Размышлизмы о травмах и повреждениях

[egregor]

Уж извините, что цитирую Возрожденного, хотя его уже как-то к Буянову приписали, ну да ладно.
Он сравнил повреждения ребят со столкновением с автомобилем на скорости с последующим отбрасыванием.
У Дубининой перелом ребер с обеих сторон, стало быть удар "автомобиля" пришелся спереди в район грудной клетки, и отбросил ее аккуратно на грудь, а не на спину как должно быть.
У Золотарева перелом ребер с права, стало быть удар пришелся справа, отбросило куда - аккурат на правый бок.
Тибо - удар справа - отбросило на правый бок
Ну и Колеватов, но тут удар по касательный не буду его учитывать.
Один раз может быть совпадением, но три раза(четыре с Колеватовым) - это уже закономерность

Добавлено позже:

У Колеватова произошла смерть вследствие острой сердечной недостаточности, которая может быть следствием не только проблем с сердцем , но и рефлекторной, вследствии травмирования , например , синокаротидного узла или продолговатого мозга (при ударе в основание черепа).Поскольку морфологических признаков , характерных исключительно для данного вида смерти нет, что признают сами судмедэксперты на профильных форумах,то мы тоже.можем только предполагать.http://www.forens-med.ru/book.php?id=1535 - Хотя научные работы на это тему есть.При  осмотре недавно умерших людей могут встречаться в подлежащих мягких тканях шеи  отдельные крупноочаговые темно-красные кровоизлияния, а также краевой перелом щитовидного хряща  с кровоизлиянием в окружающие ткани. По ходу сосудисто-нервного пучка обнаруживается разлитое кровоизлияние темно-красного цвета.А поскольку  и кожные покровы и мышцы шеи Колеватова находились в сильно поврежденном состоянии, то разглядеть описанные выше изменения было бы ( по моему мнению) весьма проблематично.

Ого! Спасибо!

[Vietnamka]

У Колеватова произошла смерть вследствие острой сердечной недостаточности, которая может быть следствием не только проблем с сердцем , но и рефлекторной, вследствии травмирования , например , синокаротидного узла или продолговатого мозга (при ударе в основание черепа).

совершенно верно 
 Я писала про "проблемы с сердцем" в том плане, что оно остановилось)) Те причина смерти. А вот почему - другой вопрос. С учетом того, что Колеватов был молод, здоров, спортсмен - скорее всего речь действительно должна идти о какой-то рефлекторной остановке. Причин на самом деле не очень много и Вы практически все перечислили. Но за исключением попадания в ледяную воду, все остальные причины скорее криминальные. И тут меня опять обзовут "ракитинкой"
  Опережая вопрос про воду - все тела находились в воде не больше 2-2,5 недель, так что изначально в воду они не попадали.

[ELENAEA]

Оффтоп (текст не по теме)

Я писала про "проблемы с сердцем" в том плане, что оно остановилось)) Те причина смерти. А вот почему - другой вопрос. С учетом того, что Колеватов был молод, здоров, спортсмен - скорее всего речь действительно должна идти о какой-то рефлекторной остановке. Причин на самом деле не очень много и Вы практически все перечислили. Но за исключением попадания в ледяную воду, все остальные причины скорее криминальные. И тут меня опять обзовут "ракитинкой"

Хотелось поддержать ваши мысли.Ибо сама такого же мнения.

[Maria]

я это говорил уже видимо всем плевать

да ладно, плевать. Я об этом еще полтора года назад , если не все два,  говорила и на Хибине, и у Кизилова в комментах,  и где только можно) Просто не все принимают во внимание эту рану. Причем убить не убьешь,  а вырубить можно на какое-то время. Тут еще и удар по шее,   ребром ладони под кадык.
А я сообщения о ней отслеживаю. Интересно.)

