Размышлизмы о травмах и повреждениях

[Andrius]

слабо согласен - проявлений нету даже от обвала карниза. масса это не малая не то что в килограммах а в килограмм-силах.

[Helga]

Ну и куда падал снег, если они стояли

То увы - нет там такого места, чтоб позволяло стоять под соответствующих размеров карнизом.

Если они лежали - то

Головами вниз на склоне градусов 45-50...
 Или головами на солидной снежной подушке.
 Или -головами  -в сторону склона оврага

Вэйс предполагал: сидевших на корточках прихлопнуло сверху.

 Господа врачи, что будет при этом? как будет травмироваться человеческое тело при таком нагружении?

Снег, как аморфная масса, упадет равномерно по всем выступающим формам и неровностям поверхности тела. Практически, на каждую единицу площади тела будет давить (и ударит при падении) не вся масса всего упавшего снега, а только его проекция по высоте на площадь каждого участка тела.

Опаньки... Опять самосвал со снегом прикатил!

 Вы козырёк роняете или осыпаете рыхлый снег? Вот фокусники! Когда надо -берут сверхплотный  снег, когда надо -рыхлый.
 Вы уж определитесь: или плотный и прочный, или  сыпучий с малой плотностью .

[Поручик]

Опаньки... Опять самосвал со снегом прикатил!

Это не моя цитата 
Хотя Кузьма вроде бы правильно написал.

[Helga]

Это не моя цитата

попробую исправить..

Добавлено позже:

Хотя Кузьма вроде бы правильно написал.

????
  снежный  карниз плотностью 0,4-0,5  - не может быть аморфной массой!

[tomsky]

Вэйс предполагал: сидевших на корточках прихлопнуло сверху.

И сидя тоже головы бы пострадали...

[Andrius]

Вэйс предполагал: сидевших на корточках прихлопнуло сверху.

 Господа врачи, что будет при этом? как будет травмироваться человеческое тело при таком нагружении?

тут скажу одно - здравствуйте травмы позвоночника - если это фирн значит - переломы

[Helga]

И сидя тоже головы бы пострадали...

и вдавленный перелом в области виска был бы единственной травмой

[alexsandrovna]

Из СМЭ Колеватова: "Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща". Что это означает?

[tomsky]

Я так понимаю травмы троих в овраге - Золотарева, Дубининой и Тибо (Колеватова считать не буду - его могло и не быть рядом) нанесены одним методом с приложением одинаковой силы?
И "это" имеет три фактора:
1. Огромная сила (масса)
2. Ускорение (скорость)
3. Избирательность - это либо случайность, либо что сила была управляема и направлена именно туда куда была приложена.

На перевале действуют обычные законы физики, в мистику полагаю мало кто верит, поэтому перебрав все возможные версии мы сможем установить правду.

Версия "снежный карниз" - маловероятна

Предлагаю обсудить версию "Лось" - она с натяжкой объясняет и силу и скорость и избирательность.
Вы можете сначала выступить защитниками этой версии, постараться найти плюсы, а затем выступить противниками и найти минусы?

Плюсами версии "Лось" считаю,
- что лось нападая на человека травмирует ему ребра, голову, отдавливает конечности (когда человек лежит) - все это есть у нашей тройки
- "Лось" учитывает силу, скорость, избирательность.
- лось плохо видящее животное, а значит возможно что ночью и в условиях сильного ветра и мороза он не стал бы убегать от человека, а наоборот напал бы на него, например "защищая" детеныша, если бы люди близко подошли к его лежанке. Они же были на расстоянии от настила, возможно двинулись на встречу лосю и пострадали.
Еще плюс версии "Лось" в том что лоси водятся на перевале, а шпионы нет...

Минусы версии "Лось" - тут я думаю, вы поможете

[Vietnamka]

постараться найти плюсы

- локальность травм
- по механизму - удар соответсвующей силы
- однотипность ударов

и найти минусы?

