Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Размышлизмы о травмах и повреждениях  (Прочитано 163465 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alexej


  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 306

  • Был 26.02.19 11:48

.. Кстати, вопрос количества линий переломов не менее важный, чем форма и состояние поперечных сечений в местах переломов,... Кругом или два, или четыре.., как быть с тремя при этом "сдавливании" - полная неясность..
А такой вариант - несколько сдавлений при "вращении" тела вокруг продольной оси на неровной поверхности Вы не допускаете ? Под "вращением" я понимаю изменение положения тела , то есть поворот из положения "на спине" в положение " на боку" или наоборот ? Тогда, как мне кажется, при последующих сдавлениях будут еще линейные переломы. Как Вы думаете ?
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

Для начала от себя думать воздержусь, лучше потрясу и порекомендую надуманное другими.. Прежде всего вот  http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32271#msg32271  , можно принять вводным по стилю..  Затем, конечно, не миновать  http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg39388#msg39388  ... то же самое, но в виде более образного "флуда" отв.#23  http://taina.li/forum/index.php?topic=6482.msg438862#msg438862
... И вот совсем без затей, но несравненно красивей http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg396252#msg396252
« Последнее редактирование: 01.04.16 20:23 »

Alexej


  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 306

  • Был 26.02.19 11:48

 http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32271#msg32271  ,

и следующая ссылка http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg39388#msg39388
во многом согласен

http://taina.li/forum/index.php?topic=6482.msg438862#msg438862
тут комментировать нечего.

http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg396252#msg396252
близко к тому, что я думаю.
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 923
  • Благодарностей: 1 956

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 17:26

Там же у Золотарева вогнутая внутрь грудная клетка как от определенного предмета. Выборочные травмы голов. Выборочные переломы. Ссадины, царапины видны. А Дубинина оказалась отдельно от всех, и получила те же травмы, что и непонятно почему свалившиеся друг на друга трое остальных. Смерть наступила до утра, это ясно из вышеописаных фактов.
Как они оказались под таким слоем снега в течении короткого времени? Туда за месяц намело 4м, значит, если дело было в феврале, определенно уже большой глубины снег должен быть до этого. Сами они туда провалились, все вместе? А потом их же этим снегом, на который они свалились и видимо в него же покакой-то причине заглубились, за оставшиеся 2 месяца раздавило. Даже предположение, что они создали пещеру странное, поскольку снег вот так в одночасье не смог бы обрушиться, раздавив всех.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

.. Ну если это -
http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg396252#msg396252
близко к тому, что вы думаете.., значит вы даже не заметили, что эта цветная "красота" взята художником с потолка  и противоречит предыдущему, более-менее квалифицированной схеме..  Удар должен быть направлен тангенциально со стороны пары линий переломов к одиночной..
Возрожденный вполне справедлива полагал, что такой "тангенс" мог получиться только разве что с помощью колеса автомобиля..
« Последнее редактирование: 02.04.16 00:10 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 923
  • Благодарностей: 1 956

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 17:26

.. Ну если это -
http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg396252#msg396252
близко к тому, что вы думаете.., значит вы даже не заметили, что эта цветная "красота" взята художником с потолка  и противоречит предыдущему, более-менее квалифицированной схеме..  Удар должен быть направлен тангенциально со стороны пары линий переломов к одиночной..
Возрожденный вполне справедлива полагал, что такой "тангенс" мог получиться только разве что с помощью колеса автомобиля..
тангенциально направленный удар тут как раз и подойдет под вариант с бревном: держащий бревно не может его толкать все время вперед, когда он им машет, траэктория, описываемая бревном, идет по кругу, естественно, и в какой-то точке соприкасается с поверхностью тела, с грудью, ломая таким образом ребра и отбрасывая пострадавшего человека назад.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

