен ? И самое главное : не делайте из нападавших идиотов. Практика везде одна - убивают оптимально быстрым способом .
Отправлено: serg2500 - 27.07.13 19:38
Отправлено: Helga - 27.07.13 19:43
Уважаемая Helga, давайте оперировать фактами , а не домыслами и предположениями. Откуда кстати операторы могли АДА то наблюдать ? Не с Чистопа ли эта РЛС ?Неть... :-\ не с Чистопа... Я указала: Н-Тагил.
Но -никто операторов (в отличие от работниц узла связи) не допросил.
Поэтому у нас есть только свидетельства о том, что АДА над Уралом - летали. И - не более того.
Итак : были ли на месте следы посторонних ? Следы борьбы ? ВПП ? Фиксирован ли посторонний радиообмен ? И самое главное : не делайте из нападавших идиотов. Практика везде одна - убивают оптимально быстрым способом .Всё верно. Поэтому в убийц я тоже не верю.
Отправлено: Vika11 - 27.07.13 20:29
Источник вспомнить не могу, но согласно ему там и пролегают пути естественных миграций животных в этом районе, а площадка у кедра обжита была давно охотниками Манси, там регулярно жгли костер.Настил мог быть сделан охотниками?
Отправлено: tomsky - 27.07.13 22:33
Настил мог быть сделан охотниками?Вряд ли, поскольку он находится в низине, а значит через день в условиях перевала его уже не найти.
Поэтому кстати кострище располагалось возле кедра - высокая точка в том районе (одна из загадок КП), да и кедр виден издалека. Даже спустя несколько дней откопать место кострища не проблема, и можно опять использовать долго горящие толстые сучья, ну а сухостоя для розжига вокруг полно.
Отправлено: Andrius - 27.07.13 23:05
Ну почему же, кто-то с горы летел. Косвенно, так сказатьтак в документах этого нету - не собирайте чепуху от кого попало и от чего попало, не будьте такой наивной верить кому-то бездоказательно.
Добавлено позже:
Уважаемая Helga, давайте оперировать фактами , а не домыслами и предположениями. Откуда кстати операторы могли АДА то наблюдать ? Не с Чистопа ли эта РЛС ?С Чистопом тоже не так просто все. там уже вояки пафоса нагнали и отменнейшей чуши. видимо и правда высокопоставленные офицеры тупые были и есть во все времена
Отправлено: Лана2012 - 27.07.13 23:09
так в документах этого нету - не собирайте чепуху от кого попало и от чего попало, не будьте такой наивной верить кому-то бездоказательно.В смысле - нет в документах? =-O
Отправлено: Andrius - 27.07.13 23:11
Всмысле - нет в документах? =-Oну я например не видел чтобы кто-то из людей летел с горы. укажите в УД может пропустил чего?
И - это. Сами знаете. Про вопросы веры и иже с ним
Отправлено: Лана2012 - 27.07.13 23:17
ну я например не видел чтобы кто-то из людей летел с горы. укажите в УД может пропустил чего?У меня полетели все ссылки. Это есть в УД
Отправлено: tomsky - 27.07.13 23:23
Мы перебрали две версии - "Снежный карниз" и "Лось", какую следующую?
"шпионы" или "сброс с вертолёта"?
Отправлено: Andrius - 27.07.13 23:27
Отправлено: Лана2012 - 27.07.13 23:29
Люди как же вы любите флуд разводить, давайте по теме общаться.Саша Ветер дубль 2?
Мы перебрали две версии - "Снежный карниз" и "Лось", какую следующую?
"шпионы" или "сброс с вертолёта"?
Отправлено: Поручик - 27.07.13 23:30
ну я например не видел чтобы кто-то из людей летел с горы. укажите в УД может пропустил чего?[attach=1][attach=2]
Отправлено: Andrius - 27.07.13 23:47
Отправлено: Лана2012 - 27.07.13 23:50
эмм... так извините а проверилось ли это? тут только "якобы падали" а подтверждение? акт допроса? его нет или есть?И это меня упрекают в наивности)))
Отправлено: Егений - 27.07.13 23:53
эмм... так извините а проверилось ли это? тут только "якобы падали" а подтверждение? акт допроса? его нет или есть?Бахтияров Петр на это ответил ...(Ц) Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню. И что за человека сдуло отец мне не говорил. Отец мой умер уже прошло 15 лет. Гора о которой говорил мой отец находится от наших юрт 40 км – 30 км в верховьях р. Вижай...
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-petra
Отправлено: Поручик - 27.07.13 23:57
Люди как же вы любите флуд разводить, давайте по теме общаться.Мне например не дает спокойствие тема несоответствия трупных пятен положению некоторых тел.
Мы перебрали две версии - "Снежный карниз" и "Лось", какую следующую?
"шпионы" или "сброс с вертолёта"?
Отправлено: tomsky - 27.07.13 23:59
Мне например не дает спокойствие тема несоответствия трупных пятен положению некоторых тел.Подробнее пожалуйста, чтобы все знали - для понимания картины трагедии
Отправлено: Лана2012 - 27.07.13 23:59
Мне например не дает спокойствие тема несоответствия трупных пятен положению некоторых тел.А чего тут думать? У всех 9 - на спине
Отправлено: tomsky - 28.07.13 00:03
А чего тут думать? У всех 9 - на спинеЗначит по идее они и должнв был умереть и остаться на спине?
Отправлено: Andrius - 28.07.13 00:05
Бахтияров Петр на это ответил ...(Ц) Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню. И что за человека сдуло отец мне не говорил. Отец мой умер уже прошло 15 лет. Гора о которой говорил мой отец находится от наших юрт 40 км – 30 км в верховьях р. Вижай...сдуло... опять же 1959 - даже пусть с запасом 17 = 1942й год, в принципе с этих листов видно что не знает человек о трагедии ничего, он не видел этого. Можете отрицать обратное. перечитайте с соблюдением дат
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-petra
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 00:05
Значит по идее они и должнв был умереть и остаться на спине?Как-то так *DONT_KNOW*
Отправлено: Поручик - 28.07.13 00:07
Подробнее пожалуйста, чтобы все знали - для понимания картины трагедииКто-то даже таблицу составлял. Дорошенко и Слободин обнаружены в положении на животе, Дубинина в положении в почти вертикальном, но у всех ТП на спине.
Отправлено: tomsky - 28.07.13 00:09
Кто-то даже таблицу составлял. Дорошенко и Слободин обнаружены в положении на животе, Дубинина в положении в почти вертикальном, но у всех ТП на спине.Выводы? Предположения? Мнения экспертов?
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 00:11
Выводы? Предположения? Мнения экспертов?Задаю вопрос, по жизни обращенный ко мне - у вас все в порядке?
Отправлено: Поручик - 28.07.13 00:11
Выводы? Предположения? Мнения экспертов?На перевале существует магнитная аномалия, но она вряд ли изменяет силу гравитации в противоположную сторону.
Если отбросить ракитинских шпионов и предположить все манипуляции внутри группы, то тогда это чп должно происходить в течении значительного промежутка времени (не менее 8ч).
Отправлено: Егений - 28.07.13 00:14
сдуло... опять же 1959 - даже пусть с запасом 17 = 1942й год, в принципе с этих листов видно что не знает человек о трагедии ничего, он не видел этого. Можете отрицать обратное. перечитайте с соблюдением датБезусловно... первичная информация поступила "из вторых рук" )) а "первые руки" когда его спросили просто ответил что это было давно и неправда...
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 00:15
Безусловно... первичная информация поступила "из вторых рук" )) а "первые руки" когда его спросили просто ответил что это было давно и неправда...Вода на морозе - вещь ваще поганая
Добавлено позже:
На перевале существует магнитная аномалия, но она вряд ли изменяет силу гравитации в противоположную сторону.Не дурите
Отправлено: Andrius - 28.07.13 00:17
На перевале существует магнитная аномалия, но она вряд ли изменяет силу гравитации в противоположную сторону.доказательства тому есть? на нее я подумываю тоже но нет данных и не нашел я особо ничего по горному хрусталю чтобы подтвредить или опровергнуть наличие резонанса от ЭМП и возникновения инфразвука - подошел бы идеально при побеге но не подошел бы по травмам
Добавлено позже:
Не дуритеспокойнее. Пусть будет мнение т.к. и от него я не отказываюсь
Отправлено: Поручик - 28.07.13 00:20
доказательства тому есть?http://www.kp.ru/online/news/1495021 (http://www.kp.ru/online/news/1495021)
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 00:24
[url]http://www.kp.ru/online/news/1495021[/url] ([url]http://www.kp.ru/online/news/1495021[/url])Хи-хи
Отправлено: Andrius - 28.07.13 00:33
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 00:36
смех на палочке уж простите. прессе я особо не верю. А официальные данные есть имею в виду геологоразведку, результаты замеров именно в том районе. ну или край конец кто из наших промерялНе очень поняла, о чем вы. Вера в вики - это свято
Отправлено: Andrius - 28.07.13 00:43
Отправлено: Поручик - 28.07.13 01:09
смех на палочке уж простите. прессе я особо не верю. А официальные данные есть имею в виду геологоразведку, результаты замеров именно в том районе. ну или край конец кто из наших промерялЕще по-моему в воспоминаниях поисковиков упоминается отклонение компаса на перевале, и из современных эксп кто-то говорил об отклонении.
Отправлено: Andrius - 28.07.13 01:14
Отправлено: Поручик - 28.07.13 01:16
http://www.psu.ru/news/turisticheskaya-gruppa-pgniu-obnaruzhila-magnitnuyu-anomaliyu-u-perevala-dyatlova (http://www.psu.ru/news/turisticheskaya-gruppa-pgniu-obnaruzhila-magnitnuyu-anomaliyu-u-perevala-dyatlova)
Отправлено: Andrius - 28.07.13 01:35
Отправлено: Helga - 28.07.13 06:05
Не с Чистопа ли эта РЛС ?
С Чистопом тоже не так просто все. там уже вояки пафоса нагнали и отменнейшей чуши. видимо и правда высокопоставленные офицеры тупые были и есть во все временаНдя...
Что-то меня начинает пугать очевидное нежелание не только уяснить, как соотносятся величины в ньютон и кгс
но и ;D тихое подсовывание Чистопской РЛС, вместо Н-Тагильского полка ПВО.
Аналогичные сведения о наблюдениях аэростатов Н-Тагильскими военными -самостоятельно добывал Буянов, выясняя относительно возможностей и целей тамошних ракет.
Отправлено: Andrius - 28.07.13 10:09
Отправлено: Vietnamka - 28.07.13 10:15
Если все умерли и он чувствует , что и ему осталось недолго, где ж ему лечь?Вообще-то есть рядом настил и на настиле вещи. Мне кажется, что последний измученный истощеный человек скорее бы лег на настил и укрылся вещами. Или бы вернулся к костру и лег на потухшее костровище, которое так или иначе еще немного давало тепла
Отправлено: Lanina - 28.07.13 10:31
Значит по идее они и должнв был умереть и остаться на спине?Вот это самая большая загадка - почему Возрожденный указал трупные пятна в области спины у всех погибших.
Или он сфальсифицировал, или трупных пятен не было.
Отправлено: Andrius - 28.07.13 10:36
Отправлено: tomsky - 28.07.13 10:52
про СМЭ скажу так - похоже что писалось все это под диктовку. четверку из ручья описал вообще никак типа ничего интересного 2-3 странички. остальных же описал едва ли не на 9 страниц все растянув. или типа что четверка частично разложилась и описывать нечего? или там было сокрыто что-то еще?Ну а Слободин нормально ведь описан? Он вроде как на животе лежал?
Отправлено: Lanina - 28.07.13 11:18
про СМЭ скажу так - похоже что писалось все это под диктовку. четверку из ручья описал вообще никак типа ничего интересного 2-3 странички. остальных же описал едва ли не на 9 страниц все растянув. или типа что четверка частично разложилась и описывать нечего? или там было сокрыто что-то еще?Andrius, прочитала ветку, но не нашла в ней обсуждение СМЭ в частности цвета крови, ведь при замерзании она должна быть алой, а в СМЭ темная.
Так же хотелось бы обсудить в вашей ветке отек легких.
Отек легких не может возникнуть во время переохлаждения в течении 3-5 часов, он возникает гораздо позднее, как последствие от переохлаждения. Не так?
И еще меня интересует вопрос в области кардиологии, в частности - что такое ширина дуги аорты. Если можно, покажите, пожалуйста, схематично на рисунке.
Вот еще к вам вопрос.
Чтобы дать заключение о причине гибели человека, судмедэксперту важно знать все обстоятельства, при которых человек погиб. Возрожденный этих обстоятельств не знал, но заключение по травмам кое-какое дал.
Пойдем теперь от обратного.
У нас есть заключение смэ, я составила описание событий, фактически обстоятельства гибели, как я их вижу http://taina.li/forum/index.php?topic=2081.msg72154#msg72154. (http://taina.li/forum/index.php?topic=2081.msg72154#msg72154.)
Вопрос - есть ли противоречия между смэ и описанными мной обстоятельствами?
Темы химического вещества и возможной его доставки, а так же существования техники не касаюсь.
Добавлено позже:
Ну а Слободин нормально ведь описан? Он вроде как на животе лежал?Из акта исследования трупов. Трупные пятна.
Дорошенко Юрий - багрово-лилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Колеватов Александр - багрово-лилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.
Кривонищенко Георгий - багрово-лилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Дятлов Игорь - синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Слободин Рустем - синюшно-красноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
Дубинина Людмила - синюшно-серого ц/pвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.
Колмогорова Зинаида - синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.
Золотарев Семен - лилово-серого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.
Тибо Николай - лилово-зеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 11:36
Вот это самая большая загадка - почему Возрожденный указал трупные пятна в области спины у всех погибших.Или они были - на спине
Или он сфальсифицировал, или трупных пятен не было.
Отправлено: Andrius - 28.07.13 11:47
отек легких. тут я шел по пути подразумевая синдром длительного сдавления он же краш-синдром - но подтверждений не нашел по нему как таковых. Отек не сможет возникнуть даже на 1000 м с копейками с переохлаждением. ИМХО. по простой причине кислород там в норме.
ширина диафрагмы аорты... лучше ткните пальцем где это нашли? в аорте диафрагма - полулунные клапаны... плюс аорта через диафрагму между брюшной и грудной полостями проходит... у меня ассоциация только с шириной сосудистого пучка почему-то... надо уточнять вопрос.
простите но по ссылке фантастично бредовое нечто я вижу не более. Еще раз по поводу судебной экспертизы повторю фразу: не путайте тогда и сейчас (там и тут), в 59 еще не знали что есть тот же краш-синдром))) там в прошлом несколько иначе все было. но все судебники высказали свое мнение особенно старшее поколение - составлено отменно безобразно. извините причина проста - 5 лет стажа после окончания обучения это не так уж и много опыта как такового нет даже если сравнивать сейчас и тогда.
про трупные пятна сейчас с ходу не скажу надо будет обратиться мне к коллегам
Отправлено: tomsky - 28.07.13 11:49
про СМЭ скажу так - похоже что писалось все это под диктовку. четверку из ручья описал вообще никак типа ничего интересного 2-3 странички. остальных же описал едва ли не на 9 страниц все растянув. или типа что четверка частично разложилась и описывать нечего? или там было сокрыто что-то еще?У меня просьба к "медикам" форума - нужно провести в соответствие информацию о вскрытии тел погибших. Есть предположение, что описание четверых из оврага прошло сильную редакцию с "заинтересованной стороны". Мы видим, что первые тела описаны достаточно объективно и разносторонне, более того там присутствует некий шаблон, последовательность описываемого. То есть некий "почерк" Возрожденного. Тут вот и загадка - вроде и так понятно, что замерзли - травм нет, одеты плохо, зачем столько все расписывать - предполагаю, что это профессиональная черта описывать все по правилам. Но что касается "четверки из оврага" - вот тут и надо было бы расписывать все на несколько томов, делать более тщательную фотофиксацию, замеры, подробные описания и т.д. Так вот, что если Возрожденный сделал все правильно и профессионально? Но "кого-то" это описание не устроило и текст прошел редакцию? Медик может прочитав описания первых тел погибших, запомнить модель или схему по какой описывает их Возрожденный, выявить некую последовательность и схематичность. Затем прикинуть эту схему к остальной четверке и составив таблицу соответствий выявить какую информацию убрали. Ну и сделать выводы соответственно. Если нужна будет помощь в этом вопросе, я включусь в работу, но я не медик, я могу быть лишь помощником.
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 11:52
извините причина проста - 5 лет стажа после окончания обучения это не так уж и много опыта как такового нет даже если сравнивать сейчас и тогда.так. Опять пошли в обратку
Отправлено: Andrius - 28.07.13 11:56
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 11:57
при чем тут обратка. я это говорил уже. я могу пояснить вполне что я имел в виду. не каждый ведь знает что и какНу конечно. то, что СМЭ писалось под диктовку - опять, видимо, мне приснилогсь *DONT_KNOW*
Отправлено: Andrius - 28.07.13 12:06
Отправлено: Lanina - 28.07.13 12:10
извините причина проста - 5 лет стажа после окончания обучения это не так уж и много опыта как такового нет даже если сравнивать сейчас и тогда.Andrius, извините, какой у вас опыт?
23 года - это ваш реальный возраст?
Отправлено: Andrius - 28.07.13 12:19
Отправлено: alexsandrovna - 28.07.13 12:22
Цитирование
при чем тут Ньютоны и кгс? мой рассчет верен. хотите опровергнуть - пожалуйста только вот Вы о соотношении а я о переводе Ньютонов в кгс))).А в чем проблема? Килограмм-сила (кгс или кГ) равна силе, сообщающей телу массой один килограмм ускорение 9,80665 м/с². 1 кгс = 9,80665 ньютонов ≈ 10 Н. Стало быть 1 Н = 0,0980665 кгс.
Отправлено: Lanina - 28.07.13 12:25
да это мой возраст. 7 лет учебы в медах ну и общение с врачами высокого полета так сказать. и я не просто сидел ботанил я сидел и просто читал понимал, соответственно и работал не абы с кем. я не буду вдаваться в подробности ибо получится хвастовствоПростите, поздно обратила внимание на ваш возраст. :)
Lanina, Вы видимо не то что-то читали О_О я сколько ни был на вскрытиях алой крови не было ни у кого и ее быть не может - факт. Почему? кровь артериальная алого цвета за счет содержания в ней кислорода. откуда у мертвого кислород в крови если он не дышит?Я очень сожалею, что вас похвалила.
Надеюсь, с этим экспертом, вы спорить не будете:
Цитирование
Во времена давние прекрасный эксперт и умнейший человек - Дмитрий Евгеньевич Джеймс-Леви исследовал субплевральные кровоизлияния. И пришел к выводу, что возможно, во многих случаях они являются просто артефактом, т.к. образуются при надавливании пальцем, протирании тряпкой.http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=864&st=90 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=864&st=90)
Совсем не исключаю, что и т.н. признак Фабрикантова - результат перезки мелкого сосуда ( а кровь при смерти от переохлаждения светло-алая).
ширина диафрагмы аорты... лучше ткните пальцем где это нашли? в аорте диафрагма - полулунные клапаны... плюс аорта через диафрагму между брюшной и грудной полостями проходит... у меня ассоциация только с шириной сосудистого пучка почему-то... надо уточнять вопрос.Простите, здесь моя опечатка. Следует читать - ширина дуги аорты. Исправила.
простите но по ссылке фантастично бредовое нечто я вижу не более.Andrius, не стоит давать сходу такие оценки. По крайней мере, для уважения могли бы спокойно, как специалист, написать в чем видите несоответствие с актами СМЭ.
Я постаралась описать события своими глазами и как бы эти события описал бы свидетель.
Вам хочется сухого повествования? Хорошо, вот прочитайте здесь. http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl/page/0/3 (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl/page/0/3)
Скажете, там тоже бред написан?
Отправлено: Andrius - 28.07.13 12:36
Отправлено: Andrius - 28.07.13 12:42
Я очень сожалею, что вас похвалила.мне не нужна похвала т.к. не достоин ее.
Я постаралась описать события своими глазами и как бы эти события описал бы свидетель.ну так а зачем описывать извините меня некое облако с отравляющим веществом плюс некие осадки которые вызвали движение снега и этого движения кстати не было иначе бы и поисковики там наверняка загнулись. просто нестыковка полнаяпрактически. как я называю такое - салат.
я оценил как специалист возможно, но я говорю всегда в лоб как есть. или Вам по нраву приукрашивание о том что все не так?
Отправлено: tomsky - 28.07.13 12:46
Отправлено: Helga - 28.07.13 12:48
при чем тут Ньютоны и кгс? мой рассчет верен. хотите опровергнуть - пожалуйста только вот Вы о соотношении а я о переводе Ньютонов в кгс))):-\
alexsandrovna, я ошибся в рассчетах
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 12:51
Я так понимаю никто аналитикой материалов заниматься не хочет, ну что ж понимаю, не осуждаю, все мы люди занятые. Однако разговорами и суждениями эту тему дальше не двинуть, все это больше уже походит на "Пусть говорят", но иногда полезно заняться и рутинной и кропотливой работой. Быть может встретимся еще в не менее важных ветках форума "спички" и "одежда".Просто обалдеть. Впервые за долгое время идет какой-то дельный разговор
Отправлено: Lanina - 28.07.13 12:58
ну так а зачем описывать извините меня некое облако с отравляющим веществом плюс некие осадки которые вызвали движение снега и этого движения кстати не было иначе бы и поисковики там наверняка загнулись. просто нестыковка полнаяпрактически. как я называю такое - салат.я оценил как специалист возможно, но я говорю всегда в лоб как есть.Нет, сейчас вы ведете себя не как специалист.
Я дала вам простое описание событий. Абстрактное, и попросила не уточнять причину, химию, транспорт, а только описанные обстоятельства.
Вы должны были просто представить, что вам это все рассказывает потерпевший, который сам не понимает что произошло, но рассказывает как все было.
Вопрос был только в том - есть ли противоречия с актами смэ?
А вы что сделали?
Вы пишете: "меня некое облако с отравляющим веществом плюс некие осадки которые вызвали движение снега и этого движения кстати не было иначе бы и поисковики там наверняка загнулись".
Вы поступаете не как медик, который должен выслушать, посмотреть на травмы и сказать, да, травмы получены при таких обстоятельствах или при других.
Выяснять могло такое произойти или нет - это задача не медиков!
Цитирование
или Вам по нраву приукрашивание о том что все не так?Мне по нраву общение без дураков.
Отправлено: Andrius - 28.07.13 13:08
Добавлено позже:
Выяснять могло такое произойти или нет - это задача не медиков!если Вы считаете что медик не должен знать что произошло и по какой причине Вы ошиблись и очень сильно. иначе бы численность населения в мире сократилась бы в разы. медик должен знать больше чем в своей профессии. например я разбираюсь в физике а еще точнее в аэродинамике, электротехнике немного и т.д.
Отправлено: Lanina - 28.07.13 13:18
если Вы считаете что медик не должен знать что произошло и по какой причине Вы ошиблись и очень сильно. иначе бы численность населения в мире сократилась бы в разы. медик должен знать больше чем в своей профессии. например я разбираюсь в физике а еще точнее в аэродинамике, электротехнике немного и т.д.Это хорошо, что вы знаете некоторые азы физики, математики, истории, самолето и ракетостроении, геологии, ... но задача у вас другая.
Вы сможете определить, как специалист-медик, не углубляясь в технические вопросы, в чем видите существенное расхождение между описанием событий и актами СМЭ?
по ходу рассказа идет анализ того что там могло иметь место быть, отравление значит уже прикидывать а какую помощь я предложу и т.д. и т.п. это дифференцировка типичнаяУспокойтесь, ненужна уже никому помощь. Отравление через несколько дней после ЧП ни у кого не было и не могло быть.
Отправлено: tomsky - 28.07.13 13:24
Вы сможете определить, как медик, не углубляясь в технические вопросы, в чем видите существенное расхождение между описанием событий и актами СМЭ?А вот это уже по настоящему интересно! Отличная заявка на победу! А Вы сможете?
Отправлено: Lanina - 28.07.13 13:26
А вот это уже по настоящему интересно! Отличная заявка на победу! А Вы сможете?Я, к сожалению, не медик, поэтому обращаюсь к специалистам. Здесь нужен анализ медика.
Смотреть СМЭ нужно не по кускам, а в комплексе, с привязкой к событиям.
Отправлено: tomsky - 28.07.13 13:29
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 13:41
И я не медик. И тоже просил об анализе протоколов Возрожденного, но нашим уважаемым коллегам "медикам" некогда.Да чего там анализировать-то? Берете другие СМЭ и сравниваете - чего там нет. И понимаете, что по данным СМЭ, на которых даже печати нет, нельзя сделать окончательный вывод о том, что произошло
Отправлено: Lanina - 28.07.13 13:43
Да чего там анализировать-то? Берете другие СМЭ и сравниваете - чего там нет. И понимаете, что по данным СМЭ, на которых даже печати нет, нельзя сделать окончательный вывод о том, что произошлоЧто можно СМЭ выбросить, как фальсификацию?
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 13:48
Что можно СМЭ выбросить, как фальсификацию?Ну что уж так категорично *JOKINGLY* там описано, что было, только в далеко не полном объеме
Отправлено: Lanina - 28.07.13 14:14
Ну что уж так категорично *JOKINGLY* там описано, что было, только в далеко не полном объемеЗнать бы еще этот "объем"... :)
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 14:28
Были разбиты профиля, пикеты и началось планомерное исследование предполагаемого места падения летательного объекта.
С помощью протонного магнетометра МП-203 и американского металлодетектора были найдены множественные обломки, занимающие площадь примерно 2–3 кв.км, как магнитные, так и не магнитные. Самые крупные обломки достигали размеров 1,5–2 м. Все обломки носили на себе следы очень сильных динамических и термальных воздействий (удары и высокие температуры).
Надо заметить, что место падения объекта находится в заболоченной местности, кругом сплошная дикая тайга. Поиски также были осложнены неблагоприятными погодными условиями: шел дождь со снегом.
С помощью радиометра СРП-68 нами были проведены радиометрические исследования. Фоновый уровень радиации в данном районе — 3–5 мкрентген/час, однако, в местах падения некоторых обломков летательного аппарата уровень радиации достигал 300 мкрентген/час. Были отобраны пробы грунта и обломки летательного аппарата с целью более тщательных лабораторных исследований. На сегодняшний день научный сотрудник Института Геофизики УрО РАН Виктор Иванченко не может дать какого-либо разумного объяснения повышенному уровню радиации.
Возможно, этот летательный аппарат подвергся какому-то излучению и взорвался в воздухе.
Отправлено: Andrius - 28.07.13 15:31
Экспедиция 2004:это я давно прочел еще на вооружении держу.
Знать бы еще этот "объем"... :)объем для актов не нормирован. Судебник описывает то что видит. Тут же по СМЭ из дела мне четко сказали что написаны можно сказать никак - некоторая неполнота даже для 59 года.
Интересный анализ выходит получается меня попросили сравнить акты СМЭ с тем что Вы написали? краткую историю как оно могло быть? у меня тогда вопросов возникло больше чем ответов
Отправлено: Поручик - 28.07.13 15:37
Тут же по СМЭ из дела мне четко сказали что написаны можно сказать никак - некоторая неполнота даже для 59 года.А от кого или чего они могли так шифроваться? Допустим Возрожденный сделал свою работу на пять, а за ним уже подтерли что надо и не надо, но от кого или ради чего? Дело уходит на секретную полку в архиве, высшее руководство в курсе событий. Какие мотивы могли быть? Или же тут явная некомпетентность Возрожденного? По первой пятерке можно сказать, что она тоже неполная?
Отправлено: Andrius - 28.07.13 15:46
А от кого или чего они могли так шифроваться? Допустим Возрожденный сделал свою работу на пять, а за ним уже подтерли что надо и не надо, но от кого или ради чего? Дело уходит на секретную полку в архиве, высшее руководство в курсе событий. Какие мотивы могли быть? Или же тут явная некомпетентность Возрожденного? По первой пятерке можно сказать, что она тоже неполная?не совсем так. часть может реально норм написана а рядом торчал прокурор посмотрел мол а давай вот этого чтобы не было и все нормально будет. работу под диктовку видел в реальности, но тут просто просили мол убери мешается - некрасиво. это чтобы геморроя меньше было при ведении дела иначе дрючить будут всех все и вся. конечно можете не верить моим словам но факт я сей видел лично
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 15:48
Или же тут явная некомпетентность Возрожденного?Ну хватит уже. там все некомпетентны в таком случае. Вообще все, кто руку к УД прикладывал.
Добавлено позже:
это я давно прочел еще на вооружении держу.Это радует. Интересно, долго вы еще будете бороться с собственной вмеяемостью?
Отправлено: Andrius - 28.07.13 16:10
Интересно, долго вы еще будете бороться с собственной вмеяемостью?говорите прямо уже что конкретно хотите сказать
Отправлено: Helga - 28.07.13 16:14
Отправлено: Andrius - 28.07.13 16:20
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 16:37
говорите прямо уже что конкретно хотите сказатьГрустно мне в гордом одиночестве. Имею на вас большие надежды. только вот весы у вас сильно развиты, то в одну сторону, то в другую
Отправлено: Поручик - 28.07.13 16:43
не совсем так. часть может реально норм написана а рядом торчал прокурор посмотрел мол а давай вот этого чтобы не было и все нормально будет. работу под диктовку видел в реальности, но тут просто просили мол убери мешается - некрасиво. это чтобы геморроя меньше было при ведении дела иначе дрючить будут всех все и вся. конечно можете не верить моим словам но факт я сей видел личноМне кажется в этой ситуации эксперт и прокурор не как начальник и подчиненный, а как равноправные специалисты разных отделов, если можно так выразится, и ответственность эксперта в случае такого подлога будет выше.
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 16:44
в случае такого подлога будет выше.Да где там подлог-то?
И к тому же - без подписи и печати это вообще не документ, привлечь по нему нельзя, ну неужели непонятно???
Отправлено: Andrius - 28.07.13 16:58
Грустно мне в гордом одиночестве. Имею на вас большие надежды. только вот весы у вас сильно развиты, то в одну сторону, то в другуютак начните а там продолжим. я в конце концов посты свои первые даже на ходу писал все что думал... давайте могу и на бумаге поработать если требуется. во всяком случае на бумаге я уже начал работать с версией Хельги
Добавлено позже:
Мне кажется в этой ситуации эксперт и прокурор не как начальник и подчиненный, а как равноправные специалисты разных отделов, если можно так выразится, и ответственность эксперта в случае такого подлога будет выше.это просят именно следователи не все и не всегда, но факт есть факт.
Отправлено: Егений - 28.07.13 17:04
это верно. тогда получается это вообще не акты СМЭ а так... сочинение))) значит доки должны были быть официальные. печати вроде ставили раньше)) подписи тоже))Надо начинать не с версии а с ситуационной экспертизы исходя из фактов представленных(доступных) в УД. ... версии потом.
так начните а там продолжим. я в конце концов посты свои первые даже на ходу писал все что думал... давайте могу и на бумаге поработать если требуется. во всяком случае на бумаге я уже начал работать с версией Хельги
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 17:05
это верно. тогда получается это вообще не акты СМЭ а так... сочинение))) значит доки должны были быть официальные. печати вроде ставили раньше)) подписи тоже))Это и есть сочинение. На заданную тему. Привлечь можно только Иванова, что в дело в таком виде взял
так начните а там продолжим. я в конце концов посты свои первые даже на ходу писал все что думал... давайте могу и на бумаге поработать если требуется. во всяком случае на бумаге я уже начал работать с версией Хельгитогда мне опять придется обождать
Добавлено позже:
Надо начинать не с версии а с ситуационной экспертизы исходя из фактов представленных(доступных) в УД. ... версии потом.У нас тута уже есть такое)))
Отправлено: Дана - 28.07.13 17:10
И я не медик. И тоже просил об анализе протоколов Возрожденного, но нашим уважаемым коллегам "медикам" некогда.А никто Вам конкретного ничего не скажет . Травмы это такое дело ... Всё возможно . Можно упасть с высоты 5 метров , встать и пойти , можно погибнуть или переломать все кости , или ничего не сломать, но внутренние органы всмятку. Тот же Возрожденный о ч/м травме Тибо , говорил , что похоже на травмированием автомобилем или на падение с высоты и удар головы о камни . Поэтому всё основывается на предположениях ...
Отправлено: Andrius - 28.07.13 17:14
Добавлено позже:
прямо в актах там уже косяки видно что исправлялись
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 17:16
я не сразу но выкладывал идею об актах СМЭ что явно что-то не так в них. просто по описанию именно куда что девалось как говорится.в допросах не то, в СМЭ не то, следов пребывания Чуркиной вообще нет. Гистологии нет, фтэ легких нет
Отправлено: Егений - 28.07.13 17:19
Цитата: Лана2012 link=msg=72384 date=1375016724
[add
[add
Добавлено позже:[/add]У нас тута уже есть такое)))Занимаются этим только)) 1,5 человека ... мало.
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 17:21
Занимаются этим только)) 1,5 человека ... мало.И всего лишь второй год. Все еще впереди *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 28.07.13 17:26
И всего лишь второй год. Все еще впереди *JOKINGLY**YES*
Отправлено: Дана - 28.07.13 17:28
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 17:32
Если бы Андрюус побывал бы на месте проишествия и провёл бы вскрытия ребят , он бы ответил на все ваши вопросы. Но как не крути , медицина наука в какой то мере субъективная и основываться на выводах другого врача неблагодарное дело и не объективное.Он мне нужен по другой своей ипостаси
Отправлено: Andrius - 28.07.13 17:35
в допросах не то, в СМЭ не то, следов пребывания Чуркиной вообще нет. Гистологии нет, фтэ легких нетэмм физико-техническая экспертиза легких? это Вы о чем? гистология есть но она запорота от и до. Видимо Возрожденный с перепугу забыл как Пирогов первые распилы делал горизонтальные
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 17:36
эмм физико-техническая экспертиза легких? это Вы о чем?Да нет анализа легких четверки. У образца есть, а у них -нет
Отправлено: Andrius - 28.07.13 17:43
Отправлено: tomsky - 28.07.13 22:15
Итак, кто-нибудь видел рукописные акты Возрожденного?
До или после поездки Иванова в Москву печаталось УД?
Чувствуется разница в описании первых пяти и последних четырех?
Возрожденный резко потерял квалификацию?
Количество присутствующих во время экспертизы одинаковое?
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 22:28
Количество присутствующих во время экспертизы одинаковое?Ну уж это сами посмотрите *JOKINGLY*
Отправлено: Andrius - 28.07.13 22:31
Ну вот наконец-то начинается здравое суждение!эврика только сейчас видимо народ решил посмотреть банально по количеству страниц кто как описан. я это уже писал что тут явно что-то не так. плюс ко всему про Люду в акте. подвижность рожек подъязычной кости и закрашено крестиками слово перелом. далее у кого-то деформация шеи и ни слова более что там вообще. рукописей я не видел например. про остальное промолчу
Итак, кто-нибудь видел рукописные акты Возрожденного?
До или после поездки Иванова в Москву печаталось УД?
Чувствуется разница в описании первых пяти и последних четырех?
Возрожденный резко потерял квалификацию?
Количество присутствующих во время экспертизы одинаковое?
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 22:34
далее у кого-то деформация шеи и ни слова более что там вообще.У Колеватова. И мягких тканей на шее практически нет
Отправлено: tomsky - 28.07.13 22:38
Отправлено: Andrius - 28.07.13 23:14
Отправлено: Alina - 28.07.13 23:27
надо нормальные сканы.Попробуйте скачать все УД, там, кажется сканы лучше: http://taina.li/forum/index.php?msg=990 (http://taina.li/forum/index.php?msg=990) (первое сообщение - в нем вверху ссылка)
Отправлено: Andrius - 28.07.13 23:43
Добавлено позже:
итак дело сдвинулось решил поработать со СМЭ в нашей галерее. остался вопрос - гистология только на 4ку из ручья имеется или в УД есть на остальных!?!? если есть киньте в личку ссылку со сканами - дело пойдет в разы быстрее
Отправлено: Lanina - 29.07.13 01:54
Интересный анализ выходит получается меня попросили сравнить акты СМЭ с тем что Вы написали? краткую историю как оно могло быть? у меня тогда вопросов возникло больше чем ответовТак задавайте!
Вот это как раз от вас и требуется. Именно так и проводится расследование.
Отправлено: Andrius - 29.07.13 02:02
Единственное чего не знаю так это прикладывается ли к УД результаты гистологии... было бы реально очень замечательно увидеть по 5ке
Отправлено: Vietnamka - 29.07.13 02:59
Ну так кто из "медиков" прочтёт акты "между строк"??? Что выкинули из актов по сравнению с первой пятеркой???ничего он не выкинул, схема описания секции - та же. Другое дело, что что-то он явно не описывает. Например шрам огнестрельного ранения в ногу у Люды, хотя у перво 5ки описывает даже старые шрамы от аппендицитов. Это может объясняться несколькими моментами 1) уже ему было все пофигу и он невнимательно осматривал тела 2) состояние кожи было таким, что даже старый шрам от огнестрела был не виден 3) это была не Люда и тд.
Любой из вариантов ответов допускает кучу вопросов - а что он пропустил еще? Но чисто формально - протокол тот же. Не было бы добытых позднее сведений об этом огнестрельном ранении - не было бы вопросов.
Добавлено позже:
Единственное чего не знаю так это прикладывается ли к УД результаты гистологии... было бы реально очень замечательно увидеть по 5кенету. Есть данные о том, что части органов приняты на хранение в качестве вещдоков, но вот данных о любых исследованиях - отсутствуют
Отправлено: Andrius - 29.07.13 03:16
Отправлено: Vietnamka - 29.07.13 03:19
для меня сейчас акты СМЭ те что есть без гисты ничего не значат абсолютно.что именно прояснили бы для Вас данные гисты по первой 5ки? По пунктам, если можно
Отправлено: Кузьма - 29.07.13 04:36
Уважаемый Кузьма, вот если все так как вы говорите, то никаких травм вы не получите в принципе. И вы уж определитесь среди своих "карнизчиков" какой в итоге снег был и как падалРовно те травмы получаются, какие наличествуют у туристов. Не больше, и не меньше. Если бы на них упал Джип, то травмы были бы сильнее и имели бы внешние повреждения в местах ударного контакта. Если бы под другими телами не оказалось соответствующих концентраторов на дне, то у всех были бы травмы наподобие Колеватова с относительно удачным местом падения. Но дно неоднородно, потому каждому досталось своё и ровно с той силой воздействия, которую составляли падающий с небольшой высоты снег и тело. Ни больше, и не меньше. Как не критикуйте этот факт с субъективных позиций, а с объективных позиций физики всё чётко соответствует.
Добавлено позже:
Я так понимаю травмы троих в овраге - Золотарева, Дубининой и Тибо (Колеватова считать не буду - его могло и не быть рядом) нанесены одним методом с приложением одинаковой силы?И "это" имеет три фактора:1. Огромная сила (масса)2. Ускорение (скорость)3. Избирательность - это либо случайность, либо что сила была управляема и направлена именно туда куда была приложена.А зря Колеватова исключаете из четвёрки. Его травмы тоже вполне совпадают, как по силе, так и по характеру. Между прочим, рана за ухом очень похожа на травму Тибо, только пришлась на более прочную кость, и возможно столб снега над его головой был меньше на десяток сантиметров. Кроме того, достаточно неестественный выгиб шеи говорит о том, что её деформация приняла на себя часть энергии удара, способствуя скольжению головы, не фиксированности. Скорее всего, в шейном отделе Саши серьёзная и очень опасная для жизни травма. Все эти факторы и привели к тому, что не случилось трещины, или перелома черепа при граничном значении силы удара для прочности кости.
На фотке вовсе не видно, что Тибо обнимает Золотарёва. Просто до падения рядом находились, вот локоть и оказался у плеча товарища. Ничего похожего на объятья там нет. И если Колеватов улёгся умирать рядом в обнимку, как он мог шею себе так вывернуть при обычном лежании?
1. Огромная сила (масса) - вполне соответствует массе упавшего снега.
2. Ускорение (скорость) - соответствует падению этой массы.
3. Избирательность - это либо случайность, либо что сила была управляема и направлена именно туда куда была приложена. - направленность силы (одинаковой для всех) соответствует направленности обрушения массы снега, а случайность соответствует разнообразию форм дна (кому что досталось) со случайностью концентраторов силы.
Добавлено позже:
снежный карниз плотностью 0,4-0,5 - не может быть аморфной массой!Если обрушится, то бывает аморфной массой, разбивается, падая. Даже глиняная (плотность больше) стена арки разбивается в прах, если падает, потеряв опору своей устойчивости на верхушке.
Замечу, я не являюсь сторонником открытого карниза, под которым устроились туристы. В моём представлении, карниз мог сыграть начальную фазу в образовании ледяной капсулы.
Добавлено позже:
А чего тут думать? У всех 9 - на спинеВсе трупы размораживались на спине. А замёрзли ещё до завершения первой фазы образования трупных пятен (стекания крови, около 12-и часов). После разморозки формирование трупных пятен продолжилось уже в новом положении на спине.
Добавлено позже:
как соотносятся величины в ньютон и кгскгс - практически (почти) в десять раз больше ньютона. 1 кгс=9, 8... н.
В кгс удобнее на бытовом уровне воспринимать силу, так как можно её сравнивать с килограммами веса. Удобно использовать именно для того, чтобы легче представлять дественность силы. Ну, к примеру, сила в 100 Н чувственно сравнима с весом 10 кг.
Отправлено: Дана - 29.07.13 09:36
Отправлено: tomsky - 29.07.13 10:43
ничего он не выкинул, схема описания секции - та же. Другое дело, что что-то он явно не описывает. Например шрам огнестрельного ранения в ногу у Люды, хотя у перво 5ки описывает даже старые шрамы от аппендицитов. Это может объясняться несколькими моментами 1) уже ему было все пофигу и он невнимательно осматривал тела 2) состояние кожи было таким, что даже старый шрам от огнестрела был не виден 3) это была не Люда и тд. Любой из вариантов ответов допускает кучу вопросов - а что он пропустил еще? Но чисто формально - протокол тот же. Не было бы добытых позднее сведений об этом огнестрельном ранении - не было бы вопросов.Вы смотрите бегло и поверхностно, там много "косяков", нужно более внимательно и тщательно, составить таблицу типо как ZSM составил по фоткам, и я обещаю вы увидите "что-то", ну и нам расскажете. Представьте, что Возрожденный сделал свою работу хорошо, а кто-то потом убрал "что-то", да так что мы до сих пор не понимаем причину травмообразования. Под какую версию хотели всех склонить? Правильно - действия необъяснимой силы, так же и травмы вроде как взялись непонятно откуда. Перевернули причину и следствие.
Отправлено: Дана - 29.07.13 10:58
Отправлено: Andrius - 29.07.13 11:03
Отправлено: Егений - 29.07.13 11:08
А может состояние тканей у последней пятёрки было такое , что гистологию не имело смысла делать?А как на счёт ... Дорошенко, Криванищенко,Дятлов, Колмогорова, Слободин? А Гистологические анализы Тибо, Золотарева, Колеватова, Дубининой есть https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy
Отправлено: Andrius - 29.07.13 11:22
короче вывод пока такой. 5 человек нашли описали более или менее по уму. а четверку когда нашли: ну что быстренько вскрываем смотрим, все ведь от переохлаждения умерли? Да-да от переохлаждения нефиг знать гражданским что там было. ну ладно ща сделаем быстренько...
делаю вывод последняя четверка уже на отвяжись описывалась. а остальные 5 человек нужны мне чтобы посмотреть что описано на клеточном уровне может что есть...
Отправлено: Егений - 29.07.13 11:32
я тупо взялся за анализ что есть в актах чего нету именно сравнение 4ка из ручья и 5ка. Ну просто юмора ради заглянул в имевшуюся гистологию. Дубинина. в акте про подъязычную кость слово "перелом" замазано а в гисте на какой-то хрен подъязычная кость появляется, с небольшим но - Без окружающих тканей)) несмотря на гнилостные изменения думаю можно было бы увидеть кровоизлияния в ткани если это именно душили рукой. а так пардон нафиг пластать на микротоме косточку? для красоты что ль?)) Да на матерьялы можно опиратся лишь частично, на наиболее общии моменты, это очевидно...
короче вывод пока такой. 5 человек нашли описали более или менее по уму. а четверку когда нашли: ну что быстренько вскрываем смотрим, все ведь от переохлаждения умерли? Да-да от переохлаждения нефиг знать гражданским что там было. ну ладно ща сделаем быстренько...
делаю вывод последняя четверка уже на отвяжись описывалась. а остальные 5 человек нужны мне чтобы посмотреть что описано на клеточном уровне может что есть...
Отправлено: Дана - 29.07.13 11:32
А Гистологические анализы Тибо, Золотарева, Колеватова, Дубининой естьОни сделали больше , чем могли сделать . Как правило гистология при гнилостных изменениях не делается . А вы всё ищете какой подвох .
Отправлено: Егений - 29.07.13 11:35
Они сделали больше , чем могли сделать . Как правило гистология при гнилостных изменениях не делается . А вы всё ищете какой подвох .Ну как же не искать )) ... где гистология остальных?
Отправлено: Andrius - 29.07.13 11:45
Отправлено: Лана2012 - 29.07.13 11:46
Все трупы размораживались на спине. А замёрзли ещё до завершения первой фазы образования трупных пятен (стекания крови, около 12-и часов). После разморозки формирование трупных пятен продолжилось уже в новом положении на спине.О! А я думала - Сергей В. пришел *JOKINGLY*
Отправлено: Helga - 29.07.13 11:47
5 человек нашли описали более или менее по уму. а четверку когда нашли: ну что быстренько вскрываем смотрим, все ведь от переохлаждения умерли? Да-да от переохлаждения нефиг знать гражданским что там было. ну ладно ща сделаем быстренько...Несколько штрихов:
При вскрытии первых -присутствовал прокурор области Климов
При извлечении четвёрки присутствовал СМЭ Возрожденный
Четвёрку вскрывали через пять дней после обнаружения.
"комиссия пиянствовала в Лозьве"
И ещё... Есть у нас "знакомый" графолог?: полюбоваться на подписи Возрожденного на Актах первой и второй группы.
Отправлено: Дана - 29.07.13 11:49
где гистология остальных?Если бы нужно было что то скрыть , гистологические анализы можно написать любые , материал уничтожить. А подставляться на том , что в материалах УД нет гистоанализов .это как то не очень умно . Чёрт его знает где они .
Отправлено: Лана2012 - 29.07.13 11:52
Добавлено позже:
А подставляться на том , что в материалах УД нет гистоанализов .это как то не очень умноА кто-то перед кем-то подставился?
Отправлено: Егений - 29.07.13 11:54
Если бы нужно было что то скрыть , гистологические анализы можно написать любые , материал уничтожить. А подставляться на том , что в материалах УД нет гистоанализов .это как то не очень умно . Чёрт его знает где они .)) Что то я не заметил что кто то "подставился" из следствия ... ни кто не был наказан и все продолжили свою службу и плагополучно прожили жизнь.
Отправлено: Дана - 29.07.13 11:56
УА кто-то перед кем-то подставился?Да хотя бы перед Вами , искателями истины " которая где то рядом". ;)
Отправлено: Лана2012 - 29.07.13 11:59
)) Да на матерьялы можно опиратся лишь частично, на наиболее общии моменты, это очевидно...Да, все умерли, к сожалению
Отправлено: Егений - 29.07.13 12:02
Да хотя бы перед Вами , искателями истины " которая где то рядом". ;)Да нет, своими фокусами с матерьялами УД они непросто подставилисть ... они нас кинули в наглую и особо не таясь.))
Добавлено позже:
)))))Да, все умерли, к сожалениюДа...
Отправлено: Лана2012 - 29.07.13 12:03
12 Переломы ребер при однократном ударном воздействии
13 Переломы ребер при однократном статическом сдавливании
Глава 2 МАТЕРИАЛЫ И МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ
Глава 3 ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ ПЕРЕЛОМОВ РЕБЕР ПРИ УДАРНОМ СДАВЛИВАНИИ ГРУДНОЙ КЛЕТКИ В САГИТТАЛЬНОЙ ПЛОСКОСТИ
31 Механизмы и последовательность образования переломов ребер
32 Характер ы частота образования переломов ребер в зависимости от энергии воздействия и формы грудной клетки
Глава 4 ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ ПЕРЕЛОМОВ РЕБЕР ПРИ УДАРНОМ СДАВЛИВАНИИ ГРУДНОЙ КЛЕТКИ ВО ФРОНТАЛЬНОЙ ПЛОСКОСТИ
41 Механизмы и последовательность образования переломов ребер
42 Характер и частота образования переломов ребер в зависимости от энергии воздействия и формы грудной клетки
Глава 5 ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ ПЕРЕЛОМОВ РЕБЕР ПРИ УДАРНОМ СДАВЛИВАНИИ ГРУДНОЙ КЛЕТКИ В ДИАГОНАЛЬНОЙ ПЛОСКОСТИ
51 Механизмы и последовательность образования переломов ребер
52 Характер и частота образования переломов ребер в зависимости от энергии воздействия и формы грудной клетки
53 Характер микроразрушений ребер при ударном сдавливании грудной клетки
Глава 6 ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ ПЕРЕЛОМОВ РЕБЕР ПРИ УДАРНОМ СДАВЛИВАНИИ ГРУДНОЙ КЛЕТКИ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТВЕРДОСТИ ТРАВМИРУЮЩЕГО ПРЕДМЕТА
61 Этапность образования переломов ребер
62 Характер и частота образования переломов ребер в зависимости от твердости травмирующих предметов
Отправлено: Vietnamka - 29.07.13 12:11
Вы смотрите бегло и поверхностно, там много "косяков", нужно более внимательно и тщательно, составить таблицу типо как ZSM составил по фоткам, и я обещаю вы увидите "что-то", ну и нам расскажете. Представьте, что Возрожденный сделал свою работу хорошо, а кто-то потом убрал "что-то", да так что мы до сих пор не понимаем причину травмообразования. Под какую версию хотели всех склонить? Правильно - действия необъяснимой силы, так же и травмы вроде как взялись непонятно откуда. Перевернули причину и следствие.наверно у меня какой-то кризис потому что хочется обидеться и послать все к черту.
Если Вы считаете необходимым составить такую таблицу - составьте.
Вы спросили мнение врача, я вам ответила наверно основываясь на чем-то. Скажу по секрету - именно на тех самых таблицах, которых мной составлено как бы до фига, с анализом и вдоль и поперек и даже больше.
Лично у меня нет вообще никаких сомнений в механизмах травмообразования. То что они есть у кого-то другого - это не моя проблема. Может быть действительно людям сначала стоит скачать, распечатать, прочитать СМЭ в хорошем качестве, а потом - вдруг так повезет - и самим поискать дополнительную литературу и составить пару таблиц и схем. И вот только тогда у них то же появится ясность в голове.
Почему я не привожу эти таблицы? Ну привела я схемы конструкционных переломов ребер при различных механизмах. Это кого-то из последователей аля Буяновской версии лавин-карнизов-обвалов остановило? Нет. Кто-нибудь привел в ответ схему-таблицу получения травм при обвалах? Тоже нет. Зато будем до усрачки обсуждать был снег на камнях, когда везде 3х метровые сугробы или нет. Это же проще.
Отправлено: Лана2012 - 29.07.13 12:21
*SMOKE* Судя по огромным пробелам в знаниях пятикласника андреуса ( его опровержение постулатов классической физики Ньютона и не только) ... можно относиться к его высказываниям с известной долей иронии и сожаления, вот такие люди у нас в медицину пришли... О чем можно спросить данного специалиста? Если хотите жить, то лучше ни о чем не спрашивать, а то окажетесь в прозекторской...Я абсолютно доверяю Андриусу. У меня есть на то основания
Отправлено: Helga - 29.07.13 12:28
наверно у меня какой-то кризис потому что хочется обидеться и послать все к черту.Спокойствие... Религиозный фанатизм никто не отменял.
Если Вы считаете необходимым составить такую таблицу - составьте.
Если люди пишут "с материалами практически не знаком, но уверен в естественных причинах" им "всё равно, на какой глаз сдвинута тюбетейка".
У нас цель - их переубедить? Оно надо?!
Отправлено: Alina - 29.07.13 14:06
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=72573)
Отправлено: tomsky - 29.07.13 14:51
Лично у меня нет вообще никаких сомнений в механизмах травмообразования. То что они есть у кого-то другого - это не моя проблема.Отлично! Поделитесь пожалуйста соображениями, если не секрет конечно.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.13 15:08
Отлично! Поделитесь пожалуйста соображениями, если не секрет конечно.Это удары. Ни падения, ни сдавления. У Тибо - удар предметом с малой площадью поверхности, у Люды и Семена шириной около 6ти см и длиной не менее 20ти. Можно сколько много угодно фантазировать на тему, что это за предмет. Это могли быть нога, бревно, копыто лося (с некоторыми допущениями). Для них всех идеально подходит приклад ружья (разные его части).
Но сейчас на меня накинутся пробуяновцы и начнут обвинять в ракитинизме и любви к мультикам про супермена. И все начнется по кругу.
Отправлено: Andrius - 29.07.13 15:36
Отправлено: Дана - 29.07.13 15:41
только буяновцы и ракитинцы вылетят с этой темы как пробка=-OА кто ж останется?
Отправлено: VieraKirillova66 - 29.07.13 15:47
только буяновцы и ракитинцы вылетят с этой темы как пробка как в принципе и сверхумные создания повелители всея мираА Вы, судя по всему , метите на их место? Зря.
Отправлено: tomsky - 29.07.13 15:49
Это удары. Ни падения, ни сдавления. У Тибо - удар предметом с малой площадью поверхности, у Люды и Семена шириной около 6ти см и длиной не менее 20ти. Можно сколько много угодно фантазировать на тему, что это за предмет. Это могли быть нога, бревно, копыто лося (с некоторыми допущениями). Для них всех идеально подходит приклад ружья (разные его части). Но сейчас на меня накинутся пробуяновцы и начнут обвинять в ракитинизме и любви к мультикам про супермена. И все начнется по кругу.Колеватова забыли...
Отправлено: VieraKirillova66 - 29.07.13 15:53
Колеватова забыли...Как же так? И блокнот был у него.
Отправлено: alexsandrovna - 29.07.13 16:11
Это удары. Ни падения, ни сдавления. У Тибо - удар предметом с малой площадью поверхности, у Люды и Семена шириной около 6ти см и длиной не менее 20ти. Можно сколько много угодно фантазировать на тему, что это за предмет. Это могли быть нога, бревно, копыто лося (с некоторыми допущениями). Для них всех идеально подходит приклад ружья (разные его части).Но при ударах люди тоже должны сопротивляться. Как минимум, руки подставлять. Или их держали за руки, или привязывали и убивали подобным способом? У меня эта картина в голове не укладывается. Особенно в отношении девушки. Задушить да. Перелом подъязычной кости может об этом свидетельствовать, если он всё-таки был. Но чтобы девушку добивали прикладами? Она что на амбразуру кидалась?
Отправлено: VieraKirillova66 - 29.07.13 16:16
Как же так? И блокнот был у него.Я не зря пишу, Аскенадзи говорил о трупе Золотарева, что у него был зажат блокнот в руке, но он, скорее ошибался, поскольку они не могли опознать трупы на месте. Это был Колеватов, он всегда все записывал, даже в пути. Если все были ранены или убиты, он мог хоть что-то написать. Или написал, но листы из книжки уничтожили. Кто?
Отправлено: Поручик - 29.07.13 16:23
Я не зря пишу, Аскенадзи говорил о трупе Золотарева, что у него был зажат блокнот в руке, но он, скорее ошибался, поскольку они не могли опознать трупы на месте. Это был Колеватов, он всегда все записывал, даже в пути. Если все были ранены или убиты, он мог хоть что-то написать. Или написал, но листы из книжки уничтожили. Кто?Золотарева он спутал с Тибо, так что больше вероятность нахождения блокнота у Тибо.
Отправлено: VieraKirillova66 - 29.07.13 16:54
Золотарева он спутал с Тибо, так что больше вероятность нахождения блокнота у Тибо.Он говорил это в интервью, мог и попутать, а логически размышляя, Тибо не вел записей так усердно, я все же думаю на Колеватова.
Отправлено: Поручик - 29.07.13 17:11
Он говорил это в интервью, мог и попутать, а логически размышляя, Тибо не вел записей так усердно, я все же думаю на Колеватова.Логически размышляя первым после Люды и тот, у кого двое часов был Тибо.
Отправлено: VieraKirillova66 - 29.07.13 17:27
Логически размышляя первым после Люды и тот, у кого двое часов был Тибо.Как написано в УД - так и было, а как на самом деле, мы не знаем. А показания свидетелей тоже противоречивы.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.13 19:43
Колеватова забыли...Колеватов от чего-то умер *DONT_KNOW*
Отправлено: tomsky - 29.07.13 23:05
Отправлено: Andrius - 29.07.13 23:13
Отправлено: serg2500 - 30.07.13 07:52
Но при ударах люди тоже должны сопротивляться. Как минимум, руки подставлять. Или их держали за руки, или привязывали и убивали подобным способом? У меня эта картина в голове не укладывается. Особенно в отношении девушки. Задушить да. Перелом подъязычной кости может об этом свидетельствовать, если он всё-таки был. Но чтобы девушку добивали прикладами? Она что на амбразуру кидалась?Всем доброго времени! Их УБИВАЛИ... УДАРАМИ... никто ничего не мог ни написать ни сделать... как же вам ещё то объяснить то???? Писал уж и не только я - человека "фиксировали" и били... может выяснили какую либо информацию а потом "убрали" ..."почерк" чей???? Либо зековский ( так убивали на лесоповалах , писали тут люди уже , либо профи из спецподразделений , либо "аборигены местные" страх потеряли ,во что я не совсем верю ) Обычному человеку дико даже представить такое ... но что ж поделать то? Травмы "четвёрки" - это от ударов. Ну понятно... каждый думает как хочет...
Отправлено: elenapaula - 30.07.13 10:45
Но при ударах люди тоже должны сопротивляться. Как минимум, руки подставлять. Или их держали за руки, или привязывали и убивали подобным способом? У меня эта картина в голове не укладываетсяПосмотрите, это интересно http://army.lv/ru/7.-Uyazvimie-zoni-tela/2097/3870 (http://army.lv/ru/7.-Uyazvimie-zoni-tela/2097/3870)
Добавлено позже:
Я не зря пишу, Аскенадзи говорил о трупе Золотарева, что у него был зажат блокнот в руке, но он, скорее ошибался, поскольку они не могли опознать трупы на месте. Это был Колеватов, он всегда все записывал, даже в пути. Если все были ранены или убиты, он мог хоть что-то написать. Или написал, но листы из книжки уничтожили. Кто?Записывать в кромешной темноте что-то в блокнот не смог бы ни Золотарев, ни Колеватов, ни Тибо. А вот вложить блокнот в руки днем могли.
Отправлено: Helga - 30.07.13 10:52
Либо зековский ( так убивали на лесоповалах , писали тут люди уже ,Ага... раз двадцать писали, что это способ замаскировать убийство под несчастный случай на лесоповале.. ПРОверяющим показывали картину маслом: убитый лежал под якобы упавшим на него деревом. А стало быть - сам виноват, нарушил ТБ
Отправлено: Vietnamka - 30.07.13 12:05
Но при ударах люди тоже должны сопротивляться. Как минимум, руки подставлять. Или их держали за руки, или привязывали и убивали подобным способом? У меня эта картина в голове не укладывается. Особенно в отношении девушки. Задушить да. Перелом подъязычной кости может об этом свидетельствовать, если он всё-таки был. Но чтобы девушку добивали прикладами? Она что на амбразуру кидалась?У Тибо, Семена и Люды в тот момент были маски. Семен - военная маска из брезента и байки, Люда - шлем, Тибо - шлем. Мы тут иногда бьемся над фотографиями, где ребята с закрытыми лицами, чтобы определить кто есть кто. И девушек в тех же бесформенных.
куртках и штанах очень сложно отличить от парней.
А вот то, что эти маски и шлемы были задраны во время их обнаружения - говорит скорее о том, что потом лица их смотрели. Блестяще исследуя фотографии Валерий Кудрявцев пишет о том, что руки Семена обе были в петле от ремешка фотоаппарата спереди.
Это все то, что тоже надо учитывать в рассмотрении возможности получения травм. Я плохо представляю как и эо тоже вписывается в версию лавины-карниза
Отправлено: Лана2012 - 30.07.13 12:20
Ага... раз двадцать писали, что это способ замаскировать убийство под несчастный случай на лесоповале.. ПРОверяющим показывали картину маслом: убитый лежал под якобы упавшим на него деревом. А стало быть - сам виноват, нарушил ТБТолько в данном случае забыли положить под дерево
Отправлено: Helga - 30.07.13 12:44
У Тибо, Семена и Люды в тот момент были маски. Семен - военная маска из брезента и байки, Люда - шлем, Тибо - шлем.у Люды и Тибо - совершенно не факт, что нечто, закрывающее лицо!
Подшлемники закрывают шею от сыплющегося сверху снега. Это нечто вроде чепчика с пришитым понизу воротником.
Добавлено позже:
Только в данном случае забыли положить под деревоТак "поднаторели на "н\с на лесоповале", что по привычке убили этим способом?!
Отправлено: Лана2012 - 30.07.13 13:37
Так "поднаторели на "н\с на лесоповале", что по привычке убили этим способом?!Ну да. Настолько, что даже забыли, что не в лесу
Отправлено: alexsandrovna - 30.07.13 14:11
У Тибо, Семена и Люды в тот момент были маски. Семен - военная маска из брезента и байки, Люда - шлем, Тибо - шлем. Мы тут иногда бьемся над фотографиями, где ребята с закрытыми лицами, чтобы определить кто есть кто. И девушек в тех же бесформенных.По поводу фотоаппарата, я сама давно заметила, что он не на шее, а как бы лежит на теле Семена, но я для себя решила. что фотоаппарат нашли где-то рядом и просто положили сверху или он зацепился за руку при движении снега. Просто я не могла себе представить, что человек на грани выживания таскает за собой фотоаппарат.
куртках и штанах очень сложно отличить от парней. Блестяще исследуя фотографии Валерий Кудрявцев пишет о том, что руки Семена обе были в петле от ремешка фотоаппарата спереди.
То что девушек можно было перепутать с мужчинами я согласна. Но сама история с добиванием не укладывается ни в какой сценарий. Если это уголовники или ещё какие-то случайные пришлые люди то:
1. Это использование ножей. Они бы резали.
2. Спирт, продукты, деньги не сохранились бы.
3. Из палатки уголовники бы отпускать не стали. Кто-то бы сбежал, но кто-то бы остался в палатке и был бы убит там. Инсценировать уголовники бы ничего не стали.
4. Девушек бы изнасиловали.
Если это манси то:
1. Спирт, продукты, деньги не сохранились бы.
2. Травмы были бы другие. Травмы Золотарева и Дубининой, может и Тибо, могли быть не смертельными. Что я имею ввиду: если человека хотят убить, то либо душат, либо режут, могут чем-то тяжелым ударить по голове. Колотить чем-то вроде приклада можно только в состоянии крайнего возбуждения. Т.е. так не убивают, а забивают насмерть.
Такие травмы подпадают только под шпионскую версию Ракитина. Т.е. пытали, хотели получить какие-то сведения, избивали. Но для меня это самая маловероятная версия, потому что кроме предположений она ни на чем не основывается.
Отправлено: Лана2012 - 30.07.13 14:18
Блестяще исследуя фотографии Валерий Кудрявцев пишет о том, что руки Семена обе были в петле от ремешка фотоаппарата спереди.Вроде обладаю не самым плохим зрением - ничего подобного не вижу
Отправлено: Andrius - 30.07.13 14:35
Если это манси то:да и уголовники бы не позарились они бы и фляжки не оставили просто просмотрели бы и что надо им хватанули бы и все
1. Спирт, продукты, деньги не сохранились бы.
Отправлено: Егений - 30.07.13 15:07
По поводу фотоаппарата, я сама давно заметила, что он не на шее, а как бы лежит на теле Семена, но я для себя решила. что фотоаппарат нашли где-то рядом и просто положили сверху или он зацепился за руку при движении снега. Просто я не могла себе представить, что человек на грани выживания таскает за собой фотоаппарат.Как версия.А если целью урок были девушки? ... и убивать они никого не намеривались, так же и грабить по чистую (своё было) лишнее. И зачем ножи (в группе то же были ножи) если к примеру был огнестрел(1-2 ствола)... и не применяя его, а угорзой применения, можно добится многого... Например положить всех деветярых лицом в низ возле палатки.. А от палатки уводили только девушек... а остальных держали некоторое время на снегу, а затем отступили к своему лагерю ... а мужики за ними кто в чём был... приследуя их по пятам?... И развяка наступила в зоне леса, где и произошла схватка, изнасиловать могли просто не успеть... И инсценировать могли не урки ... а следствие стремясь скрыть массовое убиство и за одно побег с одной из зон с захватом оружия, и "организовать" в том числе отсудствие у кого либо из группы ножевого или огнестрела при проведении иследований трупов и скрыть "лишние" труппы, устроить лабаз, объяснив нехватку продуктов в палатке..
То что девушек можно было перепутать с мужчинами я согласна. Но сама история с добиванием не укладывается ни в какой сценарий. Если это уголовники или ещё какие-то случайные пришлые люди то:
1. Это использование ножей. Они бы резали.
2. Спирт, продукты, деньги не сохранились бы.
3. Из палатки уголовники бы отпускать не стали. Кто-то бы сбежал, но кто-то бы остался в палатке и был бы убит там. Инсценировать уголовники бы ничего не стали.
4. Девушек бы изнасиловали.
Если это манси то:
1. Спирт, продукты, деньги не сохранились бы.
