Размышлизмы о травмах и повреждениях - стр. 10 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Размышлизмы о травмах и повреждениях  (Прочитано 229964 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

Vietnamka, умница!
Но все же кое-что меня настораживает в этих рассуждениях.
Ну, к примеру, если труп находят в пустыне, а в легких вода?
Если труп находят в снегу, в 300 км от ближайшего населенного пункта, с обморожениями, но имеется трещина  в черепе.

 "Но особенно важно ~ это посмертное рас-трескивание или расхождение по швам костей черепа вследствие расширения жидкостей в полости черепа. При оттаивании мягкие ткани пропитываются кровью и все это создает картину черепно-мозговой травмы. В отличие от прижизненных, такие переломы всегда безосколь-чатые, плоскость перелома отвесная, нет повреждений компактного слоя кости."(с)


При внутреннем исследовании трупа наблюдаются следующие неспецифические признаки смерти от переохлаждения, имеющие значение в совокупности:

— сочность и полнокровие мягких покровов головы;

— отек мягкой мозговой оболочки мозга;

— ярко-красный цвет крови, особенно в глубоких областях тела;

— переполнение сердца и аорты кровью со сгустками;

— светлая кровь (цвет неспелой вишни) в левой половине сердца по сравнению с правым;

— светло-красные, полнокровные, отечные легкие с пенистой слизью в бронхах;

— уменьшенный, сморщенный, пустой желудок со стекловидной слизью в просвете (признак Пухнаревича);

— кровоизлияния на поверхности слизистой желудка и 12-перстной кишки темно-коричневого цвета, точечное, овальной формы (пятна Вишневского);

— полнокровные почки, в которых под слизистой лоханок наблюдаются мелкие кровоизлияния красного цвета (признак Фабрикантова);

— переполненный прозрачной соломенно-желтой мочей мочевой пузырь;

— выявляемые при гистологическом исследовании почек пролиферативно-дистрофические изменения и некроз клеток эпителия прямых ка-нальцев почек (признак Касьянова);

— выявляемые при биохимическом исследовании отсутствие или резкое снижение количества глюкозы и сахара крови, гликогена в печени и мышцах, липоидов в коре надпочечников.

источник

У всей пятерки многие признаки присутствуют.
Также присутствуют обморожения 3-4 степени. При чем у каждого в разной степени. На ногах не у всех. Можно-ли сделать какие-нибудь выводы из этого?
Или, например, почему нет признаков 2 степени обморожения?

Один из признаков именно пустой желудок, хотя и пятна Вишневского описаны, но у всех пятерых желудок не был пустым.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 08.10.24 09:06

не надо чепухи.
Смотря что, кем и в каких целях объявлятеся чепухой.
Больше и сказать нечего.
ааа понеслось снова я ничего не говорил? Кузьма, мне что процитировать то что я посчитал чепухой? ах ну да я же вновь высосу из пальца Ваши же слова, все сочиню против Вас... ну-ну. 
Вы хоть чем руководствуетесь делая интересные выпады типа "а нафига моделировать..."? 
« Последнее редактирование: 12.05.13 11:26 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Цитата: Лана2012 - вчера в 19:04

    Чисто спортивный интерес, а что для Вас бы являлось данными признаками?