Можно вспомнить ваши слова, Алексей из вашей темы:
 .. о возможных механизмах травмы. Позже приводил пример линейного перелома ребер после ДТП ( с одной стороны грудной клетки).
Еще раз кратко, на уровне физики Перышкина, скажу - травма грудной клетки вызывает переломы ребер. Очень сильная травма вызывает переломы ребер по нескольким линиям и (!) ушиб сердца. Это очень важный момент в механизме развития травмы.
Возрожденный сравнивал травмы с ударом автомобиля, вряд ли кто-то всерьез думает о наличии машины в тех условиях, Скорее всего, это сравнение со "стандартной" травмой - значительное воздействие, вызывающее травму, несовместимую с жизнью.
"... Что же нам делать с тобой, профессия наша такая!.."
  .. Не знаю , что и сказать.. Раз уж у вас такое представление о Пёрышкине.., - наверное давно и неправда это "ознакомление" было.. Ну и в энный раз пояснить можно наверное, что Возрожденный в том контексте упомянул известное средство передвижения и как энергетический эквивалент ударной волны, понятный широкой публике.. А ударной волне не нужны тангенциальные усилия, она действует хрупким раскалыванием через ударную поляризацию..
« Последнее редактирование: 02.04.16 03:20 »

Alexej


  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 306

  • Был 26.02.19 11:48

Можно вспомнить ваши слова, Алексей из вашей темы:
 .. о возможных механизмах травмы. Позже приводил пример линейного перелома ребер после ДТП ( с одной стороны грудной клетки).
Еще раз кратко, на уровне физики Перышкина, скажу - травма грудной клетки вызывает переломы ребер. Очень сильная травма вызывает переломы ребер по нескольким линиям и (!) ушиб сердца. Это очень важный момент в механизме развития травмы.
Возрожденный сравнивал травмы с ударом автомобиля, вряд ли кто-то всерьез думает о наличии машины в тех условиях,
1. A Скорее всего, это сравнение со "стандартной" травмой - значительное воздействие, вызывающее травму, несовместимую с жизнью.

  .. Не знаю , что и сказать.. Раз уж у вас такое представление о Пёрышкине.., - наверное давно и неправда это "ознакомление" было.. Ну и в энный раз пояснить можно наверное, что Возрожденный в том контексте
1.B упомянул известное средство передвижения и как энергетический эквивалент ударной волны, понятный широкой публике..
 А ударной волне не нужны тангенциальные усилия, она действует хрупким раскалыванием через ударную поляризацию..
Скажу сразу - учебник Перышкина держал в руках очень давно. Если для Вас это имеет значение, можно обмен мнениями на этом и прекратить.
Второе - я выделил жирным шрифтом и обозначением свою фразу и обозначением Вашу цитату.
Сделайте скидку мне, как плохому знатоку физики, но объясните принципиальную разницу между Вашими и моим словами. Мы оба говорим о фразе, объясняющей какой-то факт или действие, на понятном для широкой публике языке. Может следователю непонятно воздействие взрывной волны на открытом пространстве и для него проще оценить сравнение с ударом автомобилем ?
Третье. А, все-так, в Вашем представлении о событиях в овраге, есть ли место для травмы/воздействии на тела туристов при смещении или вращении тел ? 
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

Не знаю насчёт следователя, но медэксперту автомобиль вспоминался в силу причастности к его сфере интереса и ответственности:
 ... установить:
1. тупой характер воздействия;
2. факт, вид, место, направление, силу и вариант травматического воздействия;
3. давность травмы;
4. число и последовательность ударов;
5. форму и размеры травмирующей поверхности тупого предмета.
Прямой перелом ребра (разгибательный) - перелом ребра, возникающий в месте приложения травмирующей силы.
Непрямой перелом ребра (сгибательный, конструкционный) - перелом ребра, возникающий на отдалении от места приложения травмирующей силы.
Морфологические признаки прямых и непрямых переломов.
При прямом переломе отломки направлены внутрь грудной клетки, линия перелома косая, признаки сжатия находятся на наружной костной пластинке, а растяжения - на внутренней. При непрямом переломе отломки направлены кнаружи грудной клетки, линия перелома поперечная, признаки сжатия находятся на внутренней стороне костной пластинки, а растяжения - на наружной.
Признаки сжатия:
- линия перелома крупнозубчатая, зубцы острые
- выкрашивание костного вещества (потеря костного вещества)
- сколы костного вещества
- края полностью несопоставимы
Признаки растяжения:
- края относительно ровные, могут быть мелкозубчатые, вершины зубцов закруглены
- сколы и выкрашивания отсутствуют
- края полностью сопоставимы..  http://www.studfiles.ru/preview/1468821/page:12/
.   .. Всё это Б.А.Возрожденный знал, известно ему было и практически, и теоретически, школа Крюкова уже в то время в развитии..  http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719
 Но ничего этого при вскрытии в экспертизе он не обнаружил, а видел ровные поперечно-сечёные поверхности костных отломков, видимо неплохо знакомые ему типичные для переломов при воздействии ударной волны.. Было большое недоумение в смеси с недоразумением, - откуда взялась эта волна, - вот из-за этого  и "очень похоже..", и "непреодолимая сила..", и то возникающая - то пропадающая "секретность"..
« Последнее редактирование: 02.04.16 22:11 »