2. Травмы были бы другие. Травмы Золотарева и Дубининой, может и Тибо, могли быть не смертельными. Что я имею ввиду: если человека хотят убить, то либо душат, либо режут, могут чем-то тяжелым ударить по голове. Колотить чем-то вроде приклада можно только в состоянии крайнего возбуждения. Т.е. так не убивают, а забивают насмерть.
Такие травмы подпадают только под шпионскую версию Ракитина. Т.е. пытали, хотели получить какие-то сведения, избивали. Но для меня это самая маловероятная версия, потому что кроме предположений она ни на чем не основывается.
Отправлено: alexsandrovna - 30.07.13 15:20
Отправлено: Егений - 30.07.13 15:39
Слишком много если. Некоторые легли и сами умерли. а некоторых пришлось прикладами добивать?Приклалом вы не сможете разом сломать грудную клетку или ребра с одной стороны, слишком маленькая площадь и слишком "легкий" предмет ... одно, два ребра спору нет, тем более что у пятёрки найденной первыми никаких (кроме Слободина) повреждений не совместимых с жизнью нет, все они умерли от переохдаждения другой вопрос причина если так можно выразится переохлаждения, в данной версии это оглушение (ударом по голове) или асфиксия..., душить ведь можно и не за горло, а просто зажав рот и нос перекрыв доступ . А много "если" это характерно для любой версии... на то они и версии.
Отправлено: Andrius - 30.07.13 16:04
Отправлено: Егений - 30.07.13 16:05
только не надо путать версию и тему исследованийПожалуй...
Отправлено: Лана2012 - 30.07.13 16:08
Как версия.А если целью урок были девушки? ...Над этой версией ржут в голос все спрошенные урки.
А вообще, тоже, наверное,пора заканчивать с темой- просто нет сил больше читать всякую чушь
Отправлено: elenapaula - 30.07.13 16:12
Если это уголовники или ещё какие-то случайные пришлые люди то:1. Это использование ножей. Они бы резали.2. Спирт, продукты, деньги не сохранились бы. 3. Из палатки уголовники бы отпускать не стали. Кто-то бы сбежал, но кто-то бы остался в палатке и был бы убит там. Инсценировать уголовники бы ничего не стали. 4. Девушек бы изнасиловали.1. ножей могло не быть.
2. Сколько было спирта, продуктов и денег точно никто не знает. Кроме того, все это осталось в палатке, а до нее нужно было дойти и не ночью, а днем. Может двое и пытались дойти утром, но были расстреляны с вертолета, а может замерзли (ведь видели же два трупа у палатки)
3. Кульминация событий могла быть внизу. Убивать возможно сначала никто не собирался.
4. Насиловать женщин в темноте в 20-градусный мороз дело не простое, кроме того, защитников достаточно было. А вот расстегнутые и рваные штаны, спущенный чулок, следы побоев, на мой взгляд, все же говорят о попытке, возможно даже не с целью самого акта, а с целью унижения, запугивания, добычи информации (лабаз, думаю, интересовал больше).
Отправлено: Егений - 30.07.13 16:17
Над этой версией ржут в голос все спрошенные урки.))) ... Конечно будут ржать, ... когда их на следствии спрашивают вы ли совершили преступление некоторые из них то же откровенно ржут.. ... на то они урки, РЦД... хитрые. Не будет он давать утвердительный ответ, на такой вопрос даме. ))))
А вообще, тоже, наверное,пора заканчивать с темой- просто нет сил больше читать всякую чушь
Отправлено: elenapaula - 30.07.13 16:21
Над этой версией ржут в голос все спрошенные урки.У Вас оказывается знакомые урки есть! А мы тут все мучаемся, голову ломаем. Выкладывайте же скорее, что они Вам поведали!
Отправлено: alexsandrovna - 30.07.13 16:22
А по поводу расстегнутых штанов и чулка Дубининой никому не приходило в голову, что девушка элементарно сходила по нужде, а непослушными пальцами застегнуть, пристегнуть не смогла.
Отправлено: elenapaula - 30.07.13 16:27
Неужели Вы думаете, что урки не проверили бы карманы, не забрали унты, валенки, теплые куртки?А с чего Вы взяли, что не забрали? Многих вещей не хватает. Никто точно не знает какие вещи были изначально. Уже предлагали сделать список вещей, которые могли быть, но этим так никто и не занимался.
Отправлено: alexsandrovna - 30.07.13 16:36
Отправлено: Егений - 30.07.13 16:43
Из интервью Аскинадзи: "Последний раз Вас прошу, если хотите, умоляю,- выбросите из головы вариант с убийцами. Он приведёт Вас в тупик. Только потеряете время. Не было там никого, кроме дятловцев. Конечно, если бы власть серьёзно была бы настроена на серьёзное исследование, надо было первому вертолёту, который высаживал первую поисковую группу, сверху сфотографировать все следы и всю обстановку. Ведь сверху можно очень много увидеть ещё незатоптанного.Но...")) Как будто другие версии ведут в другое место... ))) Ни у одной не хватает убедительных (прямых) доказательств.
Отправлено: легенда74 - 30.07.13 16:53
)) Как будто другие версии ведут в другое место... ))) Ни у одной не хватает убедительных (прямых) доказательств.Доказательств полным полно... в других авариях туристов или альпинистов... покидания палатки-есть... смерть от замерзания-есть... смерть от травм-есть... подвижки снеговых пластов-есть..
Добавлено позже:
Они-да... не прямые... но если отключить здравый смысл-то отрицать можно всё что унодно...
Отправлено: Егений - 30.07.13 17:06
Доказательств полным полно... в других авариях туристов или альпинистов... покидания палатки-есть... смерть от замерзания-есть... смерть от травм-есть... подвижки снеговых пластов-есть..Представте пару примеров экстренного покидания через палатки через боковые разрезы. ... или замерзания, в течения 2-3 часов при наличие костра и верхней одежды, спичек и ножей группы людей как минимум в 5 человек при этом весь пройденый ими путь составил не более 3 км...
Добавлено позже:
Они-да... не прямые... но если отключить здравый смысл-то отрицать можно всё что унодно...
Отправлено: Лана2012 - 30.07.13 17:30
У Вас оказывается знакомые урки есть! А мы тут все мучаемся, голову ломаем. Выкладывайте же скорее, что они Вам поведали!А у меня вообще много всяких знакомых в разных отраслях. Кстати, вы уже спросили Возрожденного о гистологии первой пятерки? Результаты - в студию!
Добавлено позже:
))) ... Конечно будут ржать, ... когда их на следствии спрашивают вы ли совершили преступление некоторые из них то же откровенно ржут.. ... на то они урки, РЦД... хитрые. Не будет он давать утвердительный ответ, на такой вопрос даме ))))Меня, Егений, трудно обмануть. Чему-то или кому-то. У меня для этого слишком хорошо развита интуиция и умение снимать психологический слепок. Обмануть меня можно только по моему желанию на то
Отправлено: elenapaula - 30.07.13 18:02
Нож был найден рядом с последней четверкой, им пользовались. У Слободина в кармане перочинный нож и спички. Это зимой в горах необходимо. В карманах у некоторых были деньги. Неужели Вы думаете, что урки не проверили бы карманы, не забрали унты, валенки, теплые куртки? Они что на прогулку вышли?А по поводу расстегнутых штанов и чулка Дубининой никому не приходило в голову, что девушка элементарно сходила по нужде, а непослушными пальцами застегнуть, пристегнуть не смогла.Нож, скорее всего, был у Николая, возможно он им и воспользовался, а возможно был выбит, найти его в темноте в снегу вряд ли кому-то удалось. А может и отнят был нож, может и использовали его, издеваясь над Людой, медикам видней. Слободин был травмирован первым, до перочинного ножа дело не дошло. Вся группа, кроме Слободина, переместилась вниз, его карманы явно никто не обыскивал, да его самого было найти ночью проблематично. Мы не знаем были ли деньги в карманах у Юр, в чем они были одеты, что у них было на ногах. По-поводу чулка Дубининой я уже где-то об этом говорила, наверное Вы не носили чулки на поясе. Чтобы сходить по нужде, расстегивают пояс, а не чулок. Раньше пояса были и на пуговицах, и на резинках (по бокам), его просто стягивали вниз.
Добавлено позже:
Из интервью Аскинадзи: "Последний раз Вас прошу, если хотите, умоляю,- выбросите из головы вариант с убийцами. Он приведёт Вас в тупик. Только потеряете время. Не было там никого, кроме дятловцев. "Уважаемый Аскинадзи и прочие очевидцы уже более 50 лет в тупике и мы пока вместе с ними.
Отправлено: KAMA - 30.07.13 18:08
Задумалась..
А и в самом деле, разве есть у нас подтверждение (фото, например) именно травм , кроме слов... СМЭ без подписей ?
Даже посмертное фото Л.Д. -- окончатый (ну... прочитала у специалистов название) перелом грудной клетки-- разве так выглядит? Наверное , было видно бы "обрушение" , провал в груди ? Видно разве? Твердо стоит комплекс. Или ошибаюсь ?
Где снимки , где виден пролом черепа?
Где видна деформированная шея Колеватова (без серьезных травм- надо же !)
Где Золотарев до вскрытия?
****
Отправлено: alexsandrovna - 30.07.13 18:10
Отправлено: elenapaula - 30.07.13 18:12
Кстати, вы уже спросили Возрожденного о гистологии первой пятерки? Результаты - в студию!Разве я Вам это обещала?
Добавлено позже:
elenapaula, моя мама носила чулки на резинках. Я знаю как выглядит эта конструкция. Но сверху всего этого у неё были трусы (мужские), трико. Просто когда всё это снимаешь, а потом одеваешь, чулок мог просто отстегнуться, а поднимать его и пристегивать видно ни сил , ни желания уже не было.Когда все снимается, натяжение резинок ослабевает, расстегнуться застежка при этом не может, поговорите об этом с мамой. Только не обижайтесь.
Отправлено: alexsandrovna - 30.07.13 18:28
Отправлено: легенда74 - 30.07.13 18:52
Представте пару примеров экстренного покидания через палатки через боковые разрезы. ... или замерзания, в течения 2-3 часов при наличие костра и верхней одежды, спичек и ножей группы людей как минимум в 5 человек при этом весь пройденый ими путь составил не более 3 км...Ну это уж вы сами... с помощью Гугла :)
Отправлено: Andrius - 30.07.13 18:54
Добавлено позже:
далее чтобы подтвердить урки это или нет нужны документы которые касаются Ивдельлага всецело. тут просто поговорил с человеком сведующим в делах исторических он пояснил что при побеге даже если найти бежавших не удалось - пишется документ о том что заключенный расстрелян при попытке к бегству и т.д. и т.п.
Отправлено: легенда74 - 30.07.13 19:38
KAMA, это в нашей галерее акты СМЭ без печатей... [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666096/?page=1[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666096/?page=1[/url]) это уже четверка из ручья. остальные 5 в другом томеНет слов... ну чего вы тут тень на плетень наводите то... кто этот "документ" подписывать то будет-себе приговор... *ROFL* А если этот "расстреляный" потом объявится???
Добавлено позже:
далее чтобы подтвердить урки это или нет нужны документы которые касаются Ивдельлага всецело. тут просто поговорил с человеком сведующим в делах исторических он пояснил что при побеге даже если найти бежавших не удалось - пишется документ о том что заключенный расстрелян при попытке к бегству и т.д. и т.п.
Добавлено позже:
Сведущие люди... умора *ROFL*
Отправлено: Andrius - 30.07.13 20:12
Отправлено: serg2500 - 30.07.13 20:18
Отправлено: Andrius - 30.07.13 20:23
Отправлено: elenapaula - 30.07.13 20:29
поговорил с человеком сведующим в делах исторических он пояснил что при побеге даже если найти бежавших не удалось - пишется документ о том что заключенный расстрелян при попытке к бегству и т.д. и т.п.Так наверное и сделали. А архивы Ивдельлага до сих пор не найдены.
Отправлено: serg2500 - 30.07.13 20:32
Отправлено: Andrius - 30.07.13 20:42
Так наверное и сделали. А архивы Ивдельлага до сих пор не найдены.отлично. либо это архив с грифом секретно. либо документы "потеряли"
Отправлено: Dmitry7 - 30.07.13 22:13
Относительно травм - моё мнение - это от ударов... ребят просто убивали ( уже писал ранее). И Колеватова - удар в голову, в висок, и "рёбра" у Люды и Семёна...А моё мнение, что Золотарёв и Дубинина умерли ОДНОВРЕМЕННО от одного воздействия(а значит это не убийство руками людей).
...
Отправлено: Andrius - 30.07.13 22:36
А моё мнение, что Золотарёв и Дубинина умерли ОДНОВРЕМЕННО от одного воздействия(а значит это не убийство руками людей).мнение поддержу я так тоже думал но не знаю почему-то отказался от мысли. сюда хочется в кучу и Тибо сгрести как-то интуитивно наверное... мысль мне нравится
Отправлено: Егений - 30.07.13 23:00
А моё мнение, что Золотарёв и Дубинина умерли ОДНОВРЕМЕННО от одного воздействия(а значит это не убийство руками людей).Аргументируйте... какие основания для этого вывода...? )) ведь убийца или убийцы к примеру гепотетический мог (могли) последовательно применить один и тот же прием... и не руками конечно а ногами, прыжок двумя ногами на лежащих на земле людей всем весом... "Умерли одновеменно по этому к этому не могут быть причасны люди" Это не довод против этой версии.
Отправлено: KAMA - 30.07.13 23:04
Золотарёв и Дубинина умерли ОДНОВРЕМЕННО от одного воздействия(Воздействие могло быть одновременным.
Но тяжесть травм разная , а значит и время смерти , тоже могло быть разным. *SCRATCH*
Отправлено: Егений - 30.07.13 23:22
Отправлено: beloff - 30.07.13 23:24
далее чтобы подтвердить урки это или нет нужны документы которые касаются Ивдельлага всецело. тут просто поговорил с человеком сведующим в делах исторических он пояснил что при побеге даже если найти бежавших не удалось - пишется документ о том что заключенный расстрелян при попытке к бегству и т.д. и т.п.Так бы у нас всех давно "перестреляли". Ваш источник "сведущий в делах исторических" можете смело "послать к ... й матери"-как надписал резолюцию на разведсводке т.Сталин 21.06.41. Зэк, может и расходный материал, но материал строгой отчётности. К "документу"- думаю, он называется "акт" должен быть приложен труп. Труп должен быть опознан, и факт этот должен быть в акте отражен. Должен быть акт о захоронении убитого при попытке к бегству с указанием места захоронения-много разной писанины+вся она в форме акта, т.е комиссионно подписывается. Учёт в НКВД был поставлен куда лучше, чем в НКО. С солдатом куда проще! Его призвали на защиту Отечества, а враг его убил. С врага весь спрос. Вот побьём врага и спросим!
Даже в чернушных постперестроечных фильмах трупы неудачно беглых приволакивают назад, за колючку. Труп должен быть! Удачно беглых ищут(искали) до поимки.Сколь старательно-вопрос второй. И дело тут даже не в особой мстительности МВД/НКВД/ФСИН. Зэк-это гражданин. Х... вый , но гражданин. По приговору суда ответственность за его жизнь/здоровье(целость/сохранность) и ненанесение им вреда обществу, на срок определенный приговором, возложена на о службу исполнения наказаний. По истечении срока человека обязаны вернуть обществу или объяснить, почему не вернули. Куда Ваньку дели, а?
Добавлено позже:
Каким способами можно получить подобные повреждения век?В снег лицом окунали, сидя на спине. Отчего все трое и замерзли скоротечно.
Отправлено: Егений - 30.07.13 23:30
Добавлено позже:Меня, Егений, трудно обмануть. Чему-то или кому-то. У меня для этого слишком хорошо развита интуиция и умение снимать психологический слепок. Обмануть меня можно только по моему желанию на тоНе будем накалять атмосферу... ))
Добавлено позже:
Так бы у нас всех давно "перестреляли". Ваш источник "сведущий в делах исторических" можете смело "послать к ... й матери"-как надписал резолюцию на разведсводке т.Сталин 21.06.41. Зэк, может и расходный материал, но материал строгой отчётности. К "документу"- думаю, он называется "акт" должен быть приложен труп. Труп должен быть опознан, и факт этот должен быть в акте отражен. Должен быть акт о захоронении убитого при попытке к бегству с указанием места захоронения-много разной писанины+вся она в форме акта, т.е комиссионно подписывается. Учёт в НКВД был поставлен куда лучше, чем в НКО. С солдатом куда проще! Его призвали на защиту Отечества, а враг его убил. С врага весь спрос. Вот побьём врага и спросим!Ну так представте хотя бы пару фактов из Государственных источников где задокументированы побеги относящийся к тому времени ))) Литературный жанр, мемуары не предлагать... или небыло ни каких побегов, вообще ?
Даже в чернушных постперестроечных фильмах трупы неудачно беглых приволакивают назад, за колючку. Труп должен быть! Удачно беглых ищут(искали) до поимки.Сколь старательно-вопрос второй. И дело тут даже не в особой мстительности МВД/НКВД/ФСИН. Зэк-это гражданин. Х... вый , но гражданин. По приговору суда ответственность за его жизнь/здоровье(целость/сохранность) и ненанесение им вреда обществу, на срок определенный судом, возложена на о службу исполнения наказаний. По истечении срока человека обязаны вернуть обществу или объяснить, почему не вернули. Куда Ваньку дели, а?
Добавлено позже: В снег лицом окунали, сидя на спине. Отчего все трое и замерзли скоротечно.
Отправлено: beloff - 30.07.13 23:37
А моё мнение, что Золотарёв и Дубинина умерли ОДНОВРЕМЕННО от одного воздействия(а значит это не убийство руками людей).Как то следствие не вытекает из посыла. Т.е если двое погибли одновременно(и мгновенно) от взрыва пояса шахида, то винить пояс, а не шахида? Хм,интересно...
Добавлено позже:
Ну так представте хотя бы пару фактов из Государственных источников где задокументированы побеги относящийся к тому времени ))) Литературный жанр, мемуары не предлагать... или небыло ни каких побегов, вообще ?Вы уточните свою претензию, пожалуйста, не понял,бестолков немного, Вы в какой части моего сообщения сомневаетесь? Выделите конкретное слово(фразу)...
Отправлено: tomsky - 31.07.13 01:16
Отправлено: Григорий Комаров - 31.07.13 05:29
Скажу, что снег во всех проявлениях - очень слабая версия, особенно, если искусственно завышать его плотность, которую при обычных обстоятельствах в горах Урала принято считать:
Высота и плотность снега в горных и равнинных районах Приполярного Урала различны. В распределении снега в горах важную роль играют высота местности, пересеченность рельефа, экспозиция склонов и перенос снега ветром. Поскольку значительное количество высоких хребтов находится к западу от главного водораздельного хребта, основные влагоносные воздушные массы, поступающие к Приполярному Уралу с западной стороны, прежде чем достичь главного водораздела, преодолевают целый ряд высоких хребтов, разделенных широкими долинами рек. При этом воздушные массы теряют большую часть влаги на западных наветренных склонах хребтов, с которых снег частично сдувается на восточные, отлагаясь в карах. В результате основная масса его остается к западу от главного водораздела. На восточном, азиатском, склоне глубокие снега бывают лишь в непосредственной близости к главному водоразделу, а в 5-8 км восточнее высота покрова не превышает 60 см. Поэтому туристам, проводящим лыжные походы на европейском склоне, придется передвигаться по более глубокому снегу, чем на азиатском. В тайге в первые месяцы зимы снег рыхлый, плотность его не выше 0,20 г/см3. На западном склоне высота снежного покрова достигает 50-70 см, а к концу зимы - до 110 см. На восточном склоне в декабре высота снега составляет 20-30 см, а в марте до 50-60 см при плотности 0,20-0,25 г/см3.
Отправлено: Лана2012 - 31.07.13 11:34
Вот на одном форуме прочитала , что "ужасные" травмы были искусственно включены в СМЭ чтоб ... припугнуть иа пресечь развитие "дикого" в смысле неподготовленного,раздетого не оснащенного должным образом туризма.А ужасное выражение лиц тройки на склоне было пририсовано к фото. В принципе - логично. Чего люди бьются больше 50 лет... КАМА, это к мнению на форуме, не более того *YES*
Отправлено: Егений - 31.07.13 12:17
Как то следствие не вытекает из посыла. Т.е если двое погибли одновременно(и мгновенно) от взрыва пояса шахида, то винить пояс, а не шахида? Хм,интересно...(ц)представте хотя бы пару фактов из Государственных источников где задокументированы побеги относящийся к тому времени... это к тому что вам не удастся это сделать. Не с колымский не с Карлага не с Ивдельлага )) формально побегов небыло... сможете доказать обратное?
Добавлено позже: Вы уточните свою претензию, пожалуйста, не понял,бестолков немного, Вы в какой части моего сообщения сомневаетесь? Выделите конкретное слово(фразу)...
Отправлено: beloff - 31.07.13 12:26
(ц)представте хотя бы пару фактов из Государственных источников где задокументированы побеги относящийся к тому времени... это к тому что вам не удастся это сделать. Не с колымский не с Карлага не с Ивдельлага )) формально побегов небыло... сможете доказать обратное?прошу прошения,а какого ради мне доказывать ,что побеги были/не было?я ведь не утверждал, что побеги были/не было.
Отправлено: Егений - 31.07.13 13:09
прошу прошения,а какого ради мне доказывать ,что побеги были/не было?я ведь не утверждал, что побеги были/не было.)) Вы утверждали что побеги не скрывали, спрашивается на каком основании... В матерьялах УД нет ни запроса в ГУСИН не ответа, из чего следует что некие разговоры о том что следствие делало запрос всего лишь слова ни чем непотвержденные, а сталобыть побеги как задокументированые так и скрытые могли иметь место.
Отправлено: VieraKirillova66 - 31.07.13 15:57
Уважаемый Аскинадзи и прочие очевидцы уже более 50 лет в тупике и мы пока вместе с ними.Тем не менее, все поисковики твердо уверены, что никто ребят не убивал. Так что, наш тупик тупее, чем их. :)
Отправлено: alexsandrovna - 31.07.13 19:42
Предлагаю обсудить взаимосвязь отсутствия языка у Дубининой с переломом подъязычной кости. Как такое возможно при жизни и после смерти.Уже где-то обсуждали. Перелом подъязычной кости может быть от удара в эту область или при удушении. Некоторые полагают, что забитое в акте СМЭ слово "перелом". Но если слово забито, значит, Возрожденный решил, что это не перелом. Гистологический анализ кости не показал наличие кровоизлияний, как это бывает при переломах. Но при переломах подъязычной кости не всегда бывают кровоизлияния. Т.е. стопроцентно утверждать нельзя, был ли перелом и если был, то прижизненная или посмертная травма тоже доказать нельзя. На мой взгляд, подвижность рожков подъязычной кости связана с отсутствием языка и мышц языка, а они, в свою очередь, разложились. Но допускаю, что кость была сломана при ударе об уступ, на котором лежала голова Люды.
Из акта СМЭ : "Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета".
Это процессы гниения и разложения.
Отправлено: Andrius - 31.07.13 21:20
Отправлено: alexsandrovna - 31.07.13 21:26
Тщательное исследование отдельных проявлений описанных гнилостных изменений и анализ их происхождения всегда позволяют эксперту дифференцировать посмертные изменения от прижизненных".
Добавлено позже:
он взял косточку но не взял косточку с окружающими тканями почему-то - было бы в разы информативнее. как я понял прилежащие ткани вокруг подъязычки частично были сохранены можно было бы посмотреть что тамА из анализа непонятно взял он только косточку или вместе с мягкими тканями.
Отправлено: Andrius - 31.07.13 23:11
подъязычная кость: без клеточной реакции
в общем я временно забрасываю тему на неопределенный срок, пишите, разгребать потом буду.
Отправлено: alexsandrovna - 31.07.13 23:22
Отправлено: Поручик - 01.08.13 04:23
Вот что нашла в интернете: "Гнилостные газы пропитывают подкожную жировую клетчатку и раздувают ее, образуя трупную эмфизему.Эти изменения образуются из-за разложения белка под воздействием гнилостных бактерий, в результате чего выделяется сероводород. Процесс начинается с живота, где эти бактерии находятся в наибольшем кол-ве, однако ни у кого не было зафиксировано вздутие.
Отправлено: alexsandrovna - 01.08.13 08:35
Прежде всего гниение начинается в полости рта, гортани, кишечнике и желудке, далее распространяется на соседние с кишечником органы, затем на головной мозг.
Добавлено позже:
У Люды в процессе разложения больше всего пострадала голова, остальные части тела были, наверное, ещё в замороженном состоянии.
Отправлено: elenapaula - 01.08.13 12:13
Отправлено: Поручик - 13.08.13 13:59
1.Тело находится не в динамической позе;
2.Тело находится в направлении движения не вверх, а вниз:
а)обычно носки стоп указывают направление движения, у нее они направлены вниз;
б)грубо говоря у тела три точки опоры на землю - стопы, задне-боковая часть правого бедра и плечо, собственно по точке бедра можно предположить, что ползти задом неестественно.
3.Осаднение на пояснице с правой стороны могло образоваться от давления веса тела на предплечье.
Разворачиваемый текст(http://f4.s.qip.ru/Vmk2GjMz.jpg) (http://shot.qip.ru/00dOu8-4Vmk2GjMz/)
(http://f4.s.qip.ru/Vmk2GjMy.jpg) (http://shot.qip.ru/00dOu8-4Vmk2GjMy/)
(http://f4.s.qip.ru/Vmk2GjMy.jpg) (http://shot.qip.ru/00dOu8-4Vmk2GjMy/)
Отправлено: elenapaula - 13.08.13 18:59
Собственно, мне видится такая картина - при спуске Зина сначала села (или упала) на задницу, а затем при смерти торс завалился в право и немного взад, отчего правая нога подтянулась к телу.Не кажется ли Вам такая поза в момент смерти более естественной?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Поручик - 13.08.13 22:28
Не кажется ли Вам такая поза в момент смерти более естественной?Я ее рассматривал вторым вариантом, но потом отказался.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Более "естественной" ее делает только логическое обьяснение трупных пятен и все. В минусах - пятна крови на снегу из ран на лице по свидетельству поисковиков именно в обнаруженном положении, неестественное положение рук для такой позы.
Отправлено: elenapaula - 15.08.13 05:06
Я ее рассматривал вторым вариантом, но потом отказался.Не убедили.
Более "естественной" ее делает только логическое обьяснение трупных пятен и все. В минусах - пятна крови на снегу из ран на лице по свидетельству поисковиков именно в обнаруженном положении, неестественное положение рук для такой позы.
Отправлено: tomsky - 17.08.13 00:39
Цитирую Масленникова:
В 350 м выше Дятлова в сторону палатки, лейтенант Моисеев с помощью
собаки обнаружил труп З.Колмогоровой. Колмогорова лежала боком, ноги
в коленях подтянуты к животу, руки согнуты в локтях и поднесены к лицу.
Одета Колмогорова была еще более теплее Дятлова – 2 шерстяные
кофточки, ковбойка, две шапочки, 2 брюк, рейтузы и другая нижняя
одежда. На ногах по четыре носка. На Колмогоровой не было телогрейки,
обуви и рукавиц.
Вопросы?
Добавлено позже:
И еще:
Колмагорова была найдена
под 10 см.слоем снега, обнаружила ее розыскная собака проводника
тов.Моисеева. Она лежала на правом боку. Положение тела, рук, ног
говорит за то, что она боролась с ветром на крутом склоне. Сравнительно с
другими она была одета ????. Обуви у нее не было.
Отправлено: Поручик - 17.08.13 01:33
Эх Вы, Поручик, Поручик..."Лучше один раз увидеть.." (с)
Цитирую Масленникова:
В 350 м выше Дятлова в сторону палатки, лейтенант Моисеев с помощью
собаки обнаружил труп З.Колмогоровой. Колмогорова лежала боком, ноги
в коленях подтянуты к животу, руки согнуты в локтях и поднесены к лицу.
Чем вам фото обнаружения не нравится?
Отправлено: elenapaula - 17.08.13 16:40
Она лежала на правом боку. Положение тела, рук, ногБоролась, но, скорее всего, не с ветром. Tomsky, ветра, похоже, в тот момент не было. Я написала об этом в посту №702 http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.690 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.690)
говорит за то, что она боролась с ветром на крутом склоне.
Отправлено: serg2500 - 17.08.13 16:45
Отправлено: Janne - 21.08.13 20:57
ссадины у Дятлова... - в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой...
говорят о том, что получены задолго до смерти?
Отправлено: Andrius - 22.08.13 14:10
Отправлено: Janne - 22.08.13 14:48
скорее всего да, задолго но насколько сказать трудно. Посмею предположить что механизм их образования связан с сильным ветром со снегом или ледяным дождем - посекло льдинками, но не фактУ всех троих со склона такие ссадины под сухими корками, у других не было?
Отправлено: Andrius - 22.08.13 15:38
Отправлено: Лана2012 - 22.08.13 15:41
У всех троих со склона такие ссадины под сухими корками, у других не было?Не было
Отправлено: Janne - 23.08.13 12:39
Andrius , понимаю, что очень заняты, но вот еще вопрос по травмам.
Только у двоих Люды и Семена нет глаз, при этом и травмы самые страшные. А не может ли быть отсутствие глаз от сильного воздушного удара. Ведь говорят, что глаза вылетают от сокрушительного удара.
Отправлено: Егений - 23.08.13 12:57
Andrius , понимаю, что очень заняты, но вот еще вопрос по травмам.При такой баротравме кроме выпучивания глаз... от чередования давлении при ударной воздушной волне дожны быть травмированы так же барабанные перепонки и легкие, что в актах экспертизы не наблюдается..
Только у двоих Люды и Семена нет глаз, при этом и травмы самые страшные. А не может ли быть отсутствие глаз от сильного воздушного удара. Ведь говорят, что глаза вылетают от сокрушительного удара.
Отправлено: Поручик - 23.08.13 20:32
В актах о них ни слова, или же так и должно быть, если часть тела в норме?
Отправлено: Vietnamka - 23.08.13 20:57
Осмелюсь спросить - а их исследовали? Барабанные перепонки.по идее должно быть отмечено кровотечение из ушей. Это наружный признак
В актах о них ни слова, или же так и должно быть, если часть тела в норме?
Отправлено: Janne - 23.08.13 20:58
Осмелюсь спросить - а их исследовали? Барабанные перепонки.Меня это тоже интересовало. Я ни слова не нашла об осмотре ушей.
В актах о них ни слова, или же так и должно быть, если часть тела в норме?
Отправлено: Лана2012 - 23.08.13 21:03
Меня это тоже интересовало. Я ни слова не нашла об осмотре ушей.Мдя. Меня вот тупо интересует характер переломов ребер... Эксперт-криминалист Баринов, когда сюда заходил, учуял четкую ассоциацию со взрывами на Пушкинской... Вот кто с чем дело имел, тот то и видит. Многогранные СМЭ, ничего не скажешь *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 23.08.13 21:06
Меня это тоже интересовало. Я ни слова не нашла об осмотре ушей.Тибо ... (ц)Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol Дубинина ...(ц) Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj Золотарев (ц) Отверстия рта и ушных проходов чисты https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva
Отправлено: Лана2012 - 23.08.13 21:13
Тибо ... (ц)Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol Дубинина ...(ц) Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj Золотарев (ц) Отверстия рта и ушных проходов чисты https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotarevaГарантируете? А как же Ваши с сотоварищами утверждения, что, ну..., кое-что у дам не заметили? :-[
Отправлено: Егений - 23.08.13 21:18
Гарантируете? А как же Ваши с сотоварищами утверждения, что, ну..., кое-что у дам не заметили? :-[Растёгнутные пугвицы на штанах факт задокументированный в матерьялах УД, гарантий вам не дам , после обнаруженных выкрутасов Возрождённого с игнорированием наколки при экспертизе ))
Отправлено: Лана2012 - 23.08.13 21:20
Растёгнутные пугвицы на штанах факт задокументированный в матерьялах УД, гарантий вам не дам , после обнаруженных выкрутасов Возрождённого с игнорированием наколки при экспертизе ))Ну дык и уши с селезенкой давайте отправим в то же место. Вполне справедливо, в конце концов 8-)
Отправлено: Егений - 23.08.13 21:23
Ну дык и уши с селезенкой давайте отправим в то же место. Вполне справедливо, в конце концов 8-)... Возможно.
Отправлено: tomsky - 23.08.13 21:51
по идее должно быть отмечено кровотечение из ушей. Это наружный признакПро Дорошенко - На ногах шерстяные носки сверху – порванные трикотажные носки. Ухо и нос
в крови, губы окровавлены. На левой руке средний палец окровавлен.
Трупы сфотографированы на месте преступления.
Отправлено: Егений - 23.08.13 21:55
Про Дорошенко - На ногах шерстяные носки сверху – порванные трикотажные носки. Ухо и носДа но у Дорошенко глаза и ребра целы... а причина смерти не травма а (ц)... от действия низкой температуры / замерзание / )).
в крови, губы окровавлены. На левой руке средний палец окровавлен.
Трупы сфотографированы на месте преступления.
Отправлено: Лана2012 - 23.08.13 22:02
Про Дорошенко - На ногах шерстяные носки сверху – порванные трикотажные носки. Ухо и носХм... Это точно про Дорошенко? Что-то вроде из Бурятии, нет?
в крови, губы окровавлены. На левой руке средний палец окровавлен.
Трупы сфотографированы на месте преступления.
Отправлено: tomsky - 23.08.13 22:05
Хм... Это точно про Дорошенко? Что-то вроде из Бурятии, нет?Протокол осмотра
Места происшествия 27 февраля 1959 года
...
Под кедром в ямке обнаружены
следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около
костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке
деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета. К
северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами
на восток рядом лежат трупы в количестве двух. Опознаны: Кривонищенко
Юрий Алексеевич лицом вверх, одет в рубашку ковбойка, порваны
кальсоны. Голова откинута, глаза закрыты, рот закрыт, губы сжаты, правая
рука заброшена за голову, левая рука согнута, кисть приподнята над
грудью. Правая нога вытянута, левая – слегка согнута в коленях. Правая
нога разута, на левой одет порванный коричневый носок идентичный
обнаруженному полусгоревшему у костра. На тыльной стороне левой
ладони содрана кожа. Между пальцами кровь. Указательный палец
ободран. Кожа на голени левой ноги содрана, выступила кровь. Других
телесных повреждений при внешнем осмотре не установлено. Рядом с
ним с Кривонищенко, лежит труп Золотарева (сверху написано в скобках:
ошибка)? Александра Алексеевича. Труп лежит животом вниз. Одет в
ковбойку, синие трусы, под ними кальсоны голубого цвета – порваны. На
ногах шерстяные носки сверху – порванные трикотажные носки. Ухо и нос
в крови, губы окровавлены. На левой руке средний палец окровавлен.
Трупы сфотографированы на месте преступления...
На сходство с Бурятией я пытаюсь указать...
Отправлено: Лана2012 - 23.08.13 22:06
Добавлено позже:
Да но у Дорошенко глаза и ребра целы... а причина смерти не травма а (ц)... от действия низкой температуры / замерзание / )).Подпишусь пока по это
Отправлено: Janne - 25.08.13 19:43
Тибо-Бриньоль
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу
с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный
перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см
Колеватов.
За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см.,
проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти,
мягкие ткани багровозелеватого цвета.
Золотарев
В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см
Кривониценко.
в правой ??чной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.
Колмогорова.
Под вопросом, согласно радиограммы: «У Зины разбита голова».
Отправлено: Laura - 25.08.13 20:28
Отправлено: serg2500 - 25.08.13 20:31
Отправлено: Janne - 25.08.13 20:52
Зина, Рустем- губы отечны. Если бы еще и у Игоря, тогда можно было списать, на аналогичность подъема или спуска со склона, но вот еще
Дорошенко- верхняя губа отечна.
Хотя, это и в тему " Взаимоотношения в группе" подходит.
Отправлено: Лана2012 - 25.08.13 21:56
Хотя, это и в тему " Взаимоотношения в группе" подходит.Подходит. Как можно перебить друг друга? Как можно всем при этом умереть? Или опять несчастный Колеватов в итоге умер от тоски и одиночества? Как же я ему сочувствую, никого так не монали, как его в подобных версиях...
Отправлено: tomsky - 25.08.13 22:20
Подходит. Как можно перебить друг друга? Как можно всем при этом умереть? Или опять несчастный Колеватов в итоге умер от тоски и одиночества? Как же я ему сочувствую, никого так не монали, как его в подобных версиях...Возможно, учитывая следы на шее, и причину смерти, Колеватов пытался повесится.
Отправлено: Laura - 25.08.13 22:23
Отправлено: tomsky - 25.08.13 22:38
1. Согласны ли вы с предположением Возрожденного, что травмы Золотарева, Дубининой и Тибо, могли быть от столкновения с автомобилем(грузовым), что актуально в следствии некоторых предположений?
2. По каким признакам Возрожденный определил, что ребята не злоупотребили алкоголем?
Отправлено: Лана2012 - 25.08.13 22:41
Возможно, учитывая следы на шее, и причину смерти, Колеватов пытался повесится.Не, ну это уже вообще за гранью ]:->
Где, в овраге?
Отправлено: Alina - 25.08.13 22:52
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=80682)
Отправлено: Соната - 25.08.13 23:21
Возможно, учитывая следы на шее, и причину смерти, Колеватов пытался повесится.
У меня два вопроса к нашим многоуважаемым медикам.В Палату №6 однозначно!
1. Согласны ли вы с предположением Возрожденного, что травмы Золотарева, Дубининой и Тибо, могли быть от столкновения с автомобилем(грузовым), что актуально в следствии некоторых предположений?
А некоторые предположения это что? На перевале был грузовик? Или он по мансийской тропе проезжал?
Отправлено: tomsky - 25.08.13 23:24
В Палату №6 однозначно!:)
Отправлено: Лана2012 - 25.08.13 23:30
1. Согласны ли вы с предположением Возрожденного, что травмы Золотарева, Дубининой и Тибо, могли быть от столкновения с автомобилем(грузовым), что актуально в следствии некоторых предположений?Я уж не знаю. на допросе Возрожденный объявил ударную волну. Будем биться с грузовиком?
Отправлено: tomsky - 25.08.13 23:33
Отправлено: Лана2012 - 25.08.13 23:37
А вы что разве не знаете, что недалеко от места гибели ребят была автодорога, по ней исследователи добирались часть пути на Отортен???Разумеется. Их оттуда на гору перетащил водитель грузовика. Разложил, в овраг положил, все как надо. Не поленился. Будем проецировать современную жизнь на 50-е? Можно
Отправлено: tomsky - 25.08.13 23:52
Разумеется. Их оттуда на гору перетащил водитель грузовика. Разложил, в овраг положил, все как надо. Не поленился. Будем проецировать современную жизнь на 50-е? МожноВо-первых автодорога там была и тогда - лесозаготовки знаете ли
Во-вторых они там тоже не в сказке жили, а в стране лагерей
В-третьих я пытаюсь все возможные варианты рассмотреть, поскольку ни одна существующая версия не выдерживает критики.
Отправлено: Соната - 25.08.13 23:57
А вы что разве не знаете, что недалеко от места гибели ребят была автодорога,Недалеко это сколько? Сколько
Отправлено: tomsky - 25.08.13 23:59
Недалеко это сколько? СколькоНасчёт перехода до Отортена могу сообщить следующее.вешать в граммахкилометров и в какую сторону? А то тайга знаете ли.
Нам с И.Ивляевым понадобился целый ходовой день (12 ходовых часов с 1 часом на обед), чтобы из базового лагеря под перевалом Дятлова (40 мин подъёма с рюкзаком к перевалу) подойти вплотную к вершине.
На возврат нам понадобилось почти столько же (там была у нас ошибка часа на полтора, но два "среза" её, я полагаю, скомпенсировали, а поздний возврат в базовый лагерь в 0.40 был вызван тем, что в начале дня мы около 4 часов потратили на восхождение и фотосъёмку на вершине Отортена.
То, что мы сделали это не совсем "прямым" путём, - по автодороге, - это ненамного удлинило время подхода. Конечно, сейчас, уже зная все подробности перехода и зная, где можно было "срезать", - время можно было сократить часа на полтора-два. В этом можно усмотреть и некоторую "фору" по времени.
Но вот насчёт ходового времени у дятловцев здесь никакой "форы" не было. Светлого времени суток у них было без малого раза в 2 меньше, чем у нас (у них - около 7, а у нас - не менее 14-ти). По "светлому времени" им нужно было три дня, а не два на этот переход. Ну, может быть, два с половиной. Но по моим представлениям - никак не меньше...
Очень "неблизкий этот переход, особенно с рюкзаками (у нас рюкзаки были "облегчёнными" с учётом того, что большого веса продуктов и снаряжения мы не несли: палатка была лёгкой, и немного весила кухня из горелки и двух баллончиков с газом).
Отправлено: ELENAEA - 26.08.13 00:11
У меня два вопроса к нашим многоуважаемым медикам.На первый вопрос я бы ответила так - сам Возрожденный видел подобные травмы у людей ,погибших от столкновения с автомобилем.Возможно, что в силу небольшого тогда ( 4 года по-моему) врачебного опыта, он другого просто не встречал. А выдумывать и предполагать не имел права.
1. Согласны ли вы с предположением Возрожденного, что травмы Золотарева, Дубининой и Тибо, могли быть от столкновения с автомобилем(грузовым), что актуально в следствии некоторых предположений?
2. По каким признакам Возрожденный определил, что ребята не злоупотребили алкоголем?
А вот второй вопрос - если бы ребята "злоупотребили" бы алкоголем, что стало бы причиной смерти-" Принято считать, что наиболее характерными признаками смерти от острого отравления алкоголем, выявляемыми при наружном исследовании трупа, являются резкая синюшность лица, шеи, верхней части груди, одутловатость лица, отечность век, резко выраженные экхимозы на конъюнктивах век, в коже лица, верхней части груди, плечевого пояса, являющиеся следствием резкого переполнения кровью сосудов системы верхней полой вены. Одновременно отличают резкую выраженность, обширность трупных пятен, имеющих интенсивный темно-синий цвет."_ как вариант.
Отправлено: Соната - 26.08.13 00:28
Насчёт перехода до Отортена могу сообщить следующее.Это, конечно, интересно, но как это связано с группой Дятлова? Их на пути к Отортену сбил грузовик? В 59-ом там была зимняя автомобильная дорога?
Отправлено: tomsky - 26.08.13 00:35
Это, конечно, интересно, но как это связано с группой Дятлова? Их на пути к Отортену сбил грузовик? В 59-ом там была зимняя автомобильная дорога?Я предлагаю отталкиваться с версиями от повреждений, могли или нет такие травмы быть получены при столкновением с грузовиком, перевозившем лес, или нет?
Отправлено: Соната - 26.08.13 01:17
Цитирование
Возрожденный:Давайте и другие виды транспорта рассмотрим.
может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме.
Ну и наконец, какую такую большую скорость может развить автомобиль в тех условиях, еще и груженый, как вы предположили?
Отправлено: beloff - 26.08.13 01:18
с грузовиком, перевозившем лес, или нет?думаю,нет.Тогдашние лесовозы на тогдашней дороге вряд ли могли развить скорость, необходимую для "отбресывания" даже порожнём.
Отправлено: tomsky - 26.08.13 01:20
tomsky, я считаю это ошибочным. Перечитайте Возрожденного. Он же дает это сравнение с автомобилем касаемо силы удара. Тут же упоминает и сильный ветер. Т.е. такое сравнение, которое будет понятно любому человеку.Давайте и другие виды транспорта рассмотрим.Все зависит, от представлений Возрожденного касательно скорости машин в то время, я думаю 40 км/ч уже было большой скоростью, а учитывая массу грузовика, то и при 20 км/ч их откинуло бы здорово
Ну и наконец, какую такую большую скорость может развить автомобиль в тех условиях, еще и груженый, как вы предположили?
Отправлено: beloff - 26.08.13 02:05
грузовика, то и при 20 км/ч их откинуло бы здоровоотбрасывает не масса , а скорость, конечно и 20 км/час немало, это, примерно, как быстро едущий велосипед не спортивный ,конечно. Не заметить лежачего полицейского на 20км/час неприятно. Но... откуда там автомобиль-в то время?
Отправлено: Belfanio - 26.08.13 03:37
Отправлено: Vietnamka - 26.08.13 04:33
Andrius, Вы как медик можете прокомментировать наличие у АК плевральной жидкости и крови в легких? При отсутствии травм (кроме перевязанной ноги). Получается, что перед смертью он не мог нормально дышать?Это может быть результат разморозки
Добавлено позже:
Я предлагаю отталкиваться с версиями от повреждений, могли или нет такие травмы быть получены при столкновением с грузовиком, перевозившем лес, или нет?Именно такие изолированные в каждом конкретном случае, но при этом групповые травмы - нет. При этом у гипотетического человека при столкновении с грузовиком - в сочетании с другими травмами могла быть еще и одна из этих.
Отправлено: Alina - 26.08.13 21:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=80877)
Отправлено: mrv - 29.08.13 06:19
Отправлено: VieraKirillova66 - 29.08.13 12:23
Автодороги тогда не было, её построили в начале 60х гг.И лоси перестали ходить пешком. С тех пор, туристы чувствуют себя комфортно. Это не оффтоп, а констатация факта!
Отправлено: Соната - 29.08.13 15:49
Отправлено: tomsky - 29.08.13 16:16
Мой Мир
Сентябрь 2008 года
3. «Жизнь». БЕШЕНЫЙ ЛОСЬ НАПАЛ НА ЛЮДЕЙ
Куликов Андрей№ 110, 18 Июня 2005г.
На окраине Саратова лось напал на прохожих. Женщину, которая вышла из дома рано утром, зверь ударил копытом в живот, другой прохожий мужчина, к которому привязался четвероногий хулиган, получил перелом нескольких ребер.
4.Осторожно, лось!
Лось убивает, вставая на задние ноги и выкидывая передние в сторону врага. Один удар – и противник лежит с проломленным черепом или грудной клеткой.
Георгий Златин
Журнал «Сафари-Украина», №2-3 2005
© Сафари-Украина
5. «Мир вокруг нас». Лидия Звилинская.
…Главный принцип на ферме - строжайшая техника безопасности. И тем не менее иногда случается непредвиденное. Работала на ферме доярка. Много лет работала. Лосихи ее любили, по-своему, по-лосиному были к ней привязанны. Однажды самка пришла на дойку, а женщина подошла к животному сзади, заговорила неожиданно и громко. Лосиха испугалась и кинулась на свою “подружку”. Доярка спаслась чудом и, можно сказать, отделалась легким испугом. В схватке с лосихой “легкий испуг” - это многочисленные ушибы и несколько сломанных ребер.
6. ... Все произошло в считанные секунды. Животное прижало уши – а это крайне опасный признак, – и затем последовал удар копытом. «Скорая» увезла женщину с переломанными ребрами и пробитым легким. Как стало известно потом, в больнице она скончалась...
http://www.sevkray.ru/news/12/3470/ (http://www.sevkray.ru/news/12/3470/)
7. Название фотографии: Лось
Имя автора: Сергей Сморовоз
Категория МЛЕКОПИТАЮЩИЕ
Описание фотографии - Снимал с 4 метров, как он меня так близко подпустил даже не знаю. Но самый адреналин испытал когда он встал и пошел на меня...
Страна съемки Россия, место съемок Лосиный Остров
комментарии
07.03.2009 20:14Sidorov Oleg
Хороший портрет, но судьбу не испытывайте, в Лосинках были случаи нападения лося на человека (доставали), результат перелом 4-х ребер.
8. Кто ответит за дикого зверя?
15 июля 2009 Актуально, Закон
Светлана ТЮНЯЕВА
...21-летняя Татьяна (имя изменено по этическим соображениям) шла с обеденного перерыва на работу. По словам пострадавшей, она находилась от лосей на значительном расстоянии, никакой агрессии в отношении них не проявляла. Однако по непонятным причинам один из лосей внезапно кинулся в ее сторону. Татьяна попыталась убежать, однако не успела этого сделать и получила удары со стороны лося в область тела и по голове. В этот момент девушка потеряла сознание, а что было с ней дальше - не помнит. Очнулась в больничной палате, сильно болела голова.
Итогом непредвиденного «общения» Татьяны с диким животным, как показала спиральная компьютерная томография головного мозга, стали многочисленные повреждения. Среди них - тяжелая черепно-мозговая травма, ушиб головного мозга, перелом костей черепа, а также ссадины и кроводтеки на лице, голове и конечностях….
9. Санаторий "ПОЛЕСЬЕ"
Лосиное гнездо.
…Переломы и сотрясения мозга - риск каждого профессионального лосевода, которому вполне сознательно и ежедневно подвергают себя 25 человек….
10. Загадочное убийство.
В сентябре 2008 года 68-летний Ингемар Вестлунд обнаружил тело своей 63-летней жены возле озера, неподалеку от деревни Лофтахаммер.
Сразу же после этого мужчина был задержан полицией на 10 дней.
С гражданина Швеции, подозревавшегося в убийстве собственной жены, сняли обвинения
после обнаружения полицией свидетельств того, что женщину мог убить лось.
После того как криминалисты обнаружили на одежде погибшей шерсть и слюну лося, с подозреваемого сняли все обвинения.
Несмотря на то, что расследование дела было прекращено еще в июне 2009 года, его подробности стали известны только сейчас.
Шведская полиция намерена провести пресс-конференцию, на которой представит свои объяснения случившегося.
11. Лось затоптал человека. Видео.
1.4 Мб. 16 секунд.
Лось в нападении
http://www.ochevidets.ru/rolik/865/ (http://www.ochevidets.ru/rolik/865/)
Отправлено: VieraKirillova66 - 29.08.13 16:17
чем закончилось для человека нападение на него лосяРогами в гостинной. Не у лося, к сожалению.
Добавлено позже:
Конкретно за это видео не скажу - нет информацииНа это чтиво тоже нет информации. Что же делать??? Верить Вам на слово? Давайте, платите, тогда, как Ракитин.
Отправлено: tomsky - 29.08.13 16:24
... на поверхности левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см с кровоизлиянием в толщу кожных покровов,
... если неведомая сила грохнула девушку об землю, когда она была еще жива, то как могло получиться, что на теле ни царапин, ни ссадин, а только один большой синяк на бедре?
Есть только один ответ в рамках наибольщей вероятности - удар копыта лося.
13. Интересный способ защиты лося в случае столкновения с многочисленным противником описал Джек Лондон -
Битва была короткой и жаркой.
Лося окружили со всех сторон. Меткими ударами тяжелых копыт он распарывал волкам животы,
пробивал черепа, громадными рогами ломал им кости.
Лось подминал их под себя, катаясь по снегу…
14. ... Тогда я приблизился на 5 метров и смог сделать первый и последний снимок. Было еще две попытки навести резкость в автоматическом режиме, но ничего не вышло, я решил что нужно переключить объектив в ручной режим но не успел этого сделать так как получил первый удар в лоб по скользящей копытом.
Как она развернулась и напала, я не увидел. Развернувшись и пробежав порядка 10 метров, я споткнулся о бывшие грядки и упал. Лицо было залито кровью и мне нужно было несколько секунд, чтобы прийти в себя, но лосиха не дала мне их. Буквально сразу я услышал приближающиеся шаги с сзади, она видимо меня плохо видела, и по этому сильно работала носом, буквально через мгновение эта махина стояла уже надо мной.
Я лежал лицом в землю и единственное что пришло мне в голову, что может она отойдет. Но вместо того чтобы отойти от меня, лосиха ударила меня копытом в затылок, я потерял самообладание и начал визжать, как свинья, которую режут, после третьего удара я видимо ненадолго потерял рассудок...
Отправлено: VieraKirillova66 - 29.08.13 16:30
... на поверхности левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см с кровоизлиянием в толщу кожных покровов, ... если неведомая сила грохнула девушку об землю, когда она была еще жива, то как могло получиться, что на теле ни царапин, ни ссадин, а только один большой синяк на бедре? Есть только один ответ в рамках наибольщей вероятности - удар копыта лося.А язык лосяра сразу выкусил? Сколько было непарнокопытных, мне интересно? Лоси ходят по-одному. Вам, как специалисту по рогам и копытам, должно быть это известно.
Отправлено: tomsky - 29.08.13 16:41
Лоси ходят по-одномуВикипедия вам поможет
Отправлено: VieraKirillova66 - 29.08.13 16:47
Википедия вам поможетНе помогает, давно уже... Только собственный опыт и рассказы очевидцев, на Урале живем, лоси - привычное дело. А Вы поменьше Википедий читайте. На ночь.
Отправлено: Лана2012 - 29.08.13 16:56
Отправлено: Andrius - 29.08.13 18:01
Отправлено: Лана2012 - 29.08.13 18:43
Отправлено: Alina - 29.08.13 19:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=81976)
Отправлено: Andrius - 21.10.13 23:19
Отправлено: Лана2012 - 21.10.13 23:21
пролистал СМЭ по 4ке из ручья. набрел на такую мелочевку вроде но важную. у 2х только были перчатки смерти. у остальных дело даже не дошло до них. перчатки смерти образуются примерно за 2-3 недели пребывания трупа в воде на что у меня напросился вывод необычный что 4 тела лежали грубо говоря слоями одни раньше в воду окунулись другие позже. при чем в ручье все 4 тела изначально не были они осели потом когда началось таяние снега. т.е. травмы тогда они получили уже не о камни ни об лед. а их травмировал кто-то может что-то и чем-то (как всегда растение которое знает абсолютно все) и они упали или их упали в овражек в снег а потом опустились тела в воду... как-то такСпасибо. А можно узнать, кто конкретно? С "перчатками"?
Отправлено: egregor - 21.10.13 23:24
Спасибо. А можно узнать, кто конкретно? С "перчатками"?По логике одна из носителей "перчаток" должна быть Людмила
Отправлено: Лана2012 - 21.10.13 23:25
По логике одна из носителей "перчаток" должна быть ЛюдмилаМне почему-то кажется, что Золотарев с Тибо *DONT_KNOW* Но могу ошибаться конкретно *YES*
Отправлено: egregor - 21.10.13 23:27
Мне почему-то кажется, что Золотарев с Тибо *DONT_KNOW* Но могу ошибаться конкретно *YES*Вероятнее Людмила и Золотарев. Подождем Андриуса
Отправлено: Амальтея - 21.10.13 23:32
Отправлено: Лана2012 - 21.10.13 23:36
Вероятнее Людмила и Золотарев. Подождем АндриусаАндриус! Ну что за интрига на ночь? ;D
Отправлено: egregor - 21.10.13 23:37
Отправлено: Амальтея - 21.10.13 23:43
Вспомните пожалуйста кто-нибудь, а обувь у кого была на ногах из них, и какая?На Золотареве бурки, у Люды обмотки, сделаные из свитера и носки, на Колеватове носки несколько пар, на Тибо валенки почти новые.
Отправлено: Andrius - 21.10.13 23:45
Андриус! Ну что за интрига на ночь? ;Dинтриги нет. просто Вы мне с Вашей курицей напомнили о перчатках ну и здрасте вывод))) помчался как ошпареный смотреть и писать может не слишком умную но речь
Добавлено позже:
из за "обуви" кстати возможно и нет чулков смерти не описано. описана лишь банная кожа. про смещение эпителия не углядел или пропустил...
Отправлено: egregor - 21.10.13 23:49
интриги нет. просто Вы мне с Вашей курицей напомнили о перчатках ну и здрасте вывод))) помчался как ошпареный смотреть и писать может не слишком умную но речьПричем тут курицы? Перчатки-то у кого?
Отправлено: Andrius - 21.10.13 23:56
Причем тут курицы? Перчатки-то у кого?подробности у Ланы в "желчном вопросе"
Отправлено: Лана2012 - 21.10.13 23:56
интриги нет. просто Вы мне с Вашей курицей напомнили о перчатках ну и здрасте вывод))) помчался как ошпареный смотреть и писать может не слишком умную но речьМерси. Я еще и виновата. Перчатки у кого? А, там еще и чулки
Добавлено позже:
из за "обуви" кстати возможно и нет чулков смерти не описано. описана лишь банная кожа. про смещение эпителия не углядел или пропустил...
А вообще -офигеть. Вопросы мне в принципе задавать не стоит, али как? На Баринова одного мне лично ориентироваться?
Отправлено: Andrius - 21.10.13 23:59
Отправлено: Лана2012 - 22.10.13 00:00
Вы не виноваты наоборот Вам спасибо. перчатки у Люды и Тибо. у остальных есть сползание эпителия но почему-то нет описания по ногтевым пластинкам есть они или же нетСпасибо, дали повод думать дальше *YES*
Отправлено: egregor - 22.10.13 00:01
Спасибо Андриус.
Можно еще один вопрос по делу. Кто помнит у остальных на ногах что было одето. Только Люда в обмотках была?
(Про четверых в овраге уже ответили ранее:
На Золотареве бурки, у Люды обмотки, сделаные из свитера и носки, на Колеватове носки несколько пар, на Тибо валенки почти новые.)
Имеется ввиду у остальных пяти что было на ногах?
Отправлено: Лана2012 - 22.10.13 00:09
Вы не виноваты наоборот Вам спасибо. перчатки у Люды и Тибо. у остальных есть сползание эпителия но почему-то нет описания по ногтевым пластинкам есть они или же нетО! Вот основной вопрос. Сползание кожи таки не является признаком усыхания... Почему остальные части тела подверглись этому явлению???
Добавлено позже:
Междусобойчики я так понимаю у вас.Совершенно в данном случае странный вывод
Добавлено позже:
Имеется ввиду у остальных пяти что было на ногах?https://sites.google.com/site/hibinaud/
Отправлено: Andrius - 22.10.13 00:19
Добавлено позже:
О! Вот основной вопрос. Сползание кожи таки не является признаком усыхания... Почему остальные части тела подверглись этому явлению???выдержку киньте сюда
Отправлено: Лана2012 - 22.10.13 00:24
по одежде не помню. меня интересуют только травмы и их механизм увы, помочь не могу. особо мне обувь ничего не дала кроме как вот инфу о чулках смертиПочему ... где-то мацерация - а где-то -усыхание?
Отправлено: egregor - 22.10.13 00:27
Отправлено: Andrius - 22.10.13 00:28
Отправлено: Лана2012 - 22.10.13 00:32
где указано усыхание? ткните пальцем так сказать?Глаза у двоих, и как вроде вырисовывается - шеи у четверки
А, опять я не права. :sm55: Сморщенные, далеко запавшие в область :sm55: Ну хорошо. Конкретное уменьшение водной ткани в тех условиях
Отправлено: Сергей В. - 22.10.13 00:44
А теперь вывод - обмотки были только у Людмилы!Вывод, можно смело сказать, неправильный. Они ничьи. Одна валялась под кедром, вторая на настиле.
Отправлено: egregor - 22.10.13 00:47
Вывод, можно смело сказать, неправильный. Они ничьи. Одна валялась под кедром, вторая на настиле.Как это?
"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке."
Отправлено: Сергей В. - 22.10.13 01:01
Как это?Ну, если кусок кофты считать обмоткой, то да. Но были там и натуральные, как у Сухова, с тесемочкой. Тогда нет.
Отправлено: egregor - 22.10.13 01:11
Андриус очень точно заметил, про "вертикальное" захоронение. Нижний пласт это Люда и Тибо. Верхний Золотарев и Колеватов.
Попробую развернуть свою мысль . Пока только вот это:
- Людмила не была у кедра вообще. Обоженные вещи на ней сняты с Дорошенко и Кривонищенко, поэтому они надорванные - только так их можно снять с окоченевшего трупа.
- Бегать или ходить в куске свитера на ноге не возможно, Люда в овраге была "лежачей", но еще живой, когда ее утепляли. Возможно и небольшой настил строили как раз для неё.
Отправлено: Сергей В. - 22.10.13 01:21
Попробую развернуть свою мысль . Пока только вот это:А не торопитесь ли вы? Я, например, считаю, что, наоборот, только она к кедру и бегала. Отсюда и уцелевшая пооловина кофты на ноге, оттуда и ею же на полдороге потерянная. А полутрупы с такими травмами утеплять большого смысла не было, там в овраге не в Зарницу играли.
Отправлено: egregor - 22.10.13 01:31
А не торопитесь ли вы? Я, например, считаю, что, наоборот, только она к кедру и бегала. Отсюда и уцелевшая пооловина кофты на ноге, оттуда и ею же на полдороге потерянная.Все возможно.
Неудивительно почему под нижним слоем оказались именно Люда и Тибо.
Вечерний Отортен:
"ФИЛОСОФСКИЙ СЕМИНАР
“Любовь и туризм” — проводится ежедневно в помещении палатки (гл. корпус). Лекции читают доктор Тибо и кандидат любовных наук Дубинина."
Пошлого только ничего не подумайте(хотя нижнее белье на Людмиле с подтяжками, вроде как сексуального характера. Да еще и настил рядом - но эти мысли я отметаю)
Отправлено: Andrius - 22.10.13 03:34
Отправлено: Лана2012 - 22.10.13 12:50
Отправлено: serg2500 - 22.10.13 12:58
произошли биохимическое изменение кровиэто , что , кровь как бы "сварилась" под действием ЭМИ? как в микроволновке? Интересная мысль...
Отправлено: Лана2012 - 22.10.13 14:48
Отправлено: 25G - 22.10.13 15:03
А еще мне ответили, что у первой пятерки в той или иной степени присутствует контузия. Не смертельная.Это вы к тому, что только контуженные там могли бродить по склону и возле кедра разжигать огонь.
Отправлено: Лана2012 - 22.10.13 15:08
Это вы к тому, что только контуженные там могли бродить по склону и возле кедра разжигать огонь.Вы знаете, как я отношусь к огню, который был там - ни согреться, ни обжечься. Это я только в медицинском смысле вопрошаю. Если бы чего в медицине понимала - не приставала бы с идиотскими вопросами к людям *YES*
Отправлено: serg2500 - 22.10.13 16:22
присутствует контузия. Не смертельная.Тогда они могли действительно быть "заторможенными" и потому не смогли организоваться в борьбе с холодом. НО откуда контузия??? Там что - взрыв был? ОШ взорвался? или НЛО? Мда... всё чудесатей и чудесатей становится... поскольку нет повала деревьев, то взрыв мог быть в воздухе...
Отправлено: Andrius - 23.10.13 15:41
Андриус, вы можете, конечно, меня четвертовать, но мне ответили, правда не по этой теме, что венозная сеть может быть последствием ЭМИ, т.к."Быстро вспухшая венозная сеть говорит о том что в гемоглобине произошли биохимическое изменение крови". Т.е. не только отравлениекто сказал? откуда данные что венозная сеть именно "вспухла". а отравление хотите сказать следов никаких не оставит в биохимии крови? извините но следы тогда будут еще и в окружающих тканях - простецкий пример: курица зажаренная в микроволновке - далее подумайте.
А еще мне ответили, что у первой пятерки в той или иной степени присутствует контузия. Не смертельная.ясен пень что не смертельная, только ныне по медклассификации контузия = сотрясение головного мозга. Только вот симптоматика одинаковой у всех 9х была бы различной.
не надо пороть горячку - поспешных выводов то есть. Стоит еще и думать маленько
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 16:26
только ныне по медклассификации контузия = сотрясение головного мозга.Эксп-крим сказал, что нет, контузия - это ушиб, а сотрясение - сотрясение *YES*
Добавлено позже:
Только вот симптоматика одинаковой у всех 9х была бы различной.Не очень поняла %-)
а отравление хотите сказать следов никаких не оставит в биохимии крови? извините но следы тогда будут еще и в окружающих тканях - простецкий пример: курица зажаренная в микроволновке - далее подумайте.Не зажаренная, а поджаренная. А биохимию делали? Гистология-то пятерки рассосалась, как сейчас помню *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
не надо пороть горячку - поспешных выводов то есть. Стоит еще и думать маленькоНу это по его профессии (эксп-крим), он каждый день над этим думает *YES*
Отправлено: Andrius - 23.10.13 17:16
Эксп-крим сказал, что нет, контузия - это ушиб, а сотрясение - сотрясениеушиб чего? мозга?
А биохимию делали?а кто бы ее еще делал? тут не только б\х крови нужна, еще и токсикология крови... И кстати ЭМИ понятие растяжимое. что под этим воспринимать? волны какой длины?
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 17:34
ушиб чего? мозга?Ну да
Добавлено позже:
И кстати ЭМИ понятие растяжимое. что под этим воспринимать? волны какой длины?Ну, знаете ли, мне не настолько повезло, как довольно известной Фиолетте, с которой у меня оказалось совпадение по определенному пункту. Мне в личку никто ошибочно технические характеристики не скидывал, к сожалению :sm55:
Отправлено: Andrius - 23.10.13 18:57
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 19:11
Было б отлично, если бы вы пообщались напрямую, но тут еще одна проблемка есть - характерами вы похожи сильно :sm55:
Отправлено: Andrius - 23.10.13 19:14
Добавлено позже:
От легкого до полного нокаута. Но у всех 9.доказательства где? особенно контузия. я уже вроде кому-то разъяснял по поводу ушиба и сотрясения
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 19:17
кстати об ушибе головного мозга. Пусть ваш криминалист идет матчасть изучает по данной патологии желательно начать с сотрясения мозга, и взяв учебник по неврологии. Кстати он в каком звании, где работает СК, прокуратура, ФСБ?Ну я рада, что вы идете навстречу *YES* Примерно это и предполагалось, а как хотелось бы правду узнать *SMOKE*
Добавлено позже:
доказательства где? особенно контузия. я уже вроде кому-то разъяснял по поводу ушиба и сотрясения
Отправлено: Albert - 23.10.13 19:17
Тут такая ситуация. У одних - контузия, у других - сотрясение. От легкого до полного нокаута. Но у всех 9.Наконец-то! Нашелся таки медик, который увидел СИСТЕМУ во всех 9 смертях.