[egregor]

совершенно верно 
 Я писала про "проблемы с сердцем" в том плане, что оно остановилось)) Те причина смерти. А вот почему - другой вопрос. С учетом того, что Колеватов был молод, здоров, спортсмен - скорее всего речь действительно должна идти о какой-то рефлекторной остановке. Причин на самом деле не очень много и Вы практически все перечислили. Но за исключением попадания в ледяную воду, все остальные причины скорее криминальные. И тут меня опять обзовут "ракитинкой"
  Опережая вопрос про воду - все тела находились в воде не больше 2-2,5 недель, так что изначально в воду они не попадали.

Ой не лукавьте, далеко не все, и не только ледяная вода, иначе и я вас начну считать "ракитинкой"

Как было отмечено выше

Добавлено позже:

У Колеватова произошла смерть вследствие острой сердечной недостаточности, которая может быть следствием не только проблем с сердцем , но и рефлекторной, вследствии травмирования , например , синокаротидного узла или продолговатого мозга (при ударе в основание черепа).Поскольку морфологических признаков , характерных исключительно для данного вида смерти нет, что признают сами судмедэксперты на профильных форумах,то мы тоже.можем только предполагать.http://www.forens-med.ru/book.php?id=1535 - Хотя научные работы на это тему есть.При  осмотре недавно умерших людей могут встречаться в подлежащих мягких тканях шеи  отдельные крупноочаговые темно-красные кровоизлияния, а также краевой перелом щитовидного хряща  с кровоизлиянием в окружающие ткани. По ходу сосудисто-нервного пучка обнаруживается разлитое кровоизлияние темно-красного цвета.А поскольку  и кожные покровы и мышцы шеи Колеватова находились в сильно поврежденном состоянии, то разглядеть описанные выше изменения было бы ( по моему мнению) весьма проблематично.

Золотые слова. лучше не напишешь. Это как раз наш случай

И не было никакого удара по кадыку.

Под это подходит как раз падение с высоты большей собственного роста.

[ELENAEA]

Под это подходит как раз падение с высоты большей собственного роста.

Вот только Вы мои -то слова  не перевирайте - удар мог быть не по кадыку, а в синокаротидный треугольник - см. на схеме.Или под основание черепа.Ни при каких падениях с высоты такие изменения не описаны-читайте внимательно ссылку.

[egregor]

Вот только Вы мои -то слова  не перевирайте - удар мог быть не по кадыку, а в синокаротидный треугольник - см. на схеме.Или под основание черепа.Ни при каких падениях с высоты такие изменения не описаны-читайте внимательно ссылку.

Никакого кадыка! Так же как и посторонних на перевале в момент трагедии!
Я и имел ввиду ваши слова в отношении как раз под основание черепа.

Не описаны - это не значит что этого не может быть.
Вся ситуация на перевале не рядовая, и причины могут быть не рядовые

[Vietnamka]

Если бы такие вещи были возможны при простых падениях, то случаев было бы очень много (чистая статистика), а их реально мало. И все те о которых я читала (доказаны судебниками), былив в результате целенаправленного удара, что подтверждалось материалами дела. В таких ситуациях я всегда предлагаю начать искать примеры обратного, чтобы утверждение не было голословным.
  Описаны случаи внезапной остановки сердца с очень полей картиной при вскрытии, но там всегда выявлялось какое-то заболевание сердца, например дилятационная кардиомиопатия.

Добавлено позже:

! Так же как и посторонних на перевале в момент трагедии!

а вот об этом в СМЭ нет ни слова. Мы же стараемся объективно рассмотреть здесь чисто медицинские вопросы, не правда ли? А не подгонять травмы и раны под версии

[egregor]

Если бы такие вещи были возможны при простых падениях, то случаев было бы очень много (чистая статистика), а их реально мало. И все те о которых я читала (доказаны судебниками), былив в результате целенаправленного удара, что подтверждалось материалами дела. В таких ситуациях я всегда предлагаю начать искать примеры обратного, чтобы утверждение не было голословным.
  Описаны случаи внезапной остановки сердца с очень полей картиной при вскрытии, но там всегда выявлялось какое-то заболевание сердца, например дилятационная кардиомиопатия.

