Отправлено: Сергани - 13.07.18 15:57
В любом сложном событии, и ТГД - не исключение, есть очевидные и практически обязательные для исполнения моменты. Есть, даже если прямых доказательств существования этих моментов таки нет. Но доказательства наличия очевидного момента и не нужны: если кому-то надо, то в руки ему флаг и бремя доказательств невозможности или ошибочности очевидного хода событий.
Очевидный и ясный момент в ТГД: группа Дятлова поднялась от Ауспии и остановилась на склоне 1079 для ночевки. Туристы установили палатку и устроились в ней. Те, кто не считает это момент очевидным и случившимся, должны обосновать - не придумывать иные сущности, не разводить новую популяцию причудливых тараканов в своем воображении - но доказать, почему лошади не могут кушать овес.
Очевидный и ясный момент в ТГД: группа Дятлова спустилась по склону от палатки к кедру и развела около него небольшой костер.
Чаще других и больше других в очевидности и ясности момента сомневаются те, кто не верит, что туристы могли идти в темное время суток в нужном направлении. Но это не вопрос веры, но вопрос знания: на заснеженном открытом пространстве нет каких-либо особых затруднений с ориентированием. А вот уже на краю леса - прежде всего-всего - надо непременно устроить хоть какое-то освещение хоть какого-то участка. Прежде чем устраивать основательный и основной костер - надо осмотреться по месту, по ресурсам и по себе - кто в каком состоянии и с чем пришел. Такой вспомогательный костер делается из чего попало и где попало - нет смысла задействовать инструменты, даже если они есть. Нет смысла тратить на него силы и время - он нужен только для того, чтобы собрать материал и выбрать место для основного костра. Однако на этом этапе для группы - именно для группы! - он весьма важен, потому что является самым надежным (да и вообще единственным) способом для организации безопасной работы всей группы в темном лесу. И оставлять костер без внимания и поддержки группа не будет без достаточных на то оснований. Даже самые безалаберные обязательно сделают пусть хотя бы небольшой запас топлива около костра и будут своевременно подбрасывать его в костер.
Никакие природные катаклизмы не заставят туристов оставить костер без присмотра. Напротив, любое ухудшение погоды и, как следствие, самочувствия вынудит группу больше заниматься своим единственным на этот момент источником хоть какого-то тепла и хоть какого-то света.
Несколько слов о "сигнальности" костра.
Любая сигнализация предполагает предварительный уговор и согласование. Если предполагать, как это часто делается, что костер развели один или два засланца, то надо найти хоть какое-то объяснение удивительному по своей причудливости поступку, на который решилась группа на склоне: разделиться.
Зачем?!
Поругались, поспорили? В таком случае о какой согласованной сигнализации можно говорить вообще?
Выбирали методом тыка из двух направлений лучшее? Так это делается как раз после того, как будет устроен вспомогательный костер. Точка отсчета.
Основная часть группа двигалась медленнее, потому что тратила силы на переноску трупов от палатки в овраг? Ну, тут вообще не о чем толковать.
Хотя сигнальную функцию для всей группы "неприличный" костер выполнял и эта сигнализация была предварительно согласована и обоснована: осматриваясь в лесу в поисках ресурсов, туристы в любой момент времени и на любом (разумном) удалении от кедра знали, куда им возвращаться.
Никому из возможных посторонних нет никакого смысла устраивать такой костер на виду у группы, с которой предполагается контакт, причем не совсем простой. Такой костер, в таком месте и в такое время могла устроить только туристическая группа. И это была группа Дятлова.
А вот бросить этот костер и сразу после того, как он был устроен, группа Дятлова могла только из-за сильного внешнего целенаправленного организованного воздействия. Возможны, конечно, варианты (исключая категорически и сразу все природные), но самым очевидным и незатейливым следует признать предположение о нападении группы злоумышленников.
В любом подобном случае жертвы появляются только после того, как перестают сопротивляться и выживать. Устал, сломался, остановился, сел или лег - умер. Пока у человека есть силы - психические и физические - он будет жить и что-то делать.
После разведения костра группа Дятлова ничего не делает. И ничего не сделала. При этом запаса сил - психических и физических - у всех туристов хватило бы не на одну такую ночь.
Устроенный и оставленный туристами костер отвергает все без исключения природные версии, на основе которых невозможно объяснить такое поведение группы. Как и большинство техногенных, завязанных на инсценировку гибели туристов.
Хотя есть детали для обсуждения.
Отправлено: Rubl - 13.07.18 16:25
Категорически СОГЛАСЕН с нитью Вашей мысли. Но, как Вы сказали, есть детали для обсуждения.
Я сейчас не хочу приводить все эти детали. Предлагаю разобраться для начала с одной и прийти к консенсусу, так сказать.
Я с интересом перечитал тему два раза. И первая деталь, которая "делает мне нервы" и которую я хотел бы уточнить путем диалога - состоит вот в чем.
Очевидный и ясный момент в ТГД: группа Дятлова спустилась по склону от палатки к кедру и развела около него небольшой костер.Почему меня это "парит". Теоретически мы, исходя из наших предположений, имеем некую причину, которая заставила девять человек пройти полтора километра от палатки. Теоретически - очень плохо одетыми и плохо обутыми. Я могу предположить, что эта же причина спустилась по их следам?
Меня интересует вопрос, почему имея позади себя такую причину туристы нарушили инстинкт самосохранения и не ушли дальше в лес, подальше от глаз этой причины. Хотелось бы это обсудить, не спора для, а выводов ради. Потом обсудим дальнейшие детали.
P.S. Чуть не забыл изначальную мысль. Даже небольшой костер из хвойных деревьев очень сильно искрит. Он может быть маленьким, но летящие высоко вверх искры являются отличным сигналом. Туристы не могли этого не знать - это тот же пример с лошадью и овсом. Отсюда и появился вопрос; почему, имея позади опасную причину, туристы решились на такое палево с небольшим хвойным костром.
Отправлено: AlexMac - 13.07.18 16:33
1. Тогда почему именно здесь костер? Первое попавшееся удобное место? Но ведь зимой ночью в лесу довольно неплохо видно, могли бы уйти чуть подальше. А так получается кроме обогрева и освещения костер выполняет еще одну функцию: "Мы здесь, приходите и ...". Можно было отойти в лес еще на 100 м в любую лощинку и там развести костер, которого не было бы видно от палатки. Или сильно недооценивали опасность?
2. Зачем лазили на дерево и ломали ветки? Смотрели в сторону палатки? Но при свете костра глаза не могут адаптироваться и смотреть в темноту, видно будет намного хуже.
3. Почему такой маленький костер? Развели бы побольше и погрелись. Или не успели? Но тогда получается, что их не просто прогнали от палатки, но и сразу начали преследовать. Ведь если те кто прогнал от палатки увидели костер, то им надо еще и спуститься вниз, а это не 5-10 минут.
4. Если костер для осмотреться, то где дальнейшие действия? Поиск более удобного места, подготовка к переходу и т.д. Или см. п. 3?
Во как мы с "RUBL" одновременно задали главный вопрос.
ПОЧЕМУ НЕ УШЛИ ДАЛЬШЕ?
Отправлено: Сергани - 13.07.18 22:28
почему имея позади себя такую причину туристы нарушили инстинкт самосохранения и не ушли дальше в лес, подальше от глаз этой причины.
Во как мы с "RUBL" одновременно задали главный вопрос.Я не буду выделываться (хотя мог бы, ибо нечасто таки балую себя своей темой, в которой можно свести все счеты со всеми сразу) и не буду говорить, что вопрос не имеет к костру прямого отношения (хотя это так и есть), но просто отвечу уже: не ушли далеко, потому что не посчитали это необходимым.
ПОЧЕМУ НЕ УШЛИ ДАЛЬШЕ?
Потому что не было паники. Потому что туристы явно не хотели бросать палатку и вещи. Потому что еще на берегу было принято решение спуститься к лесу, найти подходящее место, в котором и провести ночь.
Очевидно, что группа предполагала вернуться к палатке утром по-светлому.
Понимая, что такой ответ никого не успокоит, сразу перехожу ко второму вопросу
почему, имея позади опасную причину, туристы решились на такое палево с небольшим хвойным костром.Даже совершенно неискрящий костер ничуть не хуже видно со склона и не только с него. Искрой больше, искрой меньше - кому от этого польза? Очевидно, что группа никого не ждет со склона - ни своих, ни чужих. Поэтому не заморачивается усилением светимости и сигнальности. Равно как и не беспокоится о скрытности и незаметности.
Оно им не надо.
Понимая, что и этот ответ никого не успокоит,
Добавлено позже:
Или сильно недооценивали опасность?Судя по конечному результату, да. Недооценивали.
Зачем лазили на дерево и ломали ветки? Смотрели в сторону палатки?Не знаю. Я даже не знаю, лазили ли.
получается, что их не просто прогнали от палатки, но и сразу начали преследоватьДа. Но обсуждение этого момента совсем уже уведет нас от костра. А не хотелось бы пока.
Отправлено: Rubl - 13.07.18 23:11
Я же просто попросил обсудить деталь И мы ее обсуждаем.
Не думайте, что я вот такой плохой хочу вашу версию сломать. Она сама ломается.
Вопрос; как вы думаете, что это за сила была, которая смогла выгнать туристов за полтора километра от палатки, но которую они, тем не менее, недооценили?
Добавлено позже:
Рискну предположить, что некую силу недооценили ДО установки палатки. То есть между последней ночевкой и установкой палатки на склоне была какая-то встреча. Но туристы подумали, что за ними никто не пойдет. А потом, когда уже спустились со склона - недооценивать было нельзя.
Отправлено: Сергани - 14.07.18 07:06
Рискну предположить, что некую силу недооценили ДО установки палатки.Рискните. Пока я настроен добродушно к любым поворотам мысли.
Однако я говорил о костре и его судьбе, как об очевидном и наиболее вероятном развитии событий - именно в этом упаковано значение "костра под кедром" для понимания ТГД. А вот кто кого, когда и как напугал - рассуждение о вещах совсем не очевидных, с которыми у "костра под кедром" весьма отдаленная и зыбкая связь.
Хотя она есть, конечно же. Но удобнее и надежнее строить предположения, опираясь на прочный фундамент. И составлять схему событий наверху у палатки (а уж тем более до палатки) продуктивнее снизу - с позиции "костра под кедром", очевидного и однозначного, устроенного с ясной мотивацией и понятными целями.
Я безоговорочно согласен, что разбираться с "причиной" - процесс увлекательный, даже без всяких намеков на результат. Но когда-то же надо, наконец, побеспокоиться и о результативности.
Почему бы не в этой теме?
Очевидно же, что группа от палатки ушла. Ушла спокойно, т.е. без паники, судорог и обмороков. Ушла организованно. И так же организованно, в полном составе, добралась до лесной опушки - как и планировалось наверху. Сразу развели костер из того, что оказалось под рукой - чтобы осмотреться и начать обустройство места нештатной ночевки.
И всё.
В пределах этого момента могли быть (и обязательно были) флуктации. Но незначительные, ничего существенного и важного не меняющие. О них можно погадать. Но можно и не заморачиваться.
Отправлено: Сергани - 21.07.18 07:30
То, что эти кедровые ветки не выгорели полностью, позволяет сделать два очевидных вывода: 1) костром с определенного момента перестали заниматься (переукладывать и передвигать дрова) и 2) под кедром не было ветра вообще.
Отправлено: ninja - 05.08.18 11:18
потому что:у костра мы имеем ни много,ни мало,совершенно четкий временной интервал-перегорелая ветка, пару часов.И этот интервал необходимо поместить в другой-смерть спустя 6-8 часов после последнего принятия пищи.И это не так просто,как кажется на первый взгляд.Ведь полноценно покушать,группа из 9 человек на мп,не имела возможности.То что группа будет кушать теплую еду-" очевидные и практически обязательные для исполнения моменты. даже если прямых доказательств существования этих моментов таки нет".однако приготовить такую на склоне возможности не было.Но покушали все,где ? на месте лабаза ? ну тогда у нас вобще не должно быть никаких вопросов по трагедии,следую этой догме получается вот что:группа поела у лабаза(не оставив никаких следов этого действия),собралась,перешла на х-ч,поставила кое как палатку,спустилась к кедру,развела костер и практически тут же замерзла.Время для них на этом моменте заканчивается.И совершенно невозможно вместить в себя все детали в эти два,три часа(по самым максимальным прикидкам),что даны в зоне 4пл
и еще,если из костра группа Дятлова не извлекла никакой практической пользы,то какие основания полагать,что он был нужен для них ?
Отправлено: Сергани - 05.08.18 16:00
Ведь полноценно покушать,группа из 9 человек на мп,не имела возможностиА Вы располагаете сведениями, что группа из 9 человек 6-8 часов назад не просто покушала, но покушала полноценно с полным набором белков, жиров и углеводов с витаминами? Откуда Вы зачерпнули такую уверенность?
следую этой догме получается вот что:группа поела у лабаза(не оставив никаких следов этого действия)???
И какие же следы Вы рассчитывали обнаружить? Обглоданная большая берцовая кость лося? Это все-таки не корпоратив с выездом на поляну: не умели тогда, в 1968 году, так отдыхать.
собралась,перешла на х-ч,поставила кое как палаткуИ что же конкретно смущает специалиста в установке палатки ГД на склоне 1079? Что именно было сделано кое-как?
спустилась к кедру,развела костер и практически тут же замерзлаПрактически - это сколько по Вашим часам?
если из костра группа Дятлова не извлекла никакой практической пользы,то какие основания полагать,что он был нужен для них ?Если пешехода задавили ровно на разделительной, то какие основания полагать, что ему было надо на ту сторону?
Правильно: очевидные основания. Хотел. Но не успел.
Отправлено: ninja - 05.08.18 19:19
А Вы располагаете сведениями, что группа из 9 человек 6-8 часов назад не просто покушала, но покушала полноценно с полным набором белков, жиров и углеводов с витаминами? Откуда Вы зачерпнули такую уверенность?А Вы располагаете сведениями, что группа из 9 человек 6-8 часов назад не просто покушала, но покушала полноценно с полным набором белков, жиров и углеводов с витаминами? Откуда Вы зачерпнули такую уверенность?
???
И какие же следы Вы рассчитывали обнаружить? Обглоданная большая берцовая кость лося? Это все-таки не корпоратив с выездом на поляну: не умели тогда, в 1968 году, так отдыхать.И что же конкретно смущает специалиста в установке палатки ГД на склоне 1079? Что именно было сделано кое-как?Практически - это сколько по Вашим часам?
Если пешехода задавили ровно на разделительной, то какие основания полагать, что ему было надо на ту сторону?
Правильно: очевидные основания. Хотел. Но не успел.
в данном случае под полноценно я имею ввиду теплую,нормальную пищу,которую в палатки приготовить возможности не было,и которую они все таки поели.у всех, кроме двоих, в тонком обнаружена желтая масса - ребята кушали пшенную кашу,что говорит скорее о завтраке а не обеде.
И какие же следы Вы рассчитывали обнаружить?
лыжню,место под палатку,костер.Ничего этого на сколько мне известно обнаружено не было,хотя предидущие стоянки отлично сохранились
И что же конкретно смущает специалиста в установке палатки ГД на склоне 1079? Что именно было сделано кое-как?
я не специалист,просто достаточно долгое время посветил этой трагедии.Центральные растяжки установлены не были
Практически - это сколько по Вашим часам?
давайте попробуем посчитать,если где то ошибусь,поправьте)))
итак:старт-принятие пищи в локации лабаз.время что бы собрать вещи после принятия пищи им нужно ? думаю да,мин 20-30 считаю справедливым
переход к х-ч думаю мин 30-40
думаю столько же требуется для расчистки и установки палатки.Итак около двух часов уйдет только на перемещение к х-ч,и это как я понимаю по очень скромным подсчетам
спуск к кедру еще мин 30-40
работы по костру + сам костер это уже почти 6 часов
замерзнуть за минуту они тоже врядли сумеют,на смерть организма тоже нужно отвести некоторое время,тут я могу только гадать,но пускай условно это будет 30 минут
так вот,к моменту когда костер тухнет ребята либо умерли,либо вот вот умрут.а им еще нужно соорудить настил,срезать одежду с погибших товарищей и т.д.
Отправлено: Сергани - 06.08.18 09:32
я не специалист,просто достаточно долгое время посветил этой трагедии.Центральные растяжки установлены не былиСижу в окопе неглубоком. Метров восемь. Или девять.
Значит, по-вашему отсутствие центральных растяжек - это кое-как установленная палатка?
Оффтоп (текст не по теме)лыжню,место под палатку,костер.Ничего этого на сколько мне известно обнаружено не былоКлючевые слова: "насколько мне".
В этом деле объективно не очень много достоверных сведений - безусловно - простор для спекулянтов, которые дефицит информации восполняют продукцией своего воображения.
Мне совершенно неинтересно обсуждать Ваши озарения, в которых ГД приписывается неадекватное поведение, а по отношению к одному из туристов Ваши предположения имеют признаки клеветы и оговора.
давайте попробуем посчитать,если где то ошибусь,поправьте)Беда не в том, что Вы ошибаетесь здесь и сейчас - это действительно поправимо.
Беда в том, что ошибались и искажали факты там и тогда, причем те, у кого не было права на ошибку или искажение. Если слагаемые заведомо не точные, то и в сумме обязательно получится неверный результат.
Вот этот Ваш подсчет основан исключительно на Ваших же ощущениях, которые не имеют с реальностью ничего общего.
Отправлено: ninja - 06.08.18 10:16
Сижу в окопе неглубоком. Метров восемь. Или девять.по-моему да,готовится ко сну,переодеваться,нарезать корейку попивая спирт,не вяжется с отсутствием центральных растяжек
Значит, по-вашему отсутствие центральных растяжек - это кое-как установленная палатка?Ключевые слова: "насколько мне".
В этом деле объективно не очень много достоверных сведений - безусловно - простор для спекулянтов, которые дефицит информации восполняют продукцией своего воображения.
Мне совершенно неинтересно обсуждать Ваши озарения, в которых ГД приписывается неадекватное поведение, а по отношению к одному из туристов Ваши предположения имеют признаки клеветы и оговора.
Беда не в том, что Вы ошибаетесь здесь и сейчас - это действительно поправимо.
Беда в том, что ошибались и искажали факты там и тогда, причем те, у кого не было права на ошибку или искажение. Если слагаемые заведомо не точные, то и в сумме обязательно получится неверный результат.
Вот этот Ваш подсчет основан исключительно на Ваших же ощущениях, которые не имеют с реальностью ничего общего.
ну а остальное Ваше сообщение комментировать смысла нет,потом что оно ни о чем.Вот к примеру Ваше утверждение"Вот этот Ваш подсчет основан исключительно на Ваших же ощущениях, которые не имеют с реальностью ничего общего",складывается впечатление,что Вы таки окунулись в реальность происходящего на перевале,и Вам достоверно известно,что к ней относится а что нет.Ваша "реальность" ведь тоже должна иметь подтверждение... а его нет и в помине
Отправлено: Сергани - 06.08.18 10:37
Ваша "реальность" ведь тоже должна иметь подтверждение... а его нет и в поминеУ меня по-прежнему нет желания обсуждать Ваши сложносочиненные предположения, но пару раз таки нехотя ткну.
Протокол осмотра лабаза, Иванов, Масленников, Слобцов, цитата:
Цитирование
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровамиВ перечне продуктов группы нет пшенки, только овсянка и гречка.
За два года до этого группа Дятлова не только ходила по хребту, но и останавливалась на открытом склоне. Холод, ветер, пурга. И ничего.
За два года до этого группа Дятлова обедала всегда всухомятку плюс какао в грелках и ни разу (за исключением первого дня) не разводила костер во время обеда.
Отправлено: ninja - 06.08.18 11:01
У меня по-прежнему нет желания обсуждать Ваши сложносочиненные предположения, но пару раз таки нехотя ткну.ну значит ели они овсянку!!!что тоже на обед не подходит
Протокол осмотра лабаза, Иванов, Масленников, Слобцов, цитата:В перечне продуктов группы нет пшенки, только овсянка и гречка.
За два года до этого группа Дятлова не только ходила по хребту, но и останавливалась на открытом склоне. Холод, ветер, пурга. И ничего.
За два года до этого группа Дятлова обедала всегда всухомятку плюс какао в грелках и ни разу (за исключением первого дня) не разводила костер во время обеда.
в отчете за 57 год нет никаких сведений о остановках на открытом склоне,о ходьбе по хребту да.
а откуда уверенность у следствия,что тут была ночевка ГД ? мое мнение только на дневниках,лыжни нет,костра нет,а если они туда пришли ночевать,то костер им потребовался ни один раз,ужин,завтрак,обед.Лабаз находился в лесу,куда делась лыжня ?ее нет, более старая сохранилась.есть некоторое количество фотографий данной локации,там ничего кроме ямы нет,если она находилась на месте ночевки,то вокруг должно быть множество следов пребывания группы из 9 человек,их нет!.У следствия не было ничего,кроме дневников,что бы привязать это место к ночевки ГД.По поводу обеда,на склон по догме ГД пришла уже после обеда,к ужину,обед,по легенде,у них мог состояться только в локации лабаз,а значит и время старта подсчету указано верно
вот цитата из постановления о прекращения дела:Из дневниковых записей, кроков маршрута и проявленных фотопленок туристов усматривается, что 28.I.59 г. группа шла вверх по течению р. Лозьвы, 30. I. 59 г. группа продолжала движение, 31. I. 59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег. I.II.59 г. в верховьях р. Ауспии туристы соорудили лобаз, в котором оставили запас продуктов и все излишнее снаряжение.
не по следам усматривается,а из дневниковых записях !!!!
по следам усматривается,что группа шла перевалом к 4пл
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079".
Отправлено: Сергани - 06.08.18 13:59
ну значит ели они овсянку!!!что тоже на обед не подходитВот так соскочить с пшенки на овсянку - как на лету переобуться - это ж уметь надо. Или не надо.
в отчете за 57 год нет никаких сведений о остановках на открытом склоне,о ходьбе по хребту да.Цитирую.
Цитирование
20.02.1957 г... Видимости никакой. Идём параллельно реке (Аз150), не теряя высоту. Идти по склону хребта лучше, чем по долине. Снег глубокий, но плотный, лучшая возможность ориентироваться, нет больших перепадов высот.
21.02.1957 г. ... Через час привал. Открытый склон, на котором мы расположились, даёт возможность обозреть наш весь путь по Велсу... Перевал. Холод, ветер, пурга. Но всё же хорошо полюбоваться седым Уралом, его плоскими каменистыми хребтами.
а откуда уверенность у следствия,что тут была ночевка ГД ? мое мнение только на дневникахХорошо уже то, что Вы хотя бы на мгновение задумались, прежде чем вещать и читать мысли на расстоянии и во времени. Но в какой дневниковой записи следствие нашло свою уверенность в месторасположении лабаза? Просто интересно.
И, может, тогда уж, чтоб два раза не вставать, Вы и мысли Пашина растолкуете?
Цитирование
В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами,Каких туристов какую лыжню обьнаружил вижайский лесник?
Отправлено: ninja - 06.08.18 14:27
Вот так соскочить с пшенки на овсянку - как на лету переобуться - это ж уметь надо. Или не надо.Цитирую.Хорошо уже то, что Вы хотя бы на мгновение задумались, прежде чем вещать и читать мысли на расстоянии и во времени. Но в какой дневниковой записи следствие нашло свою уверенность в месторасположении лабаза? Просто интересно.про пшенку признаюсь была не моя мысль,я ее просто запомнил)))
И, может, тогда уж, чтоб два раза не вставать, Вы и мысли Пашина растолкуете?Каких туристов какую лыжню обьнаружил вижайский лесник?
да остановки на склоне имели место,но это была остановка на привал,как я думаю без установки палатки."Ночуем у самого истока Кула на крутом берегу."
Пашин говорит вот о чем: . В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая – вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было.
Это из допроса Брусницина,эта и есть та самая лыжня,которая шла к 4пл
по поводу"Но в какой дневниковой записи следствие нашло свою уверенность в месторасположении лабаза? Просто интересно."
так вот из общего дневника ГД за 31 января:"Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии"
в своей теме я предполагаю,почему нет доверия этой записи
Отправлено: Сергани - 06.08.18 16:02
про пшенку признаюсь была не моя мысль,я ее просто запомнил)))Так вот же: не всё полезно, что в рот полезло. А Вы еще этим и угощаете.
да остановки на склоне имели место,но это была остановка на привал,как я думаю без установки палатки."Ночуем у самого истока Кула на крутом берегу."С установкой. И не обязательно у воды. 17-го ночевка на склоне в 6 км от Вижая. 19-го дневка в обледенелой палатке. А 20-го группа идет и ночует, не теряя высоты.
Пашин говорит вот о чем: . В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный складЭто где такое Пашин говорит?! =-O И когда вообще в его повседневной лексике могло появиться слово "проект"? Или Вы действительно сейчас пытаетесь читать мысли вижайского лесника?
Это из допроса Брусницина,эта и есть та самая лыжня,которая шла к 4плЭто как?! Лыжня по берегу Ауспии шла к 4 пл?!
Чудны дела...
так вот из общего дневника ГД за 31 января:"Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии" в своей теме я предполагаю,почему нет доверия этой записиНо каким образом эта надпись могла внушить уверенность следствию, что лабаз был устроен на месте ночевки? Вы же давеча утверждали, что место лабаза "не по следам усматривается,а из дневниковых записях". Вот этот момент и хотелось прояснить: по какой дневниковой записи следствие "усмотрело" месторасположение лабаза?
Отправлено: bvv910 - 06.08.18 18:47
"Восьмисантиметровые сучья кедра, перегоревшие пополам" могли быть и были только кедровыми: рядом нет другого такого крупного дерева с настолько толстыми ветками.Сергани, Вы будете лазить на кедр и ломать восьмисантиметровые сучья?
То, что эти кедровые ветки не выгорели полностью, позволяет сделать два очевидных вывода: 1) костром с определенного момента перестали заниматься (переукладывать и передвигать дрова) и 2) под кедром не было ветра вообще.
Отправлено: Сергани - 06.08.18 19:25
Сергани, Вы будете лазить на кедр и ломать восьмисантиметровые сучья?Простите, что вопросом на вопрос, но с таким вопрос иначе и не получается: а кто сказал, что за восьмисантиметровыми сучьями, оказавшимися в костре, кто-то лазил на кедр?!
В нижней части любого кедра всегда немало сухих сучьев, а на опушке, на которую вышла ГД, было несколько кедров, и второй - рядом.
Если кто-то и лазил на кедр, то отнюдь не за ветками для того костра, который туристы устроили под кедром.
Отправлено: ninja - 06.08.18 20:19
Так вот же: не всё полезно, что в рот полезло. А Вы еще этим и угощаете.С установкой. И не обязательно у воды. 17-го ночевка на склоне в 6 км от Вижая. 19-го дневка в обледенелой палатке. А 20-го группа идет и ночует, не теряя высоты.Это где такое Пашин говорит?! =-O И когда вообще в его повседневной лексике могло появиться слово "проект"? Или Вы действительно сейчас пытаетесь читать мысли вижайского лесника?Это как?! Лыжня по берегу Ауспии шла к 4 пл?!Сергани,Вы видимо надо мной подтруниваете,хотя наверно я сам виноват,что не могу донести до Вас свою мысль. Пашин говорит о той лыжне,которую описал Брусницин в своем допросе,та цитата принадлежит ему(Брусницину),о чем сказано в моем сообщение.вот этот момент описывает Лебедев,который был с Пашиным в одной группе:"24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.
Чудны дела...
Но каким образом эта надпись могла внушить уверенность следствию, что лабаз был устроен на месте ночевки? Вы же давеча утверждали, что место лабаза "не по следам усматривается,а из дневниковых записях". Вот этот момент и хотелось прояснить: по какой дневниковой записи следствие "усмотрело" месторасположение лабаза?
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. "заметьте он говорит о долине Ауспии,а не о истоке,где был обнаружен лабаз.это все одна лыжня по которой они вышли на палатку и по которой нашли стоянку Дятловцев. Почему они говорят вверх по ауспии мне не ведомо,видимо свойства великого и могучего языка.в постановлении о прекращении дела четко сказано- лыжня шла к 4пл,куда по маршруту группа и собиралась.
по поводу лабаза и дневников,в том же самом постановлении сказано- руководствуясь дневниками и кроками.Я думаю было так:запись "спускаемся на юг в долину Ауспии" сопоставили с кроками маршрута ,на которых по всей видимости был отмечен лабаз,и с тем, что продуктов в палатке крайне мало и пришли к выводу,что лабаз следует искать именно в истоках Ауспии.
если не затруднит подкрепите чем нибудь свои выводы-"С установкой. И не обязательно у воды. 17-го ночевка на склоне в 6 км от Вижая. 19-го дневка в обледенелой палатке. А 20-го группа идет и ночует, не теряя высоты."
17-го-ночевка не на голом склоне,а в среде сухих деревьев
19-дневка,не указано,что на склоне,просто выпал мокрый снег,отчего палатка обледенела
на основании чего сделан вывод о ночевки(стоянке) на склоне 20-го?
Отправлено: axilles666 - 06.08.18 21:01
Отсюда и появился вопрос; почему, имея позади опасную причину, туристы решились на такое палево с небольшим хвойным костром.Либо костер, либо смерть от холода.
Отправлено: Сергани - 07.08.18 09:49
он говорит о долине Ауспии,а не о истоке,где был обнаружен лабазРечь идет о лыжне, которая сохранилась на левом берегу реки Ауспия. Чем же лыжня в долине прочнее и надежнее лыжни у истока? И как лыжня, проложенная по берегу реки Ауспия, может вести к 4 пл?
запись "спускаемся на юг в долину Ауспии" сопоставили с кроками маршрута ,на которых по всей видимости был отмечен лабазА нафига козе баян? Зачем что-то с чем-то сопоставлять и вообще комбинировать, если место лабаза было просто отмечено на кроках?! Дневники и фотопленки использовались для уточнения всего маршрута, начиная с 28-го, однако записей, связывающих лабаз с местом ночевкм группы в дневниках нет. Такая запись есть только в протоколе осмотра лабаза. Поэтому уверенность в этом вопросе у следствия появилась не благодаря чтению и разгадыванию головоломок, но чисто практическим путем: увидели - поняли.
если не затруднит подкрепите чем нибудь свои выводы-"С установкойЗачем?! Разве кто-то сомневается, что группа ночевала в своей палатке? А проделать это - без ее установки затруднительно. Или нет?
Отправлено: Vitaliyborty - 07.08.18 11:11
Отправлено: ninja - 07.08.18 11:36
Зачем?! Разве кто-то сомневается, что группа ночевала в своей палатке? А проделать это - без ее установки затруднительно. Или нет?затем,что нигде не сказано(кроме видимо Вашего воображения,если ошибаюсь поправьте),что группа устраивала ночлег на склоне,кроме одного,где имелись сухие ели,что вобщем то нормально(отчет мастеров по гд:группа совершила грубейшую ошибку устроив ночлег,на склоне без леса),так есть чем подкрепить вот это Ваше заявление:"С установкой. И не обязательно у воды. 17-го ночевка на склоне в 6 км от Вижая. 19-го дневка в обледенелой палатке. А 20-го группа идет и ночует, не теряя высоты".Где Вы нашли там информацию о установке палатки на склоне ? только об одном случае можно говорить исходя из отчета,и он был в зоне сухих елей.
Отправлено: Сергани - 07.08.18 14:50
затем,что нигде не сказано(кроме видимо Вашего воображения,если ошибаюсь поправьте),что группа устраивала ночлег на склоне18-го февраля группа поднимается на хребет. 19 и 20 группа идет в южном (примерно) направлении, "не теряя высоты". И только к концу 21 спускается в "ложбинку" между перевалами. Посмотрите на карте, что такое Молебный камень и где течет Велс.
Где Вы нашли там информацию о установке палатки на склоне ?Вы таки понимаете, что туристический дневник - это не пошаговое описание всего и вся? В записях с 18 по 21 ни разу не употребляется слово "ночевка". Вообще.
Вы таки понимаете, что с 18 по 21 группа находится на хребте, движется по склонам и только по склонам? И Вы таки понимаете, что с 18 по 21 все же устанавливала свою палатку на ночевку и надо полагать, что не один раз?
только об одном случае можно говорить исходя из отчета,и он был в зоне сухих елей.Мда... Я понимал, что мне будет сложно, но не понимал насколько.
Нет там "зоны сухих елей", такого вообще нигде нет. Группа до 18-го движется по долине и только разведка 17-го выйдет к границе леса.
И склон, на котором группа ночует 17-го, это не склон хребта.
Добавлено позже:
Костёр никак не вяжется с тем, что они от КОГО ТО убегалиНе вяжется. Как не вяжется и с тем, что кто-то кому-то зачем-то сигналил. Сигнал - это всегда полная определенность, о которой договариваются заранее.
Зачем бы вдруг туристам наверху договариваться о сигнализации снизу?!
Отправлено: Starhunter - 07.08.18 16:49
Отправлено: Zinzoldatt - 07.08.18 17:34
А вот бросить этот костер и сразу после того, как он был устроен, группа Дятлова могла только из-за сильного внешнего целенаправленного организованного воздействияИнтересно. Но почему сразу же брошен?
Цитирование
«Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).»Масленников
Цитирование
«У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитера, платок.Может действительно - зона у кедра стала опасной, но в этом случае они столкнулись с непредсказуемым фактором, так как обманулись в степени его опасности, уже встретившись с ним у палатки, когда столкновение привело к эвакуации в лес. Иначе - в чем причина такой недооценки и беспечности?
Согрин»
А может - кончилась надежды на спасение Слободина и возвращение Дятлова с Колмогоровой
Отправлено: axilles666 - 07.08.18 17:45
VitaliybortyНаблюдать, при разожженном костре? Мда, пацаны совсем не палились.
Отправлено: Сергани - 07.08.18 18:37
тут еще вопрос в том какой костер и есть ли укрытие вокруг него.В первые часы внизу холод не представлял большой опасности для группы. К утру - да, этот вопрос оказывался главным.
Добавлено позже:
Но почему сразу же брошен?Потому что нет признаков того, что им продолжали заниматься. Кедровые ветки сгорели бы полностью, если бы кто-то в нужное время подвинул в огонь. Этого не случилось. Если бы костром занимались, то около него обязательно бы лежали заготовленная охапка дров, необходимых для поддержания огня.
Добавлено позже:
в чем причина такой недооценки и беспечности?Не беспечность, но осторожность: группа среагировала не на сам "фактор", а только на его отдельное и локальное проявление. На склоне нападения не было. Иначе оно и закончилось бы наверху.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.08.18 21:00
Потому что нет признаков того, что им продолжали заниматься. Кедровые ветки сгорели бы полностью, если бы кто-то в нужное время подвинул в огонь. Этого не случилось. Если бы костром занимались, то около него обязательно бы лежали заготовленная охапка дров, необходимых для поддержания огня.Я не отрицал Вашего утверждения, что костер был оставлен и его перестали поддерживать, тем не менее, есть два утверждение поисковиков о том, что костер был оставлен не сразу же после разведения, как сказано вами в стартовом топике, а спустя 1,5-2 ч., что собственно играет большую роль, учитывая, что время работало против группы. Не стану упорствовать, утверждая, что все таки причина угасания костра - вероятно в гибели Кривонищенко и Дорошенко, тем не менее, какое то время костер функционировал и выполнял функцию (сигнальную или просто согревания), либо "пристрелочную" как в Вашем случае.
Отправлено: Ivan5 - 08.08.18 07:18
я тут попробую свою логику включить:
костер потух после того, как под кедр попали двое - есть ожоги
они замерзли. имея костер. если есть силы на поддержание огня это невозможно (ну да, естественно, им помешали урки, шары, лоси, диверсанты там и все такое - оставлю за кадром)
сил нет - значит долго они шарахались по лесу до того как костер разожгли - и произошло это гораздо, гораздо позже покидания палатки
логика кончилась
чем они занимались все это время, что делали остальные - не понятно
Отправлено: Сергани - 08.08.18 07:19
есть два утверждение поисковиков о том, что костер был оставлен не сразу же после разведенияЭто не совсем так. Поисковики говорили и могли говорить только о предположительной общей продолжительности горения костра.
Огонь не погаснет сам по себе и сразу: разведенный костер будет гореть до определенного момента - пока не прогорят уже положенные в костер дрова. Есть кто-то костра или нет рядом никого - он одинаково будет себе гореть. Ибо - объективная реальность, ага.
Но если кто-то занимается костром, то этот кто-то обязательно будет поправлять уже лежащие в костре дрова, в нашем случае - толстые ветки, которые обязательно прогорели бы (ибо кедровые) при минимальном внимании кострового к своим обязанностям. Если кто-то занимался бы костром, то сразу после его разведения этот кто-то обязательно бы собрал и бросил около костра следующую охапку дров. Дрова начинают искать не тогда, когда костер догорит, и подбрасывают их не в угасающий костер. И подбросив дров - собирают следующую порцию.
Добавлено позже:
сил нет - значит долго они шарахались по лесу до того как костер разожглиЕсли силы кончились - кто же и как развел костер под кедром?!
Если логика кончилась таки не совсем, попробуйте сопоставить сколько сил требовалось на разведение костра и сколько - на его сохранение.
Отправлено: Ivan5 - 08.08.18 07:48
Если силы кончились - кто же и как развел костер под кедром?!ну так оно и есть - лебединая песня такскзть.
Если логика кончилась таки не совсем, попробуйте сопоставить сколько сил требовалось на разведение костра и сколько - на его сохранение.
а можно на вашу версию ссылку? ну общую, не конкретно костер
Отправлено: Сергани - 08.08.18 08:32
а можно на вашу версию ссылку? ну общую, не конкретно костерСам бы хотел такую. Увы, пока нет - ни ссылки, ни общей версии.
Оффтоп (текст не по теме)Но готов с пониманием отнестись к высказанному желанию и, пользуясь положением самодура в своей теме, изложить схематично (но чуть поширше) свое представление об обстоятельствах (условно) начального этапа гибели группы.
Схематично: злоумышенники, у которых не могло быть ясного и четкого представления о "боевых" возможностях ГД, не стали бы переть буром, ибо глупо, бестолково и чревато. Распределились по-над предполагаемым направлением отхода ГД и бросили ВУ (взрывпакет, промшашка) в сторону палатки. Золотарев наверняка смог бы определиться с категорией ву. Нападения туристы очевидно не ожидали, поэтому доложны были воспринять ву как самопроизвольный подрыв забытой (оставленной, потерянной геологами) шашки. Отойти на безопасное расстояние до утра - самое верное. Что и сделали, прорезав скат на месте старого заштопанного разрыва около дальнего от входа торца. Злоумышленики, ожидавшие, что туристы будут уходить (естественно) в сторону перевала, лабаза и последней ночевки, упустили и отпустили группу, ибо кидаться вслед по темноте было бы еще глупее, чем лезть на палатку.
После того, как ГД развела под кедром костер, спустившимся вниз злоумышленникам стало ясно, что у туристов нет ни оружия, ни возможности организовать сопротивление. Вот и всё.
Схематично: злоумышенники, у которых не могло быть ясного и четкого представления о "боевых" возможностях ГД, не стали бы переть буром, ибо глупо, бестолково и чревато. Распределились по-над предполагаемым направлением отхода ГД и бросили ВУ (взрывпакет, промшашка) в сторону палатки. Золотарев наверняка смог бы определиться с категорией ву. Нападения туристы очевидно не ожидали, поэтому доложны были воспринять ву как самопроизвольный подрыв забытой (оставленной, потерянной геологами) шашки. Отойти на безопасное расстояние до утра - самое верное. Что и сделали, прорезав скат на месте старого заштопанного разрыва около дальнего от входа торца. Злоумышленики, ожидавшие, что туристы будут уходить (естественно) в сторону перевала, лабаза и последней ночевки, упустили и отпустили группу, ибо кидаться вслед по темноте было бы еще глупее, чем лезть на палатку.
После того, как ГД развела под кедром костер, спустившимся вниз злоумышленникам стало ясно, что у туристов нет ни оружия, ни возможности организовать сопротивление. Вот и всё.
Отправлено: Ivan5 - 08.08.18 09:25
Отправлено: Zinzoldatt - 08.08.18 17:56
Это не совсем так. Поисковики говорили и могли говорить только о предположительной общей продолжительности горения костра.С одной стороны да - должны были заготовить дрова - для следующих подкидываний. Однако мы по прежнему не знаем окончательной цели костра - при всем уважении к Вашей позиции, я не исключаю, что он был разведен с целью ориентирования возможно отставшего Слободина, и отправившихся ему на выручку Дятлова и Колмогоровой.
Огонь не погаснет сам по себе и сразу: разведенный костер будет гореть до определенного момента - пока не прогорят уже положенные в костер дрова. Есть кто-то костра или нет рядом никого - он одинаково будет себе гореть. Ибо - объективная реальность, ага.
Но если кто-то занимается костром, то этот кто-то обязательно будет поправлять уже лежащие в костре дрова, в нашем случае - толстые ветки, которые обязательно прогорели бы (ибо кедровые) при минимальном внимании кострового к своим обязанностям. Если кто-то занимался бы костром, то сразу после его разведения этот кто-то обязательно бы собрал и бросил около костра следующую охапку дров. Дрова начинают искать не тогда, когда костер догорит, и подбрасывают их не в угасающий костер. И подбросив дров - собирают следующую порцию.
Это я не к тому, что мы ничего никогда точно не установим - но согласитесь в 1959 г. кедр был весьма ветреным местом. О силе ветра мы также можем только предполагать, а он же понятие переменное. Это не совсем так насчет костра - он может гореть очень долго - если условия для горения есть - если не сильно падает снег, нету метели, в нем достаточно дров, не дует сильный ветер, разносящий дрова, устроен в правильном месте и т.д. Но он мог погаснуть и "сам по себе" - ветер усилилися, усилилась метель, двое костровых (в чем я если честно сомневаюсь - ну в том что костер был конечной и главной задачей для Кривонищенко и Дорошенко) на какое то время отвлеклись - костер может просто перестать гореть сам по себе - пламя сбилось порывом ветра и т.д. Кажется где то было даже предположение о падении на костер :-X
Сложно судить однозначно.
В любом случае - группа, изъявшая у погибших Юр одежду по какой то причине выбрали не место у костра в качестве конечно точки расположения, а настил в овраге. Может - и не было там у кедра так уютно и тепло? Может и не греть то костер особо не мог при условии сильного ветра?
Отправлено: Сергани - 08.08.18 17:57
ну так оно и есть - лебединая песня такскзть.Первое, что должны и могли сделать туристы, спустившиеся к лесу - это сразу и прежде всего - развести костер. Даже неопытный и случайно оказавшийся в это время в этом месте человек обязательно сделает это, хотя, скорее всего, неопытный и случаный проделает это не так быстро и ловко, как ГД.
Добавлено позже:
Однако мы по прежнему не знаем окончательной цели костра - при всем уважении к Вашей позиции, я не исключаю, что он был разведен с целью ориентирования возможно отставшего Слободина, и отправившихся ему на выручку Дятлова и Колмогоровой.А никакой цели в моей позиции вообще не предполагается: туристы разводят костер, просто чтобы был.
Разделение группы с последуюшей сигнализацией вообще не поддается моему пониманию, ибо бессмысленно и первое, и второе: как можно потерять товарища на таком коротком отрезке? и какую совесть надо иметь, чтобы потом помаячить ему - мы тут поляну накрыли, давай быстрее?..
но согласитесь в 1959 г. кедр был весьма ветреным местомСоглашаюсь. Но в то время, пока костер горел, ветра под кедром не было никакого - иначе кедровые ветки обязательно догорели бы без остатка.