Мой ему пламенный привет!
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 19:20
Кстати он в каком звании, где работает СК, прокуратура, ФСБ?"главный эксперт криминалист" подполковник полиции ЭКЦ МВД РФ. Я с ним и по другим делам общалась
А, да. Стаж 21 год
Отправлено: serg2500 - 23.10.13 19:23
увидел СИСТЕМУ во всех 9 смертях.ну вот ... осталосьтолько выяснить ЧТО именно так "системно" прошлось по всем 9 ти.
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 19:24
ну вот ... осталосьтолько выяснить ЧТО именно так "системно" прошлось по всем 9 ти.Ага. Вы терминологией владеете? Я - нет :sm55:
Отправлено: serg2500 - 23.10.13 19:25
Вы терминологией владеетеесли медицинской -то не владею.)))) Но воздействие в таком случае скорее всего было внешним и для всех ... одного "типа", только вот наверное "досталось" кому то больше а кому то поменьше... ну как Вы писали выше ... одним - сотрясение, другим - контузия
Отправлено: egregor - 23.10.13 19:28
Отправлено: Andrius - 23.10.13 19:29
"главный эксперт криминалист" подполковник полиции ЭКЦ МВД РФ. Я с ним и по другим делам общаласьвот и передайте ему наилучшие пожелания в изучении раздела по ЗЧМТ. поймет что не прав в некоторых местах
А, да. Стаж 21 год
Добавлено позже:
Ну систему еще Возрожденный указал - все умерли от замерзания а нет от травм.травмы ускорили процесс и предварительно спровоцировали процесс умирания.
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 19:30
вот и передайте ему наилучшие пожелания в изучении раздела по ЗЧМТ. поймет что не прав в некоторых местахСпасибо. Характер = это, конечно, самое главное в деле ГД *THANK*
Отправлено: Albert - 23.10.13 19:31
Ага. Вы терминологией владеете? Я - нетСудя по всему, Ваш знакомый воспринимает вещи как они есть, а не так, как всем бы хотелось.
Спросите у него по простому - похоже ли на то, что все они упали (были сброшены) с некоторой высоты, но уже в бессознательном состоянии.
В результате, те кто упал на твердые повехности (Дубинина, Золотарев, Тибо, Слободин) получили вдобавок тяжелые травмы.
Отправлено: Andrius - 23.10.13 19:32
У одних - контузия, у других - сотрясение.доказательства в студию
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 19:35
доказательства в студиюНу разумеется. Я писала выше, что объяснять для чайников, а я есть это, он не умеет? И как я буду передавать друг другу, и от обоих выслушивать еще по полной?
Добавлено позже:
Ну систему еще Возрожденный указал - все умерли от замерзания а нет от травм.Да ладно. А я вот ударную волну видала на допросе O:-)
Отправлено: Andrius - 23.10.13 19:35
Судя по всему, Ваш знакомый воспринимает вещи как они есть, а не так, как всем бы хотелось.читаем:
Спросите у него по простому - похоже ли на то, что все они упали (были сброшены) с некоторой высоты, но уже в бессознательном состоянии.
В результате, те кто упал на твердые повехности (Дубинина, Золотарев, Тибо, Слободин) получили вдобавок тяжелые травмы.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg103816#msg103816 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg103816#msg103816) это маленький казус который встанет Вам и не только поперек
и Ваши доказательства? я их не вижу в Вашей теме. я задавал вопросы - ответов нет. как понимать? откуда бросали? кто в бессознательное состояние ввел? каким способом
Добавлено позже:
А я вот ударную волну видала на допросеЗдравствуйте приехали. от кого? от Возрожденного?
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 19:41
Здравствуйте приехали. от кого? от Возрожденного?Хорошо. Взрывная. Дальше что? Я - не медик *WALL*
"Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."
Отправлено: Andrius - 23.10.13 19:43
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 19:45
а кто автор? меня автор интересует. один тут написал о своей системе которую он так и не смог развернуть и не удосужился ответить на вопросыВозрожденный *DONT_KNOW*
Отправлено: Andrius - 23.10.13 19:47
Отправлено: Albert - 23.10.13 19:49
и Ваши доказательства? я их не вижу в Вашей теме. я задавал вопросы - ответов нет. как понимать? откуда бросали? кто в бессознательное состояние ввел? каким способомЭто сложный вопрос.
Думаю, однажды будет создан новый форум (не тема и даже не раздел), на котором будет обсуждаться этот гнусный субъект.
А пока могу сказать так - это тот, кому в левой руке Зина сложила отчетливо видную на фото фигу.
Зина, якобы ползущая из последних сил к палатке, якобы с обморожениями рук 3-4 степени, по факту, см.фото, вдруг отвела левую руку в сторону и сложила фигу.
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 19:49
и снова Здрасте. Возрожденный вроде говорил о силе соизмеримой с большой скоростью автомобиля... дальше продолжать не будем и закроем дискуссию. это мое предложение. спорить просто не хочу - надоелоhttps://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo *DONT_KNOW*
Стр 382
Отправлено: Andrius - 23.10.13 20:00
Это сложный вопрос.извините но за ответ это принять сложно. уходите от прямого ответа на вопросы http://taina.li/forum/index.php?topic=2586.msg101680#msg101680 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2586.msg101680#msg101680) хочу хотя бы предварительно услышать
Думаю, однажды будет создан новый форум (не тема и даже не раздел), на котором будет обсуждаться этот гнусный субъект.
А пока могу сказать так - это тот, кому в левой руке Зина сложила отчетливо видную на фото фигу.
Зина, якобы ползущая из последних сил к палатке, якобы с обморожениями рук 3-4 степени, по факту, см.фото, вдруг отвела левую руку в сторону и сложила фигу.
Добавлено позже:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo) *DONT_KNOW*невнимательно читали. не выхватывайте куски. о Тибо сказано про авто. про Дубинину и Золотарева уже взрыв. следов взрыва нет. то есть это предположения а их на 100% воспринимать нельзя
Стр 382
Отправлено: serg2500 - 23.10.13 20:08
Отправлено: Andrius - 23.10.13 20:15
Добавлено позже:
Albert, про отморожение я уже писал предположение: а что если отморожение не является отморожением? на что герр Ракитин пытался ответить с сарказмом.. кстати можете поискать в этой же теме именно это. там есть предположение. ищущий да обрящет
Отправлено: Malecon - 23.10.13 20:17
У Игоря на левом у Зины на правом. Кажется, это начиналось обсуждаться где-то на форуме, но не могу вспомнить где и с кем.
[attachimg=1]
Отправлено: Andrius - 23.10.13 20:21
Отправлено: egregor - 23.10.13 20:21
И что же причина смерти не ясна???
Андриус молодчик, вы даже наверное еще не поняли как своим наблюдением просто подняли огромный камень, мешавший разгадке причин гибели, по крайней мере последней найденной четверки в овраге.
Причина смерти Колеватова более чем очевидна.
Просто забудьте про группу Дятлова, про все остальные обстоятельства, про настил и прочее.
Есть только зима, снег, глубокий овраг и четыре трупа в нем с различными травмами и без них.
И задайте вопрос еще раз - от чего умер Саша Колеватов?
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 20:53
И задайте вопрос еще раз - от чего умер Саша Колеватов?Так не томите, скажите наконец всем. Откройте тайну.
Отправлено: Albert - 23.10.13 20:54
извините но за ответ это принять сложно. уходите от прямого ответа на вопросыЯ не против ответить на любой вопрос, на который у меня есть ответ. Ответы будут "аномальные" :) Подозреваю, что Вы скептически отнеситесь к т.н. "аномальщине". В этом проблема. Поэтому могу только тезисно подвести Вас к самостоятельному ответу на ваши вопросы.
Если Вы не читали моих тем вообще по причине отторжения "ненаучных" методов и идей, то начну с грубых реалий:
1. Вечером 1-го февраля дятловцы прервали ужин (разбросанные продукты, остатки еды, открытый нож и т.д.
2. Прервав ужин, они не сразу ринулись резать палатку и удирать в лес, они затеяли кое-что еще
3. Они затеяли фотосъемки. О них нам известно по разбросанной фотоаппаратуре: брошен ф/а на штативе, брошен ф/а сверху на палатке, Золотарев убежал с ф/а, сверху на палатке, рядом с ф/а лежал фонарик.
4. Разбросанная фотаппаратура позволяет сделать два главных вывода:
- поскольку дело было вечером, в темное время, значит имелся светящийся объект или явление, т.е. имелся ОБЪЕКТ СЪЕМОК, который не выдуман, а подтвержден разбросанной фотоаппаратурой
- поскольку фотосессия была аварийно прервана, значит дятловцы подверглись нападению и бежали
5. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить - на них напал объект съемок, который, повторяю(!), НЕ ВЫДУМАН, а ПОДТВЕРЖДЕН разбросанной фотоаппаратурой.
Таким образом, на дятловцев напал светящийся объект. Действительно, есть кадр (даже кадры), на которых снят загадочный светящийся объект. Разумеется совершенно случайно, эти кадры явились последними в серии снимков, сделанных самими дятловцами.
Это краткий ответ на ваш вопрос - кто убил дятловцев. А вот на второй вопрос - кто он такой этот загадочный объект, ответа у меня законченного, полностью обоснованного нет.
Объект относится к категории ОШ - огненных шаров. Наши предки называли ОШ, летавшие по темному поднебесью Огненными Змеями. Агафья Лыкова, когда ее спросили о дятловцах, тоже употребила этот термин.
Огненые Змеи (я читал в статьях исследователей древних текстов) обладали способностью летать без крыльев и хватать людей какими-то вихрями, поднимать, переносить, бросать и т.д. Вот откуда моя гипотеза о вознесениях и бросках всех девяти дятловцев.
Кратко - всё.
Отправлено: Andrius - 23.10.13 21:08
Добавлено позже:
Albert, аномальщина аномальщиной я прекрасно перевариваю ее ибо сам "ходячая аномалия". Но травмы так не получаются никак. даже если забудем что есть физика, против нее не пойдете никак. по сему лучше это все систематизировать Вам самому и конкретнее. Не надо заходить издалека. скормите зверю пищу прямо с рук а не кидайте горстями
Отправлено: egregor - 23.10.13 21:13
далее дефект тканей с подмятыми краями - напоминает удар но чем-то таким небольшим - по факту это потеря сознания с сотрясением.С какой стороны этот дефект?
Добавлено позже:
И как у Колеватова обстояли дела с венозной сеткой?
Отправлено: Andrius - 23.10.13 21:18
Отправлено: egregor - 23.10.13 21:20
Добавлено позже:
Давайте взглянем фактам в лицо. Мы точно знаем что труп Колеватова, как и тела остальных длительное время находился под глубоким слоем снега.
Давайте предположим, что Колеватов был завален снегом единовременно будучи еще живым и в полном здравии. Учитывая это предположение, как бы вы охарактеризовали причины его смерти?
Отправлено: Andrius - 23.10.13 21:39
Добавлено позже:
Согласитесь, что эти травмы не тянут на причину смерти и даже около неё?в таком случае попросту задохнулся и уснул вот и все
Добавлено позже:
Давайте взглянем фактам в лицо. Мы точно знаем что труп Колеватова, как и тела остальных длительное время находился под глубоким слоем снега.
Давайте предположим, что Колеватов был завален снегом единовременно будучи еще живым и в полном здравии. Учитывая это предположение, как бы вы охарактеризовали причины его смерти?
Отправлено: egregor - 23.10.13 21:51
в таком случае попросту задохнулся и уснул вот и всеЕсли брать ситуацию в целом , то версия смерти от удушья подходит к причине смерти Колеватова?
Отправлено: Albert - 23.10.13 21:51
Но травмы так не получаются никак. даже если забудем что есть физика, против нее не пойдете никак. по сему лучше это все систематизировать Вам самому и конкретнее.Не получаются травмы ТАК, как хотелось бы Вам, это я понимаю по человечески.
А по факту пишет Возрожденный:
Цитирование
В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.По факту пишу Я:
Тибо получил травму в результате подъема воздушным вихрем и броска с высоты на голые камни в ручье.
Чего же тут "не получается"? Снежных нор, обвалов и придавливаний? Так что ли? Так это Вам тогда нужно систематизировать Ваши соображения, откуда эти чудеса взялись. А у меня система в точности "по Возрожденному", мне дополнительной систематизации не требуется.
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 21:56
невнимательно читали. не выхватывайте куски. о Тибо сказано про авто. про Дубинину и Золотарева уже взрыв. следов взрыва нет. то есть это предположения а их на 100% воспринимать нельзяЧего? Я вообще-то привела целостный абзац *STOP*
И сказано не о взрыве, а о травмах, которые похожи на... там все написано
Отправлено: Andrius - 23.10.13 22:03
Добавлено позже:
Чего? Я вообще-то привела целостный абзац *STOP*ладно пусть так... я же сказал по факту спорить не хочу и не буду... ОК?
И сказано не о взрыве, а о травмах, которые похожи на... там все написано
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 22:09
ладно пусть так... я же сказал по факту спорить не хочу и не буду... ОК?ОК. Только я все нормально читала, так же, как и все :) :)
Отправлено: Амальтея - 23.10.13 22:13
ДТП на трассе! Автомобиль сбил медведя (http://www.youtube.com/watch?v=kTF0D1C3dSk#ws)
И как корову
Сбил корову на ВАЗ 2110 (Не для слабонервных) (http://www.youtube.com/watch?v=T2CKpglLvaM#ws)
Ни у коровы, ни у медведя нет кровавых ран. Наверное, можно по этим роликам судить о силе удара автомобилем.
Отправлено: Laura - 23.10.13 22:18
У Зины и у Игоря схожие осаднения (?) на руках (запястьях) интересной формы "I.I"Электрошокер??? :)
У Игоря на левом у Зины на правом.
Андриус, здесь у Вас спрошу - сильно усохшие глаза могут просто отвалиться?
Отправлено: egregor - 23.10.13 22:23
Электрошокер???О боже! Нет!
Андриус, здесь у Вас спрошу - сильно усохшие глаза могут просто отвалиться?
Отправлено: Laura - 23.10.13 22:32
Отправлено: egregor - 23.10.13 22:33
Это ответ на оба вопроса? :)И еще на множество других... :)
Отправлено: Andrius - 23.10.13 22:36
Электрошокер???не припомню чтобы шокеры были уже в то время..
Андриус, здесь у Вас спрошу - сильно усохшие глаза могут просто отвалиться?
когда глазные яблоки теряют свой объем и когда мышцы глаза уже сгнили остатки глазного яблока просто остаются в глазнице и все. конечно если тело находится лицом вниз то да может и выпадут
Добавлено позже:
Амальтея, про медведя. посмотрел кусочек самый (скорость интернета не позволяет полный просмотр). все зависит от авто, от скорости и от массы тела объекта на который совершен наезд. масса при соударении в обоих случаях различна и причины смерти могут быть так же различны. например вот возьмем банально ворону которая попала в турбину пассажирского лайнера - соударение с крыльчаткой около 3 тонн... так и тут...
Отправлено: Laura - 23.10.13 22:45
А за какое время мышцы глаза сгнивают до такого состояния? (извините за назойливость :) )
Отправлено: Albert - 23.10.13 22:46
поэтому простите но факт вещь упрямая - его просто могли убить если это были людиНе понял о каком "факте" Вы говорите? Где он? Разве ваше предположение, что "его просто могли убить" - это факт? Так кто упрямится, я не понимаю?
Если вашим методом выдергивать каждого дятловца по отдельности и гадать - что же с ним, и только с ним "могло произойти"? То это не расследование будет, а профанация.
Они погибли ВСЕ практически разом, вот это действительно факт. Он подтверждается другими фактами - нет перераспределения одежды в пользу оставшихся, нет концентрации одежды "у последних". Они все были "последними", вот что надо понять и от этого отталкиваться. Тогда выстроится система гибели всей группы.
А вы расследуете индивидуальные смерти отдельных людей в произвольное время в произвольном месте, в любом порядке. Для вас без разницы, было дятловцев 9 человек, 7, или только четверо в ручье. Это - ошибка. Ошибка принципиальная. Вы решаете не ту задачу. Поэтому и не можете ее решить.
Не было гибели четверки в овраге. Была одновременная, скоротечная гибель девяти человек в районе склона-кедра-оврага.
Вот знакомый Ланы первый(!) из всех медиков правильно понял проблему. Браво!
Отправлено: egregor - 23.10.13 22:49
Не было гибели четверки в овраге. Была одновременная, скоротечная гибель девяти человек в районе склона-кедра-оврага.Простите, но нет. И в подтверждение этому снятая одежда с покойных Кривонищенко и Дорошенко, и одетая частично на других участников группы.
Отправлено: Albert - 23.10.13 22:49
Простите, но нет. И в подтверждение этому снятая одежда с покойных Кривонищенко и Дорошенко, и одетая частично на других участников группы.Кто умер последним?
Отправлено: egregor - 23.10.13 22:54
Если распределить на временной шкале, то получится так
Первыми умерли Дорошенко и Кривонищенко
Почти сразу за ними Слободин, Дятлов Колмогорова
Гораздо позже Дубинина и Тибо
И чуть позже них Колеватов
И позднее Колеватова, последним умер Золотарев
Приблизительное время указать невозможно, поэтому использовал просто термины
Отправлено: Albert - 23.10.13 23:01
Мое мнение таково.Если распределить на временной шкале, то получится такПервыми умерли Дорошенко и КривонищенкоПочти сразу за ними Слободин, Дятлов КолмогороваГораздо позже Дубинина и ТибоИ чуть позже них КолеватовИ позднее Колеватова, последним умер ЗолотаревОрганизмы очень индивидуальны. Даже интервал замерзания одинаково одетых людей может отличаться на часы.
Объясните - как одновременно умерли Дорошенко и Кривонищенко?
Отправлено: egregor - 23.10.13 23:04
Организмы очень индивидуальны. Даже интервал замерзания одинаково одетых людей может отличаться на часы.Тут вы абсолютно правы, возможно кто-то из них и пережил другого и даже кого-то из тройки Рустем-Игорь-Зина
Объясните - как одновременно умерли Дорошенко и Кривонищенко?
Отправлено: Andrius - 23.10.13 23:04
Вот знакомый Ланыэксперты-криминалисты вообще не медики если Вы об этом.
я о факте том что человек погиб это раз, второе это предположение что его могли убить весьма экзотически и еще 2х человек. Это предположение, предположение не обозначает версию, а версия не обозначает абсолютную достоверность. Подумайте. Только факт дает 100% гарантию что это так а не иначе по примеру - крыло самолета не работает в турбулентном потоке, это факт и хоть расшибите лоб иначе не будет.
Уважаемый Альберт. Посмотрите внимательно название темы. И посмотрите внимательно мой первый пост. Не сочтите за грубость, НО видно Вы еще не поняли что это всего лишь рассмотрение механизмов возникновения травм и рассмотрение этих травм как причин смерти. При чем травмы разные и все в куче попробуйте рассмотреть. Причина одна а травмы различны. В медпрактике именно отдельно каждого отдельно смотрят. Так что... подумайте. Что назвалось фактом? прочтите там указано
факт вещь упрямая - его просто могли убить если это были люди. Мое предположение по 4ке я уже выдал видимо не удосужились ее прочесть и попытаться понять. Это уже Ваша ошибка что не стараетесь понять мои тексты - писать открыто я уже давно устал. А посему размышляйте шире, а не как Вы и не только Вы. У Вас у самого система не получилась хотя талдычите о ней... уже долго.
По сему прежде чем написать критику подумайте. я вот думаю... спросил и увы...
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 23:06
Вот знакомый Ланы первый(!) из всех медиков правильно понял проблему. Браво!В данном случае абсолютно согласна. Именнно поэтому в отдельном случае Тибо упоминается автомобиль, а в совокупности троих - взрывная волна
Добавлено позже:
эксперты-криминалисты вообще не медики если Вы об этом.Конечно - нет. Они, в основном, с трупами, выводы делают. Работа такая *THANK*
Отправлено: Andrius - 23.10.13 23:15
Мое мнение таково.все равно требуются промежутки времени особенно - когда 4ка грубо скажем оказалась в овраге и тогда уже попытаться раскидать интервалы. оговорюсь сразу Дубинина прожила примерно минут 10, Тибо протянул минут 5-7. Это с момента получения травм.
Если распределить на временной шкале, то получится так
Первыми умерли Дорошенко и Кривонищенко
Почти сразу за ними Слободин, Дятлов Колмогорова
Гораздо позже Дубинина и Тибо
И чуть позже них Колеватов
И позднее Колеватова, последним умер Золотарев
Приблизительное время указать невозможно, поэтому использовал просто термины
Отправлено: egregor - 23.10.13 23:17
а интервалы времени как тогда раскидаем на вскидку? с учетом когда 4ка оказалось в оврагеПрежде чем оказаться у кедра, вся группа была у оврага. Это прямое направление от разрезанного ската палатки.
Затем часть из них поднялась к кедру, там они развели костер. Трое попытались вернуться к палатке. Двое остались у костра. Еще двое нарубили лапник для настила и вернулись к оврагу. Потом вернулись к костру - Дорошенко и Кривонищенко были уже мертвы. Зина Рустем и Игорь тоже.
Добавлено позже:
оговорюсь сразу Дубинина прожила примерно минут 10, Тибо протянул минут 5-7. Это с момента получения травм.Если это действительно так, про 10 минут, то Дубинина умерла самой первой.
Отправлено: Амальтея - 23.10.13 23:20
Амальтея, про медведя. посмотрел кусочек самый (скорость интернета не позволяет полный просмотр). все зависит от авто, от скорости и от массы тела объекта на который совершен наезд. масса при соударении в обоих случаях различна и причины смерти могут быть так же различны. например вот возьмем банально ворону которая попала в турбину пассажирского лайнера - соударение с крыльчаткой около 3 тонн... так и тут...Это понятно, что чем больше скорость при соударении, тем сильнее удар.
На тело воздействуют две силы. Первая-это при соударении с автомобилем, или с ударной воздушной волной как мы предполагаем в нашем случае, при этом появляются травмы, вторая-при отбрасывании и ударе о поверхность, уже другиет травмы. Так вот вопрос: соответствуют-ли травмы туристов от воздействия этих двух сил?
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 23:25
Прежде чем оказаться у кедра, вся группа была у оврага. Это прямое направление от разрезанного ската палатки.Совершенно не по теме рассуждения, если что
Затем часть из них поднялась к кедру, там они развели костер. Трое попытались вернуться к палатке. Двое остались у костра. Еще двое нарубили лапник для настила и вернулись к оврагу. Потом вернулись к костру - Дорошенко и Кривонищенко были уже мертвы. Зина Рустем и Игорь тоже.
Отправлено: Detective - 23.10.13 23:25
Отправлено: egregor - 23.10.13 23:26
Совершенно не по теме рассуждения, если чтоПочему?
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 23:28
Почему?Потому что тут разговор о травмах, а не о том, где кто бегал.
Отправлено: Belfanio - 23.10.13 23:29
Прежде чем оказаться у кедра, вся группа была у оврага. Это прямое направление от разрезанного ската палатки.Очень радует, что постепенно мы переходим от "драк" по версиям, к обсуждению последовательности гибели. Потому что это важнее сейчас, ИМХО! *THUMBS UP*
Затем часть из них поднялась к кедру, там они развели костер. Трое попытались вернуться к палатке. Двое остались у костра. Еще двое нарубили лапник для настила и вернулись к оврагу. Потом вернулись к костру - Дорошенко и Кривонищенко были уже мертвы. Зина Рустем и Игорь тоже.
Добавлено позже:Если это действительно так, про 10 минут, то Дубинина умерла самой первой.
Отправлено: egregor - 23.10.13 23:29
Потому что тут разговор о травмах, а не о том, где кто бегал."Где кто бегал" - от этого и зависит кто где и когда получил травмы и собственно умер
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 23:30
Очень радует, что постепенно мы переходим от "драк" по версиям, к обсуждению последовательности гибели. Потому что это важнее сейчас, ИМХО!Нет. Эта ерунда происходит во всех темах. А вот конкретика травм, увы, всегда несколько размыта - спасибо СМЭ
Добавлено позже:
"Где кто бегал" - от этого и зависит кто где и когда получил травмы и собственно умерСходите к Юке. Он второй год делает ситуационную экспертизу. До сих пор не знаю, как реагировать - смеяться или плакать *THANK*
Отправлено: Andrius - 23.10.13 23:42
Это понятно, что чем больше скорость при соударении, тем сильнее удар.слишком локально на мой взгляд легли травмы, о травме Тибо я написал неподалеку тут когда Альберт даже не понял в чем факт и суть а про тяжелые травмы всецело предстваить попытаться можно с самого первого поста... следов хлопка что странно не видно воздействия температур высоких тоже...
На тело воздействуют две силы. Первая-это при соударении с автомобилем, или с ударной воздушной волной как мы предполагаем в нашем случае, при этом появляются травмы, вторая-при отбрасывании и ударе о поверхность, уже другиет травмы. Так вот вопрос: соответствуют-ли травмы туристов от воздействия этих двух сил?
Отправлено: Gulia70 - 23.10.13 23:44
Электрошокер??? :)колючая проволока?
Отправлено: Сергей В. - 23.10.13 23:52
Давайте посмотрим как автомобиль сбивает медведя.У первого хотя бы мог быть снижен обзор из-за обгонявшего, хотя все равно тормоз. Про второго скажу, что ещё и добавил бы.
И как корову.
Отправлено: Лана2012 - 23.10.13 23:56
А мне лично кажется что еще одно направление Дятлововедения - это фантастицизм, до которого Стругацким топать и топать. Не удивлюсь, что люди всерьез будут обсуждать что снег на овраг сбросили с вертолета.Бесспорно, замечание конкретно по теме. Вот так все темы и сливаются в итоге в одно место
Отправлено: egregor - 23.10.13 23:58
))) А я просто связующее звено между страждущими и могущими уталить жажду страждущих *YES* Ибо сами не справляются *JOKINGLY*Труды Юки, я к сожалению не читал. Но ситуационный план здесь очень прост и по направлениям движения он имеет форму незамкнутого треугольника. К сожалению незамкнутого.
По поводу Юки. Человек, по своим знаниям и опыту, могущий принести реальную пользу, занимается некоей хренью. Лично для меня это один из показателей общего направления Дятловеденья *THANK*
Да, и я в теме тока полгода. К народу привыкла, поэтому тут еще пока. Стараюсь отвыкнуть
1 направление: палатка - овраг.
2 направление: овраг - кедр, он же имеет обратный вектор перемещений: кедр-овраг
3 направление: кедр - палатка.
Добавлено позже:
Бесспорно, замечание конкретно по теме. Вот так все темы и сливаются в итоге в одно местоЭ-э-э, в книгу к Ракитину?
Отправлено: Detective - 24.10.13 00:01
Отправлено: Лана2012 - 24.10.13 00:03
вы тут отметили одну важную вещь - мозг, воздействие у всех на мозг. Зачем вы теряете время? ОДНОТИПОВОЕ воздействие как самый первый фактор гибели ребят.Он, этот фактор, вывел всех из нормального состояния.Потом - надо думать - могло быть воздействие на самых живых - потом их уже практически "не жильцов" бросили умирать от мороза... самые тяжёлые уже были мертвы. Три этапа убиения - первый вы нашли... второй пока непонятно ... третий - мороз.О! Спасибо хоть Вам *THANK*
Отправлено: egregor - 24.10.13 00:05
О! Спасибо хоть Вам *THANK*Я было подумал, что только я его вижу. Другие вроде никак не реагировали, наверное привыкли к подобному.
Отправлено: Лана2012 - 24.10.13 00:08
Я было подумал, что только я его вижу. Другие вроде никак не реагировали, наверное привыкли к подобному.А зачем реагировать? лучше еще 50 лет мусолить одно и тоже (зевающий смайлик, когда уже Виталик введет)
Отправлено: egregor - 24.10.13 00:10
А зачем реагировать? лучше еще 50 лет мусолить одно и тоже (зевающий смайлик, когда уже Виталик введет)Почему одно и тоже? Андриус очень важный аспект заметил, правда выводы пока не делает. Но я все жду его, соблюдаю субординацию.
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 00:22
колючая проволока?Если на руках, то тонкие короткие сучки типа сосновых (кедровых), если на них натыкаться в темноте.
Отправлено: Елена51 - 24.10.13 00:36
Отправлено: Belfanio - 24.10.13 01:15
Оффтоп (текст не по теме)Э-э-э, в книгу к Ракитину?Нет! К сожалению, я думаю, Лана2012 имела в виду немного другое место! :)
Отправлено: Albert - 24.10.13 03:32
Уважаемый Альберт. Посмотрите внимательно название темы. И посмотрите внимательно мой первый пост. Не сочтите за грубость, НО видно Вы еще не поняли что это всего лишь рассмотрение механизмов возникновения травм и рассмотрение этих травм как причин смерти. При чем травмы разные и все в куче попробуйте рассмотреть. Причина одна а травмы различны. В медпрактике именно отдельно каждого отдельно смотрят. Так что... подумайте.Перечитал все, что Вы рекомендовали и понял: ничего у вас не выйдет, как я уже говорил. Потому что: если 9 человек погибли скоротечно за какой-нибудь час-полтора, то причина их гибели едина (как верно отметил знакомый Ланы). И если из этих 9 человек только 4 имеют тяжелые травмы, значит вовсе не травмы явились причиной гибелиэтих четырех людей. Травмы - это сопутствующий элемент гибели. Так понятно? Они погибли бы все девять и всё равно, хоть с травмами хоть без, и в течение того же самого отрезка времени.
Эти четверо побыли "ранеными" всего несколько минут перед самой смертью. Обратите внимание - им никто не помог и даже не пытался облегчить их участь. Грубо говоря, группа и не знала, что у них есть какие-то "раненые".
Вот в овраге у Колеватова не было травм, но нет никаких оснований для предположении о его долгой жизни после смерти товарищей. Он их не пережил!
Аналогично на склоне, Слободин имел травму, остальные - нет, но погибли они все трое в течение 10-15 минут.
Поэтому: исследование травм не равносильно расследованию дела. Исследование травм - это бесцельное занятие, от непонимания сути происходившего.
Причина получения травм случайна - попадание во время падения с высоты на твердые поверхности, а именно камни в ручье и фирн на склоне. И всё!
Извините, если что, больше не буду занимать эту площадку.
Отправлено: Стоун - 24.10.13 05:08
Травмы - это сопутствующий элемент гибелиУв.Albert/, Травмы "как от автомобиля на большой скорости". У меня в разделе Версии от пользователей есть своя ветка - "Убийство, но не ритуальное", но это не суть. Я проверяла свою версию "на вшивость", так что это не плагиат. Такое орудие, возможного убийства точно никто не рассматривал.
Интересно Ваше мнение!
Я просто приведу цитаты и ссылки и со своего поста.
"Глава 3.
3..1. Несчастный случай или...?
1. Сылка: http://www.glossword.info/index.php/term/60-entsiklopediya-rybalki-i-ohoty,1081-past-pastushka-statsionarnaya-lovushka-dlya.xhtml (http://www.glossword.info/index.php/term/60-entsiklopediya-rybalki-i-ohoty,1081-past-pastushka-statsionarnaya-lovushka-dlya.xhtml)
"ПАСТЬ (пастушка), стационарная ловушка для добычи многих пушных и хищных зверей; разновидность опадного самолова. Привлеченный приманкой зверь убивается падением на него гнета из одного или неск. бревен при страгивании сторожка с приманкой. Гнёт ударяет вдоль тела зверя, ограниченного в перемещениях полом и сменками ловушки."
2. Ссылка: http://www.proza.ru/2012/07/12/299 (http://www.proza.ru/2012/07/12/299)
http://www.proza.ru/pics/2012/07/12/299.jpg (http://www.proza.ru/pics/2012/07/12/299.jpg)
Цитатата: Охотничья ловушка «Пасть».
"Ловушка «пасть» одна из самых древних и универсальных. Применяется для ловли животных от мелких грызунов и до бегемотов, так как подобные ловушки в различных модификациях известны по всей планете. У ловушки только один недостаток, она не переносная, зато изготавливается из местного материала и может служить многие годы.
Устройство ловушки за сотни, а может быть и тысячи лет практического применения, было доведено до совершенства. Основные детали классической «пасти» для отлова некрупных животных: коридор из вбитых в землю кольев (плах, плетня, каменных, земляных или ледяных стенок…) и гнета из бревен (поз.2). С помощью длинной жерди-рычага (поз.1), расположенного поперек бревен гнета, все бревна гнета поднимаются разом и крепятся на коротком конце промежуточного рычага (поз.3). Столбик (поз.6) удерживает бревна гнета на нужной высоте.
Нить насторожки крепится к длинному концу промежуточного рычага и удерживает с помощью настораживающего устройства гнет из бревен. Настораживающих устройств на ловушках типа «пасть» придумано очень много. На рисунке (поз.4 и 5) показаны два вида. Настораживающие устройства расположены в середине коридорчика ловушки и обычно, для увеличения площади нажатия, покрываются плоскими кусками коры, льдинок, ветками… Зверь, наступив на насторожку настораживающего устройства, освобождает промежуточный рычаг из зацепления. Промежуточный рычаг проворачивается и освобождает жердь рычаг. Бревна гнета падают и зверь оказывается пойманным.
Вспоминаю случай из своей жизни. В начале семидесятых я впервые увидел действующую охотничью ловушку «пасть» и тут же решил показать двум своим приятелям как она работает. Все детали ловушки были на месте и через пол минуты ловушка из нерабочего состояния была переведена в рабочее. Приятели уселись напротив входа в ловушку, чтоб все было видно, а я через щели в коридорчике сбоку нажал палкой на насторожку
Я никогда бы не подумал, если бы не увидел своими глазами, что промежуточный рычаг (полутораметровая, крепенькая палка) с такой силой вылетает вперед. Досталось сразу обоим приятелям, они не только увидели, но и прочувствовали работу непонятного устройства.
Иногда для увеличения убойности ловушки, на бревна гнета докладывают дополнительный вес. Зимой ловушку неплохо утяжеляет снег. Как я уже говорил, ловушка достаточно универсальна."
3. Ссылка: http://nepropadu.ru/blog/oxota/1317.html (http://nepropadu.ru/blog/oxota/1317.html)
Статья так себе, какая-то браконьерская на мой взгляд, но интересны комментарии. Вот цитаты коментов;
Вопрос : "вопрос автору впечатление большое произвёл СЖИМ НА ЛОСЯ этож какой силищей должно обладать устройство (и охотник соответственно) чтоб такого великана сжат"
Ответ: "ни какой особой силу охотнику в этом случае не надо. как видиш крайние сторожевые пружинные стволы согнуты не так сильно, да и тут действует законы геометрии чем больше рычаг тем меньше усилий, вот и приходится чтобы согнуть такую дуру залазить на верхушку и свисать с нее, а второй тобиш охотник фиксирует её на сторожке. и отпиливать деревья не надо, зверь тогда стороной идет. а пробой мощьный, бывало рёбра ломало лосю."
Набрала в Интернете "сжим на лося"
4. Сылка : http://ohotaporusski.ru/index.php/lovushkimanki (http://ohotaporusski.ru/index.php/lovushkimanki)
Цитата:
С давних времен для добычи дикого зверя использовали не холодное и огнестрельное оружие, а именно ловушки и разного рода приманки. .
В лесах России водится много живности, а опытный охотник всегда грамотно подберет нужный вид ловушки, предназначенный для определенного зверя. Так, одним из распространенных видов крупного лесного зверя является лось. Охота на него довольно увлекательна, особенно в холодное время года, потому что в такой период лосиные стада держатся практически на месте на небольшом участке низинной территории. Существует множество способов ловли этих животных, однако самыми простыми и удобными являются ловушка...
К наиболее распространенным видам ловушек относятся:
ловля зверя с помощью ям, которые роются в несколько рядов вблизи бродов, речных долин (принцип ям работает за счет их оборудования высокими изгородями, соединяющими такие ловушки между собой, наиболее подходящий сезон – с сентября по октябрь и с апреля по май);
«очеп» – массивная деревянная стойка с закрепленным на одном конце острым тесаком и тяжелым перевесом с другой стороны, которая держится благодаря тонкой веревке. Задевая это сооружение, лось получает сильный удар в бок или брюхо (ловушка устанавливается в огражденных изгородях с воротами, предназначенных для большого потока зверя, и наибольшую эффективность демонстрирует в зимний период);
специальные загоны с кормом – строятся из достаточно прочных материалов, способных выдержать удары лосиных рогов. Важно сооружать очень просторные ловушки, потому как при свободном пространстве копытные, заходящие полакомится в загон, чувствуют себя более спокойно, соответственно, вероятность получении добычи будет высока. Как правило, звери посещают такие места ночью, поэтому охотникам следует проверять ловушку как минимум два раза в сутки;
«сжим» как ловушка на лося – исконно северный способ охоты. Это уникальное приспособление размещается на тропинках либо в проходных местах изгородей. Специально изогнутые и соединенные между собой веревками стволы служат пружинами, которые моментально срабатывают на задевшего препятствие зверя."
Я пока не научилась вставлять изображения, поэтому визуально можно увидеть только по ссылкам.
Вот еще несколько ссылок из просторов Интернета, в них тоже очень качественные изображения и описания:
http://hobbywork.ru/lovushki-dlya-lesa/ (http://hobbywork.ru/lovushki-dlya-lesa/)
http://shtoby-vyzit.ru/vyzivanie/35-vyzivanie-priroda/380-lovushki-na-krupnoe-jivotnoe (http://shtoby-vyzit.ru/vyzivanie/35-vyzivanie-priroda/380-lovushki-na-krupnoe-jivotnoe)
http://survive.3dn.ru/index/pasti/0-26 (http://survive.3dn.ru/index/pasti/0-26)
Буду очень благодарна, если Вы ответите, и в двойне, если вы ответите на моей ветке.
Отправлено: Andrius - 24.10.13 09:03
Исследование травм - это бесцельное занятие, от непонимания сути происходившего.то есть травмы не есть причина смерти точнее как одна из причин смерти))) что ж простите но изучайте дальше тогда матчасть. Упертость у Вас... промолчу. по четверке я написал вывод - не нравится? хорошо считайте иначе но увы далеко Вы не ускачете ибо у Вас у самого в теме нет ничего абсолютно
Добавлено позже:
моя вариация по поводу Зины, Александра и Николая такая. Называть что либо и конкретизировать не буду все значения ибо не хочу чтобы этим воспользовались со злым умыслом. в общем коротко опишу что увидел я. но остальные 6 человек сюда у меня не влезли пока что.
Тибо - тяжелая ЗЧМТ с травмой височной мышцы и ее пропитыванием кровью. удар основанием ладони справа налево сверху вниз и сзади наперед чуть выше уха и чуть кпереди как раз даст именно такую картину. можно конечно ограничиться ударом справа налево если смотреть на череп со стороны затылка... описывать далее не буду.
Колеватов - ударом справа по щеке ближе к восходящей части ветви нижней челюсти и поближе к скуле можно заставить человека или вырубиться или молчать банально от боли. ранение в районе сосцевидного отростка если оно не искусственное - смерть от болевого шока и потери крови.
Колмогорова - тут напоминает пытку мягко говоря. Если это люди то пытались заставить говорить ее при помощи серьезных нажатий на определенные болевые точки. если она ничего так и не сказала как кто-то сказал - показала фигу - то просто ей добавили удар по подбородку (есть более конкретное место которое я не назову) под углом примерно до 45° что вызвало головкружение, слабость и потерю пространственной ориентации. в зависимости от удара можно довести человека до стопора или ступора а можно в дополнение спровоцировать потерю сознания на длительный срок и в конце концов она замерзла и уснула. По остальным могу попытаться аналогично расписать. конечно блокбастер и фантастика выходит но это так... маленько анатомии плюс чуть чуть физики
Отправлено: GrayCat - 25.10.13 00:11
Отправлено: egregor - 25.10.13 00:17
Andrius, а Вы не хотите рассмотреть травмы при менее кровожадном развитии событий. Представим, Золотарев и Дубинина проваливаются в капсулу. Высота около 2-2,5 метра. Движения их частично ограничены упавшим сводом. Во время их вытаскивания на них сверху падает Тибо и Колеватов. Какие будут повреждения Золотарева и Дубининой. И мог Колеватов в падении нанести подобную травму Тибо ногой.Ого, потихонечку начинает развиваться. Подождем
Отправлено: Vietnamka - 25.10.13 05:56
Во время их вытаскивания на них сверху падает Тибо и Колеватов. Какие будут повреждения Золотарева и Дубининой.1) В зависимости от того в каком положении они находятся и какое положение при этом в каждой паре имеет падающий. Исходя из идентичности травм - 2 пары (падающий + упавший) должны в этот момент заниматься синхронным
2) Надеюсь на этом форуме никто еще не отменил 3ий закон Ньютона? Когда сила воздействия равна силе противодействия? Где хоть какие-то следы на Тибо с Колеватовым?
Цитирование
И мог Колеватов в падении нанести подобную травму Тибо ногой.голой пяткой, даже не поцарапав ее о выступающие кости черепа? (пятка должна была войти аж до мозга). Или он именно из-за этого потом марлевую повязку на ногу повязал?
Отправлено: egregor - 25.10.13 08:13
Отлично!
Читайте внимательно - врач дело пишет.
Пока не получил ответ в другой теме, спрошу здесь - все-таки имеет прямое отношение к трагедии и к травмам.
Направление течения реки(ручья) в овраге от найденной четверки к настилу или наоборот???
Отправлено: GrayCat - 25.10.13 08:41
1) В зависимости от того в каком положении они находятся и какое положение при этом в каждой паре имеет падающий. Исходя из идентичности травм - 2 пары (падающий + упавший) должны в этот момент заниматься синхронным плаванием взаимодействием.Коль вопрос заинтересовал, то конкретизирую вопрос. Меня интересует следующая ситуация без привязки к возможности такого развития ситуации (это в другой теме), а только исходя из полученных участниками травм. Золаторев и Дубинина находятся в положении лежа придавленные упавшим сводом и стенками капсулы. На них сверху падает (съезжает) ногами вперед Тибо и Колеватов. Последний, как угодно, только не головой вниз (просто не получится).
2) Надеюсь на этом форуме никто еще не отменил 3ий закон Ньютона? Когда сила воздействия равна силе противодействия? Где хоть какие-то следы на Тибо с Колеватовым?Клянусь чтить великую троицу (первый, второй и третий законы Ньютона), аминь :)
Отправлено: Vietnamka - 25.10.13 09:18
Ну, не то чтобы заинтересовал...
Семен и Люда должны лежать на спине оба при этом у обоих руки не должны находится на груди. На них должны ногами как бы прыгнуть Тибо и Колеватов (кости ног более прочны). По мне бы они так и проваливались - ногами вниз. Но чем такой вариант получения травм лучше удара ногами ракитинских шпионов?))) и это совсем не объясняет положение тел после этого и перелом костей черепа у Тибо.
Отправлено: Andrius - 25.10.13 09:22
Добавлено позже:
GrayCat,согласен. Объяснения равны нулю
Ну, не то чтобы заинтересовал...
Семен и Люда должны лежать на спине оба при этом у обоих руки не должны находится на груди. На них должны ногами как бы прыгнуть Тибо и Колеватов (кости ног более прочны). По мне бы они так и проваливались - ногами вниз. Но чем такой вариант получения травм лучше удара ногами ракитинских шпионов?))) и это совсем не объясняет положение тел после этого и перелом костей черепа у Тибо.
Отправлено: GrayCat - 25.10.13 10:01
и перелом костей черепа у Тибо.Т.е. Вы считаете, что Колеватов не мог, если быть уж предельно приземлится одной ногой на голову упавшего Тибо?
и это совсем не объясняет положение тел после этогоВы не забудьте, что смерть наступила не сразу. И один участник (Колеватов) не был травмирован смертельно. Так что у него была возможность изменить положение как живых, так и мертвых тел.
Теперь ответы на Ваши вопросы
Но чем такой вариант получения травм лучше удара ногами ракитинских шпионов?)))Я сам над собой подхихикивал по тому же поводу, пока писал тот пост Ничем, кроме одного, но главного - он убирает со сцены лишних и ничем не подтвержденных персонажей. И это важно. А то на перевале не протолкнуться, как на Невском проспекте в летний воскресный день.
Если Вы о ледовом мосте о котором так рьяно говорил\говорит Кузьма. то я ему и фото показывал что нету там такого значения. и кстати прочитайте предположение по перчаткам смерти очень занимательно выйдет.Я пока не куда не прикладываю. А скажем накапливаю материал и рассматриваю разные версии.
По поводу перчаток смерти прочитал с большим интересом, как и всю тему постоянно читаю.
Давайте еще с Тибо разберемся. Если нет, то почему он не мог получить такие травмы.
Отправлено: egregor - 25.10.13 10:31
Нижний слой это Дубинина и Тибо - Дубинина лежала, а Тибо стоял или сидел. Этот слой находился на одном уровне с настилом.
Далее следовал слой снега и льда.
Выше Золотарев с Колеватовым, так же накрытыем слоем снега и льда, если смотреть вертикально, они были непосредственно над Дубининой и Тибо.
Колеватов не обнимал Золотарева перед смертью, как считают многие, пытаясь согреться или перетаскивать Золотарева.
Колеватов пытался вылезти из под снега и тела Золотарева, но не смог и умер от удушья или как вариант от остановки сердца от паники и осознания близкой неминуемой смерти.
Отправлено: Andrius - 25.10.13 16:01
Отправлено: egregor - 25.10.13 18:38
по поводу перчаток смерти. полагаю и предполагаю далее - когда тела оказались в воде оседая вместе со снегом они маленько "недолежали" потому как по СМЭ эпидермис сползал именно при затрагивании. а если говорить о полноценных "перчаках" и "чулках" то они бы были наверняка описаны что это именно перчатки смерти. опять же это предположение тоже с серединки на половинку. у Колеватова и Золотарева не описано что там с ногтевыми пластинками... то есть сказать сложно уже сползло все или еще на месте все это доброЯ понимаю ваши сомнения, версия "перчатки смерти", как и многое в этой трагедии находится в разряде "если".
Однако есть и другие доказательства вашего предположения. Чтобы их вынеси на обсуждение, нужно подготовить фотоматериал.
Отправлено: Andrius - 25.10.13 19:21
Отправлено: egregor - 25.10.13 19:57
тогда простите надо и фото все какие только возможно раздобыть даже не опубликованные Фондом из морга. вообще все что есть по самому максимуму из морга и по вскрытиям.Этого не потребуется
Отправлено: Andrius - 25.10.13 20:30
Отправлено: egregor - 25.10.13 20:41
если делать доказательства и переводить статусы "если" в статус аля "теорема" то требуются факты на лицо. на фото 4ки из морга не особо то хорошо видно перчатки. тут опять возникает одно серьезное "если" и оно не описано (может просто не приметил). поэтому пусть пока останется "если". Повторюсь вновь - писать монографии, диссер и тому подобное я не намерен поэтому инфа в свободном доступе... я вывалил свои предположения как вижу их я. надо только все тезисы снова собрать в кучку по всей теме и по ним уже говорить при надобности... а так мысли вновь пришли к выводу по ТД - сизифиов труд эти все исследования и наблюдения...Может быть есть еще какие-нибудь медицинские факторы, пусть и косвенно свидетельствующие, что Дубинина и Тибо дольше пробыли под водой, чем Золотарев и Колеватов? Например отсутствие языка у Дубининой? Можем ли мы предположить, что если бы у Тибо рот был бы открыт, возможно и у него язык бы отсутствовал?
Отправлено: Andrius - 25.10.13 20:46
Отправлено: egregor - 25.10.13 20:51
по отсутствию глаз черт с ним - ткани сгнили попали тела в воду пусть очень грубо прикинем что их вымыло потоком. но язык... по мне так ну ничего не ложится уже кроме как нашелся садюга который вырезал его при жизни вместе с диафрагмой рта - смерть по факту мгновеннаяНу вы же понимаете, что это тупиковая версия в расследовании? Если мы сможем обосновать, что трупы лежали послойно, а мы это сможем, я вас уверяю, то мы автоматически отбросим все версии связанные с присутствием посторонних в момент гибели. И вернем расследование в адекватное русло.
Отправлено: Andrius - 25.10.13 21:15
Отправлено: egregor - 25.10.13 21:33
мне нужен поиск травмирующего фактора и фактора который привел к гибели всей группы - точнее провокатор всего этого. а я полагаю что всему одна и та же причина какая? я не знаю. то что 4ка тупо легла в снег с травмами "послойно" ну косвенно только пока что. а потом воля случая и улеглись травмами н на соответствующие площадки. и то кстати инфа мелкала что Люда при раскопе была в вертикальном положении и уже потом тело сползло вниз в котором все видели ее - на камнях. и тем не менее вертикально в воде она находилась... но такого фото нет в природе насколько я знаю и видел. фотографий тел четких более или менее с места положения тел и из морга раз-два обчелся потому и говорить то и предполагать сложно. про перчатки и чулки это спасибо Лане с примером о курице - осенило словно по голове ударили чем-то... почаще бы такЭтот травмирующий фактор есть и он определенно природного происхождения.
Давайте к примеру сравним травмы головы Рустема - явно полученную при падении с высоты собственного тела на твердый тупой предмет (камень, лед и т.п.) и Тибо - травма "давящего" характера, с переломом костей основания черепа, но без явного повреждения кожного покрова в районе травмы. Добавим к этому отсутствия травм у Колеватова и предполагаемые причины его смерти, мы получим единственную возможную травмирующую силу - толща снега в перемешку со льдом.
Вот мы и приблизились к обсуждению одного из главных вопрос - количества снега в овраге.
Настил нашли на глубине около 3 метров, тела обнаружили на глубине менее 2 метров. Хотя изначально они находились в одной плоскости.
Добавлено позже:
и то кстати инфа мелкала что Люда при раскопе была в вертикальном положении и уже потом тело сползло внизДавление толщи снега и движение воды запросто могли спровоцировать перемещение тела Люды из горизонталного в вертикальное и наоборот
Отправлено: slowtime - 25.10.13 22:36
по отсутствию глаз черт с ним - ткани сгнили попали тела в воду пусть очень грубо прикинем что их вымыло потоком. но язык... по мне так ну ничего не ложится уже кроме как нашелся садюга который вырезал его при жизни вместе с диафрагмой рта - смерть по факту мгновеннаяДавно хотел задать дилетанский вопрос, а если бы она допустим при жизни прикусила язык до крови, потом умерла. Не могло после этого начаться интенсивное разложение и гниение и в итоге язык унесло потоком :-[
Отправлено: Andrius - 25.10.13 22:46
у Тибо близко не сдавление было иначе бы выглядело все в СМЭ, я описал и в первом посте и в "мини-блокбастере" как это возможно, вариант второй кстати реален весьма, но привести запись не могу из здравых побуждений ибо это могут использовать вновь во вред, поясню лишь что если наносить удары или касания в определенные точки можно добиться различных результатов, каких? не скажу, если конечно отдавать предпочтения доказательствам - книга называется "анатомия жизни и смерти", одна просьба: неверящих и считающих подобные практики глупостями посты в моей теме не писать. и не путайте пожалуйста фирн и лед это 2 совершенно различные структуры.
Добавлено позже:
Давно хотел задать дилетанский вопрос, а если бы она допустим при жизни прикусила язык до крови, потом умерла. Не могло после этого начаться интенсивное разложение и гниение и в итоге язык унесло потоком :-[ну во первых прикусила бы язык бы зажил, во-вторых прикусить под самый корень невозможно, в третьих даже если изуродовано тело до неузнаваемости не сказал бы что разложение прям таки будет ускорено. конечно труп Люды интересен в плане отсутствия языка, но тогда я поставил бы статус что разложение тела атипичное в отличие от остальных. и по ее трупу вопросов очень много как и по акту СМЭ на нее. я еще вернусь к ней хотя уже и озвучивались риторические вопросы
Отправлено: elenapaula - 25.10.13 23:23
Ну вы же понимаете, что это тупиковая версия в расследовании? Если мы сможем обосновать, что трупы лежали послойно, а мы это сможем, я вас уверяю, то мы автоматически отбросим все версии связанные с присутствием посторонних в момент гибели. И вернем расследование в адекватное русло.Вы не можете обосновать то, что Вам видится, зато утверждаете, что то, о чем говорит ув. Andrius, это тупиковая версия. Предлагайте свою версию, обосновывайте ее.
Отправлено: egregor - 26.10.13 01:12
Вы не можете обосновать то, что Вам видится, зато утверждаете, что то, о чем говорит ув. Andrius, это тупиковая версия. Предлагайте свою версию, обосновывайте ее.Давайте представим на минуту, каким инструментом вы считаете можно при жизни удалить язык вместе с диафрагмой рта, не повредив при этом другие ткани?
Добавлено позже:
конечно труп Люды интересен в плане отсутствия языка, но тогда я поставил бы статус что разложение тела атипичное в отличие от остальных. и по ее трупу вопросов очень много как и по акту СМЭ на нее. я еще вернусь к ней хотя уже и озвучивались риторические вопросыНикто не задавался вопросом, какие речные животные и организмы проживают в тех водах, способные на это?
Отправлено: elenapaula - 26.10.13 01:35
Давайте представим на минуту, каким инструментом вы считаете можно при жизни удалить язык вместе с диафрагмой рта, не повредив при этом другие ткани?Посмотрите на фото Дубининой в морге, отсутствует верхняя губа. Может это и не имеет отношение к языку, но учитывать надо.
Отправлено: egregor - 26.10.13 02:16
Посмотрите на фото Дубининой в морге, отсутствует верхняя губа. Может это и не имеет отношение к языку, но учитывать надо.http://taina.li/forum/index.php?msg=25803 (http://taina.li/forum/index.php?msg=25803)
В этой же ветке уже все обсуждалось, если бы у мальчика рот был открыт, то языка у него тоже бы не было, как у Дубининой
Отправлено: Andrius - 26.10.13 08:28
Отправлено: egregor - 26.10.13 11:19
это с чего ради то? у Люды отсутствует вся диафрагма рта!!!! а не просто язык. это уже вопрос серьезный. и так вряд ли бывает чтобы выгнивала диафрагма при чем вся. у 3х оставшихся все на месте.Колеватов: Рот широко раскрыт, зубы ровные, белые. Язык в полости рта.
Рот широко раскрыт. Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). Отверстия рта и ушных проходов чисты.
Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц.
Золотарев: Рот широко раскрыт. Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). Отверстия рта и ушных проходов чисты.
Брови отсутствуют. В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют.
Тибо: Рот открыт. Губы бледносерого цвета. Язык в полости рта. Слизистая языка и полости рта грязноватозеленого цвета. На щеках, подбородке и верхней губе черный волос длиной до 1 см. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты.
Брови чёрные, густые. Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая. Радужка темнозеленого цвета, слизистая век бледносерого цвета.
Дубинина: Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета. Ушные раковины овальной формы. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен.
Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют.
Я привел выдержки из актов СМЭ. В целом картина посмертного состояния лица покойных полностью соответствует условиям их пребывания в воде. (Было бы очень странно, что подобные изменения приходились бы на тех, кто в воде не был). Общее состояние лица у всех четверых одинаковое, однако есть и индивидуальные особенности.
1. То что многим не дает покоя и вызывает непонимание - отсутствие языка и диафрагмы рта у Дубининой.
2. То на что все как-то внимание и не уделяют, но это выглядит куда более странно чем отсутствие языка у Люды - то что у Тибо почти все цело, брови, глаза, губы и т.д.
То есть получается, что при одинаковых условиях нахождения сохранность лица Люды и Коли разительно отличается.
Но так же мы знаем, что именно у них имеются "перчатки смерти", то чего не отмечено у Золотарева и Колеватова.
Все это должно по идее противоречить расследуемому предположение о "послойном" нахождении трупов в овраге, но благо сохранилась фотофиксация, которая как раз докажет правильность выводов.
(готовлю следующий пост)
Отправлено: Andrius - 26.10.13 11:48
послойно не послойно. снег тоже тает и подтаивает не равномерно... отсюда посмею предположить и разницу во времени нахождения каждого в воде
Добавлено позже:
кстати о фото в ручье уже большая часть народа считает что там они и получили травмы ибо лежат якобы на тех же местах которыми упали
Отправлено: egregor - 26.10.13 11:56
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Фото№2 - Колеватов, Золотарев, Тибо
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Как мы знаем изначально поисковики обнаружили настил.
Затем обнаружили и извлекли Люду (фото №1)
Разберем это фото поподробней.
Люда лежит ближе всех к настилу, направление движения воды - от трупа к настилу, течение воды достаточно бурное.
Люда находится на перепаде воды, тип порога, поэтому при обнаружении она как бы стояла на коленях, а при раскопе ее тела она сползла вниз по течению воды. Благо для расследования сохранилась фотография, где она еще находится в полувертикальном положении.
Итак несмотря на полустоячее положение, голова Люды (как и руки) всегда была в воде. И не просто в воде, а лицом вниз(в воду), против течения воды, да еще и рот открыт, так что ничего удивительного, что язык отсутствовал вместе с диафрагмой рта. Запомним этот факт.
Далее фото №2
Наследующий день обнаружили и позднее извлекли
Тибо, Золотарева, Колеватова.
Головы (как и руки) у них также находятся в воде, однако они повернуты набок, лицом в сторону течения, так что напор воды воздействовал в основном на заднюю часть головы. Однако это не помешало вымыть глаза из орбит - это факт подтверждает силу течения.
И самое интересное - сохранность лица Тибо, но как мы видим именно у Тибо лицо закрыто курткой, поэтому оно достаточно хорошо сохранилось.
С этим разобрались, идем дальше.
Руки у всех постоянно находились в воде, напор действовал на них одинаково. Однако у Люды и Тибо состояние кожи рук хуже ("перчатки смерти") чем у Колеватова и Золотарева . Это может доказывать, что Люда И Тибо в воде находились несколько дольше (`2 недели), чем остальные. Так же это предположение доказывает непосредственное расположение тел в русле ручья. Ближе к настилу Люда, затем Тибо и вплотную друг к другу Колеватов и Золотарев. Под воздействием силы тяжести и под действием силы течения воды, те кто располагался ниже в вертикальной плоскости были обнаружены ближе к настилу. Колеватов был выше всех - у него же и отсутствовали смертельные травмы.
Отправлено: Сергей В. - 26.10.13 12:19
Разберем это фото поподробней.Неверно. В подлиннике УД есть схема Темпалова. Вода текла от настила к трупам и самый дальний из них - Дубининой.
Люда лежит ближе всех к настилу, направление движения воды - от трупа к настилу, течение воды достаточно бурное.
Отправлено: egregor - 26.10.13 12:20
Неверно. В подлиннике УД есть схема Темпалова. Вода текла от настила к трупам и самый дальний из них - Дубининой.Приведите схемы если не трудно
И это кстати ничего не меняет
Про направление течения воды я не получил ответа на форуме, построил предположение что сначала нашли настил, затем Дубинину и вроде как она получается была ближе к настилу
Отправлено: Сергей В. - 26.10.13 12:27
Приведите схемы если не трудноМеняет. Не буду. Вам придется поверить или изучить, наконец, как следует матчасть.
И это кстати ничего не меняет
Отправлено: egregor - 26.10.13 12:43
Меняет. Не буду. Вам придется поверить или изучить, наконец, как следует матчасть.И что же меняет направление течения воды, по - Вашему?
Отправлено: Сергей В. - 26.10.13 13:09
И что же меняет направление течения воды, по - Вашему?Да есть маленький вопрос, может ли течение за 2 недели язык вымыть... Мне, в общем-то, направление Ваших мыслей импонирует, но неточности иногда воспринимать мешают.
Отправлено: egregor - 26.10.13 13:15
Да есть маленький вопрос, может ли течение за 2 недели язык вымыть... Мне, в общем-то, направление Ваших мыслей импонирует, но неточности иногда воспринимать мешают.Я уверен что может, учитывая силу течения и положение тела Дубининой, повторюсь она лежала лицом вниз в воду с открытым на встречу течения ртом, вода на этом месте порога еще и ускоряется. Запросто вымоет. У Золо и Колеватова вымыло ведь глаза несмотря на то что они лежали спиной к течению.
Отправлено: Лана2012 - 26.10.13 13:21
У Золо и Колеватова вымыло ведь глаза несмотря на то что они лежали спиной к течению.Даааа??? И у Колеватова вымыло? =-O
Отправлено: egregor - 26.10.13 13:48
Даааа??? И у Колеватова вымыло? =-OДва года на проекте не проходят даром :)
Действительно не вымыло, однако лицо потрепало изрядно:
Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц.
Отправлено: Лана2012 - 26.10.13 14:05
Действительно не вымыло, однако лицо потрепало изрядно:Что как-то странно по сравнению с Тибо. Его лицо полностью в воде на фото
Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц.
Отправлено: egregor - 26.10.13 14:53
Что как-то странно по сравнению с Тибо. Его лицо полностью в воде на фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Лицо Тибо укрыто курткой, поэтому оно хорошо сохранилосьСМЭ:
Брови чёрные, густые. Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая. Радужка темнозеленого цвета, слизистая век бледносерого цвета.
Отправлено: Лана2012 - 26.10.13 15:09
Лицо Тибо укрыто курткой, поэтому оно хорошо сохранилосьВ каком месте оно укрыто курткой?
Отправлено: egregor - 26.10.13 15:19
В каком месте оно укрыто курткой?В месте лица непосредственно
Отправлено: baibars - 26.10.13 15:29
Давайте еще с Тибо разберемся.Чего там разбираться? Это типичный удар по голове тупым предметом. А так хитро упасть и не получить сопутсвующих травм-это малореально. точнее-вообще не реально
Отправлено: Лана2012 - 26.10.13 15:31
В месте лица непосредственноИ где на фото у него место лица?
Отправлено: egregor - 26.10.13 15:49
И где на фото у него место лица?Специально для Вас :)
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889)
Отправлено: Амальтея - 26.10.13 15:53
Специально для Вас :)Очень убедительно получилось.
[url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889[/url] ([url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889[/url])
Отправлено: Лана2012 - 26.10.13 15:53
Специально для Вас :)Допустим. Почему тогда у него при этом с Колеватовым с глазами одинаковая картина?
[url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889[/url] ([url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889[/url])
Добавлено позже:
Очень убедительно получилось.Прямо фильм ужасов *YES*
Отправлено: egregor - 26.10.13 15:58
Допустим. Почему тогда у него при этом с Колеватовым с глазами одинаковая картина?Разные картины у одного есть веки у другого их нет
Отправлено: Лана2012 - 26.10.13 15:59
Разные картины у одного есть веки у другого их нетЯ про глазные яблоки *YES*
Отправлено: egregor - 26.10.13 16:03
Я про глазные яблоки *YES*Подробнее:
Колеватов:
Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц.
Тибо:
Брови чёрные, густые. Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая. Радужка темнозеленого цвета, слизистая век бледносерого цвета.
У Колеватова нет век, глазные яблоки сморщены, еще бы день другой и их бы не было.
У Тибо веки целы, глаза закрыты, глазные яблоки хоть и запали глубоко в глазницы, но можно даже различить цвет глаз - темнозеленый
Отправлено: Лана2012 - 26.10.13 16:09
У Колеватова нет век, глазные яблоки сморщены, еще бы день другой и их бы не было.Да? А почему их, яблоки эти, вымыло у Золотарева, который лежит второй по течению? О процессе вымывания, если они лежат спиной, даже приставать не буду
Отправлено: egregor - 26.10.13 16:14
Они лежали послойно, Дубинина ниже всех, Колеватов выше(поэтому у Колеватова нет тяжелых травм).
Под воздействием силы тяжести и течения воды они попадали вводу и смещались последовательно, Колеватов позже всех.
Еще бы день или два и у Колеватова была бы такая же картина с глазами как и у Золотарева - их бы не было совсем
Отправлено: Лана2012 - 26.10.13 16:19
Они лежали послойно, Дубинина ниже всех, Колеватов выше(поэтому у Колеватова нет тяжелых травм).Это уже к Андриусу. Удачи ему *THANK*
Отправлено: egregor - 26.10.13 16:31
Пока у меня есть ответы, если не на все, то на целый ряд вопросов - таких как:
Почему у Тибо двое часов и предположительно чьи вторые
Почему У Тибо травмирована голова а не грудная клетка, как у остальных
Почему Колеватова нет тяжелых травм
Что они вообще делали в овраге
Как получилось, что они лежали послойно и именно в такой последовательности
Зачем в овраге настил
Зачем нужна была солдатская обмотка
Почему в овраге не было костра
Кто и зачем разрезал палатку
Почему ушли из палатки плохо одетые
Ну и так далее
Но распишу это все я это позже в ветке с версиями пользователей.
Отправлено: Andrius - 27.10.13 00:25
Это уже к Андриусу. Удачи ему *THANK*да вряд ли она мне нужна уже... озарение прошло и вряд ли будет еще. буду вклиниваться иногда. подумываю об удалении этой чертовой темы. тема пришла в тупик исследования и домыслы мои равны нулю - пусть проблему порешают спецы а не я. я лишь так - безработный средний медперсонал с неоконченным высшим медицинским... на этом на жизнь не заработаешь
Отправлено: Лана2012 - 27.10.13 00:29
озарение прошло и вряд ли будет еще.Ничо, я помогу, если что *JOKINGLY*
Отправлено: Andrius - 27.10.13 00:33
Отправлено: Лана2012 - 27.10.13 00:36
без меня уже. "я тебя породил я тебя и убью"Боюсь, народ не поймет *JOKINGLY* ладно, буду ляпать в других местах -прибежите, не выдержите *YES*
Отправлено: Andrius - 27.10.13 00:39
Отправлено: Лана2012 - 27.10.13 00:47
можно и тут "гадить" "изрыгать концепции" и "портить воздух" - я разрешаю.Уууу.. надеюсь, сии прекрасные изречения не ко мне *ROFL*
Отправлено: elenapaula - 27.10.13 00:58
В месте лица непосредственноВот место лица у Тибо на этом фото мне не понятно и по сей день, впрочем не только лица.
