Размышлизмы о травмах и повреждениях - стр. 20 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Размышлизмы о травмах и повреждениях  (Прочитано 230406 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

Перенесу свой пост из другого топика сюда:
Цитирование
Если предположить получение травм из-за обрушения, то сидя - это не тот вариант. Начнем с того, что у нас есть примерная разность уровней - высота берега (тропинка из иголок) и настил, между которыми 2.5-3 м. Эта величина вполне позволяет предположить обрушение карниза. Эта масса снега обладает некой кинетической энергией, которая сообщается телам, находившимся в русле, а тела в свою очередь, переняв эту энергию гасят ее о камни на дне. Если тела находятся на корточках, то они просто не наберут того разгона для той силы соприкосновения со дном оврага.
Да и как заметила Хельга, положение ног они вряд ли смогли бы поменять уже погребенные под обвалом.

tomsky


  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Поза странновата. Ощущение что с дерева падал спиной вниз.
Как вы считаете, учитывая позы Дорошенко и Кривонищенко, так же учитывая что изначально они одеты были лучше остальных, могли они разведя костер попросту уснуть от усталости и замерзнуть насмерть?
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

Алекс К


  • Сообщений: 1 162
  • Благодарностей: 440

  • Был 21.09.24 12:19

Вы знаете, я же не придумываю и недомысливаю(( я шерстю кучу материала со схемами и описанием механизмов. И вот по этим схемам выходит, что - да, Люду и Семена били одинаково получили идентичные травмы, разница в переломах  исключительно из-за расзницы в возрасте возрасте. Любой травмотолог подтвердит, что до определенного момента кости ломаются иначе.
По всей видимости Вы, Vietnamka, незнакомы с ещё одним механизмом получения таких травм и увечий, который наиболее просто объясняет одновременное отсутствие органов и переломы ребер.

Неужели так трудно совместить переломы ребер Золотарева и Дубининой с отсутствием органов (глаз и языка) только у них? 

Переломы ребер были побочным результатом процесса изъятия органов.
Механизм самый простой, но сначала надо отметить, что у всех четверых в овраге имелись травмы головы, включая Золотарева и Дубинину.

Все четверо сидели на настиле, когда с вершины оврага на них бросились убийцы.
Самая естественная реакция для любого в этом случае – броситься прочь от надвигающейся опасности, т.е. броситься прочь с настила, что они и сделали.

Вот уже в нескольких метрах от настила каждый из четверки получил удар или удары в голову, оказавшись без сознания.
Кто какие удары в голову получил – это следует из материалов СМЭ.

Один из убийц, собравшийся вырезать глаза и язык Дубининой, а это процесс не быстрый, садиться на грудную клетку Людмилы всем своим весом и начинает свою грязную «работу».
При этом ломает своей жертве ребра своим весом при небольшой площади опоры, как в момент, когда он сел на неё, так и во время своей «работы», продолжительной по времени, в течение которого он банально мог перемещать центр тяжести своего тела, сидя на грудной клетке Людмилы, ломая ей ребра дополнительно.

Аналогичное произошло и с Золотаревым, но он взрослый мужчина  и его ребра более крепкие, чем ребра девушки, да и работы с ним было меньше по времени, т.к. убийца (мясник) вырезал только глаза, поэтому и переломов меньше, да и те односторонние.

Так что переломы ребер не были целенаправленным деянием, а сопутствовали процессу изъятия органов.

Я описал достаточно простой механизм получения таких жутких травм и увечий, а эмоциональное восприятие этого процесса каждым читателем это уже дело третье.
История знает и более жуткие картины пыток и изуверств…

На теле Александра Колеватова также имеются характерные следы незаконченной «работы» этого убийцы (мясника).

Тибо-Бриньоль получил несколько сильнейших ударов прикладом оружия в голову, имея на голове «брезентовый меховой шлем и шерстяная вязаная шапочка», возможно, пытаясь оказывать сопротивление.
Колеватов – рана в области виска.
У 7 из 9 туристов травмы головы в височно-теменной области, т.ч. криминал достаточно очевиден.