в чем я если честно сомневаюсь - ну в том что костер был конечной и главной задачей для Кривонищенко и ДорошенкоА я совсем не сомневаюсь в том, что костер не был и не мог быть конечной целью, и не только для Юр, но и для всех остальных. Это костер на скорую руку - место обозначить и застолбить. Основной костер туристы устроили бы позднее и не так. Однако и бросать костер, на тот момент единственный и пока незаменимый, у группы не было никаких причин.
Кроме серьезных и внешних.
В любом случае - группа, изъявшая у погибших Юр одежду по какой то причине выбрали не место у костра в качестве конечно точки расположения, а настил в овраге.Вот почему я старательно изгоняю из своей схемы все сомнительные подпорки и поддержки, которые сами по себе - маловероятны или вообще абсурдны.
Есть простая последовательность наиболее вероятных событий: группа уходит из палатки, спускается по склону, выходит к кедру, разводит костер. Можно, конечно, впихнуть в эту схему что-то из огромной кучи т.н. "фактов", но прежде придется доказать (именно доказать) этот "факт" не просто как возможный, а как действительно свершившийся.
Всё бывает (с). Но не сразу в одном месте.
Отправлено: Zinzoldatt - 08.08.18 18:56
А никакой цели в моей позиции вообще не предполагается: туристы разводят костер, просто чтобы был.Опять таки - в какой ситуации его потеряли? При спуске после истекшей угрозы? В условиях хорошей видимости?
Разделение группы с последуюшей сигнализацией вообще не поддается моему пониманию, ибо бессмысленно и первое, и второе: как можно потерять товарища на таком коротком отрезке? и какую совесть надо иметь, чтобы потом помаячить ему - мы тут поляну накрыли, давай быстрее?..
Нет нет не буду засорять Вашу ветку, тем более поднят и без того сложный вопрос Ну с одной стороны затрагивая только положение костра, гибель двух Юр - да. Но все таки все происходило в динамике и в условиях нехватки времени, отсутствия ресурсов. И Вы сами указываете на наличие весьма существенной угрозы, которая была недооценена у палатки первый раз. Однако дальнейшее отношение первоначального фактора могло быть и опосредованным. Костер мог действительно погаснуть по причине отсутствия за ним ухода, и это мелькало в УД емнип. Но если изначальной целью было не согревание? Если его конец обусловлен не отсутствием возможности а концом необходимости? Соглашусь в этом случае нелогично выглядит смерть двоих от переохлаждения рядом с костром (как минимум в зоне кедра, если даже допускать что одно тело или два перетащили те кто был в овраге?) - однако она в принципе не совсем вливается в логику - те кто без костра но в овраге живут дольше, а те кто у костра и с топливом - погибают от переохлаждения
Отправлено: Сергани - 08.08.18 19:38
И Вы сами указываете на наличие весьма существенной угрозы, которая была недооценена у палатки первый разУказываю, да. Но нехотя и только под давлением. Минутная слабость.
Я не вижу никакой необходимости привлекать для объяснения генезиса "костра под кедром" события, которые случились или могли случиться до и после того как.
Неважно (пока и здесь) почему группа ушла вниз. Важно, что ушла и ушла недалеко.
Неважно (пока и здесь) кто из ребят разводил костер и следил за ним. Важно, что разводили и следили. До того как.
Неважно (пока и здесь) кто, где и как из ребят погиб. Важно, что костер брошен - это начало гибели группы.
Уход за "костром под кедром" требовался минимальный, но обязательный и с обязательными признаками. Которые обязательно остались бы даже при случайном моменте невнимания костровых: около костра в таком случае осталось бы неиспользованное топливо. Но его нет. А это могло случиться только по одной причине: костер бросают сразу (несколько минут - не более четверти часа) после того, как разводят костер. Костер бросают и больше ему туристы не уделяют внимание, иначе кедровые ветки не только прогорели, но и догорели бы, поскольку костровой подвинул бы в огонь несгоревшие куски.
Отправлено: Zinzoldatt - 08.08.18 21:44
Указываю, да. Но нехотя и только под давлением. Минутная слабость.И Кривонищенко и Дорошенко (даже при учете изъятой с них одежды) одеты достаточно плохо. Группа потратила время на спуск - сколько? 20-30 минут.
Я не вижу никакой необходимости привлекать для объяснения генезиса "костра под кедром" события, которые случились или могли случиться до и после того как.
Неважно (пока и здесь) почему группа ушла вниз. Важно, что ушла и ушла недалеко.
Неважно (пока и здесь) кто из ребят разводил костер и следил за ним. Важно, что разводили и следили. До того как.
Неважно (пока и здесь) кто, где и как из ребят погиб. Важно, что костер брошен - это начало гибели группы.
Уход за "костром под кедром" требовался минимальный, но обязательный и с обязательными признаками. Которые обязательно остались бы даже при случайном моменте невнимания костровых: около костра в таком случае осталось бы неиспользованное топливо. Но его нет. А это могло случиться только по одной причине: костер бросают сразу (несколько минут - не более четверти часа) после того, как разводят костер. Костер бросают и больше ему туристы не уделяют внимание, иначе кедровые ветки не только прогорели, но и догорели бы, поскольку костровой подвинул бы в огонь несгоревшие куски.
Плюс требуется время для сбора топлива, непосредственно разведения огня. Думаю, учитывая что они двигались явно в тяжелых условиях, до разведения костра прошел минимум час. О состоянии и способностях дятловцев мы можем судить только зная скорость ветра, температуру, время проведенное на спуске и в зоне кедра непосредственно для костра. Здесь включаются неизвестные (или спорные данные). Тем не менее, за час можно сильно замерзнуть, и даже потерять чувствительность пальцев и т.д.
Я почему то считаю, так же как и Вы, что первым действием дятловцев в зоне кедра был костер. Собственно мало кто отрицает, что это вполне естественная первоочередная необходимость - спустились, замерзают, нужно согреться - разводят костер. Но почему то никто не отметил срезанных веток в костре - они были отломаны. Разумеется, вполне вероятно, что они могли сгореть, а так же они могли разрезать сломленные ветки на более тонкие куски для непосредственно разведения костра. Тем не менее - ветки ломаются, а нож задействован на настиле - на него так же потрачено много сил и времени.
Может где то здесь закралась наша ошибка - и мы извлекаем вывод из не таких уж точных данных (беря в расчет только перемещение одежды с Юр в овраг) о том, что первоочередной задачей являлся костер?
С другой стороны - группа все таки разделилась. Предположим, что оба Юры успели серъезно переохладиться, за время спуска, заготовки дров, и концентрация сил группы сосредотачивается на настиле (кстати мы не знаем не возвращалась ли группа "овраг" на склон и сколько там провела времени (опять неизвестная). Костер на ветренном месте греет слабо, Юры погибают, группа "овраг" возвращается подкидывает дрова в костер - но они уже поняли что задача на склоне нерешаема и костер как ориентир (или как средство согревание Юр) не нужен. А может они не сумели сразу оценить - что оба погибли - подбросили дров - но увы - и ушли к оврагу - не трогая костер? Не?
Отправлено: Ivan5 - 09.08.18 06:23
я не исключаю, что он был разведен с целью ориентирования возможно отставшего Слободина, и отправившихся ему на выручку Дятлова и Колмогоровой.давайте-ка разведем сигнальный костер и посидим около него, померзнем, но дров не подкинем
Первое, что должны и могли сделать туристы, спустившиеся к лесу - это сразу и прежде всего - развести костер. Даже неопытный и случайно оказавшийся в это время в этом месте человек обязательно сделает это, хотя, скорее всего, неопытный и случаный проделает это не так быстро и ловко, как ГД.так я и не против. спустились, разожгли. где-то не под кедром только. затем вернулись.
у меня кстати тоже версии нет, так что не спрашивайте к чему это я веду. я просто не верю что здоровенные и таки довольно опытные лбы могут спуститься от палатки, развести мини-костер и замерзнуть около него.
Отправлено: Сергани - 09.08.18 16:27
Тем не менее, за час можно сильно замерзнуть, и даже потерять чувствительность пальцев и т.д.Можно, конечно. Но не в этот раз.
Нет ни одного признака, подтверждающего, что кто-то из туристов страдал от холода и пытался защититься от холода. Нет никаких оснований полагать, что в то время в том месте была низкая температура и сильный ветер - действительно холодно станет только под утро. Пока человек активно двигается и совершает хоть какие-то действия - он не замерзнет. Перехватиться теплом даже от такого небольшого костра для группы в такой ситуации, конечно же, лишним не будет. Но сидеть и греться около костра до тех пор, пока не сделано всё, что необходимо для безопасной ночевки, чревато. А сидеть без костра - вообще запредельный неадекват.
Не сидеть, но двигаться и делать всё, что нужно - алгоритм спасения простой и очевидный.
Без "костра под кедром" группа не смогла бы ориентироваться на опушке леса, не смогла бы быстро и без проблем заготовить топливо для основного костра и материал для временного укрытия. Если добрая половина исследователей - хотя какая ж она добрая?! - легко допускает, что даже на открытом склоне и на самом комфортном его участке отряд мог не заметить потери бойца, то что ждать, когда группа окажется в лесной зоне?!
Но почему то никто не отметил срезанных веток в костре - они были отломаныЕсли это ветки хвойных пород - то их лучше и удобнее ломать. И меня удивляет как раз предположение об использовании ножа для заготовки пихточек. Слишком затейливое поведение в простой ситуации.
Добавлено позже:
я просто не верю что здоровенные и таки довольно опытные лбы могут спуститься от палатки, развести мини-костер и замерзнуть около него.Да хоть и не около.
И я не верю, что достаточно опытные, физически сильные и выносливые, с прочной психикой и мотивацией девять человек могли вот так взять и самовольно перестать двигаться, шевелиться, выживать.
Беда началась не тогда, когда они начапли замерзать. Беда началась тогда, когда они перестали спасаться.
И не потому, что устали - сил у них хватило бы на три такие ночи.
Отправлено: Zinzoldatt - 09.08.18 19:47
Нет ни одного признака, подтверждающего, что кто-то из туристов страдал от холода и пытался защититься от холода. Нет никаких оснований полагать, что в то время в том месте была низкая температура и сильный ветер - действительно холодно станет только под утро. Пока человек активно двигается и совершает хоть какие-то действия - он не замерзнет. Перехватиться теплом даже от такого небольшого костра для группы в такой ситуации, конечно же, лишним не будет. Но сидеть и греться около костра до тех пор, пока не сделано всё, что необходимо для безопасной ночевки, чревато. А сидеть без костра - вообще«Физическую работу обнаженного или легко одетого человека нельзя рассматривать как радикальное средство спасения от холода. Более того, при этом усиливается приток крови к работающим мышцам, в результате чего, увеличивается теплоотдача (в два – три раза) и ухудшаются теплоизолирующие свойства тканей» - В.С. Гребенкин «Человек и холод».
Если это ветки хвойных пород - то их лучше и удобнее ломать. И меня удивляет как раз предположение об использовании ножа для заготовки пихточек. Слишком затейливое поведение в простой ситуации.Да но ломать их весьма непросто. И при этом ломающий не греется у костра. А он легко одет для нахождения на улице, необут. Они уже провели минимум полчаса на склоне. И печь в палатке не топилась, а значит горячих напитков они не пили, остановились начали готовиться к ночлегу. Это не значит что они успели замерзнуть. Это значит, что энергия организма потрачена, а взамен не предложено ничего. Шанс замерзнуть более чем высокий.
И тем не менее, я солидарен- для ухода от костра имелись веские причины. Но о погоде мнения расходятся
Отправлено: Ivan5 - 10.08.18 03:32
сил у них хватило бы на три такие ночи.таки и я про то же, только с другой позиции.
двойка замерзла. тройка замерзла. ну никак не три-четыре часа это заняло, которые им отводят на спуск и горение костра. где-то еще они были, и при возвращении к палатке уже и костер разводили и замерзли. причем судя по прямой линии тройки - было уже светло
Отправлено: Сергани - 10.08.18 09:50
В.С. Гребенкин «Человек и холод»Не читал. Но осуждаю.
А он легко одет для нахождения на улице, необутОн - это кто? Проблемы с ногами гипотетически могли быть только у Игоря. Но если он действительно вышел из палатки в одном гольфе, то проблемы и весьма серьезные, у него начались бы через пару сотен шагов.
Но маловероятно, что Дятлов действительно покинул палатку в том виде, в котором нашли его тело.
Экипировка остальных была достаточной, чтобы провести ночь на свежем воздухе.
Добавлено позже:
И тем не менее, я солидарен- для ухода от костра имелись веские причиныНе просто причины.
Поведение группы до определенного момента логично, если, конечно, не обращать внимание на попытки приписать туристам действия, которые они не могли и не стали бы совершать. Определив опасность, они обосновано, спокойно (без паники) и организовано покидают палатку и отходят на безопасное расстояние. Место, которое они выбирают для аварийной ночевки - оптимальное. Они разводят необходимого и достаточного качества костер и начинают устраиваться на выбранном месте.
Все эти действия обоснованы, разумны и верны.
Однако ничего не сделав, группа прекращает заниматься костром. И всё - логика кончилась.
Простых и легких решений в их положении не было - надо заготовить достаточно топлива и устроить временное укрытие - это несколько часов интенсивной работы, требующей согласованных усилий всей группы. Любые варианты решения этих задач обязательно и непременно логичны. В любом возможном варианте бросать разведенный костер - нелогично, мягко говорят.
Добавлено позже:
где-то еще они былиМожет быть. Хотя мне не удается пока сообразить какой-либо вариант в таком роде.
Есть какие-то предположения? Где они могли быть?
Отправлено: bvv910 - 11.08.18 18:44
Если кто-то и лазил на кедр, то отнюдь не за ветками для того костра, который туристы устроили под кедром.Кто и зачем лазил на кедр?
Отправлено: Сергани - 11.08.18 19:24
Кто и зачем лазил на кедр?Да кто угодно мог. До того как. Или после того как. И без всякой связи с "костром под кедром".
Вас почему так этот вопрос беспокоит?
Отправлено: bvv910 - 11.08.18 19:29
Отправлено: Сергани - 11.08.18 19:48
Дык ведь вроде сучья были сломлены в том числе и на высоте 5 м. Кому это было нужно?Когда сломлены? На этот вопрос нет и не будет ответа, поэтому гадать можно бесконечно и безрезультатно.
Среди известных признаков неадекватного поведения, которое приписывают ГД, этот - не самый вопиющий. На мой прикид, правда. Вы полагаете, что сломанные ветки могут иметь важное значение?
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.18 19:48
Очевидный и ясный момент в ТГД: группа Дятлова спустилась по склону от палатки к кедру и развела около него небольшой костер.Простите, но это как раз самый неочевидный и ясный момент.
Отправлено: bvv910 - 11.08.18 19:57
Когда сломлены? На этот вопрос нет и не будет ответа, поэтому гадать можно бесконечно и безрезультатно.Но эти сломанные ветки лежали в костре. И под телом одного из Юр. Насколько помню.
Среди известных признаков неадекватного поведения, которое приписывают ГД, этот - не самый вопиющий. На мой прикид, правда. Вы полагаете, что сломанные ветки могут иметь важное значение?
Отправлено: Сергани - 11.08.18 20:08
Простите, но это как раз самый неочевидный и ясный момент.И что же в нем неочевидного? Группа спустилась не к кедру? Костер развел кто-то другой?
Добавлено позже:
Но эти сломанные ветки лежали в костреНо почему Вы считаете, что это были ветки с 5-метровой высоты? На любом кедре обычно нижние ветки сухие. Почему вдруг на том самом кедре могло быть иначе?
И под телом одного из Юр.Но это не повод, как мне кажется, считать эту ветку юриной.
Отправлено: Ivan5 - 13.08.18 03:03
Может быть. Хотя мне не удается пока сообразить какой-либо вариант в таком роде.нет предположений. только факт что пройти полтора километра и замерзнуть у костра за пару часов это ни разу не путь воина
Есть какие-то предположения? Где они могли быть?
Отправлено: Starhunter - 13.08.18 06:26
1. Что за странная опасность - времени на сборы не было, но отойти пешим шагом было.
2. Когда получили травмы ребята
Отправлено: Сергани - 13.08.18 09:26
Что за странная опасность - времени на сборы не было, но отойти пешим шагом было.Очевидно, что опасность, на которую среагировали туристы, была локальной, неперемещаемой - во всяком случае именно так ребята должны были определить ее характер. Они явно не опасались преследования и перемещения опасности вниз.
И эта опасность была потенциальной, т.е. и время на сборы и сами сборы таки были. Игорь не мог - физически и психилогически - пойти вниз в одном незакрепленном на ноге носке.
Быстро, без суеты, без паники, организовано.
Другое дело, что ГД не ожидая нападения, определили характер опасности неверно. Вернее, они среагировали и повелись на отвлекающий маневр - обычное, собственно говоря, дело для вооруженных конфликтов.
Когда получили травмы ребятаВнизу. При нападении злоумышленников и в результате его.
Отправлено: bvv910 - 13.08.18 18:40
Но почему Вы считаете, что это были ветки с 5-метровой высоты? На любом кедре обычно нижние ветки сухие. Почему вдруг на том самом кедре могло быть иначе?Масленников:
Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны.
Брусницин:
Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра.
Чернышов:
В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.
Атманаки:
На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м.
Отправлено: NERO - 14.08.18 05:25
Сергани, всегда есть несколько вопросов, на которые нет ответов:1. Ответы на самом деле есть. Фактически нам неизвестно, с какой скоростью уходили туристы от опасности: шагом или бегом. Но в обоих случаях странность снимается, если исходить из того, что т.н. опасность представляла собой некое подобие шаровой молнии, или ОШ, зависшее перед входом в палатку.
1. Что за странная опасность - времени на сборы не было, но отойти пешим шагом было.
2. Когда получили травмы ребята
2. Самое непротиворечивое объяснение - на склоне, в результате чего требовалось доставлять травмированных не вверх, но вниз, к лесу. (вверх не допереть).
Отправлено: Ivan5 - 14.08.18 08:57
Самое непротиворечивое объяснение - на склоне, в результате чего требовалось доставлять травмированных не вверх, но вниз, к лесу. (вверх не допереть).не понятно только что там непротиворечивого...
двусторонний перелом ребер?
травмы у четверых из девяти - почти 50% группы?
на склоне, где, идя в носках, можно умудриться их не разорвать?
Отправлено: Сергани - 14.08.18 09:09
человек, очевидно, залезал на кедрМасленников (и все остальные) высказывает свое предположение и только. Он, к примеру, до определеного момента предполагал, что группу сдуло со склона вниз сильным ветром.
Вольному - воля.
Тот же Атманаки ясно и определенно высказался:
Цитирование
вокруг было относительно много сухого материалаИ это уже не предположение, а факт.
Поэтому кто бы не залазил на кедр, он делал это не ради сухого материала для костра под кедром.
Добавлено позже:
в результате чего требовалось доставлять травмированных не вверх, но внизЗачем? Что внизу было такого, что стоило бы мучительного и смертельного издевательства над ранеными? Зачем раненых тащить к ручью в овраге?
Отправлено: bvv910 - 14.08.18 19:11
Масленников (и все остальные) высказывает свое предположение и только.Масленников и все остальные говорят о том, что сучья были сломаны на высоте до 5-и метров.
Добавлено позже:
Поэтому кто бы не залазил на кедр, он делал это не ради сухого материала для костра под кедром.Почему сучья лежали в костре?
Отправлено: Zinzoldatt - 14.08.18 19:31
Он - это кто? Проблемы с ногами гипотетически могли быть только у Игоря. Но если он действительно вышел из палатки в одном гольфе, то проблемы и весьма серьезные, у него начались бы через пару сотен шагов.У Дятлова и начались проблемы с ногами. И не только с ногами, но и вообще с замерзанием - он пониб от переохлаждения. Да не в таком виде, вероятно - жилета не было.
Но маловероятно, что Дятлов действительно покинул палатку в том виде, в котором нашли его тело.
Экипировка остальных была достаточной, чтобы провести ночь на свежем воздухе.
Его отдал ему предположительно Колеватов. Или Вы что то другое имеете ввиду ?
На счет экипировки - не согласен. И этот факт установлен СМЭ - гибель Дятлова в частности, наступила в результате действия низких температур, а судя по времени, отведенному ему тем же СМЭ, до утра он дожил. И свежий воздух - это понятие совершенно размытое. В нашем случае все таки речь идет о людях явно недостаточно одетых для проведения ночи на улице. Об этом говорит состояние одежды на фото установке палатки - все практически одеты по штормовому и то состояние одежды, которое мы наблюдаем на И.Дятлове. Ну и да - он погиб замерзнув ночью, что собственно подразумевает, что одет он был недостаточно тепло, но вопрос в том, принимал ли он меры по согреванию у костра.
Поведение группы до определенного момента логично, если, конечно, не обращать внимание на попытки приписать туристам действия, которые они не могли и не стали бы совершать. Определив опасность, они обосновано, спокойно (без паники) и организовано покидают палатку и отходят на безопасное расстояние.Это Ваша оценка. Я не вижу спокойности и организованности в оставлении палатки. Не стоит смешивать два действия - 1) оставление палатки и 2) движение от палатки вниз.
По пункту 1) - нет ничего организованного в том, чтобы оставлять палатку не изъяв вещи по возможности (которой у них не было) приведя ее в негодность с сомнительными шансами на выживание уйти в лес, не обувшись, не утеплившись и взять инструменты
2) движение по склону может казаться вам организованным. Иначе говоря - да группа шла вместе. Они не разбежались кто куда - но это не означает спокойно. Ночь, отсутствие обуви, курумники, стресс, вероятно сугробы, в которых вязнут ноги - бежать в такой ситуации вероятно было просто невозможно. Так что спокойно - не согласен.
Место, которое они выбирают для аварийной ночевки - оптимальное. Они разводят необходимого и достаточного качества костер и начинают устраиваться на выбранном месте.- судить сложно. Если речь идет о месте у кедра - оно могло оказаться не просто оптимальным, но и необходимым. Если было ветрено,оно не могло быть оптимальным - теплоотдача увеличивается, КПД костра падает. Но оно могло быть необходимым в качестве точки сбора для тех кто ушел на склон, либо там задержался,потерял контакт с группой. Когда условия стали невозможными, учитывая тяжелое положение выживших, а ожидание бессмысленным - оно и было оставлено.
Однако ничего не сделав, группа прекращает заниматься костром. И всё - логика кончилась.Я не буду повторяться, но я приводил показаниях двух свидетелей, которые указали, что группа проделала большой объем работы вопреки Вашим словам. Но настаивать не стану - если есть непреодолимое желание доказать заявленную идею, а не вжить эту идею в обстоятельства, на которые указывали очевидцы
Отправлено: Сергани - 14.08.18 19:35
Масленников и все остальные говорят о том, что сучья были сломаны на высоте до 5-и метров.Да. И только об этом. Масленников и все остальные не могли знать, кто, когда и как ломал ветки на пятиметровой высоте.
Почему сучья лежали в костре?Это те сухие ветки, которые оказались под рукой, что позволило туристам развести костер быстро и без чрезвычайных усилий.
Уже давно известно, что невозможно быть немножко беременной. Не получится и немножко потерять рассудок. Либо у туристов всё в порядке с головой и они ведут себя здраво. И в таком случае, никто из них не будет рвать скат палатки, выходить на свежий воздух и холодный снег в одном носке, разбрасывать фонарики и имеющиеся при себе вещи, лазить на кедр за ветками, которых довольно внизу.
Либо девять человек в одночасье свихнулись и группу понесло.
Но тогда они не вышли бы к кедру и не развели бы костер.
Добавлено позже:
но вопрос в том, принимал ли он меры по согреванию у костра.Безусловно. Если костер был, а он был, то почему замерзающий человек не оказался около него?
приведя ее в негодностьДа уж, говорить об организованности группы, которая рвет вхлам свою собственную палатку, не приходится.
Но рвет ли?
Зачем это делать туристам?
И как это - вырвать и бесследно уничтожить два куска материи - можно проделать быстро и в состоянии, близком к паническому?!
показаниях двух свидетелей, которые указали, что группа проделала большой объем работы вопреки Вашим словамНеужели кто-то мог быть свидетелем того, как группа проделывает большой обхем работы? Кто это? Или Вы таки имеете в виду предположения людей, у которых была возможность покурить на месте события?
Фантазеров на Перевале в период поисков было больше, чем сейчас в сети. А понимания случившегося - меньше.
Отправлено: Zinzoldatt - 14.08.18 20:10
Безусловно. Если костер был, а он был, то почему замерзающий человек не оказался около него?Так человек оказался. Даже два. Замерзших. Потративших много энергии на сбор дров. Вопрос то в том, в данном топике - почему только двое и почему костер бросили. Думаю бросили - потому что шансы группы спасения Слободина - ушедших без подготовки, без оценки сил и возможностей - свелись к нулю, а возможности выживших падали. В этом плане выпадают из схемы хорошо одетые Золотарев и Тибо - но мы не знаем ходили или нет они на склон. Не знаем сколько времени они там провели. Костер как ориентир и точка сбора стал не нужен, двое могли погибнуть потратив много сил и энергии собирая дрова, разводя костер, а они уже порядком переохладились на спуске. Не стоит думать, что человек падает замерзая уже мертвый. Человек мерзнет, теряет способность к движению, а организм работает, но уже "засыпает" вырабатывая последнюю энергию.
Добавлено позже:
Да уж, говорить об организованности группы, которая рвет вхлам свою собственную палатку, не приходится.Ну вопрос конечно оффтопный - но раз Вы сами его предложили - я думаю большая часть разрывов образована при транспортировке палатки, а до этого - во время откопов ее поисковиками. Вырванные куски ската - так же. Полагаю, что на натянутой материи вырвать кусок с линиями разрыва поперек линии разреза - сложновато. Напряжение ткани будет разряжаться по линии разреза - дальше. А вот если хорошенько ударить сверху по материи ледорубом, или даже просто потянуть примерзшую материю вверх... Часть разрывов могла образоваться при выходе группы из палатки
Но рвет ли?
Зачем это делать туристам?Резать? Для выхода из палатки. Избегая входа
Отправлено: Сергани - 14.08.18 20:13
Так человек оказался. Даже два. Замерзших.У двоих - в любом случае - своя особая история.
Почему Игорь не оказался у костра? Почему он не спасался от холода наиболее очевидным образом?
Отправлено: Zinzoldatt - 14.08.18 20:15
Или Вы таки имеете в виду предположения людей, у которых была возможность покурить на месте событияЯ воспринимаю показания людей, наблюдавших картину обнаружения своими глазами, и я допускаю их приоритет перед нашими воззрениями, сформированными при меньшем объеме информации, и большей частью на их же словах
Добавлено позже:
Почему Игорь не оказался у костра? Почему он не спасался от холода наиболее очевидным образом?Вот здесь у меня действительно недоумение. Точнее не у костра - а почему всего в 300 м от костра. Не в ручье, не выше Колмогоровой, а всего в 300 м от кедра. Думаю либо он потерял где то очень много времени, кроме костра и настила, либо условия движения по склону в тот период, когда он там оказался, ухудшились, либо наоборот, еще были настолько непреодолимыми, что на движение потрачено чрезмерно много сил.
Отправлено: Сергани - 14.08.18 20:19
Оффтоп (текст не по теме)я думаю большая часть разрывов образована при транспортировке палаткиПонятно. Это действительно уже уходит за рамки.
Резать? Для выхода из палатки. Избегая входаДля выхода из палатки достаточно щели. На дальнем от входа конце палатки был разрыв (скорее всего, зашитый на момент аварийной ситуации) - зачем портить целый скат?
Отправлено: Zinzoldatt - 14.08.18 20:24
Понятно. Это действительно уже уходит за рамки.Для Вас удивительно, что оставленная на ветреном склоне Х-Ч палатка, предварительно разрезанная, неизвестно сколько простоявшая, упавшая от наметенного снега, а затем откопанная ледорубом, перенесенная к вертолету - имеет разрывы? Для меня нет - извините
Для выхода из палатки достаточно щели. На дальнем от входа конце палатки был разрыв (скорее всего, зашитый на момент аварийной ситуации) - зачем портить целый скат?Да резонный вопрос. Такой же резонный почему не вышли через выход. Предполагаю, и давно - что выходить хотели не по очереди, а все и как можно скорее. А зачем это нужно не туристам - я тем более не знаю
Отправлено: Сергани - 14.08.18 20:25
Я воспринимаю показания людей, наблюдавших картину обнаружения своими глазами, и я допускаю их приоритет перед нашими воззрениями, сформированными при меньшем объеме информации, и большей частью на их же словахЭти люди твердо и длительное время были уверены, что туристов выдуло из палтки сильным ветром. Разве нет?
либо условия движения по склону в тот период, когда он там оказался, ухудшилисьТогда еще один вопрос: а каким образом все это время Дятлов ходит в одном гольфе, который никак не закреплен на его ноге? И даже не пытается решить эту проблему, хотя возможности сделать это у него есть.
Змерзающий человек уходит в одном сползающем с ноги носке от костра - он вообще нормальный?
Добавлено позже:
Для Вас удивительно, что оставленная на ветреном склоне Х-Ч палатка, предварительно разрезаннаяА Вы уже уверены, что палатка была предварительно разрезана? Я - нет.
имеет разрывы? Для меня нет - извинитеКабы просто разрывы - разговора бы не было. Из ската вырваны и исчезли два примерно одинаковых примерно прямоугольных куска материи.
Вот что удивительно. Такой причудливый упорядоченный беспорядок, да.
Отправлено: Zinzoldatt - 14.08.18 20:32
Эти люди твердо и длительное время были уверены, что туристов выдуло из палтки сильным ветром. Разве нет?Скажем так не все *JOKINGLY*
Цитирование
Неспеша вырыта яма, туристы спокойно подготовились ко сну. Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку.Брусницын
Цитирование
Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее
Цитирование
Мое твердое убеждение в том, что ничто и никто изнутри не смог вселить в ребят панический ужас. Изнутри в смысл в самой палатке. Значит, их принудило к бегству проявление каких-то внешних сил. Если палатка спит, закрыта. То это либо очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместеАксельрод
Масленников:
Цитирование
Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы
Отправлено: Сергани - 14.08.18 20:40
Скажем так не всеНо как раз те, кто засвидетельствовал "большой объем проделанной работы".
И если бы версия "унесенные ветром" была бы единственной нелепостью в показаниях т.н. "свидетелей"...
Отправлено: Zinzoldatt - 14.08.18 21:06
Но как раз те, кто засвидетельствовал "большой объем проделанной работы".Да ну? Я здесь упомянул Масленникова и Согрина. Посмотрим что они говорят о костре в целом:
И если бы версия "унесенные ветром" была бы единственной нелепостью в показаниях т.н. "свидетелей"...
Цитирование
В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палаткуСогрин
Цитирование
Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог.
Цитирование
было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок.Показания Масленникова о ветре не имеют переклички с его мнением о причинах остановки. Он, насколько я понимаю, разделяет причины остановки и ухода из палатки. И об уходе из палатки он говорит крайне размыто - "чрезвычайное обстоятельство". А с силой ветра - они уже столкнулись по его мнению, и хотя отступили, это уже для них явно ожидаемый а не чрезвычайный фактор
Отправлено: Сергани - 15.08.18 07:40
Показания Масленникова о ветре не имеют переклички с его мнением о причинах остановкиНе имеют, ага. 11 марта.
А 27.02 еще как имеют.
Из радио, подписанного Масленниковым:
Цитирование
произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов.
Отправлено: Zinzoldatt - 15.08.18 07:47
Не имеют, ага. 11 марта.Так да - Масленников получал новые данные и делал выводы. Даже если он и ошибался в причинах ухода из палатки - он ошибался в своих предположениях. И стоит ли так критично относится ко всем показаниям свидетелей, из за этого?
А 27.02 еще как имеют.
Из радио, подписанного Масленниковым
Отправлено: Сергани - 15.08.18 08:30
Нет ни одного (даже самого унылого и никчемного) доказательства того, что ГД покинула палатку босиком. Есть спущенная директива - посторонних не было. Есть представление о состоянии трупов, начиная с конца февраля. Есть финт профессионально ловкими руками. Есть сильное впечатление и даже потрясение от увиденного. Есть наваленная по поводу и от нечего делать куча т.н. "фактов", интересные и нужные только в условиях стационара и только лечащему врачу.
Но доказательств - как не было, так и нет.
Поскольку я не вижу смысла и оснований предполагать и допускать, что всей группе одномоментно и начисто снесло крышу, я не вижу смысла и оснований приписывать туристам действия, которые они явно и очевидно не стали бы совершать и не совершали.
Прежде всего - надо стряхнуть шелуху.
Потом - можно рассуждать.
Я проделал первый пункт в уме, непублично и предложил обсудить уже очищенную от ботвы схему, в которой всё очевидно, ясно и непротиворечиво.
Группа без паники, без членовредительства и без ущерба для личного и общественного имущества покидает палатку. Спускается в предварительно выбранном и согласованном (но не очевидном и требующем волевого решения) направлении. Отходит на расстояние, которое позволяет туристам без проблем вернуться к палатке и вещам. Группа останавливается там, где есть всё необходимое для временного пребывания. Туристы сразу и быстро разводят костер, который позволяет группе заниматься обустройством нештатной ночевки в ночных условиях в незнакомом месте. Через непродолжительное время группа перестает заниматься костром и выполнять необходимые действия по его поддержанию.
Всё.
Добавлено позже:
он ошибался в своих предположениях. И стоит ли так критично относится ко всем показаниям свидетелей, из за этого?Разве я покушался на все показания?!
Есть показания и показания. И нам приходится делать то, что должны были сделать следователи: пометить соответствующим клеймом выдумку, ложь намеренную и искреннее заблуждение, пустопорожние рассуждения и фантазии.
И выбрать зернышки, из которых таки что-то может прорасти. Факты, но не мнения.
Только так.
Отправлено: Zinzoldatt - 15.08.18 13:58
Группа без паники, без членовредительства и без ущерба для личного и общественного имущества покидает палатку. Спускается в предварительно выбранном и согласованном (но не очевидном и требующем волевого решения) направленииХорошо. Как должна была выглядеть паника в Вашем случае? Все туристы разбежались по своему пути? Один вниз второй вверх? Какие отличительные признаки паники Вы бы выделили по Вашему сценарию?
Повторюсь - если исходить из начальных данных - нет предварительного согласования как данности. Они вышли и ушли в лесную зону. Далее-только интерпретации - заранее решили, ошиблись направлением и т.д. Куда могла пойти группа - в ином случае? К вершине? К лабазу? У них по сути, уже не было выбора, судя по всему - палатка оставлена, как и вещи в ней, и у них не остается выбора - разве что в разных вариантах - выбор направления к лабазу - либо к кедру. Первый вариант они, имхо даже не рассматривали - они разрезали палатку по направлению следов - и в том же направлении и ушли. Согласование в палатке не вяжется со скоротечностью событий, выбирать варианты действий в палатке, можно одеваясь и забирая инструменты. Они же этого не сделали, а вышли из палатки и пошли вниз - со склона в лес. С ущербом для имущества - в виде разрезов палатки - но это для них еще менее важно, чем оставленные теплые вещи и инструменты. Палатка содержала их в себе - но они пренебрегли и тем и тем. Это если исходить из установленной схемы, не беря в расчет варианты многогранных действий посторонних.
Отходит на расстояние, которое позволяет туристам без проблем вернуться к палатке и вещамТак же не факт. Мы не знаем условий погоды и видимости, которая сложилась на отрезках пребывания группы в лесной зоне. Которые могли меняться.
Вероятно - они стали невозможными для возвращения.
Нет ни одного (даже самого унылого и никчемного) доказательства того, что ГД покинула палатку босикомЕсть. Чернышев видел и показал, что следы оставлены необутыми людьми. И необутые погибшие - это дятловцы. Остальное - пока что предположения.
Группа останавливается там, где есть всё необходимое для временного пребывания. Туристы сразу и быстро разводят костер, который позволяет группе заниматься обустройством нештатной ночевки в ночных условиях в незнакомом месте. Через непродолжительное время группа перестает заниматься костром и выполнять необходимые действия по его поддержанию.Ну ладно- я понимаю - Вы хотите утверждать что от костра их прогнали. Я уже приводил свое мнение о сигнальном назначении костра, для ориентации потерявших контакт с группой на склоне туристов. Не буду навязчив.
На самом деле - я выделил у Вас весьма ценное наблюдение - недооценку, либо непонимание событий у палатки группой уже внизу. У меня складывается впечатление некой опосредованности, возможно даже случайности их гибели, по отношению к фактору прогнавшему их из палатки (даже не будем пока спорить кто или что это - погода, убийцы и т.д.).
Вы же видите - они остановились на краю леса, на высокой точке - там же разведен костер. И они вроде как не особо тревожатся об обнаружении со склона кем-либо.
А здесь есть некий диссонанс - между явно внештатным исключительным обстоятельством, заставившим их уйти вниз, практически кто в чем был, неординарным способом испортив палатку, и отсутствие какого либо самосохранения - в виде маскировки, сборе в одной точке у костра, ухода вглубь лесной зоны.
Отправлено: bvv910 - 15.08.18 15:18
Да. И только об этом. Масленников и все остальные не могли знать, кто, когда и как ломал ветки на пятиметровой высоте.Т.е. сучья на кедре ломали не Дятловцы?
Отправлено: Сергани - 15.08.18 15:27
Как должна была выглядеть паника в Вашем случае?Паника должна выглядеть как паника. Да, разбегались бы, кто куда попнулся, не выбирая направление и не задумываясь о целесообразности. Никто не остановился бы через полчаса на виду у источника паники.
Куда могла пойти группа - в ином случае? К вершине? К лабазу?Да, чаще всего от страха подрываются по своим следам: как зашли - так и вышли. Но если страх сильно больно гонит, то и эта привычка выключается.
Они вышли и ушли в лесную зонуНет. Было бы так - ломанулись бы тупо вниз. Но группа не торопится "терять высоту" и наверняка учитывает, что в лесной зоне могут быть - и обязательно должны быть - непроходимые участки.
они разрезали палатку по направлению следовНикак нет. "Дорожки следов" идут не сразу вниз - быстрее, скорее - но траверсом (хотя этот момент во всех отношениях скользкий - это надо признать).
выбирать варианты действий в палатке, можно одеваясь и забирая инструменты. Они же этого не сделалиИз какого источника это известно? Это необоснованное предположение - и не более того. Совсем простой вопрос: почему в наспех оставленной палатке не осталось источника освещения, который обязательно должен был быть?
Вероятно - они стали невозможными для возвращения.Очень маловероятно, на грани невозможного. А такие невероятности надо доказывать.
Что могло помешать группе, пусть даже выскочившей из палатки на измене, вернуться к ней через 5-10-15 минут, успокоившись?
Есть. Чернышев видел и показал, что следы оставлены необутыми людьмиТо, что видел и показал Чернышов - палево кураторских установок и заготовок. Это отдельный вопрос и отдельная тема. Но один простой вопрос я таки задам: кто из туристов спускался босиком или "почти босиком"? - как это увидел вохровский следопыт. Кто?
Добавлено позже:
Т.е. сучья на кедре ломали не Дятловцы?Я не знаю. И никто не знает. И, скорее всего, узнать не получится.
Этим можно спекулировать, да. Но можно к этому и здраво относиться.
Так думаю.
Никакого судьбоносного значения обломанные на высоте ветки кедра не имеют. Для костра под кедром было довольно сухих веток и сучьев внизу.
Рядом со знаменитым кедром есть и был не менее знаменитый выворотень. Вот я таки удивляюсь: почему до сих пор никто не заподозрил ГД в том, что она дерево повалила. Со страха или от молодецкой удали. А, может, я торможу и просто не знаю, что уже есть такая версия.
Добавлено позже:
А здесь есть некий диссонанс - между явно внештатным исключительным обстоятельством, заставившим их уйти вниз, практически кто в чем был, неординарным способом испортив палатку, и отсутствие какого либо самосохранения - в виде маскировки, сборе в одной точке у костра, ухода вглубь лесной зоны.Нет никакого диссонанса - во всяком случае в поведении ГД. Ребята благоразумно отходят на время от опасного места. До утра. До светлого, когда можно будет вернуться и спокойно разобраться. Настоящую опасность они не видят и не могут видеть по понятным и очевидным причинам.
Отправлено: bvv910 - 15.08.18 16:11
Я не знаю. И никто не знает. И, скорее всего, узнать не получится. Этим можно спекулировать, да. Но можно к этому и здраво относиться.Так думаю.Никакого судьбоносного значения обломанные на высоте ветки кедра не имеют. Для костра под кедром было довольно сухих веток и сучьев внизу.Нет сомнения, что сломанные на кедре ветки и сучья на высоте до 5-и метров, описанные поисковиками, - дело рук человеческих. Вопрос адекватности человека, это сделавшего.
Отправлено: Сергани - 15.08.18 16:29
Вопрос адекватности человека, это сделавшего.Верно и справедливо. Я бы даже сказал - неадекватности. Явной и очевидной.
Следствие и официальная версия стоят на трех китах (или черепахах в упакованном виде): ошиблись - испугались до умопомрачения - сами убились. С самого начала и до конца. Что понятно и объяснимо.
Но для нормального человека очевидно, что в поведении ГД не было ни ошибок, ни страха, ни самоубийства. До определенного момента. До того момента, когда события стали развиваться по чужому для ребят плану.
Вот с этого момента у туристов начались и ошибки, и страх, и самоубийственные действия. Что понятно и объяснимо. Я задним умом и сидя на диване не могу и не смогу найти в течение своей жизни правильные решения в ситуации, в которой оказались ребята.
Ибо там и тогда не было и не могло быть правильных решений.
Да, кто-то из ребят мог забраться на кедр. В отчаянных и бессмысленных поисках спасения. С очевидным результатом.
Не обязательно было так, но исключать такой вариант нет оснований.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.08.18 18:09
Нет сомнения, что сломанные на кедре ветки и сучья на высоте до 5-и метров, описанные поисковиками, - дело рук человеческих. Вопрос адекватности человека, это сделавшего.На мой взгляд, это вопрос логики, не адекватности.
Я задним умом и сидя на диване не могу и не смогу найти в течение своей жизни правильные решения в ситуации, в которой оказались ребята.Предполагаю, все это от того, что воздух на перевале у вас был свежим, а не холодным.
Да, кто-то из ребят мог забраться на кедр. В отчаянных и бессмысленных поисках спасения. С очевидным результатом.Какое, блин, спасение???
Отправлено: Zinzoldatt - 15.08.18 18:25
Паника должна выглядеть как паника. Да, разбегались бы, кто куда попнулся, не выбирая направление и не задумываясь о целесообразности. Никто не остановился бы через полчаса на виду у источника паники.Нет вы не правы. Паника - это не действие, это психологическое состояние. Паника может быть личной и коллективной, и в последнем случае, она может выражаться не в разнобое выбора действий, а в передаче чувства страха (не всегда обоснованного) от одного к группе людей, и может явится следствием общих и нелогичных действий. Вообще - паника больше художественное понятие, насколько я понимаю, и зачастую, посторонний наблюдатель называет паникой то, что является просто острой реакцией на событие, суть и природа которого нам не ясна. Я сейчас не о действиях дятловцев, а в целом о термине. Паника - может проявляться именно в передаче импульса к коллективным но неосознанным действиям. Ваш вариант тоже возможен - все разбежались кто куда, тем не менее у группы есть стойкие ассоциации - причем они есть у каждого в группе - склон - высота - ветер наст, отсутствие дров, лес - дрова, меньше ветра, но больше сугробов. Если они ушли в лес - это вовсе не означает, что они ушли собравшись, подумав, взвесив за и против, и тем более организованно. Они ушли в силу острой необходимости.