Добавлено позже:
Самые главные выводы еще впереди. Как отмечают многие, причина происхождения травм последней найденной четверки в овраге во многом определяет всю ситуацию случившегося в целом.По мере изучения материалов УД вопросов у Вас появится значительно больше.
Пока у меня есть ответы, если не на все, то на целый ряд вопросов - таких как:
Почему у Тибо двое часов и предположительно чьи вторые
Почему У Тибо травмирована голова а не грудная клетка, как у остальных
Почему Колеватова нет тяжелых травм
Что они вообще делали в овраге
Как получилось, что они лежали послойно и именно в такой последовательности
Зачем в овраге настил
Зачем нужна была солдатская обмотка
Почему в овраге не было костра
Кто и зачем разрезал палатку
Почему ушли из палатки плохо одетые
Ну и так далее
Но распишу это все я это позже в ветке с версиями пользователей.
Отправлено: egregor - 27.10.13 01:03
Вот место лица у Тибо на этом фото мне не понятно и по сей день, впрочем не только лица.У нас есть два фото тела Тибо, одно в ручье, второе когда его вынули из ручья(отзеркаленное).
Труп был окоченевший, так что положение конечностей измениться не могло.
Вот и получается при наложении объективная картина
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889)
Отправлено: Andrius - 27.10.13 01:20
Уууу.. надеюсь, сии прекрасные изречения не ко мне *ROFL*ко всем абсолютно
Отправлено: elenapaula - 27.10.13 01:23
тема пришла в тупик исследования и домыслы мои равны нулюВот здесь, ув. Andrius, Вы не правы.
У меня к Вам вопрос по Колеватову назрел: считаете ли Вы как медик, пусть даже с неоконченным, что эти травмы легкие:
- "За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка."
- "Шея ... деформированная в области щитовидного хряща"
и от чего могут быть такие повреждения.
И еще вопрос: может ли у замерзшего человека быть широко открыт рот? Исключает ли такое положение рта какие-то из предполагаемых причин (а их несколько) смерти?
Если кто-то из медиков присоединится, буду весьма благодарна.
Добавлено позже:
Вот и получается при наложении объективная картинаСпасибо, это очень интересно, очень реально, но смотрите СМЭ - "Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине". На фото после изъятия руки в рукавах. Как можно натянуть на лицо брезентовую ткань и намокшую овчину?
[url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889[/url] ([url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889[/url])
Вопрос: чем тогда закрыто лицо?
Отправлено: egregor - 27.10.13 01:41
Спасибо, это очень интересно, очень реально, но смотрите СМЭ - "Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине". На фото после изъятия руки в рукавах. Как можно натянуть на лицо брезентовую ткань и намокшую овчину? Вопрос: чем тогда закрыто лицо?Лицо на фото в ручье накрыто чем-то наподобие курткой, причем на фото после ее вроде как не видно (как и 2 часов), либо сняли, либо подтянули. о в любом случае благодаря ей лицо у Тибо сохранилось лучше всех, несмотря на то что даже по фото видно отслоение кожи от кости в районе кистей рук
Отправлено: Гайна - 27.10.13 01:55
У нас есть два фото тела Тибо, одно в ручье, второе когда его вынули из ручья(отзеркаленное).Труп был окоченевший, так что положение конечностей измениться не могло.Вот и получается при наложении объективная картинаegregor, большое спасибо! Я до этого никак не могла углядеть на фото тело Тибо. И правда, всё гениальное - просто.
И вот, кстати, будет очень интересно прочитать Ваши ответы на те вопросы, которые Вы перечислили выше. *BRAVO*
Отправлено: egregor - 27.10.13 01:57
egregor, большое спасибо! Я до этого никак не могла углядеть на фото тело Тибо. И правда, всё гениальное - просто.Торжественно клянусь!
И вот, кстати, будет очень интересно прочитать Ваши ответы на те вопросы, которые Вы перечислили выше. *BRAVO*
Вообще основная концепция произошедшего пришла ко мне, как говорится свыше, хотя экстрасенсом я не являюсь и подобных контактов больше не хочу.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2636.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2636.0)
Но я стал эту информацию проверять и вроде пока складывается адекватная версия. Дальше посмотрим.
Отправлено: Andrius - 27.10.13 02:50
У меня к Вам вопрос по Колеватову назрел: считаете ли Вы как медик, пусть даже с неоконченным, что эти травмы легкие:ранение проникающее до сосцевидного отростка как у Колеватова - смертельно. вы ше я все пояснял откуда взято и где подсмотреть конкретику указывать не стану как не просите. только через другие контакты не на форуме - а то хватате ненормальных которые соизволят опробовать.
- "За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка."
- "Шея ... деформированная в области щитовидного хряща"
и от чего могут быть такие повреждения.
И еще вопрос: может ли у замерзшего человека быть широко открыт рот? Исключает ли такое положение рта какие-то из предполагаемых причин (а их несколько) смерти?
деформацию шеи предполагаю уже посмертную в связи с гниением тканей ибо травм по нулям и отсюда предполагаю прижизненное ранение в район сосцевидного отростка
рот возможно был открыт из-за крика - если проникающее ранение было прижизненное - вопль стоял неимоверный только вот крови натекло бы как с поросенка.
думаю тут госопода и дамы соизволят взглянуть в атлас топографической анатомии
оффтоп: у меня неоконченное высшее медицинское - добивать его уже не вижу смысла. по сему я так и останусь фельдшером СМП знающим в разы больше чем любой другой по той же специальности. прошу более этого не касаться. хочется спросить как и почему - ЛС, но не тут
Отправлено: elenapaula - 27.10.13 03:41
ранение проникающее до сосцевидного отростка как у Колеватова - смертельноСудя по размерам ножевое? Сколько человек может жить с таким ранением? может ли передвигаться?
Добавлено позже:
Лицо на фото в ручье накрыто чем-то наподобие курткойНо не куртки, ни чего-то наподобие в УД нет!
Отправлено: Andrius - 27.10.13 09:05
Судя по размерам ножевое? Сколько человек может жить с таким ранением? может ли передвигаться?до 7 минут. чаще смерть мгновенна. ну а двигаться тут вывод чами сделаете
Отправлено: Почемучка - 27.10.13 10:33
... Дальше посмотрим.Неадекватно на воду среагировал лист бумаги в кармане Золотарева. Если правильно помню: он оказался извлекаемым в форме листа бумаги и даже читаемым. Необычное поведение бумаги папиросных сортов...
Отправлено: Soldat - 27.10.13 10:50
"Если правильно помню: он оказался извлекаемым в форме листа бумаги и даже читаемым"
Из Акта N 2 судебно-медицинского исследования трупа:
В правом кармане - луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. (...) В заднем кармане комбинезона - свёрнутая газета. (...) В карманах этих брюк кусочки газеты и пять монет: две по 15 коп., две по 2 коп., и 10 коп.
Отправлено: egregor - 27.10.13 12:48
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
По таблице мацерации мы сможем определить приблизительное время пребывания в воде каждого.
Обратите внимание на сколько течение воды ускорило облысение, причем (навскидку) именно в тех местах куда напор воды приходился сильнее всего. Это доказывает силу течения воды, которое смогло вымыть язык у Дубининой, потому что она лежала с открытым ртом навстречу сильному напору воды.
Отправлено: elenapaula - 27.10.13 14:43
до 7 минут. чаще смерть мгновенна. ну а двигаться тут вывод чами сделаетеСпасибо Андриус! Это очень важно. Ведь ножевое ранение не спишешь ни на лавину, ни на ОШ, ни на ракету. Надеюсь, нас тут не забросают камнями. Интересно мнение Вьетнамки.
Отправлено: egregor - 27.10.13 14:58
Спасибо Андриус! Это очень важно. Ведь ножевое ранение не спишешь ни на лавину, ни на ОШ, ни на ракету. Надеюсь, нас тут не забросают камнями. Интересно мнение Вьетнамки.Судя по размерам 3 х 1.5 х 0,5 см (предполагаю: длина, ширина, глубина) это не ножевое, а скорее ссадина, которая образовалась в результате механического воздействия. Вопрос в том, получена она при жизни или посмертная. Возрожденный не обрисовал края раны, были ли вокруг кровоизлияния. В случае их наличия рана прижизненная.
Добавлено позже:
Рана не смертельная, но очень кровоточащая. Если она нанесена при жизни, почему не было попыток зажать ее тканью или марлевой повязкой? И еще кровью должна была быть пропитана верхняя часть одежды (воротник и т.п). даже сильное течение не вымыло бы ее следы.
Отправлено: elenapaula - 27.10.13 15:45
Судя по размерам 3 х 1.5 х 0,5 см (предполагаю: длина, ширина, глубина) это не ножевое, а скорее ссадина, которая образовалась в результате механического воздействия.Простите, Вы медик? Я нет, поэтому не могу спорить, а лишь хочу обратить Ваше внимание на следующее: "Ранения черепа и мозга. Различают непроникающие и проникающие ранения черепа. Проникающими ранениями называют такие, при которых повреждаются твердая мозговая оболочка и вещество мозга... Клиническая картина проникающих ранений черепа весьма разнообразна. В одних случаях наступает моментальная смерть, в других развивается картина шока, сотрясения, ушиба или сдавления мозга..."(Справочник фельдшера)
Отправлено: egregor - 27.10.13 15:49
Простите, Вы медик? Я нет, поэтому не могу спорить, а лишь хочу обратить Ваше внимание на следующее: "Ранения черепа и мозга. Различают непроникающие и проникающие ранения черепа. Проникающими ранениями называют такие, при которых повреждаются твердая мозговая оболочка и вещество мозга... Клиническая картина проникающих ранений черепа весьма разнообразна. В одних случаях наступает моментальная смерть, в других развивается картина шока, сотрясения, ушиба или сдавления мозга..."(Справочник фельдшера)Мы все судим лишь по описаниям, Возрожденный видел все воочию, если бы рана была смертельной он бы это указал
Добавлено позже:
И в любом случае это не ножевое ранение
Отправлено: elenapaula - 27.10.13 15:53
Мы все судим лишь по описаниям, Возрожденный видел все воочию, если бы рана была смертельной он бы это указалВозрожденный много чего не указал, например старую огнестрельную рану Дубининой. Простите, но я все же повторю свой вопрос: Вы медик?
Отправлено: egregor - 27.10.13 15:55
Добавлено позже:
Возрожденный много чего не указал, например старую огнестрельную рану Дубининой.И не должен был, её и так опознали. Старая рана к делу не относилась
Отправлено: elenapaula - 27.10.13 16:22
И не должен был, её и так опознали. Старая рана к делу не относиласьА шрамы от апендицита и отсутствие зубов к делу относились?
Отправлено: egregor - 27.10.13 16:23
Отправлено: elenapaula - 27.10.13 16:24
У кого?Прочтите внимательно все акты, а потом обсудим.
Отправлено: egregor - 27.10.13 16:26
Прочтите внимательно все акты, а потом обсудим.Читал, в моем вопросе уже был заложен ответ для вас
Добавлено позже:
Изрядно проанализировав травмы, положение тел, состояние разложения и другие факторы относящиеся к четверым в овраге, единственно верной причины их смерти может являться оползень, движение которого они сами спровоцировали. В момент сползания массы снега в районе оврага была следующая картина:
Дубинина лежала на дне оврага лицом вниз, она уже была мертва
Тибо стоял рядом или сидел
Золотарев и Колеватов были на верху оврага, они и спровоцировали сход снега.
В результате обвала тела расположились в овраге "послойно":
Дубинина с Тибо приблизительно на одном уровне,
Затем слой снежно-грязевой массы
Затем Золотарев с Колеватовым
И верхний слой снега большой массы.
Отправлено: elenapaula - 27.10.13 16:38
Изрядно проанализировав травмы, положение тел, состояние разложения и другие факторы относящиеся к четверым в овраге, единственно верной причины их смерти может являться оползень,А вот медики так не считают, их мнение, что причин могло быть несколько.
Отправлено: egregor - 27.10.13 16:42
А вот медики так не считают, их мнение, что причин могло быть несколько.Ну что же, готов аргументированно поспорить.
Отправлено: Andrius - 27.10.13 16:53
Рана не смертельная, но очень кровоточащая.неужели именно так?))) доказать сможете?))) я указал всем где стоит посмотреть почему рана смертельна. подопытный кролик нужен чтобы наглядно более простым примером все показать. а так...
они и спровоцировали сход снега.опять 25... в общем пишите что угодно...
В результате обвала тела расположились в овраге "послойно":
Затем слой снежно-грязевой массыесть доказательства? и вспомните как такая масса называется. только посмею заметить - бред
Добавлено позже:
egregor, полагаю Вы знакомы с терминами "болевой" шок, травматический шок, геморрагический. я привести могу весомые доводы что рана смертельна. кстати интереса ради возьмите иглу от инсулинового шприца и попробуйте кольнуть ею себя задев надкостницу при чем не легонечко а полноценно, мнение изменится у Вас на 180 градусов..
Отправлено: egregor - 27.10.13 17:06
неужели именно так?))) доказать сможете?))) я указал всем где стоит посмотреть почему рана смертельна. подопытный кролик нужен чтобы наглядно более простым примером все показать. а так...Докажу что не смертельная, только после того как вы докажете, что она прижизненная :)
Отправлено: Andrius - 27.10.13 17:16
Отправлено: egregor - 27.10.13 17:51
доказывать нечего - описания раны нету плюс сроки нахождения тел уже искажают все. и то что она прижизненная я предположил, отсюда и вытек вопль от боли и смерть очень быстраяИ я о том же, смысл мне доказывать смертельность этой травмы если нет уверенности, что она прижизненная?
Отправлено: Andrius - 27.10.13 18:07
Отправлено: Vietnamka - 27.10.13 18:13
Спасибо Андриус! Это очень важно. Ведь ножевое ранение не спишешь ни на лавину, ни на ОШ, ни на ракету. Надеюсь, нас тут не забросают камнями. Интересно мнение Вьетнамки.Я не очень понимаю как эта рана расположена анатомически *DONT_KNOW* может быть Андриус объяснит поподробнее, а еще лучше нарисует, как он это видит. Что смущает
1) все-таки Возрожденный должен был увидеть резанную рану, хотя конечно сильное разложение могло под портить картинку.
2) почему-то по механизму нанесения ножевой раны - технически и по смыслу - мне кажется, что рана должна пересекать грудинно-ключично-сосцевидную мышцу. И своим задним концом как раз проникать до сосцевидного отростка. Но тогда такую локализацию сложно назвать "позади уха". При пересечении (даже частичном) этой мышцы должен обязательно образоваться полу поворот-полуноклон головы к левому плечу. Но на фотографии я этого тоже не вижу.
Такая рана была бы крайне неприятной, но не смертельной.
3) если понимать описание Возрожденного буквально - позади уха, то рана должна идти или сверху вниз к сосцевидному отростку или горизонтально. Не смертельна. И вот как такую рану получить я плохо представляю.
Отправлено: Andrius - 27.10.13 18:25
топочку уже полистайте по поводу что там рядом расположено чем кровоснабжается и иннервировано.
Отправлено: Vietnamka - 27.10.13 18:28
за ухом - потому что задняя часть отростка длиннее... далее сами.Это вы мне?
топочку уже полистайте по поводу что там рядом расположено чем кровоснабжается и иннервировано.
Отправлено: Andrius - 27.10.13 18:30
Добавлено позже:
Это вы мне?для всех, для Вас не посмею
Отправлено: Vietnamka - 27.10.13 18:45
а теперь раскланиваюсь. Vietnamka, Вы врач у Вас высшее образование... однозначно знаете более чем я... ведите тему...Уважаемый Андриус, я бы посоветовала вам более аргументировано отстаивать свое мнение, не гнушаясь и самому лишний раз проверять свои мысли по атласам. И если Вы взяли на себя в какой-то момент ответственность создать и вести тему - продолжать это. Так же как и продолжить и хорошо обосновать свою идею с ножевым ранением, а не... Посылать к источникам. Такой подход он вообще по жизни пригодится.
Добавлено позже:
для всех
Идея - хорошая. Требует доработки. Если вы это сделаете - будет респект и уважуха.
Отправлено: Andrius - 27.10.13 18:47
Добавлено позже:
дополню. ранение в ту область не важно чем чревато смертельным исходом по крайней мере по 2 причинам -
1 шейное сплетение (иннервация пояса в\к)
2 магистральные сосуды (яремная вена, сонная артерия)
далее вспоминем. уколоушная железа весьма иннервированный орган - если очень постараться боль будет адской (можно вспомнить "свинку") а при ножевом?. касаясь надкостницы боль тоже неслабая потому не удивлюсь если К. орал от боли как умалишенный. предположение не подразумевает факт... я это говорил уже видимо всем плевать
Отправлено: elenapaula - 27.10.13 19:15
ранение в ту область не важно чем чревато смертельным исходом по крайней мере по 2 причинам -Там вроде как еще задняя ушная артерия находится?
Отправлено: Andrius - 27.10.13 19:41
Отправлено: Vietnamka - 27.10.13 21:57
Там вроде как еще задняя ушная артерия находится?Везде находятся какие-то артерии и из любой раны будет течь кровь. При раннениях шеи смертельны повреждения других сосудов и они икак не расположены за ухом. Я потому и просила андриуса нарисовать КАК по его мнению расположена рана. А он несет бред про надкостницу, повреждение сосцевидного отростка и шейное сплетение причем по принципу - слышал звон, но не знает где он.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.10.13 21:59
повреждение сосцевидного отростка и шейное сплетение причем по принципу - слышал звон, но не знает где он.*THANK* *THUMBS UP*
Отправлено: egregor - 27.10.13 22:17
Старшие товарищи должны наверное несколько другими методами влиять на молодое поколение?
Но на этом проекте свои устои.
Отправлено: Andrius - 27.10.13 22:21
ЕЩЕ БРЕДОВО?!? ЕЩЕ РАЗЖЕВАТЬ?! если так то простите был лучшего мнения о Вас!!!
Отправлено: Alina - 27.10.13 22:27
Комментарий модератора
Vietnamka, Andrius, негоже как-то ссорится, давайте спорить без агрессии словесной.
Vietnamka, Andrius, негоже как-то ссорится, давайте спорить без агрессии словесной.
Отправлено: Andrius - 27.10.13 22:30
просто извините человек задрал высоко нос слишком высоко. проще мне поудалять ключевые посты видимо, чтобы умерла тема с концами. а то заявления одно громче другогоКомментарий модератора
Vietnamka, Andrius, негоже как-то ссорится, давайте спорить без агрессии словесной.
Отправлено: egregor - 27.10.13 22:39
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Andrius - 27.10.13 23:10
Отправлено: Почемучка - 27.10.13 23:26
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Andrius - 28.10.13 01:25
Оффтоп (текст не по теме)Andrius !возможно. но не в этот раз. Пусть данный человек с надгробной плиткой на спине начнет думать прежде чем скажет глупостьПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 28.10.13 09:06
Оффтоп (текст не по теме)Я понимаю, что многие здесь сидят развлекаловки и флуда ради. Посему хочу сказать сразу - я существо достаточно асоциальное и меня волнует мнение очень небольшого числа людей. К счастью, такие есть и на форуме. А вот остальное... ну не трогает совсем. Мне совершенно все равно - считаете вы меня с нимбом, без нимба, с плитой на спине, с дурью в голове... да мало ли у кого какие фантазии. Если Андриуса бесит стиль, то меня раздражает суть его высказывание. А именно импульсивность, соскакивание с темы и неумение аргументировано отстоять свое же собственное мнение.
1) идея интересная и все равно надо искать причину смерти Колеватова.
2) моего мнения спросила уважаемая elenapaula. Ей и отвечаю. Остальным - не нравится? тогда в сад. У вас всегда есть возможность меня поставить в черный список и не читать.
Сразу уточняю - я говорю о СМЕРТЕЛЬНОМ ранении. И касаться того насколько больно и неприятно человеку с раной говорить не буду. Больно и неприятно. Вопрсо в одном - настолько ли больно и неприятно, чтобы заработать один из видов шока. Об этом ниже.
Цитирование
дополню. ранение в ту область не важно чем чревато смертельным исходом по крайней мере по 2 причинам -магистральные сосуды (яремная вена, сонная артерия)
1 шейное сплетение (иннервация пояса в\к)
2 магистральные сосуды (яремная вена, сонная артерия)
Смертельными бывают 2 вида кровотечений и между ними большая разница - острое и массивное. Острое - когда повреждается крупный сосуд и кровотечение из него настолько сильно, что за одно сердечное сокращение выливается объем крови равный и привышающий объем самого желудочка сердца. И видимо Андриус предполагает именно этот механизм, судя по высказыванию
Цитирование
Судя по размерам ножевое? Сколько человек может жить с таким ранением? может ли передвигаться?Смерть практически мгновенная - обычно около 5-6 сердечных сокращений. Чаще всего (в нормальной жизни) разрыв аневризмы аорты. Слава богу сосудов, способных на такое коварство - немного. И природа-мать так или иначе их защищает. Да, кстати, именно такое кровотчение из расширенных сосудов матки является одной из ведущих причин смерти женщин во время родов, когда просто не успевают довезти из родовой палаты в операционную.
до 7 минут. чаще смерть мгновенна. ну а двигаться тут вывод чами сделаете
В принципе, повреждение сонной артерии (причем общей) может вызвать подобную смерть. Повреждение уже только наружной - дает шансы, хотя крайне неприятно без оказания помощи.
Массивная кровопотеря это состояние уже более длительное, которое ведет к развитию шока. Должно истечь много крови. Тут вот особо большие сосуды не нужны, нужно время на потерю 1,5 - 2х литров крови. Единственная возможная первая помощь - остановка кровотечения.
Люди с оторванными ногами при вовремя наложенном жгуте совершенно спокойно выживают и не теряют кровь, но сколько угодно случаев, когда от незаметного небольшого кишечного или носового кровотечения человек погибает. Почему сложно останавливать кровотечение ран шеи? Прижать сосуд не к чему! Единственная "твердая поверхность" - позвоночник, но он далеко и если к нему чего-то прижимать (хотя существуют и такие методики), то прижимаешь еще и дыхательные пути. ПРо жгут на шею вообще молчу.
В нашем случае (и почему врачи не боятся особо ран головы) - достаточно тонкий слой кожи без развитой жировой ткани и шикарная черепушка, к которой прижимай - не хочу. Останавливаются там кровотечения лего.
Для примера - у Люды и Семена, жизнь которых оценивают до 40 минут, кровотечение было всего до1,5 литров. Это безусловно, усугубило состояние, но именно кровотечение не было причиной смерти.
Почему я АНдриуса и спросила изначально - как думаешь, где собственно рана??? Потому что все то, что ЗА УХОМ - не серьезно. Никаких магистральных сосудов там нет. Они все на передне-боковой поверхности шеи и до сосцевидного отростка не доходят никак.
1 шейное сплетение (иннервация пояса в\к)
Андриус прав. Оно есть.
И что? Само сплетение расположено не там (глубоко по передне-боковым сторонам позвоночника, не доберешься), основные его ветви выходят низко - ближе к ключице. Ну безусловно будут какие-то нервные веточки, инервирующие область сосцевидного отростка. У нас каждый милимметр кожи чем-то инервируется и даже палец порезать больно.
Цитирование
Vietnamka, раз не хотите еще подумать отправляю просмотреть атласы акупунктурных точек именно опасных точек. не верите это Ваши проблемы!Я не очень поняла глубину мысли, но что-то мне подсказывает, что Андриус имел в виду опасные точки, воздействие на которые может взывать рефлекторную остановку сердца (и что-то я сомневаюсь, что они будут обозначены в учебнике по акупунктуре)
Дело в том, что шейное сплетение состоит из двигательных и чувствительных волокон (за исключением одного нерва, который нам не важен) и просто в принципе не может никаким образом влиять на деятельность жизненно-важных органов.
А вот то, что видимо Андриус хотел сказать - это в первую очередь парасимпатика. И в первую же очердь - вагус (блуждающий нерв), который не имеет ровным счетом никакого отношения ни к шейному, ни к плечевому, ни к любому другому сплетениям.
И действительно существуют точки, воздействие на которые, оказывается смертельным. Но они тоже совсем НЕ ЗА УХОМ.
Каротидный синус (и там все равно играет основную роль именно блуждающий нерв) тоже расположен спереди-сбоку в нижне половине шеи.
Лично моя версия, что если Колеватову не сломали шею, то скорее всего была рефлекторная остановка сердца по какой-то причине.
И ведь вопрос у меня был только один - покажи место раны, где ты себе ее представляешь, потому что я - не знаю, не могу представить
(http://nauka03.ru/images/anatomiy/golova/8.jpg)
(http://www.medical-enc.ru/m/24/img/neck-anatomy.jpg)
Отправлено: GrayCat - 28.10.13 09:11
Видно гордыня малость пяткой задолбила. поди потолок белится по нескольку раз на дню и нос отмывается с той же частотойЯ вот согласен с выводом Вьетнамкой. Мне кажется, что Вы, как бы это помягче сказать, чуть перемудрили со смертельной ножевой раной в районе сосцевидного отростка.
Отправлено: egregor - 28.10.13 10:13
Многие на этом форуме критикуют Возрожденного, дескать он не сделал то, не отправил на это и т.д., даже какой-то сговор видят в его действиях.
Смею вас заверить - Возрожденный профессионал в своём деле, возможно лучший в то время и том районе.
В его главную задачу входило сделать максимально возможное для установления причин смерти туристов, и сделал он не мало.
Касательно Колеватова и его травмы головы - судя по размерам травмы, это никоим образом не ножевое ранение, это можно сказать рваная рана от некого механического воздействия.
Спору нет, ЕСЛИ травма получена прижизненно, это безусловно очень болезненно и могло повлечь за собой смерть, но только (как правильно отметила Гл. врач проекта) при обильной кровопотере, чего не отмечено в актах СМЭ. Даже если эта травма получена прижизненно, она не смертельна по той причине, что сердце Колеватова остановилось раньше, чем он мог теоретически умереть от кровопотери из-за этой травмы.
Кроме того Возрожденный не дал нам понять прижизненно она получена или нет (не описаны края раны), хотя он описал травму на ноге так, из чего было понятно что она получена после смерти.
Так вот учитывая то, что в главную задачу Возрожденного входило установить всё-таки причину смерти, и он не уделил этой травме особого внимания, значит она точно не являлась причиной смерти.
Что же тогда явилось причиной смерти?
Учитывая акты СМЭ (наличие крови значительного количества крови плевральной полости и т.д.), положение тела в момент обнаружения, глубину снега на которой было найдено тело, да и бог с ним - кровоточащую рану, без явных попыток остановить кровопотерю (повязка, или просто прижатая ткань), можно сделать единственно правильный вывод:
Смерть наступила в результате остановки сердца от недостатка кислорода(удушья), вызванного тем что Колеватов(как и другие в овраге) был завален снегом, самостоятельно он выбраться из-под завала не сумел, более того снежный покров был большой массы и вероятно он не мог даже пошевелиться.
Отправлено: 25G - 28.10.13 10:25
, хотя он описал травму на ноге так, из чего было понятно что она получена после смерти.Ну, что вы голубчик, кровоизлияние с обратной стороны колена посмертная травма?
Асфиксия без признаков асфиксии это похлеще огненных шаров и круче замерзания Возрожденного без признаков замерзания. То вы поёте Возрожденному дифирамбы, то противоречите ему. Уж как-то определитесь.
Отправлено: Belfanio - 28.10.13 11:04
Ну, что вы голубчик, кровоизлияние с обратной стороны колена посмертная травма?Это дифирамбы не Возрожденному, а всем поклонникам Буянова, ИМХО... :'(
Асфиксия без признаков асфиксии это похлеще огненных шаров и круче замерзания Возрожденного без признаков замерзания. То вы поёте Возрожденному дифирамбы, то противоречите ему. Уж как-то определитесь.
Отправлено: baibars - 28.10.13 11:04
Отправлено: Vietnamka - 28.10.13 11:14
Учитывая акты СМЭ (наличие крови значительного количества крови плевральной полости и т.д.),Вообще-то там не кровь, там транссудат. И это признак сердечной недостаточности по малому кругу. При этом у него не описано ни одного признака отека по большому кругу кровообращения или депонирования крови, которое развивается при шоке. В самом сердце при этом 100 мл крови, но с учетом того, что это оба желудочка вместе, то скорее мало, чем много. Еще и поэтому я не думаю, что было кровотечение. Что при остром кровотечении, что при массивном с развитием шока (шок может быть любой на самом деле), количество крови в сердце уменьшается. Это хорошо видно у Тибо - "сухое сердце". Это говорит, что после травмы он находился в состоянии глубокого шока,комы остносительно длительное время (более 30ти минут) с агональным периодом.
У Колеватова ничего этого нет. Такое перераспределение крови может быть при проблемах с сердцем, например при рефлекторной фибрилляции с быстрой остановкой сердца.
При любом виде асфиксии кровь будет перераспределяться по другому.
Добавлено позже:
Возвращаясь к травме Колеватова. По моему мнению-это вполне мог быть удар тупым предметом.легко. Аналогично тому, который получил Тибо, только прошел по касательной. При этом Тибо был в шапке, Колеватов - нет. Поэтому у Колеватова и есть повреждение мягких тканей. И там и там - удар справа. По идее - мог оглушить.
R
Отправлено: baibars - 28.10.13 11:24
легко. Аналогично тому, который получил Тибо, только прошел по касательной. При этом Тибо был в шапке, Колеватов - нет. Поэтому у Колеватова и есть повреждение мягких тканей. И там и там - удар справа. По идее - мог оглушить.Да,думаю сотряс как минимум... Потому и замерз как следствие...
Отправлено: Belfanio - 28.10.13 11:26
Такое перераспределение крови может быть при проблемах с сердцем, например при рефлекторной фибрилляции с быстрой остановкой сердца.Электрический разряд...?
Отправлено: egregor - 28.10.13 12:06
Ну, что вы голубчик, кровоизлияние с обратной стороны колена посмертная травма?"В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей 25 х 15 см, без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани". - Это посмертная травма
Асфиксия без признаков асфиксии это похлеще огненных шаров и круче замерзания Возрожденного без признаков замерзания. То вы поёте Возрожденному дифирамбы, то противоречите ему. Уж как-то определитесь.
Добавлено позже:
Вообще-то там не кровь, там транссудат. И это признак сердечной недостаточности по малому кругу. При этом у него не описано ни одного признака отека по большому кругу кровообращения или депонирования крови, которое развивается при шоке. В самом сердце при этом 100 мл крови, но с учетом того, что это оба желудочка вместе, то скорее мало, чем много. Еще и поэтому я не думаю, что было кровотечение. Что при остром кровотечении, что при массивном с развитием шока (шок может быть любой на самом деле), количество крови в сердце уменьшается. Это хорошо видно у Тибо - "сухое сердце". Это говорит, что после травмы он находился в состоянии глубокого шока,комы остносительно длительное время (более 30ти минут) с агональным периодом. У Колеватова ничего этого нет. Такое перераспределение крови может быть при проблемах с сердцем, например при рефлекторной фибрилляции с быстрой остановкой сердца. При любом виде асфиксии кровь будет перераспределяться по другому.Убедительно, что еще раз доказывает вашу высокую квалификацию.
Тогда перейду от предложений к вопросам - подобное "явление" могло быть вызвано давлением снежной массы на грудную клетку?
Добавлено позже:
Это дифирамбы не Возрожденному, а всем поклонникам Буянова, ИМХО...К моему стыду я не знаю кто такой Буянов, ваш родственник или кумир?
Отправлено: Vietnamka - 28.10.13 12:13
Электрический разряд...?как вариант
Отправлено: egregor - 28.10.13 12:18
И там и там - удар справа. По идее - мог оглушить.И лежат они травмированными сторонами на земле, так же как и Золотарев и Дубинина.
Вы же по-моему законы Ньютона вспоминали, при такой силе удара способной нанести такие серьезные повреждения положения тел были бы другими - Дубинина лежала бы на спине, Золотарев Колеватов И Тибо на левом боку, но никак не на правом. Это все доказывает падение на дно оврага и завал снежной массы.
Отправлено: baibars - 28.10.13 12:21
Вы же по-моему законы Ньютона вспоминали, при такой силе удара способной нанести такие серьезные повреждения положения тел были бы другими - Дубинина лежала бы на спине, Золотарев Колеватов И Тибо на левом боку, но никак не на правом. Это все доказывает падение на дно оврага и завал снежной массыЧто за бред? Какая связь между силой удара и положениями тел?
Отправлено: egregor - 28.10.13 12:25
Что за бред? Какая связь между силой удара и положениями тел?Как это? Прямая связь
Отправлено: Vietnamka - 28.10.13 12:27
Как Как это? Прямая связья тоже ничего не поняла *DONT_KNOW*
Отправлено: 25G - 28.10.13 12:30
И лежат они травмированными сторонами на земле, так же как и Золотарев и Дубинина.Это ничего не доказывает. Тела могли быть в ручей просто сброшены уже или мёртвыми, или в бессознательном состоянии и потом завалены снегом.
Вы же по-моему законы Ньютона вспоминали, при такой силе удара способной нанести такие серьезные повреждения положения тел были бы другими - Дубинина лежала бы на спине, Золотарев Колеватов И Тибо на левом боку, но никак не на правом. Это все доказывает падение на дно оврага и завал снежной массы.
Вы вообще как представляете завал Люды, её сперва завалило, а потом она сложила руки, перед собой - рука на руку, а потом ещё положила на них голову. Аскинадзи присутствовал при раскопе и извлечении тела Людмилы, см. его интервью челябинцам.
Отправлено: ELENAEA - 28.10.13 12:35
Vietnamka права -сама по себе травма кожи в области сосцевидного отростка , и тем более без повреждения пирамиды височной кости к смертельному шоку привести не может.Всех верующих и неверующих отсылаю к атласу оперативной отриноларингологии Погосова В. С.В этой области производят операции с вскрытием сосцевидного отростка при его воспалении (острый мастоидит) и резекцией клеток практически до полного его удаления - и люди продолжают жить дальше.Все потому, никаких таких уж "жизненноважных" точек в области сосцевидного отростка нет.
Но зато они есть немного в других местах.
Вообще-то там не кровь, там транссудат. И это признак сердечной недостаточности по малому кругу. При этом у него не описано ни одного признака отека по большому кругу кровообращения или депонирования крови, которое развивается при шоке. В самом сердце при этом 100 мл крови, но с учетом того, что это оба желудочка вместе, то скорее мало, чем много. Еще и поэтому я не думаю, что было кровотечение. Что при остром кровотечении, что при массивном с развитием шока (шок может быть любой на самом деле), количество крови в сердце уменьшается. Это хорошо видно у Тибо - "сухое сердце". Это говорит, что после травмы он находился в состоянии глубокого шока,комы остносительно длительное время (более 30ти минут) с агональным периодом.У Колеватова произошла смерть вследствие острой сердечной недостаточности, которая может быть следствием не только проблем с сердцем , но и рефлекторной, вследствии травмирования , например , синокаротидного узла или продолговатого мозга (при ударе в основание черепа).Поскольку морфологических признаков , характерных исключительно для данного вида смерти нет, что признают сами судмедэксперты на профильных форумах,то мы тоже.можем только предполагать.
У Колеватова ничего этого нет. Такое перераспределение крови может быть при проблемах с сердцем, например при рефлекторной фибрилляции с быстрой остановкой сердца.
При любом виде асфиксии кровь будет перераспределяться по другому.
Добавлено позже:легко. Аналогично тому, который получил Тибо, только прошел по касательной. При этом Тибо был в шапке, Колеватов - нет. Поэтому у Колеватова и есть повреждение мягких тканей. И там и там - удар справа. По идее - мог оглушить.
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1535 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1535) - Хотя научные работы на это тему есть.
При осмотре недавно умерших людей могут встречаться в подлежащих мягких тканях шеи отдельные крупноочаговые темно-красные кровоизлияния, а также краевой перелом щитовидного хряща с кровоизлиянием в окружающие ткани. По ходу сосудисто-нервного пучка обнаруживается разлитое кровоизлияние темно-красного цвета.
А поскольку и кожные покровы и мышцы шеи Колеватова находились в сильно поврежденном состоянии, то разглядеть описанные выше изменения было бы ( по моему мнению) весьма проблематично.
Отправлено: egregor - 28.10.13 12:36
Он сравнил повреждения ребят со столкновением с автомобилем на скорости с последующим отбрасыванием.
У Дубининой перелом ребер с обеих сторон, стало быть удар "автомобиля" пришелся спереди в район грудной клетки, и отбросил ее аккуратно на грудь, а не на спину как должно быть.
У Золотарева перелом ребер с права, стало быть удар пришелся справа, отбросило куда - аккурат на правый бок.
Тибо - удар справа - отбросило на правый бок
Ну и Колеватов, но тут удар по касательный не буду его учитывать.
Один раз может быть совпадением, но три раза(четыре с Колеватовым) - это уже закономерность
Добавлено позже:
У Колеватова произошла смерть вследствие острой сердечной недостаточности, которая может быть следствием не только проблем с сердцем , но и рефлекторной, вследствии травмирования , например , синокаротидного узла или продолговатого мозга (при ударе в основание черепа).Поскольку морфологических признаков , характерных исключительно для данного вида смерти нет, что признают сами судмедэксперты на профильных форумах,то мы тоже.можем только предполагать.[url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1535[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1535[/url]) - Хотя научные работы на это тему есть.При осмотре недавно умерших людей могут встречаться в подлежащих мягких тканях шеи отдельные крупноочаговые темно-красные кровоизлияния, а также краевой перелом щитовидного хряща с кровоизлиянием в окружающие ткани. По ходу сосудисто-нервного пучка обнаруживается разлитое кровоизлияние темно-красного цвета.А поскольку и кожные покровы и мышцы шеи Колеватова находились в сильно поврежденном состоянии, то разглядеть описанные выше изменения было бы ( по моему мнению) весьма проблематично.Ого! Спасибо!
Отправлено: Vietnamka - 28.10.13 12:43
У Колеватова произошла смерть вследствие острой сердечной недостаточности, которая может быть следствием не только проблем с сердцем , но и рефлекторной, вследствии травмирования , например , синокаротидного узла или продолговатого мозга (при ударе в основание черепа).совершенно верно *THANK*
Я писала про "проблемы с сердцем" в том плане, что оно остановилось)) Те причина смерти. А вот почему - другой вопрос. С учетом того, что Колеватов был молод, здоров, спортсмен - скорее всего речь действительно должна идти о какой-то рефлекторной остановке. Причин на самом деле не очень много и Вы практически все перечислили. Но за исключением попадания в ледяную воду, все остальные причины скорее криминальные. И тут меня опять обзовут "ракитинкой" 8-)
Опережая вопрос про воду - все тела находились в воде не больше 2-2,5 недель, так что изначально в воду они не попадали.
Отправлено: ELENAEA - 28.10.13 12:51
Оффтоп (текст не по теме)Я писала про "проблемы с сердцем" в том плане, что оно остановилось)) Те причина смерти. А вот почему - другой вопрос. С учетом того, что Колеватов был молод, здоров, спортсмен - скорее всего речь действительно должна идти о какой-то рефлекторной остановке. Причин на самом деле не очень много и Вы практически все перечислили. Но за исключением попадания в ледяную воду, все остальные причины скорее криминальные. И тут меня опять обзовут "ракитинкой"Хотелось поддержать ваши мысли.Ибо сама такого же мнения. *YES*
Отправлено: Maria - 28.10.13 13:39
я это говорил уже видимо всем плеватьда ладно, плевать. Я об этом еще полтора года назад , если не все два, говорила и на Хибине, и у Кизилова в комментах, и где только можно) Просто не все принимают во внимание эту рану. Причем убить не убьешь, а вырубить можно на какое-то время. Тут еще и удар по шее, ребром ладони под кадык.
А я сообщения о ней отслеживаю. Интересно.)
Отправлено: egregor - 28.10.13 14:08
совершенно верно *THANK*Ой не лукавьте, далеко не все, и не только ледяная вода, иначе и я вас начну считать "ракитинкой"
Я писала про "проблемы с сердцем" в том плане, что оно остановилось)) Те причина смерти. А вот почему - другой вопрос. С учетом того, что Колеватов был молод, здоров, спортсмен - скорее всего речь действительно должна идти о какой-то рефлекторной остановке. Причин на самом деле не очень много и Вы практически все перечислили. Но за исключением попадания в ледяную воду, все остальные причины скорее криминальные. И тут меня опять обзовут "ракитинкой" 8-)
Опережая вопрос про воду - все тела находились в воде не больше 2-2,5 недель, так что изначально в воду они не попадали.
Как было отмечено выше
Добавлено позже:
У Колеватова произошла смерть вследствие острой сердечной недостаточности, которая может быть следствием не только проблем с сердцем , но и рефлекторной, вследствии травмирования , например , синокаротидного узла или продолговатого мозга (при ударе в основание черепа).Поскольку морфологических признаков , характерных исключительно для данного вида смерти нет, что признают сами судмедэксперты на профильных форумах,то мы тоже.можем только предполагать.[url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1535[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1535[/url]) - Хотя научные работы на это тему есть.При осмотре недавно умерших людей могут встречаться в подлежащих мягких тканях шеи отдельные крупноочаговые темно-красные кровоизлияния, а также краевой перелом щитовидного хряща с кровоизлиянием в окружающие ткани. По ходу сосудисто-нервного пучка обнаруживается разлитое кровоизлияние темно-красного цвета.А поскольку и кожные покровы и мышцы шеи Колеватова находились в сильно поврежденном состоянии, то разглядеть описанные выше изменения было бы ( по моему мнению) весьма проблематично.Золотые слова. лучше не напишешь. Это как раз наш случай
И не было никакого удара по кадыку.
Под это подходит как раз падение с высоты большей собственного роста.
Отправлено: ELENAEA - 28.10.13 14:20
Под это подходит как раз падение с высоты большей собственного роста.Вот только Вы мои -то слова не перевирайте - удар мог быть не по кадыку, а в синокаротидный треугольник - см. на схеме.Или под основание черепа.Ни при каких падениях с высоты такие изменения не описаны-читайте внимательно ссылку.
Отправлено: egregor - 28.10.13 14:46
Вот только Вы мои -то слова не перевирайте - удар мог быть не по кадыку, а в синокаротидный треугольник - см. на схеме.Или под основание черепа.Ни при каких падениях с высоты такие изменения не описаны-читайте внимательно ссылку.Никакого кадыка! Так же как и посторонних на перевале в момент трагедии!
Я и имел ввиду ваши слова в отношении как раз под основание черепа.
Не описаны - это не значит что этого не может быть.
Вся ситуация на перевале не рядовая, и причины могут быть не рядовые
Отправлено: Vietnamka - 28.10.13 14:49
Описаны случаи внезапной остановки сердца с очень полей картиной при вскрытии, но там всегда выявлялось какое-то заболевание сердца, например дилятационная кардиомиопатия.
Добавлено позже:
! Так же как и посторонних на перевале в момент трагедии!а вот об этом в СМЭ нет ни слова. Мы же стараемся объективно рассмотреть здесь чисто медицинские вопросы, не правда ли? А не подгонять травмы и раны под версии
Отправлено: egregor - 28.10.13 15:02
Если бы такие вещи были возможны при простых падениях, то случаев было бы очень много (чистая статистика), а их реально мало. И все те о которых я читала (доказаны судебниками), былив в результате целенаправленного удара, что подтверждалось материалами дела. В таких ситуациях я всегда предлагаю начать искать примеры обратного, чтобы утверждение не было голословным.Случай аварии "Дятлова" как раз и есть неординарный, и под обычную статистику он не попадает, иначе бы давно уже все пришли к единому мнению.
Описаны случаи внезапной остановки сердца с очень полей картиной при вскрытии, но там всегда выявлялось какое-то заболевание сердца, например дилятационная кардиомиопатия.
Добавлено позже:а вот об этом в СМЭ нет ни слова. Мы же стараемся объективно рассмотреть здесь чисто медицинские вопросы, не правда ли? А не подгонять травмы и раны под версии
Все тут как раз и занимаются только перебором фактов под свои версии.
И упрямо не хотят видеть то, что можно считать фактами, каждый в любом случае останется при своём мнении.
Например положение трупов и неравномерную мацерацию - а вот это именно тот случай когда травмы и позы определяют версию, а не наоборот
Отправлено: baibars - 28.10.13 15:11
Случай аварии "Дятлова" как раз и есть неординарный, и под обычную статистику он не попадает, иначе бы давно уже все пришли к единому мнению.Вот когда дадите обоснование между силой удара и положением тела-тогда можно будет с вами разговаривать. а пока вы просто несете бред
Все тут как раз и занимаются только перебором фактов под свои версии.
И упрямо не хотят видеть то, что можно считать фактами, каждый в любом случае останется при своём мнении.
Например положение трупов и неравномерную мацерацию - а вот это именно тот случай когда травмы и позы определяют версию, а не наоборот
Отправлено: ELENAEA - 28.10.13 15:25
Не описаны - это не значит что этого не может быть.В научно-фантастической литературе, возможно, описаны ,но это - не наш случай.Полет фантазии надо ограничивать законами всемирного тяготения.
Вся ситуация на перевале не рядовая, и причины могут быть не рядовые
Все тут как раз и занимаются только перебором фактов под свои версии.Таки да, не подгоняйте факты под свою версию.
И упрямо не хотят видеть то, что можно считать фактами, каждый в любом случае останется при своём мнении.
Например положение трупов и неравномерную мацерацию - а вот это именно тот случай когда травмы и позы определяют версию, а не наоборот
Положение трупов в данном случае не говорит о том, что они умерли в такой позиции,скорее, трупные пятна говорят об обратном. И посмертные перемещения трупов- не редкость.
Отправлено: GrayCat - 28.10.13 15:41
Так же как и посторонних на перевале в момент трагедии!Вообще, для нанесения удара необязательно наличие посторонних людей на перевале. Какие удары участники могли нанести друг другу во время падения (провала).
Отправлено: egregor - 28.10.13 16:37
Положение трупов в данном случае не говорит о том, что они умерли в такой позиции,скорее, трупные пятна говорят об обратном. И посмертные перемещения трупов- не редкость.Трупные пятна - это результат разморозки в положении "лёжа на спине"
Добавлено позже:
Вот когда дадите обоснование между силой удара и положением тела-тогда можно будет с вами разговаривать. а пока вы просто несете бредЭлементарно - падение с высоты, большей собственного роста объясняет позы трупов на местах повреждений. То есть как упали, на какую сторону так и остались лежать. С обратной стороны никаких повреждений (существенных) нет.
И на будущее - по осторожнее с выражениями, мы еще ваши "умные" мысли не читали.
Добавлено позже:
В научно-фантастической литературе, возможно, описаны ,но это - не наш случай.Полет фантазии надо ограничивать законами всемирного тяготения.Вот как раз законами всемирного тяготения и ограничивается природа происхождения травм в овраге и более ничем
Отправлено: Maria - 28.10.13 16:47
И не было никакого удара по кадыку.Под это подходит как раз падение с высоты большей собственного роста.ну вот... начали за здравие, а кончили за упокой..
Отправлено: Лана2012 - 28.10.13 16:48
ну вот... начали за здравие, а кончили за упокой..Да он упокоит с самого начала :-[
Отправлено: egregor - 28.10.13 16:56
Значит фактически это убийство и скорее всего предумышленное. Так?
Объясните зачем трупы укладывали аккуратно на места повреждений?
И как вы считаете травмы были нанесены в овраге или наверху, и затем тела сброшены вниз?
Тела занесены на 2 метра естественным путем или их закопали?
Отправлено: ELENAEA - 28.10.13 17:41
Трупные пятна - это результат разморозки в положении "лёжа на спине"А вот это НЕПРАВДА.После разморозки трупные пятна никуда не перемещаются и не образуются вновь.Поэтому все ваши рассуждения о лавине в отдельно взятом ручье,
Отправлено: Амальтея - 28.10.13 17:57
А вот это НЕПРАВДА.После разморозки трупные пятна никуда не перемещаются и не образуются вновь.Поэтому все ваши рассуждения о лавине в отдельно взятом ручье,С пятнами не все так просто. Например, у тех кто лежал лицом вниз, пятна оказались на задней части шеи и конечностей. У Зины, Юры и Рустема. Совпадение?в результате падения с высоты собственного ростане имеют под собой научного обоснования. Может, хватит уже ходить по кругу? Ну, морочьте головы архитекторам,уфологам - оставьте медиков в покое.
У Игоря и Кривонищенко все в порядке. И лежали они на спине.
Почему-то нет описания тел до разморозки. Это правильно? Вообще, требуется-ли описание тел при СМЭ до разморозки?
Вопрос: почему трупные пятна расположены только на задней поверхности шеи и конечностях? Почему их нет на спине, ягодицах?
Что означает задняя поверхность конечностей если смотреть на Игоря? У него руки расположены на груди.
Может быть вопросы не по теме, но раз речь зашла об этом, то ответьте пожалуйста здесь.
Отправлено: egregor - 28.10.13 17:58
А вот это НЕПРАВДА.После разморозки трупные пятна никуда не перемещаются и не образуются вновь.Неправда только в том, что вы не знаете простых вещей, что сейчас и доказали.
Вы трупные пятна, с родинками не перепутали?
Отправлено: Почемучка - 28.10.13 18:00
... оставьте медиков в покое.Сильно интересуюсь. С каких пор медицина стала точной наукой? У нас при чемоданах анализов, рентгенов и УЗИ не умирают люди, которым неверно выставлен диагноз? Не зашивают назад на операционном столе, выяснив методом острее не бывает, что надиагностировали не то? Полвека спустя по фото отрывочным и уклончивым описаниям в СМЭ кто-то хочет умудриться выставить верный диагноз? Удивительно...
Отправлено: egregor - 28.10.13 18:02
Сильно интересуюсь. С каких пор медицина стала точной наукой? У нас при чемоданах анализов, рентгенов и УЗИ не умирают люди, которым неверно выставлен диагноз? Не зашивают назад на операционном столе, выяснив методом острее не бывает, что надиагностировали не то? Полвека спустя по фото отрывочным и уклончивым описаниям в СМЭ кто-то хочет умудриться выставить верный диагноз? Удивительно...Медик, это такое словцо, как россиянин, кого хочешь можно к ним отнести.
Отправлено: 25G - 28.10.13 18:18
Медик, это такое словцо, как россиянин, кого хочешь можно к ним отнести.И вас тоже?
Отправлено: baibars - 28.10.13 18:30
Элементарно - падение с высоты, большей собственного роста объясняет позы трупов на местах повреждений. То есть как упали, на какую сторону так и остались лежать. С обратной стороны никаких повреждений (существенных) нет.Мда... То есть вы хотите сказать,что человек как кукла,как упал так и остался? Вам не приходит в голову,что даже если в момент удара о концентратор человек теряет сознание,то даже в этом случае тело по инерции откатится или перевернется (учитывая рельеф местности)? При том что травма Колеватова это никак не падение с высоты выше собственного роста,потому как сопутсвующих травм нет (шеи,конечностей). Вероятнее всего это удар по голове тупым предметом.
Добавлено позже:
Значит фактически это убийство и скорее всего предумышленное. Так?Именно так. Все остальное-это уже другой вопрос
Объясните зачем трупы укладывали аккуратно на места повреждений?
И как вы считаете травмы были нанесены в овраге или наверху, и затем тела сброшены вниз?
Тела занесены на 2 метра естественным путем или их закопали?
Отправлено: Oseifri - 28.10.13 18:33
человек как кукла,как упал так и осталсяИ что удивительно - падали они как-то всё рядышком, да сплошняком. Может друдг за дружку держались - вот и упали так компактно.
Отправлено: ELENAEA - 28.10.13 18:35
Неправда только в том, что вы не знаете простых вещей, что сейчас и доказали.Я Вам ничего доказывать не собираюсь.Ни простых вещей, ни сложных.Я пишу для тех, кто действительно интересуется, и хочет хоть что нибудь понять.Так что не заморачивайтесь мне отвечать .
Почему-то нет описания тел до разморозки. Это правильно? Вообще, требуется-ли описание тел при СМЭ до разморозки?Есть правило, что судебно-медицинское вскрытие проводят после полной разморозки трупа.не разрешается разморозка посредством применения теплой воды.
А требуется или не требуется описание до разморозки, я не нашла в "Правилах СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ТРУПА"...
Вопрос: почему трупные пятна расположены только на задней поверхности шеи и конечностях? Почему их нет на спине, ягодицах?Почему же нет? - Дубинина :" Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей"
Что означает задняя поверхность конечностей если смотреть на Игоря? У него руки расположены на груди.
Может быть вопросы не по теме, но раз речь зашла об этом, то ответьте пожалуйста здесь.
Колеватов:"Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей."
Что такое туловище Вам понятно?
Отправлено: Andrius - 28.10.13 18:45
да ладно, плевать. Я об этом еще полтора года назад , если не все два, говорила и на Хибине, и у Кизилова в комментах, и где только можно) Просто не все принимают во внимание эту рану. Причем убить не убьешь, а вырубить можно на какое-то время. Тут еще и удар по шее, ребром ладони под кадык.удар по сосцевидному отростку - во первых можно вырубить как и удар ребром по шее. но только вот незадача. последнее может стать причиной смерти. если удар по отростку достаточной силы то человек ой как нескоро на ноги встанет - нарушение вестибулярной функции. это ровно как и удар основанием ладони в подбородок снизу вверх или удар в переносицу.
А я сообщения о ней отслеживаю. Интересно.)
если ранение было прижизненное сомневаюсь что он долго прожил. сами попробуйте с хорошим усилием прижать пальцем над отростком, под ним,а также слева и справа - будет больно. а представьте какая боль есл резануть или ударить
Отправлено: Амальтея - 28.10.13 18:47
Я Вам ничего доказывать не собираюсь.Ни простых вещей, ни сложных.Я пишу для тех, кто действительно интересуется, и хочет хоть что нибудь понять.Так что не заморачивайтесь мне отвечать .Я не про четверку в ручье хотела узнать. Что уж про них говорить и спрашивать, если с их телами произошли такие изменения.
Есть правило, что судебно-медицинское вскрытие проводят после полной разморозки трупа.не разрешается разморозка посредством применения теплой воды.
А требуется или не требуется описание до разморозки, я не нашла в "Правилах СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ТРУПА"... Почему же нет? - Дубинина :" Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей"
Колеватов:"Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей."
Цитирование
Что такое туловище Вам понятно?Неужели, Вы считаете, что подобный тон допустим в цивилизованном обществе? Может быть Вас послать... подучиться вежливости в ведении дискуссии?)))
Отправлено: Oseifri - 28.10.13 18:49
представьте какая боль есл резануть или ударитьНу тогда, тот кто бил, (если это удар, конечно) знал, куда нужно бить? Или это могло быто случайно? С такими "вырубающими" последствиями?
Отправлено: 25G - 28.10.13 18:54
Отправлено: ELENAEA - 28.10.13 18:59
Я не про четверку в ручье хотела узнать. Что уж про них говорить и спрашивать, если с их телами произошли такие изменения.А про тройку на склоне -читайте акты СМЭ - так тоже написано что на задней поверхности туловища.
Неужели, Вы считаете, что подобный тон допустим в цивилизованном обществе? Может быть Вас послать... подучиться вежливости в ведении дискуссии?)))Пошлите сначала себя... прочитать хотя бы акты судебной экспертизы, прежде, чем такие вопросы задавать... %-)
Отправлено: Почемучка - 28.10.13 19:03
Вообще не совсем понял о чём спор, если любой ослабленный ещё живой организм хорошо треснуть по голове в любом место, хоть по лбу, то ему мало не покажется раздетому на морозе.Меня вот как немедицинскую личность всегда в этой истории цепляло то, что у замерзших вечным сном не закрыты глаза (первые пять), а у убиенных убийственным ударом (четверка в ручье) открыты рты, словно им не хватало воздуха для последнего вздоха при том, что этот вздох было сделать невыносимо больно... У меня возникают по этому поводу всякие инженерски-технарские мысли, и смотрю они возникают не только у меня...
Добавлено позже:
ELENAEA !
... Пошлите сначала себя... прочитать хотя бы акты судебной экспертизы, прежде, чем такие вопросы задавать... %-)Симпатичное лицо современной медицины, которое полезнее обходить глубокими тылами...
Отправлено: ELENAEA - 28.10.13 19:16
Симпатичное лицо современной медицины, которое полезнее обходить глубокими тылами...Спасибо.Мне приятно... *THUMBS UP*
Оффтоп (текст не по теме)А Дольский "Друзья и враги"
Есть порой у нас забота -
отводить навет и ложь,
если стоишь ты чего-то,
без врагов не проживешь.
Различать врагов несложно,
так на свете повелось -
чем враги твои ничтожней,
тем безудержней их злость.
Ну что за жизнь, когда кругом
одни друзья и их не счесть...
Никто не стал твоим врагом,
не заслужил ты эту честь.
Оболгут твои дороги,
кто изустно, кто строкой,
будут все твои тревоги
им на радость и покой.
Нет, друзья мои, не нужно
обижаться (век учись) -
ваша лесть обезоружит,
злоба их - толкает ввысь.
Не вестник боли и беды,
а дум высоких верный знак,
и за последние труды
награда мне - мой новый враг.
Я врагов крупнее жажду
по зубам и по уму,
мне из них понятен каждый,
я неясен никому.
Я за ними наблюдаю,
изучаю каждый шаг.
Вы, друзья, мне много дали,
вдвое больше - каждый враг.
С друзьями сдержан я подчас
и снисходителен к врагам,
я с другом ссорился не раз -
но за него и жизнь отдам.
Если враг меня похвалит
и растопит старый лед,
значит, с другом прозевали
мы ошибку, недолет.
Враг меня работать учит
и спасает от тоски.
Нет друзей верней и лучше,
чем заклятые враги.
Среди сует и передряг
нас жизнь порою вознесет...
И верный друг, и верный враг,
как два крыла среди высот.
Есть порой у нас забота -
отводить навет и ложь,
если стоишь ты чего-то,
без врагов не проживешь.
Различать врагов несложно,
так на свете повелось -
чем враги твои ничтожней,
тем безудержней их злость.
Ну что за жизнь, когда кругом
одни друзья и их не счесть...
Никто не стал твоим врагом,
не заслужил ты эту честь.
Оболгут твои дороги,
кто изустно, кто строкой,
будут все твои тревоги
им на радость и покой.
Нет, друзья мои, не нужно
обижаться (век учись) -
ваша лесть обезоружит,
злоба их - толкает ввысь.
Не вестник боли и беды,
а дум высоких верный знак,
и за последние труды
награда мне - мой новый враг.
Я врагов крупнее жажду
по зубам и по уму,
мне из них понятен каждый,
я неясен никому.
Я за ними наблюдаю,
изучаю каждый шаг.
Вы, друзья, мне много дали,
вдвое больше - каждый враг.
С друзьями сдержан я подчас
и снисходителен к врагам,
я с другом ссорился не раз -
но за него и жизнь отдам.
Если враг меня похвалит
и растопит старый лед,
значит, с другом прозевали
мы ошибку, недолет.
Враг меня работать учит
и спасает от тоски.
Нет друзей верней и лучше,
чем заклятые враги.
Среди сует и передряг
нас жизнь порою вознесет...
И верный друг, и верный враг,
как два крыла среди высот.
Отправлено: Амальтея - 28.10.13 19:21
А про тройку на склоне -читайте акты СМЭ - так тоже написано что на задней поверхности туловища.Хорошо. Читаем: Дятлов-Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Пошлите сначала себя... прочитать хотя бы акты судебной экспертизы, прежде, чем такие вопросы задавать... %-)
Дорошенко- трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Понятно, после слова "шеи" нет запятой, поэтому у меня и возникли непонятки. Извинитте нижайше, что побеспокоила своими наивными вопросами уважаемого доктора)))
Отправлено: Почемучка - 28.10.13 19:23
Спасибо.Мне приятно... *THUMBS UP*Мне тоже приятно, что Вы читаете не только истории болезней... Кстати, злится чаще всего тот, кто уверяет, что не злится...
Отправлено: Кузьма - 28.10.13 20:57
Мы же стараемся объективно рассмотреть здесь чисто медицинские вопросы, не правда ли? А не подгонять травмы и раныНо, с другой стороны, какой смысл рассматривать просто медицину, если целью рассмотрения не является как раз выработка какой-то версии.
Если возможно человеческим ударом в районе шеи получить какой-то диагноз, то совершенно точно этот же диагноз можно получить ударом при падении с высоты, поскольку и там, и там присутствует удар одинаковой природы взаимодействия физических тел. Сравнивать описания последствий падения с большой высоты и с небольшой при определённых дополнительных условиях травмирования не имеет смысла, ибо получится формально.
Отправлено: egregor - 28.10.13 20:57
Мда... То есть вы хотите сказать,что человек как кукла,как упал так и остался? Вам не приходит в голову,что даже если в момент удара о концентратор человек теряет сознание,то даже в этом случае тело по инерции откатится или перевернется (учитывая рельеф местности)? При том что травма Колеватова это никак не падение с высоты выше собственного роста,потому как сопутсвующих травм нет (шеи,конечностей). Вероятнее всего это удар по голове тупым предметом.Да именно так - как упал, так и остался.
И способстовал этому снег, находящийся в овраге, глубиной ориентировочно "по пояс".
Плюс травмы полученные при падении вполне были способны вызвать кратковременную потерю сознания.
Ну а дальнейший сход снега завалил всех и не дал возможности двигаться и самостоятельно выбраться
Добавлено позже:
Еще раз касательно трупных пятен и механизма их образования.
Альматея правильно задавала вопрос по поводу описания трупных пятен до разморозки.
Все правильно до разморозки их не было, и это обусловлено скоротечностью смерти и быстрым промерзанием тел.
Затем в процесс разморозки в положении лежа на спине они и образовались.
И это достаточно известный факт.
Отправлено: Vietnamka - 28.10.13 21:03
Если возможно человеческим ударом в районе шеи получить какой-то диагноз, то совершенно точно этот же диагноз можно получить ударом при падении с высоты, поскольку и там, и там присутствует удар одинаковой природы взаимодействия физических телКузьма, ну мы с Вами говорили на эту тему 100 раз. Вы почитали по поводу противоудара в случае Тибо?
Добавлено позже:
Затем в процесс разморозки в положении лежа на спине они и образовались.источник. А то пока получается, что это достаточно известный факт среди любителей завала в овраге, но совершенно не известен судебной медицине. ПРиведите источник. На тему замерзания достаточно много материалов
И это достаточно известный факт.
Отправлено: baibars - 28.10.13 21:06
Но, с другой стороны, какой смысл рассматривать просто медицину, если целью рассмотрения не является как раз выработка какой-то версии.Хи-хи-хи! Как раз в этом-то смысл медицины-отличить одно от другого.Потому как упасть на камень и ударить камнем-это разные вещи с точки зрения сопутсвующих травм. Кого ударили по голове-тот получает травму толькоголовы. Кто упал на голову-тот получает еще и сопутсвующие травмы.
Если возможно человеческим ударом в районе шеи получить какой-то диагноз, то совершенно точно этот же диагноз можно получить ударом при падении с высоты, поскольку и там, и там присутствует удар одинаковой природы взаимодействия физических тел. Сравнивать описания последствий падения с большой высоты и с небольшой при определённых дополнительных условиях травмирования не имеет смысла, ибо получится формально.
Добавлено позже:
Да именно так - как упал, так и остался.И где же сопутсвующие травмы-раз? Во вторых-кратковременная потеря сознания-да,вполне возможно.А после того как в себя пришел? Так и лежал без движения?
И способстовал этому снег, находящийся в овраге, глубиной ориентировочно "по пояс".
Плюс травмы полученные при падении вполне были способны вызвать кратковременную потерю сознания.
Ну а дальнейший сход снега завалил всех и не дал возможности двигаться и самостоятельно выбраться
Отправлено: Кузьма - 28.10.13 21:09
Опережая вопрос про воду - все тела находились в воде не больше 2-2,5 недель, так что изначально в воду они не попадали.Логичное умозаключение. В ручье не было столько воды в феврале, только ближе к весне пошла хорошая вода. Значит, сердце остановилось не от холода.
Тут ещё про Слободина недавно пришло в голову, что травма черепа была получена при жизни, а не от посмертного растрескивания от неравномерного промерзания. За это Вы когда-то привели примеры кровенаполнения сердца при разных причинах гибели. А есть ещё одно доказательство. При растрескивании от неравномерного промерзания уже после разморозки щель трещины опять смыкается (так в судмедкнижке приводится, осмотр нужен и до, и после размораживания для правильного вывода). Но Возрождённый замерял трещину после разморозки, и она не сомкнулась.
Получается, что ещё при жизни была получена в том расхождении кости, которое замерил Возрождённый.
Отправлено: egregor - 28.10.13 21:16
источник. А то пока получается, что это достаточно известный факт среди любителей завала в овраге, но совершенно не известен судебной медицине. ПРиведите источник. На тему замерзания достаточно много материаловПожалуйста:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/21731/#sel=24:17,24:17 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/21731/#sel=24:17,24:17)
Выдержка:"Оттаивание оледеневшего трупа следует проводить постепенно, при комнатной температуре. В процессе оттаивания наблюдаются явления гемолиза и имбибиции тканей гемолизированной кровью."
http://www.etolen.com/index.php?option=com_content&task=view&id=6300, (http://www.etolen.com/index.php?option=com_content&task=view&id=6300,) если вдруг не знаете
И получилось это из-за промерзания трупов за несколько часов, и трупные пятна до разморозки остались в фазе лабильности (надеюсь что это не нужно объяснять?)
Отправлено: Vietnamka - 28.10.13 21:19
Добавлено позже:
egregor, Яне вижу фразы про смещение.