Добавлено позже:а вот об этом в СМЭ нет ни слова. Мы же стараемся объективно рассмотреть здесь чисто медицинские вопросы, не правда ли? А не подгонять травмы и раны под версии

Случай аварии "Дятлова" как раз и есть неординарный, и под обычную статистику он не попадает, иначе бы давно уже все пришли к единому мнению.

Все тут как раз и занимаются только перебором фактов под свои версии.

И упрямо не хотят видеть то, что можно считать фактами, каждый в любом случае останется при своём мнении.

Например  положение трупов и неравномерную мацерацию - а вот это именно тот случай когда травмы и позы определяют версию, а не наоборот

[baibars]

Случай аварии "Дятлова" как раз и есть неординарный, и под обычную статистику он не попадает, иначе бы давно уже все пришли к единому мнению.

Все тут как раз и занимаются только перебором фактов под свои версии.

И упрямо не хотят видеть то, что можно считать фактами, каждый в любом случае останется при своём мнении.

Например  положение трупов и неравномерную мацерацию - а вот это именно тот случай когда травмы и позы определяют версию, а не наоборот

Вот когда дадите обоснование между силой удара и положением тела-тогда можно будет с вами разговаривать. а пока вы просто несете бред

[ELENAEA]

Не описаны - это не значит что этого не может быть.
Вся ситуация на перевале не рядовая, и причины могут быть не рядовые

В научно-фантастической литературе, возможно,  описаны ,но это - не наш случай.Полет фантазии надо ограничивать законами всемирного тяготения.

Все тут как раз и занимаются только перебором фактов под свои версии.

И упрямо не хотят видеть то, что можно считать фактами, каждый в любом случае останется при своём мнении.

Например  положение трупов и неравномерную мацерацию - а вот это именно тот случай когда травмы и позы определяют версию, а не наоборот

Таки да, не подгоняйте факты под свою версию.

Положение трупов в данном случае не говорит о том, что они умерли в такой позиции,скорее, трупные пятна говорят об обратном. И посмертные перемещения трупов- не редкость.

[GrayCat]

Так же как и посторонних на перевале в момент трагедии!

Вообще, для нанесения удара необязательно наличие посторонних людей на перевале. Какие удары участники могли нанести друг другу во время падения (провала).

[egregor]

Положение трупов в данном случае не говорит о том, что они умерли в такой позиции,скорее, трупные пятна говорят об обратном. И посмертные перемещения трупов- не редкость.

Трупные пятна - это результат разморозки в положении "лёжа на спине"

Добавлено позже:

Вот когда дадите обоснование между силой удара и положением тела-тогда можно будет с вами разговаривать. а пока вы просто несете бред

Элементарно - падение с высоты, большей собственного роста объясняет позы трупов на местах повреждений. То есть как упали, на какую сторону так и остались лежать. С обратной стороны никаких повреждений (существенных) нет.

И на будущее - по осторожнее с выражениями, мы еще ваши "умные" мысли не читали.

Добавлено позже:

В научно-фантастической литературе, возможно,  описаны ,но это - не наш случай.Полет фантазии надо ограничивать законами всемирного тяготения.

Вот как раз законами всемирного тяготения и ограничивается природа происхождения травм в овраге и более ничем

[Maria]

И не было никакого удара по кадыку.Под это подходит как раз падение с высоты большей собственного роста.

ну вот... начали за здравие, а  кончили за упокой..

[Лана2012]

ну вот... начали за здравие, а  кончили за упокой..

Да он упокоит с самого начала 

[egregor]

Ок, я понял, всё-таки приверженность к "своим" версиям не искоренить. Ну что же, в мою задачу это не входит. Предлагаю поразмышлять методом исключения в плоскости ваших версий, я так понял вы сторонники того, что травмы нанесены другими людьми?
Значит фактически это убийство и скорее всего предумышленное. Так?
Объясните зачем трупы укладывали аккуратно на места повреждений?
И как вы считаете травмы были нанесены в овраге или наверху, и затем тела сброшены вниз?
Тела занесены на 2 метра естественным путем или их закопали?