Здесь тема достойная отдельных топиков - обсуждать здесь - значит нарушить Ваши права как автора темы. Поэтому давайте пока что оставим палатку и причины ее оставления сзади
Да, чаще всего от страха подрываются по своим следам: как зашли - так и вышли. Но если страх сильно больно гонит, то и эта привычка выключается.Да это стойкая привычка - соглашусь. И тем не менее, направление на лабаз ими не выбрано. Вариантов почему много. К примеру - принятию решения мешала угроза, стресс, визуальная или подсознательная оценка расстояния - к примеру - один увидел лес от палатки до начала событий -в памяти отложилось ближе (кстати реально же ближе) и принятое одним решение повторили все, опять таки соглашаясь на это без обсуждений. Другой вариант - потеряли ориентацию (в чем я сомневаюсь) и решили идти просто в лес. Другой - все решили верно, но не видели в лабазе шанса спасения. А может направление ветра "помогло" выбрать направление. Помните же "подгонял, но не катил по склону". Уйма вариантов.
Нет. Было бы так - ломанулись бы тупо вниз. Но группа не торопится "терять высоту" и наверняка учитывает, что в лесной зоне могут быть - и обязательно должны быть - непроходимые участки.
Никак нет. "Дорожки следов" идут не сразу вниз - быстрее, скорее - но траверсом (хотя этот момент во всех отношениях скользкий - это надо признать).Вы имеете ввиду под углом к скату палатки? Да возможно - но направление из палатки - разрезы - кедр в целом лежит в одном векторе. Я имел ввиду другое - разумеется я сомневаюсь, что они выбрали точное направление сразу же - внутри - но они знали что с той стороны спуск, а с другой - подъем. А путь на лабаз лежит через выход (кстати здесь они опровергают утверждение о том, что откуда пришли оттуда и выходят) И о том, что они не торопились, простите сведений нет - все следы говорят только о нисходящем движении.
Из какого источника это известно? Это необоснованное предположение - и не более того. Совсем простой вопрос: почему в наспех оставленной палатке не осталось источника освещения, который обязательно должен был быть?Я полагал что в палатке еще оставалось 2 фонарика, но сейчас засомневался открыл таблицу ZSM-5 и убедился что мы оба ошибаемся. Еще больше чем 2.
Откуда это известно? Если 9 человек уходят из палатки в лес - самое логичное обуться, и прихватить инструмент, чтобы не ломать дрова руками, или резать одним ножом на всех. Так же одеться тоже однозначно не помешает. Не знаю, мне кажется более логичным, зная, что палатку придется покинуть - все таки сначала подготовиться к пребыванию вне ее пределов, а затем уже обсудить куда идти - остаться на склоне и замерзнуть, или попробовать все таки развести костер в лесу и согреваться. Если имелась нехватка времени, но шанс задержаться в палатке был - думаю, они бы потратили время на подготовку к ночевке в лесу. Я это имел ввиду.
Очень маловероятно, на грани невозможного. А такие невероятности надо доказывать.Что доказывать? Что невозможно было к ней вернуться? Так они не вернулись по факту. Вопрос в том - не смогли, или уже или еще не было смысла. Если бы они пережили ночь, согреваясь у костра, всей группой, в безветренном месте - то да - учитывая отсутствие рации у группы, путь спасения лежал все равно через палатку - лыжи, одежда и др. Но я сомневаюсь, что у них стояли точнее то, что они решали итоговую задачу - аварийный выход с маршрута. Думаю первой задачей было обеспечить себе согревание у костра, изолировать ноги от контакта со снегом. Но возможно им помешало желание спасти товарища на склоне, вместе с наложением погубивших их факторов.
Что могло помешать группе, пусть даже выскочившей из палатки на измене, вернуться к ней через 5-10-15 минут, успокоившись?Если время спуска заняло около получаса то думаю причина в том же самом источнике опасности, который сделал пребывание в палатке и около нее невозможным. Но опять таки, сейчас сторонники природных версий могут возразить мне и привести в довод - погоду - ветер, снег, потерю видимости.
Ребята благоразумно отходят на время от опасного места. До утра. До светлого, когда можно будет вернуться и спокойно разобраться. Настоящую опасность они не видят и не могут видеть по понятным и очевидным причинам.Немного Вас не понимаю. Все зависит от "градуса" опасности. Если они были вынуждены уйти вниз под давлением посторонних, то в этом случае, нужно признать, что воля к сопротивлению у группы была сломлена моментально, и без всяких оговорок. Они уходят кто в чем был, с сомнительными шансами пережить ночь. Для того чтобы сломать волю к сопротивлению у группы из 9 человек (а они уже втянулись в поход, привыкли друг к другу и в целом составляли коллектив, а не группу людей ожидающих трамвая в городе) нужен крайне мощный мотиватор. В отношении их должны были применить крайне грубую и жесткую силу - причем далекую от словесного принуждения, которая соответственно не могла трактоваться как мнимая угроза. Если же посторонние применили такое решение проблемы наверху - это нашло бы отклик в действиях дятловцев - тем не менее внизу они разводят костер на самом видном месте, а вверх идет одна Колмогорова.
Я не понимаю почему Вы отвергаете вероятность ухода от костра без посторонних? Во первых - погода могла ухудшится, ветер усилился, стало холоднее - КПД костра упало, и стало несравнимым с теплопотерей на ветреном месте - ушли в овраг. Во вторых - первый фактор мог сыграть вместе с тем, что отпала надежда на возвращение со склона. И второй мог опять таки проявится отдельно.
Добавлено позже:
палево кураторских установок и заготовок*NO* это уже за гранью моих "понятностей". Тогда можно вообще исключать любое не понравившееся свидетельство. *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 15.08.18 20:35
Что могло помешать группе, пусть даже выскочившей из палатки на измене, вернуться к ней через 5-10-15 минут, успокоившись?Обстоятельства, дружище Сергани, обстоятельства. Не уверен, в коня ли будет корм, если для вас в этом деле нет абсолютно никаких установленных фактов. Условимся считать дятловцев не дурнее паровоза, и что с логикой у них все в порядке. Давайте и мы ее с вами включим.
Посыл первый. Могла ли группа в том виде, который нам известен, осознанно и по доброй воле оказаться там, где оказалась? Нет, по доброй воле не канает. А вот осознанно - не исключено.
Посыл второй. Почему дятловцы оказались за полтора км. от палатки? Почему не дальше, или левее, правее и т.п. Логичный ответ один: возможность скорейшего (т.е. в кратчайшие сроки) получения устойчивого (т.е. достаточного по времени) источника тепла - читай получение шанса на выживание.
Посыл третий. Что могло заставить группу принять такое решение - уйти к лесу в чем придется? Только угроза немедленной смерти.
Посыл четвертый. Имелась ли у дятловцев возможность захватить с собой необходимый инструмент, теплую одежду и т.д.? Да, имелась, судя по времени, затраченному на разрезы, на принятие такого решения и на коллективный выход наружу. Почему не взяли фактически ничего?
Посыл пятый, следующий из четвертого. Группа не планировала уходить от палатки на сколько нибудь значительное расстояние. По-другому этот момент с точки зрения логики объяснить нельзя.
По существу, мы получаем определенные характеристики опасности: возможность причинения мгновенной смерти, но позволяющей при этом отойти от нее на некоторое расстояние. С русского на простой - опасность, по мнению человека, смертельна только при близком контакте с ней.
И если группа не смогла вернуться к палатке, это означает, что опасность не предоставила дятловцам такой возможности, дав однако зеленый свет на отступление к лесу.
Отправлено: NERO - 16.08.18 07:59
Оффтоп (текст не по теме)Настоящую опасность они не видят и не могут видеть по понятным и очевидным причинам.%-)
Поясните, пжл., какую-такую настоящую опасность не видит группа, и почему это настолько понятно и очевидно, что вы не считаете нужным хотя бы намекнуть на эти "понятные и очевидные" причины.
Отправлено: Сергани - 16.08.18 08:00
Но продуктивнее, как мне кажется, обсуждать вопросы не кучей, а последовательно.
Сейчас о панике, как обстоятельстве ухода, спуска и остановки, договорились?
Нет вы не правы. Паника - это не действие, это психологическое состояниеЯ это самое психологическое состояние учил не по учебникам. И точно знаю, что чаще всего щемятся в самом опасном направлении, особенно если паника имеет рукотворное происхождение. Как специально лезут в сектор, да. И лезут самым нелепым образом. И остановить
Если время спуска заняло около получаса то думаю причина в том же самом источнике опасности, который сделал пребывание в палатке и около нее невозможным. Но опять таки, сейчас сторонники природных версий могут возразить мне и привести в довод - погоду - ветер, снег, потерю видимости.Я не сторонник природной версии, поэтому мое возражение будет другим: если ГД имела в виду источник опасности, заставившей их в панике броситься из палатки, то почему туристы остановились на виду у этого источника, да еще и подсветили свое местопребывание? Если источник опасности оставался быть, то почему закончилась паника и появился здравый смысл
Добавлено позже:
С русского на простой - опасность, по мнению человека, смертельна только при близком контакте с ней.Таки Вы полагаете, что у этого самого человека остается - несмотря ни на что - возможность рассуждать, оценивать, примеряться? Хотел бы посмотреть...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Поясните, пжл., какую-такую настоящую опасность не видит группа, и почему это настолько понятно и очевидно, что вы не считаете нужным хотя бы намекнуть на эти "понятные и очевидные" причины.Плохая примета показывать на себе, но в виде исключения и по Вашей просьбе: мне не приходилось убивать мирных - так получилось, но я готов забиться на что угодно, что эти мирные до своего конца так и не поняли бы, что попали в засаду. Даже готовые к этому (и вообще ко всему) чаще всего не догоняли того, что их вот сейчас и здесь начнут убивать. Но готовые, случалось, успевали таки переобуться на лету и за какую-то цену (натурой, естественно) отскочить.
А вот обычные туристы в обычном лесу обычно совсем не готовы к таким проблемам. даже из числа бывших фронтовиков, ибо рефлексы в тепле и достатке, таки засыпают - проверено.
Отправлено: NERO - 16.08.18 08:19
Оффтоп (текст не по теме)По существу, мы получаем определенные характеристики опасности: возможность причинения мгновенной смерти, но позволяющей при этом отойти от нее на некоторое расстояние. С русского на простой - опасность, по мнению человека, смертельна только при близком контакте с ней.Туристы покидают палатку. Значит, по их представлениям, дальнейшее в ней пребывание является смертельно опасным.
Группа не планировала уходить от палатки на сколько нибудь значительное расстояние. По-другому этот момент с точки зрения логики объяснить нельзя.Получается, что уход от палатки на незначительное расстояние представлялся им определенным спасением от реальной угрозы. Вход-выход не используется, но рядом с ним образуется рукотворный проем, позволяющий всем максимально быстро покинуть палатку. Но что такое палатка? Замкнутый объем.
Я хочу сказать, что по сути дятловцы рассчитывали избежать опасности самым простым способом: покинуть замкнутый объем и незначительно от него удалиться. Т.е. сама по себе опасность представляла собой некий объект, размеры которого сопоставимы с размером палатки, или входа в палатку, не более того.
Отправлено: Сергани - 16.08.18 08:42
рядом с ним образуется рукотворный проемВход в палатку/выход из палатки - это всегда щель: и в штатной ситуации, и (тем более) в аварийной, когда нет времени на глупости. А делать "проем" в ткани для прохода - это очевидная глупость, объяснимая, конечно, сильным нервным потрясением. Которое, потрясение, однако не проходит быстро и бесследно, раз пошла такая пьянка.
Почему ГД так быстро и основательно успокоились - вот где интрига.
Отправлено: NERO - 16.08.18 08:59
Оффтоп (текст не по теме)А делать "проем" в ткани для прохода - это очевидная глупость, объяснимая, конечно, сильным нервным потрясением.Почему?
Добавлено позже:
Цитата: NERO - сегодня в 07:59Как-то не удалось мне уловить ответ на поставленный вопрос. Опять одна демагогия :sm55:
Поясните, пжл., какую-такую настоящую опасность не видит группа, и почему это настолько понятно и очевидно, что вы не считаете нужным хотя бы намекнуть на эти "понятные и очевидные" причины.
Плохая примета показывать на себе, но в виде исключения и по Вашей просьбе: мне не приходилось убивать мирных - так получилось, но я готов забиться на что угодно, что эти мирные до своего конца так и не поняли бы, что попали в засаду. Даже готовые к этому (и вообще ко всему) чаще всего не догоняли того, что их вот сейчас и здесь начнут убивать. Но готовые, случалось, успевали таки переобуться на лету и за какую-то цену (натурой, естественно) отскочить.
А вот обычные туристы в обычном лесу обычно совсем не готовы к таким проблемам. даже их- числа бывших фронтовиков, ибо рефлексы в тепле и достатке, таки засыпают - проверено.
Отправлено: Сергани - 16.08.18 09:11
Почему?Что почему? Почему для выхода из палатки достаточно щели и не требуется проема?
Так сложилось в нашей реальности.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)NERO,
и закрывайте, пожалуйста, под оффтоп не относящиеся к теме и к делу рассуждения.
и закрывайте, пожалуйста, под оффтоп не относящиеся к теме и к делу рассуждения.
Отправлено: NERO - 16.08.18 10:04
Оффтоп (текст не по теме)NERO,Хорошо, без проблем. Так лучше?
и закрывайте, пожалуйста, под оффтоп не относящиеся к теме и к делу рассуждения.
Отправлено: Сергани - 16.08.18 10:28
Оффтоп (текст не по теме)Хорошо, без проблем. Так лучше?Нет. Я прошу убирать только то, что не относится к теме, например, Вашу отношение к моим объяснениям, как к демагогии. Вольному, конечно, воля, и Вы имеете право обличать любые мои ошибочные высказывания, и это увлекательно, но таки мешает участникам разговора - так мне кажется.
А Ваши рассуждения по существу темазаводчик воспринимает с полным удовольствием и без намерения чинить им препятствия.
Отправлено: Zinzoldatt - 16.08.18 12:03
Я это самое психологическое состояние учил не по учебникам. И точно знаю, что чаще всего щемятся в самом опасном направлении, особенно если паника имеет рукотворное происхождение. Как специально лезут в сектор, да. И лезут самым нелепым образом. И остановить этих придурков это психологическое состояние может только такой же придурок, но с автоматом время.Вот Вы сами и включили связку на которую я пытаюсь намекнуть. Опять таки, не будем конкретизировать, хотя ув. Комаров очень явно это сделал, попробуем соотнести. Во первых я не утверждал что группа покинула палатку в панике и ужасе. Они ушли от наличной и неожиданной для них угрозы, причем неожиданной абсолютно. Спокойствием тут и простите, не пахнет - они сделали, по всей видимости то, что сделал бы любой не потерявший инстинкт самосохранения человек. Во вторых - их вполне логичная и необходимая воля - остаться в палатке была сломлена очень быстро, а это невозможно без серьезного эмоционального потрясения. Заметьте - с ними был человек многое видавший на фронте, бывший под артобстрелом,а так же две девушки, кстати тоже духом явно не слабые. Тем не менее решение у каждого и в целом стандартное - уйти из палатки минимум и затем спуститься в лес как максимум. Организованно - да и то возможно на первых отрезках пути - но точно не спокойно. Впрочем я наверное, немного напутал Вас своим термином - спуск не был подготовленным. Организованным да - наверное.
Я не сторонник природной версии, поэтому мое возражение будет другим: если ГД имела в виду источник опасности, заставившей их в панике броситься из палатки, то почему туристы остановились на виду у этого источника, да еще и подсветили свое местопребывание? Если источник опасности оставался быть, то почему закончилась паника и появился здравый смыслЯ соглашусь, с Гр.Комаровым - выход из палатки обусловлен страхом немедленной смерти, либо причинением крайне тяжелого вреда своему здоровью. Они точно поняли, что с ними уже никто не шутит, и это понимание не могло не проявится в дальнейших действиях. А этим действием был костер на видном месте у кедра. Они не остановились - не вернулись к палатке, первые 15-20 м.- Вы сами это говорите - значит они явно сочли благоразумным спуститься в лес. Хотя в принципе мог включится уже и природный фактор - ветер, метель, которые делали крайне сложным возвращение и обнаружение палатки - но и в этом случае они могли идти по своим же следам, если на отдельных участках не имелось наста. Ну и? Почему же не побоялись быть обнаруженными? Может потому что и не было никакой разумной угрозы у палатки?
Отправлено: Сергани - 16.08.18 15:57
Я соглашусь, с Гр.Комаровым - выход из палатки обусловлен страхом немедленной смерти, либо причинением крайне тяжелого вреда своему здоровью. Они точно поняли, что с ними уже никто не шутит, и это понимание не могло не проявится в дальнейших действиях.Увы, никак не могу не последовать Вашему совету - не конкретизировать - хотя и признаю Ваш совет благоразумным.
Страх немедленной смерти, да еще и точно понятый, я не умею и не могу анализировать теоретически, поскольку не вижу (для себя, по крайней мере) возможности объяснить это явление и его проявления умными рассуждениями. А на практике я убедился, что под страхом очевидной немедленной смерти люди - все и без исключения - ведут себя одинаково. Изменить поведение могут определенные условия, если они имеются, однако это должны быть очень серьезные и важные условия.
Если бы туристы точно поняли (хотя понимание тут вообще не при чём) страх неминуемой смерти, то это особое (и неописуемое словами) состояние еще долго (или недолго, если не повезет) определяло их поведение. И если оно сразу не закончилось, потому что повезло и удалось отскочить, то оно продлилось бы намного дольше получаса, намного дальше полутора километров и намного глубже серьезного эмоционального потрясения.
с ними был человек многое видавший на фронте, бывший под артобстреломМой личный опыт познания страха неминуемой смерти накапливался, собственно говоря, на поведении примерно таких вот много повидавших и примерно там же. И примерно в той же шкуре.
И повторюсь: военные рефлексы в глубоком тылу их обладателю не только не помогают, но делают его жизнь и жизнь окружаюших невыносимой. Пока не залечишь.
Никакого преимущества у фронтовика в такие мгновения нет и быть не может. Уже потому хотя бы, что нет тех условий и средств, которые помогали там и тогда преодолевать страх, к которым он, фронтовик, привык и без которых он, фронтовик, ничего сделать не может.
А это самое страшное.
Я понимаю, что всем сторонникам версии о выходе туристов из палатки босиком, требуется сильный аргумент и не удивляюсь, что все сторонники версии о выходе туристов из палатки босиком, уповают на чрезвычайное происшествие, которое под страхом неминуемой смерти заставило группу бросить обувь и одежду, разорвать палатку и броситься бежать вниз по склону.
Но это только версия.
А есть факт: группа отошла от палатки всего на полтора километра и на опушке леса развела костер.
И этот факт невозможно совместить с гипотетической смертельной опасностью около палатки.
Всё бывает, да. Но вот так - не бывает.
Отправлено: Zinzoldatt - 16.08.18 17:06
Страх немедленной смерти, да еще и точно понятый, я не умею и не могу анализировать теоретически, поскольку не вижу (для себя, по крайней мере) возможности объяснить это явление и его проявления умными рассуждениями. А на практике я убедился, что под страхом очевидной немедленной смерти люди - все и без исключения - ведут себя одинаково. Изменить поведение могут определенные условия, если они имеются, однако это должны быть очень серьезные и важные условия.И эти условия были. Первым условием, оказавшихся вне палатки на большом расстоянии, недостаточно одетых и по большей части необутых людей стала жестая и навязанная уходом необходимость борьбы с переохлаждением.
Если бы туристы точно поняли (хотя понимание тут вообще не при чём) страх неминуемой смерти, то это особое (и неописуемое словами) состояние еще долго (или недолго, если не повезет) определяло их поведение. И если оно сразу не закончилось, потому что повезло и удалось отскочить, то оно продлилось бы намного дольше получаса, намного дальше полутора километров и намного глубже серьезного эмоционального потрясения.Я не понимаю к чему Вы клоните, причем искренне пытаюсь. Они прошли 1,5 км от палатки, а дальше занялись вопросами выживания, и вероятно спасением отставших, или ушедших на склон. (заметьте - я говорю возможно, потому что мы не знаем точно с какими условиями они столкнулись внизу - возможно возвышенность обусловлена не только видимостью, но и отсутствием глубоких сугробов, по которым весьма трудозатратно двигаться. И опять таки еще раз - знак вопроса. Тем не менее это как никак факт, если не брать в расчет инсценировки вроде установки палатки третьими лицами, имитацией следов и т.д.
И повторюсь: военные рефлексы в глубоком тылу их обладателю не только не помогают, но делают его жизнь и жизнь окружаюших невыносимой. Пока не залечишь.Доверюсь Вашему опыту.
Никакого преимущества у фронтовика в такие мгновения нет и быть не может. Уже потому хотя бы, что нет тех условий и средств, которые помогали там и тогда преодолевать страх, к которым он, фронтовик, привык и без которых он, фронтовик, ничего сделать не может.
Мой личный опыт познания страха неминуемой смерти накапливался, собственно говоря, на поведении примерно таких вот много повидавших и примерно там же. И примерно в той же шкуре.А вот здесь не соглашусь. Я не отрицаю Ваш опыт - но учитывая вариативность вероятных причин бегства от палатки, возможно опыта в конкретном обстоятельстве - у Вас может не быть.
Я понимаю, что всем сторонникам версии о выходе туристов из палатки босиком, требуется сильный аргумент и не удивляюсь, что все сторонники версии о выходе туристов из палатки босиком, уповают на чрезвычайное происшествие, которое под страхом неминуемой смерти заставило группу бросить обувь и одежду, разорвать палатку и броситься бежать вниз по склону.Никто не уповает :) Это исходит из показаний очевидцев данных в рамках уголовного дела, протокола обнаружения и т.д.
Пока что ниоткуда не следует, что это было не так
Отправлено: Григорий Комаров - 16.08.18 20:32
решение у каждого и в целом стандартное - уйти из палатки минимум и затем спуститься в лес как максимум.Не могу с вами согласиться. На мой взгляд, при том состоянии одежды решение спуститься к лесу было абсолютно вынужденным, и не могло возникнуть ни в палатке, ни у нее, а только при наличии резко изменившихся обстоятельств: когда возврат к палатке по мнению группы стал фактически невозможен.
Они не остановились - не вернулись к палатке, первые 15-20 м.- Вы сами это говорите - значит они явно сочли благоразумным спуститься в лес.Я бы выразился по-другому: они сочли благоразумным отступать от опасности.
А есть факт: группа отошла от палатки всего на полтора километра и на опушке леса развела костер.Просто вы делаете ошибку: пытаетесь совместить не факт с фактом, а ваше представление с фактом. На самом деле факт заключается не в том, что группа отошла на указанное расстояние, а в том, что в полутора км. возник костер. А вот отошла ли вся группа на это расстояние - большой вопрос и совсем не факт.
И этот факт невозможно совместить с гипотетической смертельной опасностью около палатки.
Всё бывает, да. Но вот так - не бывает.
Отправлено: Zinzoldatt - 16.08.18 20:54
Не могу с вами согласиться. На мой взгляд, при том состоянии одежды решение спуститься к лесу было абсолютно вынужденным, и не могло возникнуть ни в палатке, ни у нее, а только при наличии резко изменившихся обстоятельств: когда возврат к палатке по мнению группы стал фактически невозможен.Я понял фразу, но затрудняюсь с ее окончанием - стал невозможен в силу расстояния,видимости, наличия травмированных - или в силу изменения ситуации с первоначальной опасностью?
Абсолютно вынужденным согласен, и при этом ни кто на первой половине пути иного решения, для себя не принял, и не пытался принять. Говоря проще - никто не испытывал сомнений в том, что решение единственно возможное. Как то так. Это считалось априори.
Я бы выразился по-другому: они сочли благоразумным отступать от опасности.И первое и второе взаимосвязаны - и нельзя разделить их не зная, действительно ли им мешали погодные условия - судя по всему они не останавливались кучно переминаясь с ноги на ногу. Хотя скорее всего, если бы действительно, они избежали опасности покинув пределы палатки, вполне возможно ожидание по близости - но следов этого ожидания вроде как нет.
в принципе мог включится уже и природный фактор - ветер, метель, которые делали крайне сложным возвращение и обнаружение палаткиУ нас есть предпосылка - серьезный импульс уйти из палатки, весьма неординарным способом. А на склоне - все уже более вариативно (имхо) - с одной стороны возможно они отступали от опасности
Оффтоп (текст не по теме)я с Вами согласен, но разве не может быть вариантов?
А вообще - в тему топика - хотел бы добавить - если костер был бы оставлен в силу чрезвычайной угрозы, то куда деть более менее стойкое убеждение об изъятии одежды с погибших?
Отправлено: Григорий Комаров - 16.08.18 21:33
Я понял фразу, но затрудняюсь с ее окончанием - стал невозможен в силу расстояния,видимости, наличия травмированных - или в силу изменения ситуации с первоначальной опасностью?Возможно, Вас заинтересует https://taina.li/forum/index.php?topic=9321.0
Отправлено: Zinzoldatt - 16.08.18 21:38
Оффтоп (текст не по теме)Возможно, Вас заинтересует https://taina.li/forum/index.php?topic=9321.0*THANK*я читал. Чуть позднее я, если у Вас нет возражений подключу к Вашей ветке кое какие схемы, если конечно нет возражений
Отправлено: Сергани - 17.08.18 09:50
Я не понимаю к чему Вы клонитеК тому, что страх неминуемой смерти - сильно больно глубокое чувство, избавиться от которого для нормального человека не просто.
И эти условия были.Условия для преодоления страха всегда и везде одинаковы - если есть возможность, способы и инструменты для выполнения определенных действий, которые могут и должны уничтожить или хотя бы остановить источник страха. В крайнем случае - это возможность убежать. За пределы досягаемости.
Это исходит из показаний очевидцев данных в рамках уголовного дела, протокола обнаружения и т.д.Каковы же признаки (следы) чрезвычайного фвктора, грозившего очевидной и неминуемой смертью туристам? Согласитесь - штука должна быть внушительная, не призрачная. Но нет ни одной материальной зацепки - ни на склоне в районе установки палатки, ни в протоколах обнаружения, ни в показаниях т.н. очевидцев.
Следствие вообще не заморачивается этим феноменом: вышли босиком и вышли, все так делают. А что касается показаний т.н. очевидцев, то их смысл в этом отношении прост и незатейлив: поскольку туристы покинули палатку босиком, значит, их заставило это сделать, что-то чрезвычайное и смертельно опасное.
Ловко, согласен. Но это слабое утешение.
Или я ошибаюсь, и следы чрезвычайного фактора, грозившего очевидной и неминуемой смертью туристам, зафиксированы в документах и с ними можно познакомиться?
Добавлено позже:
На самом деле факт заключается не в том, что группа отошла на указанное расстояние, а в том, что в полутора км. возник костер. А вот отошла ли вся группа на это расстояние - большой вопрос и совсем не факт.Справедливо. Но Вы напрасно решили, что я буду держаться за процесс, а не результат: для моей схемы и недоверсии совершенно неважно, каким образом и каким путем группа преодолела полтора км. Важна метка на местности, расстояние до палатки, общие характеристики выбранного места. Т.е., да - в полутора км от палатки возник костер - это факт. Все остальное - предположения. Очевидные.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)А вообще - в тему топика - хотел бы добавить - если костер был бы оставлен в силу чрезвычайной угрозы, то куда деть более менее стойкое убеждение об изъятии одежды с погибших?Пока предлагаю и прошу отложить этот интересный вопрос. Хотя бы ненадолго. Чтобы не запутаться.
Отправлено: Zinzoldatt - 17.08.18 18:48
К тому, что страх неминуемой смерти - сильно больно глубокое чувство, избавиться от которого для нормального человека не просто.Я разве сказал что это просто? Разумеется это далеко непросто. Так же, как и ввести в это состояние 9 человек одновременно и настолько быстро, что их воля к пребыванию в палатке, и к выходу в достаточной одежде на улицу была сломлена настолько быстро, что большая часть группы ушла из палатки босиком, а один в одном валенке, при наличии у группы топоров, ледоруба, ножей которые могли быть использованы в качестве оружия. Но речь не о том - возможно от страха избавится нелегко - соглашусь с Вами. Однако он ими пережит - и палатка оставлена и они прошли 1,5 км в лес. Даже неважно, на этом этапе почему - из страха перед контактом с опасностью, из невозможности и бесперспективности пребывания на склоне неодетыми в плохих погодных условиях, либо из за преследовавшей по пятам опасности. Важно то что они оказались на этом расстоянии и начали заниматься разведением костра, добычей к нему дров. Либо угроза "миновала", либо осталась в зоне палатки или склона, либо исчезла, либо в силу погодных условий возврат к палатке ночью был затруднителен - неважно - они предприняли действия необходимые для выживания. А вот почему они предприняли их на краю лесной зоны - действительно вопрос (
Было ли это так? Сомневаюсь. Если же, допустим за Вами погнался человек явно сильнее или с оружием - и Вам удалось оторваться - думаю действительно страх более долгоиграющий - и заставит Вас сделать запас безопасности - отойти подальше. Тем не менее, группа отступила в лес, причем потратила около получаса на спуск, хотя могла потратить это же время на ожидание около палатки. Либо им пришлось отступать от опасности, либо они поняли, что в ближайшее время им не вернутся, либо ожидать на склоне было невозможно из за погоды. Важно то что костер разведен на видном месте и они не опасаются быть обнаруженными.
Условия для преодоления страха всегда и везде одинаковы - если есть возможность, способы и инструменты для выполнения определенных действий, которые могут и должны уничтожить или хотя бы остановить источник страха. В крайнем случае - это возможность убежать. За пределы досягаемости.не соглашусь. Уходить - или убегать не крайний случай. Крайний когда уже и бежать некуда. А у них было куда уходить. А следов попытки противодействия на склоне, на видимом участке пути не имеется.
Следствие вообще не заморачивается этим феноменом: вышли босиком и вышли, все так делают. А что касается показаний т.н. очевидцев, то их смысл в этом отношении прост и незатейлив: поскольку туристы покинули палатку босиком, значит, их заставило это сделать, что-то чрезвычайное и смертельно опасное.Нет не так. Задачей следователя является установление возможного преступления, выявление и установление виновных, мотива, и сбор доказательств виновности подозреваемого и передачу его под суд. Следователь должен установить - имелись ли факты, свидетельствующие о наличии преступления, а не устанавливать что именно явилось причиной гибели людей. Эта задача осложнялась спецификой поисково-спасательной операции. Тем не менее по имеющимся сведениям - вытекало отсутствие события преступления. А так да - следствие убедилось, что выход из палатки группы и последующая ее гибель не является следствием виновно совершенных действий посторонних, и успокоилось, так и не представив ответ о причине.
Ловко, согласен. Но это слабое утешение.
Отправлено: axilles666 - 17.08.18 19:11
Либо угроза "миновала", либо осталась в зоне палатки или склона, либо исчезла, либо в силу погодных условий возврат к палатке ночью был затруднителен - неважно - они предприняли действия необходимые для выживания.Да тоже посещают мысли что дело было в две захода, спустившись в лес они думали что угроза миновала.
В крайнем случае - это возможность убежать. За пределы досягаемости.Если угроза миновала, или подумали что миновала, то и бежать не за чем. Да и в таких условиях далеко ли можно уйти?
Отправлено: Сергани - 18.08.18 10:42
следствие убедилось, что выход из палатки группы и последующая ее гибель не является следствием виновно совершенных действий посторонних, и успокоилось, так и не представив ответ о причине.Я ж и говорю - ловко.
Однако Иванов не заморачивался ответом о причине не потому, что убедился и успокоился. Но потому, что был не дурак и подставляться на ровном месте в его намерения не входило. А признать наличие смертельной опасности, выгнавшей туристов из палатки - это и значило бы подставиться.
Ответ следователь как раз дал, ясный и категоричный: самовольно вышли. Внезапно и одновременно.
И формально был прав, поскольку никаких признаков смертельной опасности, грозившей туристам в палатке на склоне, обнаружено и зафиксировано не было.
Добавлено позже:
Если угроза миновала, или подумали что миновала, то и бежать не за чем. Да и в таких условиях далеко ли можно уйти?Если бежать было незачем, то зачем же бежали?! Почему не вернулись к палатке сразу, как только успокоились? И почему не остановились пораньше и поближе к палатке?
Отправлено: axilles666 - 18.08.18 17:08
Если бежать было незачем, то зачем же бежали?! Почему не вернулись к палатке сразу, как только успокоились? И почему не остановились пораньше и поближе к палатке?А костер зачем? Это ж сразу выдать себя. Нужно было уходить дальше а не на краю леса разжигать.
Отправлено: bvv910 - 18.08.18 17:19
А признать наличие смертельной опасности, выгнавшей туристов из палатки - это и значило бы подставиться.Подставиться в чем?
Отправлено: Сергани - 18.08.18 17:52
А костер зачем? Это ж сразу выдать себя. Нужно было уходить дальше а не на краю леса разжигать.Это если группа Дятлова уверенно и точно выявила около палатки опасность нападения. И преследования. Но этого не было. Поэтому и отошли на небольшое расстояние, остались на виду и спокойно развели костер. ГД уходила от опасного места, именно и только места, находиться около которого посчитала для себя нежелательным в ночное время.
Подставиться в чем?Подставиться в выводе.
В котором ясно и категорично заявлено: "причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии". При этом "ни в палатке, ни вблизи нее не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей", палатка была "разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход", а "на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес".
Туристы сами разрезали палатку, вышли и пошли вниз к лесу. Где непреодолимая стихийная сила их и погубила.
Куда тут впихнуть опасность неминуемой смерти в палатке или около нее?!
Отправлено: Zinzoldatt - 18.08.18 17:55
Оффтоп (текст не по теме)Однако Иванов не заморачивался ответом о причине не потому, что убедился и успокоился. Но потому, что был не дурак и подставляться на ровном месте в его намерения не входило. А признать наличие смертельной опасности, выгнавшей туристов из палатки - это и значило бы подставиться.Это на мой взгляд неправильная оценка действий следователя. Иванов не имел полномочий продолжать уголовное дело, без отсутствия признаков присутствия посторонних, а точнее полном отсутствии их следов, как и собственно следов борьбы, о чем твердит ему Темпалов
Ответ следователь как раз дал, ясный и категоричный: самовольно вышли. Внезапно и одновременно.
И формально был прав, поскольку никаких признаков смертельной опасности, грозившей туристам в палатке на склоне, обнаружено и зафиксировано не было.
Вы говорите о признании опасности, выгнавшей группу из палатки. Поставьте себя на место следователя и скажите каким образом Вы бы это сделали?
Я не буду казаться слишком наглым и самоуверенным, если отвечу за Вас? Не мог он этого сделать. Преступления нет - прекращение УД, в связи с отсутствием события преступления. Но Иванов - пишет в постановлении - причиной являлась стихийная сила и т.д. Ненужная с точки зрения УПК (не знаю может по старому УПК по иному считалось) конструкция.
Наверное стоит не засорять топик моим офтопом
Отправлено: Сергани - 18.08.18 18:12
Но Иванов - пишет в постановлении - причиной являлась стихийная сила и т.д.А не важно, что пишет Иванов в мае, поскольку никто не обращает на этого специального внимания ни по формальным, ни по принципиальным соображениям. Написал и написал.
Важно то, что Иванов включается в следствие с директивной установкой: студентов никто не убивал - сами замерзли. И вдруг заявить, что кто-то (что-то) напал (напало) на них сначала наверху?
Неудобно же.
Вот следствие и не находит ничего подозрительного в палатке и около нее. Тем более, что ничего подозрительного и не должно быть до, во время и сразу после выхода группы Дятлова из палатки.
Причина и обстоятельства ухода прямо и непосредственно связаны с "костром под кедром". Полагаю, что Ваши рассуждения по Иванову - совсем не офф.
Отправлено: Zinzoldatt - 18.08.18 21:38
А не важно, что пишет Иванов в мае, поскольку никто не обращает на этого специального внимания ни по формальным, ни по принципиальным соображениям. Написал и написал.Я не хотел бы углубляться. Директивы, установки - все можно предполагать. Было бы только желание, и о травмах можно было "не узнать". Не о том речь.
Важно то, что Иванов включается в следствие с директивной установкой: студентов никто не убивал - сами замерзли. И вдруг заявить, что кто-то (что-то) напал (напало) на них сначала наверху?
Неудобно же.
Вот следствие и не находит ничего подозрительного в палатке и около нее. Тем более, что ничего подозрительного и не должно быть до, во время и сразу после выхода группы Дятлова из палатки.
А о костре, который вопреки угрозе сверху, и уходу вниз "кто в чем был" все таки горел. И даже не в сигнальной функции дело. Возможно они попав после склона в зону глубокого снега (?) искали место, где движение для работы по разведению и поддержанию костра необутых членов группы (а их большинство) станет менее затруднительным. И таким (первым) местом стала возвышенность Кедра, чем и обусловлен костер около него. Возможно оба фактора сработали одновременно, а изменившаяся погода, или ситуация повлияли на решение прекратить работу у кедра части группы в пользу подготовки настила в безветренном месте (возможно там же и планировали второй костер)
Отправлено: Сергани - 19.08.18 07:55
Возможно они попав после склона в зону глубокого снега (?) искали место, где движение для работы по разведению и поддержанию костра необутых членов группы (а их большинство) станет менее затруднительным.Логично. Но туристы вряд ли заходили в зону глубокого снега, они и спускались, и заходили в лесную зону, скорее всего, осторожно, благоразумно и не углубляясь. Хотя чтобы добраться именно до Кедра, требовалось, как мне думается, определенное волевое решение или озвученная мысль.
И таким (первым) местом стала возвышенность Кедра, чем и обусловлен костер около него.Таки сильно больно сомневаюсь. Это не так, даже если примеряться задним умом, зная и представляя себе в общем виде расклад удобств на местности. Участков для аварийной остановки, к которым ГД могла выйти, было больше, чем один. А уж туристы вряд ли могли знать, что вот там - хорошо, лучше не бывает.
изменившаяся погода, или ситуация повлияли на решение прекратить работу у кедра части группы в пользу подготовки настила в безветренном месте (возможно там же и планировали второй костер)Звучит убедительно, но таки непонятно, зачем туристам бросать имеющийся костер раньше, чем они хоть что-то сделали для себя. И намного раньше. Изменение погоды сложно заметить на коротком отрезке времени и будучи сильно занятым бытовыми подробностями. Да и маловероятно, что усиление холода и/или ветра побудило бы туристов забыть о действующем костре - уж, скорее, наоборот бы случилось.
А вот изменение ситуации, да - наиболее вероятная и очевидная причина.
Но какое именно изменение?
Отправлено: Zinzoldatt - 19.08.18 09:04
Логично. Но туристы вряд ли заходили в зону глубокого снега, они и спускались, и заходили в лесную зону, скорее всего, осторожно, благоразумно и не углубляясь. Хотя чтобы добраться именно до Кедра, требовалось, как мне думается, определенное волевое решение или озвученная мысль.Так глубокие сугробы могли начаться еще до Кедра.
Разворачиваемый текст (https://pp.userapi.com/c830309/v830309166/17332e/RD0hlL3Wp1U.jpg)
Таки сильно больно сомневаюсь. Это не так, даже если примеряться задним умом, зная и представляя себе в общем виде расклад удобств на местности. Участков для аварийной остановки, к которым ГД могла выйти, было больше, чем один. А уж туристы вряд ли могли знать, что вот там - хорошо, лучше не бывает.Нет знать они не могли, но предполагать, что в месте, которое на порядок выше места, где они находятся, сугробов меньше - вполне. И это предположение вполне обосновано тем, что у кедра тела замело слабо, слабее даже чем на склоне, не говоря уже о метрах в овраге. Логичнее предположить, что и в ночь трагедии, снега у кедра было меньше чем в зоне ручьев и в ограниченной их способностями к движению зоне леса. Однако нельзя сказать точно - я соглашусь - что именно стало главной причиной расположения у кедра нельзя. Главные характеристики места у Кедра, если я верно понимаю - относительная приподнятость над остальной кромкой леса в 1959 г. Думаю они и столкнулись с тяготами движения по сугробам, сразу внизу и вышли к кедру как к месту, в котором таких трудностей меньше. Возможно, относительная изоляция между Кедром и оврагом обусловлена именно трудностью движения по сугробам. А может и нет. Возможно они действительно желали создать ориентир для потерявших на спуске контакт с группой. И расположение прямо на краю леса, и разведение костра как бы намекают, что цель спрятаться в лесу как бы не стояла, тем не менее, она возможно (хотя опять таки маловероятно) была выполнена в овраге.
Звучит убедительно, но таки непонятно, зачем туристам бросать имеющийся костер раньше, чем они хоть что-то сделали для себя. И намного раньше. Изменение погоды сложно заметить на коротком отрезке времени и будучи сильно занятым бытовыми подробностямНу допустим ветер усилился. Они заметили это само собой, точнее ощутили. Что делать? Брать угли и переносить? Жгли до определенного момента, пока не кончились силы, потом утратили способность к движениям и активным действиям. Бросать утоптанное место, с разведенным костром - идти на новое разводить его заново? Взгляните (не в тему топика) на карман Колмогоровой - она явно не сумела доставая оттуда руку (которую пыталась согреть) даже привести его в нормальное состояние - он остался вывернут наизнанку, рук она уже явно не чувствовала. А кусочек кожи у Юры? Самое удивительное то, что группа условно назовем ее "группа овраг" не предпринимает мер по эвакуации Юр, и совершенно безучастна в этой ситуации. И только после их гибели, изымает с них часть одежды.
А может просто надежда на возвращение со склона кого либо исчезла, а мнения оставшихся разделилось? Часть ушла готовить настил в безветренном месте, а двое это решение не приняли, либо решили потратить силы на поддержание костра, до сигнала группы "овраг"?
Знаете - возможно Вы ищете верное решение для "костра", но главный лейтмотив у Вас - поиск именно - правильного решения. А его, по всей видимости, у Кедра принять не смогли, так как оба оставшихся погибли раньше группы "овраг". Возможно, его правильного решения, уже и не было у всех, но погибли они раньше, причем в результате переохлаждения - значит и условия в которых они находились были невыгодны
Отправлено: Сергани - 19.08.18 10:33
Так глубокие сугробы могли начаться еще до Кедра.Но не сплошь. И наверняка до Кедра группа не пробивалась, а более-менее спокойно шла. Хотя бы потому, что пробиваться - непонятно куда и непонятно зачем - не совсем адекватное поведение.
Думаю они и столкнулись с тяготами движения по сугробам, сразу внизу и вышли к кедру как к месту, в котором таких трудностей меньшеЕсли бы столкнулись, то зачем бы они и дальше стали напрягаться?
Ну допустим ветер усилилсяНо этого не случилось, хотя это было бы только на пользу "костру под кедром".
она явно не сумела доставая оттуда руку (которую пыталась согреть) даже привести его в нормальное состояниеНе могу согласиться: ни на одном теле нет ни одного признака попытки утеплиться, согреться, укрыться от золода или ветра. Ни на одном - ни одного.
А может просто надежда на возвращение со склона кого либо исчезла, а мнения оставшихся разделилось?Костер под кедром группа бросает сразу, занимаясь им не более 10-15 минут, ну, пусть, получаса. За такой период времени ни настроение, ни погода измениться не успеют при любых допущениях.
Знаете - возможно Вы ищете верное решение для "костра", но главный лейтмотив у Вас - поиск именно - правильного решения. А его, по всей видимости, у Кедра принять не смогли, так как оба оставшихся погибли раньше группы "овраг"Возможно.
Однако верное решение для костра было только одно и оно было принято сразу после выхода к Кедру. А больше никаких решений по костру быть не могло, ибо любые действия, начинающиеся с оставления костра под кедром, вынужденные.
Самая важная особенность "костра под кедром" заключается в кратковременности его рукотворного периода. Сразу и быстро был устроен. Сразу и быстро был оставлен. Никаких долгоиграющих процессов для объяснения тут задействовать невозможно.