Отправлено: egregor - 28.10.13 21:27
Добавлено позже:
Были прецеденты в судебной медицине, когда в подобных случаях трупные пятна не принимались суд.мед экспертом в расчет
Отправлено: Кузьма - 28.10.13 21:38
Кузьма, ну мы с Вами говорили на эту тему 100 раз. Вы почитали по поводу противоудара в случае Тибо?Про это уже говорили. А Вы точно уверены, что травма произошла от удара о камень при падении только веса самой головы (кстати, на небольшой скорости - для характерности противоудара),а не при падении на мгновение позже после притормаживания на голову столба снега? Для того, чтобы, упав с двух метров, не разбить голову, бывает достаточно притормаживания амортизацией, например, рукой (которая согнута под телом Тибо как раз так). А вот практически без разгонки головы до существенной скорости, просто припечатывание её грузом сверху уже имеет другое отношение к противоудару. Все характеристики противоудара переходят на вещество этого упавшего груза сверху.
Добавлено позже:
Цитирование
источник. А то пока получается, что это достаточно известный факт среди любителей завала в овраге, но совершенно не известен судебной медицине. ПРиведите источник. На тему замерзания достаточно много материаловНе, ну тут часто советуют почитать анатомию, или про противоудары.
Точно так же можно посоветовать почитать про трупные пятна в условиях быстрого замерзания на морозе. Есть такие упоминания в инете из авторитетных официальных источников. Хоть и не сильно распространено по причине не достаточной описанности и закреплённости во всяких медучебниках.
Добавлено позже:
Кузьма, не прошло и года. Или прошло?)))А чего надо было ждать год? Чтобы в тему, что ли, эту заглянуть?
А почему? Если есть возможность посидеть за компом, всегда заглядываю в темы, которые наверху маячат.
Или, может, Вам думается, мне нужно целый год страдать от того, что по жизни не приходилось профессионально изучать медицинских терминов? Это не проблема, миллионы людей без этого живут и не страдают от этого ничуть.
Ну, если только со мной Вам тяжело общаться, тогда, конечно, не стану причинять страдания, отойду в сторонку. Не желаю никому зла.
Добавлено позже:
Хи-хи-хи! Как раз в этом-то смысл медицины-отличить одно от другого.Потому как упасть на камень и ударить камнем-это разные вещи с точки зрения сопутствующих травм. Кого ударили по голове-тот получает травму только головы. Кто упал на голову-тот получает еще и сопутствующие травмы.Ха-ха ха! Это если от медицины уметь отличать одно от другого.
Правильно, разные вещи - удар камнем и удар об камень. Однако, вовсе не обязательно по принципу сопутствующих травм (ситуации разные бывают). У Тибо есть сопутствующая травма от падения - гематома на плече той руки, на которую упал и которой амортизировал. А вот череп треснул не от падения, а от удара, если не рубящим камнем, то облегающим снегом. Получается ровно то, что Вы и сказали: сопутствующая травма - при падении (соответственно характеру и энергии падения), а отсутствие других сопутствующих травм - в результате приёма удара от падения другого тела.
Не обязан был никто ломать руки и ноги при малой энергии падения с высоты 2-х метров. А вот энергии упавшего снега хватает для припечатывания на концентраторы до переломов достаточно не прочных костей. Для перелома прочных - маловато энергии. Даже снег падал с небольшой высоты, не набрал столько энергии. Это всё же не лавина, набравшая большую энергию за длительное время падения со склона и достигающая скоростей более 100 км/час.
Популярно объясняю? Не отсылая никуда читаь много больших книг с большими формулами и терминами.
Добавлено позже:
И где же сопутсвующие травмы-раз? Во вторых-кратковременная потеря сознания-да,вполне возможно.А после того как в себя пришел? Так и лежал без движения?
А что, разве Вы смогли бы шевелиться под сотнями кило облегающего снега? Тогда вам однозначно в тяжёлую атлетику надо идти, в олимпийские сверхчемпионы.
Добавлено позже:
Какое может быть перемещение, если они еще не образовались?Ну, да, при супербыстром промерзании не успевают до конца образоваться, но начало бывает положено, и частично пятна проявляются, пусть и бледно. Вот они и могут исчезнуть при размораживании, а появиться на новом месте.
При не столь быстром замерзании, хотя бы просто при переохлаждении, хоть и медленнее, чем в температурной норме, но всё же пятна формируются. На медленно мороженных трупах в принципе могут быть сформированные пятна. Время до промерзания достаточного подкожного слоя есть.
Дятловцы явно замерзали быстро, скорее всего, попав в бОру на склоне. И снег поверхностный, рухнувший в ручей, тоже стремился к температуре воздуха (но всё же, четвёрка замерзала несколько медленнее).
К тому же, есть система: те, кто найден на сине, так и имели на спине пятна, а кто на животе, те поменяли на спину, как при разморозке в морге. Хоть бы одно исключение для подозрений в переворачивании.
Отправлено: baibars - 28.10.13 23:07
Правильно, разные вещи - удар камнем и удар об камень. Однако, вовсе не обязательно по принципу сопутствующих травм (ситуации разные бывают). У Тибо есть сопутствующая травма от падения - гематома на плече той руки, на которую упал и которой амортизировал. А вот череп треснул не от падения, а от удара, если не рубящим камнем, то облегающим снегом. Получается ровно то, что Вы и сказали: сопутствующая травма - при падении (соответственно характеру и энергии падения), а отсутствие других сопутствующих травм - в результате приёма удара от падения другого тела.Увы Кузьма-как всегда мимо. Где перелом шеи? Упасть а голову с 2 метров и шею не сломать? сходите-ка в приемку нейрохирургии-так,для общего развития ;)
Не обязан был никто ломать руки и ноги при малой энергии падения с высоты 2-х метров. А вот энергии упавшего снега хватает для припечатывания на концентраторы до переломов достаточно не прочных костей. Для перелома прочных - маловато энергии. Даже снег падал с небольшой высоты, не набрал столько энергии. Это всё же не лавина, набравшая большую энергию за длительное время падения со склона и достигающая скоростей более 100 км/час.
Популярно объясняю? Не отсылая никуда читаь много больших книг с большими формулами и терминами.
Отправлено: Лана2012 - 28.10.13 23:20
Или, может, Вам думается, мне нужно целый год страдать от того, что по жизни не приходилось профессионально изучать медицинских терминов? Это не проблема, миллионы людей без этого живут и не страдают от этого ничуть.Вам это никогда не мешало *THANK*
Отправлено: elenapaula - 29.10.13 01:55
1. Какова вероятность того, что рана за ухом нанесена ножом?
2. В случае смерти от острой сердечной недостаточности о чем может говорить широко раскрытый рот?
3. Какие травмы из описанных в СМЭ могут вызвать нестерпимую боль и вызвать крик?
4. При травмировании, вызвавшем острую сердечную недостаточность, сколько мог жить человек? Мог ли он нормально двигаться? Оказывать сопротивление? Перемещаться?
5. Мог ли широко открыться рот, после наступления смерти, если тело лежало бы на спине с запрокинутой головой?
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 04:22
Мог ли широко открыться рот, после наступления смерти, если тело лежало бы на спине с запрокинутой головой?Дался Вам широко раскрытый рот. Это может быть результатом агонии.
Отправлено: Кузьма - 29.10.13 04:50
Увы Кузьма-как всегда мимо. Где перелом шеи? Упасть а голову с 2 метров и шею не сломать? сходите-ка в приемку нейрохирургии-так,для общего развития ;)Ну и Вам совет. Выйдите, наконец, из приёмки-нейрохирургии и посмотрите вокруг, что значительно больше людей, чем поступает в эту приёмку, падает похлеще и при этом не ломает шеи. А так же, может, опыт когда-то научит, что и другие травмы и смещения в области шеи-затылка (не переломы) могут приводить к тяжёлым последствиям вплоть до смертельных.
Отправлено: elenapaula - 29.10.13 05:35
Дался Вам широко раскрытый рот.А далась Вам вообще эта тема.
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 05:45
А далась Вам вообще эта тема.Зачем же грубить. А о чем должен был по Вашему свидетельствовать широко открытый рот?
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 06:10
Зачем же грубить. А о чем должен был по Вашему свидетельствовать широко открытый рот?А ни о чём... Мог в агонии раз двадцать раскрыть закрыть...
Отправлено: baibars - 29.10.13 08:49
Ну и Вам совет. Выйдите, наконец, из приёмки-нейрохирургии и посмотрите вокруг, что значительно больше людей, чем поступает в эту приёмку, падает похлеще и при этом не ломает шеи. А так же, может, опыт когда-то научит, что и другие травмы и смещения в области шеи-затылка (не переломы) могут приводить к тяжёлым последствиям вплоть до смертельных.Хи-хи-хи! Видите ли Кузьма, люди которые получают травмы похлеще поступают сразу в морг *YEEES!*
Напомню что речь конкретно о падении головой вниз с высоты выше собственного роста.
Отправлено: Andrius - 29.10.13 09:05
Ну и Вам совет. Выйдите, наконец, из приёмки-нейрохирургии и посмотрите вокруг, что значительно больше людей, чем поступает в эту приёмку, падает похлеще и при этом не ломает шеи. А так же, может, опыт когда-то научит, что и другие травмы и смещения в области шеи-затылка (не переломы) могут приводить к тяжёлым последствиям вплоть до смертельных.так и хлещет не только прям таки теория я прав а вы нет но и познания. один автор отказался даже предположить напрочь что произошло: год 2005, -15°, пасмурно, ветер 5 порывы 7, давление 740 мм рт.ст.
В нашем аэроклубе укатывают полосу зимой до состояния "практически бетон" с глянцем, этакая доска выходит. Суть такова при заходе на приземление парашютистом был совершен разворот на предельно низкой высоте 15 метров с последующим разгоном купола для приземления (малая площадь - 120 кв футов= 10.8 кв. м тип купола Flogger (хотя это Вам ничего не скажет)), в связи с тем что очки запотели (специальные очки) он не мог провести контроль высоты и по отношению к земле произошло соударение с ВПП под углом порядка 65-70 градусов. вопрос к Вам: как думаете что произошло с человеком, какие травмы получил предположительно? скорость при соударении 70-75 км\ч примерно.
так млжет Вы разгребете? это банально по сути та же история со снегом
Добавлено позже:
пришла идея провести аля следственный эксперимент. фото, при возможности видео на "подопытном кролике" указать и показать то что предположил я по поводу травм Колеватова и Тибо-Бриньоля. так сказать наглядный пример если никто не против. наверное было бы даже интересно такое провести нежели прилагая просто схемы, диаграммы и всяческого рода статьи. только вот как посмотрят на это пользователи
Отправлено: Лана2012 - 29.10.13 10:39
пришла идея провести аля следственный эксперимент. фото, при возможности видео на "подопытном кролике" указать и показать то что предположил я по поводу травм Колеватова и Тибо-Бриньоля. так сказать наглядный пример если никто не против.Было бы неплохо про всех сразу девятерых.
Отправлено: Andrius - 29.10.13 10:40
Отправлено: Лана2012 - 29.10.13 10:56
я ориентирован только на некоторых. но постараюсь пусть и не сразуПросто умерли-то все. 6-8 часов после принятия пищи
Отправлено: egregor - 29.10.13 11:46
пришла идея провести аля следственный эксперимент. фото, при возможности видео на "подопытном кролике" указать и показать то что предположил я по поводу травм Колеватова и Тибо-Бриньоля. так сказать наглядный пример если никто не против. наверное было бы даже интересно такое провести нежели прилагая просто схемы, диаграммы и всяческого рода статьи. только вот как посмотрят на это пользователиПопросим Ракитина показать убийственно меткие удары коленом в грудь и в голову стоя по пояс в снегу :)
Да еще забыл отметить - в снегоступах
Отправлено: elenapaula - 29.10.13 14:15
Зачем же грубить. А о чем должен был по Вашему свидетельствовать широко открытый рот?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 29.10.13 14:16
Попросим Ракитина показать убийственно меткие удары коленом в грудь и в голову стоя по пояс в снегу :)а зачем вы передергиваете? Это такая манера вести дискуссию?
Да еще забыл отметить - в снегоступах
При желании в ютубе вы найдете все возможные удары и ногой, и рукой и даже головой. Более того, насколько помню, на мардерс Ракитин приводил видео именно такого удара.
Следующий вопрос - а где именно было по пояс снега?
- у места палатки, где никто не пользовался лыжами и был твердый наст?
- у кедра, где снег был выдут практически до земли и за месяц тела всего-лишь припорошило?
Посмотрите внимательно фотографии поисков. На скольких из них поисковики не то что утопают в снегу по пояс, но хотя бы стоят на лыжах?
Безусловно места, в которых можно утонуть по пояс, там есть. Но как мы видим - есть и другие места. Тогда давайте так
- дятловцы совсем идиоты, чтобы раздетыми лезть именно в сугробы? Именно в сугробах срезать ветки и тащить их к настилу?
- куда делись следы? Я понимаю (вернее все равно не понимаю), что следы глубиной в несколько сантиметров могло занести снегом. А траншею в метр на полметра? Если уж дятловцы выбрали именно такой путь передвижения.
Отправлено: egregor - 29.10.13 14:39
а зачем вы передергиваете? Это такая манера вести дискуссию? При желании в ютубе вы найдете все возможные удары и ногой, и рукой и даже головой. Более того, насколько помню, на мардерс Ракитин приводил видео именно такого удара. Следующий вопрос - а где именно было по пояс снега? - у места палатки, где никто не пользовался лыжами и был твердый наст?- у кедра, где снег был выдут практически до земли и за месяц тела всего-лишь припорошило? Посмотрите внимательно фотографии поисков. На скольких из них поисковики не то что утопают в снегу по пояс, но хотя бы стоят на лыжах? Безусловно места, в которых можно утонуть по пояс, там есть. Но как мы видим - есть и другие места. Тогда давайте так - дятловцы совсем идиоты, чтобы раздетыми лезть именно в сугробы? Именно в сугробах срезать ветки и тащить их к настилу?- куда делись следы? Я понимаю (вернее все равно не понимаю), что следы глубиной в несколько сантиметров могло занести снегом. А траншею в метр на полметра? Если уж дятловцы выбрали именно такой путь передвижения.Ок. Чуть позже я отвечу на всё по пунктам. Но вы предлагаете отойти от травм к обсуждение обстоятельств трагедии.
Если Андриус будет не против я объясню свою позицию в этой ветке, объясню зачем был нужен настил и для чего они полезли в овраг, и про глубину снега соответственно.
PS Дятловцы не идиоты, давайте не будем использовать подобные выражения в дискуссиях, ок?
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 16:10
Попросим Ракитина показать убийственно меткие удары коленом в грудь и в голову стоя по пояс в снегуИ обязательно перетаскивание тел за поясной ремень в стиле "чумодана" по колено снегу и в снегоступах. Готов даже выступить в роли такого маленького "чумадана", всеми необходимыми для этого параметрами для этого обладаю: ростом под два и весом 85 и нрава очень терпеливого и спокойного (на правах рекламы :D).
ни о чём... Мог в агонии раз двадцать раскрыть закрыть...Да нет для агонии это одна их характерных черт (не широко открытый рот), а отвисание челюсти, если это не из серии "мгновенной смерти".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: энсон - 29.10.13 20:37
[url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/21731/#sel=24:17,24:17[/url] Выдержка:"Оттаивание оледеневшего трупа следует проводить постепенно, при комнатной температуре. В процессе оттаивания наблюдаются явления гемолиза и имбибиции тканей гемолизированной кровью."И где здесь про трупные пятна?
Цитирование
[url]http://www.etolen.com/index.php?option=com_content&task=view&id=6300,[/url] ([url]http://www.etolen.com/index.php?option=com_content&task=view&id=6300,[/url])А что же на более профессиональное ссылку не дали? http://terms.monomed.ru/info.php?id=43508 (http://terms.monomed.ru/info.php?id=43508)
или http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/12477/%D0%98%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/12477/%D0%98%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F)
2) Имбиби́ция тру́пная (i. cadaverina) — И. тканей трупа продуктами распада.
3) Имбиби́ция тру́пная гипостати́ческая (i. cadaverina hypostatica) — И. т. гемоглобином в результате посмертного гемолиза; развивается к концу первых суток после наступления смерти и проявляется образованием трупных пятен.
Для меня эта разница очевидна, не сомневаюсь, что для Возрожденного то же.
Отправлено: Лана2012 - 30.10.13 12:43
если это не из серии "мгновенной смерти".А если из серии? Тогда что?
Отправлено: elenapaula - 30.10.13 16:00
Вы уж извините, но по приходи судьбы я аккурат к ним отношусь. Уж так как-то получилось
Ну и Вы меня извините
Отправлено: Кузьма - 31.10.13 00:58
Напомню что речь конкретно о падении головой вниз с высоты выше собственного роста.Уточняю - это только узко-частное Ваше представление о характере падения, вовсе не обязанное иметь отношение к реальности события.
Отправлено: GrayCat - 31.10.13 03:29
А если из серии? Тогда что?Там как смерть настигнит.
Отправлено: Кузьма - 31.10.13 03:37
так и хлещет не только прям таки теория я прав а вы нет но и познания.Вы не можете отличить противостояния тонов общения от противостояния знаний? Или по себе судите, находя это в себе и перенося на собеседника? Никогда никакими знаниями никого не унижаю (не преувеличиваю их в своём багаже), что легко видеть в манере общения и простоте речи. И никогда не позволяю себе неуважительного тона, за исключением, если кто-то начинает первым, да и то чаще ухожу.
Цитирование
год 2005, -15°, пасмурно, ветер 5 порывы 7, давление 740 мм рт.ст.Не в давая в детали, можно прикинуть энергию взаимодействия просто по скорости, раз она известна. Пусть, 72 км в час. Это 20 м в сек. Это примерно в 40 раз больше того, что успевает набрать тело, падая с двух метров. А энергия пропорциональна квадрату скорости. Однако, мы сравниваем не с падением тела с двух метров, а с энергией падения массы снега на тело и попаданием костей на концентраторы. Упасть на лёд - это не та же снежная история, как быть ударенным и придавленным снегом. Только по суммарным энергиям можно сравнивать, но не по конкретике травм. А если навскидку в уме прикинуть по цифрам, то сила удара о землю парашютиста по своему порядку сравнима с суммарной силой удара снега по телу, например, Люды. И травмы должны быть примерно одинакового порядка, только зависеть от конкретного положения падения парашютиста. Если вся сила удара пришлась на грудную клетку, то переломы должны быть того же порядка, нечто похожее. Скорее всего, у парашютиста будут поболее, поскольку время удара его о землю будет короче, нежели скорость прилегания упавшего снега. А это может быть даже в разы большая сила травмирования.
В нашем аэроклубе укатывают полосу зимой до состояния "практически бетон" с глянцем, этакая доска выходит. Суть такова при заходе на приземление парашютистом был совершен разворот на предельно низкой высоте 15 метров с последующим разгоном купола для приземления (малая площадь - 120 кв футов= 10.8 кв. м тип купола Flogger (хотя это Вам ничего не скажет)), в связи с тем что очки запотели (специальные очки) он не мог провести контроль высоты и по отношению к земле произошло соударение с ВПП под углом порядка 65-70 градусов. вопрос к Вам: как думаете что произошло с человеком, какие травмы получил предположительно? скорость при соударении 70-75 км\ч примерно.
так млжет Вы разгребете? это банально по сути та же история со снегом
Правда, бывают каскадёры, умеющие так группироваться, что, например, при выпрыгивании из машины на скорости 72 км в час тормозят продолжительным перекатом тела, получая минимум травм. И всё же, возможность качения тела по направлению скорости - это благоприятная возможность, в отличие от её отсутствия при вертикальном падении на твёрдую опору неограниченной массы.
Полагаю, если парашютист упал вертикально на абсолютно твёрдую поверхность и не имел возможности переката (в отличие от наклонной и не твёрдой поверхности, как бывает - на обширный склон со снегом), то разбился насмерть, или в лучшем случае покалечился до тяжелой инвалидности, если скорую помощь смогли оказать. Да что считать-то? Из жизни это известно. Просто и в расчётах сходится тоже.
Неужели в этом посте Вы видите какую-то кичливость какими-то знаниями? Это элементарные простецкие рассуждения и прикидки, а не великие знания, парящие над собеседником. Если же видите некую гордость некими знаниями, то ищите причину этого видения в себе, в своих амбициях и переносе их на собеседника.
Отправлено: Andrius - 31.10.13 10:06
можете продолжать а я схожу за пивом. весело почитать. по поводу кичливости можете обратиться к другому юзеру. думаю найдете сами.
Счастливо не буду отвлекать. потом через недельку приду почистить
Отправлено: Гайна - 31.10.13 10:39
Это всего лишь другие точки зрения; впечатление такое что вас раздражает сам факт несогласия с вами.
Детский сад.
Открываете тему - умейте держать удар. Но бежать за пивом в расстроенных чувствах, конечно, проще.
Отправлено: Andrius - 03.11.13 16:02
Просто напросто некоторые пользователи (да простит меня администрация) как бараны в новые ворота упираются во что-то одно или перебегают к тем, кто красиво вливает нечто левое, а то что пишут реально умное и стоящее просто заливают помоями. уже не раз замечено не только мной.
то что Вам показалось: я побежал за пивом в расстроенных чувствах - Вам именно показалось. Читайте между строк. То что пишу я в какой бы то ни было форме всего лишь навсего предлагаю подумать, я не работаю по принципу "вынь да положи". Если Вам мои принципы не нравятся проблемы явно не мои это касается не только Вас. То что многое игнорируют мне честно говоря наплевать с Пизанской башни. С тем же успехом продолжу игнорировать некоторых пользователей. Вот моя тактика. Кто любит навязывать в таких историях как ТД пусть навязывают далее - но по сути это вывешивание макаронных изделий на уши доказывая бездоказательно что все именно так а не иначе.
Всем удачи
Отправлено: Гайна - 03.11.13 16:13
Оффтоп (текст не по теме)Если Вам мои принципы не нравятся проблемы явно не мои это касается не только Вас. То что многое игнорируют мне честно говоря наплевать с Пизанской башни. С тем же успехом продолжу игнорировать некоторых пользователей. Вот моя тактикаАндриус, пардон, я у вас никаких особых принципов не увидела. Уход от проблем, преувеличенная реакция на чужие "глупости" - и только. Вас раздражает чужое с вами несогласие. С заявленным действием с многострадальной Пизанской башни это сочетается плохо.
Отправлено: Andrius - 03.11.13 16:45
не увидели... жаль очень жаль. не настаиваю но попробуйте взглянуть внимательнее. если не увидите, опять же от проблем я не уходил. о пиве. да я ходил за пивом ибо мне просто на работе дали отгул)) не забывайте что есть еще реальная жизнь и каждый из юзеров работает. поэтому я позволил себе расслабиться. Если сочетается плохо так пересмотрите вновь. если опять не выйдет - наша беседа Сизифов труд и тогда Ваши слова равны 0. не сочтите за грубостьАндриус, пардон, я у вас никаких особых принципов не увидела. Уход от проблем, преувеличенная реакция на чужие "глупости" - и только. Вас раздражает чужое с вами несогласие. С заявленным действием с многострадальной Пизанской башни это сочетается плохо.
Отправлено: Гайна - 03.11.13 17:06
Оффтоп (текст не по теме)не увидели... жаль очень жаль. не настаиваю но попробуйте взглянуть внимательнее. если не увидите, опять же от проблем я не уходил. о пиве. да я ходил за пивом ибо мне просто на работе дали отгул)) не забывайте что есть еще реальная жизнь и каждый из юзеров работает. поэтому я позволил себе расслабиться. Если сочетается плохо так пересмотрите вновь. если опять не выйдет - наша беседа Сизифов труд и тогда Ваши слова равны 0. не сочтите за грубостьА вот это уже гораздо лучше. Кстати, пардон. Возможно я погорячилась. ;)
Отправлено: egregor - 03.11.13 18:02
Андриус вы молоды и перспективны, так держать!
Отправлено: Andrius - 03.11.13 18:39
Отправлено: egregor - 03.11.13 19:29
на счет молод да. на счет перспективен увы. с этим пока туго. перспективы есть нет спонсора на воплощение и регистрацию патента... но это отдельный разговор и многого я не скажу на сей счетТо что у вас есть что патентовать уже о многом говорит
Отправлено: Andrius - 03.11.13 19:38
То что у вас есть что патентовать уже о многом говоритк теме не относится соответственно и говорить не о чем уж простите.
Отправлено: Andrius - 25.11.13 00:50
Оффтоп (текст не по теме)Особо одаренных по типу Кузьмы прошу не беспокоить своими глупостями ибо надоели песни в своей правоте и бараньей упертостью. господина Кузьму касается первостепенно - Ваши больные недоработанные недодуманные домыслы просто убивают.
Отправлено: Andrius - 12.12.13 00:54
Администрацию прошу рассмотреть вопрос об удалении темы насовсем не помещая в какие либо архивы.
Отправлено: Belfanio - 07.02.14 02:09
Отправлено: Andrius - 14.02.14 00:22
Отправлено: С Урала - 14.02.14 00:53
Значит, компрессионный сдавливающий удар был? Как будто на туристов наехала бетонная плита? Спасибо, за потраченное время!
Была ли там лавина или нет - это уже вопрос не медицинский. Оставим его на совесть другим спецам. Вполне возможно таких компрессионных воздействий было более 1. Возможно одно в палатке и второе в овраге.
Это, знаете ли, как капель и сползание весной снега с крыш: если уж начинается, то повсеместно и ежечасно. Так и в горах лавины, как правило сходят в лавиноопасные дни. И не обязательно лавины бывают катастрофическими. Но это я так, в сторону отошел от темы. Ещё раз, спасибо, за Ваш прекрасный анализ! *THUMBS UP*
Отправлено: Andrius - 14.02.14 20:48
Отправлено: Andrius - 06.04.14 21:57
Отправлено: Гайна - 07.04.14 01:30
помнится было размышление у кого-то и где-то что мол ослепли. А ослепнуть можно мгновенно, насовсем и навсегда только если будет вспышка ярче солнца примерно так в 10000 раз. что это такое думайте сами дальше. больше мыслей нетА если не насовсем и навсегда, а временно? На час-другой?
Отправлено: Andrius - 07.04.14 23:36
Отправлено: Гайна - 08.04.14 02:11
на час другой - да здравствует веселая смесь магний + хлорат калия (Mg+KClO3), хлорат калия также известен как Бертолетова соль. смесь в весьма приличном количестве которая вспыхнула так удачно что ослепли все на данный промежуток времени. только где столько взять вопрос десятый. Безопасность такой смеси сомнительная, особенно если опираться на данные соседней группы - было "слегка" ветренно. иных способов увы не знаю. светошумовых гранат вроде не было таких как сейчас. но тут вопрос уже более тонкий опять таки в светошумовой гранате есть состав на основе магния. ночью вспышка гранаты слепит просто душевноА если просто источник ОЧЕНЬ яркого света, но не в 10000 раз ярче солнца, а скромнее? Возможна ли временная слепота?
Отправлено: Andrius - 08.04.14 07:59
Отправлено: Andrius - 23.05.14 00:35
Отправлено: Albert - 25.11.14 20:23
1. Золотарев лежит на ПРАВОМ боку. Слава Богу я еще соображаю, где сено, а где солома. Его ЛЕВОЕ ухо смотрит вверх, а они лежат с Колеватовым развернутые грудью к спине, т.е. они лежат оба на правом боку, иначе бы они лежали друг на друге. Так что спор бесполезен.
2. Дубинина лежит грудью на камне, плашмя.
3. Тибо лежит на спине. Его левая рука с двумя часами - на животе, правая вдоль тела.
3. Слободин лежит плашмя на снегу, но его голова повернута вправо (есть пара прекрасных снимков). Поскольку у него травма головы, то она и интересует в первую очередь. Травма в левой части черепа, которая и находится ВНИЗУ.
Таким образом, вся эта компания, имеющая травмы, ОБНАРУЖЕНА лежащими на твердых поверхностях на своих травмах.
Будете утверждать, что они откуда-то(!) какими-то непонятными силами (ветрами, течениями, движущимися снегами или еще чем-то) переместились с переворотами(!) так, что оказались СЛУЧАЙНО все четверо лежащими именно на твердых поверхностях и именно на своих травмах? Это - фантастика, похлеще Кощея Бессмертного, мне ли не знать!.
Кстати, тела в вашем варианте должны были двигаться и вертеться до того как "задубели" и до того как их завалило снегом.
Как же это все у них развивалось, ступенчато? Есть соображения?
= = =
Зина просто лежит в контрасте со Слободиным без травмы. Все тот же склон, все тот же снег. Но лишь чего-то не хватает чуть-чуть.
Отправлено: Andrius - 26.11.14 19:06
маленький вброс от комсомольской правды. с описанием согласен. кое-где я вроде пояснял схему. возможно отличается от того что написал врач. но факт остается фактом - писанина под диктовку, сокрытие фактов полнейшая хрень в итоге от следователей. в общем читайте. интересно и доступно написано даже для "немедиков". для теоретиков ланвинщиков тоже раздумья сидите - думайте а не пишите утверждения что все сломано о камушки в ручье и придавило пластом. как говорится - изучайте матчасть. а уже после можете спокойно гадить в темы, а еще лучше пусть утверждения пишут спецы или приближенные люди а любители предположения.
Отправлено: elenapaula - 27.11.14 03:09
[url]http://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/[/url]Понять только не могу, почему Туманов говорит о гнилостных изменениях пяти первых трупов
Отправлено: GrayCat - 27.11.14 04:29
Понять только не могу, почему Туманов говорит о гнилостных изменениях пяти первых труповТак он же объясняет
Цитирование
С учетом гнилостных изменений трупа крайне сомнительно, что судебно-медицинский эксперт мог при вскрытии увидеть все вышеперечисленные признаки. Так, Возрожденный, в подтверждение диагноза, пишет - «…о чем свидетельствует отек мозговых оболочек …» в то же время при вскрытии сообщает - « … Вещество головного мозга представляет собой массу желеподобную красновато-зеленого цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы …».Вот вещество головного мозга представляющее собой массу желеподобную красновато-зеленого цвета, с плохо отличимым серым веществом от белого - и есть признак гнилостного изменения.
При такой трансформации головного мозга увидеть отек мозговых оболочек невозможно!
Отправлено: Andrius - 27.11.14 10:15
Отправлено: GrayCat - 28.11.14 04:04
Цитирование
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:Интересно, как такое осаднение могло образоваться при стольких одеждах. Если это результат сильнейшего удара, то где гематома? Мне кажется, что Туманов как-то очень поверхностно с этим повреждением разобрался.
«…В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи ярко-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см…»
Туманов:
Образовалось в результате удара твердым тупым предметом, имевшим удлиненную форму (палкой, ветвью дерева и т.п.).
Отправлено: elenapaula - 28.11.14 04:20
Если это результат сильнейшего удара, то где гематома?А что гематома должна образоваться сразу после сильнейшего удара?
Добавлено позже:
Вот вещество головного мозга представляющее собой массу желеподобную красновато-зеленого цвета, с плохо отличимым серым веществом от белого - и есть признак гнилостного изменения.Каким образом у замороженных трупов могли начаться гнилостные изменения мозга?
Отправлено: Andrius - 28.11.14 13:40
Добавлено позже:
для сведений - давайте засирать тему не будем об одном и том же повторами и прочим. а просто почитаем сначала что нужно а потом будем задавать одни и теже вопросы
Отправлено: GrayCat - 29.11.14 00:07
А что гематома должна образоваться сразу после сильнейшего удара?Это прижизненное повреждение. Так что должна. См. СМЭ Дубининой и комментарии Туманова. Там как раз речь идет о гематоме.
Отправлено: elenapaula - 29.11.14 04:40
Это прижизненное повреждение. Так что должна. См. СМЭ Дубининой и комментарии Туманова. Там как раз речь идет о гематоме.Вы о чем? Синяки сразу никогда не появляются.
Отправлено: jack79 - 29.11.14 14:27
Вы о чем? Синяки сразу никогда не появляются.Не сразу. Но буквально в течении нескольких минут, даже не при сильнейшем ударе. И не надо быть медиком, чтоб в этот убедиться.
Отправлено: Andrius - 29.11.14 22:20
Отправлено: Laura - 02.12.14 17:16
Цитирование
Туманов:Я вот думаю, что не от носков и не от штанов на резинке могли образоваться вдавливания.
Акт судмедэксперта Возрождённого от 4 марта 1959 года:
«…В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см …».
А вот эти повреждения от падения на снег не получишь. Они могли появиться от циркулярного сдавления в области голеностопного сустава, например в результате связывания верёвкой.
Комментарий:
Циркулярное сдавление (верёвка) весьма надумано, ибо все описанные ссадины можно получить и от банальных резинок на носках или на брюках. Вспомните описание одежды: "лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начёсом на резинке, под ними бумажные спортивные брюки сине-зелёного цвета, на резинке. На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета типа гольф.
В то время резинки вшивались и использовались не только как пояс, но и как фиксаторы штанин (чтобы не задирались). Так что насчёт "связывания верёвкой" рецензент несколько погорячился."
Во всяком случае, в более поздние годы чулочно-носочные изделия в СССР грешили тем, что безбожно растягивались, и никакие резинки нигде, кроме талии, вообще не держались. Также вряд ли Игорь шел в зимний поход в штанах с такими тугими резинками, чтобы ноги пережимало. А вот от веревок, коими бахилы сверху закреплялись, может и могли ссадины на лодыжках образоваться.
Почему только у Дятлова? Во-первых, разные способы обматывания, а во-вторых, Игорь по воспоминаниям был очень педантичен и старателен во всем, что касалось снаряжения, шнуровки ботинок и т.д.
Навеяно размышлениями об обмотках :)
Отправлено: elenapaula - 03.12.14 00:49
А вот от веревок, коими бахилы сверху закреплялись, может и могли ссадины на лодыжках образоваться.А бахилы с веревками куда делись? И зачем бахилы без ботинок?
Отправлено: Andrius - 03.12.14 09:05
как вот по мне было бы интересно прочесть комментарии опытного следователя что бы он сказал по составлению дела. я вот например не имею юр. образования но видел и наблюдал не раз как работают следователи с судмедэкспертами. первые докапываются просто тушите свет. а тут реально если запретили "копать" то все вышло как мы видим в материалах УД
Отправлено: Palmer - 03.12.14 09:15
запретили "копать" то все вышло как мы видим в материалах УДЗапретили - это не новость давно уже. Прокурор Коротаев об этом прямо говорил в интервью. Из УД изымали документы.
После Москвы прокурор Иванов поменялся в лице, потерял интерес к делу. А затем и закрыл его.
Давно пора это понять, обсуждалось на форумах ещё при царе горохе. УД нам досталось сильно "похудевшее".
Что имеем, то имеем. Другого все равно нет.
Отправлено: Andrius - 03.12.14 21:31
Отправлено: Logrus - 27.12.14 13:08
Слишком много фактов и моментов, которые невозможно логически объяснить, но всё это в совокупности позволяет притянуть за уши практически любое объяснение.
Хотя остаются не рассмотренные моменты, которые на мой взгляд то же могли бы дать возможность ещё раз подумать о случившимся. Например зачем пытались обстругать палку, почему все плёнки, даже вынутые имеют непонятное количество снимков (плёнки делались 36 и 24 кадра) и получалось, что их вынимали задолго до окончания, что очень странно. Но меня поражает другой вопрос:
Почему никто всерьёз не рассматривает вариант получения травм как противостояние (драку). Мне кажется очень странные повреждения у всех. У всех они похожи на последствия драки. Но почему:
1. нет колото-резанных ран? (в то время в ход шло всё заточки, напильники, финки и пр.) а тут подрались и без оружия
2. нет никого более (9 человек сильных и смелых, пусть даже 7 парней не нанесли никакого урона противной стороне). Если бы такое было, то даже убирая своих противная сторона не смогла бы скрыть следов, предметов, крови и пр.
3. практически всё, что могло использоваться как оружие брошено
4. взяты никому не нужные в данной ситуации предметы
5. мало того, что разная степень одетости, так ещё и разные парные предметы (например носки). даже если их заставили раздеться, что нереально, то надевать разные носки... попытка одеться? но удалась далеко не всем и не до конца?...
6. противостояние в группе до такого довести не могла. мало того, что 7 удержали бы двоих, так и кто-то бы выжил, да и убегать для разборок раздетыми...
Но возвращаясь к актам СМЭ и слушая знакомого судмедэксперта большинство травм указывает на драку и насильственные повреждения посторонними.
Но уже не только тут разобрали, что манси, золотодобытчики, зеки, браконьеры - маловероятно, а испытания психотрпного оружия невероятно совершенно... Инсценировка глупо, затратно и бессмысленно, а версия Ракитина это либо бред спятившего в пьяном угаре человека с манией преследования (может им просто положенная на бумагу), либо просто желание написать книжку, прославиться и обхаить всех, забросив важные факты и привязав удобные. Хотя, как вариант, увести большинство от верного пути...
поискав на этом форуме практически не нашёл, но очень хочется разобраться в причинах появления этих травм... Мне кажется всё остальное встанет само на свои места - и местонахождение и состояние одетости и вещи.
Отправлено: Иван Иванов - 27.12.14 13:44
Отправлено: Logrus - 27.12.14 13:56
Отправлено: Иван Иванов - 27.12.14 14:16
А какую систему Вы видите?Ну,например,с носками Зины и Рустема относительный порядок,у остальных - хаос.Получается, были две группы,как бы независимые или задачи эти группы решали разные.Игорь был во второй,но оказался в первой.Это должно иметь объяснеие.
Отправлено: Logrus - 27.12.14 14:30
Но это не объясняет противостояние и мотивы. тем более дневники и фотофиксация велись до последнего и никаких предпосылок не видно.
Хотя время часа "Ч" то же загадка. лично мне не кажется, что всё начало происходить ночью и поздним вечером...
Отправлено: Иван Иванов - 27.12.14 15:25
Отправлено: Maria - 27.12.14 17:00
Вернитесь к драке.
Какие именно травмы дятловцев Вам указывают на следы драки. Вы упомянули, что говорили со знакомым судмедэкспертом. Так приведите его слова, где он увидел драку?
Отправлено: Иван Иванов - 27.12.14 17:05
Забавно. Человек недоумевает, почему никто не рассматривает версию драки, потому что травмы дятловцев ему кажутся похожими на следы драки, и переходит к обсуждению количества носков.Носки это факт,а драка лишь предположение.
Вернитесь к драке.
Какие именно травмы дятловцев Вам указывают на следы драки. Вы упомянули, что говорили со знакомым судмедэкспертом. Так приведите его слова, где он увидел драку?
Отправлено: Maria - 27.12.14 18:09
Носки это факт,а драка лишь предположение.Из-за носков, что ли, подрались?
Отправлено: egregor - 27.12.14 20:59
Из-за носков, что ли, подрались?*ROFL*
Отправлено: Logrus - 27.12.14 21:22
О повреждениях рёбер судить сложно лавина, удар ногой, падение или что-то ещё. Но большинство других травм в совокупности говорить о насильственном их причинении кем-то, а не получении самостоятельно при каких-то действиях.
Отправлено: Vietnamka - 27.12.14 22:34
Вы правы,в носках,на первый взгляд, полный хаос,но есть и определенная система.Но, интересно,куда собрался Игорь в одном носке?По Северному Уралу в одном носке далеко не уйдешь...Однако такое состояние носков на Игоре сложно представить даже при обыкновенной ночевке в не отапливаемой палатке. Там-то носков было до фига.
Полная фигня с носками и валенком отмечается как раз у самых сильных участников, мужиков. За исключением Тибо и Семена.
1) фигня происходит в нормальных бытовых условиях. Переодеваются.
Разница во времени снять-надеть второй носок, валенок и тд - несколько секунд. Вероятность, что 4 мужика в одной палатке делали это буквально одновременно - равна нулю.
2) фигня происходит после, касается распределения одежды. Получается, что с каждым сильно нуждающиеся не доводили процесс раздевания до конца. Очень маловероятно.
Вообще мы имеем дело с незавершенным процессом и именно незавершенность делает его невыгодным при любом раскладе. Если бы дело касалось одного - возможна случайность. Когда это становиться групповым признаком - случайность отпадает и становиться целью. Значит полуразутость - цель. Но это цель ослабления. Как хотите, но я действительно ничего не могу придумать кроме насильственного раздевания за короткий промежуток времени при неполном контроле.
И это тоже выводит Тибо и Семена из общей группы, у них нет ни малейшего признака участия в этом процессе.
Отправлено: egregor - 27.12.14 22:46
1) фигня происходит в нормальных бытовых условиях. Переодеваются.Ответ может быть очень простым, если помнить (если я не путаю Люду с Зиной) что Люда, будучи медиком в группе в предыдущих походах, заставляла даже в сильный мороз всю группу мыть ноги.
Разница во времени снять-надеть второй носок, валенок и тд - несколько секунд. Вероятность, что 4 мужика в одной палатке делали это буквально одновременно - равна нулю.
Отправлено: Lezinpenza - 27.12.14 22:50
Драку никто не видел, но повреждения тыльных сторон ладоней, сбитые костяшки, повреждения на лицах и головах, а так же травмы на ногах трудно себе представить естественно полученными в ходе похода или бегства.Извините, писал в другую тему, народ не обратил внимания. На форуме новичок-не ругайтесь :) Немного задумайтесь: такие травмы характерны для попавших под камнепад-снег не дает концентрации, просто тела были перемещены от места реальной трагедии. В районе перевала нет предметов подходящих для таких повреждений.
О повреждениях рёбер судить сложно лавина, удар ногой, падение или что-то ещё. Но большинство других травм в совокупности говорить о насильственном их причинении кем-то, а не получении самостоятельно при каких-то действиях.
Отправлено: Gulia70 - 27.12.14 23:09
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: Belfanio - 27.12.14 23:41
Отправлено: egregor - 27.12.14 23:47
Все эти непонятки с носками и др. вещами могут указывать на переодевания тел, после нахождения и обследования... Иначе просто сложно объяснить. Но, доказать то ничего нельзя... У ИД такой подбор носков, что просто удивительно - 3+1... да? И разных. На ЛД - мужские трусы, на СЗ - женская шапочка (Люды) + плавки наизнанку поверх трусов... Жилетка Юдина оказалась вместо АК на ИД... Ну, и такое разное...Еще тот момент, на который я все время указываю, но никто не реагирует, что всех (практически) в ручье нашли БЕЗ головных уборов, а при вскрытии описывают в них.
Отправлено: Belfanio - 28.12.14 00:04
Еще тот момент, на который я все время указываю, но никто не реагирует, что всех (практически) в ручье нашли БЕЗ головных уборов, а при вскрытии описывают в них.Ну, потому что есть подозрение, что нашли одних, а в морге описали других! Доказать ничего нельзя, но есть же фото Федорова, Суворова, Мохова... И, есть описания из морга... И, они не совпадают.
Отправлено: egregor - 28.12.14 00:35
Добавлено позже:
Радиограмма:
Принял Темников
№27/2 сл 1500 мск
сульману
На 16 часов найдено четыре человека в разных местах при чемони легко
одеты и разуты что позволяет предполагать что их выдуло во время
бурана. опознана только зинаида колмогорова. поиски продолжаются.
все группы в район палатки прибыли. с группой аксельрода связь пока не
установлена
брусницын неволин черноусов
Радиограмма:
Принял Темников
№27/2 сл 1540 мск
Сульману
Остальные опознать трудно так как на руках ногах лице имеется большие
повреждения. Часть людей оборудует лагерь прокурор с масленниковым
опознают людей, продолжаются поиски остальных всего было девять
человек
Неволин
Отправлено: Belfanio - 28.12.14 01:09
Не совпадают только головные уборыНу..., так это же очень важно!
А, оно не совпадает... И, по фото выемки ЛД там есть вопросы (по цвету волос)... И по разнице в фотках, где ЛД - в ручье, и ЛД - потом, рядом с НТБ.
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.14 07:34
Однако такое состояние носков на Игоре сложно представить даже при обыкновенной ночевке в не отапливаемой палатке. Там-то носков было до фига.Вы знаете,определенная цель в этом хаосе с носками была и цель эта ( частично), я думаю ,была достигнута.
Полная фигня с носками и валенком отмечается как раз у самых сильных участников, мужиков. За исключением Тибо и Семена.
1) фигня происходит в нормальных бытовых условиях. Переодеваются.
Разница во времени снять-надеть второй носок, валенок и тд - несколько секунд. Вероятность, что 4 мужика в одной палатке делали это буквально одновременно - равна нулю.
2) фигня происходит после, касается распределения одежды. Получается, что с каждым сильно нуждающиеся не доводили процесс раздевания до конца. Очень маловероятно.
Вообще мы имеем дело с незавершенным процессом и именно незавершенность делает его невыгодным при любом раскладе. Если бы дело касалось одного - возможна случайность. Когда это становиться групповым признаком - случайность отпадает и становиться целью. Значит полуразутость - цель. Но это цель ослабления. Как хотите, но я действительно ничего не могу придумать кроме насильственного раздевания за короткий промежуток времени при неполном контроле.
И это тоже выводит Тибо и Семена из общей группы, у них нет ни малейшего признака участия в этом процессе.
Отправлено: Аглая - 28.12.14 08:25
Не совпадают только головные уборыНе совпадают не только головные уборы. В овраге все мужские трупы нашли в штормовках. Все дятловские штормовки остались в палатке и к моменту обнаружения трупов в овраге были уже опознаны. Как же трупы из оврага оказались снова в штормовках?
Отправлено: Vietnamka - 28.12.14 09:31
Вы знаете,определенная цель в этом хаосе с носками была и цель эта ( частично), я думаю ,была достигнута.Если брать вашу теорию о зашифрованном послании через носки.
У меня нет сомнений, что все "нелостающее" осталось в палатке. Те Дятлов уже в таком виде выходил от туда, так же как и Слободин.
Давайте про цели. Какая главная на тот момент? Да выжить. То что они уходят из палатки в полном составе говорит о том, что шансы выжить у них на тот момент высоки (хотели бы убить - убили бы сразу, сошла бы злостная лавина - так она страшна в момент схода, а не потом. И тд)
Именно живой человек передаст информацию гораздо лучше, чем все носки вместе взятые.
Помимо "третьего фактора", который их отпускает на тот момент - главный губительный фактор это холод. От могут делать что угодно, но не будут сознательно ослаблять сами себя против холода.
Вобщем любое их действие на тот момент можно рассмотреть в системе действий жизнеобеспечения. Какие-то (нарисовать ВО, подвести часы, разложить ручки - нейтральны. Я могу с ними согласиться. Но раздевание - ослабляющее. Сами они на это не пойдут, поскольку это противоречит принципу сохранения жизни.
ПыСы. Золотарев, в бурках, не сможет убедить в необратимости гибели 2х мужиков и заставить их раз деться заранее если они этого могут не делать.
Отправлено: Logrus - 28.12.14 10:10
Не совпадают не только головные уборы. В овраге все мужские трупы нашли в штормовках. Все дятловские штормовки остались в палатке и к моменту обнаружения трупов в овраге были уже опознаны. Как же трупы из оврага оказались снова в штормовках?я где-то упустил такую не стыковку в штормовках... Можно подробнее? Это сразу даст неоспоримый факт нахождения там посторонних людей и все остальные версии просто канут в вечность.
а вообще если трупы раздевали, шмонали, то почему у них всё осталось с собой или в палатке (то, что принадлежит им). То есть эти люди были сильно организованы и им было не взять даже деньги... Круг в этом случает снизится до минимума. Но никаких предпосылок для этих предположений нет. Даже если шмон предположить можно, то раздевание и повторное одевание - практически не возможно.
И кстати не было бы таких "ошибок" как двое часов на одной руке...
Отправлено: Vietnamka - 28.12.14 10:21
Вы не упустили. На них не было штормовок.
Можно совет? Таких ошибочных утверждения на форумах много - разный уровень владения фактическим материалом. Если утверждение начинает обсуждаться в нескольких сообщениях - оно имеет шанс стать мифом. Проверяйте сами и не верьте никому))
Удобно пользоваться вот этим ресурсом https://sites.google.com/site/hibinaud/
Отправлено: Аглая - 28.12.14 10:26
я где-то упустил такую не стыковку в штормовках... Можно подробнее? Это сразу даст неоспоримый факт нахождения там посторонних людей и все остальные версии просто канут в вечность.Протокол осмотра места обнаружения трупов. Составлен Темпаловым, но без подписи.
Отправлено: KUK - 28.12.14 10:42
Протокол осмотра места обнаружения трупов. Составлен Темпаловым, но без подписи.Это уже в Ивделе. Рукописный оригинал с подписями также имеется.
Отправлено: Егений - 28.12.14 10:44
Протокол осмотра места обнаружения трупов. Составлен Темпаловым, но без подписи.Ага есть такое... (ц)
И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья.
Отправлено: Vietnamka - 28.12.14 10:46
Это уже в Ивделе. Рукописный оригинал с подписями также имеется.Это тот, что с поддельными подписями?
Отправлено: Егений - 28.12.14 10:51
Отправлено: KUK - 28.12.14 10:52
Это тот, что с поддельными подписями?Память Аскинадзи для меня определяющей не является.
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.14 11:21
Если брать вашу теорию о зашифрованном послании через носки.Я рассматриваю ситуацию немного иначе.Если нет возможности уйти всем пусть уйдут двое.Остальные семеро будут отвлекать внимание.Куда собрался идти Игорь в одном носке?Его задача была уничтожить следы двоих и сделать это можно было только двумя способами.Двое были укомплектованы полностью,но Зину обыскали,а Рустема - нет.Не нашли его.
У меня нет сомнений, что все "нелостающее" осталось в палатке. Те Дятлов уже в таком виде выходил от туда, так же как и Слободин.
Давайте про цели. Какая главная на тот момент? Да выжить. То что они уходят из палатки в полном составе говорит о том, что шансы выжить у них на тот момент высоки (хотели бы убить - убили бы сразу, сошла бы злостная лавина - так она страшна в момент схода, а не потом. И тд)
Именно живой человек передаст информацию гораздо лучше, чем все носки вместе взятые.
Помимо "третьего фактора", который их отпускает на тот момент - главный губительный фактор это холод. От могут делать что угодно, но не будут сознательно ослаблять сами себя против холода.
Вобщем любое их действие на тот момент можно рассмотреть в системе действий жизнеобеспечения. Какие-то (нарисовать ВО, подвести часы, разложить ручки - нейтральны. Я могу с ними согласиться. Но раздевание - ослабляющее. Сами они на это не пойдут, поскольку это противоречит принципу сохранения жизни.
ПыСы. Золотарев, в бурках, не сможет убедить в необратимости гибели 2х мужиков и заставить их раз деться заранее если они этого могут не делать.
Отправлено: Vietnamka - 28.12.14 12:07
Память Аскинадзи для меня определяющей не является.Да не вопрос в памяти сейчас. Вы считаете что он и тогда забыл как пишется его фамилия?
Отправлено: Logrus - 28.12.14 12:59
Вся проблема в том, что даже не сделав реальный вывод мы уже принимаем его как данность... Я понимаю, что появление посторонних реально объяснило бы многое, но так же понимаю, что их появление даже через два месяца должны были увидеть и понять.
Хочу так же понять, что перед выходом на поиски никакого инструктажа о не разглашении никто не проходил, так что можно с уверенностью сказать, что ничего, близкое к ГБ там искать не планировали. Если на что-то наткнулись и потом захотели покрыть мраком, то из первых источников и документов на месте мы бы всё равно поняли бы, что всё же там что-то было.
Искали пропавших, нашли пропавших, расследовали как обычное дело.
Пока необычно только шумиха, но и она объяснима общественным резонансом в период "оттепели" и видимо давлением родственников, которые так же могли на что-то повлиять. А замять это дело хотели, как и любое дело во все времена не возможное раскрыть сразу и превращающееся в вечный "висяк". Вот и закрыли как обычное дело - любая близкая причина гибели, способная снять общественный резонанс.
Отправлено: Нэнси - 28.12.14 13:36
Еще тот момент, на который я все время указываю, но никто не реагирует,Почему же никто не реагирует? Это уже обсуждалось в теме про повязку на голове Тибо.
Отправлено: Trevod - 28.12.14 16:38
Я рассматриваю ситуацию немного иначе.Если нет возможности уйти всем пусть уйдут двое.Остальные семеро будут отвлекать внимание.Куда собрался идти Игорь в одном носке?Его задача была уничтожить следы двоих и сделать это можно было только двумя способами.Двое были укомплектованы полностью,но Зину обыскали,а Рустема - нет.Не нашли его.есть еще варианты... одетые ушли раньше на исследование чего то( например увидели сигнальный огонь ) ... все остальные остались ждать , не предвкушая страшного развития событий
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.14 17:17
есть еще варианты... одетые ушли раньше на исследование чего то( например увидели сигнальный огонь ) ... все остальные остались ждать , не предвкушая страшного развития событийЭто не так.
Отправлено: Trevod - 28.12.14 17:23
Это не так.почему?... мы имеем часть разрозненных фактов... какова последовательность произошедших некоторых из них не ясна... оставшие следы не факт что были оставлены в момент трагедии ..
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.14 17:34
почему?... мы имеем часть разрозненных фактов... какова последовательность произошедших некоторых из них не ясна... оставшие следы не факт что были оставлены в момент трагедии ..Они знали всё уже в палатке и написали В.О.Не представляли лишь степень опасности.
Отправлено: Vietnamka - 28.12.14 18:19
Слушайте, есть какой-то фактор который был причиной раз резания палатки, бега к кедру, получения травм и тд. Он есть и это факт.
Ровно так же как вы не видите признаков присутствия посторонних - никто не видел признаков лавины, аэрозондов, ракет и тд и тп. А группа погибла.
Так что при рассмотрении любой версии необходимо убрать одно поняти "не видно признаков". Иначе вообще не имеет смысла обсуждать причину гибели. Любой причины, заметьте. И на этом фоне присутствие посторонних имеет право на существование на равне со всем остальным.
А дальше вопрос - какая из причин выхода из палатки отвечает на бОльшее число вопросов.
Отправлено: Logrus - 28.12.14 19:12
Отправлено: [email protected] - 28.12.14 19:55
Так что при рассмотрении любой версии необходимо убрать одно поняти "не видно признаков".Ну почему же, признаки есть...
1. Прямолинейный передвижения туристов по склону горы (от палатки и к палатке), значит была подсветка местности.
2. Симметричный вылом веток на кедре, при этом их разлет до десяти метров (записки Григорьева).
3. Остановка трех часов в диапазоне получаса.
4. Наличие непонятных проломов в снегу на трассе движения группы от палатки вниз.
5. Травмы туристов явно указывающие на техногенную причину травмирования.
И это только из общеизвестных и неоспоримых...
Отправлено: Trevod - 28.12.14 20:43
Они знали всё уже в палатке и написали В.О.Не представляли лишь степень опасности.что то я действительно ушел от реальности... действительно группа покинула сразу после угрозы... скорее всего во время сильной бури ... так как остались выпуклые следы ... В чрезвычайно холодных местах или на высотах, можно увидеть специфическое явление – следы, которые будто-бы подняты, а не вдавлены в снегу. Что же фактически происходит,когда Вы ступаете в снег? Снег сжимается и укрепляется, и затем ветер уносит свободный окружающий след снег, открывая однажды втоптанные и более плотные следы, стоящие твердо и гордо на поверхности. В конечном счете укрепленный снег также разрушается, но требуются недели или даже месяцы, чтобы это произошло. Поднятые следы могут просуществовать долгое время прежде, чем снег будет унесен ветром и разрушен.Поскольку требуется настоящая буря, чтобы сдуть снег, поднятые следы часто используются в качестве индикатора ветра в горных областях, где существует потенциальная лавинная опасность. Вот почему Вы не увидите поднятые следы на своем заднем дворе
плюс многочисленные показания свидетелей о буре в те дни
Отправлено: Logrus - 28.12.14 21:11
Ну почему же, признаки есть...Позвольте с Вами не согласиться:
1. Прямолинейный передвижения туристов по склону горы (от палатки и к палатке), значит была подсветка местности.
2. Симметричный вылом веток на кедре, при этом их разлет до десяти метров (записки Григорьева).
3. Остановка трех часов в диапазоне получаса.
4. Наличие непонятных проломов в снегу на трассе движения группы от палатки вниз.
5. Травмы туристов явно указывающие на техногенную причину травмирования.
И это только из общеизвестных и неоспоримых...
1. прямолинейный отход подсветки не требует. Возврат по следам в принципе то же, тем более для опытного человека не первый раз оказавшемся в такой местности.
2. не совсем понимаю, что это может доказывать, особенно то, что ветки не "улетели"...
3. зайдите в любой крупный часовой магазин торгующий механическими часами вы будете поражены посчитав какие когда остановились. Тем более 20 часов и 8 часов разница будет чуть более получаса... Если учесть, что часы явно все заводились с утра автоподзавод в то время практические имели единицы и не думаю, что такие были у группы, а запас хода примерно одинаков странно было бы обратное
4. о каких проломах речь?
5. а вот с этим не согласен полностью. разбитые лица, сбитые костяшки, ссадины и гематомы, а так же повреждения черепов и остатки под ногтями больше сходны с противостоянием с третьими лицами чем на техногенные причины.
Отправлено: Andromaha - 28.12.14 21:59
а как написать сообщение, обращённое к человеку, в общем топике...Нажимаете кнопку "ответ" под последним постом, под квадратиком для ответа идут предыдущие посты. Ищете опцию "ник в ответе" и жмёте.
Отправлено: [email protected] - 28.12.14 22:05
Позвольте с Вами не согласиться:Вы можете пройти полтора километра по прямой линии в темноте?
1. прямолинейный отход подсветки не требует. Возврат по следам в принципе то же, тем более для опытного человека не первый раз оказавшемся в такой местности.
Тогда конечно вы правы...
Ну и к сведению, туристы назад возвращались не по своим следам, да и шли они согласно имеющимся в УД схемам совсем не к палатке.
Так что об остальном с вами говорить не имеет смысла...
Отправлено: Сергей В. - 28.12.14 22:10
да и шли они согласно имеющимся в УД схемам совсем не к палатке.Как интересно, и куда же они шли, на деревню к дедушке?
Добавлено позже:
остатки под ногтямиИ что там было, по-Вашему, с остатками?
Отправлено: [email protected] - 28.12.14 22:18
Как интересно, и куда же они шли, на деревню к дедушке?Это совсем другой вопрос куда они шли...
Но явно не к палатке.
Об этом говорят схемы из УД.
Ну и элементарная логика, если им нужно было бы вернуться к палатке, они бы шли по своим следам, это единственный вариант в темноте.
Но по ним они не шли...
Отправлено: Vietnamka - 28.12.14 22:37
Это совсем другой вопрос куда они шли...Какие именно схемы? И откуда известно шли они по следам или нет, если следов там нет никаких
Но явно не к палатке.
Об этом говорят схемы из УД.
Ну и элементарная логика, если им нужно было бы вернуться к палатке, они бы шли по своим следам, это единственный вариант в темноте.
Но по ним они не шли...
Отправлено: Logrus - 28.12.14 23:01
Добавлено позже:
Andromaha, Спасибо)))
Отправлено: [email protected] - 28.12.14 23:07
Какие именно схемы? И откуда известно шли они по следам или нет, если следов там нет никакихСхемы расположения тел на склоне (две)...
А то что шли не по следам это очевидно, троих на склоне так долго бы не искали...
Следы были видны и возле палатки (около 500 метров) и в зоне леса.
Но нашли три тела на склоне в стороне от этой прямой линии.
Отправлено: Logrus - 28.12.14 23:34
http://taina.li/forum/index.php?topic=141.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=141.0)
Сейчас очень трудно сказать точно ли они шли по следам или просто возвращались в направлении, но следы были видны не более 500 метров, а первое тело нашли на расстоянии 850 метров.
Хотя опять таки если говорить о присутствии посторонних сейчас уже не сказать кто по каким следам шёл.
Отправлено: [email protected] - 29.12.14 00:09
Сейчас очень трудно сказать точно ли они шли по следам или просто возвращались в направленииВерно, но тут элементарная логика поисковиков, ориентирующихся на следы, в своих поисках тел не соответствует длительности поиска (последнего на склоне обнаружили только через неделю).
Соответственно можно предположить, что тела были не на линии видимых следов.
И не на линии естественного прямолинейного движения от кедра к палатке...
Иначе поиски так надолго не затянулись бы.
Отправлено: Vietnamka - 29.12.14 05:56
схем много, и некоторые немного противоречивы, но они выложены тутА вы какими источниками пользуетесь, определяя эти расстояния?
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=141.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=141.0[/url])
Сейчас очень трудно сказать точно ли они шли по следам или просто возвращались в направлении, но следы были видны не более 500 метров, а первое тело нашли на расстоянии 850 метров.
Хотя опять таки если говорить о присутствии посторонних сейчас уже не сказать кто по каким следам шёл.
Вот для меня загадка великая есть - что там было со следами и где нашли тела.
Добавлено позже:
Верно, но тут элементарная логика поисковиков, ориентирующихся на следы, в своих поисках тел не соответствует длительности поиска (последнего на склоне обнаружили только через неделю).А вы понимаете логику поисковиков? Я - нет. Почему большие силы были брошены на поиски по 4пл вплоть до Лозьвы? Почему не искали выше палатки? Почему не искали в сторону лабаза? Почему так много фотографий с холма?
Соответственно можно предположить, что тела были не на линии видимых следов.
И не на линии естественного прямолинейного движения от кедра к палатке...
Иначе поиски так надолго не затянулись бы.
Почему именно те кто мог видеть следы в не измененном виде - их как раз и не описывает? Почему Иванов в постановлении о закрытии УД изменяет данные из протокола осмотра места происшествия?
Я согласна с вами, что там все не просто. Но в чем логика городить огород на пустом месте? У них ни у кого, заметьте, вопросов не возникало - шли Зина и Дятлов к палатке или от нее. И ни у кого из поисковиков не возникало вопросов по месту обнаружения тел.
Отправлено: Janne - 19.01.15 11:35
Прочитала в дневниках , пишет Дорошенко.
... Поздно ночью, в сплошной темноте нашли поселок и только по проруби догадались, где изба. Загорел костер из досок. Задымила печь. Несколько человек проткнули гвоздями руки...
Можно определить у кого были проткнуты ладони?.
Вот нашла только один момент в актах, это похоже на прокол от гвоздя?
... Дятлов.
В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см.
Отправлено: Vietnamka - 19.01.15 13:12
хороший вопрос *THUMBS UP*
Хрен его знает.
"проткнули" обычно подразумевает глубокую точечную рану, часто достаточно сильно кровоточащую. Но может быть и царапина. Но 3е суток - уже явно идет процесс заживления, так что описано было бы "царапина, покрытая корочкой... в стадии заживления..." ну или что-то подобное. Тут же описана свежая рана - описание краев раны, причем ровных.
Если бы была серьезная травма, то ее бы перевязывали (бинты были). На фотографии проводов ЮЮ (а это после описанных событий) ни у кого перевязанной руки не видно. НО там не все. Но и на более поздних фотографиях нигде никто с перевязанной рукой не замечен вроде как. Те в любом случае травма была легкой.
Отправлено: Аскер - 19.01.15 14:01
На ЛД - мужские трусы, на СЗ - женская шапочка (Люды) + плавки наизнанку поверх трусов...Как раз при переодевании кем-то подобный вариант малореален. Разве что переодевали слепые и пьяные?
А то, что детородные органы пытались утеплить получше - это, как раз, нормально.
Отправлено: elenapaula - 20.01.15 20:16
А то, что детородные органы пытались утеплить получше - это, как раз, нормально.Мужские трусы на женщине, а женские на мужчине - это не нормально. Серые плавки в то время носили только женщины, мужчины носили трусы или плавки синего или черного цвета.
Отправлено: Andrius - 27.01.15 11:56
где то писалось про обвалы и про снег неконцентратор. Я уже писал и про под снегом никто даже не то что усом не повел - не стал считать нужным принять хоть каплю к сведенью о "перчатках смерти". Пришел к выводу что собрались спецы мол сиди мы тут из пальца хотим высасывать темы и прочую хрень включая версии научно-фантастические. я же пошел по пути более сухому чем сосать пальцы и попытаться высосать сок или кокосовое молоко, или же ковыряние в носу в надежде найти там золото.
В чрезвычайно холодных местах или на высотах, можно увидеть специфическое явление – следы, которые будто-бы поднятытакие рамки обозначили интересные.)) Я живу чрезвычайно холодном месте на высоте 63м над уровнем моря и место это юг Тюменской области 75 км восточнее от Тюмени)). После ветров у нас такое явление норма я скидывал вроде бы Хельге фотографии подобного рода. В Свердловской области тоже такое явление норма. только по всем ощущуениям климат там более суровый чем в округе Тюмени.
Добавлено позже:
раку никто не видел, но повреждения тыльных сторон ладоней, сбитые костяшки, повреждения на лицах и головах, а так же травмы на ногах трудно себе представить естественно полученными в ходе похода или бегства.еще раз выскажусь и я не первый буду. точнее задам вопрос: обдирали руки-ноги об наст когда нибудь?
Отправлено: LANDAU - 27.01.15 12:10
Мужские трусы на женщине, а женские на мужчине - это не нормально.Сейчас - да. А в 1959г - абсолютно обыденное явление. Просто не было выбора, а утеплять важные места как-то надо было. Вообще не вижу предмета для спора.
Отправлено: Andrius - 27.01.15 12:20
такие травмы характерны для попавших под камнепад-снег не дает концентрациина 30 какой-то там странице может раньше я писал про овраг и перчатки смерти может там что-то найдете для себя интересное.
опять про снег не концентратор. ну находили давным давно тело замерзшего человека. как это называется у криминалистов и прочих - подснежник. над ним 3 метра плотного снега было и ничего не сломано... странно правда?
еще раз повторю: особенности организма не отменяли, если и травмировали народ то при жизни.
