Размышлизмы о травмах и повреждениях

[Gulia70]

Оффтоп (текст не по теме)

(если я не путаю Люду с Зиной) что Люда

путаете.
это Зина.

[Belfanio]

Все эти непонятки с носками и др. вещами могут указывать на переодевания тел, после нахождения и обследования... Иначе просто сложно объяснить. Но, доказать то ничего нельзя... У ИД такой подбор носков, что просто удивительно - 3+1... да? И разных. На ЛД - мужские трусы, на СЗ - женская шапочка (Люды) + плавки наизнанку поверх трусов... Жилетка Юдина оказалась вместо АК на ИД... Заячий меховой жилет Николая вообще пропал. Ну, и такое разное...

[egregor]

Все эти непонятки с носками и др. вещами могут указывать на переодевания тел, после нахождения и обследования... Иначе просто сложно объяснить. Но, доказать то ничего нельзя... У ИД такой подбор носков, что просто удивительно - 3+1... да? И разных. На ЛД - мужские трусы, на СЗ - женская шапочка (Люды) + плавки наизнанку поверх трусов... Жилетка Юдина оказалась вместо АК на ИД... Ну, и такое разное...

Еще тот момент, на который я все время указываю, но никто не реагирует, что всех (практически) в ручье нашли БЕЗ головных уборов, а при вскрытии описывают в них.

[Belfanio]

Еще тот момент, на который я все время указываю, но никто не реагирует, что всех (практически) в ручье нашли БЕЗ головных уборов, а при вскрытии описывают в них.

Ну, потому что есть подозрение, что нашли одних, а в морге описали других! Доказать ничего нельзя, но есть же фото Федорова, Суворова, Мохова... И, есть описания из морга... И, они не совпадают.

[egregor]

Не совпадают только головные уборы

Добавлено позже:
Радиограмма:
Принял Темников
№27/2 сл 1500 мск
сульману
На 16 часов найдено четыре человека в разных местах при чемони легко
одеты и разуты что позволяет предполагать что их выдуло во время
бурана. опознана только зинаида колмогорова. поиски продолжаются.
все группы в район палатки прибыли. с группой аксельрода связь пока не
установлена
брусницын неволин черноусов
Радиограмма:
Принял Темников
№27/2 сл 1540 мск
Сульману
Остальные опознать трудно так как на руках ногах лице имеется большие
повреждения. Часть людей оборудует лагерь прокурор с масленниковым
опознают людей, продолжаются поиски остальных всего было девять
человек
Неволин

[Belfanio]

Не совпадают только головные уборы

Ну..., так это же очень важно!
А, оно не совпадает... И, по фото выемки ЛД там есть вопросы (по цвету волос)... И по разнице в фотках, где ЛД - в ручье, и ЛД - потом, рядом с НТБ.

[Иван Иванов]

Однако такое состояние носков на Игоре сложно представить даже при обыкновенной ночевке в не отапливаемой палатке. Там-то носков было до фига.
  Полная фигня с носками и валенком отмечается как раз у самых сильных участников, мужиков. За исключением Тибо и Семена.
1) фигня происходит в нормальных бытовых условиях. Переодеваются.
 Разница во времени снять-надеть второй носок, валенок и тд - несколько секунд. Вероятность, что 4 мужика в одной палатке делали это буквально одновременно - равна нулю.
2) фигня происходит после, касается распределения одежды. Получается, что с каждым сильно нуждающиеся не доводили процесс раздевания до конца. Очень маловероятно.

 Вообще мы имеем дело с незавершенным процессом и именно незавершенность делает его невыгодным при любом раскладе. Если бы дело касалось одного - возможна случайность. Когда это становиться групповым признаком - случайность отпадает и становиться целью. Значит полуразутость - цель. Но это цель ослабления. Как хотите, но я действительно ничего не могу придумать кроме насильственного раздевания за короткий промежуток времени при неполном контроле.
  И это тоже выводит Тибо и Семена из общей группы, у них нет ни малейшего признака участия в этом процессе.

Вы знаете,определенная цель в этом хаосе с носками была и цель эта ( частично), я думаю ,была достигнута.