Такие позы и такое положение конечностей, которые соответствовали лучшей возможности снимания вещей. Не возможно снять вещи через руки, согнутые под головой Дор, чрез согнутые руки на груди Кри, и согнутую ногу.
Если бы трупы валяли при достаточно циничном снимании и срезании вещей, то их вряд ли бы столь сентиментально перекатывали бы обратно, укладывали бы в старое естественное положение обратно на хвойную подстилку и снова сгибали бы руки под голову и на грудь.
Долго думала, где можно найти согнутые под головой руки Дор... Не придумала. "верхние конечности отведены в плечевых суставах кверху по направлению к голове". И воротничок рубашки находится, как уже давно заметили на форуме, в стоячем положении. Как после стаскивания свитера. Нога Юры К. Насколько я поняла - для смерти от замерзания как-раз положение не естественное. А вот после стаскивания штанов двумя людьми одновременно - вполне. Его даже немного подвинули при этом по земле, от этого рубашка задралась. Про цинизм уже вроде разговор был. Вот следов последующего укладывания в естественное положение точно не вижу. Но, я так понимаю, что это в данном случае бесполезный разговор.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Долго думала, где можно найти согнутые под головой руки Дор... Не придумала. "верхние конечности отведены в плечевых суставах кверху по направлению к голове".
А Вы не по словам описания, а по фотке представьте, как снимать будете? Может, и придумывать не надо будет.
Цитирование
И воротничок рубашки находится, как уже давно заметили на форуме, в стоячем положении. Как после стаскивания свитера.
У меня и без стаскивания свитера воротничок бывает стоймя, когда холодно, а без шарфа.  И не только у меня. Может, ребятам тоже было холодно пред смертью. А при снимании свитера у меня воротничок не поднимается, если хорошо сразу уложен. Не годятся такие доказательства для снимания свитера с трупов.
Цитирование
Нога Юры К. Насколько я поняла - для смерти от замерзания как-раз положение не естественное. А вот после стаскивания штанов двумя людьми одновременно - вполне.
Это какие штаны с него стаскивали вдвоём? У которых одна штанина отрезана, обгорелые? Или которые на настиле и у Дубиной по паху разрезанные? Разрезанные можно и по одному стаскивать, а не вдвоём.  И всё равно через согнутую ногу неудобно. Лучше уж вдоль брючины резать, на шарфик хоть сгодится. Если снимали с не закоченевшего ещё, то нога должна быть выпрямлена, а руки, если свитер вверх тянули, должны быть вытянуты вверх, а не лежать согнуто под головой и на груди.

Хотите сказать, что неестественная поза для замерзания означает единственно то, что тела насильно разогнули  в поясницах, которые не мешают ничего не снимать, и не стали разгибать в локтях и коленях, что существенно мешает снятию одежды? Это странно. Разве нельзя замерзать, лишившись сил, или сознания от других причин?

Цитирование
Его даже немного подвинули при этом по земле, от этого рубашка задралась.
Не обязательно. Рубашка всегда так задирается со спины, если лежишь с руками за голову, да ещё и ёрзаешь. Скорее, она в сторону откинута одним краем, как от ветра.
Цитирование
Про цинизм уже вроде разговор был. Вот следов последующего укладывания в естественное положение точно не вижу. Но, я так понимаю, что это в данном случае бесполезный разговор.
Наверно, если был большой разговор про цинизм, то где-то без меня.
Насильно видеть не заставишь естественность и неестественность поз. Уже то, что они при валянии должны были лежать не на подстилке, предполагает, что их назад укладывали на подстилку после валяния, а так же сгибали ногу и руки к голове и укладывали на грудь. Явно при такой согнутости рук аж до головы снимать рукава и свитера невозможно, если закоченели уже. А если не закоченели, то,значит, после съёма опять всё сгибали и клали на место.

Вроде разутые были больше, чем раздетые. Чего бы все носки не поснимать? и снимать гораздо удобнее без валяния и резания. Ан, нет, лучше лоскутков насрезать обгорелых и разбрасывать по настилам и в снегу. А целую рубашку так и оставить рядом с ребятами бесхозную. Явно не в себе были, горелую одежду срезали, хорошую оставляли, трупы после валяния укладывали опять на лапник, сгибали им руки и ноги в естественное положение.

То, что разговор бесполезный, уже понятно. Постараюсь больше не заходить в эту тему, раз в такой неприязни разговор. Хоть и интересно мне общаться на дятловскую тему, искать истину, но не в такой же атмосфере.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Уважаемый Кузьма! Давайте просто не будем отныне друг на друга реагировать, все-равно Вы во всех темах с оврагом-не оврагом появляетесь, а мне другие темы просто любопытны, поэтому я тоже везде хожу.