пояснять дальше начнется circulum vitiosus
Отправлено: androsan - 29.01.15 11:24
Цитата: egregor - 27.12.14 23:47Мне казалось так - Дубинину и Золотарёва нашли еще позже, в другом месте, сильно истлевшими, и потом фотографии их тел из морга подшили к делу (уже закрытому), и изьяли два лишних тех что в ручье, чтоб было ровно девять. В овраге лежали не они.
Еще тот момент, на который я все время указываю, но никто не реагирует, что всех (практически) в ручье нашли БЕЗ головных уборов, а при вскрытии описывают в них.
Ну, потому что есть подозрение, что нашли одних, а в морге описали других! Доказать ничего нельзя, но есть же фото Федорова, Суворова, Мохова... И, есть описания из морга... И, они не совпадают.
Отправлено: elenapaula - 30.01.15 00:31
Сейчас - да. А в 1959г - абсолютно обыденное явление. Просто не было выбора, а утеплять важные места как-то надо было. Вообще не вижу предмета для спора.Женщина может надеть мужские трусы, но мужчина, натянувший на себя в походе женские плавки, будет себя чувствовать крайне не комфортно. Люда была девушкой не из бедной семьи и могла себе позволить взять в поход не только утепленное женское нижнее белье, но и комплект черного белья с красной каемкой.
Отправлено: Andrius - 30.01.15 07:54
Отправлено: alexsandrovna - 30.01.15 08:58
еще раз выскажусь и я не первый буду. точнее задам вопрос: обдирали руки-ноги об наст когда нибудь?Наконец-то, здравая мысль. А то у нас все медики в один голос утверждают, что такие травмы можно получить только в драке и что по снегу ползают исключительно на ладонях, а на кулаках никогда. Как будто сами боролись за жизнь в таких условиях.
Отправлено: Andrius - 30.01.15 19:28
Оффтоп (текст не по теме) с большим желанием чтобы истекли сроки сертификатов и их можно было бы прибить к стене гвоздями на 200 через каждый сантиметр.
я обдирал ноги об наст. когда отогреваешься больше мечтаешь чтобы ноги были в холоде. да и так насмотрелся травм всяких и после дтп и после авиапроисшествий
Отправлено: elenapaula - 30.01.15 19:59
а ничего страшного что тема про травмы?:sm55:
Отправлено: tanya22807 - 30.01.15 20:03
Оффтоп (текст не по теме):sm55:;) ошибся человек дверью, с кем не бывает *YES*
Отправлено: Andrius - 30.01.15 23:28
пофиг продолжаем
Отправлено: tanya22807 - 30.01.15 23:41
Оффтоп (текст не по теме)Andrius,
всегда с большим интересом читаю Ваши сообщения. *YES*
всегда с большим интересом читаю Ваши сообщения. *YES*
Отправлено: нитрен - 31.01.15 09:22
А теперь дозвольте вопрос по существу. Я один из "чудаков" немногих на форуме, которые считают, что ребят-дятловцев погубила большая шаровая молния своим взрывом. Нельзя ли узнать ваше мнение по поводу заключения Возрожденного о воздушной ударной волне?
Отправлено: baibars - 31.01.15 09:29
Наконец-то, здравая мысль. А то у нас все медики в один голос утверждают, что такие травмы можно получить только в драке и что по снегу ползают исключительно на ладонях, а на кулаках никогда. Как будто сами боролись за жизнь в таких условиях.характер ссадин не соответствует трению об наст-тысячу раз уже говорилось. туманов особо отметил это.
Отправлено: Laura - 31.01.15 12:10
[attachimg=1][attachimg=2]
Отправлено: baibars - 31.01.15 12:14
Отправлено: Laura - 31.01.15 12:15
Дубинина
9 мая - экспертиза
гнилостные изменения
дефекты!
переломы ребер
причины
ушиб!
???
???
???
в плевральн. 1,5л ?
жидкой крови
Отправлено: San4es - 31.01.15 12:20
я обдирал ноги об наст.При каких обстоятельствах это было,если не секрет?
Отправлено: Andrius - 01.02.15 13:20
При каких обстоятельствах это было,если не секрет?спасал жизнь чужую
Отправлено: нитрен - 18.05.15 03:02
.."яды - например что Вы предложите как ингаляционный яд? а ведь их масса.
.. я знаю как рассчитывается моментная нагрузка - с техникой связан очень тесно несмотря на то что я медик))). посмотрите внимательно по рисунку на переломы ребер. перелом ножественный и несимметричный - следовательно либо тут 2 вектора воздействовали с разницей в доли секунды либо один вектор а потом что-то еще. и еще вопрос: откуда весь толпяк падал? бредово несколько, что дружно полезли на кедр ветки резать и ломать и все по одной стороне. по сути получается падали лесенкой подпиливвая/ломая друг под другом сучья. или некоторые решили андреналина хапнуть прыгнув на камни умышленно? странновато.
по Слободину. торможение головой. простите великодушно Вы читали что находится в лобной доле мозга? если было соударение лбом обо что-то и появилась трещина - человек теряет сознание. а если в сознании то простите через несколько минут его мог настигнуть нескромный бзик.."
.. Стиль фельдшера мне по душе без шуток, страниц 13-го года много, есть что посмотреть..
Отправлено: Кузьма - 27.05.15 17:43
перелом ножественный и несимметричный - следовательно либо тут 2 вектора воздействовали с разницей в доли секунды либо один вектор а потом что-то еще. и еще вопрос: откуда весь толпяк падал?Верно подмечена картинка, если все мелочи заметить.
Во-первых, неровности дна могут создать два вектора, при падении на него.
Во-вторых, возможны два удара через мгновение. Один от падения, другой от упавшей сверху массы снега, что ещё более энергетичный удар, чем от падения тела.
В-третьих, это именно падение. Все завалены на правый бок, там же самые существенные травмы, имеющие опору на элементы дна.Это означает как падение по общей для всех наклонной, так и рефлекторный завал на правый бок под амортизацию более сильной правой руки. Кстати, у всех именно правая рука имеет положение, соответствующее стремлению к амортизации. Потому они не могли быть скинуты без сознания, тогда бы всё перечисленное было хаотично у всех, а не приняло бы некую закономерную сходную картинку для всех.
Падение на дно - максимально вероятный вариант, так как там промоина, где крутой бережок около полутора метров, да ещё высокий снег не менее полутораметрового уровня. Это мог быть провал в невидимую пустоту на месте промоины, поскольку падение по всем признакам неожиданное и массовое. При видимой промоине это маловероятно, ну если только кто-то один случайно соскользнул или оступился. Обрушение сверху снега даёт очень соответствующую картину травм, как по энергии, так и по качеству.
Манси веками знали провалоопасную особенность этой местности, лесник группу предупреждал об этом.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.05.15 17:49
Падение на дно - максимально вероятный вариантhttp://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg332796#msg332796 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg332796#msg332796)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg332828#msg332828 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg332828#msg332828)
Отправлено: bvv910 - 27.05.15 18:03
Манси веками знали провалоопасную особенность этой местности, лесник группу предупреждал об этом.Лето 1963 г. Экспедиция В.Г.Якименко, снежник в районе Отортена
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.05.15 18:09
снежник в районе ОтортенаВпечатляет "русло " раза в 4-5 больше будет 1 Р.
Вот если бы тут "настил с МЧ нашли - вопросов бы не было
Отправлено: Кузьма - 27.05.15 18:20
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg332796#msg332796http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg332828#msg332828[/url]И что там хоть как-то опровергает вариант провала и пдения? Уровень снега на месте трагедии никак не оценен там и тогда, когда там были туристы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.05.15 18:24
[attachimg=1]
На период их гибели на этом месте была промоина
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Ее видно и на мартовском "квадре"Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Даталобиос - 28.05.15 09:30
так и рефлекторный завал на правый бок под амортизацию более сильной правой руки.Я падал с высоты 4-5 метров. Была сломана левая рука и левый тазобедренный сустав. Правый сустав был повреждён не столь сильно. Я правша.
Отправлено: нитрен - 29.05.15 22:25
В другой теме я уже приводил такое извлечение:
.. приведу здесь отв.#197 06.05.13 13:47 в теме "Наружные повреждения. И не только" :
Можно поделиться мнением Андрея Баринова:
"Ну а самое интересное- венозная сеть на руках , говоря научным языком- это "токсиканты, вызывающие явные морфологические изменения крови". Проще говоря отравление сначала он отравился, а потом замерз. Чем отравился не знаю , но не пищей однозначно скорей всего парами хим вещества.
Моя версия такова , что имело место быть какой-то техногенный фактор с распространение в воздухе паров хим соединения, вдохну которые им стало жарко как в бане , они разделись и выбежали из палатки, далее по мере вдыхания и увеличения концентрации отравляющих веществ отравления в организме происходит оксиулеродная интоксикация , кстати симптомы у все раздетых Дятловцев одинаковые
Дятлов:
Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо, корковый и мозговой слой различим плохо... Зрачки расширены.
Колмогорова:
Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цвета, рисунок мозжечка различим плохо.
Дорошенко:
Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо... Зрачки расширены.
Кривонищенко:
Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы... Зрачки расширены.
Все выше перечисленные симптомы -это признаки отравления, но концентрация паров была не смертельной . Если бы на улице была температура +15 и выше они бы "прочихались, проблевались" и выжили , но температура была минусовой им просто не хватило времени дойти обратно до палатки за своими теплыми вещами. "
.. И следом там же отв.#198 от фельдшера Andrius'а :
"и если спляшем от намека на отравление надо искать отравляющие вещества пирогенного свойства О.о???????????????? только вот есть ли такие??? в природе есть сочетание но это не для нас 100%. да и на морозе если память не подводит активность веществ и проникновение в организм снижено. единственное с чем соглашусь нужно было именно надышаться нечто чего-то не иначе"..
.. где вы, ув. Баринов и Andrius.., - в должным образом ионизированном азоте воздуха вам ответ ..
Отправлено: Andrius - 09.06.15 20:15
не зацикливаюсь на том что опять таки пишется Выше господами про завал ибо они упустили видимо момент с очень серьезным "пеньком" который неприметили, либо приметили но обошли его посчитав ненужным/несерьезным/глупым (нужное подчеркнуть).
если говорить об отравлении всецело то это могло быть что угодно. НО опять таки повторюсь - просто так люди не пойдут/побегут из палатки среди ночи черт знает как одевшись. почему так решил. В свое отсутствие на форуме думал и пришел к выводам по пирогенам, плюсом Вы привили тут мою цитату по данным веществам)). суть работы веществ такова что они запускают ряд систем высвобождая определенные вещества которые дают уже лихорадку. НО не нашел чистых пирогенов вообще кроме как инфекционных. исключил ОЛБ даже костномозговую - ибо не тянет по внешнему виду трупов
Отправлено: нертин - 20.06.15 20:08
Есть на нашей планете так сказать оконечности в виде северного и южного полярных каспов - это области в полуденной части магнитосферы Земли, имеющие вид гигантских воронок, расширяющихся от поверхности до внешней границы магнитосферы, до так называемой магнитопаузы, разделяющей геомагнитное поле и поток плазмы "солнечного ветра", обдувающего планету. Центры каспов практически совпадают с магнитными полюсами Земли, и эти области доступны для низкоэнергетичных заряженных частиц "солнечного ветра", которые в конце своего пути наиболее эффективны в ионизировании молекул воздуха атмосферы. Северный магнитный полюс медленно смещается к северу, но лишь недавно покинул пределы Канадского архипелага , места исконного проживания эскимосов (инуитов), и соответственно именно у этого народа в полной мере проявлялся пиблокток арктической истерии , как результат высокого содержания ионизированного азота в воздухе и соответствующего дефицита свободных ионов кальция в организме. А что ж это за "зверь" такой,- пиблокток ?..
.. происходило раньше и в разной степени происходит и теперь на ленинградских вепсовских болотах, на островах Канадского архипелага и на самых южных горных отрогах Анд между Чили и Патагонией. Это под разными названиями полярная истерия, полярный психоз, пиблокток (публокток), сусто, эмерик (мэнэрик), - состояние человека, погружённого в психофизиологическое помрачение сознания наподобие транса с потерей самоконтроля, притом совершенно нарушается терморегуляция и человек полностью сбрасывает одежду в ложном ощущении сильного жара даже при низких температурах и через некоторое время может погибнуть от переохлаждения ..
Подобная арктическая истерия, "мерячение" до недавнего времени была обычным явлением и для северного побережья Евразии, но в менее жёсткой форме без выраженных нарушений терморегуляции, а смертью это обычно кончается только для собак, которые оказывается тоже часто подвержены таким "ламутским припадкам"..
Естественно, что эти явления не остались без внимательного изучения физиологами. В результате исследований Уоллеса, Лэнди, Мейера, Овертона, Полинга было установлено, что основная причина происходящего кроется в сбое механизма перемещения ионов кальция через мембраны клеток организма. Было выявлено, что так называемые кальциевые каналы мембран прочно блокируются ионными дериватами атмосферного азота. Происходит мощная вазодилатация, выделяется в повышенных количествах гистамин, быстро развивается гиперинсулинемия, через гипоталамус оформляется вагоинсулярный криз и у человека возникает ложное ощущение трудно выносимого жара. Но в результате форсированных энергетических тепловых потерь организм оказывается в состоянии гипотермии, и человек погибает от переохлаждения даже при плюсовых температурах, если не будет помощи со стороны.
.. К чему бы это всё ?.. А можно предположить, что с ребятами-дятловцами приключилось в палатке в какой-то мере коллективное азотное отравление по типу самого начала арктической истерии. Нет, намеренного раздевания не было, но слегка искажённое восприятие и недооценку по отношению к холоду можно вполне заподозрить. Надышаться ионизированными азотными дериватами они могли в палатке, обдуваемой метельным снегом. Наэлектризованные влажные брезентовые стенки с точки зрения понятий супрамолекулярной химии подходящее место для образования положительно заряженных олигомерных азотных ионов и супероксид-ионов кислорода в соотношении по числу атомов в этих аэроионах оценочно сорок к двум.
Собственно с таким предположением об образовании подобных дериватов азота я заявился первоначально здесь на форуме в абакумовской теме о шаровой молнии, потому что такие азотно-кислородные "заготовки" представляются удобными прекурсорами для конденсации и последующего формирования стенки светящегося шара-пузыря. Затем обнаружилось, что в практике изучения азотного наркоза и отравления наибольшую эффективность проявляют смеси из 95% азота и 5% кислорода, то есть в численном соотношении атомов около тридцати восьми к двум, - это близко к ранее упомянутому. Причём на сайте barpro.ru есть указания, что существуют определённые подозрения о наличии в такой газовой смеси какой то химической реакции ионизации невыясненного пока механизма, в результате чего наркозная эффективность существенно возрастает..
Кроме того, и обсуждаемое здесь по соседству предполагаемое выделение радона и каких-то количеств дочерних изотопов его распада должно заметно способствовать описанному аэроионизированию и накоплению азотных ионизированных дериватов..
Отправлено: tanya22807 - 20.06.15 21:59
это очень интересно, я поняла только, что разделись они сами. Допустим. А травмы ужасные откуда?
Отправлено: egregor - 20.06.15 22:02
Отправлено: нертин - 20.06.15 22:57
Если обратиться к вопросу эффективности взрывов светящихся шаров-пузырей, можно для начальной аналогии вспомнить про "мелкие делишки" ударно-волновых превращений в кавитационных пузырьках кипения.. В каждом пузырьке при его схлопывании в центре возникает точечная зона очень большого давления,-это по сути взрыв внутрь, после чего от центра распространяется импульс давления наружу в окружающую среду в виде концентрической ударной микроволны. Такие взрывы внутрь носят общее название имплозия, - этот термин вошёл в употребление со времён военных разработок немца Готфрида Гудерлея, который в 1942 году заинтересовался круговой кумуляцией в случае, если воронку распространения детонации по объёму взрывчатого вещества представить изначально замкнутой в этом объёме сферической полостью; для этого Гудерлей занялся зарядами сформированными со сферической полостью внутри ..
. Собственно так и началось изучение имплозии, хотя схлопывание и обжатие в этом случае не совсем автомодельно и подобно центрированному, происходящему в каждом пузырьке при кавитации как образце, поскольку инициирование взрыва заряда происходит с какой либо точки его поверхности.. Тем не менее достигается значительный скачок давления и в центре заряда с полостью, соответственно возрастает и эффективная скорость ударной волны от взрыва такого по сути толстостенного пузыря, причём этот момент резкого роста скорости произойдёт с некоторой задержкой по времени относительно момента точечного инициирования взрыва с поверхности. Это приведёт к заметной двухстадийности геометрического формирования образующейся ударной волны.
. Теперь можно представить себе, человек держит в руках перед грудью "баскетбольный мяч" - пузырь пустотелый, сделанный из гексогена (что более привычно..), со стороны груди к пузырю прилеплен капсюль-детонатор, вот он срабатывает, развивается детонация - взрыв... За доли микросекунды детонация прошла от капсюля более трети расстояния по поверхности пузыря, - что теперь будет представлять собой его внутренняя полость? Полусферу практически, а почти сферическая внешняя ударная волна будет изрядно перекособоченная, как я уже позволял себе выразиться. И где тогда будет эпицентр ?..
То есть ,- где же реально будет центральная точка имплозии в этой предложенной для примера сфере после того, как волна детонации пробежит по всей поверхности оболочки и замкнёт имплозионную полость, причём скорость детонации по твердой оболочке всегда раза в два выше скорости ударной волны в газе внутри полости.. Вот отсюда и возникает оценка величины смещения центра от первоначальной точки инициирования на поверхности внутрь шара-пузыря по диаметру примерно на 3/4 его размера и с небольшой задержкой по времени..
Для примера размера взрывающегося шара-пузыря я вобщем-то произвольно брал баскетбольный мяч диаметром порядка 28 см. Соответственно предполагаемый "дискрепанс" между двумя центрами образования ударных волн в 3/4 диаметра, то есть около 20 см, - это и есть разница между радиусами кривизны этих двух последовательных волн. Ещё раз напомню, - взрывается лишь тонкая оболочка шара-пузыря, внутри он изначально пустой, там обычный воздух. Вес такого пузыря невелик, оценочно до 50 грамм, иначе не сможет парить и летать.. Соответственно взрывная мощность просто недостаточна, чтобы переломать прямые кости на отдалении, и даже ключицы остаются целы скорее всего потому, что не изогнуты. Об этом я предполагал ещё отдельно понаписать..
Таким образом , взрыв шара-пузыря последовательно двухстадийный и с двумя центрами, - первый в месте электроразрядного инициирования при взрыве перед грудью и второй, смещённый подальше внутрь шара примерно на 3/4 диаметра. Соответственно последовательные ударные волны от этих центров при прохождении через грудную клетку будут иметь разные радиусы кривизны, - первая с меньшим радиусом, можно сказать вполне концентрированная, и не уступит пресловутому "ракитинскому колену", а вторая волна более плоская. Естественно ожидать, что для этих волн не совпадут линии максимального давления со сдвигом на изгибах рёбер, где должны произойти переломы, то есть при фронтальном воздействии двух ударных волн будут ожидаться две линии переломов от первой волны двусторонне ближе к грудине, а от второй волны тоже две линии, подальше, ближе к подмышкам. В предположении, что взрыв произошёл перед грудью Люды Дубининой, сказанному находится немалое подтверждение, - реализовались три линии из четырёх..
» Добавлено позже:
Почему же он , шар-пузырь взрывается:
.. уже упоминался трибоэлектрический ряд полимеров текстиля: (+)шерсть - полиамид - вискоза - хлопок - шёлк - ... ... - полипропилен -...(-), то есть шерсть при трении в сухом морозном воздухе самым интенсивным образом набирает положительный потенциал, притягивая тем самым отрицательно заряженный шар молнии. Соответственно искровой разряд между шаром и шерстяной одеждой также будет уже достаточно эффективным для инициирования и развития полноценного детонационного взрыва оболочки пузыря.
То есть шерсть и синтетика верхнего слоя одежды Дубининой в основном и Золотарёва при трении видимо накопили достаточно большой потенциал для пробоя промежутка воздуха сантиметров в 20-30 между ними и шаром молнии, в результате развилась детонация в оболочке шара и произошёл взрыв за время порядка сотой доли секунды и менее. Электронный заряд шара молнии не успевает разрядиться обычным потоком на Люду, а как предполагается окутывает её разлетающимся облаком, ускоренным ударной волной. То есть это по сути не только высокочастотный индукционный разряд но и облучение бэта-частицами небольшой энергии. Таким образом вся четвёрка в снегу у ручья получает сочетанное в разной степени поражение ударной волной и разлетающимися электронами заряда шара. Оставшиеся трое ребят там же контужены и смогли рефлекторно преодолеть ещё какие то отрезки пути в сторону палатки..
То есть у ручья шар положил четверых своим полноценным взрывом и разрядом в виде ускоренных носителей заряда - электронов, причём разряд этот должен быть изначально модулирован по частоте, то есть в наличии и высокочастотная компонента, дающая поверхностную коагуляцию, и низкочастотная, вызывающая конвульсивную контракцию мышц, что способствовало удалению, экстирпации языка.. Диафрагма рта, мышечный орган, по функциональному определению "при своём сокращении во время акта глотания поднимает язык, прижимая его к нёбу...", то есть в состоянии контракции, сокращения вместе с языком действительно будет играть роль клапана, перекрывающего глотку и препятствующего выходу воздуха из гортани. Именно такая контракция и ожидается при электроразряде низкочастотной компоненты с шаровой молнии одновременно со взрывом и последующим выбросом сжатого воздуха через гортань при декомпрессии. Если ввернуть ещё один медицинский термин, то всё это вместе можно назвать "электрошоковая взрывопневматическая экстирпация языка с диафрагмой". Вот, "недурно пущено", можно сказать..
» Добавлено позже:
.. Такое вот репетэ написанного зимой.. (потому как заново писать лень).., читать не перечитать..
Добавлено позже:
.. А насчёт перорально зацепил конечно медпрепараты, но продолжить там пока что то не идёт,- хочется с гипоксией покопаться.. Потому ещё одной "метастазы" не будет, но прочесть полуфабрикат можно:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.msg327909#msg327909 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.msg327909#msg327909)
Добавлено позже:
Но это только информативно, ибо первый медпрепарат-блокатор кальциевых каналов появился лишь в 1961-ом.., ну а теперь их 143 названия.. Может что-то ещё азотсодержащее может давать такой эффект, но вряд ли, да и гадать неинтересно..
Отправлено: Andrius - 21.06.15 16:36
Отправлено: нертин - 21.06.15 17:10
Отправлено: Игорена - 21.06.15 17:24
Оффтоп (текст не по теме)Размышлизмы от Нитрена . Что хотел сказать этот умный человек . Всяких умных слов накидал кучу . Я вот думаю ( иногда ) . Как мы просто живем . Толи дело . Кавитационные пузыри , Полусфера практически , а почти сферическая внешняя , вторая волна более плоская и тд. Это надоже так запутать мысли в голове . И это все последствия взрыва . Взявшегося из книжной головы . Я не против ваших умных слов . Но нельзя ли по проще для народа . Типа . Рванула молния у каждого кто оказался к ней близок . После этого обьяснить почему и как они стояли возле нее . Страшно подумать как простой обед участников ГД. Будет выглядеть в словах от Нитрена . Хорошо что ВЫ на промодерации . А то свихнутся мозги у народа
Отправлено: нертин - 21.06.15 17:40
Отправлено: tanya22807 - 21.06.15 17:48
Отправлено: Игорена - 21.06.15 17:55
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо за заботу . Я не против умных . Я против заумных . Нам бы как с людьми общение от вас услышать . Приведите мысли в порядок . Наукой занимайтесь на работе . Там ваши слова будут кстати . А ту все проще . Ребята пошли в поход . Разводили костер , ставили палатку и тд. Обычная жизнь . Если вам не понятно то попробуйте дома рассказать ваше интересное словосочетание заумности . Повествуйте дома как нужно снять ботинки вашими научными терминами . Как покушать применяя вашу терминологию . ( котлета в горле застрянет ) Может все же проще смотреть на вещи . Или вам это недоступно .
Отправлено: нертин - 21.06.15 17:57
Практически единственный материал, из которого реально может состоять шаровая молния и подобные светящиеся объекты, - это полимерный азот, номер один в перечне перспективных HEDM (high energy density materials), по расчётной мощности взрыва намного превосходящий и тетрил, и гексоген, и окфол, - "голубая мечта" военных химиков и физиков, в частности группы W.D.Mattson'а из Army Research Lab., Aberdeen, USA. Однако похоже, что природа в отличие от нас хорошо умеет делать этот супер взрывчатый полимер как раз в виде шаровой молнии в форме пузыря или громадной рыхлой "пушинки", - эти формы равноправно рассматриваются современными физиками-аналитиками (в частности В.Л.Бычковым). Пузырь по форме более привлекателен, так как легче представить его образование выдуванием из плёнки полимерного азота на влажной поверхности. Детонация при взрыве такого полимерно-азотного пузыря ожидаемо очень своеобразная, так как рабочее тело - газообразный азот выделяется непосредственно во фронте ударной волны, а не позади него в зоне химпика. Кроме того нет побочных продуктов (может быть до 4% окислов азота), нет огня, дыма, копоти, просто мощный хлопок. В простой аналогии можно представить, что полимерный азот - это тот же газообразный, но спрессованный громадным давлением, а его взрыв - это по сути выделение и расширение газа почти в вакуум. При этом газ всегда охлаждается, - известно каждому, кто знакомился с принципами действия холодильника у себя на кухне. Таким образом, взрыв полимерного азота ожидаемо чистый, "холодный" и очень эффективный, так как большая часть энергии будет уходить в ударную волну. Образование, стабилизация и свечение такого полимерно-азотного пузыря, видимо, происходит под действием электрического поля атмосферы, а взрыв инициируется при электростатическом контакте с объектами, несущими заряд противоположного знака.
Наиболее вероятный, на мой взгляд химика, механизм образования азотного полимера. Итак, участники - молекулы азота N2 и кислорода O2, место встречи - влажная поверхность, вода или лед; адсорбция молекул на поверхности - это необходимое условие, вода или лед - катализатор по сути. По моим представлениям на перевале в 59 году в этом смысле важнее всего заиндевевшие от дыхания людей стенки и крыша внутри палатки, наэлектризованной метельным снегом, а также много обледеневших поверхностей в окрестностях. Адсорбированный кислород отнимает электрон из слоя воды, соседний азот восполняет, отдавая воде один свой электрон, образуется связанная ионная пара (N2O2), по прежнему сидящая на поверхности. Затем следует последовательное внедрение меж ними примерно двадцати молекул азота, т.е. начинается собственно полимеризация и образуется цепочка из этих сорока азотов и одного иона кислорода.., и так далее по моему представлению из этих цепочек их конденсацией формируется электролюминесцентная плёнка, из которой выдувается пугающий "горящим"свечением шар-пузырь.. Но впоследствии обнаружилось, что подобные ионизированные азотные дериваты-цепочки в воздухе могут при вдыхании давать ещё и своеобразный отравляющий эффект не только в палаточном варианте..
Так что лично я в своём видении присоединился к предположению, что светящийся шар образовался непосредственно в палатке на глазах у ребят, раздувшись по моему мнению из возникшего на стенке слоя своеобразной огненно-светящейся "плесени", а как часто повторяется здесь на форуме,- с плесенью не поспоришь, пришлось экстренно покидать помещение..
Отправлено: Игорена - 21.06.15 18:07
Отправлено: нертин - 21.06.15 18:27
.. моё ситуативное представление действительно примитивное, на рабоче-крестьянском уровне. Для меня важны только три узловые точки: в палатке, под кедром и в снегу у ручья, а на все бесконечные обсуждения о перемещениях и расстановках только пожимаю плечами. Повторюсь о том, что уже писал здесь в ответе ... : на мой взгляд чисто электроразрядное поражение от шара молнии как конденсатора при её потенциале в 100-200 вольт возможно только при непосредственном контакте с человеком, одежда которого не заряжена до значительного потенциала трением,- то есть это случай с Кривонищенко и Дорошенко под кедром; как я уже подсчитывал, время разряда должно быть порядка двух секунд. Шерсть и синтетика верхнего слоя одежды Дубининой в основном и Золотарёва при трении видимо накопили достаточно большой потенциал для пробоя промежутка воздуха сантиметров в 20-30 между ними и шаром молнии, в результате развилась детонация в оболочке шара и произошёл взрыв за время порядка сотой доли секунды и менее. Электронный заряд шара молнии не успевает разрядиться обычным потоком на Люду, а как я предположил здесь в ответе ... , окутывает её разлетающимся облаком, ускоренным ударной волной. То есть это по сути не только высокочастотный индукционный разряд но и облучение бэта-частицами небольшой энергии. Таким образом вся четвёрка в снегу у ручья получает сочетанное в разной степени поражение ударной волной и разлетающимися электронами заряда шара. Оставшиеся трое ребят там же контужены и смогли рефлекторно преодолеть ещё какие то отрезки пути в сторону палатки..
.. та самая "непреодолимая сила" волной бросила Зину лицом в жёсткий снег.. И побрела-поползла она из последних сил и рефлекторно к "родному дому"- к палатке, пряча и пытаясь согреть руки в расстёгнутых брюках.. А следом Игорь и Рустем
Отправлено: Alina - 21.06.15 20:16
Комментарий модератора
нертин, у меня к Вам предложение. Откройте собственную тему и там работайте. Флудить в каждой теме, не взирая на название и сути, в ней обсуждаемой, больше не надо. Флуд будет удаляться.
нертин, у меня к Вам предложение. Откройте собственную тему и там работайте. Флудить в каждой теме, не взирая на название и сути, в ней обсуждаемой, больше не надо. Флуд будет удаляться.
Отправлено: нертин - 21.06.15 20:22
Отправлено: Andrius - 21.06.15 22:50
Ох, Andrius, Andrius, и не надо напрягаться.. Метапролол, атенолол и прочие обзиданы - это всё из совсем другой "оперы"..для Вас может и да но ингибиторы кальциевых каналов они самые и есть бетаблокаторы тоже практически и ингибиторы протонной помпы. я и намекнул указать наличие данных препаратов в аптечке группы которых если память не изменяет нет
Читать только Нитрену .простите а какого художника тут пытаются указывать кому конкретно читать? допустим я прочел. если так надо конкретному человеку написать - есть личные сообщения.
беседы ведем о травмах а не о тонких материях. конечно можно привнести я не против. только вот я мало использую научную терминологию для того чтобы простой люд мог читать и понимать а не сидеть смотреть на это все как мартышка играющая с гранатой.
далее о разницах потенциалов - был хлопок была тепловая волна - где следы опаления на одежде. есть разряд есть тепло где соответствующие следы на одежде?
Отправлено: нертин - 21.06.15 23:24
Бета-адреноблокаторы — представляют собой группу фармакологических препаратов, при введении которых в организм человека происходит блокирование бета-адренорецепторов. Их условно разделяют на две группы, к первой относятся блокаторы β1-адренорецепторов, ко второй - блокаторы β1-адренорецепторов и β2-адренорецепторов.
При блокаде β1-адренорецепторов наблюдаются преимущественно кардиальные эффекты: уменьшается сила сердечных сокращений (отрицательное инотропное действие), снижается ЧСС (отрицательное хронотропное действие), угнетается сердечная проводимость (отрицательное дромотропное действие).
При блокаде β2-адренорецепторов происходит повышение тонуса бронхов, тонуса матки беременной, тонуса артериол, и росту ОПСС.
Бета-адренорецепторы присутствуют в сердечной мышце, гладких мышцах, артериях, дыхательных путях, почках и других тканях и отвечают за реакцию организма на стресс, особенно в случае стимуляции эпинефрином (адреналином). Бета-адреноблокаторы предотвращают связывание эпинефрина и других гормонов, участвующих в реакции «бей или беги», с рецептором и потому ослабляют эффекты стресса
Добавлено позже:
.. Блокаторы кальциевых каналов (антагонисты кальция) — гетерогенная группа ЛС, имеющих одинаковый механизм действия, но различающихся по ряду свойств, в т.ч. по фармакокинетике, тканевой селективности, влиянии на ЧСС и др.
Основной механизм действия антагонистов кальция заключается в том, что они тормозят проникновение ионов кальция из межклеточного пространства в мышечные клетки сердца и сосудов через медленные кальциевые каналы L-типа. Снижая концентрацию ионов Ca2+ в кардиомиоцитах и клетках гладкой мускулатуры сосудов, они расширяют коронарные артерии и периферические артерии и артериолы, оказывают выраженное сосудорасширяющее действие
Добавлено позже:
Так что это две бооольшие разницы..
Добавлено позже:
Пошли дальше.. Откуда взялась ваша "тепловая волна" не понятно.., речь шла о волне ударной. Теперь о рваном и жжёном, - опять "метастаза", но уже из не мною писанного и мне неинтересного:
Начиная с четверки в овраге:
1.Дубинина - рваные и обожженые брюки,рваные трико и носки. " Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом."
2.Золотарев- " Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах"
3. Колеватов- " Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см. внизу брюки на металлических пряжках с надрывами, На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения,"
4. Тибо - у него Нет никаких повреждений одежды!нет ссадин.
Но есть пролом в черепе.
5.Дорошенко- " В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета."
6.Кривонищенко- " Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены."
У этих ребят повреждения и ожоги одежды соответствуют ссадинам и ожогам на теле.
У Кривонищенко обгоревший кусок кальсон и разорваный обугленный носок на левой ноге напрямую соответствует ожогу до обугливания , с разрывом кожи на левой голени.
Так же были найдены его второй обожженый носок у костра , предположительно-' его обожженные штаны в ельнике без правой штанины и сама штанина на настиле.
И у Дорошенко есть ожоги волос темени, виска и затылка, у Кривонищенко отсутствует кончик носа,
и у обоих на теле венозные рисунки похожие на фигуры молний.
Добавлено позже:
7. .Колмогорова - " синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, " Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см;
8. Дятлов - Нет повреждений одежды , кроме одного рваного носка.
9. Слободин - нет повреждений одежды, трещина и травмы на голове ..( может и правда - Тибо и Слободин стукнулись головами при отбрасывании?)
Добавлено позже:
Даа.., ведь ещё в куче, куда Andrius без разбора свалил все блокаторы, осталось кое что:
Блокаторы Н2 гистаминовых рецепторов – препараты снижающие кислотность желудочного сока посредством блокирования определенных зон (рецепторов к гистамину), находящихся на клетках желудка и вырабатывающих соляную кислоту. Именно такое вещество как гистамин, является мощным стимулирующим агентом для выработки кислоты.
Добавлено позже:
И ещё напоследок:
Ингибиторы протонной помпы (также называются: ингибиторы протоновой помпы, ингибиторы протонового насоса, блокаторы протонного насоса, блокаторы Н+/К+-АТФазы, блокаторы водородной помпы и т.п.) — антисекреторные лекарственные препараты для лечения кислотозависимых заболеваний желудка, двенадцатиперстной кишки и пищевода за счёт блокирования протонной помпы (Н+/К+-АТФазы) обкладочных (париетальных) клеток слизистой оболочки желудка и уменьшения, таким образом, секреции соляной кислоты. Наиболее часто употребляется аббревиатура ИПП, реже — ИПН.
Все ингибиторы протонной помпы являются производными бензимидазола и имеют близкое химическое строение.
.. Но " ... надо бы, надо бы остановиться..", как пела Алла Борисовна, - ясно же, каждый блокатор тянет в свою отдельную,"степь".. И никакой из этих медпрепаратов никакого отношения к группе Дятлова не имеет.
Отправлено: Andrius - 22.06.15 17:33
PS извиняюсь за жесткость. НО Вы не первый кто пытается впихать невпихиваемое либо вышвырнуть вон из системы. думаю пояснять не стоит о чем я. думайте. если не знаете то спросите а не порите чушь как Кузьма например (не в обиду)
Отправлено: нертин - 22.06.15 17:38
Особенно три последних строчки.., вместе с благодарящим..
Отправлено: Quantum - 22.06.15 17:39
не зная прочности костей черепаНу вот эта информация, как раз-таки, известная. Хоть и приблизительно, в некоторых случаях. Но статистика, наблюдения и заключения есть.
Гугл сразу выдаёт вполне определённую информацию. Даже с примерами.
Отправлено: Andrius - 22.06.15 17:41
Добавлено позже:
Ну вот эта информация, как раз-таки, известная. Хоть и приблизительно, в некоторых случаях. Но статистика, наблюдения и заключения есть.я подразумевал то что юзер под ником ниртен даже не соображает что лобная кость будет в разы крепче височной конкретно говорю о части кости вокруг наружного слухового прохода
Гугл сразу выдаёт вполне определённую информацию. Даже с примерами.
Отправлено: нертин - 22.06.15 17:56
Отправлено: Andrius - 22.06.15 23:02
зачем тогда начинать если даже на клочке бумаги не расписали для себя что было упущено?
ну и хорош игнорить некоторые моменты все таки. хоть и мелкие.
Отправлено: нертин - 22.06.15 23:40
Отправлено: Andrius - 23.06.15 16:28
По поводу того что Вы там пытались тыкнуть в меня моими цитатами про дипломы и прочее - зачем передо мной и перед всеми ерничать? не нравится мой стиль общения есть функция "жалоба" либо написать в личку. вычищать Ваши посты не буду ибо написано неплохо. но для полного понимания хотелось бы увидеть более простой текст чтобы задать вопросы.
Отправлено: нертин - 25.07.15 01:43
. А точнее, высказаться по поводу окислов азота, которые тут на форуме хоть изредка, но поминались . "... Ах оставьте, ах оставьте.."-примерно в таком тоне я пытался уже пояснять в абакумовской теме, что никаких признаков воздействия кислотообразующих диоксида и тетроксида ведь не наблюдалось ни в палатке, ни на одежде. Остаётся окись азота NO, которая предположительно должна образоваться в количестве до 5% наряду с молекулярным азотом при взрывном распаде полиазотного конденсата шара молнии, и к этому надо бы отнестись со вниманием, поскольку физиологически в организме эндогенная NO является важным нейромедиатором, противострессорным фактором расслабления сосудов (EDRF). Однако при этом основная часть NO содержится в связанном состоянии в эндотелии - слое клеток, выстилающем внутреннюю поверхность сосудов, по сути громадном эндокринном органе. Свободной несвязанной NO в норме циркулирует очень мало, но при повышении её содержания появляются заметные количества побочных продуктов её метаболизма, - так называемые "реактивные формы азота", вызывающие проявления "нитрозирующего стресса", ведущего к развитию апоптоза (отмиранию и фрагментированию) клеток.
Из этих вредных азотных соединений особое значение для катаболизма имеет пероксинитрит ONOO(-) , изомер нитрат-аниона. Он довольно легко образуется из NO и супероксидионов O2(-) ,которые как известно являются физиологически значимыми полезными аэроионами. И хотя пероксинитрит используется макрофагами как источник свободных радикалов для инициирования клеточного разрушения в иммунных процессах, но всё таки его общее вредоносное действие более заметно, особенно если растянуто по времени.
Но наиболее важно, что свободная NO подобно окиси углерода CO ( угарный газ ) может дезактивировать гемоглобин крови в лёгких, образуя как доплиганд комплекс с гематопорфирином и препятствуя общему переносу кислорода в ткани. То есть для быстрого проявления заметной токсичности концентрация свободной NO во вдыхаемом воздухе должна быть примерно на том же уровне, что и для более важного в этом смысле общеизвестного угарного газа, который как ни странно тоже важный эндогенный нейротрансмиттер вазодилатации.
Есть данные, что для тяжёлого отравления угарным газом при его содержании во вдыхаемом воздухе около 5% объёмных необходима экспозиция порядка 1 минуты. Мною уже как то не вполне всерьёз шаровая молния сравнивалась с выхлопной трубой автомобиля, можно соотнести выделение NO при взрыве шара молнии с выхлопами автомобиля, где содержится до 1% объёмного NO и до 10% CO ; если количественно оценить вредоносное газовыделение от взрыва предполагаемого шара весом не более 100 грамм и от двигателя объёмом 2 литра при 2000 оборотов/мин, то оказывается, что один взрыв соответствует примерно восьми секундам работы выхлопной трубы мотора. Понятно,что и то, и другое можно быстро пережить без особых последствий, продышаться с учётом большого количества свежего воздуха вокруг (ну возможно и проблеваться, что тоже иногда здесь на форуме упоминается)..
Отправлено: Laura - 29.07.15 00:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=353097)
Отправлено: нертин - 01.08.15 18:08
... выраженный сосудистый рисунок..,- затруднительно сказать что либо. Это не спадение вен, как высказал мнение господин Ракитин, это наоборот наполнение вен очень жидкой кровью. Нечто подобное встречается на трупах людей умерших от отравления угарным газом..- кожа ярко-красная, иногда даже пурпурная с ярко выраженным сосудистым рисунком. На срезе легкого выделяется обильно очень жидкая кровь фактически водянистой консистенции, в комки не сворачивается. Через некоторое время на красной коже появляется синюшный оттенок..
Отправлено: GrayCat - 01.08.15 21:18
А точнее, высказаться по поводу окислов азота, которые тут на форуме хоть изредка, но поминались . "... Ах оставьте, ах оставьте.."-примерно в таком тоне я пытался уже пояснять в абакумовской теме, что никаких признаков воздействия кислотообразующих диоксида и тетроксида ведь не наблюдалось ни в палатке, ни на одежде. Остаётся окись азота NO, которая предположительно должна образоваться в количестве до 5% наряду с молекулярным азотом при взрывном распаде полиазотного конденсата шара молнии, и к этому надо бы отнестись со вниманием, поскольку физиологически в организме эндогенная NO является важным нейромедиатором, противострессорным фактором расслабления сосудов (EDRF).А это ничего, что данное соединение крайне неустойчивое и после реакции его образования идет реакция окисления с образованием NO2? Даже токсикологические опыты на животных проводились в условиях, насколько возможно исключающих превращение NO в NO2. И не кажется ли Вам, что если уж на одежде и палатке нет "никаких признаков воздействия кислотообразующих диоксида и тетроксида", то искать там оксид азота, занятие несколько бессмысленное? Куда делись остатки NO, если не окислились в тот самый диоксида азота? Или концентрации были такие, что говорить об отравлении просто не приходится.
Отправлено: нертин - 02.08.15 00:35
Отправлено: GrayCat - 02.08.15 01:08
.. А это ничего.., потому как никто и не ищет бессмысленно ничего.. А если и было немного чего, то как написано слегка проблевались в крайнем случае.., и "всё прошло, всё умчалося в невозвратную даль.., ничего не осталося..", ни окиси, ни двуокиси, ни даже ионных дериватов азота.., только четверо тяжело травмированных да трое контуженных..Это все, что удалось из себя выдавить?
Оффтоп (текст не по теме)Мда. Тяжелый случай. По количеству многоточия, видно, с каким трудом это Вам далось. Вам Вам бы к дохтуру. Не тяните. Здоровье дороже тайн. И берегите руку голову. :)
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: нертин - 02.08.15 01:17
Добавлено позже:
... Беречься надо, но особо опасаться выхлопных труб пожалуй стоит только в закрытых гаражах.. Да и автомагистрали тоже не застланы "лисьими хвостами" двуокиси азота..
http://www.rae.ru/use/?article_id=9999087&op=show_article§ion=content (http://www.rae.ru/use/?article_id=9999087&op=show_article§ion=content) .. не настолько быстро окись окисляется.. Физиологическое значение же её оказывается очень велико и вовсе не в токсикологическом смысле:
https://ru.m.wikipedia.org/ (https://ru.m.wikipedia.org/) Оксид азота (||) - весьма подробно..
В частности, известно, что вазодилатирующее действие оксида азота опосредуется в основном через стимуляцию им активности... фосфорилирирования ряда важных внутриклеточных белков, что приводит к обратному захвату ионов кальция из цитоплазмы во внутриклеточные хранилища и к открытию активируемых кальцием калиевых каналов. Снижение концентрации ионов кальция в цитоплазме клетки приводит к тому, что киназа лёгкой цепи миозина, активируемая кальцием, теряет активность и не может фосфорилировать миозин, что приводит к нарушению образования в молекуле миозина «мостиков» и нарушению его свёртывания в более компактную структуру (сокращения), а следовательно и к расслаблению гладкомышечной клетки. А расслабление гладкомышечных клеток стенок сосудов ведёт к расширению сосудов (вазодилатации) и увеличению кровотока.[36]
.. Так что неспроста окись азота в настоящее время всё более широко используется в медицине.
В нашем же случае может быть синергический эффект в блокировании кальциевых каналов совместно с ионизированными дериватами азота воздуха.
Отправлено: Andrius - 02.08.15 23:14
Отправлено: нертин - 02.08.15 23:23
Оксид азота NO используется в медицине для расширения кровеносных сосудов при ишемической болезни сердца путем уменьшения нагрузки на сердце. Старые, атеросклеротические изменённые сосуды могут с оксидом азота снова восстановиться. Благодаря этому улучшиться кровообращение и может нормализоваться кровяное давление.
Оксид азота используется при неотложной помощи детям, появившимися на свет с тяжёлыми нарушениями дыхания уже сегодня успешно применяется ингаляция NO . Терапия оксидом азота значительно повышает качество жизни и, в некоторых случаях, спасает жизнь детей с риском развития заболевания сосудов легких. Оксид азота также вводится в виде спасительной терапии у больных с острой правожелудочковой недостаточностью, которая является вторичной по отношению к легочной эмболии. В пищевой промышленности оксид азота известен под названием пищевая добавка Е942 и используется в качестве пропеллента и упаковочного газа.
Многие исследователи медикаментов базировали свою работу на существовании и действии оксида азота как сигнальной молекулы в кровеносной системе. Но также для мужской потенции играет молекула определённую положительную роль, что было использовано в средстве против импотенции Виагра.
... вот и весь принцип.. вместе с раушем..
Отправлено: Andrius - 03.08.15 15:58
Отправлено: нертин - 03.08.15 16:23
Отправлено: нертин - 12.08.15 23:27
Подобным образом ведёт себя на молекулярном уровне большинство веществ в природе при ударно-волновом нагружении. Вещество дробится-делится на мельчайшие фрагменты нанометрового размера, притом каждый первый фрагмент отдаёт один из своих многочисленных электронов второму, таким образом получаются пары из положительно и отрицательно заряженных фрагментов, которые притягиваются друг к другу. В таком виде существовать при высоком давлении легче, как говорится в термодинамике, - "свободная энергия уменьшается". Поскольку всё это происходит быстро, за микросекунду, такой импульс переноса электрического заряда не размазан по времени, он довольно легко регистрируется и называется собственно "ударная поляризация". Промежутки между отдельными парами фрагментов обладают много меньшей прочностью, чем в исходном однородном состоянии вещества и являются по сути зародышами внутренних трещин, часть из которых развивается под воздействием отражённых, а также и косых ударных волн, когда реализуется так называемое давление со сдвигом.
А где ж такие сдвиговые деформации могут проявиться в рёберном каркасе грудной клетки при воздействии ударной волны?.. Умозрительно нетрудно представить, что этого следует ожидать на изгибах рёбер, где их направление изменяется от параллельного по сути к перпендикулярному относительно фронта ударной волны. При близком взрыве шара-пузыря прямо перед грудью это двусторонне по линиям от ключиц вниз, то есть как у Люды Дубининой, клапанный перелом; если же перед грудью, но сбоку, то линии переломов односторонне от ключицы и от подмышки, как у Семёна Золотарёва, окончатый перелом. То есть в таком представлении Люда и Семён находились видимо рядом..
Добавлено позже:
Такой простой механизм ударной поляризации в своё время обосновал Грэхем, использовав подходы Бутягина из механохимии. Теперь же интерес в ударно-волновых превращениях больше привлекают фазовые переходы, в которых сдвиги не очень заметны.. http://100pudov.com.ua/subject/88/37475?page=2 (http://100pudov.com.ua/subject/88/37475?page=2)
А сдвиговые деформации более заметны в превращениях под статическим давлением в нанодиапазоне.. http://chem21.info/info/1856347/ (http://chem21.info/info/1856347/)
Отправлено: Инна369 - 06.09.15 18:23
тогда вопрос : могли ли травмы тибо, дубининой и золотарева быть получены в результате совместного падения с 3-5 метровой высоты на камни (лед). возможно с последующим падением на них нескольких тонн снега.У Кривонищенко на левой задней стороне тела присутствует обширная гематома , вот это и есть признак падения с высоты . А у других подобного признака , да и других , характерных для падения с высоты ( переломы конечной , вывихи суставов ) не наблюдается . Посему получается , что с высоты упал один Кривонищенко... с кедра надо полагать .
Добавлено позже:
Ну, и понаписали тут...! Голова кругом! %-) %-) %-)И что главное -- так ведь и непонятно ЧТО автор сказать то хотел... *SCRATCH*
Добавлено позже:
А где ж такие сдвиговые деформации могут проявиться в рёберном каркасе грудной клетки при воздействии ударной волны?... Умозрительно нетрудно представить, что этого следует ожидать на изгибах рёбер, где их направление изменяется от параллельного по сути к перпендикулярному относительно фронта ударной волны. При близком взрыве шара-пузыря прямо перед грудью это двусторонне по линиям от ключиц вниз, то есть как у Люды Дубининой, клапанный перелом; если же перед грудью, но сбоку, то линии переломов односторонне от ключицы и от подмышки, как у Семёна Золотарёва, окончатый перелом. То есть в таком представлении Люда и Семён находились видимо рядом..Воздействия ударной волны на людей .
В случае возникновения ударной волны люди, здания, сооружения могут находиться под прямым или косвенным воздействием ударной волны. Прямое воздействие ударной волны на человека носит травматический характер, а при воздействии на здания, сооружения — разрушительный характер.
Прямое воздействие ударной волны на человека приводит к травматическим последствиям, тяжесть которых зависит от величины давления во фронте ударной волны. Все травмы подразделяются по степени тяжести на легкие, средние, тяжелые и крайне тяжелые.
Открыто расположенные люди получают легкие травмы при избыточном давлении во фронте ударной волны 20–40 кПа. В этом случае человек может получить незначительные повреждения: ушибы, вывихи конечностей, временное повреждение слуха, легкие контузии.
Средние травмы человек получает при давлении 40–60 кПа, которые характеризуются серьезными контузиями, повреждениями слуха, кровотечением из носа и ушей, вывихами, переломами конечностей.
Тяжелые травмы наступают при давлении 60–100 кПа и характеризуются тяжелыми контузиями, значительными переломами конечностей, сильным кровотечением из носа и ушей.
Крайне тяжелые травмы человек получает при избыточном давлении более 100 кПа и такие травмы, как правило, оканчиваются летальным исходом. Чего то вы не туда загнули про ваше "Умозрительно нетрудно представить" Вы явно чего то не то представили , нет в описаве травм грудной клетки , а вот конечностей есть...
Отправлено: нертин - 06.09.15 21:30
Добавлено позже:
.. К примеру вот хотя бы:
Первая стадия (доли мс) - от момента соприкосновения фронта УВ с телом до полного его обтекания, характеризуется величиной давления во фронте УВ. В начальный период на поверхности тела, обращенной к взрыву, возникает скачок уплотнения, в 2-8 раз превышающий давление во фронте ударной волны. В результате этого человек испытывает тотальный лобовой либо касательный удары и сотрясения всего тела. Величина ударной перегрузки может при этом достигать сотен единиц (q). Одновременно УВ, в силу преобладания в ее спектре высоких частот, легко проникает в тело, порождая в нем сложную систему продольных и поверхностных волн, скорость прохождения которых близка к скорости звука в среде той или иной плотности. Ударные волны, распространяясь в теле по неоднородным средам и гистоструктурам, вызывают 3 вида повреждающих эффектов: - расщепляющие, обусловлены растягивающими усилиями, возникающими при отражении, преломлении и интерференции ударных волн на границах раздела тканей с неодинаковой плотностью;- инерциональные, заключаются в образовании градиента скорости в соседних тканях и органах, имеющих различную массу и удельную плотность, что имеет следствием разрушение их структуры за счет разности ударных перегрузок тканей на соседних участках;- кавитационные, обусловлены выделением большого количества тепла и образования пузырьков газа в жидкостях организма при мгновенном поглощении энергии ударной волны. Вторая стадия - представляет собой в сотни и тысячи раз более длительный и более стабильный процесс, занимающий всю положительную фазу сжатия. В этот период человек подвергается влиянию динамического напора волны. Поверхность тела, обращенная к центру взрыва, испытывает давление, равное сумме давлений отражения и скоростного напора; боковые поверхности - давление, равное давлению во фронте УВ; противоположная взрыву сторона – еще меньшее. Разница давлений рождает смещающую силу, параллельную плоскости земли. Возникает разница и в силе обдувания тела сверху и снизу потоком сжатого воздуха, вследствие чего образуется подъемная сила. В результате такого сочетания сил образуется результирующая, направленная вверх и в стороны от центра взрыва. Динамическое давление вблизи центра взрыва приближается к избыточному давлению. Человек, попавший в эту зону при взрыве мощного ВУ, может быть отброшен на несколько десятков метров. Ветер ураганной силы развивает избыточное давление 17 кПа при длительности импульса 54 мс. Тяжесть поражения определяется количеством движения, которое сообщается телу "ветровым" потоком УВ. Действие последнего, в свою очередь, зависит от так называемого миделевского сечения поражаемой цели - проекции тела на плоскость, перпендикулярную направлению распространения ударной волны» (Морозов В.Н. и др., 1975).
. Маленько прояснилось ?.. Но это только начало..
Отправлено: Инна369 - 07.09.15 05:05
Маленько прояснилось ?.. Но это только начало..Нитрин , так могут писать все , уж поверьте , для этого много ума не надо *YES* . Гораздо труднее выразить свою мысль кратко , ясно и четко. Поясню - ЯСНО - это чтоб для всех читающих была понятна ваша мысль . И не забывайте про " кратко" и " четко" . Если , конечно, у вас она есть ( мысль ).
Добавлено позже:
Ну даже в этой вашей простыне и то говорится об " отбрасывании" тела ударной волной , а не о избирательной травме ребер , вы сами то вникните в свой опус . Это ежу понятно , что ударная волна отбросит человека в зависимости от ее силы , со всеми вытекающими травмами о которых я писала выше и которых нет у ребят. Если она была такой силы , что поломала ребра , то представьте какой это удар и как далеко или высоко он отбросил бы Золотарева или Люду , руки , ноги , позвоночник были бы травмированы обязательно , и гематом на теле тоже хватало бы . А у вас странная волна какая то получается - она не отбросила их никуда , а оставила на месте и только ребра переломала , где вы такую ударную волну видели ?
Добавлено позже:
Ваша ( и не только ваша ) проблема в том , что вы понятия не имеете о травмах как таковых , а ведь это отправная точка любого расследования , потому что травмы это ключ к пониманию того " кто"или " что" убило ребят . А большинство трактуют их как хотят , сначала версию придумают , а потом в нее впихивают травмы . А надо наоборот, от травм плясать , тогда и понятно все станет. Правда для этого в травмах надо разбираться хорошо .
Отправлено: нертин - 07.09.15 15:33
Добавлено позже:
.. И исполнении на уровне, не уступающем хотя бы вот такому сообщению прежнего времени:
.. из темы 2/2/1"Зона ручья - расположение тел".., уже отв.#175 там же 25.08.13..
".., я прихожу к выводу, о том, что травмирование произошло действительно широкой поверхностью предмета. Я представляю, после долгих обсуждений с медиками, это так: есть превосходящая поверхность тела площадь травмирующего предмета. Тут есть два варианта : либо сам травмирующий фактор передвигался со значительной скоростью, либо тело было отброшено на него. Позволю себе немного затронуть версии,в частности криминальную, думаю это не повредит. Нарушение целостности ребер произошло по единой анатомической линии – при воздействии коленом, локтем – такого бы нарушения целостности, а именно множественных переломов не могло произойти, в силу ограниченности травмирующей поверхности. Переломы бы прошли по разным линиям.
В данном случае ни о каком сдавлении широкими предметами говорить нельзя как о доске, которая лежит на груди лежащего же человека-- у Золотарева тоже двусторонние переломы должны быть(если один край не соскользнул,но тогда хана руке или плечу),а ещё должны быть под лопатками рёбра сломаны. И энергия прилагается другая (не как падение, взрывная волна или автомобиль), значит и травмы другого характера.
Если давить на грудь жертвы своим весом, ни о каких переломов по единым линиям речи идти не может, не будет таких ровных переломов, зато вполне будут переломы сзади,грубо говоря. Если ударить тупым предметом-и плевра пострадает, и всё-равно осаднения звёздачтые будут, если три ватника не надето, но тогда и рёбра поди сломай в таком количестве. И сила удара сама по себе недостаточна и не так равномерна (если только дружно взяться за концы столешницы и разбежаться.., и то - осаднения и плевра).. Сломать рёбра можно этажа так со второго упав.., удар автомобилем,едущим на 40 км/ч обычно сравнивается с падением со второго этажа как раз. "Если скорость достигает 45—50 км/ч, образуются переломы 10 ребер, как правило, по двум линиям или двусторонние переломы". Ну,а если пытаться каким-то бревном сломать рёбра , то будет так "от действия сферической поверхностью тупого предмета возникают раны неправильной звездчатой формы с выраженным размозжением и осаднением в самом центре.
При ударе тупым твердым предметом с большой плоской поверхностью превышающей размеры повреждаемой части тела образуются круглые или овальные кровоподтеки с нечетко выраженными краями, при скольжении образуются ссадины, а при большой тяжести предмета могут возникнуть раны чаще звездчатой формы и дугообразной формы» В данном случае – констатируется полное отсутствие краев повреждений, и наличием ткани головного убора объяснить это невозможно, так как: сила удара в этом случае гасилась бы пропорционально – и тяжелого внутреннего вдавленного перелома не образовалось бы."
Добавлено позже:
.. А в идеале хотелось бы увидеть оформленной вашу "ясную мысль" о взаимосвязи характера травм и соотношения микросекунд воздействия с числом кПа во фронте ударной волны, раз уж вы об этих кПа заговорили.. А также о влиянии на результат такого воздействия геометрической конфигурации этого фронта, степени его сферичности..
Судя по вашей уверенности в себе для вас не составит труда сделать это на уровне цитированного выше травматолога Морозова..
Отправлено: Инна369 - 07.09.15 18:55
В данном случае ни о каком сдавлении широкими предметами говорить нельзя как о доске, которая лежит на груди лежащего же человека-- у Золотарева тоже двусторонние переломы должны быть(если один край не соскользнул,но тогда хана руке или плечу),а ещё должны быть под лопатками рёбра сломаны. И энергия прилагается другая (не как падение, взрывная волна или автомобиль), значит и травмы другого характера.Значит так -- вот это понятно и ежу и можно написать в двух - трех предложениях , хотя вы , надеюсь , понимаете , что это чистая болтовня , т. е. просто " мнение " , но я с ним согласна , так что " покатит" .
Если давить на грудь жертвы своим весом, ни о каких переломов по единым линиям речи идти не может, не будет таких ровных переломов, зато вполне будут переломы сзади,грубо говоря. Если ударить тупым предметом-и плевра пострадает, и всё-равно осаднения звёздачтые будут, если три ватника не надето, но тогда и рёбра поди сломай в таком количестве. И сила удара сама по себе недостаточна и не так равномерна (если только дружно взяться за концы столешницы и разбежаться.., и то - осаднения и плевра).. Сломать рёбра можно этажа так со второго упав.., удар автомобилем,едущим на 40 км/ч обычно сравнивается с падением со второго этажа как раз. "Если скорость достигает 45—50 км/ч, образуются переломы 10 ребер, как правило, по двум линиям или двусторонние переломы". Ну,а если пытаться каким-то бревном сломать рёбра , то будет так "от действия сферической поверхностью тупого предмета возникают раны неправильной звездчатой формы с выраженным размозжением и осаднением в самом центре.
При ударе тупым твердым предметом с большой плоской поверхностью превышающей размеры повреждаемой части тела образуются круглые или овальные кровоподтеки с нечетко выраженными краями, при скольжении образуются ссадины, а при большой тяжести предмета могут возникнуть раны чаще звездчатой формы и дугообразной формы» В данном случае – констатируется полное отсутствие краев повреждений, и наличием ткани головного убора объяснить это невозможно, так как: сила удара в этом случае гасилась бы пропорционально – и тяжелого внутреннего вдавленного перелома не образовалось бы."
Тут есть два варианта : либо сам травмирующий фактор передвигался со значительной скоростью, либо тело было отброшено на него.А вот эту
Добавлено позже:
И кстати , написав все это автор забыл упомянуть один единственный способ , которым можно было нанести ребятам такие повреждения . А он один - способ этот и других не существует , но автор этого явно не понял раз не написал ... печально...
Добавлено позже:
И добавлю -- для меня дело не в СЧ конкретно , а именно в способе , которым были нанесены эти травмы . До них ( травм этих) я и не знала о существовании этого самого СЧ , он мне по хрену был ( не мои интересы). И именно травмы показали мне впервые , что такая тварь существует , именно способ их нанесения , если вы можете понять что я имею ввиду.
Отправлено: Мишаня - 07.09.15 19:40
Отправлено: Инна369 - 07.09.15 20:03
Отправлено: Мишаня - 07.09.15 20:15
Я не понимаю, как можно упасть на спину и сломать грудные ребра. Мужик молодой. 50- ти еще нет.
Отправлено: Инна369 - 07.09.15 20:22
Оффтоп (текст не по теме)"Защитан, защитан"..(и с русским языком проблемы) Приступайте к ответам на вопросы..После вас , и не повторяйтесь . Однажды я вам уступила , по некоторым соображениям ", но вы обманули меня , помните ? А дважды я на одни грабли не наступаю , так что только после вас .
Любое СМЭ показало бы ушиб , сильный или слабый другой вопрос , но удар показало бы . А вы вероятно , имеете ввиду его личные ощущения - что болело , а что нет -- ребра болели , а спина относительно нет , но это субьективные ощущения и , а ушиб есть всегда при ударе обо что то .
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме). Начинаю понимать, что значит "ржунимагу"..Надо было себя читать , тогда давно бы поняли что это такое , стопудов.
Отправлено: Мишаня - 07.09.15 20:35
Любое СМЭ показало бы ушиб , сильный или слабый другой вопрос , но удар показало бы . А вы вероятно , имеете ввиду его личные ощущения - что болело , а что нет -- ребра болели , а спина относительно нет , но это субьективные ощущения и , а ушиб есть всегда при ударе обо что то .Гематом на спине не было, ровно, как и на голове. Я -то подумал вначале, что-то с головой случилось: уж больно громко голова "сработала", ан нет, ни царапинки.
Ну, много могу примеров разных привести. В том числе и на собственной шкуре.
Что касается Дятловцев- конкретно били. Били наубой.
Отправлено: Инна369 - 07.09.15 20:47
Гематом на спине не было, равно, как и на голове.Я поняла кажется , вы имеете ввиду , что на спине не было синяка ? Основной удар на голову пришелся , если
Я -то подумал вначале, что-то с головой случилось: уж больно громко голова "сработала", ан нет, ни царапинки.Тогда мягкие ткани головы имели травмы , сотрясение мозга легкое или тяжелое и т. д. Ренген показал , что кости целы и все . А СМЭ повреждение мягких тканей показало бы , внутреннее , тот же ушиб и т. д. . Хотя в мед карте должны быть и ушиб и сотрясение мозга . То , что врач ему сказал это одно , надо смотреть , что в мед,карте написал .
Отправлено: Гайна - 07.09.15 21:06
Комментарий модератора
Нертин, Инна - настоятельная просьба прекратить ругачки.
Нертин, Инна - настоятельная просьба прекратить ругачки.
Отправлено: нертин - 07.09.15 21:07
Оффтоп (текст не по теме)А от мадам вы здесь получите только много-много туфты словесной и более ничего..
Отправлено: SKAD - 07.09.15 22:03
Только вот два штуки Вашего товарища не идут ни в какое сравнение с десятком у Золотарёва.
Согласно Возрожденному - это равно инерции движения автомобиля. И ни один профи не способен так своё колено разогнать.
Отправлено: Инна369 - 07.09.15 22:19
Согласно Возрожденному - это равно инерции движения атомобиля. И ни один профи не способен так своё колено разогнать.Именно , Возрожденный ведь ясно написал какая однозначно нечеловеческая , чудовищная сила была применена в данном случае . Но почему то все об этом забывают...
Отправлено: oldschool - 08.09.15 02:31
Такое физически возможно.
Отправлено: нертин - 08.09.15 02:41
Оффтоп (текст не по теме), как там звучало в отв.#1397 03.08.15..
.. Азотная тема оказалась всеобъемлющей, я растёкся флудингом по многим темам, на вопросы не отвечаю.. Как уже выражался,- моё дело предложить, ваше отказаться.., но желательно принять к сведению.. А на мою писанину будут периодически "пикировать" пустоболы и балаболки, ну и тема будет жить помаленьку..
.. Азотная тема оказалась всеобъемлющей, я растёкся флудингом по многим темам, на вопросы не отвечаю.. Как уже выражался,- моё дело предложить, ваше отказаться.., но желательно принять к сведению.. А на мою писанину будут периодически "пикировать" пустоболы и балаболки, ну и тема будет жить помаленьку..
Отправлено: Инна369 - 08.09.15 02:45
Инна369 ,в этой ветке на 11 странице и в ветке про взрывную травму приводились в качестве примеров источников узконаправленной ударной волны -соответствующие гранаты и мины.Вы имеете ввиду шаровую молнию или что то другое ? На стр. 11 есть и молния и еще другое...
Такое физически возможно.
Отправлено: oldschool - 08.09.15 02:52
Шаровая молния это уже вариант источника такого взрыва в природе.
Для наглядности ,как это работает ,можно представить следующее-из водяной пушки выстрелить в упор в грудную клетку,думаю будут похожие переломы ,как у Дубининой.
