Размышлизмы о травмах и повреждениях

[Andrius]

Andrius, жалко же... 

ну или тогда развивайте дальше просто практически без меня

[Vietnamka]

Хорошо, Вы достаточно убедительно показали картину, что сильно намокнуть Юры не могли - я то же сомневаюсь, что в разгар зимы, в горном районе, в верховьях, ключ может быть полноводным.
Как же тогда объяснить состояние Юр? Почему они просто умерли около костра. У них не было травм не совместимых с жизнью. Изначально они были одеты, скажем не лучше Дятлова. Почему они просто замерзли? Причина их  малоподвижности? Индивидуальная  повышенная чувствительность к морозу или что то иное? В соседней ветке намекают, что группа разбилась на маленькие группки и действовали порознь. Уж не знаешь  верить  ли этому. Действительно появляется мысль, что они разожгли костер и грелись там в одиночестве, пока не замерзли.

Я не знаю 
1)Я сейчас четко понимаю, что сам факт утраты палатки не должен был быть смертоносным фактором. Это отлично доказывает группа Согрина, это отлично доказывают манси и охотники, это отлично доказывают все те группы, которые практиковали ночевки вообще без палаток, даже гораздо менее опытные, чем группа Дятлова.
2) Они сделали все для того, чтобы как минимум переночевать первую ночь-костер, снежное убежище. Как минимум один из них хорошо знал и имел опыт выживания в неблагоприятных условиях (только не спорьте, что военные зимы были курортами. Те же зачастую плохо одетые бойцы в траншеях). Ну или часть из них (первые смерти - перераспределение одежды). ПОтом они добирались до палатки или долабаза и всего лишь2х дневный переход налегке до ближайшего жилья. Согринцы шли гораздо дольше

   Все что происходило потом - разделение на группы, нелогичность поведения и тд и тп можно объяснить только влиянием какого-то дополнительного фактора. И этот фактор имел определенные характеристики
 -он был длительным (иначе бы они погибли еще у палатки)
-он обладал дискретным воздействием
-он "делал перерывы"
- он был абсолютно опасен
 - он оказывал как физическое, так и психологическое воздействие на группу.
 -он оказывал локальное воздействие (локальный тип травм)
 
Ну а теперь по версиям
Лавина.
 -не длительна, кратковременна
- без перерывов
- травмы бы имели более общий характер или их могло совсем не быть, тогда причина смерти -удушье
- не обладает дискретностью
- психологическое воздействие было бы одноразовым для выживших с последующим постепенным успокаиванием и принятием решений.

Техноген. Ну, скажем, ракета
 -кратковременное воздействие
- без перерыва
- травмы бы имели распространенный характер
 -те кто попадал под воздействия взрыва - тем не повезло. Остальные - выживали
- психологическое воздкйствие такое же как и у лавины. Собственно и взрыв и лавина не могли разъединить группу. Наоборот.

Криминал.Те люди.
Комментировать не буду, а то меня и так записали давно в криминальщики)

 На самом деле рада буду поправкам и дополнениям

[Gulia70]

Чуть дополню по своим ощущениям
1. Фактор действительно был опасным.
Получается, они шли к смертельной опасности навстречу (неодетыми в мороз) от еще бОльшей смертельной опасности.
2. Я тоже  - за совокупность факторов. Один вряд ли мог так подействовать. Избирательно и с повторами!
Есть версия, что ушли от лавины, а в ручье -повторный сход. Это что за непруха в тот день такая?? сорри за сарказм.
Если взять ОШ -он их догонял в ручье? (про все травмы наверху -как-то не очень верится)
3. Было дополнительное воздействие кроме мороза (нравится ослепление, отравление... что-то в этом роде)
Моральные и физические силы могла подкосить и первая смерть кого-нибудь из ребят.

вот только.. люди (нелюди) ... с ними как-то сходится и повторность и локальность травм и психологическое воздействие.

[GrayCat]

Кто то или что то не дало ребятам спастись и выжить. Оно заставило их уйти от палатки на верную смерть,  иначе они бы спаслись!.