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

.. А повреждения и травмы от воздействия тупых твёрдых предметов бегло описаны также вот здесь  http://www.forens-med.ru/book.php?id=3309  .. И более подробно изучался процесс разрушения кости, носящий скачкообразный характер. В результате исследования установлено, что различные способы внешней нагрузки порождают формирование разной по качеству траектории и текстуры разрушения   http://www.forens-med.ru/book.php?id=335   И даже не прибегая к услугам учебника Пёрышкина, можно ознакомится с анализом усилий и энергий в травмах конкретно на перевале Дятлова с выводом в виде  цветного рисунка, подобного варианту художника 333   http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1617  .. И словесно.. "Возражения в части неточности задания нагрузки и «неточности» расчетной модели в части задания краевых условий тоже можно, конечно, дать, но вот точную модель здесь построить трудно. Поскольку точно неизвестны ни действующие нагрузки, ни реальные условия опоры. Но вот качественные выводы о механизме поломки ребер Дубининой и Золотарева расчет подтверждает при наличии указанного «правого» отклонения вектора равнодействующей нагрузки и при импульсивном воздействии нагрузки.."
« Последнее редактирование: 03.04.16 01:51 »

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

.. А качественные выводы, не помешает напомнить, в исполнении медэксперта к.м.н. Эдуарда Туманова звучали так:
.. Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеподмышечной линии.
Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки по направлению спереди назад твердым тупым предметом произошел перелом ребер II, III, IV, V справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.
.. Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывание через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.. http://taina.li/forum/index.php?topic=3625.msg253671#msg253671
.    .. Теперь (важный момент..) откуда пришло слово "тангенциальный".. Итак:
... Все еще не понятно с Людой.., однако вспомним ее отличие от Семена,- возраст! Сроки окостенения реберных хрящей у женщин в среднем заканчиваются к 25-ти годам. Но наличие именно не окостеневших хрящей, соединяющих ребра с грудиной, несколько изменяет эластичность грудной клетки и влияет на расположение конструкционных переломов.
При наличии сохранившихся хрящей в результате удара по грудной клетки под углом помимо стандартных 2-х линий перелома образуется 3-я   по средне-ключичной линии противоположной стороны.
" Пасьянс сошелся!.. Колено подходит практически идеально.., но на колене не настаиваю.."(!)
И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки.
... И приведён схематичный рисунок топографии напряжений и механизмов(!..) образования разгибательного и сгибательных   переломов рёбер
у детей при тангенциальном ударе
(то есть по касательной спереди справа налево) широким предметом [по В.В.Хохлову, 1996]..
http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg39388#msg39388
.. Однако надо уточнить, что для Семёна  "пасьянс сошелся" всё-таки на ударе не тангенциально, а под углом..
« Последнее редактирование: 04.04.16 07:06 »

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47


Вопрос о переломах Люды Д. в скрытом виде возникал ещё одиннадцать лет назад на одном из форумов судебных медиков, но должного внимания не получил из-за недостаточности исходных сведений.. Но тем не менее хотя бы один подобный вышеприведённому ответ был:
ДИН 
сообщение #4  22.04.2005 - 20:26
 Авторитетный участник
 Группа: СМЭ
 ... хотя механизм переломов не указан, могу предположить тангенциальный (под углом) удар предметом с широкой поверхностью в правую передне-боковую поверхность грудной клетки. Такой удар вызывает образование не только локально-конструкционных переломов в месте воздействия, но и конструкционных на противоположной стороне. Более характерно для детей. (В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян и д.р. Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета. Новосибирск. "Наука" 1999 г., стр.69). Дальше додумывайте..
.   .. Чьи же данные помогают додумывать.. Владимир Васильевич Хохлов, профессор, академик РАМТН, специалист по детскому травматизму грудной клетки.., начиная с.. Хохлов В.В. Особенности переломов ребер в детском возрасте.. // 11 Всесоюзный съезд судебных медиков. Тез, докл,-М., 1982,-с. 218.. ещё  шестнадцать публикаций вплоть до упомянутой.. Хохлов В.В., Михайлов В.В. Особенности травмы грудной клетки у детей при переезде колесом автомобиля // Правовые и организационные вопросы судебной медицины и экспертной практики. - Киров, 1997. - Ч. 2. - С. 79 - 80.., и через незадолго в общем до того докторскую диссертацию: «Судебно-медицинские экспертные критерии механизмов травмы грудной клетки тупыми предметами у детей», 1992г.
Так что по результату тангенциального соударения автомобиля, особенно его колеса с детской грудной клеткой недоверия быть не может, но вот осуществимость ощутимого тангенциального удара коленом или чем другим подобным "с широкой поверхностью" под очень большим вопросом и сомнением.., так же как и его результат для  возраста не одиннадцать, а двадцать один год..


