Размышлизмы о травмах и повреждениях

[Andrius]

акроцианоз я имею в виду как симптом отравления. на счет мозга если удастся то спрошу

[Vietnamka]

Я просто спрашиваю - является ли данное воздействие - холод - причиной возникновения подобной картины.

да хрен его знает)) Потому никто и не отвечает точно. По мнению судмедэксперта это может быть последствием размораживания. В принципе - логично. В мозге содержится большое количество жидкости (ткань мозга гидрофильна) при замораживании идет повреждение ткани кристаллами льда, отсюда может быть такая картина. Другая причина такого повреждения - гниение. Но оно откуда?

[Лана2012]

Я случайно зашла на сайт судмедов каких-то. Как Вы думаете, чем они занимаются в теме "Перевал Дятлова?" Размышляют, могла быть лавина в этих горах или нет!!!!! Может поэтому никто ответы дать не может?????

[Амальтея]

Я случайно зашла на сайт судмедов каких-то. Как Вы думаете, чем они занимаются в теме "Перевал Дятлова?" Размышляют, могла быть лавина в этих горах или нет!!!!! Может поэтому никто ответы дать не может?????

Про зрачки http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1142
Нет определенно достоверного ответа.

[Лана2012]

Про зрачки http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1142
Нет определенно достоверного ответа.

Спасибо, Амальтея! Просто, насколько я поняла, Возражденный мог о чем-то умолчать, но приписать то, чего не было - это вряд ли... А он описал у всех расширенные, как-то измерил, наверное

Vietnamka! Понятно, что это логично, просто хочется побольше мнений об этом услышать. Вот я услышала одно, как Вы знаете, и то через силу, потому что вместо того, чтобы проанализировать СМЭ, выписать общее, написать, от чего может возникнуть, а от чего не может, вычеркнуть лишнее, потом выписать разное, подумать от какой общей причины могло получиться или не могло  - как-то так, люди начинают упираться в версии, а дальше нормальной аналитики уже не жди((((

[Andrius]

расширенный или суженый зрачок видно сразу. и измерять ничего не надо

[Vietnamka]

Лана2012,
Со зрачками тоже дело ясное, что дело темное. Причин расширенных может быть просто миллион. Это совершенно не специфичиский признак, поэтому его и не обсуждают.
Лично для себя в голове держу, что расширенный зрачки обычно при быстрой смерти, а при отравлении нервно паралитическими  ядами - суженные. На самом деле гораздо меньше вариантов с суженными зрачками.

[Лана2012]

Со зрачками тоже дело ясное, что дело темное. Причин расширенных может быть просто миллион. Это совершенно не специфичиский признак, поэтому его и не обсуждают.

Так у нас тут, получается не одни зрачки, а в купе с венами и плюс с мозгом. Вот и может ли обморожение их объединить?
А у меня еще один вопрос, вот тут, может быть, совсем глупый. При получении радиоактивной дозы такое может возникать?

[Vietnamka]

Лана2012,
Открою вам тайну - за гибель от замерзания там вообще говорят только пятна Вишневского и обстоятельства нахождения тел. Все остальное очень не специфично, является признаком быстрой смерти и, кстати, зачастую совсем не стыкуется со смертью от замерзания. Поэтому лично я четко уверена, что была еще какая-то сопутствующая причина. А вот что это было, по СМЭ сказать невозможно. Только если рассматривать травмы. Дело в том что при любой смерти останавливается дыхание и сердце. Так что признаки нарушения их деятельности будут в любом случае. Вся современная судебная медицина сейчас базируется на гистологии и биохимии. А у нас этого нет.
 Это как видеть точку в небе и понимать, что летит самолет. А вот какой именно и есть ли в нем пассажиры - не понять. Потому и судебники обсуждают лавину, а не СМЭ. Если и есть какая-то информативная информация в СМЭ так только травмы. Потому что перлом ребер для утопленников не характерен. Хотя то же бывает)

[Palmer]

Это как видеть точку в небе и понимать, что летит самолет. А вот какой именно и есть ли в нем пассажиры - не понять. Потому и судебники обсуждают лавину, а не СМЭ. Если и есть какая-то информативная информация в СМЭ так только травмы. Потому что перлом ребер для утопленников не характерен. Хотя то же бывает)

И эксгумация уже ничего не даст.