Отправлено: Zinzoldatt - 19.08.18 11:09
Но не сплошь. И наверняка до Кедра группа не пробивалась, а более-менее спокойно шла. Хотя бы потому, что пробиваться - непонятно куда и непонятно зачем - не совсем адекватное поведение.Так я и предположил, что цель была - выйти на более менее свободное от сугробов пространство.
Если бы столкнулись, то зачем бы они и дальше стали напрягаться?А что следует предпринять? Развернуться идти обратно к палатке? или остаться между склоном и лесом в зоне мелколесья, без костра, где быстрое замерзание гарантировано?
Но этого не случилось, хотя это было бы только на пользу "костру под кедром".Но не на пользу согревания у этого костра. И не на пользу добычи для него дров и вообще пребывания около него.
Не могу согласиться: ни на одном теле нет ни одного признака попытки утеплиться, согреться, укрыться от золода или ветра. Ни на одном - ни одного.Из тех кто был на склоне - да. С Кривонищенко и Дорошенко - вопрос, так как состояние их одежды сильно изменено после гибели. В группе "овраг" следы утепления имеются.
Костер под кедром группа бросает сразу, занимаясь им не более 10-15 минут, ну, пусть, получаса. За такой период времени ни настроение, ни погода измениться не успеют при любых допущениях.Ну а здесь с Вами не поспоришь, вы же отвергаете приведенные поисковиками мнения и наблюдения. Поэтому я предпочел больше не поднимать указанную тему, как нежелательную :(
Однако верное решение для костра было только одно и оно было принято сразу после выхода к Кедру. А больше никаких решений по костру быть не могло, ибо любые действия, начинающиеся с оставления костра под кедром, вынужденные.Ну почему же одно? Далеко не факт. Возможно более верное решение было бы развести костер в более безветренном месте.
Отход от него мог быть вынужденным, я же и не думал спорить. Мог быть обусловлен исчерпанием сигнальной функции. Вопрос то - отход кого? Дорошенко и Кривонищенко так и не отошли, а группа "склон" не факт что ушла до окончания горения этого костра, и не факт, что она ушла в силу необходимости решения иных задач.
Отправлено: Сергани - 19.08.18 19:12
Но не на пользу согревания у этого костраПроблема согревания для группы стала бы актуальной только под утро. В первые часы активных действий ребятам, скорее, пропотеть грозило.
В группе "овраг" следы утепления имеются.Это какие? Рукавицы в кармане Тибо? Или "портянка" на ноге Люды? Расстегнутая куртка Калеватова?
вы же отвергаете приведенные поисковиками мнения и наблюдения.Когда я это сделал?! Разве я оспаривал мнение о необходимости полутора часов на то, чтобы прогорели толстые ветки в костре? Я даже готов допустить, что костер догорал все три часа.
Но как это опровергает "заброшенность" костра, главным и достаточным признаком которой является отсутствие заготовленного топлива около костра?
Добавлено позже:
Дорошенко и Кривонищенко так и не отошлиЭто нам неизвестно. В любом случае в костре и около него нет признаков деятельного присутствия туристов. Можно, конечно, предположить, что Юры тупо сидели около костра (или вообще в нём, учитывая безумный характер ожогов). Но это предположение нечем подтвердить.
Отправлено: Zinzoldatt - 19.08.18 19:40
Проблема согревания для группы стала бы актуальной только под утро. В первые часы активных действий ребятам, скорее, пропотеть грозило.=-O Ну тогда и костер можно разводить под утро. (
Это какие? Рукавицы в кармане Тибо? Или "портянка" на ноге Люды? Расстегнутая куртка Калеватова?Рукавицы в кармане Тибо могли промокнуть при работе, а на морозе от промокших рукавиц только вред.
И нет не портянка. А разрезанная ею самой кофта, частями которой она обмотала ноги, и одну половину потеряла при работе по сбору настила. А так же изъятие вещей с погибших у кедра.
Но как это опровергает "заброшенность" костра, главным и достаточным признаком которой является отсутствие заготовленного топлива около костра?Хорошо - Вы говорите "заброшенность" - но сами допускаете, что костер мог гореть без постоянного присутствия людей - так? Тогда откуда Вам известно, сколько было использовано именно дров - раз двое отмечают большой объем работы - костер мог гореть дольше, и именно потеря сил костровых (на сбор дров) и могла стать причиной появления выделяемой Вами "заброшенности". Говоря проще - Вы сами подчеркиваете, что костер мог гореть два - три часа - так и люди около него могли провести столько же времени, но уже потеряв силы на активные действия - по заготовке и переноске дров. А подкинуть остаток в костер - не так уже сложно. В чем противоречие то не понимаю *NO*
Хорошо - объясните тогда - как должен был выглядеть костер по Вашей гипотезе - с рядом лежащими заготовленными дровами? Но это еще более поразительно - двое умирают от переохлаждения, но не используют "топливный резерв". Или они должны были при любом раскладе, даже если костер на ветру не грел, силы кончались собраться около костра в одной точке и погибнуть вокруг него, не вызывая ни у кого подозрений?
Это нам неизвестно. В любом случае в костре и около него нет признаков деятельного присутствия туристов.Следы деятельного присутствия в костре? %-) - ну они как ни парадоксальна фраза - вполне могут быть - ожоги и Вы ниже пишите о том же. А у Кедра они есть - обломанные ветки, попытки срезать молодые деревца поблизости, остатки снятой одежды, и собственно два тела, так и погибшие у костра.
Отправлено: Сергани - 19.08.18 20:19
Ну тогда и костер можно разводить под утро. (я приводил ссылку о работе недостаточно одетого человека - помните? Вы ее так же отправили в небытие) А ночью собирать дрова.Так и было бы: основной костер туристы устроили бы после того, как подготовили укрытие и заготовили дрова. Не под самое утро, конечно, но и не в первый же час пребывания в лесу.
Ув.Сергани, как минимум 5 из 9, погибли сугубо от действий низких температур. Скорее всего, до утра не дожил никто.Вот это самый очевидный прокол в официальной версии: так не бывает, чтобы девять неслучайно оказавшихся на свежем воздухе человек, вдруг и все погибли бы от холода за несколько часов. Да и какой там холод?! Всего минус 27, да и то только после семи часов утра.
А так же изъятие вещей с погибших у кедра.Хотел отложить этот момент на потом, но раз уж началось... Один простой вопрос: каким чудом четверо в овраге, не имея никакого источника тепла и ничего не делая, сумели сохранить работоспособность пальцев рук до смерти от холода двоих под кедром, у которых был костер и которые все-таки хоть что-то делали?
Как отмороженными конечностями можно изъять мерзлые вещи с мерзлых тел?
Следы деятельного присутствия в костре? %-) - ну они как ни парадоксальна фраза - вполне могут быть - ожоги и Вы ниже пишите о том же. А у Кедра они есть - обломанные ветки, попытки срезать молодые деревца поблизости, остатки снятой одежды, и собственно два тела, так и погибшие у костра.Я однако имел в виду следы деятельности туристов. Разумной деятельности людей с адекватным отношением к себе и к окружающей действительности.
Отправлено: Zinzoldatt - 19.08.18 20:43
Так и было бы: основной костер туристы устроили бы после того, как подготовили укрытие и заготовили дрова. Не под самое утро, конечно, но и не в первый же час пребывания в лесу.Может быть вы переоцениваете их возможности, и упускаете наличие других проблем - к примеру наличие потерявшихся, либо травмированных.
Вот это самый очевидный прокол в официальной версии: так не бывает, чтобы девять неслучайно оказавшихся на свежем воздухе человек, вдруг и все погибли бы от холода за несколько часов. Да и какой там холод?! Всего минус 27, да и то только после семи часов утра.Мне кажется гораздо более удивительным, что их в условия такой гибели поставило, на что ни поисковики, ни, думаю сам Иванов, ответа не нашли даже для себя.
каким чудом четверо в овраге, не имея никакого источника тепла и ничего не делая, сумели сохранить работоспособность пальцев рук до смерти от холода двоих под кедром, у которых был костер и которые все-таки хоть что-то делали?Ну во первых - не факт что четверо сохранили (среди них было двое более тепло одетых), и не факт что ничего не делая (настил) и костер... ну я уже поделился своим мнением на вероятные причины, почему костер мог стать малоэффективным, а мог и быть, не предназначенным для согревания в первую очередь.
Как отмороженными конечностями можно изъять мерзлые вещи с мерзлых тел?
Я однако имел в виду следы деятельности туристов. Разумной деятельности людей с адекватным отношением к себе и к окружающей действительности.Мне не видится ничего странного, что люди собирали дрова. Почему только с кедра и таким способом - можно узнать только выяснив условия видимости и глубины сугробов на месте событий в ночь трагедии
Отправлено: Сергани - 20.08.18 07:03
Может быть вы переоцениваете их возможностиКак можно переоценивать возможности людей, которые на ногах дошли до того места и их не убил не глубокий снег, ни сильный ветер, ни холод?
и упускаете наличие других проблем - к примеру наличие потерявшихся, либо травмированных.Не упускаю - исключаю. Потерявшихся не было и быть не могло. Травмированных тоже не было - были тяжелораненные, которым никто из группы ничем помочь не мог и не помогал.
и не факт что ничего не делая (настил) и костерКакой настил? Какой костер??? Я таки говорю о признаках разумной деятельности людей с адекватным отношением к себе и к окружающей действительности. Приписывать туристам поведение убитых на всю голову и только на том основании, что это было крайне нужно Иванову сотоварищи, я не буду.
По официальной версии и к ней примыкающим, четверо в овраге тупо сидят - ничего не делая и ничего не сделав - несколько часов, дожидаясь и дождавшись смерти товарищей у потухшего костра под кедром. Чтобы потом срезать мерзлые тряпки с мерзлых тел, разделить добычу поровну и убиться с очевидными признаками тяжких телесных поврждений несовместимых с жизнедеятельностью.
Это - не версия. Это - диагноз.
Мне не видится ничего странного, что люди собирали дроваИ где же эти собранные дрова? Это та ветка, на которой лежало тело Юры?
Группа действительно собрала дрова и развела костер - быстро и сразу обеспечив себя необходимым и достаточным теплом, светом и средством организации общей деятельности в ночном лесу - это есть.
А более - ничего нет. Увы.
Отправлено: Zinzoldatt - 20.08.18 15:52
Как можно переоценивать возможности людей, которые на ногах дошли до того места и их не убил не глубокий снег, ни сильный ветер, ни холод?Как? Ну к примеру- приписывать им возможность сделать то, на что они уже не были способны сделать, ни физически (в первую очередь), ни психологически (во вторую очередь). А не могли возможно потому что
дошли до того места
глубокий снег
сильный ветер
холодПлюс - стрессовая ситуация, связанная с чрезвычайным происшествиям у палатки, к которому они готовы явно не были, плюс - тяжело травмированные (возможно).
Потерявшихся не было и быть не моглоПочему? По Вашему все трое - Дятлов, Слободин, Колмогорова - шли вверх - уже после гибели остальных? Если это не так потерявшие контакт с группой могли быть априори.
Какой настил? Какой костер??? Я таки говорю о признаках разумной деятельности людей с адекватным отношением к себе и к окружающей действительности. Приписывать туристам поведение убитых на всю голову и только на том основании, что это было крайне нужно Иванову сотоварищи, я не буду.По версии Иванова - не так. Но суть не в том. Давайте объединим. Вы считаете, что группа, спустившаяся к кедру, сумевшая развести там костер, и сделавшая настил, после наступления новой вводной - бросила костер и выжившие переместились в овраг? То есть - по каким либо иным причинам - они не могли бросить разведенный костер.
По официальной версии и к ней примыкающим, четверо в овраге тупо сидят - ничего не делая и ничего не сделав - несколько часов, дожидаясь и дождавшись смерти товарищей у потухшего костра под кедром. Чтобы потом срезать мерзлые тряпки с мерзлых тел, разделить добычу поровну и убиться с очевидными признаками тяжких телесных поврждений несовместимых с жизнедеятельностью.
Это - не версия. Это - диагноз.
Я вчера предложил Вам описать как должно было выглядеть место происшествия, без новых вводных у кедра. Вы ответили - должен был быть второй костер - основной ближе к утру, а за первым - должны были следить и готовить топливо дольше (как я понимаю Вас)
Теперь давайте вернемся все таки к исходным данным. Группа спустилась вниз, развела костер, который (не беря в расчет показания о большом объеме работы) затем бросила, но двое около него погибли от переохлаждения. Так вот - по этой вводной. Костер разведен. Дров около него нет - ведь так? Двое погибли и их часть их одежды перемещена в овраг выжившими. Те кто был в овраге жил дольше. И неужели из данной диспозиции, не следует - что костер стал бесполезен на определенном этапе, те кто около него остался - погибли замерзнув без топлива. Они же должны были запасти дров - это Вы сами говорите - так почему не запасли? Потому что пришлось бежать? Но они и не ушли. А погибли от переохлаждения без дров. А выжившие ушли не далеко - всего в 50 м.от кедра, причем те же выжившие и забрали часть одежды. Или Вы считаете, что группа "овраг" сумела и рискнула изъять одежду, зная что зона Кедра стала опасной?
Добавлено позже:
И где же эти собранные дрова? Это та ветка, на которой лежало тело Юры?Может часть этих дров. А остальная часть - сгорела. И по объему работы поисковики, как я понимаю, судили именно по количеству сломленных веток. Которые сгорели. А далее костер перестал быть либо необходимым (для возврата группы со склона) либо у "костровых" уже попросту кончились силы, и то, что дрова употреблены практически все говорит о том, что за костром все таки смотрели. До точки окончания активных действий.
Отправлено: Сергани - 21.08.18 09:27
приписывать им возможность сделать то, на что они уже не были способны сделать, ни физически (в первую очередь), ни психологически (во вторую очередь)Почему они вдруг и сразу утратили физические и психические силы? Вы не забыли, что этот поход для этих людей - всего лишь активная форма отдыха? И место это, будь оно поближе к населенке, было бы желанным местом для проведения выходных, для всех, включая летей и пенсионеров.
Почему нет ни малейшего намека на физическую или психическую утомленность, хотя до Перевала на маршруте были участки сильно больно минусовые?
Были же. И ничего.
По Вашему все трое - Дятлов, Слободин, Колмогорова - шли вверх - уже после гибели остальных?Может, после. Может, до. Но, скорее всего, во время.
Дров около него нет - ведь так?Дров около него - на пять таких костров хватило бы. Но туристы не занимаются заготовкой дров. Нет заготовленных дров. Но на участке около Кедра было достаточно топлива не только для дежурного, но и для основного костра. Это лесная зона, в которой по определению не может не быть дров для костра.
Или Вы считаете, что группа "овраг" сумела и рискнула изъять одежду, зная что зона Кедра стала опасной?Не было никакой группы "овраг" в действительности - но только в представлениях и предположениях. Никто из туристов не мог - по множеству причин - отнять одежду у Юр, тем более для того, чтобы испортить, уничтожить или выбросить ее.
Отправлено: Zinzoldatt - 21.08.18 14:40
Почему они вдруг и сразу утратили физические и психические силы?Потому что они достаточное количество времени находились недостаточно одетыми в условиях низких температур. И не вдруг. А пройдя 1,5 км, затем разведя костер, заготовив для него дров. Как минимум.
Вы не забыли, что этот поход для этих людей - всего лишь активная форма отдыха?Ну у кедра явно не до активной формы отдыха было :)
Почему нет ни малейшего намека на физическую или психическую утомленность, хотя до Перевала на маршруте были участки сильно больно минусовые?Да я не говорю что они просто взяли и замерзли у кедра понимаете? Ситуация с палаткой вышла неожиданная и совершенно немыслимая понимаете? Хоть ракета, хоть преступники, хоть завал - что угодно - они не были готовы к этой ситуации - и не предполагали что она может наступить. И эта ситуация привела к тому, что им пришлось бороться за жизнь в условиях нехватки ресурсов. А ресурсы были ограничены в связи с уходом из палатки без какой либо подготовки. Без обуви, штормовой одежды, инструментов. Неужели это можно подвергать сомнению, что они не занимались после спуска "отдыхом" они уже были вынуждены идти на отчаянные шаги, возможно не вполне разумные с высоты послезнания.
Дров около него - на пять таких костров хватило бы. Но туристы не занимаются заготовкой дров. Нет заготовленных дров. Но на участке около Кедра было достаточно топлива не только для дежурного, но и для основного костра. Это лесная зона, в которой по определению не может не быть дров для костра.Мы кажется ходим по кругу. Я же уже предположил, что во первых -сбор дров был осложнен:
- видимостью (в темноте сушняк не отличить)
- сугробами вокруг зоны кедра
- отсутствием инструмента для срезания срубания веток (нож задействуется для создания настила)
во вторых
- к моменту окончания заботы о костре, оба "костровых" могли серъезно переохладится, и в силу вышеизложенного уже быть не способными к активным действиям по сбору дров
- запасенные дрова были брошены в костер и сгорели. Сил на сбор новых нет.
В общем то я Вас понял. Не могло быть потому что не могло *NO*
Отправлено: Сергани - 21.08.18 15:27
И эта ситуация привела к тому, что им пришлось бороться за жизнь в условиях нехватки ресурсовВы о чем? Даже в том состоянии (искаженном и надуманном), которое приписывает ГД официальная версия, у ребят были ножи, спички, дрова, материалы для устройства временного укрытия. Никто из них не был раздетым. И никто из них не был босым. У группы даже были "лишние" вещи и предметы гардероба, которыми они либо не пользуются, либо "выбрасывают" за ненужностью.
И не было никакой паники при уходе из палатки - нет ни одного признака неадекватного поведения группы.
Ситуация ни разу не смертельная.
Ну у кедра явно не до активной формы отдыха былоКак раз у Кедра - и было отвечающее всем требованиям место для ночевки, которое и ГД, и любая другая тургруппа выбрали бы штатно и именно для отдыха.
- видимостью (в темноте сушняк не отличить)На этот случай и разводится дежурный огонек.
сугробами вокруг зоны кедраКак сугробы вокруг зоны, могут помешать тому, кто в зоне? Туристам незачем было лезть в сугробы, да они и не лезли.
отсутствием инструмента для срезания срубания ветокСухостой легче, проще и удобнее ломать. И легче, и легко.
к моменту окончания заботы о костре, оба "костровых" могли серъезно переохладитсяСерьезно переохладиться могли только четверо во время их сильно больно гипотетического сидения и абсолютного бездействия. Такое поведение, да, могло привести к осложнениям через несколько часов. А те, кто двигается - не замерзает, пока двигается.
запасенные дрова были брошены в костер и сгорели. Сил на сбор новых нетМда...
Вы давеча упрекали меня в небрежном отношении к мнению поисковиков. Вот слова (одного из них) Атманаки, исчерпывающе характеризующие предмет нашего спора: "вокруг было относительно много сухого материала".
Кроме того, вокруг, т.е. на хвойной (пусть и местами) опушке не может не быть сухостоя, заготовка которого даже голыми руками - практически удовольствие для человека неслучайно оказавшегося на хвойной опушке.
И практически рядом с известным Кедром был не менее теперь известный Выворотень.
Отправлено: Starhunter - 21.08.18 15:55
Отправлено: Zinzoldatt - 21.08.18 16:00
Оффтоп (текст не по теме)которое приписывает ГД официальная версия, у ребят были ножи, спички, дрова, материалы для устройства временного укрытия. Никто из них не был раздетым. И никто из них не был босым. У группы даже были "лишние" вещи и предметы гардероба, которыми они либо не пользуются, либо "выбрасывают" за ненужностью.Ну давайте будем немного более точными. Нож был один - большой,годный для срезания веток. Второй - вроде как Дубининой небольшой. Им по определению толстую ветку не перерезать. Дрова? Но они тем не менее не сумели собрать большого количества сушняка - и в ход пошли ветки кедра. Что то же помешало обнаружить большое количество сушняка или дойти до него.
И не было никакой паники при уходе из палатки - нет ни одного признака неадекватного поведения группы.
Ситуация ни разу не смертельная.
Выбрасывают? Или просто теряют?
Ситуация сложилась таким образом, что вся группа оказалась на расстоянии, и в условиях недосягаемости палатки.
Как раз у Кедра - и было отвечающее всем требованиям место для ночевки, которое и ГД, и любая другая тургруппа выбрали бы штатно и именно для отдыха.У кедра ветрено. Оно могло и не отвечать требованиям которые необходимы для ночевки.
На этот случай и разводится дежурный огонек.Возможно. Как и то, что в обозримом окружении дров не нашлось, а погода изменилась, и костер потерял свою ценность. А сил на разведения нового уже не было.
Как сугробы вокруг зоны, могут помешать тому, кто в зоне? Туристам незачем было лезть в сугробы, да они и не лезли.Все таки лезли. Четверо оказалось в весьма снежном овраге.
Сухостой легче, проще и удобнее ломать. И легче, и легко.Тонкий - возможно. Но тонкий быстро сгорает. А для сбора необходимого количества требуется ходить по сугробам, искать в темноте.
Серьезно переохладиться могли только четверо во время их сильно больно гипотетического сидения и абсолютного бездействия. Такое поведение, да, могло привести к осложнениям через несколько часов. А те, кто двигается - не замерзает, пока двигается.Мы об этом говорили. Возражать теми же аргументами не стану, так как не желаю портить нашу беседу "спором ради спора"
"вокруг было относительно много сухого материала".Ув. Сергани упрекать и не думал. ;)
Цитирование
А теперь посмотрим что же все таки говорит Атманаки о костре в целом, раз уж Вы разрешили поднять эту тему:
наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком.
Отправлено: Сергани - 21.08.18 16:35
ергани, вопрос - можете расписать кто во что был одет при покидании палатки?Нет, конечно же, ибо нет никакой обоснованной информации по этому вопросу. Можно только уверено сказать, что Юры не вышли из палатки в нижнем белье, а Игорь не мог ходить по склону и в лесу в одном незакрепленном на ноге носке. Что из одежды и обуви могло быть на туристах и потом вернуться в палатку - можно только предполагать без всякой надежды на подтверждение гипотетических раскладов.
Добавлено позже:
А теперь посмотрим что же все таки говорит Атманаки о костре в целомА я как раз не обращаю серьезного внимания на рассуждения вообще и в целом - меня привлекают конкретные показания очевидца. Факты, но не мнения.
Поэтому по поводу высказывания "можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком" я могу сказать только одно: можно подумать.
В цитируемом отрезке есть свидетельства очевидца:
1) обнаружено около 20 срезов молодых елок
2) найден один из 20 стволов
3) свежие елки плохо горят
4) вокруг относительно много сушняка
5) молодые побеги легче ломать, чем резать ножом
И всё, остальное - отвлеченые мысли вслух. Да и из 5 фактов непосредственное отношение к костру имеет только 4-й пункт.
Не всё полезно, что в рот полезло. Изо рта - аналогично.
Добавлено позже:
Starhunter,
наверняка на Рустеме были оба валенка. Игорь был обут. Его куртка была на нем, когда он выходил из палатки. На Кривонищенко были его чуни.
Отправлено: Starhunter - 21.08.18 17:25
Отправлено: Сергани - 21.08.18 18:16
Сергани, где чуниНеточно сформулированный вопрос. Верно будет так: в какой момент где. 28 февраля чуни в палатке. Однако совершенно невозможно, чтобы Юра вечером 1 февраля сидел в холодной палатке и тупо смотрел на свои меховые чулки, которые уже достал из рюкзака.
Ну не идиот же он, в самом деле.
Чуни были на его ногах.
Отправлено: Zinzoldatt - 21.08.18 19:00
1) обнаружено около 20 срезов молодых елокНу отчасти согласен.
2) найден один из 20 стволов
3) свежие елки плохо горят
4) вокруг относительно много сушняка
5) молодые побеги легче ломать, чем резать ножом
И всё, остальное - отвлеченые мысли вслух. Да и из 5 фактов непосредственное отношение к костру имеет только 4-й пункт.
Вопрос стоит в другом - я бы хотел оценить вероятности Вашего варианта и вероятности других вариантов.
Давайте попробуем взглянуть на ситуацию более объективно, именно на момент выхода группы к кедру.
Вы же не будете оспаривать факт недостаточной одетости группы - или по крайней мере необутости?
Так же думаю мы оба солидарны в том, что пребывание вне палатки без инструментов (кроме одного ножа), без обуви и достаточной одежды (я имею ввиду штормовую одежду) не могло рано или поздно стать причиной гибели всей группы.
1) пройден путь в 1,5 км - от палатки. За это время группа шла по снегу - без обуви. Уже - мокрые носки.
2) отсутствие достаточной видимости (+сложности к обнаружению сушняка)
То что сказано выше - вроде как достоверно известно
Плюс с более менее большой степенью вероятности добавлялись факторы
1) сильный стресс из за пережитого события
2) сугробы в лесной зоне (+сложность к передвижению, + сушняк мог оказаться под снегом, + видимый сушняк мог оказаться в налипшем на ветки снегу)
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c850124/v850124891/a2f9/etxhhzFXm8E.jpg)
1) состояние страха перед фактором опасности
2)наличие травмированных, либо потерявших контакт с группой ее членов
Итого - гарантированно возникает необходимость высушить и отогреть ноги. Гарантированно возникает необходимость получения места, где возможен сбор группы, отдых и согревание после работы вне зоны согревания костра.
Решены ли эти задачи костром? Как видим - двое у костра замерзли. Выжившие члены группы предпочли не оставаться у костра. На склоне осталось трое членов группы, один из которых (Слободин) вероятно до кедра не дошел. Дрова вокруг не использованы в полном объеме, и мы не знаем почему вышло именно так а не иначе.
Но с костром то работали дятловцы. Если от костра их прогнали, то во время то работы с костром - кто им мешал собрать дрова так как говорит Атманаки, а не тем трудозатратным способом - облом веток кедра и т.д.?
Отправлено: Сергани - 22.08.18 09:23
я бы хотел оценить вероятности Вашего варианта и вероятности других вариантов.Хорошее и нужное дело. И нам ничего не мешает, сделать это.
Вы же не будете оспаривать факт недостаточной одетости группы - или по крайней мере необутости?Увы. Буду. У нас нет ни одного факта и нет достоверной информации о том, как были одеты и обуты туристы вечером 1 февраля. Это как раз тот случай, с вероятностью которого надо разбираться.
1) пройден путь в 1,5 км - от палатки. За это время группа шла по снегу - без обуви. Уже - мокрые носки.Добавлю чуток
Не только по снегу, но и по камням, верно? А потом по лесной зоне, в которой сложно не наступить на ветку или сук даже по-светлому. И так - несколько часов.
Действительно же пронимает. Однако удивительное дело: ни на одной стопе ни у кого из девяти человек нет и малейшего повреждения. Ни одной царапины. Ни одной ссадины. И это при том, что у всех и каждого - на остальном теле и выше стоп - живого места нет.
И носки целые у всех, кроме Юр, однако их носки убиты явно не ходьбой по веткам и курумнику.
Вот как можно объяснить это чудо?
Добавлено позже:
А ведь чудо-то - так себе, по сравнению с настоящими чудесами из следственных материалов. И объяснения найти легко, надо только поступиться
А, скорее всего, имело место и то, и другое, т.е. не было ничего действительно опасного в положении группы во время спуска по склону и в первый (скажем так) час пребывания на опушке.
Добавлено позже:
И мокрыми носки туристов - во время и из-за спуска - никак стать не могли. Для этого требуется таки плюсовая температура, а вечер хоть и был относительно теплым по местным меркам, но не настолько же.
Добавлено позже:
Ну, и самый простой и самый убедительный аргумент: если таки туристы были разуты и это обстоятельство действительно оказало на их поведение определяющее воздействие, то почему они так упорно пробивались к Кедру? Почему не остановились раньше, не рискуя необутыми конечностями?
И, чтоб два раза не вставать, о сугробах. Если где на опушке они и были, то только в овраге, в который пытливая (от слова пытка) мысль следователей и исследователей загоняет четверых туристов с удручающей настойчивостью. И ничего, кроме сугробов, в овраге не было и быть не могло.
Передохнуть там можно было только с ударением на о.
Ясно и очевидно, что зайти туда по собственной воле и в зравом уме никто из группы не мог.
Добавлено позже:
Если от костра их прогнали, то во время то работы с костром - кто им мешал собрать дрова так как говорит Атманаки, а не тем трудозатратным способом - облом веток кедра и т.д.?Так для костра и были сняты с Кедра нижние сухие ветки. А что касается веток, добытых трудозатратным методом, то есть пояснение от Атманаки: "Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра".
Но нет никакой информации о том, когда и кто ломал ветки трудозатратным способом.
Очевидно же, что эти ветки не имеют прямого отношения к костру под Кедром.
Отправлено: Zinzoldatt - 22.08.18 18:20
Хорошее и нужное дело. И нам ничего не мешает, сделать это.Именно так, но следующий Ваш вопрос имеет целью напрочь исключить еще одну вводную - движение от палатки к кедру. Если я верно понимаю. И тогда нам нужно не только вернутся на исходную, с которой я привык строить предположения, но и лишится исходной, к чему я абсолютно не готов.
Увы. Буду. У нас нет ни одного факта и нет достоверной информации о том, как были одеты и обуты туристы вечером 1 февраля. Это как раз тот случай, с вероятностью которого надо разбираться.Поясните - что Вы имеете ввиду? Сожжение одежды в костре? Или ее изъятие и перенос в палатку посторонними? Я предлагаю за исходную в качестве ориентира с корректировками (по желанию взять таблицу ув. ZSM-5? Имеются возражения?
Не только по снегу, но и по камням, верно? А потом по лесной зоне, в которой сложно не наступить на ветку или сук даже по-светлому. И так - несколько часов.Давайте по порядку. По снегу - точно. По камням - вероятно. Уровень снега на 1 февраля величина Х. На счет повреждений конечностей - они есть, а стопы... Стопы трамвировать тяжелее чем все остальные части нижних конечностей. Потому что движение идет - сверху вниз - в снег. А при перемещении по горизонтали нога встречается с препятствиями - а не только со снегом.
Действительно же пронимает. Однако удивительное дело: ни на одной стопе ни у кого из девяти человек нет и малейшего повреждения. Ни одной царапины. Ни одной ссадины. И это при том, что у всех и каждого - на остальном теле и выше стоп - живого места нет.
И носки целые у всех, кроме Юр, однако их носки убиты явно не ходьбой по веткам и курумнику.
Вот как можно объяснить это чудо?
Добавлено позже:
А ведь чудо-то - так себе, по сравнению с настоящими чудесами из следственных материалов. И объяснения найти легко, надо только поступиться принципами чем-то. Либо допустить, что разутость преувеличена. Либо согласиться с тем, что пребывание в носках на свежем воздухе в течение нескольких часов, не имеет фатальных последствий для носителей.
А, скорее всего, имело место и то, и другое, т.е. не было ничего действительно опасного в положении группы во время спуска по склону и в первый (скажем так) час пребывания на опушке.
Добавлено позже:
И мокрыми носки туристов - во время и из-за спуска - никак стать не могли. Для этого требуется таки плюсовая температура, а вечер хоть и был относительно теплым по местным меркам, но не настолько же.
Добавлено позже:
Ну, и самый простой и самый убедительный аргумент: если таки туристы были разуты и это обстоятельство действительно оказало на их поведение определяющее воздействие, то почему они так упорно пробивались к Кедру? Почему не остановились раньше, не рискуя необутыми конечностями?
И, чтоб два раза не вставать, о сугробах. Если где на опушке они и были, то только в овраге, в который пытливая (от слова пытка) мысль следователей и исследователей загоняет четверых туристов с удручающей настойчивостью. И ничего, кроме сугробов, в овраге не было и быть не могло.
Передохнуть там можно было только с ударением на о.
Ясно и очевидно, что зайти туда по собственной воле и в зравом уме никто из группы не мог.
Фатальных последствий - не имеет. Фатальные последствия могут наступить если остаться между палаткой и лесной зоной. И там ждать постепенного замерзания. Если не добраться до леса с дровами и не развести огонь. И вот тогда последствия начнут сказываться весьма быстро.
И мокрыми носки туристов - во время и из-за спуска - никак стать не могли. Для этого требуется таки плюсовая температура, а вечер хоть и был относительно теплым по местным меркам, но не настолько же.Не буду настаивать, что именно мокрые. Нужно поточнее знать погодные условия, были ли осадки и т.д. Но обогреть ноги им думаю явно хотелось.
И, чтоб два раза не вставать, о сугробах. Если где на опушке они и были, то только в овраге, в который пытливая (от слова пытка) мысль следователей и исследователей загоняет четверых туристов с удручающей настойчивостью. И ничего, кроме сугробов, в овраге не было и быть не могло.Причем тут овраг? %-)
Передохнуть там можно было только с ударением на о.
Ясно и очевидно, что зайти туда по собственной воле и в зравом уме никто из группы не мог.
Ув.Сергани - скажите прямо - Вы что берете за исходную? Они прошли от палатки до кедра? Они развели костер?
Я предложил Вам цепочку событий - выход группы к кедру и необходимость разведения костра для ориентации потерявших связь с группой (возможно и "пристрелочная функция" - как в Вашем случае), для согревания и т.д. Даже оставим на время вопрос с функцией маяка - черт с ним метель что на фото установки палатки прекратилась и все было хорошо видно - будь по Вашему.
Цитирование
Никакие природные катаклизмы не заставят туристов оставить костер без присмотра. Напротив, любое ухудшение погоды и, как следствие, самочувствия вынудит группу больше заниматься своим единственным на этот момент источником хоть какого-то тепла и хоть какого-то света.Я утверждаю что это не так и даю вводные
- сугробы в лесной зоне (+сложность к передвижению, + сушняк мог оказаться под снегом, + видимый сушняк мог оказаться в налипшем на ветки снегу)
- изменение погоды (усиление ветра, понижение температуры) - как следствие потеря согревательной функции костра.
В совокупности - заснеженность препятствовала обнаружению и заготовке дров у костра, а так же препятствовала поиску нового места у костра, + физическая усталость - дали остановку работы по заготовке дров - трату уже заготовленных дров. Что отрицается? Дайте пожалуйста просто оценку данным вводным без вопросов предполагающих возврат за пределы вопроса темы - так как там мы с Вами утонем. Мне интересно почему Вы это отвергаете - не более. Если возможно конечно :)
Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра".
Цитирование
Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).Масленников.
P.S. Я не хочу отвергать Вашего утверждения о том, что зона кедра стала опасной - возможно и так. Я просто хочу понимания - Вашей уверенности - в исключении более очевидных причин.
Отправлено: Albert - 22.08.18 21:50
от Атманаки: "Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра".На мой взгляд Вы ухватили самую суть событий под кедром:
...
Очевидно же, что эти ветки не имеют прямого отношения к костру под Кедром.
Обломанные ветки, застрявшие на дереве и валявшиеся под деревом, не были топливом для костра, потому что с дровами так не поступают. Дрова складируют возле костра с наветренной стороны, чтобы на них не попадали искры.
Ясно, что:
- специально заготовкой дров никто не занимался
- обломанные ветки дровами не были
- исключение составили одна-две ветки, которые подложили в огонь, когда тот разгорелся
- но костром потом никто не занимался, подложенные толстые ветки прогорели за примерно 1,5 часа (Масленников) и так и остались лежать.
и еще выводы:
- возле огня никто не грелся, потому что костер тогда хотя бы "обслуживали" - двигали ветки и подкладывали топливо
- костер кроме Юр вообще был никому не нужен - те, кто снимал с них одежду, тоже не стали кочегарить костер, а плюнули и ушли в свой овраг.
- костер не был "сигнальным", потому что к нему было такое "наплевательское" отношение, фактически оно же к товарищам на склоне
Итак, думаем.
Наломав кучу веток и нарубив ёлок, ни то, ни другое не стали использовать в качестве дров. Ёлки утащили за 50-70 метров в овраг, а на ветки просто забили. Для чего был этот геморрой? Чем занимались дятловцы в лесу?
Отправлено: Starhunter - 23.08.18 06:15
Отправлено: Сергани - 23.08.18 07:12
Поясните - что Вы имеете ввиду? Сожжение одежды в костре?Нет.
Туристы покинули палатку в нормальном - во всех отношениях - состоянии, т.е. без паники, одетые и обутые, взяв с собой что-то из инструментов. Часть одежды и часть обуви с них сняли и вернули в палатку. Поэтому то, что увидели т.н. "свидетели" 27 февраля нисколько не соответствовало тому, что было 1 февраля.
Я пишу это только для объяснения своей позиции, но не выяснения ее правильности.
Есть две гипотезы:
1) туристы выскочили из палатки плохо одетые и плохо обутые и в панике бросились вниз
и
2) туристы (относительно) спокойно и орагнизованно вышли из палатки, одетые, обутые, с инструментами (ножи, топоры) и приняли решение двигаться в том направлении, в котором двинулись
Но они несколько выходят за границы данной темы, поэтому я не вижу смысла их тщательно обсуждать. Но иметь в виду - обязательно.
Ув.Сергани - скажите прямо - Вы что берете за исходную? Они прошли от палатки до кедра? Они развели костер?Так и есть. И в затравочном топике я все прямо и написал: выбрали направление, спустились, выбрали место, развели костер под кедром.
И всё. После этого ГД ничего не сделала, потому что у туристов не было возможности что-то делать и сделать.
Добавлено позже:
если дятловцы были в состоянии стресса, то могли совершать необдуманные (глупые) поступки.Это так. Но нельзя быть немножко того. Невозможно же одновременно грызть стаканы и Шилера читать без словаря. Невозможно же в одно и то же время тупить и принимать верные решения. Туристы находят не очевидные, но верные решания:
1) уходят от опасного места
2) грамотно выбирают направление отхода
3) останавливаются в лучшем для этого месте
4) сразу и быстро делают то, что требуется для организации и выполнения всех работ внизу
Это поведение уверенных в себе людей, хорошо знающих, что надо делать и способных это сделать.
Где тут место для нервного срыва?!
Добавлено позже:
костер кроме Юр вообще был никому не нуженВот здесь не могу
Сигнальность костра бессмысленно оспаривать: это прирожденное качество любого костра, независимо от намерений его устроителей. Но в нашем случае очевидно, что у "костра под Кедром" не было намеренной "сигнальности", поскольку 1) не было потерявшихся, отставших и уже тяжелораненых 2) не было у группы возможности и потребности договариваться вверху о сигнализации огнем внизу, а без предварительной и четкой договоренности т.н. сигнализация - бесполезные и глупые телодвижения.
Отправлено: Starhunter - 23.08.18 13:40
Отправлено: Сергани - 23.08.18 14:02
то внизу они соорудили бы быстро нормальный "долгий" костер и укрытие.Насколько быстро? За четверть часа или полчаса? И "долгий" костер они начали бы сооружать не осмотревшись и в темноте? Аукаясь пока, чтобы не потеряться?
обутыми со шанцевым инструментомНаличие обуви нисколько не ускорило бы процесс обустройства временной стоянки, равно как и ее отсутствие ничуть не замедлило бы лесоповал. А из инструментов имело смысл тащить с собой только топоры, найти в палатке которые, кстати, намного проще, чем ножи. Пила в такой ситуации - лишние понты.
Отправлено: Сергани - 24.08.18 08:35
Я просто хочу понимания - Вашей уверенности - в исключении более очевидных причин.Группа грамотно выбрала для аварийной остановки участок около кедра, на котором не было сугробов и глубокого снега даже в конце февраля и в марте. Зато было всё необходимое для обустройства места: топливо (кедровые ветки, хвойный сухостой), лапник и валежник, который не годился для костра, но его вполне можно было использовать для устройства ветрозащитной стенки или любого другого типа укрытия, прикрытия, накрытия и пр.
Уходить куда-то с этого периметра - в глубокий снег, да - у туристов не было необходимости, смысла и лишнего времени. И переносить основной костер куда бы то ни было туристам незачем, а вот довести до нужного уровня уже имеющийся - самое то. Природные и погодные условия не препятствовали группе, поскольку ощутимого ветра не было вообще и около кедра в частности, а серьезное похолодание началось только под утро. Активные действия защищают от замерзания лучше всяких тряпок, и только потерявшие рассудок люди могут остановиться, бросить уже сделанное и залечь в сугроб в овраге.
То, что группа сразу и без заморочек устраивает под кедром костер, свидетельствует о том, что туристы ситуацию контролируют, осознают все потенциально опасные моменты и знают, что им надо делать в данный момент и вообще.
То, что группа бросает костер, свидетельствует о том, что внизу началось действие фактора, который не относился к числу погодных и природных. И преоделеть который ГД не могла.
Отправлено: ninja - 24.08.18 08:39
внизу началось действие фактора, который не относился к числу погодных и природных. И преоделеть который ГД не могла.скажите,а зачем фактору видоизменять картину происшествия? ну хотя бы по части обуви
Отправлено: Сергани - 24.08.18 08:55
а основания моей уверенности - в наличии или отсутствии материальных признаков действий группы.
Есть костер - группа действует, т.е. живые и здоровые.
Костер брошен, но ничего не сделано - группа перестает действовать, а, значит, и жить.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)а зачем фактору видоизменять картину происшествия? ну хотя бы по части обувиЭто не имеет никакого отношения к теме, но я отвечу: прежде всего, для того, чтобы сломать сопротивление тех, кто еще сопротивляется (Юры, Игорь) и ускорить процесс, который "фактор" устроил. С тех, кого фактор" убил сразу (Семен, Коля), обувь не снимали. Во вторую очередь у "фактора" появились мысли о переводе стрелок и улик и во вторую очередь случилось некоторое видоизменение картины (Рустем, Люда)
Отправлено: Starhunter - 24.08.18 20:48
Цитирование
Наличие обуви нисколько не ускорило бы процесс обустройства временной стоянки, равно как и ее отсутствие ничуть не замедлило бы лесоповал.Обморожение ступней - вещь неприятная.
Цитирование
А из инструментов имело смысл тащить с собой только топоры, найти в палатке которые, кстати, намного проще, чем ножи.Нож просто мог быть в руках в момент Х.
Отправлено: Zinzoldatt - 24.08.18 21:17
Туристы покинули палатку в нормальном - во всех отношениях - состоянии, т.е. без паники, одетые и обутые, взяв с собой что-то из инструментов. Часть одежды и часть обуви с них сняли и вернули в палатку. Поэтому то, что увидели т.н. "свидетели" 27 февраля нисколько не соответствовало тому, что было 1 февраля.То есть затем с них сняли часть одежды, забрали инструменты, вернули в палатку. Ясно.
Я пишу это только для объяснения своей позиции, но не выяснения ее правильности.
Есть две гипотезы:Не ставьте между ними знак равенства. Первая - отражена в показаниях уголовного дела. О второй - упоминаний и предположений не имеется. Кроме современных.
1) туристы выскочили из палатки плохо одетые и плохо обутые и в панике бросились вниз
и
2) туристы (относительно) спокойно и орагнизованно вышли из палатки, одетые, обутые, с инструментами (ножи, топоры) и приняли решение двигаться в том направлении, в котором двинулись
Группа грамотно выбрала для аварийной остановки участок около кедра, на котором не было сугробов и глубокого снега даже в конце февраля и в марте. Зато было всё необходимое для обустройства места: топливо (кедровые ветки, хвойный сухостой), лапник и валежник, который не годился для костра, но его вполне можно было использовать для устройства ветрозащитной стенки или любого другого типа укрытия, прикрытия, накрытия и пр.Откуда у Вас сведения именно о выборе? Они спускались вниз - и не факт, что выбрали кедр изначально. Скорее всего он был выбран уже внизу, как наиболее подходящее место. Если говорить о спокойном и грамотном отходе - помнится или Вы или ув.Rubi писали что уходят всегда туда, откуда пришли - а место лабаза им было более знакомым, туда еще сохранилась их лыжня, расстояние примерно одинаковое. Тем не менее они ушли в незнакомую местность.О необдуманном и неподготовленном отходе конечно это не говорит - но все таки.