Поблагодарили за сообщение: АНГор

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 923
  • Благодарностей: 1 956

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 17:26

ну бревно упало и ПЕРЕКАТИЛОСЬ по гк
опять не подходит?

Добавлено позже:
или так: она подтягивалась по выступу где ее нашли, а сверху свалилось бревно и перекатилось по гк сзади справа, при этом от тяжести спереди гк раздавилась о камни.
а может и снежная пещера была, на кот. бросили сверху дерево и она обвалилась, придавив людей?
« Последнее редактирование: 06.04.16 10:26 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

В числе полезных ссылок..-  http://www.medline.ru/public/sudm/art2-44.phtml
.. И возвращаясь к вопросу #1566 "... Третье. А, все-так, в вашем представлении о событиях в овраге, есть ли место для травмы/воздействии на тела туристов при смещении или вращении тел ?.." Наверное, нашлось бы место к примеру для джипа "Шевроле Тахо", и он бы пожалуй смог обеспечить должным образом и травму, и воздействие, и смещение, и вращение пары тел в овраге.. И в этой шутке в свете вышеизложенного доля шутки только в слове "Тахо", потому как не очень представляю размер его шин.. (и к тому же его ещё не было, но "Субурбан" уже вовсю был..). Но общее представление с помощью Пёрышкина вполне складывается: наезд справа на лежащее на спине тело, продвижение колеса до грудины с образованием двух линий переломов на правой части, проминание эластичной "детской" грудины и соответствующее смещение равнодействующей силы от косого к чисто тангенциальному направлению относительно рёбер левой стороны с результатом в виде третьей линии сгибательных переломов.., в общем согласно с Э.Тумановым..
« Последнее редактирование: 07.04.16 06:13 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 923
  • Благодарностей: 1 956

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 17:26

Не надо понимать все буквально, можно в такие дебри залезть, начать искать машины на склоне и в ручье. Травмы "сравнимые", но мы то про них читали в деле и ничего не указывает на эту машину, а наоборот, травмы выборочные, можно сказать, индивидуальные. У Туманова написано о "большой драке".
Если у кого то подозрение про автомобиль, пусть напишет об этом в своей версии, как все было, как машина сигналом выгнала их из палатки и давила в овраге.
« Последнее редактирование: 07.04.16 09:17 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Человек с Ружьём


  • Сообщений: 557
  • Благодарностей: 100

  • Расположение: Новоуральск

  • Был 16.06.16 18:29

Не плохо было бы почитать другие заключения судмедэксперта Возрождённого. Провести параллели по характеру написания заключений о смерти, и на их основании предположить - было "давление" на доктора или нет.
А с родственниками или друзьями судмедэксперта никто не общался? Может он делился своими  "неофициальными" предположениями с кем-то? А может он вообще живой, и сам всё расскажет?

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 11 387
  • Благодарностей: 14 235

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 22:37

А с родственниками или друзьями судмедэксперта никто не общался? Может он делился своими  "неофициальными" предположениями с кем-то?
две темы в помощь
http://taina.li/forum/index.php?topic=241.0
http://taina.li/forum/index.php?topic=6368.0

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 043

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

Комментарий модератора
Jurij, просьба прекратить флейм.
« Последнее редактирование: 07.04.16 12:08 »

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 3 730
  • Благодарностей: 2 093