[ELENAEA]

Трупные пятна - это результат разморозки в положении "лёжа на спине"

А вот это НЕПРАВДА.После разморозки трупные пятна никуда не перемещаются и не образуются вновь.Поэтому все ваши  рассуждения о лавине в отдельно взятом ручье,в результате падения с высоты собственного роста не имеют под собой научного обоснования. Может, хватит уже ходить по кругу? Ну, морочьте головы архитекторам,уфологам - оставьте медиков в покое. 

[Амальтея]

А вот это НЕПРАВДА.После разморозки трупные пятна никуда не перемещаются и не образуются вновь.Поэтому все ваши  рассуждения о лавине в отдельно взятом ручье,в результате падения с высоты собственного роста не имеют под собой научного обоснования. Может, хватит уже ходить по кругу? Ну, морочьте головы архитекторам,уфологам - оставьте медиков в покое.

С пятнами не все так просто. Например, у тех кто лежал лицом вниз, пятна оказались на задней части шеи и конечностей. У Зины, Юры и Рустема. Совпадение?
У Игоря и Кривонищенко все в порядке. И лежали они на спине.
Почему-то нет описания тел до разморозки. Это правильно? Вообще, требуется-ли описание тел при СМЭ до разморозки?
Вопрос: почему трупные пятна расположены только на задней поверхности шеи и конечностях? Почему их нет  на спине, ягодицах?
Что означает задняя поверхность конечностей если смотреть на Игоря? У него руки расположены на груди.
Может быть вопросы не по теме, но раз речь зашла об этом, то ответьте пожалуйста здесь.

[egregor]

А вот это НЕПРАВДА.После разморозки трупные пятна никуда не перемещаются и не образуются вновь.

Неправда только в том, что вы не знаете простых вещей, что сейчас и доказали.
Вы трупные пятна, с родинками не перепутали?

[Почемучка]

... оставьте медиков в покое.

Сильно интересуюсь. С каких пор медицина стала точной наукой? У нас при чемоданах анализов, рентгенов и УЗИ не умирают люди, которым неверно выставлен диагноз? Не зашивают назад на операционном столе, выяснив методом острее не бывает, что надиагностировали не то? Полвека спустя по фото отрывочным и уклончивым описаниям в СМЭ кто-то хочет умудриться выставить верный диагноз? Удивительно...

[egregor]

Сильно интересуюсь. С каких пор медицина стала точной наукой? У нас при чемоданах анализов, рентгенов и УЗИ не умирают люди, которым неверно выставлен диагноз? Не зашивают назад на операционном столе, выяснив методом острее не бывает, что надиагностировали не то? Полвека спустя по фото отрывочным и уклончивым описаниям в СМЭ кто-то хочет умудриться выставить верный диагноз? Удивительно...

Медик, это такое словцо, как россиянин, кого хочешь можно к ним отнести.

[25G]

Медик, это такое словцо, как россиянин, кого хочешь можно к ним отнести.

И вас тоже?

[baibars]

Элементарно - падение с высоты, большей собственного роста объясняет позы трупов на местах повреждений. То есть как упали, на какую сторону так и остались лежать. С обратной стороны никаких повреждений (существенных) нет.

Мда... То есть вы хотите сказать,что человек как кукла,как упал так и остался? Вам не приходит в голову,что даже если в момент удара о концентратор человек теряет сознание,то даже в этом случае тело по инерции откатится или перевернется (учитывая рельеф местности)? При том что травма Колеватова это никак не падение с высоты выше собственного роста,потому как сопутсвующих травм нет (шеи,конечностей). Вероятнее всего это удар по голове тупым предметом. 

Добавлено позже:

Значит фактически это убийство и скорее всего предумышленное. Так?
Объясните зачем трупы укладывали аккуратно на места повреждений?
И как вы считаете травмы были нанесены в овраге или наверху, и затем тела сброшены вниз?
Тела занесены на 2 метра естественным путем или их закопали?