Уходить куда-то с этого периметра - в глубокий снег, да - у туристов не было необходимости, смысла и лишнего времени. И переносить основной костер куда бы то ни было туристам незачем, а вот довести до нужного уровня уже имеющийся - самое то. Природные и погодные условия не препятствовали группе, поскольку ощутимого ветра не было вообще и около кедра в частности, а серьезное похолодание началось только под утро. Активные действия защищают от замерзания лучше всяких тряпок, и только потерявшие рассудок люди могут остановиться, бросить уже сделанное и залечь в сугроб в овраге.
То, что группа сразу и без заморочек устраивает под кедром костер, свидетельствует о том, что туристы ситуацию контролируют, осознают все потенциально опасные моменты и знают, что им надо делать в данный момент и вообще.
То, что группа бросает костер, свидетельствует о том, что внизу началось действие фактора, который не относился к числу погодных и природных. И преоделеть который ГД не могла.
Вы так спокойно говорите о погодных условиях - мороз под утро,тихо и спокойно - будто сами там были. Ну нет же - зачем так уверенно говорите? Посчитайте количество упоминаний в УД о сильном ветре на склоне. И ветер вполне мог подняться в момент пребывания костровых у кедра. Так же как и наступить похолодание. Или у Вас имеется зафиксированный диапазон температур на ХЧ в ночь трагедии? Тогда делитесь :-\
То, что группа сразу и без заморочек устраивает под кедром костер, свидетельствует о том, что туристы ситуацию контролируют, осознают все потенциально опасные моменты и знают, что им надо делать в данный момент и вообще.Нет и еще раз нет. Вы сами делаете свои выводы, и уже из них, выдавая за факты, строите другие выводы. Хотя первые - предположение. Быстро и без заморочек? Развести костер? Да думаю для них это было не так уж и сложно (хотя есть упоминание о множестве спичек в интервью с Окишевым). Чем? Пихтой? Да она хорошо горит - но сгорает быстро. А для поддержания костра нужны более долгоиграющие дрова которые нужно
- обнаружить
-срезать, отломить, поднять (возможно из под снега)
- донести до костра
-разжечь
Против этого выступали
-отсутствие достаточной видимости
-глубокий снежный покров
-отсутствие обуви
-отсутствие инструментов (топоров)
- отсутствие достаточной одежды
плюс вероятно добавлялось наличие отставших от группы и т.д.
И то что перечислено - отражено как в показаниях, так и вытекает из естественных условий.
Вы же берете за основу не факты, и не естественно присутствующие, а предположения (были одеты имели инструмент, быстро развели костер, дрова было легко достать, было тепло и т.д.)
И из предположений делаете новые - выдавая их за само собой разумеющиеся, хотя они построены сугубо на гипотетических предположениях.
Ну и да
Обморожение ступней - вещь неприятная.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Есть костер - группа действует, т.е. живые и здоровые.Я перестал отвечать вам по вопросу "ничего не сделано" Вы игнорируете действительные сведения, заменяя своими предположениями, которые не входят в Ваше видение картины.
Костер брошен, но ничего не сделано - группа перестает действовать, а, значит, и жить.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Нож просто мог быть в руках в момент Х.Он и был в руках у одного из дятловцев - палатку то резали. Думаю оттуда он и последовал в овраг :)
Отправлено: Сергани - 25.08.18 09:54
Первая - отражена в показаниях уголовного делаВ каких показаниях??? Кто-то из видевших, как группа покидала палатку, объявился? На каких фактах основана эта, отраженная в уд, версия?
Они спускались вниз - и не факт, что выбрали кедр изначальноНет, разумеется: они отходили от опасного места в определенном направлении, на котором обоснованно рассчитывали найти подходящее место для временного пребывания.
будто сами там былиКак будто я других стихов не читал. На маршруте температура опускалась до минус тридцати и туристы пишут об этом в дневнике с ухмылкой. И под ураганный ветер они попадали. И ничего такого.
И ветер вполне мог подняться в момент пребывания костровых у кедра.Отчего ж тогда не догорели кедровые ветки?!
Или у Вас имеется зафиксированный диапазон температур на ХЧ в ночь трагедии? Тогда делитесьТак профессор Буянов уже поделился. Холодный фронт мог дойти до Перевала только под утро. Чудес не бывает.
Добавлено позже:
нужны более долгоиграющие дрова которые нужноВторой пункт следует исключить, поскольку валежник совершенно не годится для устройства костра. А остальные задания по плечу даже убогим любителям шашлыков на "природе", особенно, если припрет.
- обнаружить
-срезать, отломить, поднять (возможно из под снега)
- донести до костра
-разжечь
Цитирование
Что такое долгоиграющий костер для ГД, можно понять из дневника похода 57-го года:Не могу уверенно говорить за то, что такое сухара для ГД, но у нас - это сухостойная сосна. Которая ломается у комля с полпинка.
Костёр для группы – лучше три сухары параллельно комлями на костёр и далее стволы по ветру, чтобы дым не мешал. Горит долго и за дровами бегать не надо. Только пододвигай периодически брёвна к центру костра. Лучшие дрова – сосна, худшие – ель, так как трещат и стреляют углями.
Против этого выступалиНедалеко от костра был другой кедр, найти который и набрать с него достаточно дров, никак не могли помешать все названные Вами обстоятельства.
-отсутствие достаточной видимости
-глубокий снежный покров
-отсутствие обуви
-отсутствие инструментов (топоров)
- отсутствие достаточной одежды
Добавлено позже:
Вы же берете за основу не факты, и не естественно присутствующие, а предположения (были одеты имели инструмент, быстро развели костер, дрова было легко достать, было тепло и т.д.)Какие же это предположения?!
Разве группа не развела костер быстро и сразу?
Разве у группы не было ножей или это не инструмент?
Разве окло Кедра не было других кедров?
Разве холодный фронт достиг Перевала раньше 7 утра (по местному времени)?
Добавлено позже:
Обморожение ступней - вещь неприятнаяА повреждения ступней - еще борлее неприяная вещь. Но она не случилась. Что весьма удивительно для людей без обуви
Нож просто мог быть в руках в момент Х.То есть, Юра таки сидел, не одевая чуни, но нож в руках держал? Зачем? Неужели "ножа Колеватова" было не достаточно, чтобы нарезать сало, если уж цепляться за соломинки?
Добавлено позже:
Я перестал отвечать вам по вопросу "ничего не сделано" Вы игнорируете действительные сведения, заменяя своими предположениями, которые не входят в Ваше видение картины.Жаль. А мне бы хотелось услышать ответ на такой вот вопрос: Вы утверждаете, что было настолько темно и холодно, что группе было трудно собрать дрова. Но почему эти обстоятельства не помешали кому-то из туристов (как Вы считаете) в кромешной темноте, после того как погас костер под кедром, отмороженными конечностями сделать акуратные и ровные надрезы на одежде Юр, сумев потом снять эту одежду?
Откуда такая удивительная ловкость, которой не мешает ни темнота, ни глубокий снег, ни сковывающий всех и всё холод?
Вот вопрос.
Отправлено: Zinzoldatt - 25.08.18 14:48
В каких показаниях??? Кто-то из видевших, как группа покидала палатку, объявился? На каких фактах основана эта, отраженная в уд, версия?Ну собственно если есть палатка группы, в ней вещи участников группы - а тела у кедра, и на линии палатка кедр, а следов пребывания третьих лиц не установлено, и в зоне леса есть следы деятельности по разведению костра, а вещи остались в палатке - следуя логике люди вышли из нее без вещей, а к палатке никто не добрался.
Да есть показания о такой картине (без конкретного наблюдения)
Цитирование
не с первого раза, так с третьего палатка взрезана и начинается паническое бегство вниз, по ветру, туда, куда легче всего бежать. О том, что там лес, догадываются только потом. Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королёв, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре. Группа бежитДа это только его мнение о случившемся. Но такое же мнение составлено и другими. Да вообще не суть. Суть в том, что если они вышли к кедру в обуви, тепло одетые, с инструментами - то действительно костер весьма быстро погас. Но вот то, что группа пришла полностью одетой и с инструментами далеко не факт. А предположение.
Отправлено: Сергани - 25.08.18 15:26
а следов пребывания третьих лиц не установленоА таки пробовали установить?
И какие следы, собственно, ожидали увидеть? Отпечатки ног? Ну-ну...
Следов пребывания третьих лиц множество: это и разорванная вхлам палатка, это брошенные около нее и внизу вещи и одежда туристов, часть которой испорчена, часть - уничтожена, это раздетые до белья и разутые Юры и Игорь, это брошенные кучей в овраге пихточки, это поделенные на четверых остатки одежды, сорванной с еще живых Юр.
И все эти следы явно неадекватного поведения приписывается ГД, потому что не модет же это быть следами пребывания третьих лиц.
Ловко, нет?
Да есть показания о такой картине (без конкретного наблюдения)Без конкретного наблюдения - это называется бла-бла-бла и в ходе действительного следствия выкидываются в корзину (если, конечно, нет возможности захомутать за лжесвидетельство)
Суть в том, что если они вышли к кедру в обуви, тепло одетые, с инструментами - то действительно костер весьма быстро погас.Хорошо.
А если обувь была не у всех, но разутых таки не было, если штормовой одежды не было, но той, что имелось, было довольно на одну хотя бы не самую морозную ночь в лесу и около костра, если из инструментов были только нож, которым однако можно при желании и необходимости нарубить веток и сучьев, то - костер погас уже не быстро?
Раз уж мы волно или невольно подняли всю муть со дна, давайте рассуждать комплексно.
Если темнота и холод нисколько не помешали какой-то части группы высидеть несколько часов в овраге без действий и движения, а потом в полной темноте и при еще усилившемся холоде сделать ровные надрезы (мерзлой ткани!), то на каких основаниях можно предполагать, что эта же самая часть группы не была способна тупо собрать лапник для укрытия и кедровые сучья и хвойный сухостой (имевшиеся в шаговой доступности), для костра?
Вам не кажется, что от чего-то надо отказываться? Или от первого. Или от второго. Или от компота.
Либо на лесной опушке хозяйничали супермены, способные ошкурить в полевых условиях любую добычу.
Либо там тесной кучкой ныкались в ямке жалкие и беспомощные хлюпики.
Отправлено: Starhunter - 25.08.18 16:07
Цитирование
Не могу уверенно говорить за то, что такое сухара для ГД, но у нас - это сухостойная сосна. Которая ломается у комля с полпинка.Общее название сухостоя. И с полпинка ломается зимой или летом?
Цитирование
Разве у группы не было ножей или это не инструмент?Малоподходящий инструмент. Это как МСЛ - вырыть одиночный окоп хорошо, а вот копать ей окопы полного профиля с ходами сообщения, блиндажами - еще то "удовольствие".
Цитирование
То есть, Юра таки сидел, не одевая чуни, но нож в руках держал? Зачем? Неужели "ножа Колеватова" было не достаточно, чтобы нарезать сало, если уж цепляться за соломинки?Он мог быть и не Юры, а у другого человека, например у того, который что-то делал с палкой.
Отправлено: Zinzoldatt - 25.08.18 17:26
А таки пробовали установить?Ну Темпалов говорит что пробовал. (см.протокол допроса)
И какие следы, собственно, ожидали увидеть? Отпечатки ног? Ну-ну...Ну может и отпечатки ног, дятловские следы же сохранились на отдельных участках. Если их бы кто то вел, или преследовал - гарантированно остались бы и следы этих "конвоиров". Только к теме костра отношения они не имеют.
Следов пребывания третьих лиц множество: это и разорванная вхлам палатка, это брошенные около нее и внизу вещи и одежда туристов, часть которой испорчена, часть - уничтожена, это раздетые до белья и разутые Юры и Игорь, это брошенные кучей в овраге пихточки, это поделенные на четверых остатки одежды, сорванной с еще живых Юр.Нет опять не так. Неадекватные они сугубо с Вашей точки зрения - при которой
И все эти следы явно неадекватного поведения приписывается ГД, потому что не модет же это быть следами пребывания третьих лиц.
Ловко, нет?
Природные и погодные условия не препятствовали группе
ощутимого ветра не было вообще
Активные действия защищают от замерзания лучше всяких тряпок- это утверждение ложно по своей сути. Работа согревает. Но после ее окончания - человек замерзает крайне быстро, если он не заходит в помещение, или в теплое место. Я приводил Вам так же цитату из книги, в которой указанная проблема изучена и был послан далеко и надолго.
А ситуация - могла сложится совершено иная. Ну если не могла так не могла. Будь по Вашему. Только смысл этой теме следует придать другой- версионный.
Отправлено: Сергани - 25.08.18 17:47
И с полпинка ломается зимой или летом?А без разницы - самое слабое место у сухостойной сосенки - у комля. А у елки - слабый корешок.
Малоподходящий инструментТак кто ж спорит, что мотопила эффективнее и производительнее?! Однако бывают ситуации, в которых привередничать - себе дороже.
Он мог быть и не Юры, а у другого человека, например у того, который что-то делал с палкой.Мог, конечно. В сравнении с прочими поступками, приписываемыми туристам, этот не самый причудливый.
Но тут встречный вопрос: а почему кто-то не мог держать в руках ледоруб? Или топор? Машинально поигрывая. Раз пошла такая пьянка.
Добавлено позже:
Ну Темпалов говорит что пробовалНу, так Темпалов, он и спирт пробовал. И влёт спалил туристов, которые пили и закусывали.
дятловские следы же сохранились на отдельных участкахВы таки уверены, что эти следы дятловские и имеете какие-то доказательства этого голословного утверждения?
Нет опять не так. Неадекватные они сугубо с Вашей точки зренияТо есть, вырвать два здоровенных куска ткани из ската палатки - адекват?!
Выбросить фонарики ночью - нормально?
Располовинить штаны - ничего особенного?
Сжечь носки - в тренде?
Снять одежду с товарищей, поделить и бросить - и это не в дурдоме?
А ходить в одном гольфе по склону и лесу? А наматывать половину свитера на ногу, на которой четыре пары носков? А сидеть в сугробе несколько часов? А тащить полтора километра по снегу и камням людей со сломанными ребрами, чтобы потом бросить их в ручей? А спрятать рукавицы в карман и маску под свитер насмерть замерзающающим людям - это как?
Отправлено: Socium11 - 25.08.18 19:48
Отправлено: Zinzoldatt - 25.08.18 20:21
Ну, так Темпалов, он и спирт пробовал. И влёт спалил туристов, которые пили и закусывали.Вы прекрасно знаете что и как привело его к этой ошибке.
Вы таки уверены, что эти следы дятловские и имеете какие-то доказательства этого голословного утверждения?Вы хотите чтобы я предъявил вам экспертизу, которой нет в УД? У меня ее нет и Вам это известно. Не трольте.
Если не опираться на логику, это могут быть следы как американских шпионов, так и следы инсценировщиков, снявших обувь в порыве профессионального творческого вдохновения
А если на нее опираться - и знать что следы на участке: палатка - тела дятловцев без обуви, а так же то что цепочек было 8-9, то да, это следы дятловцев. Но это не поможет. Я знаю.
То есть, вырвать два здоровенных куска ткани из ската палатки - адекват?!А дятловцы не вырывали из ската два здоровенных куска. Это сделано поисковиками. При откопе палатки ледорубом и для получения доступа внутрь. Оба вырванных куска (см.схему в УД) идут поперек разрезов. Если ткань рвали на стоящей палатке - то нужно зафиксировать ткань в месте начала разрыва вверх - и тянуть. Иначе скат натянется и натяжение уйдет в продолжение разреза. А если ткань уже лежит и примерзла - запросто.
Выбросить фонарики ночью - нормально?Нет. Они были потеряны. В результате чрезвычайных событий по выходу из палатки и ухода вниз.
Располовинить штаны - ничего особенного?Вот здесь я бы сказал что это действительно шаг отчаяния. Но его причины я думаю обсуждать следует отдельно как и вопрос о снятии одежды с погибших.
Сжечь носки - в тренде?Помните я Вам говорил о ветре который уносит тепло от костра? Только не надо об ожогах здесь - хорошо?
Снять одежду с товарищей, поделить и бросить - и это не в дурдоме?Не бросить а часть потерять, вероятно в большой спешке. А часть сложить на настил.
А ходить в одном гольфе по склону и лесу?Да у меня вызывает большой вопрос в действиях И.Дятлова который при уходе от кедра совершенно к нему не подготовился, и преодолел столь малое расстояние из изначально необходимого.
А сидеть в сугробе несколько часов? А тащить полтора километра по снегу и камням людей со сломанными ребрами, чтобы потом бросить их в ручей? А спрятать рукавицы в карман и маску под свитер насмерть замерзающающим людям - это как?Я Вам что сказал, что группа погибла из за обвала снега на палатку и потом просто боролась за жизнь?
Ситуация сложилась совершенно неожиданная, чрезвычайная, к которой группа была не готова абсолютно, так как она по всей видимости напрочь вышла за рамки их опыта не только как туристов, но и вообще за рамки "ожидаемых" проблем и угроз, причем сложилась она настолько неожиданно и приобрела неотвратимый характер так быстро, что единственным верным решением стал уход вниз, без какой либо подготовки и весьма нетривиальным способом. Сам этот факт мог далее привести к тяжелым последствиям, и по всей видимости привел. Мы определяемся с причинами оставления костра без ухода и я сомневаюсь в том, что их выгнали оттуда убийцы. Потому что никто не стал бы разводить костер на видном месте, зная что у палатки находится группа вооруженных людей, заставивших уйти из палатки. Либо угроза была "неразумной" либо была ими воспринята таковой, опосредованной, либо причиной угасания костра является изменение погодных условий, либо изменение ситуации с самой группой.
Отправлено: Эни - 26.08.18 01:51
... Отчего ж тогда не догорели кедровые ветки? ....
Каковы причины, кроме мифических, которые в данной ситуации могут сделать костёр бесполезным? Их немного - снегопад или метель. Вот честное слово, я с интересом и пониманием воспринимаю рассказы о том, что ветра и снега не было и быть не могло в момент событий, но... Но только снегопад или метель делают костёр бессмысленным в сложившейся ситуации. Ага. Поэтому и не догорели. Поэтому и костёр бросили. За полной бесполезностью.
В противном случае несколько человек сумеют набрать топлива и без инструментов, что бы распалить мощный костёр и его поддерживать. И да, отряхнуть валежник от снега не большая проблема.
Даже в пределах метра-двух от костра мы видим стволы, которые посильно сломать своим весом человеку. Но этого не сделано. Почему? Видимо стало понятно, что в этом нет смысла. Сломанные ветки кедра так же объяснимы в данном контексте. В какой-то момент пытались организовать ветро-снегозащиту, но бросили эту затею.
(https://preview.ibb.co/m9Z4Np/clip_image033_1.jpg) (https://ibb.co/eTL0v9)
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.18 04:29
Даже в пределах метра-двух от костра мы видим стволы, которые посильно сломать своим весом человеку. Но этого не сделано. Почему? Видимо стало понятно, что в этом не было смысла. Сломанные ветки кедра так же объяснимы в данном контексте. В какой-то момент пытались организовать ветро-снегозащиту, но бросили эту затею.Смысл поддерживать костер есть всегда. Особенно, когда велика вероятность замерзнуть.
Другое дело, что костер затух при наличии вокруг него дров. Мне представляется, что такая ситуация возможна в том случае, когда костровой находился от холода уже в сумеречном состоянии, близком к засыпанию. И рядом с ним в этот момент никого в живых не было.
Отправлено: Сергани - 26.08.18 07:43
Оффтоп (текст не по теме)Очень хочется во всё это окунуться, но должен же я хоть как-то исполнять обязаности самодура-темазаводчика...
Но про следы высказаться обязан.
Беда не в том, что не было экспертизы, хотя это вопиюще. Беда в том, что никто и никак не изучал дорожки следов, ибо группа военнослужащих из в/ч 6605 - как трассологи - никто и звать их никак. Штатный внештатник Чернышов банально передал следствию то, что должен был передать.
Но про следы высказаться обязан.
Беда не в том, что не было экспертизы, хотя это вопиюще. Беда в том, что никто и никак не изучал дорожки следов, ибо группа военнослужащих из в/ч 6605 - как трассологи - никто и звать их никак. Штатный внештатник Чернышов банально передал следствию то, что должен был передать.
Ситуация сложилась совершенно неожиданная, чрезвычайная, к которой группа была не готова абсолютно, так как она по всей видимости напрочь вышла за рамки их опыта не только как туристов, но и вообще за рамки "ожидаемых" проблем и угроз, причем сложилась она настолько неожиданно и приобрела неотвратимый характер так быстро, что единственным верным решением стал уход вниз, без какой либо подготовки и весьма нетривиальным способом.Если Вы распространите эту характеристику и на ситуацию внизу, то я приму такую формулировку. С некоторными оговорками, конечно.
Потому что никто не стал бы разводить костер на видном месте, зная что у палатки находится группа вооруженных людей, заставивших уйти из палатки.Справделиво и разумно.
Добавлено позже:
С вашего позволения присоединюсь к дискуссии. Для меня, например, совершенно ясно, что там произошло что-то аномальное, повлиявшее на психику туристов. Поэтому обсуждать адекватность их поведения, на мой взгляд, просто бессмысленно.Присоединяйтесь, чего уж.
Но Вы хотите присоединиться к дискуссии, чтобы прекратить ее? И если мы не согласимся с тем, что туристы сошли с ума, то сами, получается, окажемся психами?
Добавлено позже:
Но только снегопад или метель делают костёр бессмысленным в сложившейся ситуации. Ага. Поэтому и не догорели. Поэтому и костёр бросили. За полной бесполезностью.Справедливое замечание. Разумное и обоснованное.
Не могу не согласиться, что из природно-погодных факторов только "снегопад или метель делают костёр бессмысленным в сложившейся ситуации".
Здраво. Верно. Точно.
Можно обсудить этот расклад.
Добавлено позже:
Мне представляется, что такая ситуация возможна в том случае, когда костровой находился от холода уже в сумеречном состоянии, близком к засыпанию. И рядом с ним в этот момент никого в живых не было.Логично. Но если уже есть костер, есть фронт работ, есть понимание того, что надо делать и есть умение это делать - то почему костровой мог оказаться в сумеречном состоянии? Где и как могли провести это время (согласитесь - весьма немалое) остальные? Или к этому времени вообще никого в живых не осталось?
Отправлено: Socium11 - 26.08.18 14:00
Добавлено позже:Присоединяйтесь, чего уж.
[/s]
Спасибо. Я прежде всего хочу подойти к этой проблеме с несколько другой стороны. На мой взгляд вы не пытаетесь искать причины, а рассуждаете о последствиях. Обсуждать бюрократические детали следствия и действия агонизирующей группы на предмет разумности их поступков, когда уже всё произошло, на мой взгляд, просто тупик! Сколько я читал и смотрел материала по этому поводу - все барахтаются в одном и том же русле! Я же хочу предложить на обсуждение цепочку странных событий, которая возможно и поможет понять, что могло стать причиной случившегося. Вопрос первый, который практически никто не задаёт - почему в дневнике за 1 февраля нет ни одной записи? Всем кажется это такой мелочью, что этот факт просто-напросто игнорируется. Как известно, дневник вели Колмогорова и Дятлов, и относились к этому очень серьёзно. Судя по фото, они делали записи чуть ли не на ходу. Так вот, уважаемые Шерлоки Холмсы, есть ли у кого-нибудь более-менее разумное объяснение, почему туристы решили прекратить ведение дневника?
Отправлено: Сергани - 26.08.18 15:28
Я прежде всего хочу подойти к этой проблеме с несколько другой стороныДело хорошее. Но на форуме принято обсуждать проблему с той стороны, которую выбрал темазаводчик. Так удобнее. И так установлено правилами.
Вопрос первый, который практически никто не задаёт - почему в дневнике за 1 февраля нет ни одной записи?Поверьте на слово, нет таких вопросов, которые бы не задавали на этом форуме. Хотя в этой теме, таки да, этот вопрос действительно никто пока не застолбил. Но, право, Вы легко найдете - целенаправленным поиском или просто почитав хотя бы названия тем - более подходящие темы для обсуждения этого, не спорю, увлекательного момента.
Здесь и сейчас мы говорим о костре под Кедром. Если Вам известны какие-то связи и зависимости между дневниковыми записями и костром, было бы интересно почитать об этом.
Отправлено: Эни - 26.08.18 19:10
Цитирование
... Можно обсудить этот расклад. ...
Группа внизу. Для выживания необходимо развивать деятельность в трёх направлениях: сооружение убежище, сооружение костра, добыча вещей из палатки. Как видим, команда Дятлова, разбитая на три подгруппы вроде бы* попыталась выполнить всё возможное по всем трём направлениям, но везде потерпела неудачу.
Состав подгрупп вероятно формировался исходя из личных предпочтений участников и их взглядов на то, как нужно поступать в сложившейся ситуации. Я бы сказал подгруппы сформировались стихийно. В идеале, к подгруппе достигшей наибольшего успеха, должны были присоединиться остальные. Но это в идеале.
вроде бы* Возможно полноценных подгрупп было две. Тройка на склоне это не подгруппа. Слободин без сомнения мог получить свою травму на склоне при падении, она вписывается в контекст событий. Дятлов, как руководитель, помогал ему передвигаться, пока были силы. Потом пытался идти один. Результаты известны. Как они отбились от основной массы - вопрос открытый. Пара цепочек следов была в стороне. Чьи они? Поисковиков или Игоря с Рустемом? Колмогорова, соло, выдвинулась на склон уже снизу для поиска Дятлова и Слободина + заглянуть в палатку(это она могла решить уже на склоне). Тоже фейл. Нашла ли Зина Игоря с Рустемом? Думаю, возможно, Игоря. Он на спине. Она могла его перевернуть. Но это лишь предположение.
К костру.
Разделение на овражников и костровых в действительности могло быть(и вероятно было) достаточно жёстким. Каждый из вариантов давал шанс на спасение и требовал полного сосредоточения на своей реализации. Устраивать диспуты, голосования, убеждать оппонента нет время. Решили так? О,кей. А мы так. Позже посмотрим, что лучше. Овражникам по всей видимости удалось соорудить убежище и отдохнув и собравшись с силами, они направили делегацию под кедр. Под кедром всё было грустно. Самое ужасное в данной ситуации, что даже найдя Юр замерзающими, но ещё живыми, их товарищи ничего не могли сделать для их спасения. Абсолютно. Только продлить агонию.
п.с. Имеющаяся у нас информация позволяет говорить о том, что от костра отказались осознанно по причинам не связанным с необходимостью действовать скрытно. Не было факторов не позволяющих соорудить костёр и им пользоваться, ведь он был сделан и значит по представлению дятловцев это было безопасно. Что же в такой ситуации может заставить людей отказаться от костра? Только одно - костёр бесполезен. Просто бесполезен. В чём Юры убедились лично и убедили окружающих.
Отправлено: Zinzoldatt - 26.08.18 22:06
Дятлов, как руководитель, помогал ему передвигаться, пока были силы. Потом пытался идти одинВ этом случае - когда Дятлову был передан жилет от Колеватова? Думаете они сознательно оставили Слободина на склоне вместе с Дятловым - а остальная группа отправилась вниз чтобы заранее развести костер?
Отправлено: Сергей В. - 26.08.18 22:54
когда Дятлову был передан жилет от Колеватова?От Кривонищенко, скорее всего, т.к. ему его оставил Юдин.
Отправлено: Эни - 27.08.18 00:43
В этом случае - когда Дятлову был передан жилет от Колеватова? Думаете они сознательно оставили Слободина на склоне вместе с Дятловым - а остальная группа отправилась вниз чтобы заранее развести костер?1.
Дятлов мог при экстренной эвакуации ошибочно схватить чужой жилет в темноте.
Они могли навести ченч.
Жилет, как вещь временная(нужно же отдать) мог использоваться и для общих нужд.
Он мог лучше подходить Игорю под его одежду и был совершён временный обмен.
...
...
2.
Так не получается. Не факт конечно, но если решение не спонтанное, то с Рустемом разумнее оставить двоих и желательно, что бы один из них был хорошо одет. (Пожалуй нужно сделать отступление: В принципе, да, в принципе, возможно вообще что угодно, если оно не противоречит законам физики. И тот вариант, который озвучили вы, так же возможен, каким бы странным он не казался. Но я тут придерживаюсь вариантов, которые имеют максимальную вероятность и вписываются в общую схему без дополнительных условий.)
Они не оставляли Игоря с Рустемом. На момент потери контакта между ядром группы и парнями, с Рустемом всё было в порядке. Травму он получил позже. *(Читал тут о том, как Шумахер-старший приложился головой в спец-шлеме(!) на лыжной трассе с небольшого разгона в двадцать метров. Жестоко вышло. Полгода в коме. Сейчас на каталке ездит). Рустем и Игорь могли двигаться отдельно от самой палатки(следы же такие имеются). Больше того. Может кроме них третьей группкой двигался ещё кто-то из ребят. По имеющимся материалам мы знаем о массовом отходе из палатки, но никто насколько я помню, даже не удосужился пересчитать все следы на отрезке в пол-шага и поделить их на два. А так..., что 6, что 7, что 8, ... человек так могут намесить снега, пёс разберёшь. Человек до пяти ещё нормально что-то отслеживается, дальше - как повезёт. Что бы определить(да через пару недель) 6 или 7 человек шло в валенках-носках параллельным курсом, нужно запускать всех с интервалом сантиметров 50 по фронту, не меньше. И заставить их этот интервал выдерживать.
Отправлено: NERO - 27.08.18 08:10
Оффтоп (текст не по теме)почему в дневнике за 1 февраля нет ни одной записи? Всем кажется это такой мелочью, что этот факт просто-напросто игнорируется. Как известно, дневник вели Колмогорова и Дятлов, и относились к этому очень серьёзно. Судя по фото, они делали записи чуть ли не на ходу. Так вот, уважаемые Шерлоки Холмсы, есть ли у кого-нибудь более-менее разумное объяснение, почему туристы решили прекратить ведение дневника?По сложившейся туристической практике записи в дневники вносятся вечером, после ужина, когда все дела переделаны.
Никто не обращает внимания на этот вопрос потому, что его давно обсудили и разногласий по нему не имеется.
Отправлено: Сергани - 27.08.18 08:17
Отправлено: NERO - 27.08.18 08:19
Оффтоп (текст не по теме)Группа внизу. Для выживания необходимо развивать деятельность в трёх направлениях: сооружение убежище, сооружение костра, добыча вещей из палатки. Как видим, команда Дятлова, разбитая на три подгруппыВ условиях неочевидности я бы поостерегся утверждать, что вся группа внизу. Больше того, если вы полагаете, что Рустем элементарно отстал, то почему группа не дождалась его, не подняла наконец, чтобы продолжить спуск вместе, как и положено? Что помешало?
Состав подгрупп вероятно формировался исходя из личных предпочтений участников и их взглядов на то, как нужно поступать в сложившейся ситуации.Для формирования т.н. подгрупп необходимы экстраординарные обстоятельства. К примеру такие, как серьезное увечье или даже гибель нескольких человек. Но в этом случае о каких личных предпочтениях может идти речь?
Что же в такой ситуации может заставить людей отказаться от костра? Только одно - костёр бесполезен. Просто бесполезен. В чём Юры убедились лично и убедили окружающих.От костра, применительно к позиции кедра, заставить людей отказаться могут только два обстоятельства: полная потеря рассудка, забивающая напрочь инстинкт самосохранения, либо гибель.
Отправлено: Сергани - 27.08.18 08:20
добыча вещей из палаткиЗвучит серьезно, но нафига козе баян?! Чего такого жизненно необходимого не было у ребят внизу?
Состав подгрупп вероятно формировался исходя из личных предпочтений участников и их взглядов на то, как нужно поступать в сложившейся ситуацииСостав групп формировался по усмотрению следствия и свидетелей обнаружения трупов.
И только на основании обстоятельств этого обнаружения.
Добавлено позже:
Эни,
возращаясь к снегопаду и метели, хочу таки спросить: а где, собственно, следы того, что был осязаемого уровня снегопад и метель?
Добавлено позже:
От костра, применительно к позиции кедра, заставить людей отказаться могут только два обстоятельства: полная потеря рассудка, забивающая напрочь инстинкт самосохранения, либо гибель.Верное замечание. Разруха - в головах. Перестает выживать человек либо сломанный психически - до полной потери сознания, либо физически - насмерть.
Отправлено: Хормуста - 27.08.18 08:35
В этом случае - когда Дятлову был передан жилет от Колеватова?Учитывая, что Тибо и Золотарев не передали свою обувь девушкам, то никто и ничего никому не передал бы.
Отправлено: Сергани - 27.08.18 08:36
Отправлено: Максим Ю.Д. - 27.08.18 09:36
Очевидный и ясный момент в ТГД: группа Дятлова спустилась по склону от палатки к кедру и развела около него небольшой костер.Откуда очевидно, что группа спускалась, что следы - ее, что костер разводила она? Для меня это совсем не очевидно. Я плохо знаком с правилами криминалистики, но что-то такое мелькало, что клубок надо разматывать с конца, а вы начали разматывать клубок с середины - покидание палатки, костер. Даже по хронологии следствия конец дела это выемка из ручья травмированной четверки. И что тут действительно очевидно, что это была свалка тел. Тела сложены в ручей, причем без особых затей, положены аж друг на друга. Значит (вторая очевидность) кто-то их сложил. Предположить, что это сделала пятерка... позволю себе отбросить эту идею, из чего надо усвоить важную очевидность: на перевале присутствовали люди, которые могли оставить (не очень живучие в горных условиях) следы, развести костер, устроить настил.
Цитирование
Устроенный и оставленный туристами костер отвергает все без исключения природные версии, на основе которых невозможно объяснить такое поведение группы. Как и большинство техногенных, завязанных на инсценировку гибели туристов.А как предложенный вами очевидности отвергают инсценировку гибели туристов?
Хотя есть детали для обсуждения.
Отправлено: Хормуста - 27.08.18 09:45
Тела сложены в ручей, причем без особых затей, положены аж друг на друга. Значит (вторая очевидность) кто-то их сложил. Предположить, что это сделала пятерка... позволю себе отбросить эту идею, из чего надо усвоить важную очевидность: на перевале присутствовали люди, которые могли оставить (не очень живучие в горных условиях) следы, развести костер, устроить настил.Во-первых, никто никуда не сложен. Во время таяния при помощи ручья образовался своего рода тоннель, в который провалились тела и которые придавила тяжелая масса просевшего снега в 4-5 метров. Это компрессионные травмы, которые получают во время обвалов в шахтах, горах. Во-вторых, кроме дятловцев там никого не было и быть не могло.
А как предложенный вами очевидности отвергают инсценировку гибели туристов?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 27.08.18 10:03
Во-первых, никто никуда не сложен. Во время таяния при помощи ручья образовался своего рода тоннель, в который провалились тела и которые придавила тяжелая масса просевшего снега в 4-5 метров. Это компрессионные травмы, которые получают во время обвалов в шахтах, горах. Во-вторых, кроме дятловцев там никого не было и быть не могло.Это как наваждение, которое бесполезно опровергать. Никакая масса не могла просесть, потому, что снежная пещера из стен в 4-5 метров очень устойчива, ее держат 4-5-метровые своды. Под действием тепла снег тает капая водой с потолка, осыпается рыхлыми массами, но не падает неизвестными геометрическими фигурами сверху. И понятно, что для вас мнение см-экспертов о том, что травмы СЗ и ЛД ударные как при ДТП это же не о чем. Просто посмотрите как лежат тела в ручье:
http://interhit.org/img/2018-08/27/4im63tdacg7ybmo82pwe5fidv.jpg (http://interhit.org/img/2018-08/27/4im63tdacg7ybmo82pwe5fidv.jpg)
Очевидно, что это склад. Если это масса раздавила, то следы давления должны быть и на груди Тибо, на голове СЗ, ноги Тибо, закинутые на СЗ и АК должны смяться в первую очередь, вообще там должна быть характерная лепешка (учитывая силу сламавшую черепа, грудную клетку) и область давления должна четко просматриваться для такого положения тел. Но там ничего подобного. Про вертикальное положение корпуса ЛД, я не говорю.
Отправлено: Хормуста - 27.08.18 10:11
Очевидно, что это склад. Если это масса раздавила, то следы давления должны быть и на груди Тибо, на голове СЗ, ноги Тибо, закинутые на СЗ и АК должны смяться в первую очередь, вообще там должна быть характерная лепешка и область давления должна четко просматриваться для такого положения тел. Но там ничего подобного. Про вертикальное положение корпуса ЛД, я не говорю.Это не склад. Тела провалились в ручей во время оттаивания, а сверху 4-5 метров снега. И так они пролежали 3 месяца. Травмы зависят и от местоположения тел. Дубинина лежала грудью на камнях, а Золотарев на правом боку. Вот тебе и синдром длительного сдавления.
Добавлено позже:
Это как наваждение, которое бесполезно опровергать. Никакая масса не могла просесть, потому, что снежная пещера из стен в 4-5 метров очень устойчиваКакая пещера? Посмотри вот это видео с 14 минуты https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&t=836s (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&t=836s)
Отправлено: Сергани - 27.08.18 10:20
Откуда очевидно, что группа спускалась, что следы - ее, что костер разводила она?Из того, что все остальные варианты - не очевидны.
позволю себе отбросить эту идею, из чего надо усвоить важную очевидность: на перевале присутствовали люди, которые могли оставить (не очень живучие в горных условиях) следы, развести костер, устроить настил.Позвольте, чего уж. Но зачем "присутствующим людям" костер под кедром? Хотя бы одну причину можете назвать? И что Вы называете настилом?
Добавлено позже:
И, пожалуйста, не заплывайте за буйки. Держитесь поближе к костру.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)А как предложенный вами очевидности отвергают инсценировку гибели туристов?А я пока ничего не отвергаю, но только предлагаю. Не вижу смысла отказываться даже от бессмысленных гипотез. Пока.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 27.08.18 11:31
Это не склад.Склад. Как ноги Тибо оказались закинутыми на СЗ?
Цитирование
Тела провалились в ручей во время оттаивания, а сверху 4-5 метров снега. И так они пролежали 3 месяца.Отматываем 3 мес. назад от даты "обнаружения" тел в ручье. Тогда уже было 4-5 метров снега? Это я даже не к тому, чтобы эти метры могли кого-то раздавить, а просто вы следите сами за своей логикой или как? Когда тела якобы провалились? А до этого они на чем лежали? А зонд Аскинадзи был тоже 4-5м? Ничего не путаете? И это при том, что Дубинина, которую он первой обнаружил лежала как бы глубже всех. Т.е. над ручьем не было никаких 4-5м. Над настилом, да, а над ручьем нет. Надо объяснять почему? Хорошо, представим тоннель ручья и 3 м снега над ним. Происходит обвал чего-то с потолка в тоннеле (сам снег, какие-то иные тела в этом снегу лежащие), что после этого весь свод тоннеля рушится в ручей? Этого ни при каких вариантах произойти не может. Даже если произвести подрыв и постараться обрушить массу на тела, никаких ЧМТ и переломов ребер не будет. Рассчитайте давление снежного столбика высотой 3 м площадью 1 см2 на грудную клетку, лежащую на боку... Вспомните физику чтоль за 5 класс: давление на 1 см2 кубического метра воды - 1 кг, 3м снега это как раз от силы 1 м3 воды, ну пусть 1,5 тонны. Площадь давления на грудную клетку в месте перелома 40см2, т.е. это никак не больше 60 кг давления в месте перелома и то при условиях, что эту массу ничего не задерживает и она просто давит. Если мне на бок встанет человек массой в 120 кг, то и тут никаких намеков на перелом, хоть длительно, хоть не длительно. Там трещины 1-2 ребра. Вдумайтесь какую силу надо приложить, чтобы их сломать. Отключите зацикленность на версии давления снегом и просто подумайте глядя на эти трещины.
Цитирование
Травмы зависят и от местоположения тел. Дубинина лежала грудью на камнях, а Золотарев на правом боку. Вот тебе и синдром длительного сдавления.Т.е. снег еще и горизонтально давил на ЛД? %-)
Добавлено позже:
Из того, что все остальные варианты - не очевидны.Очевидность - очи вядят. Что они видят? - Следы. Откуда вторая очевидность, что это следы ГД?
Цитирование
Позвольте, чего уж. Но зачем "присутствующим людям" костер под кедром? Хотя бы одну причину можете назвать?Исходя из очевидности присутствия других людей на перевале в обстоятельствах гибели ГД, скрывающих обстоятельства гибели туристов, очевидно создание иллюзии жизни туристов и их гибели от естественных причин, т.е. костер - часть ложной картины.
Цитирование
И что Вы называете настилом?То же, что и все.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.08.18 13:40
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=698495)
Отправлено: Сергани - 27.08.18 13:52
Очевидность - очи вядят. Что они видят? - Следы. Откуда вторая очевидность, что это следы ГД?Очевидность - это соответствие здравому смыслу, а игра слов - это баловство.
Исходя из очевидности присутствия других людей на перевале в обстоятельствах гибели ГД, скрывающих обстоятельства гибели туристов, очевидно создание иллюзии жизни туристов и их гибели от естественных причин, т.е. костер - часть ложной картины.Как сторонник криминальной версии, я считаю вредными для нее любые придуманные и надуманные обстоятельства гибели группы Дятлова. Никакой пользы для злоумышленников в разведении такого костра в таком месте не было.
В каком ложном направлении могло пойти следствие, решив, что этот костер развели туристы?
Отправлено: Rubl - 27.08.18 14:53
В каком ложном направлении могло пойти следствие, решив, что этот костер развели туристы?Рискну предположить, коллега, что если костер жгли не туристы, то никакой мистификации в нем быть не могло. Его просто жгли, как и любой другой. Для себя.
Отправлено: Сергани - 27.08.18 15:01
Его просто жгли, как и любой другойЛюбой другой, как правило, поддерживают, подбрасывая в огонь дрова, которые перед этим и после этого складывают около костра. И подвигают по мере необходимости в огонь недогоревшие части веток, стволов, поленьев.
Ничего этого для "костра под кедром" не наблюдается.
Для себя.До или после? Хотя, как разница?! Эти идиоты нисколько не опасаются спалиться либо до операции, либо после.
Таких не берут в негодяи.
Добавлено позже:
Rubl,
если я не ошибаюсь, Вы писали давеча, что злоумышленники "заметали" свои следы.
На мой взгляд - вряд ли. Мысль не то, чтобы не верная - скорее, неточная: они, полагаю, старались просто поменьше оставлять следов, избегая лишних перемещений, телодвижений и действий. Но намерено оставляли "следы" неадекватного поведения туристов, как улики для соответствующих выводов следствия.
Просто и надежно.
Разводить под кедром костер для злоумышленников - лишнее и чреватое.
Устраивать быстрый костер под кедром для туристов - правильное и обоснованное.
Отправлено: Rubl - 27.08.18 15:22
Любой другой, как правило, поддерживают, подбрасывая в огонь дрова, которые перед этим и после этого складывают около костра. И подвигают по мере необходимости в огонь недогоревшие части веток, стволов, поленьев.Простите, но он же горел несколько часов. Следовательно, дрова прогорели и он потух по мере того, как стал не нужен.
Ничего этого для "костра под кедром" не наблюдается.
Эти идиоты нисколько не опасаются спалиться либо до операции, либо после.Ну не уничтожать же негодяям следы своего костра. Смысл? Поди разбери, кто его жег.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 27.08.18 15:24
В каком ложном направлении могло пойти следствие, решив, что этот костер развели туристы?В каком и пошло - туристы папали в ураган, боролись за жизнь, но безуспешно. А вообще-то следствия не было. Кто сказал, что это муляж дела? Известный опытный работник советской прокуратуры.
Добавлено позже:
Очевидность - это соответствие здравому смыслу, а игра слов - это баловство.Здравый смысл опытных походников и таежников говорит, что следы на продуваемом склоне не сохраняются больше трех дней. Эксперименты дятловедов показали максимум неделю когда с погодой повезло.