  • Заходил на днях

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

Комментарий модератора
Jurij, просьба прекратить флейм.
Интересно,в чём Вы увидели флейм?Попросили написать версию с автомобилем,я и написал,только и всего,без всяких споров.Вам не нравятся мои "размышлизмы о травмах и повреждениях"?Зря.Моя версия ничем не хуже чем ракетная.Кстати,ракетной версии придерживаются множество исследователей,но никто так до сих пор и не объяснил как это физически всё происходило,я же в своей версии всё объяснил.Вам не нравится автомобиль Победа?Ведь "размышлизмы" о Шевроле Вы оставили!
« Последнее редактирование: 07.04.16 12:37 »
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 043

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34


Интересно,в чём Вы увидели флейм?Попросили написать версию с автомобилем,я и написал,только и всего,без всяких споров.Вам не нравятся мои "размышлизмы о травмах и повреждениях"?Зря.Моя версия ничем не хуже чем ракетная.Кстати,ракетной версии придерживаются множество исследователей,но никто так до сих пор и не объяснил как это физически всё происходило,я же в своей версии всё объяснил.

Комментарий модератора
Уважаемый Jurij, Вам не в пререкания с модератором вступать надо, а спасибо сказать что перенесли флейм без выдачи предупреждения. И я уж как-нибудь способна сделать выводы, увидев в этой теме фото "машинки на лыжах". На этом дискуссия окончена.

Если у кого то подозрение про автомобиль, пусть напишет об этом в своей версии, как все было, как машина сигналом выгнала их из палатки и давила в овраге.

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

.. Воспоминания из темы 2/2/1"Зона ручья - расположение тел"..
А вот ещё от Геннадия.., уже отв.#175 там же 25.08.13..:
".., я прихожу к выводу, о том, что травмирование произошло действительно широкой поверхностью предмета. Я представляю, после долгих обсуждений с медиками, это так: есть превосходящая поверхность тела площадь травмирующего предмета. Тут есть два варианта : либо сам травмирующий фактор передвигался со значительной скоростью, либо тело было отброшено на него. Позволю себе немного затронуть версии,в частности криминальную, думаю это не повредит. Нарушение целостности ребер произошло по единой анатомической линии – при воздействии коленом, локтем – такого бы нарушения целостности, а именно множественных переломов не могло произойти, в силу ограниченности травмирующей поверхности. Переломы бы прошли по разным линиям.
В данном случае ни о каком сдавлении широкими предметами говорить нельзя  как о доске, которая лежит на груди лежащего же человека-- у Золотарева тоже двусторонние переломы должны быть(если один край не соскользнул,но тогда хана руке или плечу),а ещё должны быть под лопатками рёбра сломаны. И энергия прилагается другая (не как падение, взрывная волна или автомобиль), значит и травмы другого характера.
Если давить на грудь жертвы своим весом, ни о каких переломов по единым линиям речи идти не может,  не будет таких ровных переломов, зато вполне будут переломы сзади,грубо говоря. Если ударить тупым предметом-и плевра пострадает, и всё-равно осаднения звёздчатые будут, если три ватника не надето, но тогда и рёбра поди сломай в таком количестве. И сила удара сама по себе недостаточна и не так равномерна (если только дружно взяться за концы столешницы и разбежаться.., и то - осаднения и плевра)..   . Статья УГИБДД, где сравнивается удар автомобилем,едущим на 40 км/ч: .. "Если скорость достигает 45—50 км/ч, образуются переломы 10 ребер, как правило, по двум линиям или двусторонние переломы". Ну,а если пытаться каким-то бревном сломать рёбра , то будет так "от действия сферической поверхностью тупого предмета возникают раны неправильной звездчатой формы с выраженным размозжением и осаднением в самом центре.
При ударе тупым твердым предметом с большой плоской поверхностью превышающей размеры повреждаемой части тела образуются круглые или овальные кровоподтеки с нечетко выраженными краями, при скольжении образуются ссадины, а при большой тяжести предмета могут возникнуть раны чаще звездчатой формы и дугообразной формы.."
.   .. Время идёт, а эта "живописная" беспорядочность практически сохраняется, надо хотя бы как-то осмысленно вычленять и рассматривать последовательно.. На очереди - колено.., почти цирковой номер, тангенциальный удар..