- идентичность травм у Семена и Люды. Не вопрос в лосе, вопрос в том что они должны были иметь совершенно одинаковые позы, грубо говоря просто стоять в полный рост и не защищаться руками (иначе были бы переломы рук) Или лежать, но тогда лось должен был наступить на одного одной ногой, на другого другой. Причем скорее одновременно, потому что с трудом представляю, как один видит, что по соседу топчится лось и при это продолжает лежать спокойно.
- травмы у нескольких человек. От лося надо было делать ноги. Не очень понимаю, почему 3 человека с упорством лезли с ним выяснять отношения
- расположение тел. кто-то их потом должен был уложить. Кто? В версию с Колеватовым, что он потом прилег рядом и умер от горя - не верю.

[Andrius]

1. Огромная сила (масса)
2. Ускорение (скорость)

не обязательное условие. у народов Чукотки (если не подводит память) был такой способ добычи зверя - палкой. шли прямо на зверя и наносили хлесткий удар палкой по кончику носа - смерть мгновенная. большой массы не надо чтобы сломать а там и скорость не нужна - вот Вам и локальность но это прокатывает со зверем. у нас совсем иное

[tomsky]

Кто? В версию с Колеватовым, что он потом прилег рядом и умер от горя - не верю.

А если без верю - неверю, нравится - ненравится?
Колеватов мог отсутствовать - мог
Он мог сложить их вместе - мог
Растеряться видя умерших (у кедра) и травмированных товарищей - мог
Колеватов единственный в овраге кого-то "обнимал"

[Helga]

? В версию с Колеватовым, что он потом прилег рядом и умер от горя - не верю.

Почему?

 В принципе хотелось бы от медиков получить по предлагаемой ситуации более развёрнутый ответ
 Как может повести себя человек (организм человека) в такой ситуации?
Какая картина наблюдалась бы если Колеватов просто -отключился обессиленный и заснул , затем замёрз. Чем она бы отличалась от той, что имеется?

[tomsky]

Я хочу приравнять наше обсуждение  к дебатам в игре "Что? Где? Когда?" - там тоже знатоки не знают правильного ответа, и в процессе обсуждения высказывают наиболее вероятную версия. Однако случается, что правильной версией является та, которую обсуждали за столом, но посчитали ее менее вероятной.

[serg2500]

Всем   доброго времени!!! Да... уж..."карниз" отпадает?     "лавина" и "доска"  преданы забвенью... зато  ... появляется "лось" ... удар "лося"  -это да, СИЛА! ломает рёбра, причём совершенно одинаково у Люды и Семёна, бьёт в одну  и ту же точку, прицельно... а распяв человека на земле  или у дерева  и,  нанеся удар ему в грудь,  сломать рёбра невозможно???? Даже паре "лосей" прыгающих сверху на грудь???   "Лось"  - это круто... ну да, обоснование  - там лосиных следов много... но и мансийских следов , их лыж тоже много,  и манси наверняка там "шарились" , только не говорили об этом...  и почему на "мансийских" лыжах не могли пройти "бандюки и супостаты"??? наверняка знавшие о том что лыжи охотничьи дают отличную проходимость по снегу,  оставляют  слабый след - т.е. подходят как нельзя лучше под цель  - догнать, убрать и не оставить следов?????

[tomsky]

Vietnamka, я тоже не верю и не хочу верить, что Дубининой кто-то вырезал или вырвал язык, однако есть вероятность того что такое могло быть - подвижность костей языка и (по-моему) Возрожденный явно не указал, что рот у нее был открыт, хотя у всех остальных указывал. Представьте как изменится ситуация, если предположить что рот был закрыт!!!

[Vika11]

Минусы версии "Лось"

в плохую погоду, вечером или ночью выше границы леса лосей не должно быть, т. е. уход из палатки не объяснен.

[tomsky]

в плохую погоду, вечером или ночью выше границы леса лосей не должно быть, т. е. уход из палатки не объяснен.