Моя версия (Из интернета) – Алекс Кандр «Тайна убийства группы Дятлова» (расследование убийства), страница «Расправа в овраге».
В данной теме обсуждается возможный механизм получения травм и увечий, поэтому обсуждение мотивов убийства выходит за рамки данной темы.

Какие будут замечания по самому механизму получения таких сложных травм и увечий у Золотарева и у Дубининой, Vietnamka, Andrius? 
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova


Поблагодарили за сообщение: serg2500

tomsky


  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Кто-то пересмотрел Декстера, однако отвечу я на ваш топик
1. Язык Дубининой - за факт извлечения языка говорит подвижность костей, то есть кто-то плотно держал её за горло когда вырезал(вырывал) язык, однако прижизненных травм шеи не было, возможно его удалили посмертно после её промерзания.
2. Если бы кто-то весил даже 100 кг, активно ёрзал и прыгал на Дубининой - он бы не сломал ей ребра в таком сочетании, в частности второе ребро - оно очень крепкое и в ее возрасте очень гибкое, так что Возрожденный правильно описал машину и 100 км/ч, а не маньяка и 100 кг. Возрожденному проще было описать что это могли сделать люди, в частности беглые зэки, однако он этого не сделал.
3. Учитывая личность, подготовку и военный опыт Золотарёва, если бы опасность исходила от враждебно настроенных посторонних людей, он  бы не полез в овраг,  занял бы лидирующие высоты, или имея нож в овраге нарезал бы колья на случай "прыжка сверху".
4. В продолжении 3 пункта, даже если опасность от людей пришла неожиданно, тот кто прыгнул сверху выхватил бы пиз... лей и сам бы лежал в овраге, а не наши ребята, поскольку высота 3 метра, а ниндзя в Свердловской области не водятся.
« Последнее редактирование: 25.07.13 01:22 »
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Комментарий модератора
tomsky, мы же уже говорили об использовании, а точнее недопустимости использования ненормативной лексики на форуме. Так что в этот раз уже официальное предупреждение!
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

serg2500

  • Гость
Всем доброго  времени!  Вот слова Аскинадзи..." Над покойными снег был мокрый не имел структурных изменений, недифференцирован, извлекался с помощью совковых лопат, глубина его была менее метра. Никто из респондентов следов костровища в овраге не заметил. Никаких изменений цвета снега в области настила или тел не было..." КАК метровый слой снега мог сломать "очень крепкое и гибкое  второе ребро"????? над настилом  - 3 метра, над "четвёркой" - метр или чуть больше, под настилом 30 см... ударами сломать рёбра не могли,  все возмущены таким вариантом,  а упавший снег, в метр слоем переломал всё, сила получилась  сравнимой " с ударом автомобиля"...??????  Если скажем снег "растаял" к маю , частично , то всё одно его не могло там быть много ... различие  над настилом 3 метра ,  над ребятами 1 метр сохранялось... или над настилом не таял а над ребятами растаял и его слой утоньшился????? Да,  переломы рёбер  ТАКИЕ это ЭКСТРАОРДИНАРНЫЙ случай,  в том то и "секрет" ( один из) этой истории. 
« Последнее редактирование: 25.07.13 07:40 »

tomsky


  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

tomsky, мы же уже говорили об использовании, а точнее недопустимости использования ненормативной лексики на форуме. Так что в этот раз уже официальное предупреждение!
Извиняюсь, я бываю излишне эмоционален, признаю свою вину, обещаю сдерживаться в высказываниях.