[Лана2012]

Vietnamka! Получается, что подобная картина характерна для множества причин, или все-таки от смерти, допустим, наступившей от переломов ребер, мозг через столько дней на морозе по-другому смотреться будет? Или так же? Или хрен его знает?))) Мне действительно это очень интересно

[Andrius]

Лана2012, скажу Вам один вещь интересный - медицина наука весьма не точная

[Vietnamka]

Vietnamka! Получается, что подобная картина характерна для множества причин, или все-таки от смерти, допустим, наступившей от переломов ребер, мозг через столько дней на морозе по-другому смотреться будет? Или так же? Или хрен его знает?))) Мне действительно это очень интересно

Да, любой мозг будет выглядеть одинаково, не зависимо от причин смерти. Что мы собственно и видим - умирали по разному, а мозг Возрожденный описывает у всех одинаково. Общий момент - заморозка. Не важно от чего умер мозг, но в нем есть жидкость. И она замерзнет если холодно. То же с растрескиванием черепа по швам. Не важно от чего умер человек, но при  замерзании та же жидкость, превращаясь в лед, расширяется. И черепная коробка трескается. Это признаки прибывания тела в холодных условиях. При этом не важно - тело замерзло, тело получило травмы на улице или теплое убитое тело было вынесено на мороз.

[Лана2012]

Так, а что, у них у всех черепа треснули? Я пропустила???

[Амальтея]

Vietnamka, за смерть от замерзания еще говорят обморожения пальцев 3-4 степени.
Но меня тоже смущают позы почти у всех пятерых. Ну, может кроме Зины.
Нашла фото умершего от отравления алкоголем, один в один как у Зины поза. Выкладывать не буду. Просто удивилась похожести.

[Лана2012]

Нужен специалист по "подснежникам". Ни у кого нет?

[Andrius]

Andrius! Вы, конечно, имеете полное право закрыть тему, но у меня напоследок к Вам человеческая просьба спросить, если кто-то из Ваших знакомых знает.

Является ли признаками обморожения следующее:

Дятлов:    вещество  мозга представляет собой желе-подобную массу зеленовато-красного цвет. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо, корковый и мозговой слой различим плохо. Роговицы мутные. Зрачки расширены.
Колмогорова:    Контуры боковых желудочков мозга не различимы. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цвета, рисунок мозжечка различим плохо. Роговицы мутные. Зрачки расширены.
Дорошенко: вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо... Роговицы мутные. Зрачки расширены.,
Кривонищенко:  Вещество головного мозга представляет собой массу желеподобную красноватозеленого цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы,    Роговицы мутные. Зрачки расширены.
Слободин: Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества… Роговицы мутные,  зрачки расширены.
И + у всей первой пятерки ярко выраженная венозная сеть.

Заранее благодарю.

мне тут подсказывают что такая картина могла возникнуть в результате разморозки. ускоренное гниение тканей. а ведь действительно в этом косяк и заключен можно сказать по всем телам

Добавлено позже:

Нужен специалист по "подснежникам". Ни у кого нет?

СМЭ

[Vietnamka]

Так, а что, у них у всех черепа треснули? Я пропустила???

нет, не у всех. ТОлько у Рустема.

Нужен специалист по "подснежникам". Ни у кого нет?

а смысл? чтобы он подтвердил, что они подснежники? Так оно и так ясно

Vietnamka, за смерть от замерзания еще говорят обморожения пальцев 3-4 степени.