При всем уважении мы не уход из палатки сейчас обсуждаем - причина ухода и причина смерти могут быть абсолютно разными, так у нас и есть - у кого-то есть травмы а у кого-то нет.

[alexsandrovna]

Vietnamka, я тоже не верю и не хочу верить, что Дубининой кто-то вырезал или вырвал язык, однако есть вероятность того что такое могло быть - подвижность костей языка и (по-моему) Возрожденный явно не указал, что рот у нее был открыт, хотя у всех остальных указывал. Представьте как изменится ситуация, если предположить что рот был закрыт!!!

А он мог быть закрыт, если мышцы рта и языка отсутствовали? В таком случае нижняя челюсть ничем не удерживалась.

Еще раз задам вопрос медикам:
Из СМЭ Колеватова: "Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща". Что это означает?

[tomsky]

- идентичность травм у Семена и Люды. Не вопрос в лосе, вопрос в том что они должны были иметь совершенно одинаковые позы, грубо говоря просто стоять в полный рост и не защищаться руками (иначе были бы переломы рук) Или лежать, но тогда лось должен был наступить на одного одной ногой, на другого другой. Причем скорее одновременно, потому что с трудом представляю, как один видит, что по соседу топчится лось и при это продолжает лежать спокойно.

Лось встал "на дыбы" и ударил одновременно Золотарева - левым копытом и Дубинину - правым копытом

Добавлено позже:

- травмы у нескольких человек. От лося надо было делать ноги. Не очень понимаю, почему 3 человека с упорством лезли с ним выяснять отношения

Особенности оврага - сзади и по бокам высокие стены, ну а спереди лось соответственно и от лося не убежишь, щас найду показания

 ... Тогда я приблизился на 5 метров и смог сделать первый и последний снимок. Было еще две попытки навести резкость в автоматическом режиме, но ничего не вышло, я решил что нужно переключить объектив в ручной режим но не успел этого сделать так как получил первый удар в лоб по скользящей копытом.

 Как она развернулась и напала, я не увидел. Развернувшись и пробежав порядка 10 метров, я споткнулся о бывшие грядки и упал. Лицо было залито кровью и мне нужно было несколько секунд, чтобы прийти в себя, но лосиха не дала мне их. Буквально сразу я услышал приближающиеся шаги с сзади, она видимо меня плохо видела, и по этому сильно работала носом, буквально через мгновение эта махина стояла уже надо мной.

 Я лежал лицом в землю и единственное что пришло мне в голову, что может она отойдет. Но вместо того чтобы отойти от меня, лосиха ударила меня копытом в затылок, я потерял самообладание и начал визжать, как свинья, которую режут, после третьего удара я видимо ненадолго потерял рассудок...

[Поручик]

tomsky
Из вики:

В той части ареала, где высота снежного покрова не более 30—50 см, лоси живут оседло; там, где она достигает 70 см, на зиму совершают переходы в менее снежные районы. Переход к местам зимовок идёт постепенно и продолжается с октября по декабрь—январь. Первыми идут самки с лосятами, последними — взрослые самцы и самки без лосят. В день лоси проходят по 10—15 км. Обратные, весенние перекочёвки происходят во время таяния снегов и в обратном порядке: первыми идут взрослые самцы, последними — самки с лосятами.

Судя по записям в дневниках, глубина снега в лесу в долине ауспии была не менее 1 метра, на лозьве возможно должно быть также, наверное вопрос по лосям в этой ситуации надо задавать не медикам, а местным охотникам, у лосей наверняка должны быть зимние стойбища, районы которых знакомы охотникам.

Из СМЭ Колеватова: "Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща". Что это означает?

Вероятно кадык сломан.

[Andrius]

Лось что больной бешенством попался? вариант про лося не принимаю - не лезет просто. поскидывал он значит всех вниз и давай долбить всех вставая на дыбы как лошадь, супер умный лось который знал что всех надо положить во что бы то ни стало. Только лось животное осторожное - быстрее свалит от толпы людей если конечно рядом детеныша нет. извиняюсь за сарказм.