Поблагодарили за сообщение: Gelo

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 08.10.24 09:06

да просто тут 2/3 темы вычистится от его сообщений. т.к. человек рисует диагнозы всем уличая их в их некомпетентности и при этом сам навязывает свои соображения и теории отрицая это. Кузьма Вам решать что писать дальше. можете обижаться сколько влезет. Но Вы сами провоцируете недовольство. о цинизме там в горах одно. если я включу весь цинизм и сволочизм. мне светит в лучшем случае предупреждение и бан на месяц


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Мне бы хотелось обсудить вот какую проблему и именно в  " травмах и повреждениях ", все мы здесь гадаем о причине тромбоза вен верхних конечностей, которые хорошо видны , и интерпретируются весьма по разному и очень широко. В данном посте я пытаюсь объединить данную тему и тему " ЛСД" над которой посмеиваются и всерьез не воспринимают. Сегодня изучая токсикологию ОВ и лекарственных веществ я натолкнулся ( в который раз ) на статью об отравлении спорыньей (Эрготизм ) , последнее массовое отравление спорыньей зафиксировано в СССР в 1926-1927 годах, в южных районах. Однако , это данные официальные - много лет назад , во время учебы я слышал о подобных случаях в военный период и после войны ( по моему упоминался 1947 год ) . Так вот одна из форм эрготизма является гангренозная ( в древности ее называли " Антонов огонь ") которая как раз и характеризуется тромбозом вен, как верхних , так и нижних конечностей. Имеется еще и конвульсивная форма , которая характеризуется расстройствами сознания , в том числе и галлюцинациями. Две данные формы могут вполне успешно сочетаться.
В следующий раз зайду лет через семь.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

ВэйС,
я думала о спорынье. Но у меня возникают вопросы
1) источник
2) дозы
3) индивидуальная р-ция на любые агенты по времени и выраженности. Те представить что отравление проявилось одномоментно у всех одинаково (с разным весом, разным возрастом и тд и тп) чтобы все резко разрезали палатку и ушли?
 И еще, все остатки их продуктов доели поисковики
« Последнее редактирование: 13.05.13 14:50 »

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Уважаемая Vietnamka, я тоже думал над поставленными Вами вопросами , так по пунктам ежели позволите и отвечу.
 1. Источник как я могу предполагать был в имеющихся у группы сухарях , причем вероятно ржаных . Тогда возникает вопрос - отчего не было отравлений , ну скажем в Свердловске ? Мы не знаем об этом наверняка , поскольку подобная информация засекречивалась причем зачастую еще на стадии предварительного диагноза , кроме того стоит заметить, что обычные люди сухарями ( то есть по сути - сублиматом или концентратом хлеба ) не питаются , это удел охотников, геологов , туристов. Так что концентрация алкалоидов спорыньи в обычном хлебе меньше , а вероятность диагностики подобного отравления - еще менее , при расспросе больной будет ссылаться на " испорченный суп, кашу, рыбу ", но на свежий хлеб обратит внимание в последнюю очередь.
 2. Что касается дозы и индивидуальной чувствительности , поскольку отравление развивается постепенно - иногда для этого требуется 3-5 суток , то выявится оно далеко не сразу ( голова болит , руки отекли и вены набухли - от нагрузки , понос - наверное съели что-то не то ) , к слову я абсолютно не настаиваю, что отравление было у всех - вероятно кто - то предпочитал сухари из белого хлеба, кто-то ел и те и другие сухари. А теперь представьте , что в группе у одного ( а может и более ) человек появились галлюцинации ? Не этим ли кстати вызван малый трек в последний день похода и остановка на ночевку ? Порезы палатки не укладываются в " схемы разумного человека " ( сколько над этим бьются присутствующие !?) , но даже если один человек начал резать палатку и убегать ? А если рядом и еще один такой больной , не столь активный , но тоже с галлюцинациями. Реакция по логике вещей должна быть одна - догнать и вернуть , но в момент инцидента, где гарантия что часть людей уже не была больна ? Дезориентация, зачастую нелогичность действий присущая в тот момент опять же замечена и ее пытаются объяснить различными способами.
 3. Употребление сухарей поисковиками мной ставится под сомнение , пролежав месяц на морозе, испытывая воздействие снега , влаги они едва ли выглядели пригодными в пищу, тем более , что снабжение поисковых групп было поставлено неплохо , об этом писали .