Добавлено позже:
Да,  переломы рёбер  ТАКИЕ это ЭКСТРАОРДИНАРНЫЙ случай,  в том то и "секрет" ( один из) этой истории.
О том и речь, если бы можно было эти травмы ассоциировать с повреждениями от людей в драке например, Возрожденный бы это указал. А так травмы получены с применение большой силы не давящего характера с применением скорости столкновения или падения. Например их сбило машиной или их сбросили с вертолета. Могло быть и бревно - но  удар должен был быть очень сильный и с большим размахом, но попасть так точно - вряд ли возможно, да и руки у них целы.
 Нужно перебрать все возможные предположения, которые чисто теоретически в тех условиях могли возникнуть. Например им прилетело копытом лося - такое на перевале в том месте возможно, и это на мой взгляд, единственное разумное объяснение, учитывающее все обстоятельства.
« Последнее редактирование: 25.07.13 11:33 »
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 28.11.24 23:06

Кто-то пересмотрел Декстера, однако отвечу я на ваш топик
1. Язык Дубининой - за факт извлечения языка говорит подвижность костей, то есть кто-то плотно держал её за горло когда вырезал(вырывал) язык, однако прижизненных травм шеи не было, возможно его удалили посмертно после её промерзания.
2. Если бы кто-то весил даже 100 кг, активно ёрзал и прыгал на Дубининой - он бы не сломал ей ребра в таком сочетании, в частности второе ребро - оно очень крепкое и в ее возрасте очень гибкое, так что Возрожденный правильно описал машину и 100 км/ч, а не маньяка и 100 кг. Возрожденному проще было описать что это могли сделать люди, в частности беглые зэки, однако он этого не сделал.
Уважаемый, конечно очень гут все расписали но Вы фактически расписали то что я уже писал. Про травмы на скорости в пределах 60-100 км/ч могу описать но под углом порядка 50° по отношению к поверхности земли. мог бы видео предоставить но не имею права на то.
 про удаление языка - Вы пробовали резать замороженный кусок мяса? подвижность рожек подъязычной косточки (перелом) обычно это прижизненный перелом и можно сделать сдавив ее. ломается легко и это мгновенная смерть. если резать то это крови было бы немало очень немало

Dmitry7


  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 94

  • Был 18.04.19 17:04

Вопрос для Andrius:
На сколько вероятно, что на Золотарева и Дубинину, действовала одна сила в единый момент времени, т.е. одновременно?

tomsky


  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

подвижность рожек подъязычной косточки (перелом) обычно это прижизненный перелом и можно сделать сдавив ее. ломается легко и это мгновенная смерть.
Как можно получить такое повреждение? При жизни и после смерти? Чтобы вырезать (вырвать) язык нужно удерживать человека за горло? Следы останутся?
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Вы знаете, я же не придумываю и недомысливаю(( я шерстю кучу материала со схемами и описанием механизмов. И вот по этим схемам выходит, что - да, Люду и Семена били одинаково получили идентичные травмы, разница в переломах  исключительно из-за разницы в возрасте возрасте. Любой травматолог подтвердит, что до определенного момента кости ломаются иначе.
Хоть и был зарок не влезать в эту тему, но что-то невзначай занесло.

Если люди идентично падают с некоторыми индивидуальными отличиями, то и переломы будут идентичными с некоторыми индивидуальными отличиями.

У Люды сломано 12 рёбер. Сила, требуемая на слом одного ребра способом излома (самым малоэнергетичным в сравнении с видами на растяжение и сжатие) для молодого спортивного человека  - 100-120 кгс (официальная цифра эксперимента). Значит, сила удара (из общей энергии), необходимая для излома 12-и рёбер должна быть около 1500 кгс. Не имеет значения сама схема конструкционности перелома, в любом случае энергия должна быть достаточной (для конструкционного даже больше, так как там значительная часть энергии уходит на передачу и держание напряжений по всему телу конструкции). Даже мировой рекорд чемпиона бойцовской техники (не помню фамилии) не тянет на такую цифру. Если это был удар, то не один, а несколько. Частями ломали рёбра. Но тогда очень трудно представить такую единую картину линий перелома, как от одного удара. Не даром Возрождённый описал эту силу не как силу удара даже очень сильного человека, а именно как силу удара автомобиля, или взрывной волны. Такая травма не тянет по энергии на удар человека. Разве что он прыгнул на грудь с большой высоты, или с высоты сбросил на грудь бревно. Но тогда были бы другие признаки такого сбрасывания.