Отправлено: Инна369 - 08.09.15 03:00
Я имею ввиду ,что узконаправленный взрыв физически возможен.Ну для меня большая разница - беседовать предметно ( о шаровой молнии , например , как причине травмирования ребят ) или просто отвлеченно о возможностях такого воздействия ... Насчет шаровой молнии -- вообще и в обшем , если учитывать все , что я о ней знаю, могу сказать следующее -- во многих случаях ш. молния может то , чего казалось бы по всему , мочь ну никак не должна , а она может . Поэтому утверждать , что она ну никак не могла причинить такие травмы я не буду никогда . Но вот именно там и учитывая все другие обстаятельства дела , нам известные , можно поговорить , имело ли конкретно там место такое ее воздействие или нет .
Шаровая молния это уже вариант источника такого взрыва в природе.
Отправлено: oldschool - 08.09.15 03:04
Отправлено: Мишаня - 08.09.15 05:10
А у Мишани ,хоть он и был ПНШ РД по разведке, но может быть, появится сомнение в том, что вариант Робинзона в отношении языка единственно верный.., - ударная волна способна и на такой "фокус".., как и справляется с ролью любого пресловутого колена..Может и не рвали, но и с водяной пушкой не ходили однозначно. Или Вы полагаете, что от испуга был язык откушен?
Ударная волна- аналогично- не конское копыто, а именно волна.
Отправлено: oldschool - 08.09.15 06:21
В случае с взрывом ,все будет намного быстрее.
Водяная пушка(гидромонитор ,гидроэлеватор ) конешно будут способны сломать ребра,способны даже моментально убить быка.
Но на кусочки ребра ,как у Дубининой,
раздробить одномоментно ,водяной пушке ,скорости не хватит.
Поэтому то ,травмы Люды и похожи на травмы от ударной волны,больше всего.
Отправлено: Инна369 - 08.09.15 07:00
Поэтому то ,травмы Люды и похожи на травмы от ударной волны,больше всего.Вы эту " ударную волну" исходящей из какого источника представляете сейчас ?
Отправлено: oldschool - 08.09.15 07:00
Механизм подобной травмы ,можно пояснить следующим примером-
наверняка каждый из нас держал небольшую резиновую или мягкую игрушку с пискуном: давишь игрушку - воздух выходит ,через специальный клапан она пищит.
Но если быстро ударить по лежащей на твердой поверхности игрушке большим молотком в самый центр,то пищащий клапан скорее всего вырвет.
Думаю аналогия понятна,как такое могло выйти с Дубининой и диафрагмой.
Только.в роли молотка - узконаправленная ударная волна,то есть очень быстрый удар.
Добавлено позже:
Вы эту " ударную волну" исходящей из какого источника представляете сейчас ?Из о.ш.
Отправлено: Инна369 - 08.09.15 07:07
Из о.ш.Понятно , тогда можно вопрос -- вы знаете , что собой представляет О.Ш.? В смысле вам известны его физические характеристики , что это такое и какими конкретными возможностями он обладает ?
Отправлено: oldschool - 08.09.15 07:12
Из природного больше всего подходит шаровая молния.
Что то похожее..
Отправлено: Инна369 - 08.09.15 07:25
Нет конешно, это неопознаный объект.И я о том же , О,Ш. покруче шаровой молнии будет в том плане , что о нем известно еще меньше чем о ней . Версия О.Ш. на мой взгляд , одна из возможных ( хотя бы потому , что О.Ш. там летали , летают и вероятно будут и дальше летать ) И , соответственно , чего они могут , а чего нет тоже неясно , а потому и отказать им в способности ТАК убить ребят нельзя ... Но и доказать , что они МОГЛИ убить именно так , тоже не получится... потому как будет обсуждаться не реальный О.Ш. с конкретными возможностями , а наши собственные фантазии о его возможностях.
Отправлено: 25G - 08.09.15 08:48
Поэтому то ,травмы Люды и похожи на травмы от ударной волны,больше всего.Нет, не похоже. Отсутствуют травмы внутренних органов, кроме сердца у Люды и Семёна. Нет травм конечностей. Языки от взрыва не у кого не вылетают, это вам не Голливуд. Язык самая мощная мышца у человека и если он пострадал от взрыа, то что же должно быть с другими мышцами.
Отправлено: oldschool - 08.09.15 09:03
Я даже добавлю,что странно ,что нет явных баротравм ушей и органов в у.д..
Но гистология внутренних органов в деле отсутствует,а по сохранившимся описаниям Возрожденного какие то определенные выводы по баротравмам сделать трудно.
Мне самому кажется все это странным и не на что непохожим,поэтому я и примеривал на всю эту ситуацию - вариант с электроразрядным ударом и последующим испарением языка и гортани.
Но вариант этот тоже ,даже выглядит фантастически,хотя теоретически такое возможно.
Меня больше всего устраивает вариант,если гортань с языком сьели какие нить бактерии.
Тогда и думать нечего.
Отправлено: 25G - 08.09.15 10:07
Это замечание справедливо,но только в отношении обычного объемного взрыва,а не узконаправленного.Ну если только узконаправленного на язык только. Но это уже каккие-то дикие фантазии.
Я даже добавлю,что странно ,что нет явных баротравм ушей и органов в у.д..Всё там есть в УД и сделать как раз заключение легко: никаких баротравм не было.
Но гистология внутренних органов в деле отсутствует,а по сохранившимся описаниям Возрожденного какие то определенные выводы по баротравмам сделать трудно.
Мне самому кажется все это странным и не на что непохожим,поэтому я и примеривал на всю эту ситуацию - вариант с электроразрядным ударом и последующим испарением языка и гортани.Испарение одного языка без кровоизлияния не возможно даже теоретически. Язык скорей всего исчез уже после смерти. В подъязычной кости нет кровоизлияний, по гистологии. Как?, это вопрос.
Но вариант этот тоже ,даже выглядит фантастически,хотя теоретически такое возможно.
Отправлено: oldschool - 08.09.15 10:21
Узкого направления ударной волны на язык в данном случае не требуется.
В у.д.повторяю нет гистологии по органам.
Испарение языка электрическим током подразумевает под собой отсутствие каких либо кровоизлиеяний ,в результате электрокоагуляции.
Отправлено: Инна369 - 08.09.15 10:33
Выше я изложил возможный вариант потери гортани с языком в результате взрыва направленного на грудную клетку Люды.Если предположить такой вариант , то ,вероятно, причинно следственная связь -- направленный удар в грудную клетку и потеря языка должна была бы иметь место и у Золотарева , или хотя бы внутренние повреждения корня языка , но этого нет...
Отправлено: oldschool - 08.09.15 10:42
Такой вариант предусматривает узко-направленный взрыв направленный именно на грудную клетку Дубининой,
точно таких повреждений поэтому и не было у Семена,его задело по касательной взрывом направленым на Люду.
Следовательно он был рядом с Людой и немного позади нее.
Отправлено: Инна369 - 08.09.15 10:47
Да нет же.А ну да , где то раньше вы писали об этом , что конкретное положение тела должно было быть у каждого из них и как кто стоять должен , извиняюсь забыла.
Такой вариант предусматривает узко-направленный взрыв направленный именно на грудную клетку Дубининой,
точно таких повреждений поэтому и не было у Семена,его задело по касательной взрывом направленым на Люду.
Следовательно он был рядом с Людой и немного позади нее.
Отправлено: 25G - 08.09.15 11:05
Выше я изложил возможный вариант потери гортани с языком в результате взрыва направленного на грудную клетку Люды.А гистологии и не надо, повреждены внутренние органы или нет это видно и без гистологии. На гистологию, т.е. на кровоизлияние и его прижизненность отдаётся материал если есть сомнения, у Возрожденного их просто не было. В отличие от Вас он фантазиями не занимался, а описывал конкретное тело. Если не было кровоизлияний во внутренних органах, кроме лёгкого и сердца, то он их и не описывает. Как в сердце и в лёгких были так он и пишет.
Узкого направления ударной волны на язык в данном случае не требуется.
В у.д.повторяю нет гистологии по органам.
Испарение языка электрическим током подразумевает под собой отсутствие каких либо кровоизлиеяний ,в результате электрокоагуляции.
Так из Ваших фантазий я и не понял, что там узконаправленный взрыв в грудную клетку или
Испарение языка электрическим током подразумевает под собой отсутствие каких либо кровоизлиеяний ,в результате электрокоагуляции.Или всё сразу?
И какой же это узконаправленный взрыв, если почти такие же травмы получил Семён, который стоял рядом, по Вашему утверждению?
Насчёт бесследного испарения языка, это даже не смешно, посмотрите как он крепится к телу человека, что бы больше не писать ерунду. И попробуйте что нибудь бесследно испарит, хоть часть курицы, у вас по крайней мере будет обугливание и зола останется.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.09.15 11:10
На гистологию, т.е. на кровоизлияние и его прижизненность отдаётся материал если есть сомнения, у Возрожденного их просто не было.Вы, наверно, удивитесь, но Возрождённый направил таки образцы тканей Дубининой на гистологию. Правда прижизненность "травм" они не подтвердили.
Отправлено: 25G - 08.09.15 11:18
Вы, наверно, удивитесь, но Возрождённый направил таки образцы тканей Дубининой на гистологию. Правда прижизненность "травм" они не подтвердили.Да я как раз и не удивляюсь, тут имеются ввиду внутренние органы: печень, почки, селезёнка и т.д. Прижизненность травм они подтвердил, наличием кровоизлиянием в кости ребра. См гистологию. Это поможет быть только при жизни, см учебник СМЭ.
Оффтоп (текст не по теме)Я удивляюсь Вам, Сидоров. Вам я это уже писал и Вы вроде согласились, а теперь опять двадцать пять. Это уже флейм называется.
Отправлено: oldschool - 08.09.15 11:29
Тут у всех повторюсь - фантазии и выдумки.
И еще раз повторюсь,что гистологии по органам в у.д. нет ,а значит однозначных выводов об органах сделать нельзя.
Так вот в своих фантазиях,если вы не поняли я предлагаю несколько вариантов исчезновения языка с гортанью у Люды.
1.в результате направленного взрыва.
2.в результате электроразрядного удара.
3. Сьели бактерии.
а так же вариант 4 .комплексный ,совмещенный вариант 1 и 2.
Вот так.
Отправлено: 25G - 08.09.15 11:46
И еще раз повторюсь,что гистологии по органам в у.д. нет ,а значит однозначных выводов об органах сделать нельзя.Её нет по внутренним органам, так как она Возражденному была не нужна, в отличии от вас. Не все органы отдаются на гистологию, это довольно трудоёмкий анализ. Он их видел и каких либо сомнений у него по ним не возникло. По сердцу и лёгким он выводы сделал. Ткани сердца он на гистологию отдавал. Однозначные выводы и сделал Возрожденный, а пафосные фантазии это уже на вашей совести.
1.в результате направленного взрыва.Язык исчез уже после смерти, на подъязычной кости кровоизлияний не обнаружено. Можете вычёркивать.
2.в результате электроразрядного удара.
Отправлено: oldschool - 08.09.15 11:47
Это не всегда так ,иногда удары током наносят раны похожие на удары ножом и кнута,без обугливания.
Для нашего случая применительно ,интересен случай с группой Кавуненко,где у туристов в результате воздействия ш.м.были испарены фрагменты плоти ,как бы вырваны..
Золы ,кстати,вроде не нашли.
Добавлено позже:
Её нет по внутренним органам, так как она Возражденному была не нужна, в отличии от вас. Не все органы отдаются на гистологию, это довольно трудоёмкий анализ. Он их видел и каких либо сомнений у него по ним не возникло. По сердцу и лёгким он выводы сделал. Ткани сердца он на гистологию отдавал. Однозначные выводы и сделал Возрожденный, а пафосные фантазии это уже на вашей совести.Я вроде нормально попросил - можно попроще общаться?
Язык исчез уже после смерти, на подъязычной кости кровоизлияний не обнаружено. Можете вычёркивать.
Вы извиняюсь Возрожденный? Что вы за него решаете?
Он ясно написал похоже на воздействие взрывной волны.
Как вы это поясните?
И еще раз повторю ,следов кровоизлеяния и не могли найти в случае электрокоагуляции при взрыве.
Добавлено позже:
Нет, не похоже. Отсутствуют травмы внутренних органов, кроме сердца у Люды и Семёна. Нет травм конечностей. Языки от взрыва не у кого не вылетают, это вам не Голливуд. Язык самая мощная мышца у человека и если он пострадал от взрыа, то что же должно быть с другими мышцами.это только вы пишите ,что непохоже..
Возрожденный писал ,что конкретно похоже на воздействие ударной волны.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Копец,три дня на форуме ,дык чувствую себя случайным гостем на турнире дартаньянов,сплошные дартаньяны,пообщатся не с кем..
Какие уж там размышлизмы..
Копец,три дня на форуме ,дык чувствую себя случайным гостем на турнире дартаньянов,сплошные дартаньяны,пообщатся не с кем..
Какие уж там размышлизмы..
Отправлено: 25G - 08.09.15 12:25
И еще раз повторю ,следов кровоизлеяния и не могли найти в случае электрокоагуляции при взрыве.Ссылку, про электрокоагуляцию при взрыве. Или это испарение плоти во время взрыва. Возрожденный не писал, что это взрыв и воздействие ударной, он просто писал о силе воздействия сопоставляя её так же и с ударом автомобилем. Тогда уж давайте и автомобиль сюда припишем. Не надо передёргивать.
Вы прям как Нертин. Любите разные иностранные наукообразные словечки. Надо быть проще.
Электрокоагуляция (англ. Electrocoagulation; нем. Elektrokoagulation f) — коагуляция (оседание) коллоидных систем вследствие действия на них постоянного электрического тока, который вызывает электролитическую диссоциацию присутствующих в системе солей, выборочное взаимодействие ионов с образованием и выпадением гелей.
И куда же осел язык? Это процесс длительный электролитический, поэтому язык который не бородавка и не родинка и быстро без ожогов испарится не мог.
Отправлено: oldschool - 08.09.15 12:33
Это вы передергиваете и пишите ,что передергиваю я- найдите цитату возрожденного в у.д.,прочтите - устраните пробел.
Насчет электрокоагуляции- вы пойдите дальше,перейдите на следующую ступень в поиске- погуглите ,что такое электрокоагуляция в медицине.
Оффтоп (текст не по теме)Вообщем,я считаю наш дальнейший диалог ненужным ,всего вам хорошего.
Отправлено: 25G - 08.09.15 12:47
Копец,три дня на форуме ,дык чувствую себя случайным гостем на турнире дартаньянов,сплошные дартаньяны,пообщатся не с кем..Я думал Вы как Махатма Ганди. Не меньше. Действительно и поговорить тогда не с кем.
Какие уж там размышлизмы..
Я не знаю ваших тем, тем более всего вы три дня на форуме и вряд ли что то завели. Искать и читать ваши глупости нет времени. Ссылок у вас нет.
Электрокоагуляция в медицине это как раз и есть удаление бородавок и родинок, довольно длительная процедура под воздействием постоянного тока.
Воздушная взрывная волна о поожести на которую говорит Возрожденый есть взрыв объёмный и звучит как сравнение с травмой Тибо.
Оффтоп (текст не по теме)Учите матчасть.
Вы мне перестали быть с вашими глупостями интересны, прощайте.
Вы мне перестали быть с вашими глупостями интересны, прощайте.
Отправлено: нертин - 08.09.15 17:37
.. хочется рассказать ещё об одном околомедицинском аспекте воздействия ударных волн. Начну с того, что когда то в отделе у нас был немалый интерес не только к твёрдому отколу, но и к расколу, хрупкому расколу в жидкости. "Чистые" физики предпочитают работать конечно же с чистыми жидкостями, прежде всего естественно со спиртом класса люкс, ну или с водой только при особой необходимости. Однако жизнь требовала практически полезных результатов, в одной из частностей - по воздействию ударной волны на соединительные ткани, особенно на коллаген, но когда с моей подачи выяснилось, что в этом случае надо будет работать с крысиными хвостами, то первоначальный энтузиазм наших "стрелков" резко сошёл на нет. Так и обошлась биофизика без нашего участия и без ущерба для себя пошла дальше. И в итоге этого пути сегодня существует в частности метод лазерной экстракции катаракты, при котором в хрусталик глаза направляются очень короткие импульсы твердотельного лазера ближнего ИК диапазона. Хрусталик состоит из белков-кристалинов, пропитан и окружён питающей водянистой влагой, в которой при поглощении энергии лазерных импульсов происходит кавитация,- своеобразное вскипание, образование множества микроскопических разрывов в виде парогазовых пузырьков, при схлопывании которых возникают концентрические ударные микроволны, разрушающие ткань хрусталика хрупким раскалыванием.
Подобным образом происходит и пробивание ударной волной извне через любые другие мягкие ткани, но здесь уже воздействие много жёстче и должно сопровождаться точечными кровоизлияниями. По данным гистологии эксперта Ганца такие повреждения присутствовали в околорёберных тканях у Дубининой и Золотарёва, то есть именно у тех, кто по нашему предположению подвергся непосредственному воздействию ударной волны близкого взрыва шара молнии. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj
Понятно , что кавитация в соединительных мягких тканях при прохождении ударной волны происходит уже в разгрузке, когда давление начинает спадать. Воды для кавитационного вскипания везде достаточно, поскольку в связанном виде её много даже в составе относительно жёсткого коллагена, основного компонента этих тканей,- связок, фасций, сухожилий, крепящих мышцы к костям. И таким образом при взрыве шара молнии электростимулированная контракция мышц должна сочетаться с потерей прочности элементов прикрепления. Всё это сказано касательно экстирпации языка..
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.09.15 17:46
Подобным образом происходит и пробивание ударной волной извне через любые другие мягкие ткани, но здесь уже воздействие много жёстче и должно сопровождаться точечными кровоизлияниями. По данным гистологии эксперта Ганца такие повреждения присутствовали в околорёберных тканях у Дубининой и Золотарёва, то есть именно у тех, кто по нашему предположению подвергся непосредственному воздействию ударной волны близкого взрыва шара молнии.Вы уверены, что точечные кровоизлияния зафиксированы в околорёберных тканях у Золотарёва и Дубининой?
Добавлено позже:
Прижизненность травм они подтвердил, наличием кровоизлиянием в кости ребра.Это единственный из образцов внутренних тканей, в котором были обнаружены тени клеток.
Цитирование
Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде.Таким образом, из всех исследованных образцов, кровоизлияния обнаружены только в трёх:
1) в дерме,
2) в месте перелома ребра,
3) мелкие кровоизлияния в миокарде (сердечной мышце).
1) Кровоизлияния в дерме происходят при ушибе (синяк). Образец взят с бедра, где никаких внутренних повреждений не обнаружено:
Цитирование
На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.2) Мелкие кровоизлияния в миокарде. Напомню, что Возрождённый увидел в миокарде разлитое кровоизлияние, а гистолог только мелкоточечные. О чём это говорит? О том, что разлитое "кровоизлияние" - это посмертный натёк. А прижизненные - это мелкоточечные, которые, кстати, фиксируются примерно в 90% случаев смерти от переохлаждения.
3) В месте перелома рёбер. Гистолог в этом месте обнаружил тени клеток, что послужило основанием для отнесения кровоизлияния к прижизненным. Насколько это достоверно? Отнюдь не на 100%. Дело в том, что тени клеток могли быть:
- занесены сюда при перетоке оттаявшей крови, содержащей тени клеток,
- неполном гемолизе крови при замерзании, когда оттаявшая кровь содержит некоторую часть неразрушенных при замерзании эритроцитов, которые подверглись гемолизу уже позднее, при гнилостном разложении крови.
Итого, из всех образцов, взятых для анализа, за прижизненно травмированные может быть отнесён только образец, взятый из места перелома рёбер, и то с большой вероятностью ошибки.
Отправлено: Laura - 08.09.15 19:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=367132)
Отправлено: oldschool - 09.09.15 01:57
Оффтоп (текст не по теме)Нитрен вас кто то обидел или вы болеете так?
Вы бы с языком полегче ,а то подсохнет от злости.
вы для кого это все постите,простыни и перепосты постоянные.
вам уже полгода пишут- пишите понятно,своими словами,а то ведь и правда на троллинг похоже.
Вы бы с языком полегче ,а то подсохнет от злости.
вы для кого это все постите,простыни и перепосты постоянные.
вам уже полгода пишут- пишите понятно,своими словами,а то ведь и правда на троллинг похоже.
Добавлено позже:
Я думал Вы как Махатма Ганди. Не меньше. Действительно и поговорить тогда не с кем.У меня всего 3 темы на этом форуме: про поврежденные вещи туристов,про взрывную.травму и " версия с огненными шарами",
Я не знаю ваших тем, тем более всего вы три дня на форуме и вряд ли что то завели. Искать и читать ваши глупости нет времени. Ссылок у вас нет.
Электрокоагуляция в медицине это как раз и есть удаление бородавок и родинок, довольно длительная процедура под воздействием постоянного тока.
Воздушная взрывная волна о поожести на которую говорит Возрожденый есть взрыв объёмный и звучит как сравнение с травмой Тибо.Учите матчасть.
Вы мне перестали быть с вашими глупостями интересны, прощайте.
Там страниц немного и есть все ссылки вами запрашиваемые,
цитаты Возрожденного итп.
Добавлено позже:
"Электрокоагуляция(диатермокоагуляция) в медицине это основанный на феномене электрокоагуляции метод прижигания тканей главным образом переменным током высокой частоты."
Отправлено: нертин - 09.09.15 23:39
При ударе по поверхности пластины или при взрыве от лицевой и тыльной ее сторон иногда отлетают части материала в виде плоско-выпуклых линз. Это явление называется отколом.., его можно объяснить на основе теории распространения продольных волн при предположении, что давление при взрыве или ударе равномерно распределено, но фактически механизм откола значительно сложнее, особенно когда взрыв или удар можно считать точечным и фронтом волны будет полусфера с центром в точке приложения нагрузки. Отражение волны от верхней поверхности пластины приводит к растягивающим напряжениям, которые при наложении на волны сжатия при определенной глубине создают условия для лицевого откола. Отражение от нижней поверхности пластины приводит к тыльному отколу. Когда давление от взрыва достаточно велико для вторичного откола при отражении от образовавшейся в результате первого откола поверхности (что часто наблюдается в действительности), то возникает множественный откол.
Если давление взрыва мгновенно возрастает, а затем быстро убывает, то волна сжатия, отражаясь от свободной поверхности в виде волны растяжения той же формы, накладывается на волну сжатия и на некотором расстоянии от свободной поверхности создает растягивающие напряжения. Если материал выдерживает большие сжимающие напряжения и разрушается при гораздо меньших растягивающих напряжениях (что имеет место для многих материалов), то на некотором расстоянии от тыльной (свободной) поверхности плиты растягивающее напряжение от наложения падающей и отраженной волн может достигнуть разрушающего значения и здесь образуется трещина откола. Действительный механизм откола при взрыве или при ударе значительно сложнее, чем тот, который описывается одномерной теорией. Для толстых плит взрыв (и тем более удар) часто можно считать точечным. Фронтом волны сжатия является полусфера с центром в точке взрыва. Вследствие отражения волны от верхней поверхности плиты возникают растягивающие напряжения, которые на некоторой глубине, налагаясь на волны сжатия, создают условия для лицевого откола. Отражение от нижней поверхности плиты приводит к тыльному отколу..
http://mash-xxl.info/info/174847/ (http://mash-xxl.info/info/174847/)
Отправлено: плотник - 09.09.15 23:55
вот смотри грудная клетка сначала от внутреннего давления как бы расширяется . ребра получают напряжения. а потом бац давление наружное резко повышается . т.е приложение воздействия меняет резко знак . ребро вокруг шарнира поворачивается и хрясь -ломается .
я чего хочу сказать . направленного воздействия или как там направленной ударной волны не надо . нужна резкая перемена давлений вокруг грудной клетки
Отправлено: Инна369 - 09.09.15 23:58
Итого, из всех образцов, взятых для анализа, за прижизненно травмированные может быть отнесён только образец, взятый из места перелома рёбер, и то с большой вероятностью ошибки.Скажите , вы медик , или все это просто инфа из инета ?
Отправлено: нертин - 10.09.15 00:26
Совсем простенький..
Отправлено: Инна369 - 10.09.15 00:30
Могу пояснить, - давно заботит меня, почему десяток рёбер сломан, в том числе второе, а ключицы целые.. Во, сюжет..Да все проще простого нетрин , если обхватить человека огромными , сильными лапами под мышки и сжать ребра так , чтоб они захрустели , по ключицы останутся целыми , и не только они . *YES*
Отправлено: нертин - 10.09.15 00:40
Предупреждение администрации
Комментарий: Переходы на личности. Неоднократные.
Комментарий: Переходы на личности. Неоднократные.
Отправлено: нертин - 11.09.15 03:21
Отправлено: Инна369 - 11.09.15 20:41
, если не обращать внимания но последующую "дамскую прозу"..Вы против моей " прозы" ни одного возражения не нашли и не найдете . Потому , что другого обьяснения этим травмам нет и быть не может . А нафантазировать можно что угодно , это дааа , особенно если желание есть...
Отправлено: плотник - 11.09.15 21:33
.. И вот чего я хочу ещё сказать, коллега Плотник.. Вы как-то обмолвились, что чужими болезнями не болеете.. Вот и хорошо, так и продолжайте.. Вы же вроде постоянно ведёте речь про взрыв воздушно-газовой смеси, а тут вдруг с чего-то напряжения.., смена знака давления.., поворот рёбер.., шарнир какой-то.. Когда ж там что успеет повернуться, если скорость ударной волны около трёх километров в секунду.., - там ничего не шелохнётся, не успеет, микросекунда..- и уже всё напополам и вдребезги хрупким разрушением.. Будет полезно посмотреть здесь в отв.#1400 описание от травматолога Морозова, сколько сложного ужато в эти микросекунды.. И приведённое мной сообщ.#1402 мне кажется тоже небесполезным может быть, если не обращать внимания но последующую "дамскую прозу"..Здравствуйте коллега.
от взрыва воздушно -газовой смеси переломы ребер и получились .
механизм в общем то простой . но чтоб ево понять надо кое што знать из строительной механики . знать хотябы как работает арка .
вот я вас и спрашиваю знаете ?если нет, то могу объяснить .это я про единичное ребро
дальше конешно сложнее . там уже конструкция . врядли вы чего сечете в динамике и устойчивости сооружений.и что такая вторая форма колебаний тож похоже не знаете
а без знания этих знаний никогда не узнаете как ребра переломались от взрыва воздушно -газовой смеси .
вот в чем и печаль .чтоб понять отчего погибли туристы . нужно много знать
Отправлено: нертин - 11.09.15 22:32
Отправлено: плотник - 12.09.15 20:21
Ох, вот знаете, категорически с вами согласен, ни малейших возражений.. В динамике и устойчивости полный профан.., тем более сооружений.. Просветили бы слегка в терминах сопромата Гука и для сравнения в понятиях Гриффитса.. Наверное найдутся желающие проникнуться и приобщиться, тогда пожалуй и ваши чудные газовые темы уже не будут вызывать всеобщего отторжения.. А то ведь пока ваше изложение идёт на уровне статейки в журнале "Пенсионер",- там тоже какой-то дед живописал взрыв газа на перевале,и пожалуй куда как бойчее, чем вы..про механику Гриффитса . чего могу сказать -я ж вас спрашивал можно ли эту механику применять для ортотропных структур . вы чего то промолчали
ну это ладно
давайте рассмотрим ребро . ребро мы можем рассматривать как двухшарнирную арку . только заменив в шарнирах горизонтальные связи с жеских на пружинные . согласны ?
далее. нагружаем внутреннюю часть арки (внутреннее давление в человеческом организме )снаружи давления нет . т.к там разрежение
смотрим что происходит с ребром . дуга меняет кривизну на более пологую . ребро разгибается . момент растет .далее -давление снаружи резко начинает восстанавливаться .как там у вас-обратная ударная волна .ребро ещё больше разгибается момент возрастает до критического и хрясь -ребро ломается .
вот нитрен примерно так и сломались ребра .
вот а вы говорите плотник . да я четыре года на арфе учился .
да сразу скажу . чтоб потом лишних вопросов не было, Золотарев и Дубинина -центр взрыва, от них волна пошла и через миг к ним и вернулась .
Отправлено: Сергей В. - 12.09.15 20:25
Оффтоп (текст не по теме)я ж вас спрашивал можно ли эту механику применять для ортотропных структурИнтересные у нас плотники пошли! *JOKINGLY*
Отправлено: нертин - 12.09.15 21:10
.. Да и прокол был у вас на самом старте.. Какое там разрежение.., это же классика..-
Давит ли на человека атмосферный столб?
•конечно. отсюда и давление
•давит, а как же иначе?
•Остап Бендер: «Вы знаете, Зося.. . на каждого человека, даже партийного, давит атмосферный столб весом в двести четырнадцать кило. Вы этого не замечали? » (Ильф и Петров)..
Атмосферный столб давит на 1 м2 земной поверхности с силой, равной весу 10-тонного груза..
http://bestanswer.ru/raznoe/davit-li-na-cheloveka-atmosfernyj-stolb (http://bestanswer.ru/raznoe/davit-li-na-cheloveka-atmosfernyj-stolb)
Отправлено: плотник - 12.09.15 21:53
Арфа, говорите.. Не самый лучший выбор.. Лучше было потратить это время действительно на ортотропные структуры.., в частности вот на эту самую трубчатую кость... [url]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8[/url] ([url]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8[/url]) ... Уяснить себе, как этот композит устроен, что такое его составные части гидроксиапатита и коллагена, как они ведут себя и разрушаются хрупким раскалыванием при динамическом нагружении ударной волной плоской и сферической как раз по Гриффитсу.. То есть что происходит и как при этом - хрясь!.. за одну микросекунду, в течении которой никаких "разгибаний дуг" произойти не успевает, это исключено ..давит .а чего не раздавливает ?
.. Да и прокол был у вас на самом старте.. Какое там разрежение.., это же классика..-
Давит ли на человека атмосферный столб?
•конечно. отсюда и давление
•давит, а как же иначе?
•Остап Бендер: «Вы знаете, Зося.. . на каждого человека, даже партийного, давит атмосферный столб весом в двести четырнадцать кило. Вы этого не замечали? » (Ильф и Петров)..
Атмосферный столб давит на 1 м2 земной поверхности с силой, равной весу 10-тонного груза..
[url]http://bestanswer.ru/raznoe/davit-li-na-cheloveka-atmosfernyj-stolb[/url] ([url]http://bestanswer.ru/raznoe/davit-li-na-cheloveka-atmosfernyj-stolb[/url])
Отправлено: нертин - 13.09.15 02:20
.. При трехосном сжатии твердое тело разрушить нельзя. В этом случае происходят только сближение элементарных частиц и аллотропические изменения структуры тела. При одноосном сжатии тело разрушается из-за разрыва внутренних связей в материале (образования трещин) при расширении материала в направлении, перпендикулярном к действию нагрузки.
Такая же картина разрушения тела наблюдается и при двухосном сжатии.
При возникновении в теле касательных напряжений (давление со сдвигом) разрушение его также происходит вследствие разрыва структурных связей в материале: смещение одного атома относительно другого может стать настолько большим, что взаимодействие между ними будет невозможным. Если происходит воздействие по типу среза, разрушение обусловлено совокупностью элементарных разрывов при сдвиге. http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-104-stroymaterialy/24.htm. (http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-104-stroymaterialy/24.htm.)
. Вот таким сдвигом-срезом, которому предшествует ударная поляризация, и ломается ребро на сгибе при ударно-волновом нагружении.., по крайней мере в части гидроксиапатита.., с коллагеном посложнее из-за присутствия воды, но тоже хрупкое раскалывание через микрокавитацию..
Отправлено: плотник - 13.09.15 16:02
.. А не могет.. "Сила действия равна силе противодействия.." (Невтон, "быстрый разумом"..).ну вот наконец то умна мысль
вот и прикиньте чё будет если столба не будет .хотя бы на мгновение.
Добавлено позже:
..тут не ничего нового . в железобетоне есть две прочности . кубиковая и призменная
.. При трехосном сжатии твердое тело разрушить нельзя. В этом случае происходят только сближение элементарных частиц и аллотропические изменения структуры тела. При одноосном сжатии тело разрушается из-за разрыва внутренних связей в материале (образования трещин) при расширении материала в направлении, перпендикулярном к действию нагрузки.
Такая же картина разрушения тела наблюдается и при двухосном сжатии.
При возникновении в теле касательных напряжений (давление со сдвигом) разрушение его также происходит вследствие разрыва структурных связей в материале: смещение одного атома относительно другого может стать настолько большим, что взаимодействие между ними будет невозможным. Если происходит воздействие по типу среза, разрушение обусловлено совокупностью элементарных разрывов при сдвиге. [url]http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-104-stroymaterialy/24.htm.[/url] ([url]http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-104-stroymaterialy/24.htm.[/url])
. Вот таким сдвигом-срезом, которому предшествует ударная поляризация, и ломается ребро на сгибе при ударно-волновом нагружении.., по крайней мере в части гидроксиапатита.., с коллагеном посложнее..
кубковая прочнее призменной процентов на тридцать
а расчеты по второй предельной группе предложил делать ещё Лолейт в тридцаты годы. а в писяты их включили в снип .до этого расчеты по эксплуатацонным характеристикам были не обязательным .
Отправлено: нертин - 13.09.15 16:11
А если посерьезнее, то про столб и его исчезновение под названием "взрывная декомпрессия" нашлось кому поприкидывать без оглядки на бетонные работы.. Рекомендовать можно книгу Франсуа Виолетта (тоже по-своему классика).. https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-serp%3A%2F%2Fwww.samomudr.ru%2Fd%2FViolett%2520F.%2520_Vzryvnaja%2520dekompressija%2520i%2520ee%2520dejstvie%2520na%2520cheloveka.pdf&name=Violett%20F.%20_Vzryvnaja%20dekompressija%20i%20ee%20dejstvie%20na%20cheloveka.pdf&c=55f588d8bd41 (https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-serp%3A%2F%2Fwww.samomudr.ru%2Fd%2FViolett%2520F.%2520_Vzryvnaja%2520dekompressija%2520i%2520ee%2520dejstvie%2520na%2520cheloveka.pdf&name=Violett%20F.%20_Vzryvnaja%20dekompressija%20i%20ee%20dejstvie%20na%20cheloveka.pdf&c=55f588d8bd41)
Отправлено: плотник - 13.09.15 20:26
Прикину, дорогой.. Когда совсем будет делать нечего, как тому коту.., у которого ещё опалубка не готова..про бетон я вам так для расширения вашего кругозору .
А если посерьезнее, то про столб и его исчезновение под названием "взрывная декомпрессия" нашлось кому поприкидывать без оглядки на бетонные работы.. Рекомендовать можно книгу Франсуа Виолетта (тоже по-своему классика).. https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-serp%3A%2F%2Fwww.samomudr.ru%2Fd%2FViolett%2520F.%2520_Vzryvnaja%2520dekompressija%2520i%2520ee%2520dejstvie%2520na%2520cheloveka.pdf&name=Violett%20F.%20_Vzryvnaja%20dekompressija%20i%20ee%20dejstvie%20na%20cheloveka.pdf&c=55f588d8bd41 (https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-serp%3A%2F%2Fwww.samomudr.ru%2Fd%2FViolett%2520F.%2520_Vzryvnaja%2520dekompressija%2520i%2520ee%2520dejstvie%2520na%2520cheloveka.pdf&name=Violett%20F.%20_Vzryvnaja%20dekompressija%20i%20ee%20dejstvie%20na%20cheloveka.pdf&c=55f588d8bd41)
вы про ребра думайте . ищите так сказать критический момент. когда он возникает .
да кстати когда система приобретает вторую форму колебаний или около этого . появляются крутящие моменты . а кручение с изгибом для элементов конструкции страшная вещь
виолету заложил потом прочту.
нитрен а такую книжку читали . Ретеюм земные миры . ?найдите и прочтите. уверен она будет полезна вам для понимания общей картины . происходящего . там про геосистемы . но это всё применительно и для других сфер .
Отправлено: нертин - 13.09.15 20:33
Но пока от вас ничего кроме мути невразумительной не поступает.. А хотелось бы, чтобы от вас звучали не только забавные поучения о моментах (функций распределения, наверное?..), но и ближе к теме, к примеру: в идеале хотелось бы увидеть оформленной вашу "ясную мысль" о взаимосвязи характера травм и соотношения микросекунд воздействия с давлением во фронте ударной волны, а также о влиянии на результат такого воздействия геометрической конфигурации этого фронта, степени его сферичности, очень проблематичной при взрыве газо-воздушной вашей смеси.. Судя же по вашей на глазах крепнущей уверенности в себе, для вас не составит труда сделать это на уровне цитированного выше травматолога Морозова:
.. ударные волны, распространяясь в теле , вызывают 3 вида повреждающих эффектов -расщепляющие растягивающими усилиями, возникающими при отражении, преломлении и наложении ударных волн на границах раздела тканей с неодинаковой плотностью;- инерциональные из-за градиента скорости в соседних тканях и органах различной массы и плотности, что имеет следствием разрушение их структуры за счет разности ударных перегрузок на соседних участках;- кавитационные, обусловлены выделением большого количества тепла и образования пузырьков газа в жидкостях организма при мгновенном поглощении энергии ударной волны..
. Вот это, пожалуй, будет куда полезней "танцев" вокруг бетономешалки..
Отправлено: Мишаня - 13.09.15 20:45
Здравствуйте коллега.Ну, полагаю, перепонки у всех лопнули бы для начала, легкие бы порвались у многих однозначно.
от взрыва воздушно -газовой смеси переломы ребер и получились .
механизм в общем то простой . но чтоб ево понять надо кое што знать из строительной механики . знать хотябы как работает арка .
вот я вас и спрашиваю знаете ?если нет, то могу объяснить .это я про единичное ребро
дальше конешно сложнее . там уже конструкция . врядли вы чего сечете в динамике и устойчивости сооружений.и что такая вторая форма колебаний тож похоже не знаете
а без знания этих знаний никогда не узнаете как ребра переломались от взрыва воздушно -газовой смеси .
вот в чем и печаль .чтоб понять отчего погибли туристы . нужно много знать
Это маленько из медицины. ( про арку маНенько знаем: сопромат заучивали, гидросистемы тоже разрабатываем до 1000 атм.).
Отправлено: плотник - 13.09.15 20:52
Ну, полагаю, перепонки у всех лопнули бы для начала, легкие бы порвались у многих однозначно.глаза повылетали . язык Дубинина сама себе откусила .у Тибо со Слободиным черепа треснули у Колеватого там чего то .
Это маленько из медицины. ( про арку маНенько знаем: сопромат заучивали, гидросистемы тоже разрабатываем до 1000 атм.).
.
Отправлено: нертин - 15.09.15 00:41
.. Четверо в ручье. Для любого военного врача эти травмы не вызовут никаких сомнений,- это последствия воздействия ударной волны. И вытекшие глаза и оторванный язык, и переломанные рёбра и черепномозговая травма Тибо - всё это ударная волна. Особенно хорошо это видно на рисунках СМЭ характеризующих полученные четвёркой травмы - они все лежат выше талии на линии грудь-плечи-голова. Ни одного синяка на ногах, но множество переломов рёбер, травм головы и тд.
Трое на пути к палатке от кедра..,- здесь воздействие комбинированное..
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000214-000-260-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000214-000-260-1)
Отправлено: плотник - 15.09.15 22:49
.. С некоторой завистью читаю развитие самой бойкой темы на соседнем форуме о зимней грозе..,- там в топике:а у кедра как ваш шар азотнокислый людей жизни лишил ?и почему он не укокошил всех оптом в палатке . а стал развлекаться ?
.. Четверо в ручье. Для любого военного врача эти травмы не вызовут никаких сомнений,- это последствия воздействия ударной волны. И вытекшие глаза и оторванный язык, и переломанные рёбра и черепномозговая травма Тибо - всё это ударная волна. Особенно хорошо это видно на рисунках СМЭ характеризующих полученные четвёркой травмы - они все лежат выше талии на линии грудь-плечи-голова. Ни одного синяка на ногах, но множество переломов рёбер, травм головы и тд.
Трое на пути к палатке от кедра..,- здесь воздействие комбинированное..
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000214-000-260-1[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000214-000-260-1[/url])
Отправлено: нертин - 15.09.15 23:07
http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg340996#msg340996 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg340996#msg340996)
здесь в теме, отв.#1365 - 1375 ..
Отправлено: Гайна - 15.09.15 23:13
а у кедра как ваш шар азотнокислый людей жизни лишил ?и почему он не укокошил всех оптом в палатке . а стал развлекаться ?А почему в случае с группой Кавуненко шар именно "развлекался"?
Отправлено: плотник - 15.09.15 23:34
А почему в случае с группой Кавуненко шар именно "развлекался"?интересная история с шаром . главно он там куски мяса вырывал .и все туристы компактно в одной платке были .
а за дятловцами он шар гонялся несколько часов всё пытался приноровится -как бы ему взорваться
Добавлено позже:
.. Для вас готовы уже давно все ответы на все вопросы:да там шелуха слов и жонглирование терминами
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg340996#msg340996[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg340996#msg340996[/url])
здесь в теме, отв.#1365 - 1375 ..
нету схемы . нету технологии .
Отправлено: нертин - 15.09.15 23:57
Отправлено: Гайна - 15.09.15 23:58
интересная история с шаром . главно он там куски мяса вырывал .и все туристы компактно в одной платке были .А неважно. Согласитесь что в случае с группой Кавуненко, "шар" вёл себя именно что странно. Почему бы подобному (или не подобному) шару не повести себя странно (только по-другому странно) в случае с другой группой?
а за дятловцами он шар гонялся несколько часов всё пытался приноровится -как бы ему взорваться
Отправлено: плотник - 16.09.15 00:11
.. Ну что ж, значит место свободно для ваших "танцев вокруг бетономешалки".., изобразите схему, наведите технологию без "шелухи и жонглирования".., "с чувством, с толком, с расстановкой"..у меня схема комар носа не подточит .попробуйте найдите слабое место . все события логично увязаны .и у меня есть все ответы .
Отправлено: нертин - 16.09.15 00:15
Отправлено: плотник - 16.09.15 00:19
А неважно. Согласитесь что в случае с группой Кавуненко, "шар" вёл себя именно что странно. Почему бы подобному (или не подобному) шару не повести себя странно (только по-другому странно) в случае с другой группой?согласен нужно искать объяснения этим явлениям . я вот думают что там природа шара была одной . а в случае Дятлова другой.
Отправлено: Инна369 - 16.09.15 00:23
А неважно. Согласитесь что в случае с группой Кавуненко, "шар" вёл себя именно что странно. Почему бы подобному (или не подобному) шару не повести себя странно (только по-другому странно) в случае с другой группой?А ни у кого не возникало сомнений в правдивости слов Кавуненко и Ко. ? Может там чего другое было на самом деле... как то дико и фантастично звучит их рассказ...
Отправлено: плотник - 16.09.15 00:25
Осталось опубликовать.. Все с большим нетерпением в ожидании..чевотам публиковать то ?всё проще пареной репы .выходит газ из земли . зимой он запирается снегом и льдом .выходит он везде . видели на полях весной много кочек . вот это всё от газа
а в случае с Дятловым . всётоже само . только газу выходило во много раз больше .
Отправлено: Гайна - 16.09.15 00:27
А ни у кого не возникало сомнений в правдивости слов Кавуненко и Ко. ? Может там чего другое было на самом деле... как то дико и фантастично звучит их рассказ...У меня сомнений не возникало. Их травмы соответствовали их рассказам.
Отправлено: Инна369 - 16.09.15 00:29
У меня сомнений не возникало. Их травмы соответствовали их рассказам.Травмы как раз непонятные , куда делись вырванные куски мяса неясно , впечатление , что их кто то сьел... ну не шар же... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Хотя сам Кавуненко писал о том , что получил ожоги , а про вырванное мясо не говорил ( есть и такие статьи). Если травмы - ожоги , то более менее правдоподобно ...
Добавлено позже:
согласен нужно искать объяснения этим явлениям . я вот думают что там природа шара была одной . а в случае Дятлова другой.Есть предположение ( не мое) , что шар подлетев к палатке превратился в чудовище ну и дальше со всеми вытекающими ... Кто " работает по шарам" почитайте и посмотрите про щелпов на Урале...
Отправлено: нертин - 16.09.15 16:26
Леманн Харальд
МОРФОФУНКЦИОНАЛЬНАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ПОВРЕЖДЕНИЙ КОСТЕЙ ПРИ МИННО-ВЗРЫВНЫХ ОТРЫВАХ ГОЛЕНИ
14 00 15 - патологическая анатомия 14 00 27 - хирургия
Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата медицинских наук
Санкт-Петербург 2007
003058150
Работа выполнена в Военно-медицинской академии им С М Кирова
Медицинские Диссертации http://medical-diss.com/medicina/morfofunktsionalnaya-harakteristika-povrezhdeniy-kostey-pri-minno-vzryvnyh-otryvah-goleni#ixzz3lu4Vyu00 (http://medical-diss.com/medicina/morfofunktsionalnaya-harakteristika-povrezhdeniy-kostey-pri-minno-vzryvnyh-otryvah-goleni#ixzz3lu4Vyu00)
.. Вроде бы здесь "непришей", но есть интересное:
.. Все первичные патоморфологические изменения в костях и непосредственно прилегающих к ним параоссальных тканях могут быть сведены к нескольким качественно различающимся между собой зонам (уровням)
1) взрывного распыления костей и полного анатомического дефекта,
2) взрывного раздробления костей с большей или меньшей их фрагментацией и тотальным скелстированием осколков и отломков,
3) ударно-волнового ушиба кости с образованием трещин, редко -крупных осколков с очаговым или сегментарным их скелетированисм,
4) ударно-волнового сотрясения кости и отдаленных ротационных или аб-(ад)дукционных переломов
Характерными патоморфологическими проявлениями ударно-волновых поражающих эффектов (расщепляющих, кавитационных, инерциальных и пр ) являются отслоения надкостницы и эндоста, расщепление наружных и внутренних генеральных пласгин кортикального слоя диафиза, расширение просвета гаверсовых и фолькмановских каналов, нарушение цементации межуточного вещества остеонов, появление пустот в компактной костной ткани.
. Всё понятно?.. Но непонятное можно оставить и без внимания, это же касается в основном только противопехотных мин, а в нашем случае имеется куда более деликатное воздействие имплозионного взрыва шара-пузыря..
Отправлено: нертин - 16.09.15 23:01
ещё один штришок к "пузырчатой фантазии" по типу "А вот ещё был случай..." Может быть кто-то и знаком с этим и уже сообщал, но тем не менее перескажу. Произошло это в нашем новосибирском Академгородке лет двадцать назад. Небольшая шаровая молния появилась довольно высоко на дереве-сосне и спустилась не торопясь вплотную к стволу вертикально вниз, по ходу треща и выбрасывая опилки, как механическая фреза. Спустившись до комля, перебралась на близкую бетонную дорожку, проследовала до первой попавшейся лужи и благополучно в ней растворилась. На стволе дерева сверху донизу остался аккуратный Т-образный в разрезе паз, этакая штроба, а внизу кучка опилок... Об этом случае была статья в журнале УФН (Успехи Физических Наук), - очень большая редкость в таком серьёзном издании. У меня в памяти сидит это, как яркая иллюстрация высокочастотного электрического воздействия на каналы в древесине с локальным вскипанием, кавитацией и разрушением. Но это моя интерпретация, в журнальной статье автор не привел толком никакой гипотезы. То есть, вот был случай, думайте сами, решайте сами...
. А потом уважаемый odnokam нашел полный текст этой статьи http://ufn.ru/ru/articles/1996/11/h/ (http://ufn.ru/ru/articles/1996/11/h/)
Так что светящийся шарик вполне себе "грызун-резчик по дереву", почти бобёр в определённых условиях.. А теперь Емеля солирует..
Отправлено: плотник - 16.09.15 23:09
т.е при взрыве воздушно -газовой смеси сначала создается пространство разрежения . грудная клетка сдавливается с боков. ребра становятся более пологой кривизны и приобретают некоторое напряжение и тут имплозия .резкое восстановление давления . что ещё более добавляет нагрузки на ребра и ребра ломаются
ай да плотник .!ай да сукин сын !
Отправлено: oldschool - 17.09.15 07:55
Посмотрите так же ,что такое схлопывание при вакумном взрыве.
А так же про нашего " папу бомб"и как взрыв вакумного заряда воздействует на манекен.
Добавлено позже:
Травмы как раз непонятные , куда делись вырванные куски мяса неясно , впечатление , что их кто то сьел... ну не шар же... *JOKINGLY*Вы посмотрите на фото ожогов 4 степени,без ярко выраженого обугливания(особенно при электротравмах) и поймете о каких вырваных кусках мяса до кости говорил Кавуненко.
Добавлено позже:
Хотя сам Кавуненко писал о том , что получил ожоги , а про вырванное мясо не говорил ( есть и такие статьи). Если травмы - ожоги , то более менее правдоподобно ...
В более поздних интервью Кавуненко поправляется и говорит об ожогах.
Добавлено позже:
А неважно. Согласитесь что в случае с группой Кавуненко, "шар" вёл себя именно что странно. Почему бы подобному (или не подобному) шару не повести себя странно (только по-другому странно) в случае с другой группой?Если рассматривать каждый конкретный случай с воздействием ш.м. на человека,то пожалуй каждый будет странным и нетипичным.
Взять хоть случай с Рихманом или случай в японии ,где от взрыва ш.м.погибли 6 школьников из 18 ,через одного,
или случай с молдаванином ,который снимал на телефон ш.м ,а молния погналась за ним в дом,настигла и убила.
Или случай ,когда ш.м . проникла в дом,в комнату ,где сидели 10 человек,но поразила девочку,которая испугалась и" вдохнула "молнию ,а та выжгла ей ротовую полость.
Какой случай не рассматривай ,все странные...
Отправлено: плотник - 17.09.15 19:52
Шар гонялся за туристами около 30 минут ( ну если) или не гонялся вовсе ,если шаров было несколько.а чего это он ?и где он был остальное время .?
почему не взорвался в палатке?
Отправлено: oldschool - 18.09.15 03:55
Ш.м .штука недобрая сама по себе.
Нигде не был - он же взорвался.
А может он и не был в палатке,а только подле.
А не взорвался сразу ,возможно по той же причине ,что и шар Кавуненко,поразвлекаться хотел.
Время то подходящее было - сретенье( громницы),имболк.
Место тоже : лысая гора - традиционное место для слета всякой нечисти.
Добавлено позже:
"В ночь со Сретения на Починки опасались домового. Во многих местностях существовало поверье, что в эту ночь домовой может «заездить коня». Также распространено было поверье о том, что нельзя ездить в дальний путь на Сретение: могут приключиться по дороге всякие напасти[14].
Чехи в этот день ожидали первый гром, и если слышали его, то опускались на колени и целовали землю. Почти везде было запрещено шить, так как кончик иглы может навлечь молнию на дом.
Раньше 2 февраля повсеместно в Польше отмечали праздник Божьей Матери Громничной (польск. Matki Bożej Gromnicznej). Само название праздника говорило об ожидании весны с её первыми грозами. В костёлах светили свечи — громницы.
Во время грозы такую свечу зажигали и ставили на окно для защиты от удара молнии.
Детям, а в старину и взрослым, такой свечой подпаливали волосы с четырёх сторон головы, чтобы они не боялись грома. "
Вики.
"Сказка ложь,да в ней намек"
Отправлено: плотник - 18.09.15 18:53
А он такой,наш шарик просто чумовой.я про шарик ничего плохого сказать не могу . я шаровую молнию видел на расстоянии вытянутой руки . никакой агрессивности с ево стороны . уткнулся он в столетник .пискнул тихо и исчез .
Ш.м .штука недобрая сама по себе.
Нигде не был - он же взорвался.
А может он и не был в палатке,а только подле.
А не взорвался сразу ,возможно по той же причине ,что и шар Кавуненко,поразвлекаться хотел.
Время то подходящее было - сретенье( громницы),имболк.
Место тоже : лысая гора - традиционное место для слета всякой нечисти.
может у вас опыт общения с шар.молниями другово порядка.
судебная экспертиза нам говорит . что смерть наступила через 6-8 часав после приема пищи . т.е туристы сидели в палатке . ели кашу, пили какао и закусывали корейкой с сухарями и тут шар
вот у меня и вопрос . где шар был это время ?
Отправлено: oldschool - 19.09.15 02:37
Вы неправильно поняли- туристы принимали пищу ,еще в лабазе,до подъема на лысую гору.
То есть в палатке они не ели кашу и не пили какао,тк не успели.
Кто то успел скушать несколько кусочков корейки ,но принятием пищи 9 человеками - это назвать нельзя.
Шар или шары появились, вероятно ,после того ,как туристы поставили палатку и наступила темнота.
Возможно началась гроза и появились ш.м как следствие. Примерно в тоже время ,когда туристы начинали вкушать корейку.
Отправлено: плотник - 19.09.15 06:34
Возможно вы встретили ш.м. не в то время и не в том месте и вам повезло. Или вы не вызвали интереса у ш.м. по ряду причин...т.е вы можете назвать причины по которым шару интересны те или иные люди .вам известна физика этого процесса ?
Вы неправильно поняли- туристы принимали пищу ,еще в лабазе,до подъема на лысую гору.
То есть в палатке они не ели кашу и не пили какао,тк не успели.
Кто то успел скушать несколько кусочков корейки ,но принятием пищи 9 человеками - это назвать нельзя.
Шар или шары появились, вероятно ,после того ,как туристы поставили палатку и наступила темнота.
Возможно началась гроза и появились ш.м как следствие. Примерно в тоже время ,когда туристы начинали вкушать корейку.
туристы ужинали в палатке . кашу и какао принесли с собой от лабаза .
Отправлено: tanya22807 - 20.09.15 02:25
Возможно началась грозаВ январе?
Отправлено: oldschool - 20.09.15 14:11
т.е вы можете назвать причины по которым шару интересны те или иные люди .вам известна физика этого процесса ?Могу ,в рамках своих знаний о ш.м.
туристы ужинали в палатке . кашу и какао принесли с собой от лабаза .
они не ужинали в палатке,повторяю.
Добавлено позже:
В январе?А что удивительного в зимней грозе?
Погода была грозовая - факт.
и судя по народным приметам( громницы),в начале февраля зимняя гроза не редкость.
Отправлено: tanya22807 - 20.09.15 14:51
А что удивительного в зимней грозе?Никогда не слышала, что гроза бывает зимой. :( От Вас первого узнала. %-)
Погода была грозовая - факт.
и судя по народным приметам( громницы),в начале февраля зимняя гроза не редкость.
Отправлено: плотник - 20.09.15 18:07
Могу ,в рамках своих знаний о ш.м.почему не ужинали ?кто вам это сказал ?
они не ужинали в палатке,повторяю.
Отправлено: Инна369 - 20.09.15 18:28
А что удивительного в зимней грозе?Не слышала про грозы в январе на Урале . Это уральцы , наверно , лучше знают -- бывают ли там грозы в это время года... По моему ОШ на Урале принимали всегда за нечто другое , а не за шаровые молнии...
Отправлено: Гайна - 20.09.15 19:52
Так.., понеслось .. Сплошные травмы и размышлизмы .. Очередная для них ремиссия на пути к носкам и труселям..
Комментарий модератора
Самое главное чтобы флуд не привёл к ремиссии премодерации.
Самое главное чтобы флуд не привёл к ремиссии премодерации.
Отправлено: oldschool - 21.09.15 03:32
почему не ужинали ?кто вам это сказал ?Я уже писал ,потому что не успели.
Никто не говорил,это следует из у.д.
Добавлено позже:
Не слышала про грозы в январе на Урале . Это уральцы , наверно , лучше знают -- бывают ли там грозы в это время года... По моему ОШ на Урале принимали всегда за нечто другое , а не за шаровые молнии...достатошно воспользоваться поиском,что бы убедиться ,что зимняя гроза на урале,хоть и редкое явление ,но вполне реальное.
Именно в январе гроза была в 2002 г.28 января в Екатеринбурге.
Вообще ,зимняя гроза хоть и редкое явление,но регистрируется в среднем 5 раз в год,в мире.
Офф.в принципе согласен с нитреном,что здесь не место для обсуждения таких вопросов,как зимняя гроза и несостоявшийся ужин в палатке.
Отправлено: нертин - 21.09.15 04:30
. Исчезновение или хотя бы ослабление премодерации..- у меня нет возражений, это прекрасно.., я целиком и полностью "за" такую ремиссию премодерации..
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: нертин - 21.09.15 21:24
Оффтоп (текст не по теме).. Наметился целый день тишины, надо воспользоваться и приостановить ремиссию измышлизмов по поводу переломных травм. В нераз упомянутой статье сорокалетней давности В.Н.Морозова были перечислены повреждающие эффекты ударной волны - расщепляющие, инерциальные, кавитационные. В выше приведённой выдержке из диссера Х.Леманна звучит более конкретно:
.. патоморфологическими проявлениями ударно-волновых поражающих эффектов (расщепляющих, кавитационных, инерциальных и пр ) являются отслоения надкостницы и эндоста, расщепление наружных и внутренних генеральных пластин кортикального слоя диафиза, расширение просвета гаверсовых и фолькмановских каналов, нарушение цементации межуточного вещества остеонов, появление пустот в компактной костной ткани.. Из этого перечня можно бы поточнее определить прочностные элементы..
Трубчатые кости человека состоят из пластинчатой костной ткани, надкостницы (периоста), эндоста, суставных хрящей, синовиального эндотелия, сосудов и нервов. Полость диафиза, а также пространства губчатого вещества эпифизов заполнены костным мозгом. Компактное вещество кости представлено пластинчатой костной тканью. Снаружи диафиза кости имеется надкостница (периост), далее идут наружные окружающие (генеральные) пластинки.
Изнутри со стороны костномозговой полости располагаются внутренние окружающие (генеральные) пластинки, покрытые эндостом. Основную же часть трубчатой кости, расположенную между наружными и внутренними окружающими пластинками, составляют остеоны и заполняющие промежутки между ними вставочные пластинки (остаточные остеоны).
Остеон — это трехмерная цилиндрическая система концентрически расположенных костных пластинок и остеоцитов, окружающих центральный канал остеона. В костных пластинках оссеиновые фибриллы плотно и параллельно прилежат друг к другу. Костно-пластинчатые цилиндры как бы вставлены один в другой. В соседних концентрических костных пластинках оссеиновые фибриллы идут под другим углом. Благодаря этому достигается исключительная прочность остеонов. Сложная конструкция остеонов костной ткани постоянно перестраивается при участии рыхлой соединительной ткани вокруг сосудов в каналах остеонов. Надо отметить роль в процессе перестройки и особенно в механизмах рецепции нагрузок пьезоэлектрических эффектов от сгибания костных пластинок с возникновением на их поверхности (+) и (-) зарядов.., положительный заряд вызывает дифференцировку остеокластов, а отрицательный — остеобластов. Хотя это последнее интересно только как электростатическое проявление..
http://meduniver.com/Medical/gistologia/157.html (http://meduniver.com/Medical/gistologia/157.html)
Итак.., остеон (от греч. osteon - кость), гаверсова система,- основная структурная единица компактного вещества кости; это система вставленных один в другой 5-20 полых цилиндров, образованных пластинами костной ткани, концентрически ограничивающих центральный, или гаверсов, канал. Коллагеновые волокна каждой пластины ориентированы в одном направлении, но в смежных пластинах они расположены под углом друг к другу. Это обусловливает исключительно высокие механические свойства кости.. http://enc-dic.com/biology/Osteon-4001.html (http://enc-dic.com/biology/Osteon-4001.html)
.. патоморфологическими проявлениями ударно-волновых поражающих эффектов (расщепляющих, кавитационных, инерциальных и пр ) являются отслоения надкостницы и эндоста, расщепление наружных и внутренних генеральных пластин кортикального слоя диафиза, расширение просвета гаверсовых и фолькмановских каналов, нарушение цементации межуточного вещества остеонов, появление пустот в компактной костной ткани.. Из этого перечня можно бы поточнее определить прочностные элементы..
Трубчатые кости человека состоят из пластинчатой костной ткани, надкостницы (периоста), эндоста, суставных хрящей, синовиального эндотелия, сосудов и нервов. Полость диафиза, а также пространства губчатого вещества эпифизов заполнены костным мозгом. Компактное вещество кости представлено пластинчатой костной тканью. Снаружи диафиза кости имеется надкостница (периост), далее идут наружные окружающие (генеральные) пластинки.
Изнутри со стороны костномозговой полости располагаются внутренние окружающие (генеральные) пластинки, покрытые эндостом. Основную же часть трубчатой кости, расположенную между наружными и внутренними окружающими пластинками, составляют остеоны и заполняющие промежутки между ними вставочные пластинки (остаточные остеоны).
Остеон — это трехмерная цилиндрическая система концентрически расположенных костных пластинок и остеоцитов, окружающих центральный канал остеона. В костных пластинках оссеиновые фибриллы плотно и параллельно прилежат друг к другу. Костно-пластинчатые цилиндры как бы вставлены один в другой. В соседних концентрических костных пластинках оссеиновые фибриллы идут под другим углом. Благодаря этому достигается исключительная прочность остеонов. Сложная конструкция остеонов костной ткани постоянно перестраивается при участии рыхлой соединительной ткани вокруг сосудов в каналах остеонов. Надо отметить роль в процессе перестройки и особенно в механизмах рецепции нагрузок пьезоэлектрических эффектов от сгибания костных пластинок с возникновением на их поверхности (+) и (-) зарядов.., положительный заряд вызывает дифференцировку остеокластов, а отрицательный — остеобластов. Хотя это последнее интересно только как электростатическое проявление..
http://meduniver.com/Medical/gistologia/157.html (http://meduniver.com/Medical/gistologia/157.html)
Итак.., остеон (от греч. osteon - кость), гаверсова система,- основная структурная единица компактного вещества кости; это система вставленных один в другой 5-20 полых цилиндров, образованных пластинами костной ткани, концентрически ограничивающих центральный, или гаверсов, канал. Коллагеновые волокна каждой пластины ориентированы в одном направлении, но в смежных пластинах они расположены под углом друг к другу. Это обусловливает исключительно высокие механические свойства кости.. http://enc-dic.com/biology/Osteon-4001.html (http://enc-dic.com/biology/Osteon-4001.html)
Комментарий модератора
И какой, из выше изложенного, вывод ... ? По теме ветки ...
И какой, из выше изложенного, вывод ... ? По теме ветки ...
Отправлено: плотник - 21.09.15 22:21
Я уже писал ,потому что не успели.а чего оне котелок у лабаза не помыли . так и перли с остатками каши ?
Никто не говорил,это следует из у.д.
Отправлено: Инна369 - 21.09.15 22:36
достатошно воспользоваться поиском,что бы убедиться ,что зимняя гроза на урале,хоть и редкое явление ,но вполне реальное.Я имела ввиду именно то , что мы обсуждаем -- шаровую молнию в январе на Урале.
Именно в январе гроза была в 2002 г.28 января в Екатеринбурге.
Вообще ,зимняя гроза хоть и редкое явление,но регистрируется в среднем 5 раз в год,в мире.
Отправлено: tanya22807 - 22.09.15 00:37
Оффтоп (текст не по теме)Именно в январе гроза была в 2002 г.28 января в Екатеринбурге.Может, зимняя в южном полушарии( у них как раз лето)Но тоже довольно распространённое явление.
Вообще ,зимняя гроза хоть и редкое явление,но регистрируется в среднем 5 раз в год,в мире.
Отправлено: Uchamy - 22.09.15 00:52
а чего оне котелок у лабаза не помыли . так и перли с остатками каши ?Почему нет? Продукт, он в походе ограниченный - магазинов по пути нет, чтоб калориями разбрасываться.
Отправлено: oldschool - 22.09.15 03:48
Я имела ввиду именно то , что мы обсуждаем -- шаровую молнию в январе на Урале.Вы прочитайте свой вопрос снова,вы конкретно спрашивали про зимнюю грозу на урале в январе,а теперь пишите про обсуждение ш.м.,которого вовсе не было.
В грозу бывают ,как молнии ,так и шаровые молнии.
Надеюсь это не новость.
на этом считаю можно закончить о грозах и котелке с кашей,тк это конкретно не по теме ,то есть флуд.
Отправлено: Инна369 - 22.09.15 04:35
Вы прочитайте свой вопрос снова,вы конкретно спрашивали про зимнюю грозу на урале в январе,а теперь пишите про обсуждение ш.м.,которого вовсе не было.Прочитала , да , писала про грозу , но имела ввиду шаровую молнию , мы ведь ее обсуждаем . Верней могла ли шаровая молния нанести эти травмы , тут все по теме . Логичен же вопрос - могла ли она там быть в январе , раз мы ей уже всякие возможности приписываем... Если ее там быть не могло , значит ОШ это точно не шаровая молния , а что то другое ...
Добавлено позже:
Шар или шары появились, вероятно ,после того ,как туристы поставили палатку и наступила темнота.Изначальное упоминание о грозе ваше и шаровая молния - ее следствие . Поэтому и зашел разговор о грозе в январе ..
Возможно началась гроза и появились ш.м как следствие. Примерно в тоже время ,когда туристы начинали вкушать корейку.
Отправлено: нертин - 22.09.15 05:50
Состав кости. Имеется несколько различных видов костей: трубчатые, губчатые и т.п.
Минеральная часть кости состоит главным образом из различных форм фосфатов кальция, кроме того включает карбонаты, фториды, гидроксиды и цитраты. В состав костей входит большая часть Mg2+, около 1/4 всего Na+ организма и небольшая часть К+.
Кристаллы кости состоят из гидроксиапатитов, их приблизительный состав Са10(РО4)6(ОН)2. Кристаллы имеют форму пластинок или палочек размерами 8-15*20-40*200-400 Ǻ. Вследствие неорганической кристаллической структуры упругость кости сходна с упругостью бетона.