[tomsky]

Вы овраг видимо не правильно представляете, это не яма, где по кругу стены, там как в детском бассейне есть и пологий выход, лось с верху никого не скидывал - это они сверху спускались - а когда двинулись в сторону "выхода" там и встретились. Лося больного бешенством исключаю абсолютно - он зимой не выживет.

Добавлено позже:

Судя по записям в дневниках, глубина снега в лесу в долине ауспии была не менее 1 метра, на лозьве возможно должно быть также, наверное вопрос по лосям в этой ситуации надо задавать не медикам, а местным охотникам, у лосей наверняка должны быть зимние стойбища, районы которых знакомы охотникам.

Источник вспомнить не могу, но согласно ему там и пролегают пути естественных миграций животных в этом районе, а площадка у кедра обжита была давно охотниками Манси, там регулярно жгли костер.

[Поручик]

Источник вспомнить не могу, но согласно ему там и пролегают пути естественных миграций животных в этом районе, а площадка у кедра обжита была давно охотниками Манси, там регулярно жгли костер.

На одном из фото было сооружение манси с лосиными роками в виде чума, но оно было сделано не позднее зимы, т.к. лоси скидывают зимой рога.

[Vietnamka]

В принципе хотелось бы от медиков получить по предлагаемой ситуации более развёрнутый ответ
 Как может повести себя человек (организм человека) в такой ситуации?
Какая картина наблюдалась бы если Колеватов просто -отключился обессиленный и заснул , затем замёрз. Чем она бы отличалась от той, что имеется?

А если без верю - неверю, нравится - ненравится?
Колеватов мог отсутствовать - мог
Он мог сложить их вместе - мог
Растеряться видя умерших (у кедра) и травмированных товарищей - мог
Колеватов единственный в овраге кого-то "обнимал"

ок, почему не верю?
1) У Колеватова все признаки наступления быстрой смерти практически без агонального периода (отсутствие тромбов, жидкое состояние крови в полостях сердца, отек легких, полнокровие внутренних органов) По судебномедицинской оценке - при отсутствии любым тромбов в полостях - смерть наступает до 20 минут. если бы была безысходность, истощение и тд - была бы совсем другая морфологическая картина. Забегая вперед скажу, что это была или рефлекторная остановка здорового сердца или какая-то пропцщенная травма ( все помними про непонятки с шеей)
2) У Колеваотва нет вообще ни одного признака воздействия низких температур. Он не замерз
3) Да, вот это психологический момент. Каким бы стойким в психологическом плане он не был, я не представляю как можно лечь в кучу трупов (3 тела лежат очень кучно).
4) Валерий Кудрявцев очень убедительно пишет в своих темах, что у Золотарева обе руки находились в петле от ремешка фотоаппарата, те как бы были связаны спереди. Он никак не мог нести Колеватова в таком случае.

[Лана2012]

ДОКОЛЕ можно гнать на Колеватова? У человека была сломана шея. Себе сверните, а потом обнимайте, кого хотите

[Soldat]

Автору Vietnamka
"Каким бы стойким в психологическом плане он не был, я не представляю как можно лечь в кучу трупов (3 тела лежат очень кучно). "

***Кхм... Человек мог находиться уже в той стадии полного истощения, что ему было все равно. Не случайно в бой измотанные солдаты могут идти не нагибаясь. Им уже все равно. Притупляется чувство инстинкта самосохранения. 

[Лана2012]

(3 тела лежат очень кучно). "

Ну надо же, какое счастье. Ну наконец-то

[Soldat]

Автору Лана2012
А это не моя фраза... 

[Vietnamka]

***Кхм... Человек мог находиться уже в той стадии полного истощения, что ему было все равно. Не случайно в бой измотанные солдаты могут идти не нагибаясь. Им уже все равно. Притупляется чувство инстинкта самосохранения.

вы пропустили пункт 1?