Это не люди приложили такую силу, это была снежная стихия, как раз сравнимая по характерности и силе со взрывной волной и ударом широкой поверхностью автомобиля.

Добавлено позже:
КАК метровый слой снега мог сломать "очень крепкое и гибкое  второе ребро"?????
Падение метрового тяжёлого мокрого снега (более 500 кг на куб, а максимально - 900 кг на куб) с высоты метра-двух вполне имеет энергию для перелома 12 рёбер на концентраторе. Под грудью Люды находится каменная ступень, как раз тот самый концентратор. Здесь по физике всё реально.

А в феврале, скорее всего, снег над ними был до полутора и больше метра, даже если вес его на куб был меньше - около 500 кг.

Добавлено позже:
При этом ломает своей жертве ребра своим весом при небольшой площади опоры,
Тогда, чтобы по энергии и силе сломать одно ребро из 12-и у Дубининой, убийца должен весить около 120-и кг и опираться на одно ребро по очереди с опорой в 1 см. И так 12 раз по каждому ребру строго по подмышечным ровным линиям. Нереальное что-то.

Добавлено позже:
Я описал достаточно простой механизм получения таких жутких травм и увечий, а эмоциональное восприятие этого процесса каждым читателем это уже дело третье.
Скорее всего, это у Вас эмоциональное восприятие картины получения травм, потому что при рассудочном восприятие не вписывается в физику такая картина.

Добавлено позже:
что четыре кучки одежды сделали поисковики, поскольку невозможно откопать снег так, чтобы эти кучки были такими, как на фото.
Уж не помню, какой поисковик, откапывавший настил, описал изначально одежду на настиле типа скомканной, в неприглядном виде.
На фото видно, что одежа лежит буквально в самых углах настила, даже несколько висит на не обломанных со стволов ветках. Как говорят туристы, посадочные места в убежище делаются посередине настила, а не в самых углах по краю, чтобы не морозиться об снег снег стен. Туристы сидят посередине спинами друг к другу на таких посадочных местах. Потому положение одежды больше соответствует не посадочным местам, а скорее развешенности одежды по периметру на ветках стволов. Или же вещи расправили и ровно разложили поисковики, чтобы на фотках было лучше видно, что за вещи.

Думаю, четвёрка вещей не связана с четвёркой погибших, это случайное совпадение цифр. Просто в тесной норе больше и негде развешивать вещи, как только по углам (которых четыре), чтобы ещё посередине оставалось место и людям войти. В палатке, например, туристы вещи для просушки развешивают под коньком.
« Последнее редактирование: 26.07.13 03:27 »


Поблагодарили за сообщение: Поручик

tomsky


  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Падение метрового тяжёлого мокрого снега (более 500 кг на куб, а максимально - 900 кг на куб) с высоты метра-двух вполне имеет энергию для перелома 12 рёбер на концентраторе. Под грудью Люды находится каменная ступень, как раз тот самый концентратор. Здесь по физике всё реально.
Почему у Колеватова нет повреждений подобного характера???

Добавлено позже:
НЕ может быть такого чтобы всех раздавило а его не задело

Добавлено позже:
И если можно поразмышляйте пожалуйста по поводу взрывной волны, есть ли факты косвенно доказывающие или отрицающие её.
« Последнее редактирование: 26.07.13 09:33 »
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Падение метрового тяжёлого мокрого снега (более 500 кг на куб, а максимально - 900 кг на куб) с высоты метра-двух вполне имеет энергию для перелома 12 рёбер на концентраторе.
Есть хорошая детская загадка - что тяжелее? Кг ваты или кг железа? И именно поэтому я еще и еще раз привожу пример с Джипом и никто из "завальщиков" почему-то упорно не отвечает на мои вопросы.
 Что будет если на человека с высоты 1-2 метра упадет ДЖИП? Как будет выглядеть тело и какие травмы будут? Все приводимые расчеты массы снега сопоставимы и даже привышают массу ДЖИПА. Какким способо пострадавшего можно вытащить из под ДЖИПА?

