Размышлизмы о травмах и повреждениях

[GrayCat]

1) В зависимости от того в каком положении они находятся и какое положение при этом в каждой паре имеет падающий. Исходя из идентичности травм - 2 пары (падающий + упавший) должны в этот момент заниматься синхронным плаванием взаимодействием.

Коль вопрос заинтересовал, то конкретизирую вопрос. Меня интересует следующая ситуация без привязки к возможности такого развития ситуации (это в другой теме), а только исходя из полученных участниками травм. Золаторев и Дубинина находятся в положении лежа придавленные упавшим сводом и стенками капсулы. На них сверху падает (съезжает) ногами вперед Тибо и Колеватов. Последний, как угодно, только не головой вниз (просто не получится).

2) Надеюсь на этом форуме никто еще не отменил 3ий закон Ньютона? Когда сила воздействия равна силе противодействия? Где хоть какие-то следы на Тибо с Колеватовым?

Клянусь чтить великую троицу (первый, второй и третий законы Ньютона), аминь

[Vietnamka]

GrayCat,
Ну, не то чтобы заинтересовал...
Семен и Люда должны лежать на спине оба при этом у обоих руки не должны находится на груди. На них должны ногами как бы прыгнуть Тибо и Колеватов (кости ног более прочны). По мне бы они так и проваливались - ногами вниз. Но чем такой вариант получения травм лучше удара ногами ракитинских шпионов?))) и это совсем не объясняет положение тел после этого и перелом костей черепа у Тибо.

[Andrius]

GrayCat, простите за вопрос: где Вы соизволили найти такую капсулу? Конечно я с этим знаком - Кузьма после всех споров обиделся и молчит со мной разговоров не ведет на эту тему. Если Вы о ледовом мосте о котором так рьяно говорил\говорит Кузьма. то я ему и фото показывал что нету там такого значения. и кстати прочитайте предположение по перчаткам смерти очень занимательно выйдет. а по провалились упали внутрь с 2.5 м, накрыло льдом - уже замусолено. поищите возможно там в середине этой темы найдете перепалку и увидите как Кузьма показывает насколько он рогами в новые ворота упирается (выражение есть такое литературное, прошу не воспринимать за грубость). А вот Вам кто так мозг промыл... постарайтесь придумать попроще что либо. по поводу кровожадности опять же просто на мгновение подумал и представил. что могло бы быть но вариант с ударами в определенные точки не прокатывает. я сомневаюсь что тогда в то время эта техника боя использовалась в России кем-либо. повторюсь для Вас GrayCat я не вижу смысла вновь мусолить отменную бредятину с ручьем и сводом высотой 2.5 метра. Потому как если начну я конструктива не будет.

Добавлено позже:

GrayCat,
Ну, не то чтобы заинтересовал...
Семен и Люда должны лежать на спине оба при этом у обоих руки не должны находится на груди. На них должны ногами как бы прыгнуть Тибо и Колеватов (кости ног более прочны). По мне бы они так и проваливались - ногами вниз. Но чем такой вариант получения травм лучше удара ногами ракитинских шпионов?))) и это совсем не объясняет положение тел после этого и перелом костей черепа у Тибо.

согласен. Объяснения равны нулю

[GrayCat]

Господа, давайте все-таки с ответа на мой вопрос. Значит, считаем, что при таком (пусть фантастическом сюжете) такие травмы при таких обстоятельствах возможны. для двух участников возможны (Золотарев и Дубинина) Возражений принципиальных нет с точки зрения самого механизма нанесения травм, так и их результатов.

и перелом костей черепа у Тибо.

Т.е. Вы считаете, что Колеватов не мог, если быть уж предельно приземлится одной ногой на голову упавшего Тибо?

и это совсем не объясняет положение тел после этого

Вы не забудьте, что смерть наступила не сразу. И один участник (Колеватов) не был травмирован смертельно. Так что у него была возможность изменить положение как живых, так и мертвых тел.

Теперь ответы на Ваши вопросы

Но чем такой вариант получения травм лучше удара ногами ракитинских шпионов?)))

Я сам над собой подхихикивал по тому же поводу, пока писал тот пост Ничем, кроме одного, но главного - он убирает со сцены лишних и ничем не подтвержденных персонажей. И это важно. А то на перевале не протолкнуться, как на Невском проспекте в летний воскресный день.

Если Вы о ледовом мосте о котором так рьяно говорил\говорит Кузьма. то я ему и фото показывал что нету там такого значения. и кстати прочитайте предположение по перчаткам смерти очень занимательно выйдет.

