Размышлизмы о травмах и повреждениях

[Andrius]

http://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/

маленький вброс от комсомольской правды. с описанием согласен. кое-где я вроде пояснял схему. возможно отличается от того что написал врач. но факт остается фактом - писанина под диктовку, сокрытие фактов полнейшая хрень в итоге от следователей. в общем читайте. интересно и доступно написано даже для "немедиков". для теоретиков ланвинщиков тоже раздумья сидите - думайте а не пишите утверждения что все сломано о камушки в ручье и придавило пластом. как говорится - изучайте матчасть. а уже после можете спокойно гадить в темы, а еще лучше пусть утверждения пишут спецы или приближенные люди а любители предположения.

[elenapaula]

http://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/

Понять только не могу, почему Туманов говорит о гнилостных изменениях пяти первых трупов

[GrayCat]

Понять только не могу, почему Туманов говорит о гнилостных изменениях пяти первых трупов

Так он же объясняет

С учетом гнилостных изменений трупа крайне сомнительно, что судебно-медицинский эксперт мог при вскрытии увидеть все вышеперечисленные признаки. Так, Возрожденный, в подтверждение диагноза, пишет - «…о чем свидетельствует отек мозговых оболочек …» в то же время при вскрытии сообщает - « … Вещество головного мозга представляет собой массу желеподобную красновато-зеленого цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы …».
При такой трансформации головного мозга увидеть отек мозговых оболочек невозможно!

Вот вещество головного мозга представляющее собой массу желеподобную красновато-зеленого цвета, с плохо отличимым серым веществом от белого - и есть признак гнилостного изменения.

[Andrius]

elenapaula, читайте внимательнее. все расписано более чем емко.

[GrayCat]

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи ярко-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см…»
Туманов:
Образовалось в результате удара твердым тупым предметом, имевшим удлиненную форму (палкой, ветвью дерева и т.п.).

Интересно, как такое осаднение могло образоваться при стольких одеждах. Если это результат сильнейшего удара, то где гематома? Мне кажется, что Туманов как-то очень поверхностно с этим повреждением разобрался.

[elenapaula]

Если это результат сильнейшего удара, то где гематома?

А что гематома должна образоваться сразу после сильнейшего удара?

Добавлено позже:

Вот вещество головного мозга представляющее собой массу желеподобную красновато-зеленого цвета, с плохо отличимым серым веществом от белого - и есть признак гнилостного изменения.

Каким образом у замороженных трупов  могли начаться гнилостные изменения мозга?

[Andrius]

элементарно Ватсон - промороженный труп после оттаивания начинает активно разлагаться. вспомните сами. я писал об этом и не только я. трупы размораживали. а после разморозки и понеслись гнилостные изменения на очень большой скорости.

Добавлено позже:
для сведений - давайте засирать тему не будем об одном и том же повторами и прочим. а просто почитаем сначала что нужно а потом будем задавать одни и теже вопросы

[GrayCat]

А что гематома должна образоваться сразу после сильнейшего удара?

Это прижизненное повреждение. Так что должна. См. СМЭ Дубининой и комментарии Туманова. Там как раз речь идет о гематоме.

[elenapaula]

Это прижизненное повреждение. Так что должна. См. СМЭ Дубининой и комментарии Туманова. Там как раз речь идет о гематоме.

Вы о чем? Синяки сразу никогда не появляются.

[jack79]

Вы о чем? Синяки сразу никогда не появляются.

Не сразу. Но буквально в течении нескольких минут, даже не при сильнейшем ударе. И не надо быть медиком, чтоб в этот убедиться.

[Andrius]

у каждого по разному. я знаю человека у которого синяки появляются при ударе пальцем и мгновенно. у кого-то они появляются действительно гораздо позднее или не появляются вовсе - особенности организма никто не отменял

[Laura]

Из безымянного комментария к комментариям Туманова в закрытом разделе Медицина у КУКа:

Туманов:
Акт судмедэксперта Возрождённого от 4 марта 1959 года:
«…В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см …».
А вот эти повреждения от падения на снег не получишь. Они могли появиться от циркулярного сдавления в области голеностопного сустава, например в результате связывания верёвкой.

Комментарий:
Циркулярное сдавление (верёвка) весьма надумано, ибо все описанные ссадины можно получить и от банальных резинок на носках или на брюках. Вспомните описание одежды: "лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начёсом на резинке, под ними бумажные спортивные брюки сине-зелёного цвета, на резинке. На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета типа гольф.
В то время резинки вшивались и использовались не только как пояс, но и как фиксаторы штанин (чтобы не задирались). Так что насчёт "связывания верёвкой" рецензент несколько погорячился."