И если можно поразмышляйте пожалуйста по поводу взрывной волны, есть ли факты косвенно доказывающие или отрицающие её.
Самое смешное, что про вот такие окончатые переломы ребер , способы реанимации и прогнозы я читала именно при разборе травм, полученных в результате террорестических актов и взрывов (американские источники), так что в результате взрывной волны они очень даже могут образовывться. Но это будет всего лишь один из компонентов.
  Взрыв имеет 3 повреждющих фактора
- взрывная волна
- термический компонент
- сопутствующие повреждения от летящих предметов
 Поэтому основная характеристика взрывной травмы (так же как впрочем и падения) - множественность поражения. Те во всех описаных случаях с переломами ребер обязательно были еще и другие травмы - ожоги лица, травматическая ампутация ноги, поражением осколками и тд и тп.
  И во взрывную травму не вписывается Тибо, единственный вариант - повреждение летящим камнем, но это тоже изолированная трама. И если можно допустить что тот же Тибо как-то укрылся и только камень его догнал, то отсутствие множественного поражения у ВСЕХ практически полностью исключает взрыв (ну и плюс отсутствие признаков взрыва на местности)
 


Поблагодарили за сообщение: elenapaula | serg2500

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 109

  • Была 28.11.24 11:56

я еще и еще раз привожу пример с Джипом и никто из "завальщиков" почему-то упорно не отвечает на мои вопросы.
Потому что есть такие вопросы, на которые лучше не отвечать, чтобы ответ не был таким же глупым как вопрос... :sm55:

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Потому что есть такие вопросы, на которые лучше не отвечать, чтобы ответ не был таким же глупым как вопрос... :sm55:
Ланина, вот это достойный ответ человека, который не знает, что ответить.
 Брусок в 6 см сравнивать в с промерзлой землей можно, а вес нескольких кубометров мокрого снега с весом ДЖИПА - нет?
   И не бойтесь меня обидеть, я никогда не стеснялась выглядеть ни глупой, ни смешной. Скорее даже наоборот. Мы же тут не мои моральным обликом занимаемся, а пытаемся понять что произошло на самом деле?
« Последнее редактирование: 26.07.13 11:21 »

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46

Автору Vietnamka
Есть хорошая детская загадка - что тяжелее? Кг ваты или кг железа? И именно поэтому я еще и еще раз привожу пример с Джипом и
никто из "завальщиков" почему-то упорно не отвечает на мои вопросы.
 Что будет если на человека с высоты 1-2 метра упадет ДЖИП? Как будет выглядеть тело и какие травмы будут? Все приводимые расчеты массы снега сопоставимы и даже привышают массу ДЖИПА. Какким способо пострадавшего можно вытащить из под ДЖИПА?

***Кхм... м-м-м.. не медик, конечно... Но одно дело, когда джип падает, а другое, - когда джип положили, например, на человека, и он его вдавливает... извините...  :-[
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

***Кхм... м-м-м.. не медик, конечно... Но одно дело, когда джип падает, а другое, - когда джип положили, например, на человека, и он его вдавливает... извините...
да по барабану. Просто в примерх обрушения карниза - он сначала падает. Я сравниваю только вес. Но что-то мне кажется, что если на человека просто положить ДЖИП, то тоже мало не покажется


Поблагодарили за сообщение: Soldat

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 109

  • Была 28.11.24 11:56

да по барабану. Просто в примерх обрушения карниза - он сначала падает. Я сравниваю только вес. Но что-то мне кажется, что если на человека просто положить ДЖИП, то тоже мало не покажется
Это смотря какой человек.

