Размышлизмы о травмах и повреждениях - стр. 12 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Размышлизмы о травмах и повреждениях  (Прочитано 230143 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

oldschool


  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 80

  • Был 17.09.16 04:29

Туристы шли от палатки до леса примерно пол- часа. Для шм такой срок жизни необычен , но не невероятен. Судя по темпу ходьбы туристов от палатки к лесу ,шм не гонялась за ними , а" выгоняла" их с горы. Зы.а вообще ,эта ветка вроде про травмы, а не про бедную Вьетнамку.
« Последнее редактирование: 08.06.13 01:03 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Зы.а вообще ,эта ветка вроде про травмы, а не про бедную Вьетнамку.
Лирическое отступление. После моих доставаний у нее уже должна развиться аллергия на взрывы.
Вот мне интересно, при воздействии высокой температуры могли ли раны покрыться корочкой до истечения обычного для этого времени?

oldschool


  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 80

  • Был 17.09.16 04:29

Это  вопрос очень общий. Могли и не могли - зависит от различных обстоятельств. При взрыве воздействие высокой температуры кратковременно.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

А при преодолении 500 метров от палатки, где остались следы - достаточно длительный
Ничего себе общий вопрос, он принципиален
« Последнее редактирование: 08.06.13 01:27 »

oldschool


  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 80

  • Был 17.09.16 04:29

Извините , но я не понимаю сути вопроса..

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Потому что, при обычных условиях, корочки образуются минимум  - сутки

oldschool


  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 80

  • Был 17.09.16 04:29

Это спорно. Зависит от площади и места повреждений,находится ли пострадавший в состоянии покоя или нет, от индивидуальных качеств физ.тела (сворачиваемости крови итп),обрабатывалась ли рана чем - нибудь или нет и др.обстоятельства.
« Последнее редактирование: 08.06.13 05:42 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Даже из моего личного опыта - чем не обрабатывай, наоборот - время затянешь. А вот температурой обработать - это интересно
« Последнее редактирование: 08.06.13 02:00 »

oldschool


  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 80

  • Был 17.09.16 04:29

. Вопрос по теме - а как знатоки обьясняют отсутствие диафрагмы ротовой полости у Дубининой?  Конечно возможно предположить , что глаза и язык сьели (бактерии, грызуны,птицы). Но в случае с дифрагмой рта - это уже слишком невероятно. Зы. Зато врывная декомпрессия  обьясняет  переломы ребер ,взрыв сердца,кровь в легких,дефрагментацию ротовой полости с языком. А взрыв шм обьясняет радиоактивность, причем на одежде Дубининой ее найдено больше ,чем у других, тк ей досталось больше всех.
« Последнее редактирование: 08.06.13 02:19 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Зато врывная декомпрессия  обьясняет  переломы ребер ,взрыв сердца,кровь в легких,дефрагментацию ротовой полости с языком.
Вероятно, что в таком сдучае лицо выглядела как одна большая гематома. Все-таки взрывная волна не точное воздействие на отдельные части лица
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

oldschool


  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 80

  • Был 17.09.16 04:29

Трудно предполагать.. о взрывах шаровых молний известно, к сожалению немного. Ударная  волна могла быть узко направлена на грудную клетку Дубининой. Золотарев ,вероятно ,стоял правым боком к взрыву ,рядом с Дубининой ( судя по травмам),а Тибо рядом ,за ними.

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был сегодня в 09:33

Трудно предполагать.. о взрывах шаровых молний известно, к сожалению немного. Ударная  волна могла быть узко направлена на грудную клетку Дубининой. Золотарев ,вероятно ,стоял правым боком к взрыву ,рядом с Дубининой ( судя по травмам),а Тибо рядом ,за ними.
Вы сами понимаете ведь что это невозможно по сути? локальная ударная волна. Декомпрессия вроде как на открытом пространстве не так ярко проявления дает если не ошибаюсь. описываете принцип домино - не проходит опять же. почему не проходит - изучите еще матчасть.))

Добавлено позже:
Предлагаю поразмышлять на тему : мог ли взрыв шаровой молнии нанести травмы Дубининой , Золотареву ,Тибо , а так же остальным в различной степени и  стать  в итоге причиной гибели туристов.зы. хочу обратить внимание ,что взрыв шаровой молнии можно сравнить с взрывом безоболочного заряда(эффект взрывной декомпрессии ) ,однако следов взрывчатых веществ шм не оставляет,нет никаких осколков и эпицентра - то есть нет -"основных характеристик взрывной травмы". Зато в некоторых случаях отмечают редкую радиоактивность при контакте с шм, некоторые исследователи называют ее протонной.
Редкую радиоактивность или нет надо смотреть. Но по сути должен быть тогда гамма-фон небольшой может даже чуть выше чем в рентген-кабинете. Думаю пояснять не стоит что я беру сейчас в рассчет. Декомпрессия бы прилично разворотила тела. и не вяжется эта теория с травмами. oldschool, кто Вы есть по профессии?
« Последнее редактирование: 09.06.13 09:33 »