Если бы кто-то или что-то не выгнало из палатки, то вероятно и экстремальной и ситуации не было. Группа бы благополучно закончило свой поход. Здесь более однозначно.  са. А вот могла ли спастись именно группа Дятлова вне палатки в экстремальных условиях под воздействием холода и этого кого-то или чего-то  - это вопрос совсем не такой однозначный и зависящий от множества факторов как внешних, так и внутренних (действия и характера отдельных участников и группы в целом) и даже простой удачи. Вряд ли мы сможем дать на это однозначный ответ.  Приходится говорить об этом только в сослагательном наклонении. Как и на вопрос могла ли группа предусмотреть и избежать воздействия этого чего-то или кого-то. Т.е. это злой рок, стечение обстоятельств, независящих от группы, или все-таки последствие какие-то действий или бездействия всей группы в целом или отдельных его участников, что называется - аукнулось.

[Александр vl]

сам факт утраты палатки не должен был быть смертоносным фактором

Это просто очевидно! Сотни примеров, когда люди выживали и в более суровых условиях без палаток.

-он был длительным (иначе бы они погибли еще у палатки)
-он обладал дискретным воздействием
-он "делал перерывы"
- он был абсолютно опасен
 - он оказывал как физическое, так и психологическое воздействие на группу.
 -он оказывал локальное воздействие (локальный тип травм)

Я бы добавил, что он на достаточно длительное время исчез, т.к. дятловцы "не боялись" разделяться, разожгли костер на виду. Когда он появился вновь-все погибли в достаточно короткое время, т.е. на лицо возросшая в разы эффективность. Я не сторонник криминала, но  этот анализ так и тянет за язык произнести - подобным образом  может поступать только человек...

[Soldat]

Автору Александр vl
"Это просто очевидно! Сотни примеров, когда люди выживали и в более суровых условиях без палаток"

***И без обуви? без одежды? без еды?

[Александр vl]

И без обуви? без одежды? без еды?

Имелось в виду выжить до утра.
1. Не все
2. Далеко не все
3. На данный момент не нужна.

[GrayCat]

Я бы добавил, что он на достаточно длительное время исчез, т.к. дятловцы "не боялись" разделяться, разожгли костер на виду. Когда он появился вновь-все погибли в достаточно короткое время, т.е. на лицо возросшая в разы эффективность. Я не сторонник криминала, но  этот анализ так и тянет за язык произнести - подобным образом  может поступать только человек...

Давайте пока скажем, что фактор влиял или проявлял себя не перманентно, а дискретно.

[Andrius]

народ, давайте "ушли-пришли" и почему так сделали в другом месте, тут повреждения рассматриваем, вам не кажется, что маленечко не по теме поехало все?

[Поручик]

Хотелось бы понять, что ребята употребляли в пищу в последнем питании из того, что у них было в продуктовом запасе и что соотносится с результатами вскрытия. Взял за пример выдержку из акта исследования трупа Кривонищенко, потому что почти у всех цвет совпадает:

В желудке содержались следы слизистой массы бурожелтоватого цвета, слизистая желудка синюшнокрасноватого цвета с хорошо выраженной складчатостью; по поверхности складок желудка множество мелких кровоизлияний, - пятен Вишневского, слизистая желудка набухшая

Какие продукты из имеющихся могут быть желтым цветом при переработке в желудке?
И еще вопрос, отчего может набухнуть слизистая желудка?

[Амальтея]

Хотелось бы понять, что ребята употребляли в пищу в последнем питании из того, что у них было в продуктовом запасе и что соотносится с результатами вскрытия. Взял за пример выдержку из акта исследования трупа Кривонищенко, потому что почти у всех цвет совпадает:Какие продукты из имеющихся могут быть желтым цветом при переработке в желудке?
И еще вопрос, отчего может набухнуть слизистая желудка?