[Аглая]

Не совпадают только головные уборы

Не совпадают не только головные уборы. В овраге все мужские трупы нашли в штормовках. Все дятловские штормовки остались в палатке и к моменту обнаружения трупов в овраге были уже опознаны. Как же трупы из оврага оказались снова в штормовках?

[Vietnamka]

Вы знаете,определенная цель в этом хаосе с носками была и цель эта ( частично), я думаю ,была достигнута.

Если брать вашу теорию о зашифрованном послании через носки.
У меня нет сомнений, что все "нелостающее" осталось в палатке. Те Дятлов уже в таком виде выходил от туда, так же как и Слободин.
   Давайте про цели. Какая главная на тот момент? Да выжить. То что они уходят из палатки в полном составе говорит о том, что шансы выжить  у них на тот момент высоки (хотели бы убить - убили бы сразу, сошла бы злостная лавина - так она страшна в момент схода, а не потом. И тд)
Именно живой человек передаст информацию гораздо лучше, чем все носки вместе взятые.
   Помимо "третьего фактора", который их отпускает на тот момент - главный губительный фактор это холод. От могут делать что угодно, но не будут сознательно ослаблять сами себя против холода.
  Вобщем любое их действие на тот момент можно рассмотреть в системе действий жизнеобеспечения. Какие-то (нарисовать ВО, подвести часы, разложить ручки - нейтральны. Я могу с ними согласиться. Но раздевание - ослабляющее. Сами они на это не пойдут, поскольку это противоречит принципу сохранения жизни.
ПыСы.  Золотарев, в бурках, не сможет убедить в необратимости гибели 2х мужиков и заставить их раз деться заранее если они этого могут не делать.

[Logrus]

Не совпадают не только головные уборы. В овраге все мужские трупы нашли в штормовках. Все дятловские штормовки остались в палатке и к моменту обнаружения трупов в овраге были уже опознаны. Как же трупы из оврага оказались снова в штормовках?

я где-то упустил такую не стыковку в штормовках... Можно подробнее? Это сразу даст неоспоримый факт нахождения там посторонних людей и все остальные версии просто канут в вечность.
а вообще если трупы раздевали, шмонали, то почему у них всё осталось с собой или в палатке (то, что принадлежит им). То есть эти люди были сильно организованы и им было не взять даже деньги... Круг в этом случает снизится до минимума. Но никаких предпосылок для этих предположений нет. Даже если шмон предположить можно, то раздевание и повторное одевание - практически не возможно.
И кстати не было бы таких "ошибок" как двое часов на одной руке...

[Vietnamka]

Logrus,
Вы не упустили. На них не было штормовок.
 Можно совет? Таких ошибочных утверждения на форумах много - разный уровень владения фактическим материалом. Если утверждение начинает обсуждаться в нескольких сообщениях - оно имеет шанс стать мифом. Проверяйте сами и не верьте никому))
   Удобно пользоваться вот этим ресурсом https://sites.google.com/site/hibinaud/

[Аглая]

я где-то упустил такую не стыковку в штормовках... Можно подробнее? Это сразу даст неоспоримый факт нахождения там посторонних людей и все остальные версии просто канут в вечность.

Протокол осмотра места обнаружения трупов. Составлен Темпаловым, но без подписи.

[KUK]

Протокол осмотра места обнаружения трупов. Составлен Темпаловым, но без подписи.

Это уже в Ивделе. Рукописный оригинал с подписями также имеется.

[Егений]

Протокол осмотра места обнаружения трупов. Составлен Темпаловым, но без подписи.

Ага есть такое... (ц)
 И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья.

[Vietnamka]

Это уже в Ивделе. Рукописный оригинал с подписями также имеется.

Это тот, что с поддельными подписями?

[Егений]

Видимо у него (Темпалова ) было своё понятие о "Штормовке")) Кстати как выглядела типичная штормовка того времени и можно ли назвать штормовой курткой "брентуху" с молнией или это "роскошь" для штормовки?

[KUK]

Это тот, что с поддельными подписями?

Память Аскинадзи для меня определяющей не является.