 
В следующий раз зайду лет через семь.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

ВэйС! Может, сразу договоримся не рассматривать случай единичного помешательства, давайте сразу в массе... Я ведь не смогу промолчать :-[


Поблагодарили за сообщение: ВэйС

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

ВэйС,
 Ну не знаю. Скорее бы связали "буйного" те, кто был без галлюцинаций. Я не видела (слава богу) больных с отравлением спорыньей, но что-то мне кажется это спорно. Именно потому, что за очень короткий промежуток времени из адекватных людей они превратились в неадекватных. Не бывает там при пищевом отравлении, чтобы вся группа. ПРи вспышке группа поражается примерно за 1-3 дня, за 5 минут я не знаю примеров(


Поблагодарили за сообщение: Почемучка | Лана2012

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Это все достаточно упрощено и спорно, но вопрос на фоне отравления , пусть слабо выраженного , имеем ли факторы которые могли потенцировать отравление и резко ухудшить состояние ( возможно даже к всех туристов -  Лана2012 , специально для Вас !). Безусловно : возможная алкоголизация, переутомление , воздействие погодных факторов - низкая температура, звук ветра ). Трагедии имеют не одну причину - в них заложена масса мелких просчетов и ошибок.
В следующий раз зайду лет через семь.


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

Почемучка

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 545

  • Была 08.04.14 19:25

ВэйС !
... Употребление сухарей поисковиками мной ставится под сомнение , пролежав месяц на морозе, испытывая воздействие снега , влаги они едва ли выглядели пригодными в пищу, тем более , что снабжение поисковых групп было поставлено неплохо , об этом писали .
Имею привычку хранить в холодильнике корочки хлеба для поглощения запахов (народная деревенская мудрость)... Вид и вкус у них не пугает. Если начнется блокада или совершенно голодный год, съем не сильно задумываясь о последствиях... С ума не двинусь и кишечником тоже... Белкам в парке уносим старый хлеб и сухари... бомжи кушают с удовольствием...
« Последнее редактирование: 13.05.13 17:09 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Трагедии имеют не одну причину - в них заложена масса мелких просчетов и ошибок.
Можно почитать специальную литературу (те я сейчас не могу привести примеры источников и цитаты), но вот считается (и это очень точно подтверждают летчики), что для возникновения трагедии должны сойтись всего 3! фактора.
 ОДин из них в нашем случае - холод. Осталось 2. Я к тому что не будет очень большого сочетания.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Вот госпожа Почемучка , поставлю я перед Вами кусочек обычного орехово - сливочного торта и " Эстерхази ", что Вы съедите вначале ? То же и поисковиков - привезут свежий хлеб , хорошо, закончился он - белые сухари есть , возможно до ржаных сухарей дело и не доходило , Вы вспомните - сливочного масла было столько , что на нем перепелок жарили. Какой уж тут хлеб, какие сухари !
В следующий раз зайду лет через семь.

Почемучка

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 545

  • Была 08.04.14 19:25

ВэйС !
Вот госпожа Почемучка , поставлю я перед Вами кусочек обычного орехово - сливочного торта и " Эстерхази ", что Вы съедите вначале ? То же и поисковиков - привезут свежий хлеб , хорошо, закончился он - белые сухари есть , возможно до ржаных сухарей дело и не доходило , Вы вспомните - сливочного масла было столько , что на нем перепелок жарили. Какой уж тут хлеб, какие сухари !
Хлеб всему голова. Жареные на масле тощие куропатки (перепелки, пардон, еще не прилетевши) без хлеба - "до свиданья зубы". В армии  или стройотряде голубей на суп не варили? Сухарями можно увеличить массу обеда-ужина куропатками до необходимых суточных норм. И ржаные сухари вкуснее и пользительнее, особенно в сочетании с дичью. И так ли надо ждать с протянутой рукой самолет/вертолет...
« Последнее редактирование: 13.05.13 17:31 »