А вот тут ни фига.
1) обморожения не являются признаком смерти от замерзания. Потому что куча людей обмораживаются и не замерзают на смерть, куча людей замерзает насмерть, но не имеет обморожений. Обморожение - признак воздействия холодных температур на живой организм. Те ничего не мешало обморозить руки, а погибнуть от проломленного черепа.
2) Почему нет обморожения ног? Хотя один их усугубляющих факторов был тот, что они разуты?
3) Как обморожение могло стать 3ей степени, минуя 2ую?

[Лана2012]

мне тут подсказывают что такая картина могла возникнуть в результате разморозки. ускоренное гниение тканей. а ведь действительно в этом косяк и заключен можно сказать по всем телам

А вот Vietnamka, по-моему, в этом сомневалась Но это у нее надо спросить, может, передумала

И, Andrius, имеется ввиду неправильная разморозка???

[Амальтея]

А вот тут ни фига.
1) обморожения не являются признаком смерти от замерзания. Потому что куча людей обмораживаются и не замерзают на смерть, куча людей замерзает насмерть, но не имеет обморожений. Обморожение - признак воздействия холодных температур на живой организм. Те ничего не мешало обморозить руки, а погибнуть от проломленного черепа.
2) Почему нет обморожения ног? Хотя один их усугубляющих факторов был тот, что они разуты?
3) Как обморожение могло стать 3ей степени, минуя 2ую?

Но кроме обморожений ничего нет. Трещина могла появиться от промерзания и расширения мозга.
Не поняла про вторую, считала, что вторая уже произошла и перетекла в третью, а та в четвертую.

[Лана2012]

Трещина могла появиться от промерзания и расширения мозга.

Но почему только у одного из пяти?

[Andrius]

неправильная в том числе. а в целом мой знакомый СМЭ согласен с тем что при разморозке промороженного тела процесс гниения ускоряется... тут дальше пошла чистой воды школьная физика

[KAMA]

Нет определенно достоверного ответа.

Все судмеды и реаниматологи,патанатомы  и хирурги , которых я "достала" --отвечают так 

[Andrius]

Но почему только у одного из пяти?

вот именно герр Лысый тоже описал свои исследования постольку поскольку и на них я опираться не стану не из принципа а в плане незаконченности идеи. если говорить как Амалтея о расширении мозга то простите тогда замерз позже после смерти от отека мозга. вот тогда мозг и промерзнет и еще в объеме прибавить и череп раскроит но скорее уж по шву

[Амальтея]

Но почему только у одного из пяти?

Видимо, одет был по другому или строение отличалось.
Сейчас-то делают сразу рентген, если трещина присутствует, то не дожидаясь оттаивания всего тела оттаивают кожные покровы головы и смотрят  прижизненная трещина или посмертная, от замерзания.

[KAMA]

что расширенный зрачки обычно при быстрой смерти,

Упс!
У Слободина расширенные (СМЭ) , а он под собой снег растопил , пока умирал.

[Амальтея]

вот именно герр Лысый тоже описал свои исследования постольку поскольку и на них я опираться не стану не из принципа а в плане незаконченности идеи. если говорить как Амалтея о расширении мозга то простите тогда замерз позже после смерти от отека мозга. вот тогда мозг и промерзнет и еще в объеме прибавить и череп раскроит но скорее уж по шву

Да уж я начиталась всего. Бывает и помимо шва трещина возникает. Приводись такие случаи. Но здесь-то уже не понять, мы можем только предполагать.

[KAMA]

Трещина могла появиться от промерзания и расширения мозга.

Только по швам, а не в стороне от шва(насколько помню обсуждение спецов)

[Andrius]

Только по швам, а не в стороне от шва(насколько помню обсуждение спецов)

я уже это сказал

[Vietnamka]

У Слободина расширенные (СМЭ) , а он под собой снег растопил , пока умирал.

ну во первых протокола об обнаружении нет, а есть упоминание есть вроде как со слов кого-то из студентов-поисковиков (Атаманки?) которые вероятно не очень много видели замерзших трупов. Ну а во вторых - а какая разница? Ложе трупа формируется из-за разницы температур теплого тела (не важно умерло оно от холода или опять-таки от других причин) и снега.