Именно так. Все остальное-это уже другой вопрос

[Oseifri]

человек как кукла,как упал так и остался

И что удивительно - падали они как-то всё рядышком, да сплошняком. Может друдг за дружку держались - вот и упали так компактно.

[ELENAEA]

Неправда только в том, что вы не знаете простых вещей, что сейчас и доказали.

Я Вам ничего доказывать не собираюсь.Ни простых вещей, ни сложных.Я пишу для тех, кто действительно интересуется, и хочет хоть что нибудь понять.Так что не заморачивайтесь мне отвечать .

Почему-то нет описания тел до разморозки. Это правильно? Вообще, требуется-ли описание тел при СМЭ до разморозки?

Есть правило, что судебно-медицинское вскрытие проводят после полной разморозки трупа.не разрешается разморозка посредством применения теплой воды.
А требуется или не требуется описание до разморозки, я не нашла в "Правилах СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ТРУПА"...

Вопрос: почему трупные пятна расположены только на задней поверхности шеи и конечностях? Почему их нет  на спине, ягодицах?
Что означает задняя поверхность конечностей если смотреть на Игоря? У него руки расположены на груди.
Может быть вопросы не по теме, но раз речь зашла об этом, то ответьте пожалуйста здесь.

Почему же нет? - Дубинина :" Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей"
Колеватов:"Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей."
Что такое туловище Вам понятно?

[Andrius]

да ладно, плевать. Я об этом еще полтора года назад , если не все два,  говорила и на Хибине, и у Кизилова в комментах,  и где только можно) Просто не все принимают во внимание эту рану. Причем убить не убьешь,  а вырубить можно на какое-то время. Тут еще и удар по шее,   ребром ладони под кадык.
А я сообщения о ней отслеживаю. Интересно.)

удар по сосцевидному отростку - во первых можно вырубить как и удар ребром по шее. но только вот незадача. последнее может стать причиной смерти. если удар по отростку достаточной силы то человек ой как нескоро на ноги встанет - нарушение вестибулярной функции. это ровно как и удар основанием ладони в подбородок снизу вверх или удар в переносицу.

если ранение было прижизненное сомневаюсь что он долго прожил. сами попробуйте с хорошим усилием прижать пальцем над отростком, под ним,а также слева и справа - будет больно. а представьте какая боль есл резануть или ударить

[Амальтея]

Я Вам ничего доказывать не собираюсь.Ни простых вещей, ни сложных.Я пишу для тех, кто действительно интересуется, и хочет хоть что нибудь понять.Так что не заморачивайтесь мне отвечать .
Есть правило, что судебно-медицинское вскрытие проводят после полной разморозки трупа.не разрешается разморозка посредством применения теплой воды.
А требуется или не требуется описание до разморозки, я не нашла в "Правилах СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ТРУПА"... Почему же нет? - Дубинина :" Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей"
Колеватов:"Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей."

Я не про четверку в ручье хотела узнать. Что уж про них говорить и спрашивать, если с их телами произошли такие изменения.

Что такое туловище Вам понятно?

Неужели, Вы считаете, что подобный тон допустим в цивилизованном обществе? Может быть Вас послать... подучиться вежливости в ведении дискуссии?)))

[Oseifri]

представьте какая боль есл резануть или ударить

Ну тогда, тот кто бил, (если это удар,  конечно) знал, куда нужно бить? Или это могло быто случайно? С такими "вырубающими" последствиями?

[25G]

Вообще не совсем понял о чём спор, если любой ослабленный ещё живой организм хорошо треснуть по голове в любом место, хоть по лбу, то ему мало не покажется раздетому на морозе.

[ELENAEA]

Я не про четверку в ручье хотела узнать. Что уж про них говорить и спрашивать, если с их телами произошли такие изменения.

А про тройку на склоне -читайте акты СМЭ - так тоже написано что на задней поверхности туловища.

Неужели, Вы считаете, что подобный тон допустим в цивилизованном обществе? Может быть Вас послать... подучиться вежливости в ведении дискуссии?)))

Пошлите сначала себя... прочитать хотя бы акты судебной экспертизы, прежде, чем такие вопросы задавать...