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 08.10.24 09:06

ВэйС !Хлеб всему голова. Жареные на масле тощие куропатки (перепелки, пардон, еще не прилетевши) без хлеба - "до свиданья зубы". В армии  или стройотряде голубей на суп не варили? Сухарями можно увеличить массу обеда-ужина куропатками до необходимых суточных норм. И ржаные сухари вкуснее и пользительнее, особенно в сочетании с дичью. И так ли надо ждать с протянутой рукой самолет/вертолет...
зимой-то тощие куропатки? Уважаемая не смешите хоть. суп из голубей это сказка просто)))
« Последнее редактирование: 13.05.13 17:45 »

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Едва ли у поисковиков проблемы были с продовольствием - там же армия была, ну и соответственно снабжение по четкому графику , в том числе и хлебным довольствием.
В следующий раз зайду лет через семь.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

зимой-то тощие куропатки? Уважаемая не смешите хоть. суп из голубей это сказка просто)))
Кстати, поисковики описывали, как их чуть не руками ловили. Такие были ленивые)))

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 08.10.24 09:06

только если пытались их ловить то только к кромке леса ближе

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

... Может, сразу договоримся не рассматривать случай единичного помешательства, давайте сразу в массе... Я ведь не смогу промолчать :-[
А почему?  :-[
Люди,  покайтесь публично!

Почемучка

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 545

  • Была 08.04.14 19:25

Andrius !
зимой-то тощие куропатки? Уважаемая не смешите хоть. суп из голубей это сказка просто)))
В конце января у куропаток тощесть изрядная. Вся дичь не блещет жировыми прослойками. Не с чего. Корм не из рук же доброй птичницы,  и хищники тоже кушать хотят... А стройотряды и сельхозповинности Вам, стало быть, неведомая сказка. И молодецкие забавы веселых политехников на зернотоках... А наши предметы воздыхания по юности при некотором подогреве шалили... по супу с голубями. Настоящие индейцы не дремали в них тогда, обходились без тушёнки и супов из топора...

Добавлено позже:
Лана2012 !
Кстати, поисковики описывали, как их чуть не руками ловили. Такие были ленивые)))
Не ленивые, а не пуганые. Что значит: такую смертельную опасность как человек не видели часто. Из крупных объектов на их жизнь ведь никто не покушается особо, если рассматривать пищевую цепь. Все хищники ростом поменьше и пахнут по-другому...

Добавлено позже:
Отец Федор !
А почему?  :-[
Батюшка, ну с чего у служителя... такая тяга к сумасшествию? Бесов что ль изгоняете и опыт наблюдения таковых обширный?
« Последнее редактирование: 14.05.13 08:53 »

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 08.10.24 09:06

В конце января у куропаток тощесть изрядная. Вся дичь не блещет жировыми прослойками.
тогда куропатки должны дохнуть как мухи без жира))). может еще вспомним до кучи поздний перелет северной птицы пусть не январь-февраль а середина ноября - дичь тоже тощая??) вот весной да тощесть предостаточная более чем. а зимой да еще в условиях севера жир им нужен чтобы выжить как-никак. у меня отец охотник и ему такой факт не знать - грешно


Поблагодарили за сообщение: Почемучка

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

А почему?  :-[
Отец, ну я же на эту тему могу часами разговаривать *JOKINGLY*
Andrius!
  Подскажите, пожалуйста, может ли быть связь между тем, что наиболее поломанные Семен и Люда (у Семена даже ноги переломанные, как тряпочки на снегу лежат) не имеют глазных яблок, а менее покалеченные - глазные яблоки сморщенные и глубоко запавшие? Прошу, не предвзято :)

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 08.10.24 09:06

по актам СМЭ я не вижу чтобы у Золотарева ноги сломаны были. на фото тоже.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

по актам СМЭ я не вижу чтобы у Золотарева ноги сломаны были. на фото тоже.
Не буду настаивать, у меня такое ощущение, у кого-то тоже видела. Ну не важно, а про вопрос?)

Andrius

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 08.10.24 09:06

разная скорость процессов гниения

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

А почему могла получиться разная скорость? Условия пребывания были одинаковые. К тому же у Саши К "Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). "

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

... у Саши К "Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). "
Это не может быть последствием удушения?
Профиль разлогинен.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Я думаю - может, а Andrius?