Я пока не куда не прикладываю. А скажем накапливаю материал и рассматриваю разные версии.
По поводу перчаток смерти прочитал с большим интересом, как и всю тему постоянно читаю.
Давайте еще с Тибо разберемся. Если нет, то почему он не мог получить такие травмы.

[egregor]

Андриус верно предположил, отталкиваясь от "перчаток смерти" -  туристы в овраге располагались послойно.
Нижний слой это Дубинина и Тибо - Дубинина лежала, а Тибо стоял или сидел. Этот слой находился на одном уровне с настилом.
Далее следовал слой снега и льда.
Выше Золотарев с Колеватовым, так же накрытыем слоем снега и льда, если смотреть вертикально, они были непосредственно над Дубининой и Тибо.
Колеватов не обнимал Золотарева перед смертью, как считают многие, пытаясь согреться или перетаскивать Золотарева.
Колеватов пытался вылезти из под снега и тела Золотарева, но не смог и умер от удушья или как вариант от остановки сердца от паники и осознания близкой неминуемой смерти.

[Andrius]

по поводу перчаток смерти. полагаю и предполагаю далее - когда тела оказались в воде оседая вместе со снегом они маленько "недолежали" потому как по СМЭ эпидермис сползал именно при затрагивании. а если говорить о полноценных "перчаках" и "чулках" то они бы были наверняка описаны что это именно перчатки смерти. опять же это предположение тоже с серединки на половинку. у Колеватова и Золотарева не описано что там с ногтевыми пластинками... то есть сказать сложно уже сползло все или еще на месте все это добро

[egregor]

по поводу перчаток смерти. полагаю и предполагаю далее - когда тела оказались в воде оседая вместе со снегом они маленько "недолежали" потому как по СМЭ эпидермис сползал именно при затрагивании. а если говорить о полноценных "перчаках" и "чулках" то они бы были наверняка описаны что это именно перчатки смерти. опять же это предположение тоже с серединки на половинку. у Колеватова и Золотарева не описано что там с ногтевыми пластинками... то есть сказать сложно уже сползло все или еще на месте все это добро

Я понимаю ваши сомнения, версия "перчатки смерти", как и многое в этой трагедии находится в разряде "если".
Однако есть и другие доказательства вашего предположения. Чтобы их вынеси на обсуждение, нужно подготовить фотоматериал.

[Andrius]

тогда простите надо и фото все какие только возможно раздобыть даже не опубликованные Фондом из морга. вообще все что есть по самому максимуму из морга и по вскрытиям.

[egregor]

тогда простите надо и фото все какие только возможно раздобыть даже не опубликованные Фондом из морга. вообще все что есть по самому максимуму из морга и по вскрытиям.

Этого не потребуется

[Andrius]

если делать доказательства и переводить статусы "если" в статус аля "теорема" то требуются факты на лицо. на фото 4ки из морга не особо то хорошо видно перчатки. тут опять возникает одно серьезное "если" и оно не описано (может просто не приметил). поэтому пусть пока останется "если". Повторюсь вновь - писать монографии, диссер и тому подобное я не намерен поэтому инфа в свободном доступе... я вывалил свои предположения как вижу их я. надо только все тезисы снова собрать в кучку по всей теме и по ним уже говорить при надобности... а так мысли вновь пришли к выводу по ТД - сизифиов труд эти все исследования и наблюдения...

[egregor]

если делать доказательства и переводить статусы "если" в статус аля "теорема" то требуются факты на лицо. на фото 4ки из морга не особо то хорошо видно перчатки. тут опять возникает одно серьезное "если" и оно не описано (может просто не приметил). поэтому пусть пока останется "если". Повторюсь вновь - писать монографии, диссер и тому подобное я не намерен поэтому инфа в свободном доступе... я вывалил свои предположения как вижу их я. надо только все тезисы снова собрать в кучку по всей теме и по ним уже говорить при надобности... а так мысли вновь пришли к выводу по ТД - сизифиов труд эти все исследования и наблюдения...

Может быть есть еще какие-нибудь медицинские факторы, пусть и косвенно свидетельствующие, что Дубинина и Тибо дольше пробыли под водой, чем Золотарев и Колеватов? Например отсутствие языка у Дубининой? Можем ли мы предположить, что если бы у Тибо рот был бы открыт, возможно и у него язык бы отсутствовал?