Я вот думаю, что не от носков и не от штанов на резинке могли образоваться вдавливания.
   Во всяком случае, в более поздние годы чулочно-носочные изделия в СССР грешили тем, что безбожно растягивались, и никакие резинки нигде, кроме талии, вообще не держались. Также вряд ли Игорь шел в зимний поход в штанах с такими тугими резинками, чтобы ноги пережимало. А вот от веревок, коими бахилы сверху закреплялись, может и могли ссадины на лодыжках образоваться.
  Почему только у Дятлова? Во-первых, разные способы обматывания, а во-вторых, Игорь по воспоминаниям был очень педантичен и старателен во всем, что касалось снаряжения, шнуровки ботинок и т.д.
 
  Навеяно размышлениями об обмотках

[elenapaula]

А вот от веревок, коими бахилы сверху закреплялись, может и могли ссадины на лодыжках образоваться.

А бахилы с веревками куда делись? И зачем бахилы без ботинок?

[Andrius]

ну вернемся к Туманову - он сказал что многого нет в УД. все это могло быть там на месте но раз дело уходило наверх да еще и под грифом секретно - могли тупо уничтожить или "не найти". точно так же и с гистологией сделать то может и сделали но либо данные уничтожены либо есть еще засекреченый пакет.

как вот по мне было бы интересно прочесть комментарии опытного следователя что бы он сказал по составлению дела. я вот например не имею юр. образования но видел и наблюдал не раз как работают следователи с судмедэкспертами. первые докапываются просто тушите свет. а тут реально если запретили "копать" то все вышло как мы видим в материалах УД

[Palmer]

запретили "копать" то все вышло как мы видим в материалах УД

Запретили - это не новость давно уже. Прокурор Коротаев об этом прямо говорил в интервью. Из УД изымали документы.
После Москвы прокурор Иванов поменялся в лице, потерял интерес к делу. А затем и закрыл его.
Давно пора это понять, обсуждалось на форумах ещё при царе горохе. УД нам досталось сильно "похудевшее".
Что имеем, то имеем. Другого все равно нет.

[Andrius]

та помню что обсуждали. только как понимаю изъятое уже далеко в небытие ушло

[Logrus]

Ещё одна попытка разобраться не привела ни к чему.
Слишком много фактов и моментов, которые невозможно логически объяснить, но всё это в совокупности позволяет притянуть за уши практически любое объяснение.
Хотя остаются не рассмотренные моменты, которые на мой взгляд то же могли бы дать возможность ещё раз подумать о случившимся. Например зачем пытались обстругать палку, почему все плёнки, даже вынутые имеют непонятное количество снимков (плёнки делались 36 и 24 кадра) и получалось, что их вынимали задолго до окончания, что очень странно. Но меня поражает другой вопрос:
Почему никто всерьёз не рассматривает вариант получения травм как противостояние (драку). Мне кажется очень странные повреждения у всех. У всех они похожи на последствия драки. Но почему:
1. нет колото-резанных ран? (в то время в ход шло всё заточки, напильники, финки и пр.) а тут подрались и без оружия
2. нет никого более (9 человек сильных и смелых, пусть даже 7 парней не нанесли никакого урона противной стороне). Если бы такое было, то даже убирая своих противная сторона не смогла бы скрыть следов, предметов, крови и пр.
3. практически всё, что могло использоваться как оружие брошено
4. взяты никому не нужные в данной ситуации предметы
5. мало того, что разная степень одетости, так ещё и разные парные предметы (например носки). даже если их заставили раздеться, что нереально, то надевать разные носки... попытка одеться? но удалась далеко не всем и не до конца?...
6. противостояние в группе до такого довести не могла. мало того, что 7 удержали бы двоих, так и кто-то бы выжил, да и убегать для разборок раздетыми...
Но возвращаясь к актам СМЭ и слушая знакомого судмедэксперта большинство травм указывает на драку и насильственные повреждения посторонними.
Но уже не только тут разобрали, что манси, золотодобытчики, зеки, браконьеры - маловероятно, а испытания психотрпного оружия невероятно совершенно... Инсценировка глупо, затратно и бессмысленно, а версия Ракитина это либо бред спятившего в пьяном угаре человека с манией преследования (может им просто положенная на бумагу), либо просто желание написать книжку, прославиться и обхаить всех, забросив важные факты и привязав удобные. Хотя, как вариант, увести большинство от верного пути...

поискав на этом форуме практически не нашёл, но очень хочется разобраться в причинах появления этих травм... Мне кажется всё остальное встанет само на свои места - и местонахождение и состояние одетости и вещи.

[Иван Иванов]

Вы правы,в носках,на первый взгляд, полный хаос,но есть и определенная система.Но, интересно,куда собрался Игорь в одном носке?По Северному Уралу в одном носке далеко не уйдешь...

[Logrus]

А какую систему Вы видите?

[Иван Иванов]

А какую систему Вы видите?

Ну,например,с носками Зины и Рустема относительный порядок,у остальных -  хаос.Получается, были две группы,как бы независимые или задачи эти группы решали разные.Игорь был во второй,но оказался в первой.Это должно иметь объяснеие.