[Иван Иванов]

Если брать вашу теорию о зашифрованном послании через носки.
У меня нет сомнений, что все "нелостающее" осталось в палатке. Те Дятлов уже в таком виде выходил от туда, так же как и Слободин.
   Давайте про цели. Какая главная на тот момент? Да выжить. То что они уходят из палатки в полном составе говорит о том, что шансы выжить  у них на тот момент высоки (хотели бы убить - убили бы сразу, сошла бы злостная лавина - так она страшна в момент схода, а не потом. И тд)
Именно живой человек передаст информацию гораздо лучше, чем все носки вместе взятые.
   Помимо "третьего фактора", который их отпускает на тот момент - главный губительный фактор это холод. От могут делать что угодно, но не будут сознательно ослаблять сами себя против холода.
  Вобщем любое их действие на тот момент можно рассмотреть в системе действий жизнеобеспечения. Какие-то (нарисовать ВО, подвести часы, разложить ручки - нейтральны. Я могу с ними согласиться. Но раздевание - ослабляющее. Сами они на это не пойдут, поскольку это противоречит принципу сохранения жизни.
ПыСы.  Золотарев, в бурках, не сможет убедить в необратимости гибели 2х мужиков и заставить их раз деться заранее если они этого могут не делать.

Я рассматриваю ситуацию немного иначе.Если нет возможности уйти всем пусть уйдут двое.Остальные семеро будут отвлекать внимание.Куда собрался идти Игорь в одном носке?Его задача была уничтожить следы двоих и сделать это можно было только двумя способами.Двое были укомплектованы полностью,но Зину обыскали,а Рустема - нет.Не нашли его.

[Vietnamka]

Память Аскинадзи для меня определяющей не является.

Да не вопрос в памяти сейчас. Вы считаете что он и тогда забыл как пишется его фамилия?

[Logrus]

тема всё же о травмах и повреждениях и о том, как их могли получить члены группы. Давайте вернёмся к ним. Потому как говорить об обысках и посланиях смысл не велик. Для меня например ничего пока не указывает о наличии на стоянке Дятлова посторонних для группы людей. Ни одной реальной улики или зацепки, что их реально выгоняли, обыскивали и т. п.. Нет так же реальных доказательств драки с кем-то, тем более посторонним.
Вся проблема в том, что даже не сделав реальный вывод мы уже принимаем его как данность... Я понимаю, что появление посторонних реально объяснило бы многое, но так же понимаю, что их появление даже через два месяца должны были увидеть и понять.
Хочу так же понять, что перед выходом на поиски никакого инструктажа о не разглашении никто не проходил, так что можно с уверенностью сказать, что ничего, близкое к ГБ там искать не планировали. Если на что-то наткнулись и потом захотели покрыть мраком, то из первых источников и документов на месте мы бы всё равно поняли бы, что всё же там что-то было.
Искали пропавших, нашли пропавших, расследовали как обычное дело.
Пока необычно только шумиха, но и она объяснима общественным резонансом в период "оттепели" и видимо давлением родственников, которые так же могли на что-то повлиять. А замять это дело хотели, как и любое дело во все времена не возможное раскрыть сразу и превращающееся в вечный "висяк". Вот и закрыли как обычное дело - любая близкая причина гибели, способная снять общественный резонанс. 

[Нэнси]

Еще тот момент, на который я все время указываю, но никто не реагирует,

Почему же никто не реагирует? Это уже обсуждалось в теме про повязку на голове Тибо.

[Trevod]

Я рассматриваю ситуацию немного иначе.Если нет возможности уйти всем пусть уйдут двое.Остальные семеро будут отвлекать внимание.Куда собрался идти Игорь в одном носке?Его задача была уничтожить следы двоих и сделать это можно было только двумя способами.Двое были укомплектованы полностью,но Зину обыскали,а Рустема - нет.Не нашли его.

есть еще варианты... одетые ушли раньше на исследование чего то( например увидели сигнальный огонь ) ... все остальные остались ждать , не предвкушая  страшного развития событий

[Иван Иванов]

есть еще варианты... одетые ушли раньше на исследование чего то( например увидели сигнальный огонь ) ... все остальные остались ждать , не предвкушая  страшного развития событий

Это не так.

[Trevod]

Это не так.

почему?... мы имеем часть разрозненных фактов... какова последовательность произошедших некоторых из них не ясна... оставшие следы не факт что были оставлены в момент трагедии ..