<a href="http://youtu.be/okB59lAuRgA" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/okB59lAuRgA</a>

Вы в детстве в цирк, наверное, не ходили.  *JOKINGLY*
Хотя, вы правы, джип на человека класть не стоит...
« Последнее редактирование: 26.07.13 12:16 »

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Нельзя рассуждать о травмах и повреждениях, не учитывая остальных факторов. Как со всем этим вяжется наличие радиации? Могло ли наличие радиации оказать существенное влияние на здоровье туристов и их действия?

tomsky


  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Взрыв имеет 3 повреждющих фактора
- взрывная волна
- термический компонент
- сопутствующие повреждения от летящих предметов
Взрывная волна - есть похожие травмы
Термический компонент - одежда обожжена (читайте УД), просто мы считаем что она была повреждена огнем возле кедра и находилась на Кривонищенко и Дорошенко, ка потом вроде как ее сняли.
Сопутствующие повреждения от летящих предметов - может и не быть - смотря что являлось контейнером ВВ.
Собственно как и воронки, если что-то взорвалось в воздухе.
Все кстати забыли про оплавленные верхушки деревьев? Температура плавления хвои + 95 градусов
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 109

  • Была 28.11.24 11:56

Нельзя рассуждать о травмах и повреждениях, не учитывая остальных факторов. Как со всем этим вяжется наличие радиации? Могло ли наличие радиации оказать существенное влияние на здоровье туристов и их действия?
Самое опасное радиоактивное облучение можно получить изнутри, т.е.  ингаляционно. , когда в воздухе содержатся радиоактивные частицы, которые, поступая с воздухом в органы дыхания, облучают их, вызывая отек, а попадая в кровь - могут вызвать тромбоз - образование сгустков крови.
Конечно, для того, чтобы человек умер, как говорят "под лучом", доза должна быть не маленькой.

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 28.11.24 23:06

Как можно получить такое повреждение? При жизни и после смерти? Чтобы вырезать (вырвать) язык нужно удерживать человека за горло? Следы останутся?
при жизни: хват за горло (косточку найти не проблема) и сильно сдавить пальцами именно рожки. после смерти в разы проблематичнее сломать - трупное окоченение. следы останутся при жизни если ломать. после смерти сомневаюсь что останутся.
Нельзя рассуждать о травмах и повреждениях, не учитывая остальных факторов. Как со всем этим вяжется наличие радиации? Могло ли наличие радиации оказать существенное влияние на здоровье туристов и их действия?
те следы что были на одежде по экспертизе сомневаюсь что можно с него много получить.

Конечно, для того, чтобы человек умер, как говорят "под лучом", доза должна быть не маленькой.
согласен. достаточно вспомнить аварию на ЧАЭС. Пожарных хоронили в освинцованных гробах плюс стенки их могил были облицованы бетонными плитами и сверху бетонной плитой закрыли. хоронили их без органокомплексов по некоторым источникам. по другим удаляли щитовидку и еще что-то не помню

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Но радиологическая экспертиза не зря же была назначена? Предпосылки были? Вчера интервью с Юдиным прочитала. KUK разместил. Юдин говорит там, что кто-то из поисковиков отравился чем-то. Его долго лечили. У другого вылезли волосы. Опять вопросы без ответов.

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 28.11.24 23:06

тогда надо исследовать фон у ручья в очередной экспертизе. еще круче хватать "геолухов" и делать керн и проверять послойно что там имело место быть.