[Logrus]

тогда надо и третью группу выделять - полностью одетых Тибо и Золоторёва.
Но это не объясняет противостояние и мотивы. тем более дневники и фотофиксация велись до последнего и никаких предпосылок не видно.
Хотя время часа "Ч" то же загадка. лично мне не кажется, что всё начало происходить ночью и поздним вечером...

[Иван Иванов]

Судя по носкам и Тибо ,и Семен принадлежали ко второй группе,они одеты полностью ,за исключением носков.А вот почему?Самое интересное - никто не снял носков с Дорошенко.Ну это должны сделать в первую очередь,до срезания одежды.Почему не сняли?Или,наоборот,одели?

[Maria]

Забавно. Человек недоумевает, почему никто не рассматривает версию драки, потому что травмы дятловцев ему кажутся похожими на следы драки,  и переходит к обсуждению количества носков.

Вернитесь к драке.

 Какие именно травмы дятловцев Вам указывают на следы драки. Вы упомянули, что  говорили со знакомым судмедэкспертом. Так приведите его слова, где он увидел драку?

[Иван Иванов]

Забавно. Человек недоумевает, почему никто не рассматривает версию драки, потому что травмы дятловцев ему кажутся похожими на следы драки,  и переходит к обсуждению количества носков.

Вернитесь к драке.

 Какие именно травмы дятловцев Вам указывают на следы драки. Вы упомянули, что  говорили со знакомым судмедэкспертом. Так приведите его слова, где он увидел драку?

Носки это факт,а драка лишь предположение.

[Maria]

Носки это факт,а драка лишь предположение.

Из-за носков, что ли, подрались?

[egregor]

Из-за носков, что ли, подрались?

[Logrus]

Драку никто не видел, но повреждения тыльных сторон ладоней, сбитые костяшки, повреждения на лицах и головах, а так же травмы на ногах трудно себе представить естественно полученными в ходе похода или бегства.
О повреждениях рёбер судить сложно лавина, удар ногой, падение или что-то ещё. Но большинство других травм в совокупности говорить о насильственном их причинении кем-то, а не получении самостоятельно при каких-то действиях. 

[Vietnamka]

Вы правы,в носках,на первый взгляд, полный хаос,но есть и определенная система.Но, интересно,куда собрался Игорь в одном носке?По Северному Уралу в одном носке далеко не уйдешь...

Однако такое состояние носков на Игоре сложно представить даже при обыкновенной ночевке в не отапливаемой палатке. Там-то носков было до фига.
  Полная фигня с носками и валенком отмечается как раз у самых сильных участников, мужиков. За исключением Тибо и Семена.
1) фигня происходит в нормальных бытовых условиях. Переодеваются.
 Разница во времени снять-надеть второй носок, валенок и тд - несколько секунд. Вероятность, что 4 мужика в одной палатке делали это буквально одновременно - равна нулю.
2) фигня происходит после, касается распределения одежды. Получается, что с каждым сильно нуждающиеся не доводили процесс раздевания до конца. Очень маловероятно.

 Вообще мы имеем дело с незавершенным процессом и именно незавершенность делает его невыгодным при любом раскладе. Если бы дело касалось одного - возможна случайность. Когда это становиться групповым признаком - случайность отпадает и становиться целью. Значит полуразутость - цель. Но это цель ослабления. Как хотите, но я действительно ничего не могу придумать кроме насильственного раздевания за короткий промежуток времени при неполном контроле.
  И это тоже выводит Тибо и Семена из общей группы, у них нет ни малейшего признака участия в этом процессе.

[egregor]

1) фигня происходит в нормальных бытовых условиях. Переодеваются.
 Разница во времени снять-надеть второй носок, валенок и тд - несколько секунд. Вероятность, что 4 мужика в одной палатке делали это буквально одновременно - равна нулю.

Ответ может быть очень простым, если помнить (если я не путаю Люду с Зиной) что Люда, будучи медиком в группе в предыдущих походах, заставляла даже в сильный мороз всю группу мыть ноги.

[Lezinpenza]

Драку никто не видел, но повреждения тыльных сторон ладоней, сбитые костяшки, повреждения на лицах и головах, а так же травмы на ногах трудно себе представить естественно полученными в ходе похода или бегства.
О повреждениях рёбер судить сложно лавина, удар ногой, падение или что-то ещё. Но большинство других травм в совокупности говорить о насильственном их причинении кем-то, а не получении самостоятельно при каких-то действиях.

Извините, писал в другую тему, народ не обратил внимания. На форуме новичок-не ругайтесь Немного задумайтесь: такие травмы характерны для попавших под камнепад-снег не дает концентрации, просто тела были перемещены от места реальной трагедии. В районе перевала нет предметов подходящих для таких повреждений.