Отправлено: Rubl - 27.08.18 15:30
они, полагаю, старались просто поменьше оставлять следов, избегая лишних перемещений, телодвижений и действий. Но намерено оставляли "следы" неадекватного поведения туристов, как улики для соответствующих выводов следствия.Логично.
Разводить под кедром костер для злоумышленников - лишнее и чреватое.Логично, если говорить о версии, в которой туристов догнали по лыжне.
Устраивать быстрый костер под кедром для туристов - правильное и обоснованное.
Если рассматривать другое предположение, в котором абстрактные негодяи шли другой тропой и вышли к кедру, тогда все получается наоборот.
Костер разожгли негодяи. Возможно, настил тоже их.
Это предположение тоже имеет право на жизнь. Лыжню на кромке леса за три недели полностью завалило снегом, без следов столбиков. К палатке поднимались обходя ее с двух сторон, а не по прямой от кедра. Их следы сразу не попали в поле зрения поисковиков, а там разбери чьи они, негодяев или Слобцова с Шаравиным.
Отправлено: Сергани - 27.08.18 15:30
Простите, но он же горел несколько часовЛес, случается, горит несколько суток. Без всякой организованной помощи и поддержки. Огонь естественным образом будет гореть независимо от того, смотрит на него кто-то или нет. Время горения огня - в нашем случае - оценили поисковики, предположив, что требуется около полутора или двух часов для того, чтобы перегорели толстые ветки.
Если бы кто-то следил за костром не только глазами, то они, ветки, не просто перегорели, а догорели бы.
Если бы кто-то поддерживал огонь, то он обязательно и заблаговременно позаботился бы о топливе, т.е. около костровища остались бы заготовленные дрова.
Отправлено: Rubl - 27.08.18 15:31
Здравый смысл опытных походников и таежников говорит, что следы на продуваемом склоне не сохраняются больше трех дней. Эксперименты дятловедов показали максимум неделю когда с погодой повезло.Тоже логично.
Но тогда, как я и предполагал, то, что следы были от босых ног, домыслы поисковиков.
Отправлено: Сергани - 27.08.18 15:31
Здравый смысл опытных походников и таежников говорит, что следы на продуваемом склоне не сохраняются больше трех дней. Эксперименты дятловедов показали максимум неделю когда с погодой повезло.Всё бывает (с)
Добавлено позже:
Если рассматривать другое предположение, в котором абстрактные негодяи шли другой тропой и вышли к кедру, тогда все получается наоборот. Костер разожгли негодяи.Тогда это не просто негодяи, а растяпы. Такой костер и в таком месте могли устроить только организмы с ограниченными способностями. Либо с физиологическими недостатками. Либо умственно неполноценные. Либо не имеющие в достатке технические и организационные обстоятельства.
У туристов был жесткий лимит по времени, силам, инструментам.
А чего не хватало негодяям, обогнавшим группу Дятлова?
Отправлено: Rubl - 27.08.18 15:37
Если бы кто-то следил за костром не только глазами, то они, ветки, не просто перегорели, а догорели бы.Это ведь не обязательно. Такое часто бывает. Смысл подкидывать остатки веток если нужно куда то идти? Например, в палатку к толпе туристов.
Добавлено позже:
Тогда это не просто негодяи, а растяпы.В корне неверное утверждение. Растяп бы давно поймали.
А чего не хватало негодяям, обогнавшим группы Дятлова?А пёс их знает. Затрудняюсь с категоричным ответом.
Отправлено: Сергани - 27.08.18 15:40
Но тогда, как я и предполагал, то, что следы были от босых ног, домыслы поисковиков.Это не предположение. Это - факт. Не знаю, обрадую Вас или разочарую, но эта мысль публиковалась на форуме неоднократно.
Следы босых ног - вымысел.
Отправлено: Rubl - 27.08.18 15:43
Это не предположение. Это - факт. Не знаю, обрадую Вас или разочарую, но эта мысль публиковалась на форуме неоднократно.Это многое объясняет и позволяет не зацикливаться на куче версий, основанных на спешном "выбеге" из палатки через разрезы.
Следы босых ног - вымысел.
Отправлено: Сергани - 27.08.18 15:44
Например, в палатку к толпе туристов.Зачем? Чтобы выхватить закономерных плюх?
В корне неверное утверждение. Растяп бы давно поймали.В корне неверное утверждение. Растяп не берут в негодяи. Себе дороже.
А пёс их знает. Затрудняюсь с категоричным ответом.Пусть будет некатегоричный. Хоть какой-то.
Добавлено позже:
Это многое объясняет и позволяет не зацикливаться на куче версий, основанных на спешном "выбеге" из палатки через разрезы.Увы. Это практически ничего не объясняет ни в ту, ни в другую сторону. А спешный "выбег" бъется
Добавлено позже:
Смысл подкидывать остатки веток если нужно куда то идти?Вот и я об этом: где те ветки, которые не успели подкинуть?
Отправлено: Rubl - 27.08.18 15:54
Зачем? Чтобы выхватить закономерных плюх?Я где то описывал случай, который произошел с нами в тайге. По нашим же следам поднялись другие любители шишек и встали неподалеку. Зачем один из них приперся к нам на "поговорить", тем более бухой в отортен? Еле выперли и чуть до драки не дошло с такими же бухими его товарищами. Спасло то, что у нас тоже были ружья, так сказать, ядерный баланс. Иначе нас бы точно по весне откопали.
Вот что ему было надо от толпы по соседству? "Ты меня уважаешь? Бэ, мэ".
Мало ли зачем долбанутые люди в лесу подходят к другим.
Пусть будет некатегоричный. Хоть какой-то.Хоть какой то это не ко мне. Я люблю сначала подумать, потом говорить. Подумаю еще.
Добавлено позже:
Вот и я об этом: где те ветки, которые не успели подкинуть?Они сгорели *YES*
Отправлено: Сергани - 27.08.18 15:59
Мало ли зачем долбанутые люди в лесу подходят к другим.С долбанутыми ГД справилась бы в полноги.
Они сгорелиДавайте уже не поступаться принципами, тем более, правильными. Подумайте еще.
Л-логика.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.18 19:26
Следы босых ног - вымысел.Вымысел только потому, что не вписывается в ваши представления?
Что тогда не вымысел, если следы почти босой ноги отмечены и в радиограммах, и в допросах поисковиков, и в постановлении о прекращении дела?
Тут верим, тут - не верим? Однако...
По существу темы. Одним костром обогреть можно не только девять человек. Не вопрос. Вопрос в том, где, в каких условиях этот костер и обогреваемые им люди должны располагаться, чтобы эта задача оказалась выполнимой. Обнаруженное место костра с такой задачей справиться не позволяет.
Отправлено: Zinzoldatt - 27.08.18 19:27
Дятлов мог при экстренной эвакуации ошибочно схватить чужой жилет в темноте.Это сугубо из серии ошибок выжившего, но мне кажется в его ситуации лучше было бы захватить обувь. Не важно чью и неважно даже каких пар. Если и захватил, то по непонятной причине не застегнул в зоне кедра.
Но исключить нельзя.
Они не оставляли Игоря с Рустемом. На момент потери контакта между ядром группы и парнями, с Рустемом всё было в порядке. Травму он получил позже. *(Читал тут о том, как Шумахер-старший приложился головой в спец-шлеме(!) на лыжной трассе с небольшого разгона в двадцать метров. Жестоко вышло. Полгода в коме. Сейчас на каталке ездит). Рустем и Игорь могли двигаться отдельно от самой палатки(следы же такие имеются). Больше того. Может кроме них третьей группкой двигался ещё кто-то из ребят. По имеющимся материалам мы знаем о массовом отходе из палатки, но никто насколько я помню, даже не удосужился пересчитать все следы на отрезке в пол-шага и поделить их на два. А так..., что 6, что 7, что 8, ... человек так могут намесить снега, пёс разберёшь. Человек до пяти ещё нормально что-то отслеживается, дальше - как повезёт. Что бы определить(да через пару недель) 6 или 7 человек шло в валенках-носках параллельным курсом, нужно запускать всех с интервалом сантиметров 50 по фронту, не меньше. И заставить их этот интервал выдерживать.Чернышев считал. Как - не знаю. Но возможно и так как говорите Вы. Тем не менее, если на отдельных участках было 8-9 значит человек шло не меньше 9.Так как след потеряться может, а вот человек идти на четырех ногах - нет. Не было третьей группы. 2 пары + 6-7. Лучше и подробнее Чернышева следы никто не описал, поэтому третья группа по факту отсутствует. Шли изначально (с места обнаружения двумя) - затем соединились и более не расходились. Что подчеркивает тяготение группы к объединению и явное нежелание идти раздельно. Если бы следы были оставлены людьми, идущими друг за другом с интервалом времени - они с большой долей вероятности попали бы в уже старые следы - человек идущий по следам другого, ступает в уже оставленные до него, и идет по тому же направлению. А не идет рядом с ними.
Добавлено позже:
Я где то описывал случай, который произошел с нами в тайге. По нашим же следам поднялись другие любители шишек и встали неподалеку. Зачем один из них приперся к нам на "поговорить", тем более бухой в отортен? Еле выперли и чуть до драки не дошло с такими же бухими его товарищами. Спасло то, что у нас тоже были ружья, так сказать, ядерный баланс. Иначе нас бы точно по весне откопали.И причем тут ПД? Или Вы всеръез полагаете, что кучка неадекватов повторили путь группы Дятлова, не оставив после себя свидетелей своего движения при заходе на маршрут с населенки, не оставили следов стоянки в ненаселенке, лыжни по своей неадекватности в тяжелых погодных условиях (см. дневники группы) преследовали их крайние два дня, отыскали по лыжне палатку чтобы выяснить кто кого уважает?
Вот что ему было надо от толпы по соседству? "Ты меня уважаешь? Бэ, мэ".
Мало ли зачем долбанутые люди в лесу подходят к другим.
Даже если они всерьез все это проделали неизвестно зачем, каким образом "разговор кто кого уважает" в мгновение перерос для группы Дятлова в необходимость уходить всем вниз без попыток сопротивления? А те кто все таки решили выяснить градус уважения снисходительно отпустили их по склону вниз да еще и с ножом. Наверное надеялись - что им зажгут сигнальный костер у кедра, дабы продолжить преследование.
А если серьезно - если следы необутых людей по Вашим словам - чушь то и обсуждать более нечего. Если они вышли к костру в условиях Х (которые можно придумать планомерно отвергая неудобные фактологические моменты) - то здесь уже огромное поле для вариантов. Вышли одетые и обутые - заставили снять и часть вернули в палатку, вышли необутые - не дали вернуться к палатке, затушили костер. Возможен вариант - что и одеться заставили и обуться. Потом снять, развести костер, отнести в палатку. И так далее
Отправлено: Сергани - 27.08.18 19:47
Вымысел только потому, что не вписывается в ваши представления?И кто же из туристов оставил отпечаток босой ноги?
Что тогда не вымысел, если следы почти босой ноги отмечены и в радиограммах, и в допросах поисковиков, и в постановлении о прекращении дела?
Имя. Просто интересно.
Обнаруженное место костра с такой задачей справиться не позволяет.Какие же недостатки у этого места?
Добавлено позже:
А если серьезно - если следы необутых людей по Вашим словам - чушь то и обсуждать более нечегоТаки Rubl не употреблял - по крайней мере в этой теме - столь неприглядного эпитета в отношении т.н. "следов". Он назвал это вымыслом. И для такого определения есть основательные основания. И хотя это не имеет прямого отношения к костру, пообсуждать этот момент таки можно, как мне кажется.
Отправлено: Rubl - 27.08.18 20:38
С долбанутыми ГД справилась бы в полноги.Извините, коллега, но это самоуверенное утверждение. Нож к горлу Дубининой или Колмогоровой (или ствол к голове), и вся ГД дружно, строевым шагом, выстроившись в шеренгу и взявшись за руки дружно шагает вниз по склону. Да и других вариантов может быть куча.
Вымысел только потому, что не вписывается в ваши представления?Можно начать с того, что в радиограмме они и Золотарева в феврале нашли на склоне.
Что тогда не вымысел, если следы почти босой ноги отмечены и в радиограммах, и в допросах поисковиков, и в постановлении о прекращении дела?
Продолжить можно тем, что упоминания о "босых" следах упоминаются только после нахождения разутых трупов. До этого никто в следах "босых следов" не разглядел и об этом не докладывал. То есть сначала были босые трупы, и уже потом родились "босые следы".
Ну и закончить можно тем, что согласно радиограммам туристов вообще тупо выдуло из палатки ураганом. Вопрос доверия радиограммам на этом можно закрывать.
Вы всеръез полагаете, что кучка неадекватов повторили путь группы ДятловаЭто одно из... посчитал, одно из пяти предположений. И не факт, что именно оно верное.
не оставив после себя свидетелей своего движения при заходе на маршрут с населенки, не оставили следов стоянки в ненаселенке, лыжни по своей неадекватности в тяжелых погодных условиях (см. дневники группы) преследовали их крайние два дня, отыскали по лыжне палатку чтобы выяснить кто кого уважает?1. Насчет свидетелей. Это поселения с заключенными. Вы всерьез полагаете, что в этих местах свидетели бегут давать показания, подняв руку, как в школе?
2. Я вам просто привел пример. О том, что с ГД все было так же, я не говорил. Я сказал, что особого повода, чтобы подойти к туристам, не нужно.
Не нужно додумывать мои слова. Я отношусь к вам с уважением, но пожалуйста, не делайте так, чтобы я думал что в поздравлении с ДР я погорячился насчет вашей светлой головы.
Отправлено: Zinzoldatt - 27.08.18 20:39
Таки Rubl не употреблял - по крайней мере в этой теме - столь неприглядного эпитета в отношении т.н. "следов". Он назвал это вымыслом. И для такого определения есть основательные основания. И хотя это не имеет прямого отношения к костру, пообсуждать этот момент таки можно, как мне кажется.Ув.Сергани *YES* это моя вольность за которую я готов попросить даже прощения, если исказил смысл и значение слова которое употребил Rubl. Тем не менее - думаю вымысел и чушь, хотя разные вещи, одинаково исключают вводную из стартовых данных, на которые мы опираемся при попытке подойти к обсуждению костра. Мы с Вами выяснили, хотя и долго и нудно, что у Вас другие вводные - вы считаете, что та часть группы, которая подошла к месту будущего костра была тепло одета, обута, и имела инструмент. Я не стал спорить, намекая на то, что в этом случае заготовка дров велась бы не путем ломания веток под собственным весом, а сруба, и не стал обращать внимания на сложность всей конструкции произошедшего. Потому что это Ваша позиция, не отраженная в начальном топике уже лишает известных вводных. Тем не менее, если следы на склоне не имеют отличительных особенностей (следы необутых ног) - думаю под сомнение ставится вообще их принадлежность группе, что вообще перечеркивает тему как таковую - дятловцы вообще могли не "выходить" к кедру, и не заниматься вопросами разведения костра и т.д. Вы прекрасно понимаете в чем подлинный смысл следов на склоне, и отсутствия инструментов у группы.
Отправлено: Rubl - 27.08.18 20:44
Отправлено: NERO - 28.08.18 06:29
И кто же из туристов оставил отпечаток босой ноги?
Имя. Просто интересно.
Какие же недостатки у этого места?Влезу, с вашего позволения. И то, и другое вам известно. Как, надеюсь, и другим.
Только для новичков: В одном носке обнаружен лишь Дятлов. Кривонищенко, как кандидата на оставление следа в одном носке, следует исключить, поскольку все его носки были обнаружены рядом с ним, возле костра, что в свою очередь дает основание судить об их намокании при переходе через ручей.
Недостатки места с т.з. реального обогрева туристов таковы: взгорок, продуваемое место (см. новейшее фото тел под кедром), отсутствие тепло- удерживающих или - направляющих приспособлений.
Именно это обстоятельство заставляет думать о том, что в реальности у этого костра вся группа в полном составе никогда не собиралась, несмотря на обратное мнение некоторых поисковиков.
Соглашусь с Григорием, что изначально костер развел Дорошенко, с меньшей вероятностью - Кривонищенко. Причем и тот, и другой - в гордом одиночестве, до подхода "основных сил".
Отправлено: Сергани - 28.08.18 06:43
вы считаете, что та часть группы, которая подошла к месту будущего костра была тепло одета, обута, и имела инструмент. Я не стал спорить, намекая на то, что в этом случае заготовка дров велась бы не путем ломания веток под собственным весом, а сруба, и не стал обращать внимания на сложность всей конструкции произошедшего.Три уточнения.
Первое: я никогда не утверждал, что к костру подошла часть группы. Я всегда говорил, что к костру подошла вся группа.
Второе: ветки и сучья хвойных пород удобнее и легче ломать, чем рубить.
Третье: а в чем Вы видите сложность конструкции?
Напомню, что я свою конструкцию выстраиваю только на очевидных фактах: 1) на склоне 1079 ГД установила палатку 2) под известным Кедром были обнаружены остатки костра
Вот из этого - расстояние, направление отхода, место и его характерные особенности.
И что тут сложного?!
Для моей конструкции "костровой части", собственно, неважно была ли обувь, теплая одежда и топоры - и без этого группа могла и должна была развести костер и начать обустройство аварийной стоянки.
Что касается "дорожек следов", то все рассуждения о них т.н. "следопытов" - пустое разглагольсвование и хорошо еще, если без умысла.
Однако я допускаю, что "дорожки следов" оставили туристы.
Добавлено позже:
Извините, коллега, но это самоуверенное утверждение. Нож к горлу Дубининой или Колмогоровой (или ствол к голове), и вся ГД дружно, строевым шагом, выстроившись в шеренгу и взявшись за руки дружно шагает вниз по склону.Хм...
Хотел бы уточнить один момент: это теоретический вывод или опыт, сын ошибок трудных?
Отправлено: NERO - 28.08.18 06:50
Оффтоп (текст не по теме)Я всегда говорил, что к костру подошла вся группа.А зачем она (группа) ушла из палатки?
Отправлено: Сергани - 28.08.18 06:55
В одном носке обнаружен лишь ДятловЛишь одна левая нога Игоря. И самое очевидное в его следовой дорожке - характерная разница левого и правого отпечатка, а не то, о чем балаболили "все охотники и следопыты". Равно как и "дорожка" Рустема, на которую невозможно было бы не обратить внимание, кабы 1) Слободин действительно вышел из палатки в одном валенке 2) отпечатки в конце февраля действительно были читаемыми 3) на склоне 1079 в конце февраля действительно оказались бы те, кто умеет "читать" следы
Но Рустема нашли только тогда, когда о "следах" рассуждать забыли
Добавлено позже:
Недостатки места с т.з. реального обогрева туристов таковы: взгорок, продуваемое место (см. новейшее фото тел под кедром), отсутствие тепло- удерживающих или - направляющих приспособлений.Потому и видно было костер с рабочего периметра, что взгорок. А в первые несколько часов - и не просто пребывания, а интенсивной работы - группа нуждалась не в источнике тепла, а в организующем центре.
Только совместными и слаженными действиями, с соблюдением правил техники безопасности в ночном незнакомом лесу, группа иогла подготовить нештатную стоянку к тому неприятному и неизбежному моменту, когда устанешь и станет действительно холодно.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)А зачем она (группа) ушла из палатки?Чтобы провести ночь в безопасном для группы месте.
Добавлено позже:
Соглашусь с Григорием, что изначально костер развел Дорошенко, с меньшей вероятностью - Кривонищенко. Причем и тот, и другой - в гордом одиночестве, до подхода "основных сил".Допустим.
Тогда спички у Юры забрал (или отнял?), получается, Саша. В какой момент он мог это сделать?
Отправлено: Rubl - 28.08.18 07:21
Хм...Если вы без подвоха, то конкретно реакцию людей на направление в их сторону оружия я знаю по армейскому караульному опыту, так же как эффективность предупредительного выстрела в воздух. Да, первые секунды компания людей не воспринимает угрозу серьезно. Они пытаются поговорить, угрожают, могут даже кинуться в драку, если часовой близко. Такие случаи бывали. Пытаются также заболтать, отвлечь внимание, задают вопросы, но часовому по уставу нельзя разговаривать, он может только подавать команды. И это я бы сказал очень сильное психологическое давление, когда на вопрос "Подожди, давай спокойно поговорим" тебе вместо ответа орут "Лежать". Один выстрел вверх и группа полностью подчиняется. Я почему и говорю что при угрозе оружием ГД могло быть все, что угодно. Даже Дорошенко мог лазить на кедр раздетым под дулом. В целом мы ведь с вами не фактами оперируем, а строим предположения.
Хотел бы уточнить один момент: это теоретический вывод или опыт, сын ошибок трудных?
Отправлено: Сергани - 28.08.18 07:36
Оффтоп (текст не по теме)Если вы без подвохаБез.
то конкретно реакцию людей на направление в их сторону оружия я знаю по армейскому караульному опыту, так же как эффективность предупредительного выстрела в воздухА из моего армейского опыта следует, что караульный - самый удобный объект для нападения и утилизации.
Да, первые секунды компания людей не воспринимает угрозу серьезно. Они пытаются поговорить, угрожают, могут даже кинуться в драку, если часовой близкоДолбанутых и растяп не берут не только в негодяи. Их и в караул не берут. Надеюсь, не будете с этим спорить?
А если на группу Дятлова нападают не идиоты, то почему их не притормаживает мысль о возможности отдачи?! Откуда злоумышленники могут знать, что у туристов нет оружия? Откуда им знать, что в ответ на их "здравствуйте", из палатки не вылетит граната?
Отправлено: Rubl - 28.08.18 07:50
Оффтоп (текст не по теме)А из моего армейского опыта следует, что караульный - самый удобный объект для нападения и утилизации.Бывает. Если он напялил тулуп и шапку на глаза. В нашем случае не туристы же нападали, а на них, как вы считаете.
А если на группу Дятлова нападают не идиоты, то почему их не притормаживает мысль о возможности отдачи?! Откуда злоумышленники могут знать, что у туристов нет оружия? Откуда им знать, что в ответ на их "здравствуйте", из палатки не вылетит граната?Об этом американские шпиёны не могли догадываться, согласен.
Я о них вообще не думаю.
Теоретически, гипотетически и в качестве предположения о нападавших, думаю, он прекрасно знали, что у туриков нет ни гранаты, ни ружьишка.
Отправлено: Сергани - 28.08.18 07:59
Оффтоп (текст не по теме)Об этом американские шпиёны не могли догадываться, согласен.Об этом никто не мог догадываться. Группа Дятлова в населенке и на маршруте ведет себя тактически грамотно: вещи без присмотра не оставляет, содержимое рюкзаков не светит. Ни у кого не было возможности пошариться в их вещах, официальные структуры досмотра и обыска в отношении группы не осуществляли.
Умозрительно и снаружи ничего полезного для себя злоумышленники просчитать не могли, да и не стали бы - не идиоты же.
В нашем случае не туристы же нападали, а на них, как вы считаете.Ага.
- Колян, я медведя поймал!
- Тащи сюда.
- Да он не пускает...
Золотое правило: готовься к худшему - хотя бы живым отскочишь.
Отправлено: Rubl - 28.08.18 08:02
Об этом никто не мог догадываться.У нас как то разговор скатился в категорические утверждения. Это плохо.
Надо сделать паузу.
Отправлено: Сергани - 28.08.18 08:12
Оффтоп (текст не по теме)У нас как то разговор скатился в категорические утверждения. Это плохо.Это естественно. Рано или поздно надо решаться, как говорила моя подруга Тонечка с третьего курса филфака.
Категорично:
серьезные злоумышленники ничего и никогда не делают по догадке;
несерьезные злоумышленники утонули бы еще в ручье на 2-м Северном.
Отправлено: ninja - 28.08.18 08:41
Простите за оффтоп
Отправлено: NERO - 28.08.18 09:10
Цитата: NERO - сегодня в 06:50
А зачем она (группа) ушла из палатки?
Чтобы провести ночь в безопасном для группы месте.
Для моей конструкции "костровой части", собственно, неважно была ли обувь, теплая одежда и топоры - и без этого группа могла и должна была развести костер и начать обустройство аварийной стоянки.Исходя из ваших условий, группа в полном составе и таком же здравии, добравшись до леса (а это не более 20 мин.), обязана была соорудить некое убежище с тем, чтобы успешно переждать неблагоприятный момент.
Замерзнуть не успели, но стали разводить костер в дурацком месте (если в полном составе), напрочь позабыв об убежище? Потом вдруг опомнились и все, что успели, - это жалкий настил???
Цитата: NERO - сегодня в 06:29Почему Саша? Почему вы отказываете ему в собственном коробке спичек? Почему нельзя допустить, что тот же Юра полностью израсходовал свои спички? Вы никогда так не делали: поджечь, к примеру, сразу половину коробка? Для розжига с гарантией, так сказать.
Соглашусь с Григорием, что изначально костер развел Дорошенко, с меньшей вероятностью - Кривонищенко. Причем и тот, и другой - в гордом одиночестве, до подхода "основных сил".
Допустим.
Тогда спички у Юры забрал (или отнял?), получается, Саша. В какой момент он мог это сделать?
Добавлено позже:
Если же рассматривать вариант с Сашей, то он мог забрать себе спички, когда снимал одежду с Дорошенко, но при этом он уже не мог удерживать отдельно взятую спичку в пальцах.
Отправлено: Сергани - 28.08.18 11:15
Исходя из ваших условий, группа в полном составе и таком же здравии, добравшись до леса (а это не более 20 мин.), обязана была соорудить некое убежище с тем, чтобы успешно переждать неблагоприятный момент.Замерзнуть не успели, за такой период времени это невозможно, даже если у туристов действительно не хватало одежды и обуви.
Замерзнуть не успели, но стали разводить костер в дурацком месте (если в полном составе), напрочь позабыв об убежище? Потом вдруг опомнились и все, что успели, - это жалкий настил???
И опять снова - почему место-то дурацкое??? Не мешает снег ни снизу, ни сверху. Нет сильного ветра. Есть хворост и сухостой. Есть лапник.
Группа разводит быстрый костер не потому, что напрочь забывает об убежище, а потому что устраивать его, убежище, надо организовано и безопасно.
Сразу после того, как туристы развели быстрый костер, их активная и результативная деятельность прекратилась. Ничего кроме костра они сделать не успели. Не смогли.
"Жалкий настил" соорудили не туристы. И это не настил.
Хотя пихточки (или бОльшую часть их) они могли заготовить.
Добавлено позже:
Почему нельзя допустить, что тот же Юра полностью израсходовал свои спички? Вы никогда так не делали: поджечь, к примеру, сразу половину коробка? Для розжига с гарантией, так сказать.Почему ж нельзя?! Можно. Есть даже предположения, что ребята и свои вещи побросали в костер, чтобы горел поярче...
Но такие предположения делаются от большой нужды и за неимением ничего лучшего. Нам-то зачем?!
Если же рассматривать вариант с Сашей, то он мог забрать себе спички, когда снимал одежду с Дорошенко, но при этом он уже не мог удерживать отдельно взятую спичку в пальцах.Тонко. Это не комплимент.
А Zinzoldatt еще называет мою конструкцию сложной...
Добавлено позже:
Если коробок спичек был у Юры (любого), то быть он мог только в кармане. То есть, Колеватов должен был обшарить все карманы Юр, не мог же он знать, в каком именно кармане лежит коробок. Да он и вообще не должен бы знать, что в каком-то кармане есть спички.
Получается, он шарился наудачу. Зачем? Что мог искать? И опять же - когда? На телах? Или шарится уже по обрывкам? Но в любом случае - зачем?
Добавлено позже:
Если посторонний попадёт в гд,то он будет знать-есть ли оружие у группы или нет,и следы его будут считаться не посторонними а как принадлежащие кому то из группыДопустим.
И как в этом сильно больно гипотетическом раскладе мог появиться костер под Кедром?
Отправлено: Zinzoldatt - 28.08.18 17:47
А Zinzoldatt еще называет мою конструкцию сложной...Так я же не назвал ее "плохой" :)
Да, я считаю ее сложной, так как считаю, что в нее допущено вмешательство множества излишних вводных. Помнится в стартовом сообщении - вы не писали о том, что туристы были более тепло одеты, обуты, имели инструменты, которые потом были возвращены третьими лицами в палатку. А это меняет логику рассуждения далее-не могли замерзнуть при достаточной одежде и обуви. Ну да ладно. Тяжело или легко ломать ветки кедра лучше покажет вот это видео авторства Дениса Соломина. https://vk.com/video27197089_456239042 (https://vk.com/video27197089_456239042)
Отправлено: Сергани - 29.08.18 09:37
Так я же не назвал ее "плохой"Так и у NERO шикарная схема, и вообще все мы красавцы.
Сложные только.
вы не писали о том, что туристы были более тепло одеты, обуты, имели инструменты, которые потом были возвращены третьими лицами в палатку. А это меняет логику рассуждения далее-не могли замерзнуть при достаточной одежде и обувиНе писал. Поскольку считаю, что отсутствие обуви у Дятлова и Кривонищенко нелепо только само по себе, но это никак не могло помешать группе устроиться на ночевку под Кедром. Были топоры внизу или не были - это для костра и обустройства, опять же, почти фиолетово. Да, хорошо быть богатым и здоровым, но можно жить и только здоровым.
Ребятам надо было всего лишь дожить до утра - в составе сплоченной группы достаточно опытных, выносливых, психически крепких людей, имея (как минимум) ножи, спички, хворост, валежник, лапник и участок, свободный от излишка снега и ветра.
Я готов согласиться, что природный катаклизм - обильный и сыроватый снегопад или сильнейшая метель - мог осложнить жизнь в эту ночь ребятам.
Но не до смерти.
Впрочем, ни снегопада, ни метели, ни сильного ветра не было.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Фильм ужасов посмотрел. Но только до 28 секунды. Еще раз убедился, что с годами нервы крепче не становятся. С годами они - вообще ни к черту: убить охота исполнителя главной роли.
Отправлено: Zinzoldatt - 29.08.18 21:44
Не писал. Поскольку считаю, что отсутствие обуви у Дятлова и Кривонищенко нелепо только само по себе, но это никак не могло помешать группе устроиться на ночевку под Кедром. Были топоры внизу или не были - это для костра и обустройства, опять же, почти фиолетово. Да, хорошо быть богатым и здоровым, но можно жить и только здоровым.ув.Сергани не обижайтесь. Сложная по своей сути - потому что слишком много если. Если убийцы отпустили группу вниз, если группа не побоялась развести костер, если от костра опять прогнали убийцы и т.д. Не важно пока что как. Важно могло ли быть по другому. И я почему то уверен что могло. Вообще - они внизу предприняли комплекс действий, которые до конца доведены не были. Одним из таких действий был костер, вторым - вероятно настил. Вот так примерно им приходилось ломать ветки, помещать их в костер. Да уйма сложностей могло возникнуть помимо того что я выше перечислил. А вообще - пришло в голову - помните я говорил об опосредованности гибели группы? У меня почему то складывается впечатление - если они действительно пришли по руслу ручья - то почему же остановились на границе леса увидев кедр?Вообще - почему край леса - там определенно более сильный ветер. Может - увидели место свободное от сугробов, кедр - ветки которого можно пустить под дрова. А может они действительно планировали вернуться к палатке - то есть находились в неопределенности - сохраняли для себя возможность не ночевать в лесу в том положении, а вернуться? Или имелось настойчивое желание помочь отставшему на склоне?
Ребятам надо было всего лишь дожить до утра - в составе сплоченной группы достаточно опытных, выносливых, психически крепких людей, имея (как минимум) ножи, спички, хворост, валежник, лапник и участок, свободный от излишка снега и ветра.
Я готов согласиться, что природный катаклизм - обильный и сыроватый снегопад или сильнейшая метель - мог осложнить жизнь в эту ночь ребятам.
Но не до смерти.
Впрочем, ни снегопада, ни метели, ни сильного ветра не было.
По сути - даже имеющиеся трудности могли привести к печальному концу. А какой ужастик? Человек вполне тепло одет, в перчатках, на солнышке ломает ветки кедра. Им пришлось это делать совсем в другом положении и ситуации. В каком Вы знаете. Вот там вероятно был уже без всякой иронии - ужас.
Добавлено позже:
Ребятам надо было всего лишь дожить до утра - в составе сплоченной группы достаточно опытных, выносливых, психически крепких людей, имея (как минимум) ножи, спички, хворост, валежник, лапник и участок, свободный от излишка снега и ветра.Нет Сергани. Не только дожить до утра. Им нужно было дойти до палатки, взять обувь, одежду, лыжи, по возможности продукты, и выходить аварийно с маршрута. Утро безусловно давало шансы, и условия менялись. Проблема в том, что условия ночи они не пережили. Причем большая часть успела погибнуть от действия низкой температуры.
Я готов согласиться, что природный катаклизм - обильный и сыроватый снегопад или сильнейшая метель - мог осложнить жизнь в эту ночь ребятам.
Но не до смерти.
Впрочем, ни снегопада, ни метели, ни сильного ветра не было.
Отправлено: АНК - 29.08.18 22:25
Нет Сергани. Не только дожить до утра. Им нужно было дойти до палатки, взять обувь, одежду, лыжи, по возможности продукты, и выходить аварийно с маршрута.И вполне вероятно, что с обмороженными конечностями.
Даже в ситуации, намного штатнее той, в которую попали дятловцы, туристы-зимники нередко отмораживали руки-ноги. Владимиров вспоминал , что в его группе обморозила ногу девушка, правда, перед этим провалившись этой ногой под лед. Ну а дятловцы вообще были без обуви. И без рукавиц. И какая бы погода ни была, носки, если в них ходить по снегу, намокают. Потому что они не приспособлены для того, чтобы ходить по снегу. Они не такие плотные, как ,скажем, валенки, в шерстяную вязку набивается снег, от тепла ног он подтаивает и увлажняет материал носка. Кроме того, они пересекали ручей, занесенный снегом. И запросто могли намочить ноги. Косвенно это подтверждается тем, что с Дорошенко не были сняты шерстяные носки а носки Кривонищенко скорее всего сгорели в костре при их попытке высушить.
У меня почему то складывается впечатление - если они действительно пришли по руслу ручья - то почему же остановились на границе леса увидев кедр?Вообще - почему край леса - там определенно более сильный ветер. Может - увидели место свободное от сугробов, кедр - ветки которого можно пустить под дрова. А может они действительно планировали вернуться к палатке - то есть находились в неопределенности - сохраняли для себя возможность не ночевать в лесу в том положении, а вернуться? Или имелось настойчивое желание помочь отставшему на склоне?Или глубже в лес, где было больше пригодных для костра дров, их не пустил глубокий снег ?
У меня складывается впечатление, что костер не был предназначен для обогрева , вернее основная его функция была в другом . В этом месте та часть группы, которая к этому месту добралась, не планировала устраиваться на всю ночь. Было бы это так, лапник носили бы не в овраг, а к костру . Пытались бы возле него сооружать какое-то укрытие .
Впрочем, ни снегопада, ни метели, ни сильного ветра не было.Не совсем понятно, на чем основывается такая уверенность. Фотографии подготовки площадки под палатку говорят об обратном. Был и ветер, была и метель. Маски на лица туристы в хорошую тихую погоду не одевают. И под штормовки не поддевают телогрейки и куртки.
Отправлено: Gerych - 29.08.18 23:44
1)По поводу длительности горения костра.И Вы и поисковики и форум оценивают время горения по перегоревшим веткам кедра.Скажите,на котором часу горения эти ветки были положены в огонь?
2)То что костер брошен практически сразу вы доказываете отсутствием запаса дров.Хорошая видится картина-приходит пара-тройка замерзающих туристов подрезать одежонку с остывающих товарищей.
-"Баа,Саня глянь,да тут уже готовые дровишки имеются!
-Не не,ты чё оставь,как потом Сергани будет версии строить?"
Или все ж таки могли прибрать дровишки в овраг?
Отправлено: NERO - 30.08.18 05:44
они пересекали ручей, занесенный снегом. И запросто могли намочить ноги. Косвенно это подтверждается тем, что с Дорошенко не были сняты шерстяные носки а носки Кривонищенко скорее всего сгорели в костре при их попытке высушить.Не согласен. Носки Криво были обнаружены, причем их общее количество являлось четным (3 пары). То, что с Дорошенко они не были сняты, можно трактовать по-разному.
Например так, что они не были нужны. Согласитесь, ведь и снятые вещи не нашли своего обычного применения. А вот снятые с Криво носки свидетельствуют - он точно замочил ноги.
Если бы и Юра замочил носки в ручье, мы бы увидели ту же картину: Дорошенко без носок.
Отправлено: Сергани - 30.08.18 07:18
ув.Сергани не обижайтесь. Сложная по своей сути - потому что слишком много если.И не собирался. Но удивляться не перестаю.
Я предварительно очистил свою схему от всего, оставив только здравый смысл и два очевидных достоверных факта.
По ходу обсуждения я старательно отбиваюсь от всех подношений, отвергая среди прочего даже самый криминальный подхалимаж.
Я уже не знаю, как написать, что в этой теме не хочу и не вижу смысла рассуждать об убийцах, о палатке, об обстоятельствах и причинах ее покидания, о том, что происходило после того, как погас огонь. Но не потому, что мне нечего сказать, а только потому, что все это не имело и не имеет непосредственного отношения к костру под Кедром.
Группа ушла из палатки вниз к лесу. Под Кедром туристы развели небольшой костер. И всё.
Причем здесь землетрясение в Бразилии?!
Нет, я готов обсуждать любые вргументы - прямо или косвенно - ломающие мою схему. Но можно я не буду считаться их автором и не буду тут потешно бороться сам с собою?
Нет Сергани. Не только дожить до утра. Им нужно было дойти до палатки, взять обувь, одеждуА сделать это с расстояния в десять шагов - вернуться. взять обувь, одежду - никак не судьба была?
Что же должно и могло измениться в окружающем мире, что бы так резко поменялся мир внутренний? С расстояния вытянутой руки не получается, а с полутора км - легко. В одном носке на ноге, с другим - в кармане.
Добавлено позже:
И вполне вероятно, что с обмороженными конечностями.Вполне вероятно.
Но как обмороженными конечностями были проделаны "следы ровных разрезов" и как вся одежда была снята "уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко"?
Или в этом случае обмороженные конечности не были обморожены до нужной кондиции?
Фотографии подготовки площадки под палатку говорят об обратном. Был и ветер, была и метель. Маски на лица туристы в хорошую тихую погоду не одевают. И под штормовки не поддевают телогрейки и куртки.И каким образом фото, сделанное в другом месте и в другое время, может "говорить об обратном"? И почему об этом "обратном" не говорит ни один из свидетелей, побывавших под Кедром в конце февраля? Время, конечно, тоже другое, но хоть место - там же. И на этом месте нет никаких следов снегопадов, ураганов, торнадо и пр.
Добавлено позже:
Скажите,на котором часу горения эти ветки были положены в огонь?На первом.
То что костер брошен практически сразу вы доказываете отсутствием запаса дров.Хорошая видится картина-приходит пара-тройка замерзающих туристов подрезать одежонку с остывающих товарищейВидения, это, безусловно, дело интересное и увлекательное.
Но бесперспективное, как показывает история этого форума.
Вы, как автор живописного полотна, не могли бы объяснить, почему хозяйственная "пара-тройка", собирая дровишки, не прихватила не догоревшие толстые кедровые ветки? Мне таки интересно, кто мог побрезговать: художник или персонажи его видения?
Отправлено: Gerych - 30.08.18 08:16
На первом.Это наитие или личное участие?
Вы ж только за факты вроде как... А факты говорят,что ветви толщиной от 8 см.сами по себе не горят без должной подпитки жаром и огнем.
Видения, это, безусловно, дело интересное и увлекательное.Мне кажется,что ваши видения и додумки похлеще ракитинских будут.
Но бесперспективное, как показывает история этого форума.
Отправлено: NERO - 30.08.18 08:19
Цитата: NERO - сегодня в 05:44Gerych , это не моя фраза. Будьте внимательней.
Видения, это, безусловно, дело интересное и увлекательное.
Но бесперспективное, как показывает история этого форума.
Мне кажется,что ваши видения и додумки похлеще ракитинских будут.
Отправлено: Сергани - 30.08.18 08:28
Это наитие или личное участие?Это логика. Рекомендую, кстати.
Оффтоп (текст не по теме)Мне кажется,что ваши видения и додумки похлеще ракитинских будут.Тщательнее надо оформлять свои реплики, а то описка таки прям по фрейду
Добавлено позже:
Gerych,
Вы таки ошиблись с характеристикой установочных принципов, господствующих в этой теме, и совершенно напрасно решили пробиться к славе нахрапом. Темазаводчик, разумеется, самодур и тиран по определению, но Вы напрасно сразу с порога ощетинились. Мне интересны Ваши конкретные рассуждения о конкретном и я готов их обсудить. Велкам.
Добавлено позже:
Цитирование
факты говорят,что ветви толщиной от 8 см.сами по себе не горят без должной подпитки жаром и огнем.Факты говорят, что все, без исключения, свидетели, как в официальном порядке, так и в разговорах на кухне, оценивали время горения костра по толстым веткам, не видя больше на месте костра ничего подходящего для определения его параметров. Кроме того, свидетели видели и отметили, что "вокруг было относительно много сухого материала", который туристы не использовали, а, вернее, не успели использовать. Нетрудно понять, что тех веток и сучьев, что туристы успели наломать и бросить в костер, было немного - на несколько минут горения.
Немного - погрешность в несколько минут, которой можно пренебречь, с пользой для себя и для дела.
Отправлено: Zinzoldatt - 30.08.18 17:40
И не собирался. Но удивляться не перестаю.Вы не избавились от заявленной в старте версии. И отсюда имхо и идут все притяжения к созданной схеме
Я предварительно очистил свою схему от всего, оставив только здравый смысл и два очевидных достоверных факта.
По ходу обсуждения я старательно отбиваюсь от всех подношений, отвергая среди прочего даже самый криминальный подхалимаж.
Я уже не знаю, как написать, что в этой теме не хочу и не вижу смысла рассуждать об убийцах, о палатке, об обстоятельствах и причинах ее покидания, о том, что происходило после того, как погас огонь. Но не потому, что мне нечего сказать, а только потому, что все это не имело и не имеет непосредственного отношения к костру под Кедром.
Группа ушла из палатки вниз к лесу. Под Кедром туристы развели небольшой костер. И всё.
Причем здесь землетрясение в Бразилии?!
Нет, я готов обсуждать любые вргументы - прямо или косвенно - ломающие мою схему. Но можно я не буду считаться их автором и не буду тут потешно бороться сам с собою?
Группа ушли из палатки вниз к лесу. Туристы развели небольшой костер.
Нет не так Сергани. Группа - (помните я говорил о 500 м от палатки?) - дальше уже не факт что группа - то есть все 9 участников этой группы. Чувствуете? Уже на первом слове, котороые вы делаете ключевым можно подставить подножку. А если не все? Ведь есть вполне мотивированная позиция - о том, что Слободин не дошел до кедра. Косвенные подтверждения этому и состояние одежды, и наличие ЧМТ, и неперераспределенные носки на ногах, и газета неиспользованная под розжиг для костра - но все это не свидетельствует прямо - у кедра не был, не дошел. Скорее нет, чем да.) Кроме этого имеется так же мнение о том, что группа разделилась еще на склоне. Ни да ни нет этому сказать нельзя. Следов нет. Ушла? Я бы применил более подходящее слово - эвакуировалась. Можно сказать даже спаслась уйдя со склона, в частности из палатки. В жуткой спешке. Туристы развели небольшой костер - почему Вы называете его небольшим? Мы не знаем точно сколько в нем уже сгорело дров, не так ли? Не знаем всех остальных вводных - наличие отставших, травмированных, потерявшихся. Почему Вы исключаете для спустившихся вниз начисто другие варианты - только большой костер и сидение около него? Костер мог потребоваться для просушки носков как выше пишут. Костер мог стать временной мерой. Костер мог погаснуть из за нехватки сил двоих костровых. Вы отрицаете цитату из приведенной мной здесь книги "Человек и холод" о том, что недостаточно тепло одетый человек не спасется от низкой температуры постоянно работая. Увеличивается теплоотдача. У них помимо этого вероятно была масса иных проблем. Взгляды на которые расходились. Что отрицается то пусть даже утверждением о том, что за костром перестали следить?