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

да по барабану. Просто в примерх обрушения карниза - он сначала падает. Я сравниваю только вес. Но что-то мне кажется, что если на человека просто положить ДЖИП, то тоже мало не покажется
наибольшее давление будет в момент соприкосновения тела с землей, после чего энергия гасится и остается лишь давление массы джипа разделенное на площадь соприкосновения с телом, вроде так.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Есть хорошая детская загадка - что тяжелее? Кг ваты или кг железа? И именно поэтому я еще и еще раз привожу пример с Джипом и никто из "завальщиков" почему-то упорно не отвечает на мои вопросы.
Мне раньше не встретился Ваш вопрос, а то бы обязательно был ответ. Может, я не сильно захожу в темы, где не хочу нарваться на манипулятивные нападки не по делу, потому пропускаю вопросы.
Здесь эта десткая загдка по смыслу не походит.
Цитирование
Что будет если на человека с высоты 1-2 метра упадет ДЖИП? Как будет выглядеть тело и какие травмы будут? Все приводимые расчеты массы снега сопоставимы и даже привышают массу ДЖИПА.
Снег, как аморфная масса, упадет равномерно по всем выступающим формам и неровностям поверхности тела. Практически, на каждую единицу площади тела будет давить (и ударит при падении) не вся масса всего упавшего снега, а только его проекция по высоте на площадь каждого участка тела. Ну, к примеру на голову будет давить (и ударит) вес, равный площади головы, умноженной на высоту уровня снега над головой, и умноженной на плотность снега.
Джип же, своей твёрдой поверхностью сперва сконцентрирует весь удар на первых встреченных выступающих формах тела. И именно весь вес (энергия удара при его падении) сконцентрируется на этой площадке первой же выпуклости тела над остальным телом. Сперва разрушается именно эта внешняя выступающая часть, вдавливается, разрывается и сравнивается с остальным телом. Потом продолжение действия силы разрушает остальное тело. Так же, достигнув твёрдой конструкции тела напряжения передаются по всей конструкции, образуя конструкционную картину переломов, если достигнут предел силы для конструкционной прочности.

Таким образом, видим, что характер воздействия бывает разным в зависимости от агрегатного состояния вещества, его твёрдости, упругости. Если аморфный снег сразу создаёт равномерно распределённое воздействие на поверхность тела, то твёрдый джип своей широкой поверхностью (днища ли, капота ли) концентрирует воздействие всего своего веса и энергии падения сперва на маленьких выступающих площадях тела. Потому, если бы упал джип, то на этих площадях он обязательно оставил бы внешние повреждения, поскольку сила воздействия на эти площади внешних покровов значительно больше, чем распределённый вес снега, воздействующий только проекцией своего веса (массы) на каждую единицу площади тела. Это гораздо более меньшая сила воздействия, которой не достаточно для внешнего повреждения пластичной ткани, вроде кожи и мышц. И если только нет ещё какого-то концентратора под телом, собирающего уже результирующую переданную снегом энергию из всего тела  (через напряжения всей конструкции и тканей), то вообще может обойтись без травм (до предела прочности). Как, например, у Колеватова. Концентратор оказался только за ухом на минимальной площадке достаточно прочного участка кости ( у Тибо площадь концентратора больше и выпуклость ниже, нагрузка на внешнюю ткань распределённей, а височный плоский участок  менее прочен). Потому кость выдержала это воздействие, а внешняя ткань не выдержала (чем меньше площадь взаимодействия, тем сильнее концентрация всей переданной энергии на этом месте). К тому же, повреждение могло быть в момент скольжения от удара, если была возможность смещения головы (а она могла быть за счёт искривления шеи, не имеющей в этот момент под собой близкой твёрдой опоры).

Давайте для практического примера представим, что на голову, лежащую на достаточно ровной поверхности без концентраторов (то есть, на равномерно распределённой опоре), падает в первом случае джип, а во втором - снег с одним и тем же весом. Джип своей широкой твёрдой поверхностью всю энергию своего падения передаёт на небольшой площадке контакта с первой же встреченной выпуклостью. Сперва происходит травмирующий внешние покровы контакт, потом по всей твёрдой конструкции передаются с этой точки сильные напряжения. Конструкция покрывается сетью трещин от эпицентра этой точки, по наименее прочным линиям конструкции (если сила воздействия больше конструкционной прочности ). Если же падает снег, то на каждую площадочку он передаёт гораздо меньшую энергию, сразу распределяясь равномерно по всей поверхности головы без концентраций воздействия на отдельных малых площадках. Это уже гораздо меньшие напряжения на каждой единице костной ткани, которое до определённого веса выдерживает эти напряжения без повреждений. Так получилось у Колеватова. Ну, а у Тибо получилось, что концентратор оказался не со стороны контакта с падающей и ударяющей массой, а с противоположной стороны головы, помешавший равномерному распределению напряжений по конструкции черепа от удара-сдавливания. Воздействие на внешние покровы в этом случае инициируется изнутри конструкции, а не извне, как при ударе внешним предметом. Иначе говоря, не внешний предмет входит в ткани, а ткань за счёт своего разрушения обтекает внешний предмет.