oldschool


  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 80

  • Был 17.09.16 04:29

А можно без поучительного тона. Вы матчасть в ссылках мной предложенных читали? С характером травм при взрыве шаровых молний знакомы? Что вам известно о радиоактивности шм ? Зы.  Возрожденный сравнивал травмы полученные Дубининой,Золотаревым,Тибо с травмами полученными в дтп(как будто их сбили на огромной скорости) , так же он предполагал ударно- волновой характер травм. Я доверяю опыту Возрожденного.

Добавлено позже:
 Что бы продолжить ветку в конструктивном русле напомню - локальная направленная ударная волна уже давно используется в армии и подрывном деле. Как подходящую по размеру и действию можно рассмотреть шведскую "прыгающую" гранату направленного действия ,которая поражает узко- направленным конусом в конечном диаметре до 4м.Про мины направленного действия тоже многим известно. То есть в физическом смысле такое возможно, но при взрыве шм не осталось бы никаких следов обычного взрыва(остатков взрывчатых веществ, осколков, итп). Про радиоактивность шм на сегодняшний момент известно крайне мало , в виде теорий , но известно , что в некоторых случаях с шм она присутствовала.
« Последнее редактирование: 09.06.13 15:55 »

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был сегодня в 09:33

5 лет опыта работы еще не показатель по мне (я о Возрожденном), Лысый тоже КМН и тем не менее у него ответ не связался с трагедией против них конечно не пойду что есть то есть. так или иначе УД корявое до изнеможения как и гиста. У шм высокое напряжение так или иначе, даже у маленькой самой. Я четко знаю что в рентгеновских аппаратах используется электрический ток высокого напряжения следовательно он порождает поток гамма-частиц... ну тут спорить можно вечность. травмы при взрывах шм ну сами посмотрите это не каждый день и случаи весьма единичны. а если так и было то неувязок море опять выйдет. скорость УВ я знаю прекрасно ... и в какие годы уже использовалась направленная УВ? при чем я имею в виду не испытания а конкретно принятое на вооружение. сейчас такого не требуется ибо есть снаряды и кумулятивные и порождающие объемный взрыв (в основном для помещений используют). принцип домино может быть но... есть свои неувязки опять. надо работать тогда по неувязкам... только чую опять выйдет салат из совместимого с несовместимым.

oldschool


  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 80

  • Был 17.09.16 04:29

Противопехотные мины направленного действия ( в виде "трапеции") известны с 50 тых. Про шм - существует несколько разновидностей этого явления , некоторые бывают" тепловыми" , а некоторые " холодные" , не говоря уже о разных цветах , размерах, форме,сроку жизни , " характеру",итп.  то есть различия вполне диаметральные... но обьединяет это все понятие - шаровая молния.честно говоря и сам не уверен , что это шаровая молния взорвалась . Однако характер травм троих неоднозначно говорит о чем- то похожем на странный взрыв. Кроме шаровой молнии (по версии Иванова " огненные шары") взрываться  больше нечему. И она то по признакам и воздействию похожа на источник странного взрыва.

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был сегодня в 09:33

про шм можно беседовать вечность опять же и догадки и домыслы. Факт возможности не отрицаю и тем не менее сама природа такого явления в принципе не изучена. это точно так же как искать термин "твердый луч" или задать вопрос кому-то: что вызывает рак при курении - никотин сам или составляющие при тлении табака исключая никотин? так в принципе похоже все - повторюсь, но не вяжется ну никак. ударная волна ведь не вбила четверку в снег по самое охо-хо да еще травмы нанесла. сами представьте как это могло быть да еще и в лесочке. лес волну рассеет... в общем пойдем дальше думать

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

У меня тут глупый, наверно, вопрос назрел. Просто почитаешь форум и начинаешь сомневаться даже в том как тебя зовут %-)
 У Слободина трещина чешуи лобной кости. Будем считать, что это травма. Кто-нибудь встречался в реале, чтобы получали травму лба при банальном падении? Вот чтобы шел, упал и ударился лбом? Я - нет.