Итак, проглотив пищу, мы быстренько доставляем её в желудок. Тут происходит выделение различных ферментов для её переработки и производится обеззараживание соляной кислотой. Время пребывания пищи в этом «отсеке» зависит прежде всего от типа съеденного продукта:
 ◦Соки, фрукты, овощи — 20-40мин.
 ◦Орехи, Злаки — 2-3 часа
 ◦Молоко — около 2 часов
 ◦Сыр, творог — 3-5 часов
 ◦Рыба — около 30 мин.
 ◦Птица — 1,5-2 часа
 ◦Говядина — 3 часа
 ◦Свинина — 4-5 часов

 Приведены данные для продуктов в сыром виде! При тепловой обработке, время переваривания растягивается, за счет уничтожения содержащихся в сырой пище ферментов и разрушении изначальной её структуры. Поэтому те же продукты, но сваренные или прожаренные, перевариваются до полутора раз дольше.
http://www.galya.ru/catd_new_page.php?id=3996044

[Vietnamka]

Пустая затея. Из содержимого желудков вы ничего не вытяните
1) эвакуация пиши (моторика кишки) у всех разная
2) замерзание значительно ускоряет моторику
3) нарушение моторики может вести к такому процессу как ДГР, те забросу пищи из 12пк обратно в желудок и таким образом в желудке мы начинаем видеть желчь, которая легко прокрашивает содержимое в желтый цвет. А я очень сомневаюсь, что такого нарушения не происходит в агональный период.
4) на процесс разложения пищи так же будут влиять гнилостные изменения тела. Собственно они и начинаются с кишечника.
5) Ферменты поджелудочной железы еще функционируют определенное время после смерти

[Поручик]

Пустая затея. Из содержимого желудков вы ничего не вытяните
1) эвакуация пиши (моторика кишки) у всех разная
2) замерзание значительно ускоряет моторику
3) нарушение моторики может вести к такому процессу как ДГР, те забросу пищи из 12пк обратно в желудок и таким образом в желудке мы начинаем видеть желчь, которая легко прокрашивает содержимое в желтый цвет. А я очень сомневаюсь, что такого нарушения не происходит в агональный период.
4) на процесс разложения пищи так же будут влиять гнилостные изменения тела. Собственно они и начинаются с кишечника.
5) Ферменты поджелудочной железы еще функционируют определенное время после смерти

Так я намеренно и не акцентирую внимание о времени приема пищи, хотя в актах у первой пятерки оно четко указано 6-8 часов, а у четверки в овраге ни у кого о времени ни слова, тут я думаю дело уже в начавшихся гнилостных процессах и трудности определения поэтому времени. Я пытаюсь лишь понять что конкретно они могли сьесть желтого цвета. Замечание о желчи актуально, и возникает вопрос: вследствии каких именно нарушений организма возможно попадание желчи в желудок в агональный период?
И еще, я думал действие низких температур наоборот приостанавливает процессы в организме, а вы пишете ускоряет моторику.

[Лана2012]

Техноген. Ну, скажем, ракета
 -кратковременное воздействие
- без перерыва
- травмы бы имели распространенный характер
 -те кто попадал под воздействия взрыва - тем не повезло. Остальные - выживали
- психологическое воздкйствие такое же как и у лавины. Собственно и взрыв и лавина не могли разъединить группу. Наоборот.

Мне вот интересно, почему все сразу представляют монументальность такую, ракета типа с Гагариным Они ведь бывают и поменьше, но в большом количестве

[Vietnamka]

Поручик,

вследствии каких именно нарушений организма возможно попадание желчи в желудок в агональный период?

Да этому причин очень много и никто толком не знает почему. Но это состояние в той или иной степени очень и очень распространено даже среди не то что живых, но вполне здоровых себе людей.
  На счет низких температур... Организм же не сразу берет вот так и замерзает. Он вначале борется за жизнь и использует как можно больше энергии для согрева. Именно в этот момент и происходит ускорение перестальтики. А еще очень сильно разрешается алкоголь в крови и гликоген в печени - запасы энергии

[Поручик]

Поручик, Да этому причин очень много и никто толком не знает почему. Но это состояние в той или иной степени очень и очень распространено даже среди не то что живых, но вполне здоровых себе людей.

Понятно. Я в принципе спросил, что не исключается возможность этому поспособствовали и внешние факторы, ведь не просто так у всех отмечено увеличение ширины дуги аорты, но в отличии от Галкиной версии при отравлении было бы нарушение структуры самой аорты, а также состояние клапанов, я так думаю.