Добавлено позже:
А сделать это с расстояния в десять шагов - вернуться. взять обувь, одежду - никак не судьба была?Нет не судьба как оказалось.
Что же должно и могло измениться в окружающем мире, что бы так резко поменялся мир внутренний? С расстояния вытянутой руки не получается, а с полутора км - легко. В одном носке на ноге, с другим - в кармане.Не понял к чему это?
Внутренний мир поменялся и резко. 9 человек расположились на ночлег с уверенностью, что все ожидаемые факторы - низкая температура, ветер, снег - не помешают им переночевать. Они весьма спокойно и капитально установили палатку, отсекли для себя возможность быстрого ухода убрав под дно лыжи, разобрав рюкзаки и т.д. А неожиданный фактор помешал не только пребывать в палатке. Но принудил их уйти вниз без подготовки, и вообще пережить ночь. Да все поменялось. И их состояние тоже. Способность принимать взвешенные обдуманные решения так же ослабла.
Отправлено: АНК - 30.08.18 18:22
То, что с Дорошенко они не были сняты, можно трактовать по-разному.Но согласитесь, несколько странно разрезать на две части кофту и обматывать ноги, если можно воспользоваться шерстяными носками.
Например так, что они не были нужны.
И согласитесь, что снять носки несколько проще, нежели брюки и свитер. И с моральной стороны, и с технической. На мой взгляд только одна причина могла этому помешать - они были мокрые, поэтому не годились к использованию. Даже если Д. и К. не промочили ноги в ручье, пребывание у костра, возле которого снег подтаивает, не самым благоприятным образом отражается на сухости носков.
Отправлено: Zinzoldatt - 30.08.18 18:33
Но согласитесь, несколько странно разрезать на две части кофту и обматывать ноги, если можно воспользоваться шерстяными носками.Странно. Но если учесть, что она была в менее ветреном месте, нежели остальные - вполне могла предпочесть изолировать ноги от контакта со снегом, чувствуя что они страдают больше.
Отправлено: Rubl - 30.08.18 18:40
Но согласитесь, несколько странно разрезать на две части кофту и обматывать ноги, если можно воспользоваться шерстяными носками.Ничего странного. В те времена каждый знал, что такое портянка. И вязать портянки умели со школы.
Это сейчас носки и берцы. А тогда портянки.
Я, что греха таить, до сих пор на даче портянки в кирзачи мотаю.
Отправлено: АНК - 30.08.18 20:12
Странно. Но если учесть, что она была в менее ветреном месте, нежели остальные - вполне могла предпочесть изолировать ноги от контакта со снегом, чувствуя что они страдают больше.Какое место вы считаете менее ветреным а какое более ?
Ничего странного. В те времена каждый знал, что такое портянка. И вязать портянки умели со школы.Я вот и думаю, почему у них у всех на ногах не носки а портянки ? И в палатке тоже были найдены не носки а портянки. А это, оказывается, оттого, что в то время каждый знал, что такое портянка. А что такое носок, как и берцы, непонятно по какому случаю здесь упомянутыми, мало кто знал. *JOKINGLY*
Это сейчас носки и берцы. А тогда портянки.
Rubl, при хождении по снегу значительно предпочтительнее натянуть на ноги лишнюю пару шерстяных носков , нежели обматывать их лоскутами из кофты, которые на десятом шагу развяжутся и потеряются в снегу. Что, кстати, и случилось.
Отправлено: Zinzoldatt - 30.08.18 20:28
Какое место вы считаете менее ветреным а какое более ?К примеру возвышенность кедра. Или склон
Отправлено: Rubl - 30.08.18 20:36
Rubl, при хождении по снегу значительно предпочтительнее натянуть на ноги лишнюю пару шерстяных носков , нежели обматывать их лоскутами из кофты, которые на десятом шагу развяжутся и потеряются в снегу. Что, кстати, и случилось.Вы зря иронизируете. Это для вас лучше натянуть на ноги носки. А та же Дубинина предпочла некий другой материал, и он был получше носков.
Кстати, правильно намотанная портянка из "лоскутков кофты" (да и неважно, из чего) не развязывается и не разматывается.
Отправлено: АНК - 30.08.18 21:16
К примеру возвышенность кедра. Или склонСклон - да, согласен. Но какие есть предпосылки, что Дубинина после снятия с тел Юр одежды была на склоне ? И если была, то с одной обмоткой ?
Вы зря иронизируете. Это для вас лучше натянуть на ноги носки. А та же Дубинина предпочла некий другой материал, и он был получше носков.Она могла предпочесть этот материал в том случае, если бы оставалась на месте. Но в этом случае она бы обмотала обе ноги целой кофтой.
А для хождения по рыхлому снегу, под которым полно валежника, лучше носки. Но Дубинина ( и здесь вы правы) могла иметь на сей счет иное мнение. Тем более, если носки Дорошенко были обледенелые . А они именно такими и должны были быть.
Кстати, правильно намотанная портянка из "лоскутков кофты" (да и неважно, из чего) не развязывается и не разматывается.Так это если правильно намотанная. Да в теплом помещении. Да не озябшими руками. Да под обувью. Ага.
Но в нашем случае развязалась и потерялась. Видимо опыта пользоваться портянками у Дубининой было маловато.
Отправлено: Rubl - 30.08.18 21:22
Пусть так.
Отправлено: Zinzoldatt - 30.08.18 21:35
Склон - да, согласен. Но какие есть предпосылки, что Дубинина после снятия с тел Юр одежды была на склоне ? И если была, то с одной обмоткой ?нет не имеется. Я пожалуй ответил на Ваш вопрос чересчур формально. На самом деле Левая нога -
Цитирование
область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.С большой долей вероятности, он мог быть обожжен по той же причине, что и у Колеватова:
Цитирование
На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожженияДумаете она приняла решение о приношении в жертву ногам кофты и изоляции их от снега сугубо после гибели Юр?
Если взглянуть на группу овраг - то выходит, что двое обуты. Тут вопросов вроде как нет. И Дубинина, которая настойчиво утепляла ноги. Колеватов здесь немного выпадает конечно но все равно 3/4. 2/4 обуты 1/4 пыталась утеплить ноги. Кроме того, у 2/4 необутых обожженные носки или то что использовано вместо них
Кофта могла быть разрезана еще до трагических событий с Юрами у кедра. А потом - заново использованы к дополнительно добытым носкам.
Причины такого старания Вы сами описали
Отправлено: АНК - 30.08.18 22:06
Думаете она приняла решение о приношении в жертву ногам и изоляции их от снега сугубо после гибели Юр?На каком то рукаве этой кофты был оборванный обшлаг. Его нашли у кедра 4 марта. Думаю оторваться обшлаг мог лишь в том случае, если за него сильно тянули. Когда стягивали одежду с тел. Иного объяснения у меня нет.
Отправлено: Zinzoldatt - 30.08.18 22:25
На каком то рукаве этой кофты был оборванный обшлаг. Его нашли у кедра 4 марта. Думаю оторваться обшлаг мог лишь в том случае, если за него сильно тянули. Когда стягивали одежду с тел. Иного объяснения у меня нет.Либо расправляли (все зависит от того какой обшлаг) - чтобы закрыть руки побольше.
Отправлено: АНК - 30.08.18 22:39
Либо расправляли (все зависит от того какой обшлаг) - чтобы закрыть руки побольше.Жесть.
Кто-то обрывает обшлаг свитера при попытке его отвернуть, Дятлов напротив -оставляет обшлаги свитера не отвернутыми.
Отправлено: NERO - 31.08.18 08:54
Факты говорят, что все, без исключения, свидетели, как в официальном порядке, так и в разговорах на кухне, оценивали время горения костра по толстым веткам, не видя больше на месте костра ничего подходящего для определения его параметров. Кроме того, свидетели видели и отметили, что "вокруг было относительно много сухого материала", который туристы не использовали, а, вернее, не успели использовать. Нетрудно понять, что тех веток и сучьев, что туристы успели наломать и бросить в костер, было немного - на несколько минут горения.Прошу прощения, но складывается впечатление, что вас просто потянуло "на поболтать". Свидетели - это в основной своей массе те люди, для которых зимний лес - не диковинка. Как и Северный Урал. Скажите, пжл., как еще можно определить примерное время горения костра, как не по его останкам? Не по пеплу же? И если в костре обнаружились 8 см. перегоревшие пополам сучья, то это достаточно надежный показатель, позволяющий экстраполировать время горения.
Немного - погрешность в несколько минут, которой можно пренебречь, с пользой для себя и для дела.
А вот насчет сухого материала - вопрос спорный. Не свидетели, ув.Сергани, а свидетель, да и тот, у которого вход палатки смотрел на восток, молодые побеги легко ломались от небольшого усилия, а использовать их для топки нельзя. Вольному- воля. Но по тем скудным фото, которые дошли до нас, я не могу сказать, что вокруг было хоть сколько-нибудь сушины.
С чего ради вы делаете вывод о том, что всех дров хватило на несколько минут??? Как таежник-таежнику: вы
Да только одной бороды с кедра хватит минимум на 10 - 15 мин.
Добавлено позже:
На мой взгляд только одна причина могла этому помешать - они были мокрые, поэтому не годились к использованию. Даже если Д. и К. не промочили ноги в ручье, пребывание у костра, возле которого снег подтаивает, не самым благоприятным образом отражается на сухости носков.АНК, расширьте свои взгляды:)
Для того, чтобы снять носки с Юры и надеть их на ноги Люды необходимо, чтобы Люда прожила дольше, чем Юра. А сколько она могла прожить?
На каком то рукаве этой кофты был оборванный обшлаг. Его нашли у кедра 4 марта. Думаю оторваться обшлаг мог лишь в том случае, если за него сильно тянули. Когда стягивали одежду с тел. Иного объяснения у меня нет.Обшлаг можно оторвать, чтобы использовать в качестве носка.
Отправлено: АНК - 31.08.18 15:23
Для того, чтобы снять носки с Юры и надеть их на ноги Люды необходимо, чтобы Люда прожила дольше, чем Юра. А сколько она могла прожить?Это неизвестно. Ни время смерти Люды, ни сколько она могла прожить после смерти Юр. И нет никаких фактов, которые бы говорили о том, что Люда погибла раньше Юр.
Обшлаг можно оторвать, чтобы использовать в качестве носка.???
Отправлено: Zinzoldatt - 31.08.18 17:04
Жесть.Да диссонанс имеется. Между срезанной с погибших одеждой у кедра, вот этим утеплением ног кофтой - и нерасправленными воротником и рукавами Дятлова к примеру. Но куда деваться
Кто-то обрывает обшлаг свитера при попытке его отвернуть, Дятлов напротив -оставляет обшлаги свитера не отвернутыми.
Отправлено: АНК - 31.08.18 21:19
Да диссонанс имеется. Между срезанной с погибших одеждой у кедра, вот этим утеплением ног кофтой - и нерасправленными воротником и рукавами Дятлова к примеру. Но куда деватьсяДиссонанс имеется и в другом : нет необходимости разрезать брюки на две части , чтобы их стянуть с тела. Это наглядно продемонстрировала жена Семена Семеновича Горбункова в фильме " Бриллиантовая рука". Да и у некоторых других женщин подобный опыт наверняка имеется. Также легко стягиваются с тела и свитера. Но обшлаг при этом можно и оторвать, тем более если он уже был ранее надорван . Зачем себя утруждать срезанием одежды с тел, я понять не могу. Тем более, что эти вещи в таком виде использовать по прямому назначению не получиться . Значит что ?
Кстати, брюки-комбинезон Дорошенко, обнаруженный на Колеватове, разрезан не был . Как и "безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета, теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой".
Так срезалась ли одежда, или она была уже разрезана для каких-то целей потом, после снятия ?
Отправлено: Zinzoldatt - 31.08.18 22:21
Диссонанс имеется и в другом : нет необходимости разрезать брюки на две части , чтобы их стянуть с тела. Это наглядно продемонстрировала жена Семена Семеновича Горбункова в фильме " Бриллиантовая рукаСправедливости ради, нужно отметить, что она это делала не с телом погибшего, и не на склоне Х-Ч, после длительного пребывания на холоде с сомнительными шансами пережить ночь.
Кстати, брюки-комбинезон Дорошенко, обнаруженный на Колеватове, разрезан не былРазный исполнитель - разный подход?
Так срезалась ли одежда, или она была уже разрезана для каких-то целей потом, после снятия ?Любопытно. Кажется где то упоминали, что одежда могла сыграть роль в укреплении настила. Точнее ее обрывки
Отправлено: АНК - 31.08.18 22:49
Справедливости ради, нужно отметить, что она это делала не с телом погибшего, и не на склоне Х-Ч, после длительного пребывания на холоде с сомнительными шансами пережить ночь.Нет разницы, в каких условиях это делать. А тело пьяного до бесчувствия человека одинаково с телом мертвого человека, если, конечно, оно уже не находится в стадии окоченения.
Разный исполнитель - разный подход?Думаю, что нет. Просто одежду перед снятие никто не разрезал. Нож у них был достаточно большой, так разрезать брюки или свитер, чтобы не повредить при этом нижнюю одежду весьма непросто. Да и муторно. А повреждений на нижних одеждах , которые были бы нанесены ножом, экспертом не отмечено.
Любопытно. Кажется где то упоминали, что одежда могла сыграть роль в укреплении настила. Точнее ее обрывкиЛогичнее всего предположить, что разрезанными брюками и отрезанными рукавами свитеров собирались утеплить руки и ноги. Но такой подход виден лишь по отношению к Дубининой. Часть же снятой одежды , находившейся на настиле, была цела.Какую-то роль она должна была сыграть, это несомненно. Возможно ее действительно предполагали использовать в качестве крепежного материала при устройстве убежища в овраге.
Отправлено: Сергани - 01.09.18 10:07
Невменямость с разной полярностью? Туристы все сошли с ума, но в разные стороны?
Добавлено позже:
Уже на первом слове, котороые вы делаете ключевым можно подставить подножку. А если не все? Ведь есть вполне мотивированная позиция - о том, что Слободин не дошел до кедра.Что мотивированная - не буду спорить: это действительно сильно больно кому-то нужно. Но вот с обоснованностью - надо посмотреть.
Каким образом нераспрелеленные носки могут быть признаком отсутствия Рустема у Кедра?!
Отправлено: АНК - 01.09.18 10:30
У меня только один вопрос по "портянке": почему Люда намотала (Люде намотали) кусок свитера (кофты) на ногу, на которой уже было четыре носка, в том числе, два шерстяных, а Игорь так и не удосужился сделать хоть что-то со своей левой ногой и одним сползающим с нее гольфом?Может и невменяемость, но только не у дятловцев.
Невменямость с разной полярностью? Туристы все сошли с ума, но в разные стороны?
Игорь погиб на склоне . Как Слободин и Колмогорова. Они не были у костра и, вероятно ,погибли одними из первых. Думаю, даже, не успели основательно замерзнуть. Потому у Дятлова даже не отвернуты манжеты свитера, не застегнуты все пуговицы, у Зины не застегнуты брюки.
После того, как они потеряли способность передвигаться , они еще довольно долго не умирали, так как не успели сильно переохладиться.
Потому у Дятлова наледь на лице, которая образовалась от продолжительного дыхания , поэтому под Слободиным отчетливо выраженное ложе трупа и сохранившаяся мацерация стоп.
Каким образом нераспрелеленные носки могут быть признаком отсутствия Рустема у Кедра?!То, что у тройки на склоне нет признаков перераспределения одежды и даже имеются хоть и небольшие, но неиспользованные ресурсы для дополнительного утепления , -дополнительное подтверждение тому, что они замерзли на склоне, причем на момент потери способности двигаться они еще не испытывали сильного холода, или же воздействовали какие-то другие факторы, которые отодвигали борьбу с холодом на другой план.
Отправлено: Сергани - 01.09.18 10:40
После того, как они потеряли способность передвигатьсяА почему это случилось?
Они не были у костраНо Люда-то хоть была? Мне кажется, что рвать свитер (кофту) и наматывать кусок на ногу, на котором четыре носка - не совсем адекват. Или я ошибаюсь?
у тройки на склоне нет признаков перераспределения одеждыА у Саши Колеватова есть?
Отправлено: Zinzoldatt - 01.09.18 10:46
Что мотивированная - не буду спорить: это действительно сильно больно кому-то нужно. Но вот с обоснованностью - надо посмотреть.Посмотрите.
Каким образом нераспрелеленные носки могут быть признаком отсутствия Рустема у Кедра?!Не только носки. Вообще если говорить о том был или не был участник группы у кедра - нужно определится с тем, что подразумевается под "был". Дошел - потоптался со всеми минут 5 и ушел вверх - тоже был. Лазил на кедр, разводил костер, грелся у костра, помогал делать настил - тоже был. Вот во втором варианте - у всех трех нет ни одного участка обожженной одежды.
У всех трех нет ожогов на теле. У Зины и Рустема под одеждой положенные для просушки вещи - которые не были извлечены ни для просушки у костра, ни для использования по назначению. Стелки - понятно. Но у Золотарева на шее маска
Цитирование
Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках.А у Колмогоровой она так и осталась лежать под одеждой. А одежда - на фото тела Дятлова в морге - у него вполне аккуратно подвернут воротник, рукава,расстегнут жилет.
Цитирование
хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты.У Колмогоровой примерно тоже самое:
Цитирование
под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжетаБрюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты
Цитирование
в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты
Цитирование
синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнутыПочему носки? Потому что имей он время у костра, и даже не около него, зная, что ему предстоит пройти 1,5 км по склону - предпринял бы меры к утеплению необутой ноги, путь даже в ущерб той что в валенке. Но количество и очередность носков одинакова.
Цитирование
На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.
Отправлено: Сергани - 01.09.18 10:56
Вот во втором варианте - у всех трех нет ни одного участка обожженной одежды.Вы знаете какие-то способы и инструменты, позволяющие установить у и от какого костра туристы могли подпалиться? Какие это могут быть способы?
У Зины и Рустема под одеждой положенные для просушки вещи - которые не были извлечены ни для просушки у костра, ни для использования по назначению. Стелки - понятно. Но у Золотарева на шее маскаА у Коли рукавицы в кармане и носок с ноги сполз. Это использоание по назначению?
Потому что имей он время у костра, и даже не около него, зная, что ему предстоит пройти 1,5 км по склону - предпринял бы меры к утеплению необутой ноги, путь даже в ущерб той что в валенке. Но количество и очередность носков одинакова.Давайте начнем с того, что убедимся - у Рустема вышел из палатки в одном валенке. Есть какие-то подтверждения это нелепости?
Отправлено: АНК - 01.09.18 11:33
Но Люда-то хоть была?Безусловно.
А у Саши Колеватова есть?Есть. Брюки-комбенизон Дорошенко.
А почему это случилось?А это пусть каждый решает сам. Иванов решил, что виноваты огненные шары. Кто-то считает, что какая-то сущность, типа Сорни -Най.
Кто-то предполагает, что в следствии какого- то техногена случилась утечка отравляющего газа с нервнопаралитическим или психохимическим действием ( типа BZ) . Отсутствие результатов биохимической экспертизы не дает возможность это утверждать, но может ее отсутствие как раз и служит косвенным доказательством, что это было именно так.
Добавлено позже:
Давайте начнем с того, что убедимся - у Рустема вышел из палатки в одном валенке. Есть какие-то подтверждения это нелепости?Есть. Один валенок на ноге у Слободина.
Отправлено: Сергани - 01.09.18 12:09
Безусловно.А почему на ее одежде и руках нет следов кедровой смолы? И нет ожогов на теле?
Есть. Брюки-комбенизон Дорошенко.А это каким образом было установлено? Есть майские протоколы опознания вещей?
А это пусть каждый решает сам.Пусть. Мне только хочется понять, что случилось в Вашей версии: они утратили возможность двигаться из-за внешней причины?
Есть. Один валенок на ноге у Слободина.Когда?
Или возможность перемещения одежды между туристами Вы считаете очевидной и обязательной к исполнению, а возможность изменения внешнего вида Рустема в течение без малого месяца - никак?
Отправлено: АНК - 01.09.18 13:20
А почему на ее одежде и руках нет следов кедровой смолы? И нет ожогов на теле?А на чьей одежде есть следы кедровой смолы ? И что, если человек был под кедром, обязательно нужно получить ожег от костра ? А если Дубинина туда пришла уже тогда, когда костер прогорел ?
А это каким образом было установлено? Есть майские протоколы опознания вещей?Есть фотографии, на которых Дорошенко одет в этот комбез. Но в палатке этих брюк-комбеза не обнаружили. В свою очередь на Колеватове зеленых брезентовых брюк-комбенизона, которые являлись походными брюками, на фотографиях нет. Что и понятно, ведь у него был штормовой костюм темного цвета. Но в овраге Колеватов был одет именно в " брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой" в которых на походных фотографиях изображен Дорошенко. Вам этого мало ?
Пусть. Мне только хочется понять, что случилось в Вашей версии: они утратили возможность двигаться из-за внешней причины?У меня нет версии. У меня есть предположения , касающиеся отдельных моментов. Да, я считаю, что была внешняя причина , в следствии которой дятловцы покинули палатку и погибли.
Когда?В момент обнаружения. Парный валенок остался в палатке и был там найден.
Отправлено: madone - 01.09.18 15:13
Думаете она приняла решение о приношении в жертву ногам кофты и изоляции их от снега сугубо после гибели Юр?Учитывая то, что обмотки от кофты надеты поверх обгоревших брюк (предположительно принадлежавших одному из Юр) , то да, после смерти. Но, лоскуты от кофты прогорели в некоторых местах, значит она грела ноги у костра какое-то время, да и обоженный носовой платочек там найден.
Возможно что кофта принадлежала кому-то из Юр, и они, сняв мокрые носки, пытались согреть ноги в портянках от кофты и брюк. Убеждена, что вещи разрезали у кедра Юры, у них был нож. Обшлаг оторвать невозможно от вязаной вещи, можно только отрезать.
Отправлено: Сергани - 01.09.18 16:01
И что, если человек был под кедром, обязательно нужно получить ожег от костра ?Нет, я так не считаю. Напротив, я считаю, что отсутствие и наличие ожогов на теле и прожженых участков на одежде, никак не связано с присутствием или отсутствием данного тела у данного костра.
Вам этого мало ?Не буду спорить - логично. Но не более того. Ведь так?
В момент обнаружения. Парный валенок остался в палатке и был там найден.Что вижу, то пою - удобный, согласен, способ.
Однако в момент обнаружения Юры были в белье. И это обстоятельство никак не может повлиять на Вашу уверенность по поводу судьбы второго валенка Рустема?
Отправлено: АНК - 01.09.18 16:30
Учитывая то, что обмотки от кофты надеты поверх обгоревших брюк (предположительно принадлежавших одному из Юр) , то да, после смерти. Но, лоскуты от кофты прогорели в некоторых местах, значит она грела ноги у костра какое-то время, да и обоженный носовой платочек там найден.Ну, допустим, с кофтой более-менее понятно.Кофту могли обжечь как Дубинина так и кто-то из Юр. Ведь первоначально кофта была одета на ком то из них. Но почему носовой платок обоженный ? Насколько я знаю -целый.
Возможно что кофта принадлежала кому-то из Юр, и они, сняв мокрые носки, пытались согреть ноги в портянках от кофты и брюк.Возможно.
Убеждена, что вещи разрезали у кедра Юры, у них был нож.И это возможно.
Обшлаг оторвать невозможно от вязаной вещи, можно только отрезать.Но он был именно оторван.
Добавлено позже:
Нет, я так не считаю. Напротив, я считаю, что отсутствие и наличие ожогов на теле и прожженых участков на одежде, никак не связано с присутствием или отсутствием данного тела у данного костра.Вобщем да, но все же если бы меня спросили, кто из двоих людей находился у костра, я бы поставил на того, у кого имеется обоженная или прожженная одежда.
Не буду спорить - логично. Но не более того. Ведь так?Не более того будет тогда, когда вы предложите другое, более логичное объяснение, как на Колеватове оказались брезентовые брюки- комбез цвета хаки Дорошенко. Или если у вас имеется факты, противоречащие этому логическому выводу.
Что вижу, то пою - удобный, согласен, способ.Главное правильный :) Вы считаете более продуктивно что-то измышлять на пустом месте ?
Однако в момент обнаружения Юры были в белье. И это обстоятельство никак не может повлиять на Вашу уверенность по поводу судьбы второго валенка Рустема?Не вижу связи между валенком Рустема и бельем Юр.
Отправлено: Сергани - 01.09.18 17:12
Не более того будет тогда, когда вы предложите другое, более логичное объяснениеСовершенно справедливо. Я могу сформулировать два (как минимум) логически безупречных предположения: 1) перераспределение одежды произвели постронние и 2) туристы одевались в палатке спешно и без церемоний.
Или если у вас имеется факты, противоречащие этому логическому выводу.Я не вижу смысла в опровержении обособленных логических выводов. Давайте медленно спустимся с горы.
Вы считаете более продуктивно что-то измышлять на пустом месте ?Нет. Я считаю непродуктивным измышлять что-то не на пустом месте, но уже с нарушением логики.
Не вижу связи между валенком Рустема и бельем Юр.Неудивительно. Поскольку ее и нет.
Но есть правило: правила в ходе игры не меняют.
Если Вы допускаете, что внешний вид двух тел под Кедром за несколько вечерних часов 1 февраля (и позднее) мог измениться и существенно, то на каком основании Вы уверенно отвергаете возможность такого изменения для тел, которые были найдены на склоне? А как же лженаука логика?!
Если я всё правильно понял: Вы предожили принять за факт гипотезу, предположение - туристы самостоятельно менялись внизу одеждой друг с другом. А потом, сделали логический вывод: все, кто не участвовал в этом обмене, не были под Кедром.
Или я неверно излагаю Ваши мысли?
Отправлено: madone - 01.09.18 18:08
Но почему носовой платок обоженный ? Насколько я знаю -целый.Трудно угадать где он хранился и как оказался обожжённым, но это указывает на то, что Люда была у кедра.
Отправлено: Zinzoldatt - 01.09.18 18:38
Вы знаете какие-то способы и инструменты, позволяющие установить у и от какого костра туристы могли подпалиться? Какие это могут быть способы?Нет. Но я знаю, что на улице у костра ходят в штормовой (уличной одежде).
А у Коли рукавицы в кармане и носок с ноги сполз. Это использоание по назначению?Ну да. Не забывайте что перчатки могли намокнуть.
Давайте начнем с того, что убедимся - у Рустема вышел из палатки в одном валенке. Есть какие-то подтверждения это нелепости?Подтверждения? Ну то что он обнаружен на склоне, на котором по пути к месту обнаружения насчитано 8-9 пар следов, а в палатке обнаружены его вещи - я так понимаю не подходит Вам. Поэтому для вас нету
Отправлено: АНК - 01.09.18 19:42
Трудно угадать где он хранился и как оказался обожжённым, но это указывает на то, что Люда была у кедра.А зачем гадать то ? В радиограмме сказано достаточно ясно :
Цитирование
04.03 . Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк Больше ничего сказать нельзя тчкМожет у вас есть другие источники, из которых следует, что носовой платок был обожжен ?
Не находите странным , что люди, страдающие от холода, пренебрегают носками ? А ведь у них не было рукавиц. Носки, если ноги не нуждаются в допутеплении, худо-бедно можно использовать вместо варежек. Но нет .С чего бы это ?
Совершенно справедливо. Я могу сформулировать два (как минимум) логически безупречных предположения: 1) перераспределение одежды произвели постронние и 2) туристы одевались в палатке спешно и без церемоний.Ну, безупречными они кажутся лишь вам. Больше того, это не логические предположения а просто предположения, не понятно на чем основывающиеся. Вернее понятно - на домыслах.
1) какие факты или факторы указывают, что там были посторонние и зачем им нужно было перераспределять одежду ?
2) зачем туристам понадобилось спешно одеваться и почему в итоге одни оказались вполне сносно одетые а другие одетые плохо ?
Почему была в таком случае проигнорирована курточка, висевшая у входа, вместе стем Колеватов одел брюки-комбез Дорошенко, который по идее должен был находиться на самом дне палатки под ватниками и одеялами ?
Добавлено позже:
Я не вижу смысла в опровержении обособленных логических выводов. Давайте медленно спустимся с горы.Это хорошо, что не видите смысла. Между обособленными логическими выводами нужно пытаться искать взаимосвязь. Нельзя рассматривать каждый отдельный эпизод событий в отдельности. Это звенья одной цепи.
Если Вы допускаете, что внешний вид двух тел под Кедром за несколько вечерних часов 1 февраля (и позднее) мог измениться и существенно, то на каком основании Вы уверенно отвергаете возможность такого изменения для тел, которые были найдены на склоне?Почему вы решили, что я это допускаю ? И что вы подразумеваете под внешним видом тел ? После какого момента ?
Внешний вид в отношении одежды и самого положения тел двух Юр действительно мог поменяться после их гибели, но эти изменения произвели сами же дятловцы, оставшиеся на тот момент в живых и находившиеся в районе кедра. В отношении других тел так предполагать я не вижу достаточных оснований .
Если я всё правильно понял: Вы предожили принять за факт гипотезу, предположение - туристы самостоятельно менялись внизу одеждой друг с другом. А потом, сделали логический вывод: все, кто не участвовал в этом обмене, не были под Кедром.Не верно. Дело ведь не только в обмене одеждой. Дело в совокупности фактов и факторов из которых перераспределение одежды лишь один из них . Смотрите : Золотарев никому не отдал свой шарфик. Но это совершенно не значит, что он все время находился обособленно от других. Вы пытаетесь все свести к простым схемам. Это не верно.
Или я неверно излагаю Ваши мысли?
Отправлено: madone - 01.09.18 22:11
Может у вас есть другие источники, из которых следует, что носовой платок был обожжен ?У костра было разбросано несколько носков, шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были. ((Протокол допроса Масленникова Евгения Поликарповича )
Не находите странным , что люди, страдающие от холода, пренебрегают носками ? А ведь у них не было рукавиц.Очевидно носки были мокрыми, их снимали и ноги заворачивали в сухие портянки, а обгоревшие носки под кедром - неудачная попытка их высушить у костра.
Добавлено позже:
АНК, Вы мне выше приписали авторство чужих идей, исправьте пжлст.
Добавлено позже:
Смотрите : Золотарев никому не отдал свой шарфик. Но это совершенно не значит, что он все время находился обособленно от других.Золотарёв мог поделиться не только шарфиком с той же полураздетой Людой. Если он не был у кедра , а со второй группой сразу ушли в ручей, он там мог Люде что-нибудь дать со своей одежды. Значит он не был у кедра, как и Тибо, а Люда была, чему есть вещественные доказательства.
Отправлено: АНК - 01.09.18 22:34
У костра было разбросано несколько носков, шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были. ((Протокол допроса Масленникова Евгения Поликарповича )Понятно. Обшлаг плавно превращается в несколько обрывков шерстяных вещей, а носовой платок прогорает. Где же Масленников неточен : в радиограмме или в протоколе допроса ? В котором помимо всего записал в напарники к Шаравину Стрельникова, включил фонарик на палатке, нашёл в пятнадцати метрах от палатки куртку и штормовку Дятлова и насчитал 10 пар лыж вместо девяти . Что-то мне подсказывает, что к тому, что написал Масленников в протоколе допроса, нужно относиться с некоторой долей сомнения. Так как он все эти сведения узнавал со слов других поисковиков. В первые дни у него были иные хлопоты : обустройство лагеря и организация поисковых работ.
Ну да ладно. В любом случае я благодарю вас за то, что восполнили мой пробел в матчасти.
И да, если действительно носовой платок прогорел в нескольких местах , почему, как считаете ? Носки, брюки, это понятно. А почему носовой платок ?
Очевидно носки были мокрыми, их снимали и ноги заворачивали в сухие портянки, а обгоревшие носки под кедром - неудачная попытка их высушить у костра.Правильно. Поэтому мокрые обледенелые носки и не использовались ни по назначению, ни в качестве импровизированных рукавиц.
Добавлено позже:
АНК, Вы мне выше приписали авторство чужих идей, исправьте пжлст.Бывает ошибочно кликаю " Цитировать" на том посте, который ниже ( рецедив форума " ПеревалаДятлова")). Назовите номер поста, я исправлю.
Золотарёв мог поделиться не только шарфиком с той же полураздетой Людой. Если он не был у кедра , а со второй группой сразу ушли в ручей, он там мог Люде что-нибудь дать со своей одежды. Значит он не был у кедра, как и Тибо, а Люда была, чему есть вещественные доказательства.Не факт, но мыслите вы как мне кажется, в правильном направлении. Золотарев мог не поделиться шарфиком не потому что был жлоб, а потому, что им не было с кем делиться. Или же одежда на других , с которыми он где-то находился пока Юры жгли костер, не уступала его собственной. Например Тибо. Или даже Дубининой. Ведь красная шерстяная шапочка, впоследствии оказавшаяся на Золотареве , могла легко принадлежать Люде. Ну а потерявшаяся в суматохе событий курточка с капюшоном, которую вспомнил Иванов в Постановлении о прекращении дела, уж точно могла быть одета только на ней.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 01.09.18 23:28
Нельзя рассматривать каждый отдельный эпизод событий в отдельности. Это звенья одной цепи.Тогда в единой формуле событий должны быть и жуткие травмы большинства туристов, и более мелкие, множественные повреждения кожи, и явно рукотворная свалка тел в ручье и отсутствие записей в блокнотах, на бересте о случившемся в достаточно длительный период "борьбы за жизнь" и многое другое.
Я просто удивлен, что вот так всерьез можно обсуждать кто кому какую одежду передал, на много страниц моделировать как дятловцы могли бороться за жизнь, при полном отсутствии сколько-нибудь серьезных следов этой борьбы с мало-мальски видимой логикой событий попытки выживания.
То, что нельзя вернуться к палатке уже рассматривается как аксиома. А почему нельзя? Там уже поселились снежные человеки, она залита гептилом по самый конек? Печка и палатка в данной ситуации - синоним выживания. Зашить разрезы проблем нет. Так почему нельзя было вернуться к палатке? Как они вообще могли ее покинуть в носках и мерным шагом, ничего не взяв для выживания спускаться "8-9" парами следов неизвестно куда на мороз.
Если вспомнить правило следствия и попытаться разматывать события с конца или с начала, а не с середины (следов, костра, ошибочно приписываемых дятловцам), то станет ясно, что никакой борьбы за жизнь в районе кедра не было и что так борьба за жизнь не ведется.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.09.18 03:27
У меня только один вопрос по "портянке": почему Люда намотала (Люде намотали) кусок свитера (кофты) на ногу, на которой уже было четыре носка, в том числе, два шерстяных, а Игорь так и не удосужился сделать хоть что-то со своей левой ногой и одним сползающим с нее гольфом?Прекрасный вопрос. Его можно продолжить, спросив про Тибо и Золотарева: почему они не поделились ни с Любой, ни с Игорем, ни с кем-либо еще.
Невменямость с разной полярностью? Туристы все сошли с ума, но в разные стороны?
Хотел обратить внимание: ведь лежат они рядом друг с другом.
Отправлено: Rubl - 02.09.18 05:02
Прекрасный вопрос. Его можно продолжить, спросив про Тибо и Золотарева: почему они не поделились ни с Любой, ни с Игорем, ни с кем-либо еще.Есть допущение, что возможно и делились. И не только они.
Хотел обратить внимание: ведь лежат они рядом друг с другом.
Мы категорически не знаем, во что и как были одеты туристы изначально. Мы знаем только то, в каком состоянии они были найдены.
Во что изначально были одеты и обуты двое у костра? Неизвестно. Весь официальный базис держится на том, что в чем нашли, в том и были.
Хотя, по сути, на момент выхода из палатки они могли быть как в тапках, так и в бурках, например.
Отправлено: Сергани - 02.09.18 08:26
Но я знаю, что на улице у костра ходят в штормовой (уличной одежде).А лыжная курточка Колеватова - это не уличная одежда?
Ну да. Не забывайте что перчатки могли намокнуть.Ага. И лучшее место для мокрых рукавиц - карман. Всегда так делаю.
по пути к месту обнаружения насчитано 8-9 пар следовИ? Кто же из зорких следопытов и охотников заметил характерную дорожку следов, которую невозможно не заметить было даже для безнадежного ботаника, получающего пенсию по инвалидности? Может, Чернышов, который сумел раглядеть аж сеточку рисунка х/б ткани? Или кто-то из
Как же так получилось, что Зоркий Сокол даже на пятый день не увидел, что у сарая нет стены?
Добавлено позже:
Внешний вид в отношении одежды и самого положения тел двух Юр действительно мог поменяться после их гибели, но эти изменения произвели сами же дятловцы, оставшиеся на тот момент в живых и находившиеся в районе кедра. В отношении других тел так предполагать я не вижу достаточных основанийХорошо. Пусть так. Тогда у Вас, надо полагать, есть объяснение того, каким образом "дятловцы, оставшиеся на тот момент в живых" сумели сохранить мелкую моторику верхних конечностей? И такую моторику, что дай бог каждому хотя бы в теплой комнате на мягком диване, не говоря уже о.
На участке с диагональю в сто шагов двое замерзают насмерть, а четверо могут практичеки вышивать гладью и крестиком не сходя с удобного для безопасного пребывания места - в глубоком сугробе над открытой водой в продуваемой и по определению холодной низинке.
Чудеса бывают, да?
Добавлено позже:
Прекрасный вопрос. Его можно продолжить, спросив про Тибо и Золотарева: почему они не поделились ни с Любой, ни с Игорем, ни с кем-либо еще.Я об этом и спросил, говоря о Дятлове. Но мои оппоненты полагают, что поскольку Игорь не участвовал в обмене вещами, значит, его и не было под Кедром. А с Людой поделились. Куском свитера. Или кофты.
Это не я говорю. Это я просто пересказываю объяснения.
Отправлено: Rubl - 02.09.18 09:02
Но мои оппоненты полагают, что поскольку Игорь не участвовал в обмене вещами, значит, его и не было под Кедром.Оппоненты могут заблуждаться. По словам Юдина, на Дятлове была его куртка, которую он, уезжая, оставил Колеватову.
Отправлено: Zinzoldatt - 02.09.18 09:14
А лыжная курточка Колеватова - это не уличная одежда?Ну да уличная. Только он в ней был уже после ЧП. Вы же сказали, что мол одежда могла быть обожжена когда угодно. Я не совсем согласен. Потому что полагаю, что во время штатных стоянок, у костра - ходят в уличной одежде.
Ага. И лучшее место для мокрых рукавиц - карман. Всегда так делаю.Лучшее место у костра. Которого, как мы знаем в овраге не было.
Отправлено: Сергани - 02.09.18 10:04
Только он в ней был уже после ЧП.Не понял смысла этого предложения. На Сашу надели курточку перед обнаружением?
Лучшее место у костра. Которого, как мы знаем в овраге не было.Это рассуждение. А требуется подтверждение. И не версией версию, а очевидными и отмеченными признаками. Мокрые и потом замерзшие носки в лабазе поисковики увидели и следователь зафиксировал. Влажные и потом заиндевелые одеяла в палатке поисковики увидели и следователь зафиксировал.
Это какие ни есть, а признаки.
Ну, а какие-нибудь признаки окунания Коли в ручей есть? Или рукавицы промокли иным образом?
Добавлено позже:
Оппоненты могут заблуждаться. По словам Юдина, на Дятлове была его куртка, которую он, уезжая, оставил Колеватову.Все могут ошибаться. Даже Юдин.
Отправлено: Rubl - 02.09.18 10:10
Все могут ошибаться. Даже Юдин.Эту фразу нужно вообще брать за основу.
Добавлено позже:
Уважаемый темозаводчик, позвольте задать вопрос.
У вас уже сформировались определенные мысли и предположения, исходя из хода темы?
Отправлено: Zinzoldatt - 02.09.18 10:20
Вы знаете какие-то способы и инструменты, позволяющие установить у и от какого костра туристы могли подпалиться? Какие это могут быть способы?Я отвечал на эту фразу. Подпалить одежду они могли либо у кедра в костре (если не брать гипотетический костер в овраге) либо за время предыдущих стоянок (по аналогии с курткой Слободина). Но во время предыдущих стоянок сомнительно, что они жгли костер в одежде, которая по логике должна идти под штормовой. Так понятно?
Отправлено: madone - 02.09.18 10:30
Цитата: Сергани - сегодня в 08:26А если предположить, что не заблуждаются? Дятлов у кедра не был и с ним поделился одеждой тот, кто в это время был рядом - Колеватов ( т.к. если верить Масленникову, меховая куртка (бивачная) Дятлова была обнаружена на склоне не далеко от палатки.
Но мои оппоненты полагают, что поскольку Игорь не участвовал в обмене вещами, значит, его и не было под Кедром.
Оппоненты могут заблуждаться. По словам Юдина, на Дятлове была его куртка, которую он, уезжая, оставил Колеватову.
Отправлено: Zinzoldatt - 02.09.18 10:31
Ну, а какие-нибудь признаки окунания Коли в ручей есть? Или рукавицы промокли иным образом?Он действительно мог их не достать с момента ухода из палатки. Варианты: - было тепло и не холодно (перчатки не нужны), - было холодно но он о них забыл - было холодно но они были мокрые уже на момент ЧП, - было холодно и он их использовал, намочил, убрал в карман. Способов намочить перчатки - масса. Первый - это любая работа в снежном лесу. Второй- окунание в ручей. Перчатки мокнут от тепла рук, могли намокнуть у костра - когда он грел руки. Могли упасть в снег и т.д. Выбирать Вам.
Отправлено: Сергани - 02.09.18 10:37
Но во время предыдущих стоянок сомнительно, что они жгли костер в одежде, которая по логике должна идти под штормовой. Так понятно?Понятно. Но это было понятно и раньше.
Читаем дневник, в котором написано: "Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить..."
Коля Тибо переоделся разве в штормовое?
Или Саша Колеватов к костру должен был надевать штормовку поверх лыжной курточки?
Отправлено: madone - 02.09.18 10:40
Прекрасный вопрос. Его можно продолжить, спросив про Тибо и Золотарева: почему они не поделились ни с Любой, ни с Игорем, ни с кем-либо еще.С Игорем поделился Колеватов, а Золотарёв сам утеплялся курткой Люды, шапкой после её смерти. Про Колю Т. у меня устойчивое мнение, что его принесли в бессознательном состоянии и раздевать лежащего без сознания никто не станет. В работах он не принимал участия. Какие у Вас гипотезы, предположения, ведь на прекрасные вопросы должны быть хоть какие-то ответы.
Хотел обратить внимание: ведь лежат они рядом друг с другом.
« Последнее редактирование: сегодня в 03:45 »
Отправлено: Сергани - 02.09.18 10:40
Он действительно мог их не достать с момента ухода из палатки. Варианты: - было тепло и не холодно (перчатки не нужны), - было холодно но он о них забылА вот эти все доводы слабо соотнести с маской Зины?
Выбирать Вам.Я уже сделал выбор и уже отказался от всех сомнительных и причудливых вариантов, не имеющих никаких подтверждений.
Добавлено позже:
У вас уже сформировались определенные мысли и предположения, исходя из хода темы?Определенные мысли у меня сформировались еще до хода темы, на берегу. И пока никаких оснований для изменения формулировок я не увидел. По какому конкретно моменту у Вас интерес?