[Иван Иванов]

почему?... мы имеем часть разрозненных фактов... какова последовательность произошедших некоторых из них не ясна... оставшие следы не факт что были оставлены в момент трагедии ..

Они знали всё уже в палатке и написали В.О.Не представляли лишь степень опасности.

[Vietnamka]

Logrus,
Слушайте, есть какой-то фактор который был причиной раз резания палатки, бега к кедру, получения травм и тд. Он есть и это факт.
  Ровно так же как вы не видите признаков присутствия посторонних - никто не видел признаков лавины, аэрозондов, ракет и тд и тп. А группа погибла.
  Так что при рассмотрении любой версии необходимо убрать одно поняти "не видно признаков". Иначе вообще не имеет смысла обсуждать причину гибели. Любой причины, заметьте. И на этом фоне присутствие посторонних имеет право на существование на равне со всем остальным.
  А дальше вопрос - какая из причин выхода из палатки отвечает на бОльшее число вопросов.

[Logrus]

Упс... а как написать сообщение, обращённое к человеку, в общем топике...

[[email protected]]

Так что при рассмотрении любой версии необходимо убрать одно поняти "не видно признаков".

Ну почему же, признаки есть...

1. Прямолинейный передвижения туристов по склону горы (от палатки и к палатке), значит была подсветка местности.
2. Симметричный вылом веток на кедре, при этом их разлет до десяти метров (записки Григорьева).
3. Остановка трех часов в диапазоне получаса.
4. Наличие непонятных проломов в снегу на трассе движения группы от палатки вниз.
5. Травмы туристов явно указывающие на техногенную причину травмирования.

И это только из общеизвестных и неоспоримых...

[Trevod]

Они знали всё уже в палатке и написали В.О.Не представляли лишь степень опасности.

что то я действительно  ушел от реальности... действительно группа покинула сразу после угрозы... скорее всего во время сильной бури ... так как остались  выпуклые следы ... В чрезвычайно холодных местах  или на высотах, можно увидеть специфическое явление – следы, которые будто-бы подняты, а не вдавлены в снегу. Что же фактически происходит,когда Вы ступаете в снег? Снег сжимается и укрепляется, и затем ветер уносит свободный окружающий след снег, открывая однажды втоптанные и более плотные следы, стоящие твердо и гордо на поверхности. В конечном счете укрепленный снег также разрушается, но требуются недели или даже месяцы, чтобы это произошло. Поднятые следы могут просуществовать долгое время прежде, чем снег будет унесен ветром и разрушен.Поскольку требуется настоящая буря, чтобы сдуть снег, поднятые следы часто используются в качестве индикатора ветра в горных областях, где существует потенциальная лавинная опасность. Вот почему Вы не увидите поднятые следы на своем заднем дворе
плюс многочисленные показания свидетелей о буре в те дни

[Logrus]

Ну почему же, признаки есть...

1. Прямолинейный передвижения туристов по склону горы (от палатки и к палатке), значит была подсветка местности.
2. Симметричный вылом веток на кедре, при этом их разлет до десяти метров (записки Григорьева).
3. Остановка трех часов в диапазоне получаса.
4. Наличие непонятных проломов в снегу на трассе движения группы от палатки вниз.
5. Травмы туристов явно указывающие на техногенную причину травмирования.

И это только из общеизвестных и неоспоримых...

Позвольте с Вами не согласиться:
1. прямолинейный отход подсветки не требует. Возврат по следам в принципе то же, тем более для опытного человека не первый раз оказавшемся в такой местности.
2. не совсем понимаю, что это может доказывать, особенно то, что ветки не "улетели"...
3. зайдите в любой крупный часовой магазин торгующий механическими часами вы будете поражены посчитав какие когда остановились. Тем более 20 часов и 8 часов разница будет чуть более получаса... Если учесть, что часы явно все заводились с утра автоподзавод в то время практические имели единицы и не думаю, что такие были у группы, а запас хода примерно одинаков странно было бы обратное
4.  о каких проломах речь?
5. а вот с этим не согласен полностью. разбитые лица, сбитые костяшки, ссадины и гематомы, а так же повреждения черепов и остатки под ногтями больше сходны с противостоянием с третьими лицами чем на техногенные причины.