oldschool


  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 80

  • Был 17.09.16 04:29

Ну тут без догадок и домыслов увы не обойтись. К сожалению Иванов не оставил своей реконструкции событий , только " общие положения" - ош стали причиной гибели туристов , в первоначальном варианте доложенным наверх был взрыв ош , с радиоактивностью, ставший причиной тяжелых травм троих с последующим замерзанием всей группы. Тут можно попытаться сделать свою реконструкцию не отступая от версии Иванова и основываясь на имеющихся материалах. Это можно сделать для наглядности на спичках. С момента ;9 туристов собрались ниже палатки после срочной эвакуации из палатки. и решили ; что бы избежать взрыва и преследования  ош на отрытом пространстве - укрыться в лесу , полагая , что ош не сможет летать  в лесу и как обычная шм разрядится в ближайшее дерево.. С ними был опытный  инструктор и  остальные не новички , кто- нибудь обязательно должен был знать , чем грозит взрыв шм и что надо спокойно избегать этого. Вначале первые 500м они шли шеренгой , но потом следы теряются . Вероятно до леса удобней было добиратся все же цепочкой. По версии Иванова можно судить ,что взрыв произошел на опушке леса( там он заметил опаленные ветки) , то есть при входе в лес этой цепочки и произошел некий взрыв. Что спровоцировало взрыв ,пока не будем обсуждать. Так вот предположим , как и Иванов, что взрыв произошел на опушке леса при входе группы в лес. Судя по полученным травмам ближе всех , перед источником взрыва стояла Дубинина, предполагаю на расстоянии вытянутой руки от ош , рядом с Людой , но чуть дальше и боком, к источнику взрыва  был Золотарев , возможно он пытался удерживать Люду от некого поступка. За ними еще дальше  от ош стоял Тибо , ему  вероятно нанес травму его собственный фотоаппарат  отскочивший от ударной волны в голову., который либо висел на шее , а возможно он им снимал в этот момент взрыва. Остальные стояли еще дальше от взрыва и пострадали меньше, можно их расставить согласно полученным травмам , что бы понять на каком расстоянии они были от взрыва. Странный взрыв шм обьясняет и странные травмы и радиоактивность и опаленные веточки ,временное ослепления, как следствие неадекватность последующих действий,а главное травматический и эмоциональный шок. Вначале они  отчаянно , но не вполне адекватно боролись за выживание - потеряли много сил , а от наступившей апатии вследствие шока  замерзли.
« Последнее редактирование: 11.06.13 10:44 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

У меня тут глупый, наверно, вопрос назрел. Просто почитаешь форум и начинаешь сомневаться даже в том как тебя зовут %-)
 У Слободина трещина чешуи лобной кости. Будем считать, что это травма. Кто-нибудь встречался в реале, чтобы получали травму лба при банальном падении? Вот чтобы шел, упал и ударился лбом? Я - нет.
Все же трещина у Рустема посмертная.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Все же трещина у Рустема посмертная.
за это говорят только эксперименты по замораживанию отрезанных голов собак в жидком азоте и то определенным способ. :-[
А наличие субдуральной гематомы и след от противоудара на пирамидке височной кости - говорят об обратном
« Последнее редактирование: 11.06.13 09:22 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

за это говорят только эксперименты по замораживанию отрезанных голов собак в жидком азоте и то определенным способ. :-[
А наличие субдуральной гематомы и след от противоудара на пирамидке височной кости - говорят об обратном
Это говорит о неправильной разморозке трупа. Я уже приводила метод определения образования трещины черепа. Прижизненное или посмертное. Сначала делают рентгеновский снимок. При наличии  трещины омывают этот участок теплой водой, таким образом ускоряют оттаивание и смотрят она окружающие трещину ткани.
Только так можно определить причину образования трещины. А так как в то время этого не было сделано, но категорически утверждать прижизненность трещины нет оснований.
 
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | 25G

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Только так можно определить причину образования трещины. А так как в то время этого не было сделано, но категорически утверждать прижизненность трещины нет оснований.
я не утверждаю 100% прижизненность, но оценпиваю вероятность где-то 90 на 10.
 Но даже если 10 на 90 (потому как никто 100% тоже не может утверждать,что это посмертная трещина) - можно ли упасть и раскроить себе лоб? Затылок - легко, а вот лоб я никогда не видела.

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 687

  • Была 19.06.21 00:36

я не утверждаю 100% прижизненность, но оценпиваю вероятность где-то 90 на 10.
 Но даже если 10 на 90 (потому как никто 100% тоже не может утверждать,что это посмертная трещина) - можно ли упасть и раскроить себе лоб? Затылок - легко, а вот лоб я никогда не видела.
Прижизненность также косвенно подтверждается травмой Коли.
 Группа то одна.
 Их 9.
 Травмы головы имееют:
 Зина / травма скрыта в акте СМЭ, но есть ее наличие в радиограмме/,
 Коля  прижизненность и насильственность травмы не оспаривается
 Рустем