[Vietnamka]

Понятно. Я в принципе спросил, что не исключается возможность этому поспособствовали и внешние факторы, ведь не просто так у всех отмечено увеличение ширины дуги аорты, но в отличии от Галкиной версии при отравлении было бы нарушение структуры самой аорты, а также состояние клапанов, я так думаю.

У них нет расширение дуги аорты. Это Галкин, извините, бред когда она не может понять разницу между диаметром и периметром

[Поручик]

И все же я думаю факт наличия желчи в желудке (если это действительно желчь) есть следственная причина воздействия внешнего фактора на ребят. В пользу этого говорит наличие у всех в желудке или тонкой кишке массы желтого цвета, хотя не все погибли от замерзания. Если бы это было следствием замерзания, то наряду с пятнами Вишневского была бы такая же аксиома, и кто-нибудь давно бы уже защитил по этой теме докторскую.
Не знаю как пахнет желчь, но Возрожденный отмечает кислый запах.

Добавлено позже:

У них нет расширение дуги аорты. Это Галкин, извините, бред когда она не может понять разницу между диаметром и периметром

Так ее и измеряют в любом случае по периметру, диаметр невозможно измерить, вернее возможно, но нецелесообразно.

[Andrius]

итак я вычистил сообщения не относящиеся к "делу" надеюсь претензий нет.

[rekrut]

Не знаю как пахнет желчь, но Возрожденный отмечает кислый запах.

Возрождённый  - подельник Иванова, кумир и "звезда" Дятловедов .. заметил выход каловых масс у Золотарёва на ружу,
вот мне интересно, как Вы Поручик - это объясните

[Andrius]

Не знаю как пахнет желчь, но Возрожденный отмечает кислый запах.

ага это значит что либо Возрожденный  писал хренотень отъявленную либо то что он идиот. как щелочь может давать кислый запах?

[Andrius]

и пришел ко мне интересный мысль))) нигде не видел такую поэтому озвучу: не помню по кому в СМЭ указано о сломанном зубе. и неизвестно почему возникла мысль такая - а медкарты всей группы вообще существуют на сейчас чтобы заглянуть в них в плане зубной формулы?)))) думаю посмотреть было бы очень весьма небезынтересно.

[Laura]

нигде не видел такую поэтому озвучу: не помню по кому в СМЭ указано о сломанном зубе. и неизвестно почему возникла мысль такая - а медкарты всей группы вообще существуют на сейчас чтобы заглянуть в них в плане зубной формулы?)))) думаю посмотреть было бы очень весьма небезынтересно.

Центральный резец снизу отсутствовал у Игоря Дятлова. Сломан, скорее всего, т.к. слизистая десен без изменений.
   Такие медкарты если и существовали, то теперь-то вряд ли сохранились А мысль интересный 

[Andrius]

конечно мечта идиота: зубная формула Золотарева. тут и выяснилось бы многое чую

[Vietnamka]

ага это значит что либо Возрожденный  писал хренотень отъявленную либо то что он идиот. как щелочь может давать кислый запах?

Ну это ж не чистый образец желчи. Соляная кислота там тоже вроде как должна присутствовать.

[Andrius]

если из ДПК то да. если из пузыря то фиг, а не кислый запах.

[Vietnamka]

если из ДПК то да. если из пузыря то фиг, а не кислый запах.

Так он вроде о содержимом желудка говорил. Нет?

[Andrius]

Так он вроде о содержимом желудка говорил. Нет?

про желудок согласен, вроде есть описание, про запах не помню увы.  О.о

[Поручик]

про желудок согласен, вроде есть описание, про запах не помню увы.  О.о

Акт исследования Дятлова:

Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах

Дорошенко:

Обонянием от содержимого желудка ощущается кислый запах.

У других не нашел. Внимание Возрожденного чем-то привлекло состояние желудка этих двоих.

[Andrius]

ну по мне так это норма. чем еще должно пахнуть содержимое желудка. не прелыми или печеными яблоками в конце концов.
просто что к чему запах желчи Вы воткнули? запах терпкий я бы сказал, взять банально чистку и разделку рыбы.))