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 923
  • Благодарностей: 1 956

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 17:26

Да нет, конечно не колено.
А с деревом, думаю возможно. Но как именно им можно было так приложить, вариантов то много, но какой правильный... а главное, после этого унести это дерево или отбросить?
Где-то попадалась статья про нераскрытое преступление, про пару трупов, заваленные большими деревьями, не то в Австралии, не то в США. Там тоже ребра были сломаны. К сожалению, не смог найти ни статьи, ни деталей.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

В числе полезных ссылок.., неведомо чьё, но весьма познавательно   http://libed.ru/knigi-nauka/580024-4-annotaciya-monografiya-posvyaschena-odnomu-naibolee-aktualnih-esche-nedostatochno-izuchennih-voprosov-sudebnoy-medici.php
.. Блад, свит.., энд тиа.. Посмотреть, как это делается по мнению, скажем, Ефима Субботы..  http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg168965#msg168965
.. Но пока вот тангенциальности не просматривается.., хотя и санонсировано  .."мощно, вращением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)".
« Последнее редактирование: 07.04.16 22:54 »

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 256

  • Был 19.03.19 18:33

.. И ссылка на устное мнение "... Мне об этом сам врач рассказывал - бывший Главный врач Центрального института травматологии и ортопедии им. Приворова доктор медицинских наук В.К. Алтухов. А Вы с кем общались? Что касается мастеров рукопашного боя, то мнения двукратного чемпиона Северного флота по армейскому рукопашному бою А.А. Шихболатова, по моему вполне достаточно.." http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg169042#msg169042  ... но оказывается, далеко не всем: "... Чтобы колено, стартовав из положения покоя, к уровню груди (путь примерно 1 м) достигло 56 км/час, ускорение этого колена должно быть 120 м/сек в квадрате.. 12g! Это уже космические перегрузки. Колено не выдержит. И при этом масса колена с автомобилем несопоставима. Так что, это страшилки для малолеток, которым рассказывают о крутизне кун-фу и т.п.."  http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg258273#msg258273
... и там же чуть поодаль:
   ...
Автор темы
  Сообщений: 1 018
Расположение: Ярославль
 Была 18.10.15 15:58
Эксперименты с непреодолимой силой
« Ответ #326 : 11.12.14 01:21 »
.. Очень прошу жить дружно и забыть про колено))))
« Последнее редактирование: 27.05.16 20:57 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 923
  • Благодарностей: 1 956

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 17:26

.. И ссылка на устное мнение "... Мне об этом сам врач рассказывал - бывший Главный врач Центрального института травматологии и ортопедии им. Приворова доктор медицинских наук В.К. Алтухов. А Вы с кем общались? Что касается мастеров рукопашного боя, то мнения двукратного чемпиона Северного флота по армейскому рукопашному бою А.А. Шихболатова, по моему вполне достаточно.." http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg169042#msg169042  ... но оказывается, далеко не всем: "... Чтобы колено, стартовав из положения покоя, к уровню груди (путь примерно 1 м) достигло 56 км/час, ускорение этого колена должно быть 120 м/сек в квадрате.. 12g! Это уже космические перегрузки. Колено не выдержит. И при этом масса колена с автомобилем несопоставима. Так что, это страшилки для малолеток, которым рассказывают о крутизне кун-фу и т.п.."  http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg258273#msg258273
... и там же чуть поодаль:
   ...
Автор темы
  Сообщений: 1 018
Расположение: Ярославль
 Была 18.10.15 15:58
Эксперименты с непреодолимой силой
« Ответ #326 : 11.12.14 01:21 »
.. Очень прошу жить дружно и забыть про колено))))
Отлично, Нитрен! Вы тут сами на себя не похожи! Хватит пургу гнать, так держать!

Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 256

  • Был 19.03.19 18:33

Часть сообщения удалена модератором.  Так что бампер-радиатор не проходит, а вот колесо.. вот оно в самый раз.. Как раз в соответствии с выводом к.м.н. Э.Туманова (и десятка его предшественников-д.м.н., от Крюкова-Капустина начиная..): ".. Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывание через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.."  http://taina.li/forum/index.php?topic=3625.msg253671#msg253671
Только в этом варианте сочетается нужная скорость поступательного движения с вращательным, обеспечивая должную энергию косого удара, переходящего в тангенциальный..  http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg440986#msg440986
... и вращение  важно тем, что продвижение ударяющей поверхности происходит не её сдвигом, а обновлением как раз за счёт вращения колеса..  Пресловутое колено не проходит уже из-за своей угловатости, не говоря уж о 12-ти "жэ", необходимых для его разгона.. Приходится ведь помнить, что потребные для таких переломных дел примерно 500 джоулей надо получить косым ударом, энергию которого для этого умножить то ли на синус, то ли на косинус, но всё одно близкое к нулю значение.. Вот отсюда и потребность в тонне веса, а не в килограмме маятника Шарпи.. ".. Что-то мне знакомое.., так-так.." (с)
Комментарий модератора
В следующий раз сообщения с такими эпитетами (удаленная часть) премодерацию проходить не будут, а будут отправляться сразу в корзину со штрафными баллами.
« Последнее редактирование: 05.06.16 18:12 от Alina »