oldschool


  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 80

  • Был 17.09.16 04:29

Тоже полагаю , что травма Слободина посмертная. Но не исключаю , что Слободин с трещиной черепа мог себя чувствовать нормально в состоянии шока, довольно долго. По крайней мере такие случаи нередки.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Прижизненность также косвенно подтверждается травмой Коли.
 Группа то одна.
 Их 9.
 Травмы головы имееют:
 Зина / травма скрыта в акте СМЭ, но есть ее наличие в радиограмме/,
 Коля  прижизненность и насильственность травмы не оспариваетс
я поняла - раз никто представить как можно упасть и удариться лбом не может, значит травма посмертная.
 Раз травмы груди никто вписать в не криминальную версию не может - значит ошибся Возрожденный.
Если никто логику движения по склону и принципиальное разделение на группы объяснить не может - значит ошиблись поисковики и Темпалов, определяя расстояние
раз документов в УД нет - значит в прокуратуре Ивделя и СО работают одни полные пофигисты, которые даже за свою задницу не трясутся, зная что дело будут контролировать с верху и первое на что обращает любая проверка - соблюдение крючкотворства (такое ощущение, что никого никогда не проверяли)
 А еще ошиблись поисковики, не заметив костра у настила. И природа тоже ошибласть, расположив ТП не там, забыв закрыть глаза спящим и тд. Можно продолжать до бесконечности.
  Ах да, началось все с того, что ошиблись сами дятловцы
« Последнее редактирование: 11.06.13 11:34 »


Поблагодарили за сообщение: Лана2012 | Enny | lariklst

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 687

  • Была 19.06.21 00:36

я поняла - раз никто представить как можно упасть и удариться лбом не может, значит травма посмертная.
 Раз травмы груди никто вписать в не криминальную версию не может - значит ошибся Возрожденный.
Если никто логику движения по склону и принципиальное разделение на группы объяснить не может - значит ошиблись поисковики и Темпалов, определяя расстояние
раз документов в УД нет - значит в прокуратуре Ивделя и СО работают одни полные пофигисты, которые даже за свою задницу не трясутся, зная что дело будут контролировать с верху и первое на что обращает любая проверка - соблюдение крючкотворства (такое ощущение, что никого никогда не проверяли)
 А еще ошиблись поисковики, не заметив костра у настила. И природа тоже ошибласть, расположив ТП не там, забыв закрыть глаза спящим и тд. Можно продолжать до бесконечности.
  Ах да, началось все с того, что ошиблись сами дятловцы
Ну да! Во всем виноваты сами дятловцы.
"Чужих" следов никто не обнаружил да и не искал.

А полураздетые- полуодетые дятловцы сидели в тесной  палатке на пачке смерзшихся одеял , забаррикадировав вход-выход утварью, включая ведра, топоры, пилу и не нужную печку, кромсали  замороженную корейку и  резали лыжную палку, замены которой не было. А потом покромсали палатку , выскочили на склон и спокойно без спешки шеренгой спустились к лесной зоне. По пути Рустем разбил себе лоб так, что череп треснул, его оставили лежать на склоне и пошли дальше к лесу.
Продолжать далее бессмысленно, поскольку все последующие картинка также нелепы.

Еще забыла- язык Люды поисковым щупом оказывается удалили нечаянно.

Костер  вблизи настила  обозначил на своей схеме радист Неволин.
Неволин видел - остальные не заметили?

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был сегодня в 09:33

У меня тут глупый, наверно, вопрос назрел. Просто почитаешь форум и начинаешь сомневаться даже в том как тебя зовут %-)
 У Слободина трещина чешуи лобной кости. Будем считать, что это травма. Кто-нибудь встречался в реале, чтобы получали травму лба при банальном падении? Вот чтобы шел, упал и ударился лбом? Я - нет.
видел но не такую что именно шел, шмякнулся раскроил лобную кость. видел именно нанесенную тупым предметом. по мне так кажется что лбом тут надо не просто упасть а на хорошей скорости впороться во что-то твердое.


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46


Судя по тому, что читал, ранения туристов не перебинтовывались. Поэтому, возможно, задам наивный вопрос: если так, то почему?  :-[
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Судя по тому, что читал, ранения туристов не перебинтовывались. Поэтому, возможно, задам наивный вопрос: если так, то почему?
Может не успели или некому было?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Судя по тому, что читал, ранения туристов не перебинтовывались. Поэтому, возможно, задам наивный вопрос: если так, то почему?  :-[
Нет вообще никаких признаков чтобы хоть кому-то оказывалась первая помощь. Ну или хотя бы шел осмотр раненного. Так что действительно - или было некому, или некогда.
  Но тут вопрос насчет Юр. Если с них снимали одежду (а ее снимали с резали), то делали это явно не через 5 минут медицинской констатации смерти (ее еще и констатировать достаточн сложно даже профессионалу у замерзающих. А снять одежду - преодолеть психологический определенный момент)  значит какое-то время было?