[Andrius]

по отсутствию глаз черт с ним - ткани сгнили попали тела в воду пусть очень грубо прикинем что их вымыло потоком. но язык... по мне так ну ничего не ложится уже кроме как нашелся садюга который вырезал его при жизни вместе с диафрагмой рта - смерть по факту мгновенная

[egregor]

по отсутствию глаз черт с ним - ткани сгнили попали тела в воду пусть очень грубо прикинем что их вымыло потоком. но язык... по мне так ну ничего не ложится уже кроме как нашелся садюга который вырезал его при жизни вместе с диафрагмой рта - смерть по факту мгновенная

Ну вы же понимаете, что это тупиковая версия в расследовании? Если мы сможем обосновать, что трупы лежали послойно, а мы это сможем, я вас уверяю, то мы автоматически отбросим все версии связанные с присутствием посторонних в момент гибели. И вернем расследование в адекватное русло.

[Andrius]

мне нужен поиск травмирующего фактора и фактора который привел к гибели всей группы - точнее провокатор всего этого. а я полагаю что всему одна и та же причина какая? я не знаю. то что 4ка тупо легла в снег с травмами  "послойно" ну косвенно только пока что. а потом воля случая и улеглись травмами н на соответствующие площадки. и то кстати инфа мелкала что Люда при раскопе была в вертикальном положении и уже потом тело сползло вниз в котором все видели ее - на камнях. и тем не менее вертикально в воде она находилась... но такого фото нет в природе насколько я знаю и видел. фотографий тел четких более или менее с места положения тел и из морга раз-два обчелся потому и говорить то и предполагать сложно. про перчатки и чулки это спасибо Лане с примером о курице - осенило словно по голове ударили чем-то... почаще бы так

[egregor]

мне нужен поиск травмирующего фактора и фактора который привел к гибели всей группы - точнее провокатор всего этого. а я полагаю что всему одна и та же причина какая? я не знаю. то что 4ка тупо легла в снег с травмами  "послойно" ну косвенно только пока что. а потом воля случая и улеглись травмами н на соответствующие площадки. и то кстати инфа мелкала что Люда при раскопе была в вертикальном положении и уже потом тело сползло вниз в котором все видели ее - на камнях. и тем не менее вертикально в воде она находилась... но такого фото нет в природе насколько я знаю и видел. фотографий тел четких более или менее с места положения тел и из морга раз-два обчелся потому и говорить то и предполагать сложно. про перчатки и чулки это спасибо Лане с примером о курице - осенило словно по голове ударили чем-то... почаще бы так

Этот травмирующий фактор есть и он определенно природного происхождения.
Давайте к примеру сравним травмы головы Рустема - явно полученную при падении с высоты собственного тела на твердый тупой предмет (камень, лед и т.п.) и Тибо - травма "давящего" характера, с  переломом костей основания черепа, но без явного повреждения кожного покрова в районе травмы. Добавим к этому отсутствия травм у Колеватова и предполагаемые причины его смерти, мы получим единственную возможную травмирующую силу - толща снега в перемешку со льдом.

Вот мы и приблизились к обсуждению одного из главных вопрос - количества снега в овраге.
Настил нашли на глубине около 3 метров, тела обнаружили на глубине менее 2 метров. Хотя изначально они находились в одной плоскости.

Добавлено позже:

и то кстати инфа мелкала что Люда при раскопе была в вертикальном положении и уже потом тело сползло вниз

Давление толщи снега и движение воды запросто могли спровоцировать перемещение тела Люды из горизонталного в вертикальное и наоборот

[slowtime]

по отсутствию глаз черт с ним - ткани сгнили попали тела в воду пусть очень грубо прикинем что их вымыло потоком. но язык... по мне так ну ничего не ложится уже кроме как нашелся садюга который вырезал его при жизни вместе с диафрагмой рта - смерть по факту мгновенная

Давно хотел задать дилетанский вопрос, а если бы она допустим при жизни прикусила язык до крови, потом умерла. Не могло после этого начаться интенсивное разложение и гниение и в итоге язык унесло потоком

[Andrius]

я подразумевал следующее точнее говорилось: когда раскопали тело Люды то оно было в вертикальном положении затем оно сползло вниз.

у Тибо близко не сдавление было иначе бы выглядело все в СМЭ, я описал и в первом посте и в "мини-блокбастере" как это возможно, вариант второй кстати реален весьма, но привести запись не могу из здравых побуждений ибо это могут использовать вновь во вред, поясню лишь что если наносить удары или касания в определенные точки можно добиться различных результатов, каких? не скажу, если конечно отдавать предпочтения доказательствам - книга называется "анатомия жизни и смерти", одна просьба: неверящих и считающих подобные практики глупостями посты в моей теме не писать. и не путайте пожалуйста фирн и лед это 2 совершенно различные структуры.

Добавлено позже:

Давно хотел задать дилетанский вопрос, а если бы она допустим при жизни прикусила язык до крови, потом умерла. Не могло после этого начаться интенсивное разложение и гниение и в итоге язык унесло потоком

ну во первых прикусила бы язык бы зажил, во-вторых прикусить под самый корень невозможно, в третьих даже если изуродовано тело до неузнаваемости не сказал бы что разложение прям таки будет ускорено. конечно труп Люды интересен в плане отсутствия языка, но тогда я поставил бы статус что разложение тела атипичное в отличие от остальных. и по ее трупу вопросов очень много как и по акту СМЭ на нее. я еще вернусь к ней хотя уже и озвучивались риторические вопросы

[elenapaula]

Ну вы же понимаете, что это тупиковая версия в расследовании? Если мы сможем обосновать, что трупы лежали послойно, а мы это сможем, я вас уверяю, то мы автоматически отбросим все версии связанные с присутствием посторонних в момент гибели. И вернем расследование в адекватное русло.

Вы не можете обосновать то, что Вам видится, зато утверждаете, что то, о чем говорит ув. Andrius, это тупиковая версия. Предлагайте свою версию, обосновывайте ее.

[egregor]

Вы не можете обосновать то, что Вам видится, зато утверждаете, что то, о чем говорит ув. Andrius, это тупиковая версия. Предлагайте свою версию, обосновывайте ее.

Давайте представим на минуту, каким инструментом вы считаете можно при жизни удалить язык вместе с диафрагмой рта, не повредив при этом другие ткани?

Добавлено позже:

конечно труп Люды интересен в плане отсутствия языка, но тогда я поставил бы статус что разложение тела атипичное в отличие от остальных. и по ее трупу вопросов очень много как и по акту СМЭ на нее. я еще вернусь к ней хотя уже и озвучивались риторические вопросы

Никто не задавался вопросом, какие речные животные и организмы проживают в тех водах, способные на это?

[elenapaula]

Давайте представим на минуту, каким инструментом вы считаете можно при жизни удалить язык вместе с диафрагмой рта, не повредив при этом другие ткани?

Посмотрите на фото Дубининой в морге, отсутствует верхняя губа. Может это и не имеет отношение к языку, но учитывать надо.

[egregor]

Посмотрите на фото Дубининой в морге, отсутствует верхняя губа. Может это и не имеет отношение к языку, но учитывать надо.

http://taina.li/forum/index.php?msg=25803

В этой же ветке уже все обсуждалось, если бы у мальчика рот был открыт, то  языка у него тоже бы не было, как у Дубининой

[Andrius]

это с чего ради то? у Люды отсутствует вся диафрагма рта!!!! а не просто язык. это уже вопрос серьезный. и так вряд ли бывает чтобы выгнивала диафрагма при чем вся. у 3х оставшихся все на месте.

[egregor]

это с чего ради то? у Люды отсутствует вся диафрагма рта!!!! а не просто язык. это уже вопрос серьезный. и так вряд ли бывает чтобы выгнивала диафрагма при чем вся. у 3х оставшихся все на месте.

Колеватов: Рот широко раскрыт, зубы ровные, белые. Язык в полости рта.
Рот широко раскрыт. Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). Отверстия рта и ушных проходов чисты.

Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц.

Золотарев: Рот широко раскрыт. Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). Отверстия рта и ушных проходов чисты.

Брови отсутствуют. В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют.

Тибо: Рот открыт. Губы бледносерого цвета. Язык в полости рта. Слизистая языка и полости рта грязноватозеленого цвета. На щеках, подбородке и верхней губе черный волос длиной до 1 см. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты.

Брови чёрные, густые. Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая. Радужка темнозеленого цвета, слизистая век бледносерого цвета.

Дубинина: Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета. Ушные раковины овальной формы. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен.

Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют.

Я привел выдержки из актов СМЭ. В целом картина посмертного состояния лица покойных полностью соответствует условиям их пребывания в воде. (Было бы очень странно, что подобные изменения приходились бы на тех, кто в воде не был). Общее состояние лица у всех четверых одинаковое, однако есть и индивидуальные особенности.
1. То что многим не дает покоя и вызывает непонимание - отсутствие языка и диафрагмы рта у Дубининой.
2. То на что все как-то внимание и не уделяют, но это выглядит куда более странно чем отсутствие языка у Люды - то что у Тибо почти все цело, брови, глаза, губы и т.д.

То есть получается, что при одинаковых условиях нахождения сохранность лица Люды и Коли разительно отличается.
Но так же мы знаем, что именно у них имеются "перчатки смерти", то чего не отмечено у Золотарева и Колеватова.