Короче говоря, джип своей твёрдостью на неровностях головы создаёт концентраторы силы на малых площадях, а снег не создаёт. От этого травмирование от джипа будет сильнее и сопровождаться внешними повреждениями на этих площадках концентрированного взаимодействия.

Потому травмы должны быть различными при падении на тело твёрдого джипа и аморфного снега с одним и тем же весом. От джипа обязательно будут внешние повреждения в концентрированных местах первого контакта, а от снега таких не будет. Сами травмы будут не столь локализованы от действия снега, со смягчённостью контакта на случайных концентраторах под телом). Потому травма Тибо имеет смешанный характер, как локализацию в месте концентрации (без значительных внешних повреждений), так и сетчатое растрескивание кости вокруг, поскольку ударное давление веса столба упавшего снега над головой дало линии конструкционных напряжений. От пули, например, являющейся только концентрированной силой приложения на малой площади с большой скоростью (энергией), без более медленной передачи  напряжений давлением по всей конструкции, нет такой типичной сетки растрескивания, просто дырка с внешним повреждением. Почти как и от молотка.

Признаком, общими со взрывной волной, является аморфность снега с равномерностью распределения ударно-давящей силы по поверхности, схожая с воздушной. А признаком, общим с автомобилем, является достаточная сила воздействия (в лошадиных силах) для получения значительных травм на концентраторах.
Цитирование
Какким способо пострадавшего можно вытащить из под ДЖИПА?
Только поднять весь джип с тела. А снег можно отгребать, откапывать. Собственно, та же разница свойств ударяюще-давящей массы, которая играет ту же роль и при причинении травм, и при высвобождении из под этой массы.
Цитирование
И во взрывную травму не вписывается
Тут с Вами можно полностью согласиться, верно замечены отсутствующие детальные признаки варианта взрыва. Скорее всего, никакого взрыва и не было в ручье.

Добавлено позже:
Но что-то мне кажется, что если на человека просто положить ДЖИП, то тоже мало не покажется
Если на спортивного человека с развитыми мышцами и на удобном ложе без концентраторов аккуратно и медленно положить легковой автомобиль, то конструкция вполне может выдержать этот вес. Полно случаев, когда человека переезжает легковой автомобиль, и никаких переломов. Значит, повезло  на удобное ложе и хорошую мышечную реакцию.
« Последнее редактирование: 26.07.13 21:13 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Снег, как аморфная масса, упадет равномерно по всем выступающим формам и неровностям поверхности тела. Практически, на каждую единицу площади тела будет давить (и ударит при падении) не вся масса всего упавшего снега, а только его проекция по высоте на площадь каждого участка тела. Ну, к примеру на голову будет давить (и ударит) вес, равный площади головы, умноженной на высоту уровня снега над головой, и умноженной на плотность снега.
Уважаемый Кузьма, вот если все так как вы говорите, то никаких травм вы не получите в принципе. И вы уж определитесь среди своих "карнизчиков" какой в итоге снег был и как падал

tomsky


  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Ну и куда падал снег, если они стояли - то  получается на головы, значит травмы головы должны быть у всех. Если они лежали - то как-то странно, в далеке от настила, да и вообще избирательный снег какой-то, тех задел, этого нет...
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 28.11.24 23:06

Ну и куда падал снег, если они стояли - то  получается на головы, значит травмы головы должны быть у всех. Если они лежали - то как-то странно, в далеке от настила, да и вообще избирательный снег какой-то, тех задел, этого нет...
продолжайте про избирательность)) уже велась речь. может Вы что скажете из своей головы у меня мысли кончились осталась дешевая фантастика честно говоря по повреждениям
« Последнее редактирование: 27.07.13 03:42 »

tomsky


  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Скажу, что снег во всех проявлениях - очень слабая версия.
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной