Размышлизмы о травмах и повреждениях

[Vietnamka]

А на что похоже?

На складку шеи.
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1

[Лана2012]

На шее Юры Д имеется нечто подобное, только темнее. Я имею ввиду сплошную полосу под подбородком. Две полосы, находящиеся ниже, посередине горла имеют явный выщип (хорошо видно сбоку), возможно птички?

[Andrius]

Лана2012, конечно замечательный акцент на мелочи я ничего против не говорю. просто видите минус еще в том что фото ч/б то что темными полосы кажутся это может быть так же складка и небольшое оттенение вот и казаться что темная полоса.  я больше рассматриваю именно механизм травм. предположение свое высказал в первых постах.

[Лана2012]

Лана2012, конечно замечательный акцент на мелочи я ничего против не говорю. просто видите минус еще в том что фото ч/б то что темными полосы кажутся это может быть так же складка и небольшое оттенение вот и казаться что темная полоса.  я больше рассматриваю именно механизм травм. предположение свое высказал в первых постах.

Фотографии действительно абсолютно ужасные, это точно. Но на фото сбоку Юры Д отсутствие ткани посреди горла (где я на птичек грешу) четко видно. Мелочи ведь тоже могут быть составляющими полной картины, верно?

[kork]

Мелочи ведь тоже могут быть составляющими полной картины, верно?

+100

Надо искать новые факты, или объяснять известные на основе совершенно новой информации. И если какая либо ранее неизвестная деталь, и не приводит к убедительному выводу, это всё равно маленькое достижение. Найдено что то новое, ранее неизвестное. Сам факт новой детали (пусть и ничего не объясняющий) в этом деле, интересен сам по себе. В следующий раз человек найдет уже полезные для исследования данные. Будет  больше новых фактов или информации, они сами приведут к обоснованной версии.

[Andrius]

я чуть позднее просмотр фото устрою тоже на всякий случай а то ведь озадачили)))

[Землемер]

У Золотарева сломано 2-е ребро.  Оно находится под ключицей. Сломать его очень непросто, а без повреждения ключицы - тем более. Как такое могло произойти? Может, ответ на этот вопрос уже дан здесь - тогда извиняюсь.

[Andrius]

У Золотарева сломано 2-е ребро.  Оно находится под ключицей. Сломать его очень непросто, а без повреждения ключицы - тем более. Как такое могло произойти? Может, ответ на этот вопрос уже дан здесь - тогда извиняюсь.

для того и создана тема чтобы разобрать травмы и механизм их возникновения (возможный). начните сначала читать там есть интересное

[Кузьма]

У Золотарева сломано 2-е ребро.  Оно находится под ключицей. Сломать его очень непросто, а без повреждения ключицы - тем более. Как такое могло произойти? Может, ответ на этот вопрос уже дан здесь - тогда извиняюсь.

Если посмотрите на фотографию после извлечения Золотарёва из ручья, когда у него сохранено окоченевшее положение тела, то сможете заметить, что его правая рука согрута в локте и вытнута вперёд так, что кисть оказывается на уровне лица санитиметраз в 30-ти отлица, или чуть больше. Проэкспериментируйте на себе, поставье руку в такое же положение, лягте с завалом на правый бок, и увидите, что ключица прикрыта плечём амортизирующей руки. Если бы Золотарёву кто-то ломал рёбра одним ударом по всей груди, то ключица обязательно сломалась бы первой. По статистике, ключицы ломаются гораздо чаще, чем рёбра, при травмировании грудной клетки. Но если Золотарёв травмировался об профиль дна с ударом сверху большой массы снега, то как раз это положение правой руки обеспечивают прикрытие ключичной зоны плечём от воздействия удара. Так что вся нагрузка пришлась на более нижнюю часть, опирающуюся на какой-то каменный профиль под грудью с правой стороны.

[myta6op]

Привет всем! хочу вот присоединиться к вашей дискуссии!
Похоже, что вы слишком увлеклись темой и просто не можете отделить тела с травмами, от сложившейся у каждого в голове ситуации, связанной именно с загадкой группы Дятлова. Нужно просто абстрагироваться от общей темы и рассматривать травмы погибших непредвзято!
Тут все говорят о какой-то сверхсиле, невероятных, но однотипных падениях и т.п.
Просто представьте, как изверги, добивают раненого человека! Какой силы будет удар если нападающий, стоя, бьет в грудь ногой, лежащего на спине. Если нападающий прыгнет двумя ногами на лежащего человека? Какие будут повреждения, если пострадавший, лежа на животе, закрывает руками голову, а его бьют ногами по ребрам, голове, пыром-носком? Не забываем так же про сломанные носы, сбитые костяшки на кулаках! Как убийце, проще убить лежащего человека, зимой на снегу, в неудобной одежде, не оставляя следов оружия? - надавить, ударить, прыгнуть ногой ему на грудь, если он на спине. - Подпрыгнуть сидя на нем, если он на животе, можно стоя на коленях. О чем свидетельствуют травмы шеи и кадыка? Так же травмы черепа в височных районах, это могут быть следствие ударов лежащего человека ногами. Как будут ломаться ребра у лежащего на боку человека, если его с верху ударят ногой с наскоком, по открытой боковой части туловища, или просто удар ногой плоскостью подошвы с верху туда же?
Как объяснить отсутствие переломов, в руках ногах  и прочих наиболее травматичных при падениях частях тела? Человек всегда закрывается руками, или выставляет их инстинктивно.
 В версии Ракитина, Травмы хорошо разложены по полочкам, но это относительно людей, стоящих на ногах. У Ракитина даже синяки на руке объясняются захватом, со следующим изломом руки, заваливанием противника и добивающими ударами в подмышечный район ребер коленом и головы коленом. Хотя его шпионская версия мне совсем не по душе.
Такие травмы, это обыденное дело для современных судмедэкспертов, так как совершается очень много преступлений, когда пострадавшего забивают ногами, в том числе и прыгая ногами на жертву! Очень много таких случаев! Поэтому, удивило какое-то неразборчивое отношение к вопросу "специалистов" из приведенных в теме ссылок.

[Амальтея]

У меня появился вопрос.
Можно-ли установить последовательность смерти у пятерки по степени обморожения конечностей.
Зина-  отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук (ступни защищены носками, кисти не защищены)
Рустем- отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени (ступни: правая в валенке и носках, левая в носках, руки не защищены)
Игорь-отморожение пальцев конечностей III и IУ степени (ступни защищены носками, кисти не защищены)
Д.Ю.- обморожение пальцев конечностей III и IУ степени. (на ногах были носки, кисти не защищены).
К.Ю. -отморожение пальцев конечностей (носок только на одной ноге,  кисти не защищены).

У пятерых руки и ноги были защищены одеждой примерно одинаково, за исключением одного валенка.
Можно-ли сделать вывод, что Зина и Рустем, умерли раньше, так как у них обморожены только пальцы рук, но и у Зины, как отмечено в акте только концевые фаланги пальцев рук, значит, она раньше Рустема умерла?
Вот такое наблюдение.

[Почемучка]

Амальтея !

... Можно-ли сделать вывод, что Зина и Рустем, умерли раньше, так как у них обморожены только пальцы рук, но и у Зины, как отмечено в акте только концевые фаланги пальцев рук, значит, она раньше Рустема умерла?...

Мальчики и девочки могли заниматься различным количеством работы. Работа не позволяет остывать. Они же не были истощены длительным голодом. В этом месте вспоминается блокада Ленинграда...
Потом, я склонна уходить мыслью в сторону, что ребят конвоировали недруги  в сторону кедра, там было небольшое Куликово поле, потому что количество противника было неполное, и в результате у ребят могла оказаться на время обувь и одежда, которая потом была снова вернута хозяйской стороне оставшейся частью недругов. Именно поза Дятлова (в ступнях) и стянутый носок, и лишние неодетые носки у Кедра меня на это тянут.
Мне тут дали мысль о необычной одетости шапочки на Рустеме. С обычной его стилю залихватостью. На посмертном фото. Что Вы думаете про это?

[Кузьма]

У меня появился вопрос.
Можно-ли установить последовательность смерти у пятерки по степени обморожения конечностей.
Зина-  отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук (ступни защищены носками, кисти не защищены)
Рустем- отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени (ступни: правая в валенке и носках, левая в носках, руки не защищены)
Игорь-отморожение пальцев конечностей III и IУ степени (ступни защищены носками, кисти не защищены)
Д.Ю.- обморожение пальцев конечностей III и IУ степени. (на ногах были носки, кисти не защищены).
К.Ю. -отморожение пальцев конечностей (носок только на одной ноге,  кисти не защищены).

У пятерых руки и ноги были защищены одеждой примерно одинаково, за исключением одного валенка.
Можно-ли сделать вывод, что Зина и Рустем, умерли раньше, так как у них обморожены только пальцы рук, но и у Зины, как отмечено в акте только концевые фаланги пальцев рук, значит, она раньше Рустема умерла?
Вот такое наблюдение.

У меня ещё раньше уже сложилось мнение, что четвёрка в ручье погбила первой, так как смерть наступила бытрее, чем обморожение.

А в Вашей информации интересна следующая система, что обморожение конечностей у Игоря и Юры К., то есть, и на ногах. И как раз у Игоря один только тонкий х/б носок был, практически босиком, а у Юры не было носка под конец.

У Зины меховые стельки в носках, считай, подошва обуви. У Рустема валенок, который можно попеременно одевать, отогревая то одну, то другую ногу. На Юре Д. шерстяные носки (кстати, если срезали тонкие рукава рубахи, например, для использования в качестве носков, то почему не сняли носки, это же легче?)

Значит, не только по времени нахождения на морозе можно судить об обморожении, но и по степени одетости конечности.

Думаю, у туристов после события у ручья сложилась какая-то ситуация, что были неотложно заняты руки, так как не оставалось момента и времени их отогревать у костра, или под мышками под одеждой. Возможно, они очень спешили откопать своих товарищей из завала, чтобы те не успели задохнуться. И тогда такое обморожение рук оправдано и психологически. В принципе, если долго руками ничего не делать, то их можно уберечь от обморожения просто держа под мышками под одеждой, даже без костра. Возможно, Зина натягивала рукава и манжеты свитера на кисти в качестве перчаток, так что обморозились тольк кончики пальцев. У неё, вроде, манжет надорван.

[Амальтея]

Почемучка, по поводу шапочки Рустема. Возникают вопросы: если было холодно, почему шапочку не натянул на уши. На ней видно заворотик, пусть и не большой, но уши прикрыть можно. Не думаю, чтобы мужчина пользовался какими-то заколками, чтобы на затылке шапочка держалась. Это просто смешно.
Вот эта шапочка напрочь отметает предположения о сильном морозе и ураганном ветре.

Кузьма, если внимательно посмотреть на рубашку Юры Д., то можно увидеть на коротких рукавах отвороты. Т.е. никто его рубашку не резал.

[Лана2012]

Не думаю, чтобы мужчина пользовался какими-то заколками, чтобы на затылке шапочка держалась. Это просто смешно.
Вот эта шапочка напрочь отметает предположения о сильном морозе и ураганном ветре.

Амальтея! А не могла там быть тонкая резиночка или веревочка под подбородок?

[Амальтея]

Амальтея! А не могла там быть тонкая резиночка или веревочка под подбородок?

Да и резиночку, пришитую к такой шапочке мужчина вряд-ли допустит.
Вот на этом фото резиночки нет.

[Лана2012]

Я имела ввиду совсем тоненькую. На фото раскопок, там, где он еще в снегу, видно что-то подобное, перед ухом. Правда на втором, где он более откопан - уже нет. Может, просто снег

[Амальтея]

Я имела ввиду совсем тоненькую. На фото раскопок, там, где он еще в снегу, видно что-то подобное, перед ухом. Правда на втором, где он более откопан - уже нет. Может, просто снег

Не увидела. Все фото с ним просмотрела. А оттуда взялись фото Рустема с места обнаружения и из морга?

[Кузьма]

Кузьма, если внимательно посмотреть на рубашку Юры Д., то можно увидеть на коротких рукавах отвороты. Т.е. никто его рубашку не резал.

Спасибо за подтверждение. Мне хоть и не видно отворотиков (наверно, не все фотографии есть), но зато по рвоному краю, который видно хорошо, ясно, что так ровно, ножом на теле и наспех отрезать нельзя.

Этот вопрос о срезании рукавов вообще уже пора снять в дятловской теме, потому что все остальные рукава целы, в том числе на Юре Кри. Остаётся вопрос о снимании с трупов одежды и их переворачивачивании при этом, чему тоже нет никакого подтверждения.

[Лана2012]

Не увидела. Все фото с ним просмотрела. А оттуда взялись фото Рустема с места обнаружения и из морга

В нашем альбоме "тела", не подписанное тело, лежащее в снегу на животе - я так поняла, что это Рустем.

Добавлено позже:

Остаётся вопрос о снимании с трупов одежды и их переворачивачивании при этом, чему тоже нет никакого подтверждения.

Честно сказать, глядя на лицо Юры Д у меня ощущение, что его вдавили в мусор. А лежит он на спине

[Vietnamka]

Остаётся вопрос о снимании с трупов одежды и их переворачивачивании при этом, чему тоже нет никакого подтверждения.

ну кроме того, что с трупов снята одежда и их явно переворачивали.
  Насчет срезания. Кривонищенко.

На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см.

Возникают вопросы: если было холодно, почему шапочку не натянул на уши

видимо потому же почему и Зина не воспользовалась шлемом (или не передала его кому-то из ребят), Рустем - стельками и тд. В принципе это действительно говорит о том, что сильного мороза там не было. Но даже не при сильном - рано или поздно начинаешь замерзать и думать о том, как бы утиплиться.
 Так что скорее это показатель того, что все произошло относительно быстро, до того как холод стал приоритетной опасностью. Те холод-холодом, но что-то их в тот момент беспокоило больше, чем он
  ПыСы. такое совершенно не рациональное НЕ использование одежды или отсутствие ее грамотного  перераспределения как внутри групп так и между ними отмечается во всех группах - на склоне, у кедра, в овраге. Одна из немногих общих характеристик

[Palmer]

Так что скорее это показатель того, что все произошло относительно быстро, до того как холод стал приоритетной опасностью. Те холод-холодом, но что-то их в тот момент беспокоило больше, чем он

Ходим по кругу...
Это обсуждалось на разных форумах миллион раз. Не холод был их врагом, это же очевидно. Был какой-то агрессивный фактор (человеческий или нет), который не дал им возможности спасти себя.
Приводил уже пример с летчиками и космонавтами: они выдерживают 48 часов и более в лесу на холоде, пользуясь только сподручными средствами выживания.

[VasilyBu]

мысль о необычной одетости шапочки на Рустеме. С обычной его стилю залихватостью. На посмертном фото. Что Вы думаете про это?

Такое положение шапочки на голове тем более непонятно,если учесть обнаруженную впоследствии травму черепа (длинную трещину),полученную вероятно от удара по голове.При таком воздействии на голову неглубоко надетая шапка слетела бы с головы,а последствия удара вряд ли подразумевали мысли о шапке вообще,тем более одевание её привычным "залихватским" способом... Если бы ему её надели,то заботясь о том,чтобы она не слетела,натянули поглубже... Может ли такое положение шапки на голове Рустэма говорить о том,что на него ,лежащего,упавшего, потеряв сознание,сверху надавили,"утопив" в снегу... Тогда нормально надетая шапочка могла под действием снега сдвинуться вверх-назад..