Все это должно по идее противоречить расследуемому предположение о "послойном" нахождении трупов в овраге, но благо сохранилась фотофиксация, которая как раз докажет правильность выводов.

(готовлю следующий пост)

[Andrius]

а при чем тут фотофиксация? на фото в ручье все 4 трупа в воде и что это показывает нам? то что слоями не лежали? просто факт того что кто-то дольше находился в воде неопровержим. судя по состоянию тел выскажу такое мнение - разница нахождения тел Дубининой и Тибо примерно в 3-4 суток. и то до перчаток смерти недолежали примерно дней 5-6. Колеватов Золотарев не знаю возможно ошибаюсь но Золотарев в воде оказался позднее всех. конечно же я умышленно допускаю что у колеватова и Золотарева еще перчатки не отошли. хотя смэ говорит об обратном - кожа головы отделяется вместе с волосяным покровом.. ну я и задал вопрос: почему опустили значение о ногтях и коже на руках...
послойно не послойно. снег тоже тает и подтаивает не равномерно... отсюда посмею предположить и разницу во времени нахождения каждого в воде

Добавлено позже:
кстати о фото в ручье уже большая часть народа считает что там они и получили травмы ибо лежат якобы на тех же местах которыми упали

[egregor]

Фото №1 - Люда

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Фото№2 - Колеватов, Золотарев, Тибо

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Как мы знаем изначально поисковики обнаружили настил.

Затем обнаружили и извлекли Люду (фото №1)
Разберем это фото поподробней.
Люда лежит ближе всех к настилу, направление движения воды - от трупа к настилу, течение воды достаточно бурное.
Люда находится на перепаде воды, тип порога, поэтому при обнаружении она как бы стояла на коленях, а при раскопе ее тела она сползла вниз по течению воды. Благо для расследования сохранилась фотография, где она еще находится в полувертикальном положении.
Итак несмотря на полустоячее положение, голова Люды (как и руки) всегда была в воде. И не просто в воде, а лицом вниз(в воду), против течения воды, да еще и рот открыт, так что ничего удивительного, что язык отсутствовал вместе с диафрагмой рта.  Запомним этот факт.

Далее фото №2
Наследующий день обнаружили и позднее извлекли
Тибо, Золотарева, Колеватова.
Головы (как и руки) у них также находятся в воде, однако они повернуты набок, лицом в сторону течения, так что напор воды воздействовал в основном на заднюю часть головы. Однако это не помешало вымыть глаза из орбит - это факт подтверждает силу течения.
И самое интересное - сохранность лица Тибо, но как мы видим именно у Тибо лицо закрыто курткой, поэтому оно достаточно хорошо сохранилось.

С этим разобрались, идем дальше.

Руки у всех постоянно находились в воде, напор действовал на них одинаково. Однако у Люды и Тибо состояние кожи рук хуже ("перчатки смерти") чем у Колеватова и Золотарева . Это может доказывать, что Люда И Тибо в воде находились несколько дольше (`2 недели), чем остальные. Так же это предположение доказывает непосредственное расположение тел в русле ручья. Ближе к настилу Люда, затем Тибо и вплотную друг к другу Колеватов и Золотарев. Под воздействием силы тяжести и под действием силы течения воды, те кто располагался ниже в вертикальной плоскости были обнаружены ближе к настилу. Колеватов был выше всех - у него же и отсутствовали смертельные травмы.

 

[Сергей В.]

Разберем это фото поподробней.
Люда лежит ближе всех к настилу, направление движения воды - от трупа к настилу, течение воды достаточно бурное.

Неверно. В подлиннике УД есть схема Темпалова. Вода текла от настила к трупам и самый дальний из них - Дубининой.

[egregor]

Неверно. В подлиннике УД есть схема Темпалова. Вода текла от настила к трупам и самый дальний из них - Дубининой.

Приведите схемы если не трудно
И это кстати ничего не меняет
Про направление течения воды я не получил ответа на форуме, построил предположение что сначала нашли настил, затем Дубинину и вроде как она получается была ближе к настилу

[Сергей В.]

Приведите схемы если не трудно
И это кстати ничего не меняет

Меняет. Не буду. Вам придется поверить или изучить, наконец, как следует матчасть.

[egregor]

Меняет. Не буду. Вам придется поверить или изучить, наконец, как следует матчасть.

И что же меняет направление течения воды, по - Вашему?

[Сергей В.]

И что же меняет направление течения воды, по - Вашему?

Да есть маленький вопрос, может ли течение за 2 недели язык вымыть... Мне, в общем-то, направление Ваших мыслей импонирует, но неточности иногда воспринимать мешают.