Функции минеральной фазы костной ткани:
1) составляет остов кости; 2) придает прочность; 3) придаёт форму; 4) защитная; 5) депо минеральных веществ..
Неорганические компоненты составляют только около 1/4-1/3 объёма кости; остальной объём занимает органический матрикс. Однако удельные массы органических и неорганических компонентов кости различны, поэтому на долю нерастворимых минералов приходится 1/2 массы. При вымачивании кости в разведенных растворах кислот ее минеральные компоненты вымываются, и остается гибкий, мягкий, полупрозрачный органический остаток, сохраняющий форму кости.
Органический матрикс состоит из коллагена на 90%, неколлагеновых белков и протеогликанов.
1) Коллагеновые фибриллы костного матрикса образованы коллагеном I типа, который входит также в состав сухожилий, кожи, дентина.
2) В кости есть неколлагеновые белки, как общие, так и специфичные только для костной ткани..
Остеокальцин – костный глутаминовый белок (gla-белок) - 49 аминокислотных остатков, прочно связан с кристаллами гидроксиапатита и регулирует связывание Са2+ в костях.. Он образуется после присоединения дополнительной карбокси-группы к глутаминовой кислоте, - приобретая дополнительный (-)заряд, её остаток становится способным прочно связывать Са2+. http://5fan.ru/wievjob.php?id=5244 (http://5fan.ru/wievjob.php?id=5244)
.. Коллаген - фибриллярный белок, молекула которого представляет собой правозакрученную спираль из трёх α-цепей, такое образование известно под названием тропоколлаген. Один виток спирали α-цепи содержит три аминокислотных остатка, молекулярная масса коллагена около 300 кДа, длина 300 нм, толщина 1,5 нм. В пластинках большинства плоских и трубчатых костей скелета, коллагеновые волокна имеют строго ориентированное направление:
продольное - в центральной части пластинок, поперечное и под углом - в периферической. Это способствует тому, что даже при расслоении пластинок фибриллы одной пластинки могут продолжаться в соседние, создавая таким образом единую волокнистую структуру кости. Поперечно ориентированные коллагеновые волокна могут вплетаться в промежуточные слои между костными пластинками, благодаря чему достигается прочность костной ткани..
http://www.biochemistry.ru/biohimija_severina/B5873Part107-687.html (http://www.biochemistry.ru/biohimija_severina/B5873Part107-687.html)
Отправлено: oldschool - 22.09.15 06:27
Начнем сначала.
Ч то могло нанести из природного такие травмы?
Вывод - молния или шаровая молния.
Это мы подробно обсудили в теме про взрывную травму.
Могла ли ш.м .появится на перевале в начале февраля 1959г?
Вывод : могла ,тк погода была в тот день грозовая и народные приметы говорят о возможности зимней грозы ,конкретно на 1и 2 февраля.
Вообще ш.м. может появится и в ясный день,но в грозу ее появление наиболее вероятно.
Ну и более того ,свидетели манси описывали.о.ш. похожими на большие ш.м. и прямо обвинили их в смерти туристов.
Следователь Иванов пришел к такому же выводу ,в результате следствия.
Какой общий вывод?
Отправлено: плотник - 22.09.15 06:32
Почему нет? Продукт, он в походе ограниченный - магазинов по пути нет, чтоб калориями разбрасываться.т.е получается туристы несли остатки каши и остатки какао от лабаза. т.е получается после установки палатки они ужинали .и в момент ужина их напугал шар . а смерть от шара наступила через 6-8 часов .
дык вот вопрос где шар был эти шесть часов ?
Добавлено позже:
.ну вылетел светящийся флюид напугал студентов улетел в космос и там растворился в пространстве .
Какой общий вывод?
Отправлено: oldschool - 22.09.15 06:44
Туристы принимали горячую пищу в лабазе перед восхождением.
После того ,как они взошли и поставили палатку ,они не ужинали,тк печка не использовалась,не зажигалась.
Им просто не на чем было бы разогреть кашу и какао.
Некоторые из них( скорей всего девушки) успели перехватить по кусочку корейки и все.
Ужином это не назовешь.А потом им не до ужина уже было.
Вообще это азбука дятловедения про последний горячий прием пищи.
Добавлено позже:
У меня общий вывод другой:
Туристы погибли от атмосферного электричества ,скорей всего в виде гигантских ш.м.( раз уж их видели)
Это не редкость,в мире от молний погибает больше людй,чем от торнадо и ураганов.
Причем статистика часто не уточняет от шм или от лм.
Все считается вместе.
Если смотреть новотеки по проишествиям ,то видно ,что только небольшое кол-во сми уточняют ,что причиной была конкретно ш.м.,большинсто сми обобщают и пишут о молнии.
это обобщение можно проследить .
Взять хоть случай в юар ( взрыв ш.м в школе )
Или случай с композитором Арбузовым,которого ш.м убила в палатке и ранила еще двоих.
Разобраться непросто в результате этих обобщений,но можно.
Так что ничего удивительного ,что туристов убила ш.м.- нет.
Добавлено позже:
Я бы предложил по теме поразмышлять над случаем с группой Кавуненко.
Над тем возможным случаем,если бы у альпинистов не было раций и не было возможности вызвать помощь .и они не оставили сообщений о причине своей гибели.
В этом случае,уцелевшие с такими травмами скорей всего замерзли.
И тогда бы это был еще один загадочный случай с одним погибшим сразу и с другими замерзшими со странными травмами.
Отправлено: Belfanio - 22.09.15 08:35
Оффтоп (текст не по теме)Но, согласитесь, если еще года 2 назад случай с группой Кавуненко даже никто и не хотел обсуждать в контексте ТД, то теперь прогресс огромный! *THUMBS UP*
Ведь, там действительно просматривалось целенаправленное воздействие. Но, эта штука не взорвалась, она потом просто убежала. И, сам Кавуненко писал о том, что они до сих пор не уверены, была ли это именно ШМ или что другое.
Ведь, там действительно просматривалось целенаправленное воздействие. Но, эта штука не взорвалась, она потом просто убежала. И, сам Кавуненко писал о том, что они до сих пор не уверены, была ли это именно ШМ или что другое.
Но, если эта штука (или несколько) не только преследовала дятловцев, а и взорвалась потом, то могло быть нечто похожее на компрессионный взрыв. Отсюда и "ударная волна" и "удар автомобиля".
ЗЫ. Насчет зимних гроз кто-то писал. Знаете, у нас бывают. И, неслабые. :)
Отправлено: oldschool - 22.09.15 08:45
Травмы ,ожоги до обугливания альпинистов схожи с травмами Кривонищенко и Дорошенко.
Если шаров было несколько,то возможно и преследования не было ,как такового,допустим первая шм напугала туристов ,в результате туристы испортили палатку и благоразумно решили пойти в лес и пересидеть непогоду. Не ночевать же в дырявой палатке ,ночью ,да еще и в грозу.
А при подходе к лесу возникла другая и взорвалась.
Возможных сценариев может быть немало...
Добавлено позже:
Хочу обратить внимание на случай с композитором Арбузовым.
Вкратце: утром началась гроза над палаточным городком на алтае( гористая местность)
Первый разряд линейной молнии попал в трансформаторную будку и разрушил сцену.
Второй удар молнии пришелся в березу и в виде шаровой молнии отскочил в палатку ,где находились 3 человека.
шар порвал палатку ,убил Арбузова ,причинил ожоги 2 степени второму и вызвал шок у третьего.
Эти двое были госпитализированы .
Добавлено позже:
Так же хотел напомнить,что имеется зависимость активности,мощности и срока жизни ш.м от размера.
Как правило большие ш.м.( больше футбольного мяча) живут дольше ,наносят большие разрушения.
Встречалось мнение,что свидетельств очевидцев о близких контактах человека с большими ш.м. на природе ,нет тк такие близкие контакты заканчивались летальным исходом для таких свидетелей.
Отправлено: Инна369 - 22.09.15 18:45
Какой общий вывод?Да никакого по сути... если дятловцев убила шаровая молния или ОШ другого происхождения , то дело это " висяк " " глухарь" и т. д. , потому что на сегодняшний день доказать это невозможно , этот обьект не изучен , неизвестны его возможности и т.л. Об чем я изначально и говорила...
Добавлено позже:
Травмы ,ожоги до обугливания альпинистов схожи с травмами Кривонищенко и Дорошенко.Вот только наличие костра рядом как то не особо располагает к заключению о происхождении этих ожогов от ОШ или шаровой молнии...
Добавлено позже:
Встречалось мнение,что свидетельств очевидцев о близких контактах человека с большими ш.м. на природе ,нет тк такие близкие контакты заканчивались летальным исходом для таких свидетелей.Остается ждать , когда аналогичная дятловской ситуация повторится , но с оставшимися в живых свидетелями ... а пока эта версия " глухарь"...
Отправлено: плотник - 22.09.15 20:14
Офтоп.
Туристы принимали горячую пищу в лабазе перед восхождением.
После того ,как они взошли и поставили палатку ,они не ужинали,тк печка не использовалась,не зажигалась.
Им просто не на чем было бы разогреть кашу и какао.
Некоторые из них( скорей всего девушки) успели перехватить по кусочку корейки и все.
Ужином это не назовешь.А потом им не до ужина уже было.
Вообще это азбука дятловедения про последний горячий прием пищи.
Добавлено позже:
значится туристы пообедали у лабаза . котелок не помыли так с остатками каши и несли ?
а если они у лабаза сняли с костра котелок с кашей укутали ево телогрейкой и понесли до места установки палатки . установили палатку и поделав все дела сели кушать кашу с сухарями и корейкой.?
раз это азбука .то объясните ради бога . почему они котелок не помыли у лабаза ?
Отправлено: oldschool - 23.09.15 01:24
Костер не мог привести к таким ожогам.
Это обсуждалось в теме про взрывную травму.
Думаю ,даже аналогичный случай не переубедит большинство.
Иначе какая же это тайна.
Большинство психологически не устраивает версия Иванова
Зы. Т.Д. это как религия,где здравый смысл не учитывается.
Поэтому тайне быть вечно,как легендам о курске,башнях - близнецах и лунной программе сша.
Отправлено: нертин - 23.09.15 15:03
Иначе говоря,.. вблизи заряда обычного конденсированного взрывчатого вещества фронт разлета продуктов совмещается с фронтом ударной волны, их движение в этой зоне происходит с одинаковой скоростью, и их плотность в 20 раз превышает плотность воздуха во фронте ударной волны, поэтому динамическое воздействие продуктов на окружающие предметы вблизи центра взрыва значительно превосходит действие ударной волны.
Скорость воздушной ударной волны уменьшается медленнее скорости движения продуктов взрыва, и на расстоянии 7-14 радиусов заряда от центра взрыва происходит отрыв ударной волны.. На удалении 14-20 радиусов заряда продукты взрыва и ударная волна оказывают приблизительно равные по силе воздействия, а на расстоянии более 20 радиусов заряда разрушительный эффект оказывает только ударная волна, которая встречая на своем пути преграду, отражается от нее, образуя отраженную волну, и давление на преграду за счет наложения волн увеличивается почти вдвое. За фронтом ударной волны движется увлеченный ею воздух, который, набегая на преграду, создает так называемый скоростной напор и еще больше увеличивает давление на преграду в виде тела человека.. По мере удаления от места взрыва ударная волна затухает, скорость во фронте падает.. http://shkolnie.ru/voennoe/1815/index.html?page=3 (http://shkolnie.ru/voennoe/1815/index.html?page=3) (... вполне приличные школьные знания..)
... Все эти напоминания к тому, что в самом начале упомянутая фаза сжатия в случае имплозионного взрыва полиазотного шара-пузыря будет иметь совсем иной характер воздействия продуктов взрыва из-за их практического отсутствия.. Продолжение последует..
Отправлено: плотник - 23.09.15 20:21
.. После того, как имплозионный взрыв шара-пузыря (по Л.Н. Иванову) воздействует своими поражающими факторами расщепляющим, инерциальным и кавитационным (по В.Н. Морозову) должна начаться вторая стадия - в сотни раз более длительный и более стабильный процесс всей последующей фазы сжатия. В этот период тело человека подвергается влиянию динамического напора ударной волны с поверхности, обращенной к центру взрыва, и испытывает давление, равное сумме давлений отражения и скоростного напора; боковые поверхности - давление, равное только давлению во фронте волны; с противоположной стороны – еще меньшее..; разница давлений порождает смещающую силу.. Тяжесть поражения определяется количеством движения, которое сообщается телу таким "ветровым" потоком ударной волны, и в свою очередь,.. зависит от так называемого миделевского сечения поражения - проекции тела на плоскость, перпендикулярную направлению распространения ударной волны (Морозов В.Н. и др., 1975).. Не могу отказать себе в воспроизведении этого полюбившегося здесь отрывка..ну допустим в овраге взорвался шар .тут механизм понятен( хотя тепловое расширение вследствие выгорания газов как то реальней) . а у кедра как шар убил людей ?
Иначе говоря,.. вблизи заряда обычного конденсированного взрывчатого вещества фронт разлета продуктов совмещается с фронтом ударной волны, их движение в этой зоне происходит с одинаковой скоростью, и их плотность в 20 раз превышает плотность воздуха во фронте ударной волны, поэтому динамическое воздействие продуктов на окружающие предметы вблизи центра взрыва значительно превосходит действие ударной волны.
Скорость воздушной ударной волны уменьшается медленнее скорости движения продуктов взрыва, и на расстоянии 7-14 радиусов заряда от центра взрыва происходит отрыв ударной волны.. На удалении 14-20 радиусов заряда продукты взрыва и ударная волна оказывают приблизительно равные по силе воздействия, а на расстоянии более 20 радиусов заряда разрушительный эффект оказывает только ударная волна, которая встречая на своем пути преграду, отражается от нее, образуя отраженную волну, и давление на преграду за счет наложения волн увеличивается почти вдвое. За фронтом ударной волны движется увлеченный ею воздух, который, набегая на преграду, создает так называемый скоростной напор и еще больше увеличивает давление на преграду в виде тела человека.. По мере удаления от места взрыва ударная волна затухает, скорость во фронте падает.. [url]http://shkolnie.ru/voennoe/1815/index.html?page=3[/url] ([url]http://shkolnie.ru/voennoe/1815/index.html?page=3[/url]) (... вполне приличные школьные знания..)
... Все эти напоминания к тому, что в самом начале упомянутая фаза сжатия в случае имплозионного взрыва полиазотного шара-пузыря будет иметь совсем иной характер воздействия продуктов взрыва из-за их практического отсутствия.. Продолжение последует..
схемку нарисуйте .
и какой(какие) это был(и) шар(шары) . тот что и у палатки или другие новые
если старый как он сохранился6-8 часов ?и почему он не убил людей сразу в палатке . а покуражился ?
Отправлено: нертин - 23.09.15 21:58
.. Для вас готовы уже давно все ответы на все вопросы:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg340996#msg340996 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg340996#msg340996)
здесь в теме, отв.#1365 - 1375 ..
. И было сказано вами в ответ:
.. да там шелуха слов и жонглирование терминами
нету схемы . нету технологии..
. Ну тогда как говорится "... звиняйте, хлопцы, бананьев нема..", и пареной репы тоже..
Придётся немного поднапрячься, одолеть шелуху и разобраться в жонглировании.. Автор темы признал в то время, что написано неплохо..
Отправлено: плотник - 23.09.15 23:33
нертин - 15.09.15 23:07тоесть было три шара или даже четыре и оне притягиваются электричеством . россомах и медведей. лосей и белок значит шар мочит взрывом тока в путь .
.. Для вас готовы уже давно все ответы на все вопросы:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg340996#msg340996[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg340996#msg340996[/url])
здесь в теме, отв.#1365 - 1375 ..
. И было сказано вами в ответ:
.. да там шелуха слов и жонглирование терминами
нету схемы . нету технологии..
. Ну тогда как говорится "... звиняйте, хлопцы, бананьев нема.."
Придётся немного поднапрячься, одолеть шелуху и разобраться в жонглировании.. Автор темы признал в то время, что написано неплохо..
вот там полно наблюдателей. чево шар на них свою агрессивность не проявил . а за студентами восемь часов по лесу гонялся ?
мне красоты слов не нужно .мне надо чертеж .схему .
Отправлено: нертин - 23.09.15 23:42
Отправлено: плотник - 24.09.15 00:08
Ну если надо, то надо и нарисовать.., что ж мешает?..у меня своя болезнь . пока мои микробы побеждают чужих .
Отправлено: нертин - 24.09.15 04:26
бризантность - это способность взрыва обращать бетон в мелкую пыль, а фугасность - способность отрывать руки-ноги..
Бризантные свойства взрывчатого вещества не определяются полностью теми же параметрами, что и фугасность , которая в частности возрастает с увеличением удельной теплоты взрывчатого превращения, удельным объемом и теплоемкостью газообразных продуктов взрыва.
Для бризантности определяющими факторами являются другие параметры – скорость детонации и давление детонации.. Изменение плотности взрывчатого вещества слабо влияет на фугасность, но зато оказывает сильное влияние на его бризантность. Это связано с тем, что скорость и давление детонации резко возрастают с увеличением начальной плотности взрывчатого вещества..
http://koi.tspu.ru/koi_books/arhipov1/ch7r2.htm (http://koi.tspu.ru/koi_books/arhipov1/ch7r2.htm)
Детонация(франц. détoner — взрываться, от лат. detono — гремлю)
- химическое превращение взрывчатого вещества с освобождением энергии, распространяющееся по веществу в виде волны со сверхзвуковой скоростью. Химическая реакция начинается со ввода в вещество интенсивной ударной волны, образующей передний фронт детонационной волны. Благодаря резкому повышению температуры и давления за фронтом ударной волны химическое превращение протекает чрезвычайно быстро в очень тонком слое, непосредственно прилегающем к фронту волны. Энергия, освобождающаяся в зоне химической реакции (в так называемом "химпике"), непрерывно поддерживает высокое давление в ударной волне, то есть детонация представляет собой самоподдерживающийся процесс.
Иначе говоря, ударная волна в комплексе с зоной химпика за ней, распространяется по веществу со сверхзвуковой скоростью и называется детонационной волной..
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/83728/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/83728/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
http://www.medpulse.ru/encyclopedia/4540.html (http://www.medpulse.ru/encyclopedia/4540.html)
Отправлено: плотник - 24.09.15 21:29
.. Какой-то молодёжный "вопрос-ответ" напомнил, что есть такие понятия:нету при объемном взрыве детонации . есть тепловое расширение . образование пространства разрежения и резкое последующее восстановление давления .
бризантность - это способность взрыва обращать бетон в мелкую пыль, а фугасность - способность отрывать руки-ноги..
Бризантные свойства взрывчатого вещества не определяются полностью теми же параметрами, что и фугасность , которая в частности возрастает с увеличением удельной теплоты взрывчатого превращения, удельным объемом и теплоемкостью газообразных продуктов взрыва.
Для бризантности определяющими факторами являются другие параметры – скорость детонации и давление детонации.. Изменение плотности взрывчатого вещества слабо влияет на фугасность, но зато оказывает сильное влияние на его бризантность. Это связано с тем, что скорость и давление детонации резко возрастают с увеличением начальной плотности взрывчатого вещества..
[url]http://koi.tspu.ru/koi_books/arhipov1/ch7r2.htm[/url] ([url]http://koi.tspu.ru/koi_books/arhipov1/ch7r2.htm[/url])
Детонация(франц. détoner — взрываться, от лат. detono — гремлю)
- химическое превращение взрывчатого вещества с освобождением энергии, распространяющееся по веществу в виде волны со сверхзвуковой скоростью. Химическая реакция начинается со ввода в вещество интенсивной ударной волны, образующей передний фронт детонационной волны. Благодаря резкому повышению температуры и давления за фронтом ударной волны химическое превращение протекает чрезвычайно быстро в очень тонком слое, непосредственно прилегающем к фронту волны. Энергия, освобождающаяся в зоне химической реакции (в так называемом "химпике"), непрерывно поддерживает высокое давление в ударной волне, то есть детонация представляет собой самоподдерживающийся процесс.
Иначе говоря, ударная волна в комплексе с зоной химпика за ней, распространяется по веществу со сверхзвуковой скоростью и называется детонационной волной..
[url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/83728/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F[/url] ([url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/83728/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F[/url])
Отправлено: нертин - 24.09.15 22:22
"... повторяю популярно для невежд.." :
Боеприпас объемного взрыва (объемно-детонирующий боеприпас, англ. - fuel-air explosives) - взрывное устройство, действие которого основано на детонации облака горючего вещества.., оно может иметь большой объем.., что обеспечивает большую силу взрыва смеси частиц горючего и воздуха..
http://chemistry-chemists.com/N5_2014/ChemistryAndChemists_5_2014-P13-1.html (http://chemistry-chemists.com/N5_2014/ChemistryAndChemists_5_2014-P13-1.html)
Отправлено: плотник - 25.09.15 18:32
.. Вспомнились слова ВладимСемёнычаа вот тут умны люди так толкуют .
"... повторяю популярно для невежд.." :
Боеприпас объемного взрыва (объемно-детонирующий боеприпас, англ. - fuel-air explosives) - взрывное устройство, действие которого основано на детонации облака горючего вещества.., оно может иметь большой объем.., что обеспечивает большую силу взрыва смеси частиц горючего и воздуха..
[url]http://chemistry-chemists.com/N5_2014/ChemistryAndChemists_5_2014-P13-1.html[/url] ([url]http://chemistry-chemists.com/N5_2014/ChemistryAndChemists_5_2014-P13-1.html[/url])
Вакуумный эффект при этом типе взрыва возникает чисто газодинамически - подобно разрежению в камере сгорания пульсирующего воздушно-реактивного двигателя, когда движущиеся по длинному соплу газы инерционно создают некоторое разрежение, всасывающее новую порцию смеси. При вакуумном взрыве необходимо обеспечить значительный радиальный разгон газовой среды от центра взрыва. Чем большая часть газа будет центробежно разогнана и чем сильнее, тем больше будет инерция движения, которая создаст разрежение во внутренней области. Для обеспечения разгона всей ( или наибольшей ) массы газа детонационный принцип малоэффективен - детонационная волна есть волна упругости, она проходит сквозь газовую среду, не разгоняя её вообще ( а только для совершения локального колебания в момент прохождения волны через рассматриваемую точку ). Для разгона массы нужно просто последовательное тепловое расширение объёма, без выведения из него энергии наружу ударной волной - тогда энергия взрыва преобразуется в кинетическую энергию центробежногоразлёта среды, которое закончится позже созданием вакуума во внутренней области взрыва.
Лахезис
24 - 07.04.2006 - 18:08 Да. Так вот. Создают аэрозольное облако, образуя двухфазную систему, и инициируют из центра облака процесс горения в кислороде воздуха твёрдой или жидкой фазы - горючего, например пылевидного алюминия, или полистирола, или мелкокапельной жидкой смеси типа солярки ( всё - к примеру ). Смесь не должна быть детонационной, иначе процессы детонации возобладают, а процессы детонации - это процессы ударно-волновые; ударная волна, проходя по облаку и синхронно-синфазно вбирая в себя выделяющуюся от ударно-волнового сжатия и нагрева энергию реакции ( горючего с воздухом ), с большой силой выйдет наружу и удалится от облака, вынося с собой основную часть энергии реагирования смеси, и круша окрустные пространства своим фугасным действием. А для объёмного взрыва нужно неперерастание горения смеси в детонационный процесс, чтобы воспламенение очередных слоёв происходило от конвективно-теплопроводного механизма, от предыдущего горящего слоя, а не от ударно-волнового нагрева через сжатие в волне. Если смесь горит спокойно, она начинает расширяться тепловым образом, и это и есть разгон газовой массы, создание центробежных течений по всей прореагировавшей толще газового облака. Разве что на краях воспламенение может набирать скорость за счёт лучистого прогрева передних слоёв и ускорения передачи процесса реагирования до детонационного, перерастания в детонационный режим - но уже на самых внешних слоях, не содержащих много энергии ( химической, запасённой в облаке - малая оставшаяся толщина наружного слоя ).
Расширяясь таким образом, высокоскоростные течения за счёт инерции создают в итоге разрежение в центральной зоне.(с)
Отправлено: нертин - 25.09.15 18:42
Отправлено: плотник - 25.09.15 22:39
.. И пока эти течения создают это вожделенное разрежение в центральной зоне, они по ходу обожгут и вынесут прочь всё что смогут из этой зоны своим "инерциальным" потоком.. И пущай оно там разрежается на безлюдьи..не успеет .слишком быстротечен процесс . я до горячего утюга могу резко ладонью коснутся и без последствий.
Отправлено: нертин - 26.09.15 03:38
Отправлено: плотник - 26.09.15 08:11
Не успеет разредиться ?.. Ну и прекрасно.., значит нет и предмета для разговора.., поскольку летящим "быстротечным утюгом по лбу" не досталось тоже ..разредится как раз успевает .а вот время действия температуры не успевает пожечь окружающие материалы . объём оврага не велик.но для взрывного хлопка достаточен .
Отправлено: нертин - 26.09.15 14:28
.. Переломы тогда практически отменяются..
Отправлено: плотник - 26.09.15 14:39
.. Тогда вам надо определиться.. Либо в этом вашем овражке было что-то по типу сасовского (так кажется..) дефлаграционного выброса нескольких кубометров грунта, и тело человека полетело бы точно так же и неважно, с подпалинами или без.. Либо это тело умудрилось как-то остаться внутри этого вашего объёма разрежения, и тогда проявится взрывная декомпрессия во всей красе..,- об таком исходе вам даже ещё Мишаня намекал в своём отв.#1466: "Ну, полагаю, перепонки у всех лопнули бы для начала, легкие бы порвались у многих однозначно.Это маленько из медицины. ( про арку маНенько знаем: сопромат заучивали, гидросистемы тоже разрабатываем до 1000 атм.).."Золотарев и Дубинина и есть центр взрыва.
.. Переломы тогда практически отменяются..
Отправлено: нертин - 26.09.15 15:33
Отправлено: плотник - 26.09.15 21:26
Ладно, выбор сделан, - двое в центре вашего объёма разрежения.., но почему-то переломы по пяти в сумме линиям непонятно как образовались.., а признаков декомпрессии практически никаких не проявилось ..(?)ну то что пять .это понятно .эпюра моментов в арке нам так и рисует .пять точек(сечений)где моменты большие и четыре точки где моменты нулевые ,в точках где моменты большие там и происходит разрушение при критической нагрузке .
Отправлено: нертин - 26.09.15 21:51
Отправлено: плотник - 26.09.15 22:53
Нда.., надо всё-таки с бреда сдвинуться к реальности..,- у Люды Дубининой четыре ребра сломаны по двум линиям и шесть по одной.., у Семёна пять сломаны по двум линиям.., в сумме переломано пятнадцать рёбер по пяти линиям.. Нарисуете эпюры моментов?.. Удачи.. Как закончите, непременно обратитесь к декомпрессии.., её никак не объехать..ну это тоже понятно .ребра собраны в пространственный каркас и работу этого каркаса описать сложно в деталях . тут же много условий . взаимное расположение людей .положение каждого . стоял сидел .стоял на коленях .как тело было повернуто ... и т.д.
Отправлено: нертин - 26.09.15 23:06
.. двое в центре вашего объёма разрежения.., - почему переломы по линиям, как образовались?.. Почему признаков декомпрессии практически никаких не проявилось ..(?)
Отправлено: плотник - 26.09.15 23:09
Сложно.., ладно.. Вернёмся на три сообщения назад к простому:как не проявилось .а глаза. а язык.ну и многого мы не знаем
.. двое в центре вашего объёма разрежения.., - почему переломы по линиям, как образовались?.. Почему признаков декомпрессии практически никаких не проявилось ..(?)
Добавлено позже:
как не проявилось .а глаза. а язык.ну и многого мы не знаем
про переломы . переломы по максимальным моментам яж сказал . рисуй эпюру моментов и ты всё поймешь
Отправлено: нертин - 26.09.15 23:21
Отправлено: плотник - 26.09.15 23:34
Как это?... уже я должен вашу эпюрную муть для вас рисовать?... Ну вы хоть пример покажите, вам же это легко и просто?.. И с языком в декомпрессии что не так?.. Вам же Мишаня верно указал на рваные перепонки и лёгкие, на вздутые органы.. А то, что вы многое не знаете.., так это сразу бросается в глаза..ну рисуй .диктую одна линия -дуга ребро . вторая линия на ней- эпюра моментов, на задницу похожа, пересекает эту дугу в четырех точках
многого я не знаю это верно . но в отличии от вас хочу знать .
как это там Антон Палыч сказал .умный любит учиться . дурак любит учить .
Отправлено: нертин - 26.09.15 23:42
Отправлено: плотник - 26.09.15 23:54
Так рисуйте свою эту "задницу", чтоб не быть голословным, иллюстрируйте свой "диктант".. К ней ещё два вектора динамического воздействия надо как-то присовокупить.., - так совершенно резонно считает автор темы Andrius.. Следуйте совету АнтонПалыча...ладно как нибудь
динамическое воздействие -это возвратная ударная волна . и причем здесь два вектора она идет фронтом нету там никаких двух векторов .
Отправлено: нертин - 26.09.15 23:59
А с декомпрессией что, проехали втихомолку что ли ?..
Отправлено: плотник - 27.09.15 00:04
Вот те раз.., откуда ни возьмись ударная волна вывернулась.., да ещё и возвратная.. Это чтож такое?.. Да ещё и фронтом ходит..- это как?..а какже без возвратной волны ?природа не терпит пустоты .
А с декомпрессией что, проехали втихомолку что ли ?..
Отправлено: нертин - 27.09.15 00:11
Отправлено: плотник - 27.09.15 00:20
Так откуда она эта возвратная взялась?.. И каким "афронтом" она ходит?.. А Мишаню не уважаем значит, декомпрессию игнорируем?..механизм прост сначала возникает область разрежения в результате теплового расширения . а затем восстановление давления . вот это восстановление я и называю возвратной ударной волной или взрывом направленным во внутрь
а насчет декомпрессии тут надо разбираться .декомпрессия она разная бывает
Отправлено: нертин - 27.09.15 00:30
С декомпрессией "суду" всё ясно ..
Отправлено: плотник - 27.09.15 00:44
А не помешает прежде всего разобраться тогда, откуда есть-пошла эта самая область разрежения?.. И обойтись без своих выдумок о возвратности и взрывах, направленных не понять куда..область пошла от Дубининой и Золотарева .они чиркнули спичкой штоб разжечь костер .
С декомпрессией "суду" всё ясно ..
а мне с декомпрессией не ясно. какая она медленная . быстрая или очень быстрая . взрыв на выдохе произошёл или на вдохе. не . тут думать надо .
Отправлено: нертин - 27.09.15 01:06
Отправлено: плотник - 27.09.15 01:22
... Тогда ( снова к сообщ.#1529 ) вам надо определиться.. Либо в этом вашем овражке было что-то по типу сасовского (так кажется..) дефлаграционного взрыва-выброса нескольких кубометров грунта, и люди полетели бы точно так же , неважно, с подпалинами или без.. Либо эти люди умудрились как-то сразу оказаться (но переломаться..) внутри этого вашего объёма разрежения, и тогда у всех должна проявиться взрывная декомпрессия.., но её почему-то не было ни у кого.. Откуда этот объём разрежения возник?..понимашь они копали пещеру в снегу докопались до сырости . т.е до ручья . настил соорудили . а тут двое у кедра умирают . все пошли туда вот пока они там были овражек заполнился газом . затем они вернулись к настилу и стали разжигать костер .вот так они и оказались в центре разрежения
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: нертин - 27.09.15 01:37
Четыре битых часа впустую.., и реклама на фаблете "Услуги плотника в Москве! profi.ru "..
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм
Комментарий: Флейм
Отправлено: Belfanio - 02.10.15 02:40
Как там...? "Сасовский дефлаграционный выброс..."?
Это хоть из какой науки вообще?
Я только понял, что это про вакуумные взрывы. Или нет? =-O
Отправлено: плотник - 02.10.15 21:48
Что-то я совсем запутался...из геологии
Как там...? "Сасовский дефлаграционный выброс..."?
Это хоть из какой науки вообще?
Я только понял, что это про вакуумные взрывы. Или нет? =-O
Отправлено: нертин - 07.10.15 04:23
.. основной разрушительный удар по телу производит мощная волна газообразных продуктов детонации, кроме того, вследствие высокой температуры газов могут быть опаления одежды и ожоги.
Быстро расширяющиеся взрывные газы сжимают окружающий воздух, образуя воздушно-ударную волну. Передняя граница зоны сжатия, фронт ударной волны характеризуется чрезвычайно высокими значениями избыточного давления, Вслед за фазой сжатия (фаза положительного давления) следует фаза разрежения, в которой давление ниже атмосферного (отрицательная фаза). Положительная фаза воздушной ударной волны распространяется эксцентрично, отрицательная - концентрично. Энергетический потенциал зоны разрежения давления крайне мал, порядка 20-30 кПа, в силу чего он не может оказывать патологического воздействия на организм..
Для бризантных взрывов характерной продолжительностью фазы сжатия является 2-10 мс. В этих условиях при избыточном давлении за фронтом ударной волны 20-35 кПа с 50% вероятностью наблюдается разрыв барабанных перепонок, при 170-200 кПа проявляются повреждения легких, при 400 кПа - начало тяжелых легочных повреждений, это происходит при взрыве 5 кг тротила на расстоянии около 3,5 метра.. http://vmede.org/sait/?id=Xirurgiya_voenno_pol_gumanenko_2008&menu=Xirurgiya_voenno_pol_gumanenko_2008&page=29 (http://vmede.org/sait/?id=Xirurgiya_voenno_pol_gumanenko_2008&menu=Xirurgiya_voenno_pol_gumanenko_2008&page=29)
Первичные взрывные повреждения — это самые ранние повреждения, возникающие в теле при прохождении через него ударной волны, которая обладает двумя поражающими факторами, - это волны напряжения, вызывающие повреждения, пропорциональные пику интенсивности волны, и волны сдвига, пропорциональные пиковой скорости деформации среды первоначального взрыва. Эти волны оказывают минимальное воздействие либо вообще не оказывает никакого влияния на паренхиматозные органы и органы, наполненные жидкостью, тогда как воздухосодержащие органы поражаются в наибольшей степени.
Ведущими симптомами первичного взрывного ранения являются перфорация барабанных перепонок и пневмоторакс. Перфорация барабанных перепонок развивается уже при величине избыточного давления в 1-3,3 атм, при таком уровне давления перфорация наблюдается у 50% пострадавших. При величине избыточного давления 3,3-7 атм. существует 50% вероятность ранения и повреждения легких.. http://meduniver.com/Medical/travmi/vzrivnaia_travma.html (http://meduniver.com/Medical/travmi/vzrivnaia_travma.html)
Баротра́вма (др.-греч. βάρος — тяжесть и τραῦμα, — рана) — физическое повреждение органов тела, вызванное разницей давлений между внешней средой (газ или жидкость) и внутренними полостями.
Баротравмы обычно возникают при изменении давления окружающей среды. В соответствии с известным законом Бойля - Мариотта, определяющим отношение между объемом воздушного пространства и окружающего давления, повреждение происходит в тканях вокруг воздушных полостей в теле, потому что газы сжимаемы, а ткани - нет. При повышении или понижении окружающего давления относительно внутреннего ткани тела начинают деформироваться, компенсируя разницу давлений, что и приводит к травмированию..
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/429380 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/429380)
Отправлено: Andrius - 08.10.15 21:10
что там пытались про разрез грудной клетки сказать я так и не понял какой именно - Пироговский или же сагиттальный...
если так интересно все это. освойте вкратце топографическую анатомию и биомеханику а потом уже толкайте речи поумнее. а так простите мне вот аж самому интересно как это поднижнечелюстная диафрагма отработала как клапан что вылетела фиг знает куда?
один вумничает хотя просил вроде писать попроще без научного выпендрежа в противном случае думаю переписать тему в другой плоскости к "немедикам" и занимайтесь расшифровкой сколь угодно, хоть через последовательность Фибоначчи.
Либо меняем разговор либо вычистить тему до более или менее простых разговоров
Добавлено позже:
Испарение языка электрическим током подразумевает под собой отсутствие каких либо кровоизлиеяний ,в результате электрокоагуляции.пример желательно показательный (фото) хоть один
Добавлено позже:
Прижизненность травм они подтвердил, наличием кровоизлиянием в кости ребраинтересно как. можно поподробнее мне неучу про кровоизлияния в костную ткань?
Добавлено позже:
сначала от внутреннего давления как бы расширяется . ребра получают напряжения. а потом бац давление наружное резко повышается . т.е приложение воздействия меняет резко знак . ребро вокруг шарнира поворачивается и хрясь -ломается .анатомию лучше изучить прежде чем попытаться описать травму ребра
Пусть жестко но коротко попытался указать на некоторые интересности в выражениях. Некоторым действительно хочется сунутся в медицину да только разговоры то да потому. Взрывы рассматривали, ожоги рассмотрели. Так прежде чем покакать на форуме напишите на бумаге и прочтите или дайте прочитать человеку со стороны... Кстати про овраг. Повторюсь про одну вещь - когда-то некий Кузьма мозг всем мылил и про арки и мосты изо льда и прочее. Но он упустил важный факт - перчатки смерти образуются примерно через 1.5-2 недели пребывания трупа в воде. Дальше думайте. Это называется в некоторых местах - идите изучать матчасть. и хорош мылить одни и те же вопросы. разорвите уже circulum vitiosus, а не начинайте песню вновь - надоела. Последующий подобный срач как на последних 4-5 страницах либо буду вычищать сам напрочь либо просить благопочтенных модераторов.
Отправлено: Sergei_VL - 23.10.15 12:14
Отправлено: tanya22807 - 23.10.15 23:04
Читал, что сдавленная грудная клетка может быть "почерком" СЧ. Хоть они и не убийцы по большей части, но случаи попадались в прессе. Где то видел про труп подростка на кольском п. на окраине леса, летом, все ребра сломаны от сдавливания.А поточнее информацию сможете найти? Хотелось бы , хотя пресса и выдумать может, если очень жёлтая.
Отправлено: Alina - 24.10.15 17:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=379538)
Отправлено: Netnir - 01.01.16 03:50
.. среди придорожных трав растет ничем не примечательное растение - цикорий.., приглядимся к нему внимательнее.. От основного стебля образовался отросток, тут же расположился первый листок. Отросток делает сильный выброс в пространство, останавливается, выпускает листок, но уже короче первого, снова делает выброс в пространство, но уже меньшей силы, выпускает листок еще меньшего размера и снова выброс. Если первый выброс принять за 100 единиц, то второй равен 62 единицам, третий - 38, четвертый - 24 и так далее. Длина лепестков тоже подчинена золотой пропорции. В росте, завоевании пространства растение сохраняло определенные пропорции, импульсы его роста постепенно уменьшались в пропорции золотого сечения.. http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%85) (http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%85))
. ... Очень может быть, что и при имплозионном взрыве взаимоотношение тандема ударных волн тоже имеет геометрические характеристики распространения, близкие к этой исторически знаменитой пропорции.. Это вполне может быть использовано для анализа характерного расположения переломов рёбер по четырём линиям при чисто фронтальном ударе волны (в сагиттальном направлении) .., и переход к трём при некотором смещении относительно грудины.., и к двум при дальнейшем..
Отправлено: нертин - 29.03.16 20:24
Судебно-медицинская оценка переломов ребер в условиях ударного сдавливания грудной клетки тема диссертации и автореферата по ВАК 14.00.24, кандидат медицинских наук Бадалян, Армен Фелодяевич
Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/sudebno-meditsinskaya-otsenka-perelomov-reber-v-usloviyakh-udarnogo-sdavlivaniya-grudnoi-kle#ixzz44J9KCFmR (http://www.dissercat.com/content/sudebno-meditsinskaya-otsenka-perelomov-reber-v-usloviyakh-udarnogo-sdavlivaniya-grudnoi-kle#ixzz44J9KCFmR)
.. И вот из неё выдержки:
2. Сдавливание грудной клетки в сагиттальной плоскости сопровождается конструкционно-локальным типом разрушения с формированием двух симметричных зон сгибательных и четырех зон разгибательных переломов. Сдавливание во фронтальной плоскости сопровождается локально-конструкционным типом разрушения с образованием двух симметричных зон разгибательных и четырех зон сгибательных переломов.
3. Ударное сдавливание грудной клетки в диагональном направлении сопровождается локально-конструкционным типом разрушения с формированием двух зон разгибательных и двух - сгибательных переломов..
. .. Кругом или два, или четыре.., как быть с тремя при этом "сдавливании" - полная неясность..
Отправлено: Alexej - 01.04.16 18:23
.. Кстати, вопрос количества линий переломов не менее важный, чем форма и состояние поперечных сечений в местах переломов,... Кругом или два, или четыре.., как быть с тремя при этом "сдавливании" - полная неясность..А такой вариант - несколько сдавлений при "вращении" тела вокруг продольной оси на неровной поверхности Вы не допускаете ? Под "вращением" я понимаю изменение положения тела , то есть поворот из положения "на спине" в положение " на боку" или наоборот ? Тогда, как мне кажется, при последующих сдавлениях будут еще линейные переломы. Как Вы думаете ?
Отправлено: нертин - 01.04.16 20:01
... И вот совсем без затей, но несравненно красивей http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg396252#msg396252 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg396252#msg396252)
Отправлено: Alexej - 01.04.16 21:35
и следующая ссылка http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg39388#msg39388 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg39388#msg39388)
во многом согласен
http://taina.li/forum/index.php?topic=6482.msg438862#msg438862 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6482.msg438862#msg438862)
тут комментировать нечего.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg396252#msg396252 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg396252#msg396252)
близко к тому, что я думаю.
Отправлено: Sergei_VL - 01.04.16 23:03
Как они оказались под таким слоем снега в течении короткого времени? Туда за месяц намело 4м, значит, если дело было в феврале, определенно уже большой глубины снег должен быть до этого. Сами они туда провалились, все вместе? А потом их же этим снегом, на который они свалились и видимо в него же покакой-то причине заглубились, за оставшиеся 2 месяца раздавило. Даже предположение, что они создали пещеру странное, поскольку снег вот так в одночасье не смог бы обрушиться, раздавив всех.
Отправлено: нертин - 02.04.16 00:02
http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg396252#msg396252 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg396252#msg396252)
близко к тому, что вы думаете.., значит вы даже не заметили, что эта цветная "красота" взята художником с потолка и противоречит предыдущему, более-менее квалифицированной схеме.. Удар должен быть направлен тангенциально со стороны пары линий переломов к одиночной..
Возрожденный вполне справедлива полагал, что такой "тангенс" мог получиться только разве что с помощью колеса автомобиля..
Отправлено: Sergei_VL - 02.04.16 00:49
.. Ну если это -тангенциально направленный удар тут как раз и подойдет под вариант с бревном: держащий бревно не может его толкать все время вперед, когда он им машет, траэктория, описываемая бревном, идет по кругу, естественно, и в какой-то точке соприкасается с поверхностью тела, с грудью, ломая таким образом ребра и отбрасывая пострадавшего человека назад.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg396252#msg396252[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg396252#msg396252[/url])
близко к тому, что вы думаете.., значит вы даже не заметили, что эта цветная "красота" взята художником с потолка и противоречит предыдущему, более-менее квалифицированной схеме.. Удар должен быть направлен тангенциально со стороны пары линий переломов к одиночной..
Возрожденный вполне справедлива полагал, что такой "тангенс" мог получиться только разве что с помощью колеса автомобиля..
Отправлено: нертин - 02.04.16 02:22
.. о возможных механизмах травмы. Позже приводил пример линейного перелома ребер после ДТП ( с одной стороны грудной клетки).
Еще раз кратко, на уровне физики Перышкина, скажу - травма грудной клетки вызывает переломы ребер. Очень сильная травма вызывает переломы ребер по нескольким линиям и (!) ушиб сердца. Это очень важный момент в механизме развития травмы.
Возрожденный сравнивал травмы с ударом автомобиля, вряд ли кто-то всерьез думает о наличии машины в тех условиях, Скорее всего, это сравнение со "стандартной" травмой - значительное воздействие, вызывающее травму, несовместимую с жизнью.
"... Что же нам делать с тобой, профессия наша такая!.."
.. Не знаю , что и сказать.. Раз уж у вас такое представление о Пёрышкине.., - наверное давно и неправда это "ознакомление" было.. Ну и в энный раз пояснить можно наверное, что Возрожденный в том контексте упомянул известное средство передвижения и как энергетический эквивалент ударной волны, понятный широкой публике.. А ударной волне не нужны тангенциальные усилия, она действует хрупким раскалыванием через ударную поляризацию..
Отправлено: Alexej - 02.04.16 10:30
Можно вспомнить ваши слова, Алексей из вашей темы:Скажу сразу - учебник Перышкина держал в руках очень давно. Если для Вас это имеет значение, можно обмен мнениями на этом и прекратить.
.. о возможных механизмах травмы. Позже приводил пример линейного перелома ребер после ДТП ( с одной стороны грудной клетки).
Еще раз кратко, на уровне физики Перышкина, скажу - травма грудной клетки вызывает переломы ребер. Очень сильная травма вызывает переломы ребер по нескольким линиям и (!) ушиб сердца. Это очень важный момент в механизме развития травмы.
Возрожденный сравнивал травмы с ударом автомобиля, вряд ли кто-то всерьез думает о наличии машины в тех условиях,
1. A Скорее всего, это сравнение со "стандартной" травмой - значительное воздействие, вызывающее травму, несовместимую с жизнью.
.. Не знаю , что и сказать.. Раз уж у вас такое представление о Пёрышкине.., - наверное давно и неправда это "ознакомление" было.. Ну и в энный раз пояснить можно наверное, что Возрожденный в том контексте
1.B упомянул известное средство передвижения и как энергетический эквивалент ударной волны, понятный широкой публике..
А ударной волне не нужны тангенциальные усилия, она действует хрупким раскалыванием через ударную поляризацию..
Второе - я выделил жирным шрифтом и обозначением 1А свою фразу и обозначением 1В Вашу цитату.
Сделайте скидку мне, как плохому знатоку физики, но объясните принципиальную разницу между Вашими и моим словами. Мы оба говорим о фразе, объясняющей какой-то факт или действие, на понятном для широкой публике языке. Может следователю непонятно воздействие взрывной волны на открытом пространстве и для него проще оценить сравнение с ударом автомобилем ?
Третье. А, все-так, в Вашем представлении о событиях в овраге, есть ли место для травмы/воздействии на тела туристов при смещении или вращении тел ?
Отправлено: нертин - 02.04.16 22:05
... установить:
1. тупой характер воздействия;
2. факт, вид, место, направление, силу и вариант травматического воздействия;
3. давность травмы;
4. число и последовательность ударов;
5. форму и размеры травмирующей поверхности тупого предмета.
Прямой перелом ребра (разгибательный) - перелом ребра, возникающий в месте приложения травмирующей силы.
Непрямой перелом ребра (сгибательный, конструкционный) - перелом ребра, возникающий на отдалении от места приложения травмирующей силы.
Морфологические признаки прямых и непрямых переломов.
При прямом переломе отломки направлены внутрь грудной клетки, линия перелома косая, признаки сжатия находятся на наружной костной пластинке, а растяжения - на внутренней. При непрямом переломе отломки направлены кнаружи грудной клетки, линия перелома поперечная, признаки сжатия находятся на внутренней стороне костной пластинки, а растяжения - на наружной.
Признаки сжатия:
- линия перелома крупнозубчатая, зубцы острые
- выкрашивание костного вещества (потеря костного вещества)
- сколы костного вещества
- края полностью несопоставимы
Признаки растяжения:
- края относительно ровные, могут быть мелкозубчатые, вершины зубцов закруглены
- сколы и выкрашивания отсутствуют
- края полностью сопоставимы.. http://www.studfiles.ru/preview/1468821/page:12/ (http://www.studfiles.ru/preview/1468821/page:12/)
. .. Всё это Б.А.Возрожденный знал, известно ему было и практически, и теоретически, школа Крюкова уже в то время в развитии.. http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719)
Но ничего этого при вскрытии в экспертизе он не обнаружил, а видел ровные поперечно-сечёные поверхности костных отломков, видимо неплохо знакомые ему типичные для переломов при воздействии ударной волны.. Было большое недоумение в смеси с недоразумением, - откуда взялась эта волна, - вот из-за этого и "очень похоже..", и "непреодолимая сила..", и то возникающая - то пропадающая "секретность"..
Отправлено: нертин - 03.04.16 01:18
Отправлено: нертин - 04.04.16 06:02
.. Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеподмышечной линии.
Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки по направлению спереди назад твердым тупым предметом произошел перелом ребер II, III, IV, V справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.
.. Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывание через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.. http://taina.li/forum/index.php?topic=3625.msg253671#msg253671 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3625.msg253671#msg253671)
. .. Теперь (важный момент..) откуда пришло слово "тангенциальный".. Итак:
... Все еще не понятно с Людой.., однако вспомним ее отличие от Семена,- возраст! Сроки окостенения реберных хрящей у женщин в среднем заканчиваются к 25-ти годам. Но наличие именно не окостеневших хрящей, соединяющих ребра с грудиной, несколько изменяет эластичность грудной клетки и влияет на расположение конструкционных переломов.
При наличии сохранившихся хрящей в результате удара по грудной клетки под углом помимо стандартных 2-х линий перелома образуется 3-я по средне-ключичной линии противоположной стороны.
" Пасьянс сошелся!.. Колено подходит практически идеально.., но на колене не настаиваю.."(!)
И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки.
... И приведён схематичный рисунок топографии напряжений и механизмов(!..) образования разгибательного и сгибательных переломов рёбер
у детей при тангенциальном ударе
(то есть по касательной спереди справа налево) широким предметом [по В.В.Хохлову, 1996]..
http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg39388#msg39388 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg39388#msg39388)
.. Однако надо уточнить, что для Семёна "пасьянс сошелся" всё-таки на ударе не тангенциально, а под углом..
Отправлено: нертин - 06.04.16 04:09
Вопрос о переломах Люды Д. в скрытом виде возникал ещё одиннадцать лет назад на одном из форумов судебных медиков, но должного внимания не получил из-за недостаточности исходных сведений.. Но тем не менее хотя бы один подобный вышеприведённому ответ был:
ДИН
сообщение #4 22.04.2005 - 20:26
Авторитетный участник
Группа: СМЭ
... хотя механизм переломов не указан, могу предположить тангенциальный (под углом) удар предметом с широкой поверхностью в правую передне-боковую поверхность грудной клетки. Такой удар вызывает образование не только локально-конструкционных переломов в месте воздействия, но и конструкционных на противоположной стороне. Более характерно для детей. (В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян и д.р. Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета. Новосибирск. "Наука" 1999 г., стр.69). Дальше додумывайте..
. .. Чьи же данные помогают додумывать.. Владимир Васильевич Хохлов, профессор, академик РАМТН, специалист по детскому травматизму грудной клетки.., начиная с.. Хохлов В.В. Особенности переломов ребер в детском возрасте.. // 11 Всесоюзный съезд судебных медиков. Тез, докл,-М., 1982,-с. 218.. ещё шестнадцать публикаций вплоть до упомянутой.. Хохлов В.В., Михайлов В.В. Особенности травмы грудной клетки у детей при переезде колесом автомобиля // Правовые и организационные вопросы судебной медицины и экспертной практики. - Киров, 1997. - Ч. 2. - С. 79 - 80.., и через незадолго в общем до того докторскую диссертацию: «Судебно-медицинские экспертные критерии механизмов травмы грудной клетки тупыми предметами у детей», 1992г.
Так что по результату тангенциального соударения автомобиля, особенно его колеса с детской грудной клеткой недоверия быть не может, но вот осуществимость ощутимого тангенциального удара коленом или чем другим подобным "с широкой поверхностью" под очень большим вопросом и сомнением.., так же как и его результат для возраста не одиннадцать, а двадцать один год..
Отправлено: Sergei_VL - 06.04.16 10:21
опять не подходит?
Добавлено позже:
или так: она подтягивалась по выступу где ее нашли, а сверху свалилось бревно и перекатилось по гк сзади справа, при этом от тяжести спереди гк раздавилась о камни.
а может и снежная пещера была, на кот. бросили сверху дерево и она обвалилась, придавив людей?
Отправлено: нертин - 07.04.16 04:37
.. И возвращаясь к вопросу #1566 "... Третье. А, все-так, в вашем представлении о событиях в овраге, есть ли место для травмы/воздействии на тела туристов при смещении или вращении тел ?.." Наверное, нашлось бы место к примеру для джипа "Шевроле Тахо", и он бы пожалуй смог обеспечить должным образом и травму, и воздействие, и смещение, и вращение пары тел в овраге.. И в этой шутке в свете вышеизложенного доля шутки только в слове "Тахо", потому как не очень представляю размер его шин.. (и к тому же его ещё не было, но "Субурбан" уже вовсю был..). Но общее представление с помощью Пёрышкина вполне складывается: наезд справа на лежащее на спине тело, продвижение колеса до грудины с образованием двух линий переломов на правой части, проминание эластичной "детской" грудины и соответствующее смещение равнодействующей силы от косого к чисто тангенциальному направлению относительно рёбер левой стороны с результатом в виде третьей линии сгибательных переломов.., в общем согласно с Э.Тумановым..
Отправлено: Sergei_VL - 07.04.16 09:14
Если у кого то подозрение про автомобиль, пусть напишет об этом в своей версии, как все было, как машина сигналом выгнала их из палатки и давила в овраге.
Отправлено: Человек с Ружьём - 07.04.16 09:46
А с родственниками или друзьями судмедэксперта никто не общался? Может он делился своими "неофициальными" предположениями с кем-то? А может он вообще живой, и сам всё расскажет?
Отправлено: Gulia70 - 07.04.16 09:59
А с родственниками или друзьями судмедэксперта никто не общался? Может он делился своими "неофициальными" предположениями с кем-то?две темы в помощь
http://taina.li/forum/index.php?topic=241.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=6368.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6368.0)
Отправлено: Гайна - 07.04.16 12:07
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=441238)
Комментарий модератора
Jurij, просьба прекратить флейм.
Jurij, просьба прекратить флейм.
Отправлено: Jurij - 07.04.16 12:21
Интересно,в чём Вы увидели флейм?Попросили написать версию с автомобилем,я и написал,только и всего,без всяких споров.Вам не нравятся мои "размышлизмы о травмах и повреждениях"?Зря.Моя версия ничем не хуже чем ракетная.Кстати,ракетной версии придерживаются множество исследователей,но никто так до сих пор и не объяснил как это физически всё происходило,я же в своей версии всё объяснил.Вам не нравится автомобиль Победа?Ведь "размышлизмы" о Шевроле Вы оставили!Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=441238[/url])Комментарий модератора
Jurij, просьба прекратить флейм.
Отправлено: Гайна - 07.04.16 12:39
Интересно,в чём Вы увидели флейм?Попросили написать версию с автомобилем,я и написал,только и всего,без всяких споров.Вам не нравятся мои "размышлизмы о травмах и повреждениях"?Зря.Моя версия ничем не хуже чем ракетная.Кстати,ракетной версии придерживаются множество исследователей,но никто так до сих пор и не объяснил как это физически всё происходило,я же в своей версии всё объяснил.
Комментарий модератора
Уважаемый Jurij, Вам не в пререкания с модератором вступать надо, а спасибо сказать что перенесли флейм без выдачи предупреждения. И я уж как-нибудь способна сделать выводы, увидев в этой теме фото "машинки на лыжах". На этом дискуссия окончена.
Уважаемый Jurij, Вам не в пререкания с модератором вступать надо, а спасибо сказать что перенесли флейм без выдачи предупреждения. И я уж как-нибудь способна сделать выводы, увидев в этой теме фото "машинки на лыжах". На этом дискуссия окончена.
Если у кого то подозрение про автомобиль, пусть напишет об этом в своей версии, как все было, как машина сигналом выгнала их из палатки и давила в овраге.
Отправлено: нертин - 07.04.16 18:40
А вот ещё от Геннадия.., уже отв.#175 там же 25.08.13..:
".., я прихожу к выводу, о том, что травмирование произошло действительно широкой поверхностью предмета. Я представляю, после долгих обсуждений с медиками, это так: есть превосходящая поверхность тела площадь травмирующего предмета. Тут есть два варианта : либо сам травмирующий фактор передвигался со значительной скоростью, либо тело было отброшено на него. Позволю себе немного затронуть версии,в частности криминальную, думаю это не повредит. Нарушение целостности ребер произошло по единой анатомической линии – при воздействии коленом, локтем – такого бы нарушения целостности, а именно множественных переломов не могло произойти, в силу ограниченности травмирующей поверхности. Переломы бы прошли по разным линиям.
В данном случае ни о каком сдавлении широкими предметами говорить нельзя как о доске, которая лежит на груди лежащего же человека-- у Золотарева тоже двусторонние переломы должны быть(если один край не соскользнул,но тогда хана руке или плечу),а ещё должны быть под лопатками рёбра сломаны. И энергия прилагается другая (не как падение, взрывная волна или автомобиль), значит и травмы другого характера.
Если давить на грудь жертвы своим весом, ни о каких переломов по единым линиям речи идти не может, не будет таких ровных переломов, зато вполне будут переломы сзади,грубо говоря. Если ударить тупым предметом-и плевра пострадает, и всё-равно осаднения звёздчатые будут, если три ватника не надето, но тогда и рёбра поди сломай в таком количестве. И сила удара сама по себе недостаточна и не так равномерна (если только дружно взяться за концы столешницы и разбежаться.., и то - осаднения и плевра).. . Статья УГИБДД, где сравнивается удар автомобилем,едущим на 40 км/ч: .. "Если скорость достигает 45—50 км/ч, образуются переломы 10 ребер, как правило, по двум линиям или двусторонние переломы". Ну,а если пытаться каким-то бревном сломать рёбра , то будет так "от действия сферической поверхностью тупого предмета возникают раны неправильной звездчатой формы с выраженным размозжением и осаднением в самом центре.
При ударе тупым твердым предметом с большой плоской поверхностью превышающей размеры повреждаемой части тела образуются круглые или овальные кровоподтеки с нечетко выраженными краями, при скольжении образуются ссадины, а при большой тяжести предмета могут возникнуть раны чаще звездчатой формы и дугообразной формы.."
. .. Время идёт, а эта "живописная" беспорядочность практически сохраняется, надо хотя бы как-то осмысленно вычленять и рассматривать последовательно.. На очереди - колено.., почти цирковой номер, тангенциальный удар..
Отправлено: Sergei_VL - 07.04.16 19:24
А с деревом, думаю возможно. Но как именно им можно было так приложить, вариантов то много, но какой правильный... а главное, после этого унести это дерево или отбросить?
Где-то попадалась статья про нераскрытое преступление, про пару трупов, заваленные большими деревьями, не то в Австралии, не то в США. Там тоже ребра были сломаны. К сожалению, не смог найти ни статьи, ни деталей.
Отправлено: нертин - 07.04.16 22:24
.. Блад, свит.., энд тиа.. Посмотреть, как это делается по мнению, скажем, Ефима Субботы.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg168965#msg168965 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg168965#msg168965)
.. Но пока вот тангенциальности не просматривается.., хотя и санонсировано .."мощно, вращением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)".
Отправлено: нитрен - 27.05.16 20:29
... и там же чуть поодаль:
...
Автор темы
Сообщений: 1 018
Расположение: Ярославль
Была 18.10.15 15:58
Эксперименты с непреодолимой силой
« Ответ #326 : 11.12.14 01:21 »
.. Очень прошу жить дружно и забыть про колено))))
Отправлено: Sergei_VL - 27.05.16 22:23
.. И ссылка на устное мнение "... Мне об этом сам врач рассказывал - бывший Главный врач Центрального института травматологии и ортопедии им. Приворова доктор медицинских наук В.К. Алтухов. А Вы с кем общались? Что касается мастеров рукопашного боя, то мнения двукратного чемпиона Северного флота по армейскому рукопашному бою А.А. Шихболатова, по моему вполне достаточно.." [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg169042#msg169042[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg169042#msg169042[/url]) ... но оказывается, далеко не всем: "... Чтобы колено, стартовав из положения покоя, к уровню груди (путь примерно 1 м) достигло 56 км/час, ускорение этого колена должно быть 120 м/сек в квадрате.. 12g! Это уже космические перегрузки. Колено не выдержит. И при этом масса колена с автомобилем несопоставима. Так что, это страшилки для малолеток, которым рассказывают о крутизне кун-фу и т.п.." [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg258273#msg258273[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg258273#msg258273[/url])Отлично, Нитрен! Вы тут сами на себя не похожи! Хватит пургу гнать, так держать!
... и там же чуть поодаль:
...
Автор темы
Сообщений: 1 018
Расположение: Ярославль
Была 18.10.15 15:58
Эксперименты с непреодолимой силой
« Ответ #326 : 11.12.14 01:21 »
.. Очень прошу жить дружно и забыть про колено))))
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг.
Комментарий: Троллинг.
Отправлено: нитрен - 05.06.16 16:06
Только в этом варианте сочетается нужная скорость поступательного движения с вращательным, обеспечивая должную энергию косого удара, переходящего в тангенциальный.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg440986#msg440986 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg440986#msg440986)
... и вращение важно тем, что продвижение ударяющей поверхности происходит не её сдвигом, а обновлением как раз за счёт вращения колеса.. Пресловутое колено не проходит уже из-за своей угловатости, не говоря уж о 12-ти "жэ", необходимых для его разгона.. Приходится ведь помнить, что потребные для таких переломных дел примерно 500 джоулей надо получить косым ударом, энергию которого для этого умножить то ли на синус, то ли на косинус, но всё одно близкое к нулю значение.. Вот отсюда и потребность в тонне веса, а не в килограмме маятника Шарпи.. ".. Что-то мне знакомое.., так-так.." (с)
Комментарий модератора
В следующий раз сообщения с такими эпитетами (удаленная часть) премодерацию проходить не будут, а будут отправляться сразу в корзину со штрафными баллами.
В следующий раз сообщения с такими эпитетами (удаленная часть) премодерацию проходить не будут, а будут отправляться сразу в корзину со штрафными баллами.
Отправлено: нертин - 09.09.16 03:22
".. больше скажу, я набросала сюжет этой темы ещё в 2007, на погибшем, правда форуме Uranstation.
Но на вполне живом он висит с 2011 года.. http://uranstation.ru/node/606?page=2 (http://uranstation.ru/node/606?page=2)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000015-000-20-0-1322772171 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000015-000-20-0-1322772171)
.. Реквизит - каменное колесо соответствующих размеров и веса..
.. глубокой ночью в палатку Шаман курИт своё ядовитое зелье. Группа религиозно-оскорблённых манси скатывает на палатку каменное колесо, оно у них что-то там означает. Одурманенные зельем туристы вспарывают палатку, но снаружи их встречают кошмарные персонажи и гонят вниз. Туристы и не пытаются сопротивляться, находясь в наркотическом дурмане. Тела мёртвых утром убирают со священной горы.."
. .. Вот это сюжет, я понимаю.. И судебная медицина удовлетворена, и простенько,и со вкусом.. Но забыто, и наверное заслуженно..
И пора наконец вернуться к ударно-волновому травматизму, пройдясь для этого по сообщениям #1398(ударная поляризация), 1443(кавитация/ хрупкий раскол), 1447(откол/расщепление), 1461(сдвиг/срез), 1515(отрыв фронта от продуктов в ударной волне), 1552(баротравма/декомпрессия).. Рассмотреть подробнее надо бы образование и развитие трещины сдвига/среза при переломе и реверберацию двух ударных волн для выравнивания скачка спада давления за фронтом и тем самым устранения выраженной баротравмы..
Отправлено: нертин - 19.09.16 02:07
.. по ходу чтения о ".. трёх механизмах повреждения тканей ударной волной. Первый из них известен как отслаивание.., когда ударная волна, проходящая через среду большей плотности (например, жидкость), попадает в менее плотную среду (например, газ); при этом происходит отрицательное отражение(?) внутренней поверхности (как это?..) и, следовательно, расчленение(?) поверхности (почему это?..) более плотной среды. Это аналогично удару молотком снаружи по ржавому ведру, при котором куски ржавчины осыпаются в ведро (почему остаётся целой стенка ведра?.. и где эта "ржавчина" в организме ?..) Второй механизм определяется имплозией (что это?..) наполненных газом пространств, так как высокое давление окружающей жидкости или плотных тканей сжимает эти пространства. Аналогично этому при наличии разницы в давлении между пространствами, заполненными газом и жидкостью (при взрыве), кровь и жидкость выталкиваются в пространство, заполненное воздухом (почему?..) Этот механизм имеет особенно важное значение для легких, ибо он способствует легочному кровотечению. Кроме того, поскольку за начальным положительным давлением следует волна отрицательного давления (что это?..).. не превышающая 70 мм рт ст (откуда и почему ?..), при повторном расширении сжатого газа возникают меньшие по объему вторичные внутренние взрывы ( вот к этому особый интерес - ВНУТРЕННИЕ ВЗРЫВЫ это что?!..) Третий механизм повреждения заключается в возникновении режущей силы (что в этой силе режет и чем?..) из-за появления в тканях с различной плотностью отличных по степени выраженности эффектов ускорения и торможения (за счёт чего?..) относительно друг друга.." ... И судя по наименованию сайта http://medbe.ru/firstaid/drugie-zabolevaniya-i-travmy/neotlozhnaya-pomoshch-pri-vzryvnoy-travme/ (http://medbe.ru/firstaid/drugie-zabolevaniya-i-travmy/neotlozhnaya-pomoshch-pri-vzryvnoy-travme/) вопросы во многом риторические..
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 09:05
Нет, на бомбежку не похоже.
Отправлено: Andrius - 01.10.16 19:55