[Andrius]

надавили как? т.е  Вы отвергаете удар и плюсуете "утопление" в снегу? если так то трещина в результате разницы температур сама собой исчезает. а заставить появиться трещину не по шву тоже задачка интересная

Добавлено позже:

Привет всем! хочу вот присоединиться к вашей дискуссии!
Похоже, что вы слишком увлеклись темой и просто не можете отделить тела с травмами, от сложившейся у каждого в голове ситуации, связанной именно с загадкой группы Дятлова. Нужно просто абстрагироваться от общей темы и рассматривать травмы погибших непредвзято!
Тут все говорят о какой-то сверхсиле, невероятных, но однотипных падениях и т.п.
Просто представьте, как изверги, добивают раненого человека! Какой силы будет удар если нападающий, стоя, бьет в грудь ногой, лежащего на спине. Если нападающий прыгнет двумя ногами на лежащего человека? Какие будут повреждения, если пострадавший, лежа на животе, закрывает руками голову, а его бьют ногами по ребрам, голове, пыром-носком? Не забываем так же про сломанные носы, сбитые костяшки на кулаках! Как убийце, проще убить лежащего человека, зимой на снегу, в неудобной одежде, не оставляя следов оружия? - надавить, ударить, прыгнуть ногой ему на грудь, если он на спине. - Подпрыгнуть сидя на нем, если он на животе, можно стоя на коленях. О чем свидетельствуют травмы шеи и кадыка? Так же травмы черепа в височных районах, это могут быть следствие ударов лежащего человека ногами. Как будут ломаться ребра у лежащего на боку человека, если его с верху ударят ногой с наскоком, по открытой боковой части туловища, или просто удар ногой плоскостью подошвы с верху туда же?
Как объяснить отсутствие переломов, в руках ногах  и прочих наиболее травматичных при падениях частях тела? Человек всегда закрывается руками, или выставляет их инстинктивно.
 В версии Ракитина, Травмы хорошо разложены по полочкам, но это относительно людей, стоящих на ногах. У Ракитина даже синяки на руке объясняются захватом, со следующим изломом руки, заваливанием противника и добивающими ударами в подмышечный район ребер коленом и головы коленом. Хотя его шпионская версия мне совсем не по душе.
Такие травмы, это обыденное дело для современных судмедэкспертов, так как совершается очень много преступлений, когда пострадавшего забивают ногами, в том числе и прыгая ногами на жертву! Очень много таких случаев! Поэтому, удивило какое-то неразборчивое отношение к вопросу "специалистов" из приведенных в теме ссылок.

уважаемый тут если читать сначала я просто указал направления воздействий. все это мной частично продумывалось. само собой это все будет дополняться. часть постов не по теме уйдут в вечность. поэтому если есть что сказать конкретно выкладывайте. я буду рад тому что ошибся, если я это замечу или мне укажут

[VasilyBu]

т.е  Вы отвергаете удар и плюсуете "утопление" в снегу?

Нет,я совсем не отвергаю удар,наоборот считаю,что удар был и был сильным-описана трещина в черепе и припухлость наружных тканей головы в месте воздействия... Рустэм,вероятно,находился после удара в полубессознательном состоянии,имея возможность какое-то время передвигаться самостоятельно(особенно вниз)... Смущает наличие шапки вообще после такого удара,а тем более то,как она надета на его голове... Упавшего и ещё совершающего какие-то движения могли уткнуть в снег,наступив на спину,шею,голову,чтобы он совсем потерял сознание... и в последствии умер,в сознание не приходя..

[Andrius]

Вы тему сначала читали?

[Почемучка]

Andrius !

Вы тему сначала читали?

Сие намек на неугодность данных рассуждений? Или предложение передумать? А где Ваша клятва Гипократу... Не навреди?

[Andrius]

не надо показывать чистоту своих мыслей, мыслите Вы иначе, по поводу клятвы Гиппократа: да я ее давал, но иногда нужно навредить чтобы спасти . Просто напросто я расписывал механизмы воздействия думаю можно и обратить внимание на первые посты.

[Почемучка]

Andrius !

... Просто напросто ...

Можно ведь пораспрашивать "больного темой Дятлова" о мучающих его терзаниях мысли. Вдруг то не бред, вдруг то озарение со знамением перемешанное? Хоть выясните клинику мышления подробнее, а уж потом рецепт пишите беглым почерком в латыни...
Шучу, конечно, но ведь в каждой шутке есть доля...

[Andrius]

напрашивается фраза да умолчу кстати на латыни). но вернемся к нашим размышлениям