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

.. И завершая "колёсное направление" можно вспомнить написанное примерно месяц тому Хельгой:
".. больше скажу, я набросала сюжет этой темы ещё в 2007, на погибшем, правда форуме Uranstation.
 Но на вполне живом он висит с 2011 года..  http://uranstation.ru/node/606?page=2
 http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000015-000-20-0-1322772171
.. Реквизит - каменное колесо соответствующих размеров и веса..
.. глубокой ночью в палатку Шаман курИт своё ядовитое зелье. Группа религиозно-оскорблённых манси скатывает на палатку каменное колесо, оно у них что-то там означает. Одурманенные зельем туристы вспарывают палатку, но снаружи их встречают кошмарные персонажи  и гонят вниз. Туристы и не пытаются сопротивляться, находясь в наркотическом дурмане. Тела мёртвых утром убирают со священной горы.."
.   .. Вот это сюжет, я понимаю.. И судебная медицина удовлетворена, и простенько,и со вкусом.. Но забыто, и наверное заслуженно..
И пора наконец вернуться к ударно-волновому травматизму, пройдясь для этого по сообщениям #1398(ударная поляризация), 1443(кавитация/ хрупкий раскол), 1447(откол/расщепление), 1461(сдвиг/срез), 1515(отрыв фронта от продуктов в ударной волне), 1552(баротравма/декомпрессия).. Рассмотреть подробнее надо бы образование и развитие трещины сдвига/среза при переломе и реверберацию двух ударных волн для выравнивания скачка спада давления за фронтом и тем самым устранения выраженной баротравмы..

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

.. А для в который раз начала можно к известным цитированиям В.Н.Морозова (#1447..) присовокупить поступившее от одной из "въехавших" с моими уже для себя вопросами:
.. по ходу чтения о ".. трёх механизмах повреждения  тканей  ударной волной. Первый из них известен как отслаивание.., когда ударная волна, проходящая через среду большей плотности (например, жидкость), попадает в менее плотную среду (например, газ); при этом происходит отрицательное отражение(?) внутренней поверхности (как это?..) и, следовательно, расчленение(?) поверхности (почему это?..) более плотной среды. Это аналогично удару молотком снаружи по ржавому ведру, при котором куски ржавчины осыпаются в ведро (почему остаётся целой стенка ведра?.. и где эта "ржавчина" в организме ?..) Второй механизм определяется имплозией (что это?..) наполненных газом пространств, так как высокое давление окружающей жидкости или плотных тканей сжимает эти пространства. Аналогично этому при наличии разницы в давлении между пространствами, заполненными газом и жидкостью (при взрыве), кровь и жидкость выталкиваются в пространство, заполненное воздухом (почему?..) Этот механизм имеет особенно важное значение для легких, ибо он способствует легочному кровотечению. Кроме того, поскольку за начальным положительным давлением следует волна отрицательного давления (что это?..).. не превышающая 70 мм рт ст (откуда и почему ?..), при повторном расширении сжатого газа возникают меньшие по объему вторичные внутренние взрывы ( вот к этому особый интерес - ВНУТРЕННИЕ ВЗРЫВЫ это что?!..) Третий механизм повреждения заключается в возникновении режущей силы (что в этой силе режет и чем?..) из-за появления в тканях с различной плотностью отличных по степени выраженности эффектов ускорения и торможения (за счёт чего?..) относительно друг друга.."   ... И судя по наименованию сайта http://medbe.ru/firstaid/drugie-zabolevaniya-i-travmy/neotlozhnaya-pomoshch-pri-vzryvnoy-travme/ вопросы во многом риторические..
« Последнее редактирование: 19.09.16 02:18 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 923
  • Благодарностей: 1 956

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 17:26

Одни взрывные волны. А боролись туристы с чем? Бегали, ветки срезали, уходили, подходили?
Нет, на бомбежку не похоже.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 530
  • Благодарностей: 463

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 17.03.19 12:53

тема закрыта.


Поблагодарили за сообщение: p314