Добавлено позже:
Вообще если говорить о том был или не был участник группы у кедра - нужно определится с тем, что подразумевается под "был". Дошел - потоптался со всеми минут 5 и ушел вверх - тоже был. Лазил на кедр, разводил костер, грелся у костра, помогал делать настил - тоже был. Вот во втором варианте - у всех трех нет ни одного участка обожженной одежды.Скажите, Zinzoldatt, а почему ни у кого из ГД нет кедровой смолы ни на руках, ни на одежде?
Отправлено: madone - 02.09.18 10:55
Он действительно мог их не достать с момента ухода из палатки. Варианты: - было тепло и не холодно (перчатки не нужны), - было холодно но он о них забыл - было холодно но они были мокрые уже на момент ЧП, - было холодно и он их использовал, намочил, убрал в карман. Способов намочить перчатки - масса. Первый - это любая работа в снежном лесу. Второй- окунание в ручей. Перчатки мокнут от тепла рук, могли намокнуть у костра - когда он грел руки. Могли упасть в снег и т.д. Выбирать Вам.Вы всегда трезво рассуждаете, но здесь Вы упорно обходите один из вариантов- Коля был без сознания, и никто из дятловцев в его карманах не рылся. Если Вы категорично против этого варианта, как одного из возможных, тогда также категорично заявляйте, что следов при спуске было 9, а не
Подтверждения? Ну то что он обнаружен на склоне, на котором по пути к месту обнаружения насчитано 8-9 пар следов, а в палатке обнаружены его вещи - я так понимаю не подходит Вам.
Отправлено: Zinzoldatt - 02.09.18 10:56
А вот эти все доводы слабо соотнести с маской Зины?А Вас совершенно не тревожит мысль о разнице в месте обнаружения?
Добавлено позже:
Вы всегда трезво рассуждаете, но здесь Вы упорно обходите один из вариантов- Коля был без сознания, и никто из дятловцев в его карманах не рылся. Если Вы категорично против этого варианта, как одного из возможных, тогда также категорично заявляйте, что следов при спуске было 9, а неНет не против, тем более категорично. Касаемо следов - утверждать что было 9 - не нужно. Следы 9-го могли теряться (и заметьте заметаться, выдуваться могли следы разных людей). Но и в этом случае, первые 500 м группа прошла своими ногами. А дальше - да нет никаких категоричных утверждений.
Отправлено: madone - 02.09.18 11:05
Нет, я так не считаю. Напротив, я считаю, что отсутствие и наличие ожогов на теле и прожженых участков на одежде, никак не связано с присутствием или отсутствием данного тела у данного костра.Вы уже как-то определитесь - тела или человека. Телу - то может и всё равно, а вот полураздетому человеку в 20-ти градусный мороз после 1.5 км марш броска босяком по снегу не грешно и полностью зарыться в этот костёр.У них руки - ноги обугленные, не то что одежда...
Добавлено позже:
Следы 9-го могли теряться (и заметьте заметаться, выдуваться могли следы разных людей). Но и в этом случае, первые 500 м группа прошла своими ногами. А дальше - да нет никаких категоричных утверждений.Половина поисковиков утверждают, что не было 9-го следа, но в рассуждениях здесь никто не акцентирует на этом внимания и даже на эти 50% отсутствия 9-го следа никто не строит хоть каких- либо предположений, а потом искренне удивляемся почему ничего не сходится. Так где мог быть 9-ый след , если его всё-таки не было?? Кого несли??
Отправлено: Zinzoldatt - 02.09.18 11:29
Половина поисковиков утверждают, что не было 9-го следа, но в рассуждениях здесь никто не акцентирует на этом внимания и даже на эти 50% отсутствия 9-го следа никто не строит хоть каких- либо предположений, а потом искренне удивляемся почему ничего не сходится. Так где мог быть 9-ый след , если его всё-таки не было?? Кого несли??Карелин:
Цитирование
Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало всё меньше и вскоре ониИванов (УД и письмо)
совсем исчезли. Вероятно, люди в темноте растерялись и у кедра собрались не все
Цитирование
Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар.Радиограмма:
Цитирование
Удалось обнаружить следы 8-9 чел. от самой палатки примерно на 1 км(?) по склону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.Мне кажется нам достаточно сведений чтобы установить, что 9-я цепочка следов все таки была. Вопрос в том - как именно считались следы, и кто обратил на них внимание в должной мере? Я полагаю, считались следы на отдельно взятом участке - то есть зрительно выделялась линия, перпендикулярная ходу движения, и на ней выделялось количество цепочек. Сделать это на заметенных частично, частично выдутых участках, полагаю непросто, тем более проследить всю цепочку. Но важно то, что даже на отдельном участке взятом для подсчета количества, свидетели отмечали 8-9 пар, а не 7-8, 6-7. Я веду это к тому, что если один член группы уже от палатки потерял способность к самостоятельному движению, 9 след не прослеживался бы оп определению, если его не тащили под руки,и он периодически не шел сам, отпускаемый сопровождающими. Но в таком случае, к травмированному определенно бы имелось повышенное внимание группы - они бы уже понимали, даже на протяжении 500 м. от палатки, что шанс отстать у потерявшего способность к самосостоятельному движению, в несколько раз выше, чем у остальных.
Добавлено позже:
Скажите, Zinzoldatt, а почему ни у кого из ГД нет кедровой смолы ни на руках, ни на одежде?Нет или не отмечено?
Отправлено: АНК - 02.09.18 11:48
И? Кто же из зорких следопытов и охотников заметил характерную дорожку следов, которую невозможно не заметить было даже для безнадежного ботаника, получающего пенсию по инвалидности? Может, Чернышов, который сумел раглядеть аж сеточку рисунка х/б ткани? Или кто-то из апачей манси, имевших опыт преследования подранка в одном чулке? Или, может, сука Альма нагавкала про туриста, спускавшегося по склону в одном валенке?Мне не понятен смысл вопроса. Вы отрицаете наличие следов или их количество ? Или то, что по следам могло быть видно, что часть людей спускалась без обуви в одних носках ?
Как же так получилось, что Зоркий Сокол даже на пятый день не увидел, что у сарая нет стены?
[
Хорошо. Пусть так. Тогда у Вас, надо полагать, есть объяснение того, каким образом "дятловцы, оставшиеся на тот момент в живых" сумели сохранить мелкую моторику верхних конечностей? И такую моторику, что дай бог каждому хотя бы в теплой комнате на мягком диване, не говоря уже о.Бывают и чудеса, да. В жизни всякое бывает. Но об этом позже.
На участке с диагональю в сто шагов двое замерзают насмерть, а четверо могут практичеки вышивать гладью и крестиком не сходя с удобного для безопасного пребывания места - в глубоком сугробе над открытой водой в продуваемой и по определению холодной низинке.
Чудеса бывают, да?
О какой мелкой моторике верхних конечностей выживших после смерти Юр вы ведете речь ? В чем ее признаки ? Кто-то сделал запись перед гибелью ? Завязал сложный узел ? Зашил иголкой прореху на одежде ? Разжег спичками костер ? Другое ?
Попробуйте выражать свои мысли менее образно но более конкретно без лишних эпитетов , синонимов и гипербол . Так будет понятнее и сделает дискуссию более продуктивной.
Я об этом и спросил, говоря о Дятлове. Но мои оппоненты полагают, что поскольку Игорь не участвовал в обмене вещами, значит, его и не было под Кедром.Снова вы упрощаете. Перераспределение вещей - лишь один из признаков. Есть и другие. Например отсутствие обоженных участков на одежде и теле. А также то, что Дятлов находясь легко одетым в холодную погоду даже не отвернул рукава свитера. Не знаю как для вас, но для меня именно эта деталь кажется решающей. Оказавшись на улице в холодную погоду через некоторое время ( если не сразу) человек непременно попытается максимально использовать защитные свойства одежды . Застегнуть пуговицы, отвернуть воротник, отвернуть манжеты рукавов. Потому что в первую очередь мерзнут кисти рук и пальцы. Дятлов почему-то этого не сделал. Вы думаете, за то время, за которое он бы спустился к кедру а тем более участвовал в каких-то работах а после отправился снова в сторону склона у него не было времени или возможностей это сделать ? Или он был не чувствителен к холоду ?
Добавлено позже:
Вы всегда трезво рассуждаете, но здесь Вы упорно обходите один из вариантов- Коля был без сознания, и никто из дятловцев в его карманах не рылся.А что им мешало это сделать ? Ведь вопрос стоял о жизни и смерти. Неужели ни у кого не возникло мысли проверить карманы Тибо на предмет того, что помогло бы облегчить борьбу с холодом ? Ну, не себе бы из взяли, на Тибо бы одели.]
Отправлено: Сергани - 02.09.18 12:21
А Вас совершенно не тревожит мысль о разнице в месте обнаружения?Нет. А почему она должна меня тревожить?
полураздетому человеку в 20-ти градусный мороз после 1.5 км марш броска босяком по снегу не грешно и полностью зарыться в этот костёрЭто одно из самых прекрасных утверждений, прочитанных мной на этом форуме. А, может, и самое.
Нет или не отмечено?А Вы попробуйте этот вопрос отнести к подпалинам на одежде.
О какой мелкой моторике верхних конечностей выживших после смерти Юр вы ведете речь ?Цитата: "Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко."
Вы имеете представление о том, что представляет собой одежда на трупе человека, замерзшего в лесу?
Вы имеет представление о том, что можно сделать голыми руками после двух-трехчасового пребывания на свежем воздухе?
Добавлено позже:
Снова вы упрощаете. Перераспределение вещей - лишь один из признаков. Есть и другие. Например отсутствие обоженных участков на одежде и теле.Снова Вы упрощаете. Так почему на руках и одежде нет следов кедровой смолы?
Добавлено позже:
А также то, что Дятлов находясь легко одетым в холодную погоду даже не отвернул рукава свитера. Не знаю как для вас, но для меня именно эта деталь кажется решающей. Оказавшись на улице в холодную погоду через некоторое время ( если не сразу) человек непременно попытается максимально использовать защитные свойства одежды . Застегнуть пуговицы, отвернуть воротник, отвернуть манжеты рукавов.Или достать рукавицы из кармана. Нет? Или Тибо тоже не успел замернуть?
Добавлено позже:
Дятлов почему-то этого не сделал. Вы думаете, за то время, за которое он бы спустился к кедру а тем более участвовал в каких-то работах а после отправился снова в сторону склона у него не было времени или возможностей это сделать ? Или он был не чувствителен к холоду ?Для человека, который ходит по снегу туда-сюда в одном сползающем с ноги носке, беспокоиться о том, что у него воротник рубашки не поднят и расстегнут, как-то даже, пожалуй, вызывающе неприлично.
Отправлено: madone - 02.09.18 12:37
Я веду это к тому, что если один член группы уже от палатки потерял способность к самостоятельному движению, 9 след не прослеживался бы оп определению, если его не тащили под руки,и он периодически не шел сам, отпускаемый сопровождающими. Но в таком случае, к травмированному определенно бы имелось повышенное внимание группы - они бы уже понимали, даже на протяжении 500 м. от палатки, что шанс отстать у потерявшего способность к самосостоятельному движению, в несколько раз выше, чем у остальных.Так 9-й след и выискывали "по определению" - 9человек - 9 следов. По мнению поисковиков группа супскалась вся и куда деваться 9-му следу? Чернышов же заявлял определённо, что 9-го следа не было.
К травмированным и было повышенное внимание, отсюда и долгий изнуряющий спуск.
Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало всё меньше и вскоре они(Карелин)
совсем исчезли. Вероятно, люди в темноте растерялись и у кедра собрались не все
Мне нравится заключение Карелина. Может означать, что в пути травмированные теряли способность передвигаться самостоятельно и их несли, позже вернулись за Слободиным. Кто-то из группы (Юры) продолжил спуск (возможно с Людой на руках) и первыми добрались до кедра, развели костёр, утеплили Люду. Остальная часть группы транспортировала раненых, но в ручей, т.к. подъём к кедру был трудным. В овраге Колеватов поделился с Дятловым своей меховой жилеткой , сам остался с ранеными, а Зина с Дятловым отправились за Слободиным. Уход к палатке ночью считаю маловероятным. Так что Тибо и Золотарёв, на мой взгляд, у костра не были, нет ни одного признака их пребывания там. И вообще, спуск на такое дальнее от палатки расстояние мог быть вызван только наличием раненных.
Отправлено: Сергани - 02.09.18 12:40
Чернышов же заявлял определённо, что 9-го следа не было.Не наговаривайте на Алексея Алексеевича. Вот его слова:
Цитирование
Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Отправлено: madone - 02.09.18 12:42
А что им мешало это сделать ? Ведь вопрос стоял о жизни и смерти. Неужели ни у кого не возникло мысли проверить карманы Тибо на предмет того, что помогло бы облегчить борьбу с холодом ? Ну, не себе бы из взяли, на Тибо бы одели.]У них были другие заботы помимо проверки карманов. И к тому же холод и стресс затуманивали рассудок.
Отправлено: Сергани - 02.09.18 12:57
Вы зря иронизируете. Это для вас лучше натянуть на ноги носки. А та же Дубинина предпочла некий другой материал, и он был получше носков.В определенный период своей жизни я практически забыл, что такое носки. Даже под комнатные (казарменные) тапочки и ботинки под парадку мы наматывали портянки. Четыре года.
Но даже я из того времени, окажись на месте девушки, предпочел бы воспользоваться "лишними" носками. Но никак не стал бы рвать "вшивник" на подмотку.
А если на месте девушки оказалась бы девушка, но она - нисколько не сомневаюсь - тупо натянула бы рукав на ногу, как чулок. И правильно сделала бы.
Отправлено: madone - 02.09.18 13:11
Не наговаривайте на Алексея Алексеевича.Хорошо, а показания Василия Ивановича для Вас авторитетны?
Внизу, от палатки 50-60 метров от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось, и его не было. Протокол допроса Темпалова Василия Ивановича
А вот и Коптелов хорошо объясняет Навигу
Н: Количество вы помните этих следов? ( Прим НАВИГ: данная фраза есть на видео.)
КЮЕ: ...8-9, мы сразу так и насчитали...
Н: То есть, в одной 8 в другой 9?
КЮЕ: Просто 8 мы как бы считали чётко, а 9 - говорили, что "вот тут вроде бы след или чего-то непонятное".
Отправлено: Zinzoldatt - 02.09.18 14:14
Нет. А почему она должна меня тревожить?Хотя бы потому, что Слободин найден вне конкретных точек сбора людей - на пути от палатки к кедру. На голом безлесной склоне. А Тибо обнаружен в ручье около настила, вместе с другими туристами. А значит погибли они как минимум не рядом друг с другом (имею ввиду Тибо и Слободина)
А Вы попробуйте этот вопрос отнести к подпалинам на одежде.Если можно поконкретнее.
Так 9-й след и выискывали "по определению" - 9человек - 9 следов. По мнению поисковиков группа супскалась вся и куда деваться 9-му следу? Чернышов же заявлял определённо, что 9-го следа не было.Выискивали и нашли. На счет Чернышева - удивлен. Не подскажете где это он так заявил?
Мне нравится заключение Карелина. Может означать, что в пути травмированные теряли способность передвигаться самостоятельно и их несли, позже вернулись за Слободиным. Кто-то из группы (Юры) продолжил спуск (возможно с Людой на руках) и первыми добрались до кедра, развели костёр, утеплили Люду. Остальная часть группы транспортировала раненых, но в ручей, т.к. подъём к кедру был трудным. В овраге Колеватов поделился с Дятловым своей меховой жилеткой , сам остался с ранеными, а Зина с Дятловым отправились за Слободиным. Уход к палатке ночью считаю маловероятным. Так что Тибо и Золотарёв, на мой взгляд, у костра не были, нет ни одного признака их пребывания там. И вообще, спуск на такое дальнее от палатки расстояние мог быть вызван только наличием раненных.С тем, что длительное пребывание Дятлова и Колмогоровой у кедра - не прослеживается согласен.
Отправлено: Сергани - 02.09.18 16:08
Хорошо, а показания Василия Ивановича для Вас авторитетны?Как специалиста-трассолога нет, разумеется.
Но он честно признается в своей беспомощности: "деформированы ввиду ветров и колебаний температуры". То есть, он признается в том, что не мог рассмотреть и зафиксировать наложений дорожек, естественных и обязательных при движении группы. Или двух, к примеру групп, одна за другой.
Добавлено позже:
значит погибли они как минимум не рядом друг с другомИ как максимум. Ничего особенного выдавить из этого обстоятельства не получится, даже если очень хочется и нужно.
Если можно поконкретнее.Легко. Если допустить, что Возрожденный был небрежен и невнимателен при описании трупов, то он одинаково невнимателен должен был отнестись и к пятнам смолы, и к подпалинам на одежде. Я не представляю, что могло заставить такого серьезного человека сделать принципиальный выбор в пользу последних.
Если Вы придаете такую значимость следам огня на одежде, то будьте любезны признать и важность смоляных отметин.
А если Вам (как и мне) на них, на эти отметины, наплевать, то давайте уже откажемся от суеверия в исключительность "костра под Кедром" и его якобы сакральных следов на избранных.
Добавлено позже:
У них были другие заботы помимо проверки кармановКакие, например?
Отправлено: Zinzoldatt - 02.09.18 19:02
И как максимум. Ничего особенного выдавить из этого обстоятельства не получится, даже если очень хочется и нужно.*JOKINGLY* ну это у Вас. Я же вполне могу допустить, что Слободин погиб на спуске.
Легко. Если допустить, что Возрожденный был небрежен и невнимателен при описании трупов, то он одинаково невнимателен должен был отнестись и к пятнам смолы, и к подпалинам на одежде. Я не представляю, что могло заставить такого серьезного человека сделать принципиальный выбор в пользу последних.Возрожденный и иголки не описал на одежде. И что? Ожог - это повреждение, травма не так ли? Вы бы еще сравнили ЧМТ со смолой на руках
Если Вы придаете такую значимость следам огня на одежде, то будьте любезны признать и важность смоляных отметин.
А если Вам (как и мне) на них, на эти отметины, наплевать, то давайте уже откажемся от суеверия в исключительность "костра под Кедром" и его якобы сакральных следов на избранных.
Отправлено: АНК - 02.09.18 23:39
Если Вы придаете такую значимость следам огня на одежде, то будьте любезны признать и важность смоляных отметин.С какой стати ? У них этих смоляных отметок было на всех как блох на барбоске. Каждый день заготавливали лапник под палатку, рубили и пилили дрова. Если бы на стройке погиб каменщик, эксперт должен был описывать все пятна от раствора на обуви, спецовке и руках ?
Как специалиста-трассолога нет, разумеется.Для вас и специалист трасолог был бы не указ. Вы бы сказали : что там этот специалист мог рассмотреть на следах трехнедельной давности, деформированных и источенных ветром ? В топку заключение трасолога.
Ничего особенного выдавить из этого обстоятельства не получится, даже если очень хочется и нужно.Когда очень хочется , выдавливается и не такое. Причем из ничего.
У них были другие заботы помимо проверки карманов. И к тому же холод и стресс затуманивали рассудок.У них не было более важной задачи, нежели противостоять холоду. Ведь не гоняли же их по склону и лесу злодеи или дикие звери без передышки. Даже если был некий внешний фактор кроме холода ( а он скорее всего был) , у них была возможность и время развести костер, срезать верхушки деревьев, лазить на кедр за дровами. Все эти действия подчинены одному - попытаться выжить. Но не менее важно использовать и все , если можно так выразиться , внутренние резервы. А именно : произвести ревизию всего того что при них было и что могло бы в этом помочь. Ведь все дятловцы довольно опытные туристы-зимники, наверняка они знали эти азбучные истины.
Поэтому лично для меня нахождение перчаток в кармане Тибо выглядит по меньшей мере странно. Может они действительно были влажными. Но тогда почему бы их не поместить на груди под одеждой, как это делали со стельками и масками. За час-другой они подсохнут и ими снова можно было бы пользоваться. Поэтому ваша мысль о затуманенном рассудке наверное верна. Вот только я не уверен, что рассудок был затуманен от стресса.
Отправлено: Эни - 03.09.18 00:52
....
Поэтому лично для меня нахождение перчаток в кармане Тибо выглядит по меньшей мере странно. Может они действительно были влажными. Но тогда почему бы их не поместить на груди под одеждой, как это делали со стельками и масками. За час-другой они подсохнут и ими снова можно было бы пользоваться. Поэтому ваша мысль о затуманенном рассудке наверное верна. Вот только я не уверен, что рассудок был затуманен от стресса.
Снял он перчатки для "одеть ещё одни часы", для "завести часы" уже надетые раньше, для пописать, почиркать спички, ..., ..., ещё 20 вариантов. А обратно уже не пришлось одевать. И такое бывает.
Отправлено: Сергани - 03.09.18 06:49
Я же вполне могу допустить, что Слободин погиб на спуске.Допустить, разумеется, можете. И не только это.
Ожог - это повреждение, травма не так ли?Вы бы еще сравнили ЧМТ со смолой на рукахЯ сравнил смолу с подпалинами на одежде, а до ЧМТ мы еще доберемся. Значит, характерные метки на одежде во внимание не принимаем, но говорим только об ожогах? Так?
А укого из туристов судмедэксперт не обнаружил ожогов?
Добавлено позже:
У них этих смоляных отметок было на всех как блох на барбоске. Каждый день заготавливали лапник под палатку, рубили и пилили дрова.Чего Вы же остановились? Зачем они рубили и пилили? Для моциона? Костер они разводили не всякий раз, напилив и наколов дров? Будем вспоминать сожженую телогрейку?
Если бы на стройке погиб каменщик, эксперт должен был описывать все пятна от раствора на обуви, спецовке и руках ?Описывает же он подпалины на одежде туристов. А Вы эти подпалины считаете уликами.
Вы бы сказали : что там этот специалист мог рассмотреть на следах трехнедельной давности, деформированных и источенных ветром ?Нет, я, раз уж у Вас есть ответы на все вопросы, спросил бы: а кто из специалистов увидел и описал характерную дорожку следов человека, спускавшегося по склону в одном валенке? Zinzoldatt мой вопрос проигнорировал. Но Вы же ответите, не так ли?
Хотя вопрос о чудесной ловкости отмороженных верхних конечностей в полевых условиях так и повис пока в воздухе...
Отправлено: АНК - 03.09.18 10:47
Чего Вы же остановились? Зачем они рубили и пилили? Для моциона? Костер они разводили не всякий раз, напилив и наколов дров? Будем вспоминать сожженую телогрейку?Какое отношение имеет сожженная телогрейка к следам от живицы ? У вас странная манера вести дискуссию, вы все время пытаетесь увести разговор в сторону. Пилили и рубили потому, что это туристические будни, быт.
Судмедэксперт обязан описать все повреждения как на телах, так и на одежде. Также он должен описать пятна крови и другие загрязнения, какие сочтет нужными и существенными для следствия. В его обязанности не входило разбираться, когда и при каких обстоятельствах возникли прожоги . Это дело следствия выяснять , если оно сочтет такое выяснение необходимым. Что для следствия могло дать описание Возрожденным пятен от живицы на руках и одежде туристов ?
Описывает же он подпалины на одежде туристов. А Вы эти подпалины считаете уликами.Не уликами. Лишь признаками того, что эти люди находились у костра с большей долей вероятности, нежели те, у кого таких подпалин нет.
Нет, я, раз уж у Вас есть ответы на все вопросы, спросил бы: а кто из специалистов увидел и описал характерную дорожку следов человека, спускавшегося по склону в одном валенке? Zinzoldatt мой вопрос проигнорировал. Но Вы же ответите, не так ли?Отвечу. Никто. И что ?
Хотя вопрос о чудесной ловкости отмороженных верхних конечностей в полевых условиях так и повис пока в воздухе...Повис, потому что вы не назвали ни одного действия туристов , которое нуждалось в мелкой моторике пальцев после разведения костра.
Отправлено: madone - 03.09.18 10:48
У них не было более важной задачи, нежели противостоять холоду. Ведь не гоняли же их по склону и лесу злодеи или дикие звери без передышки. Даже если был некий внешний фактор кроме холода ( а он скорее всего был) , у них была возможность и время развести костер, срезать верхушки деревьев, лазить на кедр за дровами. Все эти действия подчинены одному - попытаться выжить. Но не менее важно использовать и все , если можно так выразиться , внутренние резервы. А именно : произвести ревизию всего того что при них было и что могло бы в этом помочь. Ведь все дятловцы довольно опытные туристы-зимники, наверняка они знали эти азбучные истины.А если была? Почему Вы не пытаетесь предположить, что могло заставить их действовать не по правилам, которые они, думаю Вы в этом не сомневаетесь, знали отлично, не первый поход. Значит было что-то, что заставило их уйти на верную гибель.
Поэтому лично для меня нахождение перчаток в кармане Тибо выглядит по меньшей мере странно. Может они действительно были влажными. Но тогда почему бы их не поместить на груди под одеждой, как это делали со стельками и масками. За час-другой они подсохнут и ими снова можно было бы пользоваться. Поэтому ваша мысль о затуманенном рассудке наверное верна. Вот только я не уверен, что рассудок был затуманен от стресса.
Вы рассматриваете ту ситуацию, как прогулку тургруппы в лес, с "Руководством по зимнему туризму" подмышкой, со строгим инструктором рядом и с горячим чаем после сдачи нормативов. Вы (да не только Вы) даже не пытаетесь представить и прочувствовать их состояние в то время. Какое может быть моральное состояние у человека, вынужденного раздетым , босым бежать в неизвестность? Причина этого не должна была вызвать стресс? А если рядом есть погибшие товарищи и помощи ждать неоткуда? Поинтересуйтесь как влияют низкие температуры на сознание. Вы о перчатках... какие перчатки, если руки уже при спуске обмороженные и чувствительность к холоду утеряна!Если не проверили карманы, значит сам он уже не мог, а товарищи отправились сразу же на склон, кто должен был проверять карманы? Или Вы полагаете, что они сидели там часами и время было благоустраиваться на ночлег?
Чтобы понять их действия, надо себя поставить на их место (не думаю, что мы чем-то от них отличаемся), представить, что бы могло заставить Вас так поступить (хотя бы руководствуйтесь имеющимися версиями),а зимой на практике ( странно, что с абстракцией Вы не дружны) разденьтесь до их состояния, оставьте на морозе голые руки, этак часа на два, а потом попытайтесь надеть на них перчатки (заметьте, всё это Вы будете делать без стрессового состояния и без угрозы жизни Вам и вашим близким). Ребята всё делали правильно, и много сделали в той ситуации и в том состоянии. Они боролись до последнего и умирали в движении, хлюпики уже у первой гряды свернулись бы в позу эмбриона и тихо умирали
У них не было более важной задачи, нежели противостоять холоду. Ведь не гоняли же их по склону и лесу злодеи или дикие звери без передышки. ... Поэтому ваша мысль о затуманенном рассудке наверное верна. Вот только я не уверен, что рассудок был затуманен от стресса.А действительно, какой стресс, ведь передышку-то давали!
Отправлено: NERO - 03.09.18 11:59
А если на месте девушки оказалась бы девушка, но она - нисколько не сомневаюсь - тупо натянула бы рукав на ногу, как чулок. И правильно сделала бы.:) так почему же Люда не последовала вашим представлениям?
Отправлено: Rubl - 03.09.18 12:27
ну это у Вас. Я же вполне могу допустить, что Слободин погиб на спуске.Это очень смелое допущение.
Смерть Слободина (как и всех, кто не в овраге, у них не указано) наступила в течение 6-8 часов после приема пищи.
То есть если Слободин погиб на спуске во время отступления группы, значит, группа не ужинала вообще.
И пятерка погибла через 6-8 часов после обеда.
Отправлено: Albert - 03.09.18 12:53
У них не было более важной задачи, нежели противостоять холоду.Раз противостояние холоду было самой важной задачей, значит именно ей и занимались дятловцы в первую очередь.
Попробуйте проанализировать по известным фактам как боролись с холодом, для примера, Дятлов, Колмогорова, Колеватов...
Опишите борьбу конкретно ЭТИХ людей с морозом, только не предположениями, а цитатами из материалов дела.
= = = = =
Я Вам дам толчок для размышлений: у Дятлова не было головного убора, а у Зины были две шапочки, но она зажалась и не отдала одну Дятлову. Вот вам поступок Зины, по воспоминаниям самого душевного члена группы, а по факту, выходит - жлоба. Дятлов к тому же бегал в одном х/б носке, в расстегнутой ковбойке и распахнутой жилетке, а у Зины были расстегнуты ВСЕ пуговицы на одежде, обоих брюках и ковбойке. Это примеры решения ими сверьх-задачи "противостояния холоду" или чего-то иного?
Отправлено: Сергани - 03.09.18 14:08
У вас странная манера вести дискуссию, вы все время пытаетесь увести разговор в сторону.Так это я пытаюсь увести разговор в сторону?!
У туристов до первого фераля на одежде живого места не было - вот о чем сообщает нам сожженая - задолго до того как - телогрейка.
И поэтому утверждение, что подпалины на одежде можно считать "признаками того, что эти люди находились у костра с большей долей вероятности, нежели те, у кого таких подпалин нет" является выражением исключительно Вашей личной позиции.
Это бездоказательное утверждение, которое ровным счетом ничего не доказывает.
Отвечу. Никто. И что ?А почему никто не заметил характерной дорожки следов? На выбор три предположения:
1) следы были "нечитаемого" качества
2) на склоне не было никого, кто действительно умел бы "читать" следы
3) никто не ходил по склону в указанном месте в одном валенке
Какой выбираете? Или у Вас есть свой вариант?
вы не назвали ни одного действия туристов , которое нуждалось в мелкой моторике пальцев после разведения костра.А при чём тут я?! Там сама жизнь и судьба предлагала. Или Вы не настаиваете на том, что одежду с Юр сняли туристы из ГД?
Добавлено позже:
так почему же Люда не последовала вашим представлениям?Потому что у нее не было в этом необходимости. И не было для этого возможности.
Отправлено: Zinzoldatt - 03.09.18 16:46
Я сравнил смолу с подпалинами на одежде, а до ЧМТ мы еще доберемсяЭто неправомерное сравнение. Загрязнение - предполагает контакт со смолой. Который мог быть в любой момент похода.Не описал загрязнение, и не описал обоженные части одежды
- все таки разница есть.
Обоженные части одежды могут быть напрямую связаны с ожогами тела - либо наоборот - не связаны, но в любом случае, имеют прямое отношение к деятельности судмедэксперта.
А укого из туристов судмедэксперт не обнаружил ожогов?К примеру у Дятлова, Колмогоровой, Слободина
Смерть Слободина (как и всех, кто не в овраге, у них не указано) наступила в течение 6-8 часов после приема пищи.Мы кажется зашли в медицинские вопросы. Я считаю время жизни по определению содержимого желудка не аксиомой, так как при переохлаждении имеются свои особенности, учитывая неизвестность времени принятия пищи.
То есть если Слободин погиб на спуске во время отступления группы, значит, группа не ужинала вообще.
И пятерка погибла через 6-8 часов после обеда.
Отправлено: Сергани - 03.09.18 17:06
Это неправомерное сравнение. Загрязнение - предполагает контакт со смолой. Который мог быть в любой момент похода.Мог, конечно. Только за все время похода туристы ни разу не заготавливали дрова в аварийном порядке. Они наверняка делали это в рукавицах. И наверняка не делали это "в обнимку" со стволами. И наверняка выбирали заведомо сухие стволы.
Так что сильно больно испачкаться смолой - до того как - туристы не могли.
Но если бы они "курочили" тот самый Кедр на дрова для костра так, как это время от времени предполагается, то на руках, ногах, головах и на одежде заготовителей остались бы явные следы такого буйного отношения к живой хвойной древесине.
Однако я не вижу таки для себя оснований считать отсутствие/наличие кедровой смолы на данном теле свидетельством отсутствия/наличия данного тела около "костра под Кедром". Точно так же, как не могу это сделать в отношении подпалин на одежде.
Поскольку нахватать подпалин от костра (и не только) - до того как - туристы могли в полной мере. Вряд ли они меняли походные комплекты одежды перед каждым походом.
А вот около небольшого и кратковременного костра под Кедром "отметиться" в буквальном смысле можно было только намеренно.
К примеру у Дятлова, Колмогоровой, СлободинаА, к примеру, у Тибо, Колеватова, Золотарева, Дубининой и Дорошенко обнаружил или нет?
Отправлено: Zinzoldatt - 03.09.18 17:22
Мог, конечно. Только за все время похода туристы ни разу не заготавливали дрова в аварийном порядкеА Возрожденный настолько осведомлен об особенностях тур быта?
Но если бы они "курочили" тот самый Кедр на дрова для костра так, как это время от времени предполагается, то на руках, ногах, головах и на одежде заготовителей остались бы явные следы такого буйного отношения к живой хвойной древесине.Они и остались. В частности жизненно неопасные травмы,разрывы одежды, иголки...
А вот около небольшого и кратковременного костра под Кедром "отметиться" в буквальном смысле можно было только намеренно.Ну да. Пытаясь согреться. Или погодите? Инсценировщики постарались? =-O
А, к примеру, у Тибо, Колеватова, Золотарева, Дубининой и Дорошенко обнаружил или нет?У Вас же УД под рукой. А так то да обнаружил. И ожоги, и обожженные части одежды.
Отправлено: АНК - 03.09.18 17:42
Раз противостояние холоду было самой важной задачей, значит именно ей и занимались дятловцы в первую очередь.Эти люди никак не боролись с холодом.
Попробуйте проанализировать по известным фактам как боролись с холодом, для примера, Дятлов, Колмогорова, Колеватов...
Опишите борьбу конкретно ЭТИХ людей с морозом, только не предположениями, а цитатами из материалов дела.
Я Вам дам толчок для размышлений: у Дятлова не было головного убора, а у Зины были две шапочки, но она зажалась и не отдала одну Дятлову. Вот вам поступок Зины, по воспоминаниям самого душевного члена группы, а по факту, выходит - жлоба. Дятлов к тому же бегал в одном х/б носке, в расстегнутой ковбойке и распахнутой жилетке, а у Зины были расстегнуты ВСЕ пуговицы на одежде, обоих брюках и ковбойке. Это примеры решения ими сверьх-задачи "противостояния холоду" или чего-то иного?Если бы вы прочитали пост № 232 в этой теме , возможно не было бы необходимости задавать этот вопрос.
Цитирование
Игорь погиб на склоне . Как Слободин и Колмогорова. Они не были у костра и, вероятно ,погибли одними из первых. Думаю, даже, не успели основательно замерзнуть. Потому у Дятлова даже не отвернуты манжеты свитера, не застегнуты все пуговицы, у Зины не застегнуты брюки.По поводу того, что Зина не поделилась частью одежды с Дятловым. А вы уверены, что Дятлов взял бы у Зины часть одежды, даже если бы она ему и предлагала ? Да и были ли Дятлов и Зина вместе все время ? Может были лишь на первых порах, пока они еще не слишком замерзли да и испытанный стресс притуплял чувство холода ?
После того, как они потеряли способность передвигаться , они еще довольно долго не умирали, так как не успели сильно переохладиться.
Потому у Дятлова наледь на лице, которая образовалась от продолжительного дыхания , поэтому под Слободиным отчетливо выраженное ложе трупа и сохранившаяся мацерация стоп.
То, что у тройки на склоне нет признаков перераспределения одежды и даже имеются хоть и небольшие, но неиспользованные ресурсы для дополнительного утепления , -дополнительное подтверждение тому, что они замерзли на склоне, причем на момент потери способности двигаться они еще не испытывали сильного холода, или же воздействовали какие-то другие факторы, которые отодвигали борьбу с холодом на другой план.
И поэтому утверждение, что подпалины на одежде можно считать "признаками того, что эти люди находились у костра с большей долей вероятности, нежели те, у кого таких подпалин нет" является выражением исключительно Вашей личной позиции.Вы правы, это не доказывает на 100 %, но все же дает основания так предполагать. Безусловно в предыдущие дни туристы могли по неосторожности подпалить свою одежду. Как и греться возле костра под кедром так осторожно, что ни искры, ни огонь не попадали на одежду. Только не следует забывать, что в обычных условиях туристы все же стараются не нанести вред своей одежде, а вот в той ситуации, которая была у кедра эта проблема вряд ли сильно заботила.
А почему никто не заметил характерной дорожки следов? На выбор три предположения:Есть. Следовые дорожки набегали друг на друга, поэтому вычленить из девяти следовых цепочек одну довольно непросто. Хотя некоторые поисковики утверждают, что местами следы были видны достаточно четко что и отметил Чернышов : "в отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы".
1) следы были "нечитаемого" качества
2) на склоне не было никого, кто действительно умел бы "читать" следы
3) никто не ходил по склону в указанном месте в одном валенке
Какой выбираете? Или у Вас есть свой вариант?
Просто на первых порах никто и не пытался выделить и пристально исследовать каждый след в отдельности. В этом не было необходимости. Для поисковиков и для следствия главным было другое : это следы дятловцев, следы оставили восемь или девять человек, что соответствовало численному составу группы, следы уходили в зону леса, люди не бежали, шли нормальным шагом. Какую важную информацию дало бы следствию знание сколько людей ушло в валенках, сколько в одном валенке а сколько в носках ?
А при чём тут я?! Там сама жизнь и судьба предлагала. Или Вы не настаиваете на том, что одежду с Юр сняли туристы из ГД?Да, я так считаю. Мало того, я считаю что часть одежды могли с себя снять сами Юры.
Вы рассматриваете ту ситуацию, как прогулку тургруппы в лес, с "Руководством по зимнему туризму" подмышкой, со строгим инструктором рядом и с горячим чаем после сдачи нормативов. Вы (да не только Вы) даже не пытаетесь представить и прочувствовать их состояние в то время. Какое может быть моральное состояние у человека, вынужденного раздетым , босым бежать в неизвестность? Причина этого не должна была вызвать стресс? А если рядом есть погибшие товарищи и помощи ждать неоткуда?Но и предполагать, что дятловцы должны были впасть в панику только по причине того , что оказались плохо одетыми до такой степени, что не соображали что делать , оснований нет. В походе согринцы тоже остались без палатки. Но это не помешало им продолжить и успешно завершить поход. А вы предполагаете, что погибшие или погибший был уже на самых ранних стадиях, еще у палатки ?
Вы о перчатках... какие перчатки, если руки уже при спуске обмороженные и чувствительность к холоду утеряна!Почему уже на спуске у них должны были обморозиться руки ?
Отправлено: Сергани - 03.09.18 17:43
А Возрожденный настолько осведомлен об особенностях тур быта?А зачем ему особенности тур быта?! Что вижу - о том пою.
Они и остались. В частности жизненно неопасные травмы,разрывы одежды, иголки...А смола? Которой невозможно не испачкаться при таком тесном контакте с живыми ветками, да еще около и для костра.
У Вас же УД под рукой. А так то да обнаружил. И ожоги, и обожженные части одежды.Копии материалов УД у меня действительно под рукой. Но в них я пока не нашел ни одного упоминания об ожогах на телах Тибо, Колеватова, Золотарева, Дубининой и Дорошенко.
Ну да. Пытаясь согреться.У Дорошенко обожжены кончики волос. В правой височно-теменной и затылочной области. Что таким образом можно пытаться согреть?
У Кривонищенко ожог "по всей наружной поверхности голени". Бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом...
Это Вы считаете попыткой согреться?
Отправлено: Zinzoldatt - 03.09.18 18:46
А зачем ему особенности тур быта?! Что вижу - о том пою.
Мог, конечно. Только за все время похода туристы ни разу не заготавливали дрова в аварийном порядке. Они наверняка делали это в рукавицах. И наверняка не делали это "в обнимку" со стволами. И наверняка выбирали заведомо сухие стволы.
А смола? Которой невозможно не испачкаться при таком тесном контакте с живыми ветками, да еще около и для костра.Вопрос то в чем? Вы убеждены что ее не было на телах? Потому что Возрожденный ее не описал?
Или в том, что костер организовали третьи лица? Тогда к чему вопрос почему бросили костер? Ответ для Вас на поверхности - не их костер *DONT_KNOW*
Копии материалов УД у меня действительно под рукой. Но в них я пока не нашел ни одного упоминания об ожогах на телах Тибо, Колеватова, Золотарева, Дубининой и Дорошенко.У Тибо - нет. Не описано скажем так. У Колеватова есть обожженный участок куртки (помнится речь шла об одежде изначально нет?)У Дубининой так же имеется обожженная одежда. У Дорошенко - сами писали. А разницу в одежде Вы видите?
В правой височно-теменной и затылочной области. Что таким образом можно пытаться согреть?Скажем так - я не считаю это следствием насильственных действий третьих лиц. Остальное потянет обсуждение на версии. Мы эту тему завели по вопросу работы у кедра оставшихся на склоне и согревании их у костра. У части (будет Вам так угодно) находившихся и обнаруженных в зоне кедр-овраг - следы присутствия у костра - есть. А у тех кто на склоне - нет.
У Кривонищенко ожог "по всей наружной поверхности голени". Бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом...
Это Вы считаете попыткой согреться?
Отправлено: madone - 03.09.18 18:52
Но и предполагать, что дятловцы должны были впасть в панику только по причине того , что оказались плохо одетыми до такой степени, что не соображали что делать , оснований нет.Разве мною где-то велась речь о панике? В чём разница между "паникой" и "стрессом" знаете?
В походе согринцы тоже остались без палатки. Но это не помешало им продолжить и успешно завершить походСравнение некорректно: согринцы сами сожгли свою палатку, а дятловцев свою вынудили покинуть .
А вы предполагаете, что погибшие или погибший был уже на самых ранних стадиях, еще у палатки ?Да, иначе они бы так далеко от неё не уходили.
Почему уже на спуске у них должны были обморозиться руки ?А где они их обморозили, неужели рыли убежище?
У Дорошенко обожжены кончики волос. В правой височно-теменной и затылочной области. Что таким образом можно пытаться согреть?Можно пытаться раздуть огонь.
У Кривонищенко ожог "по всей наружной поверхности голени". Бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом...Результат замерзания, засыпания , потери сознания и чувствительности.
Это Вы считаете попыткой согреться?
После того, как они потеряли способность передвигаться , они еще довольно долго не умирали, так как не успели сильно переохладиться.Ну и почему же когда начали переохлаждаться не приняли мер - отворачивать манжеты, застёгивать пуговицы, инстинктивно сворачиваться в позу эмбриона?
они замерзли на склоне, причем на момент потери способности двигаться они еще не испытывали сильного холода,Может "уже" не испытывали?
Отправлено: Rubl - 03.09.18 19:16
Я совершенно потерял нить разговора.
Отправлено: Albert - 03.09.18 21:53
Если бы вы прочитали пост № 232 в этой теме , возможно не было бы необходимости задавать этот вопрос.Замечательный пост №232. (Он про то, что трое не были в лесу) Но при всей своей замечательности, он порождает мощное противоречие: группа никогда не бросила бы товарища умирать на голом склоне, не так были воспитаны те ребята, однако группа сделала это трижды! Противоречие - ключ к решению загадки. Вы решили это противоречие? Я его решил в своей версии и объяснил поступки группы. А Вы?
Оставление человека на верную смерть, даже "на время" - это уголовное преступление и конец карьере будущих специалистов. Ведь группа уходила в лес не умирать, а бороться за жизнь, т.е. у них была твердая надежда вернуться домой, и следовательно за свои поступки пришлось бы отвечать. Первой "оставили" Колмогорову, мог Дятлов так поступить? Имхо - никогда.
Кстати, именно из-за моральных проблем в 59-м году даже не рассматривалась версия с гибелью троих на склоне при спуске, дабы не оскорблять память погибших. Да и реальность "замерзания" после 10-минутного спуска выглядела фантастично.
Отправлено: АНК - 03.09.18 23:19
Оффтоп (текст не по теме)Замечательный пост №232. (Он про то, что трое не были в лесу) Но при всей своей замечательности, он порождает мощное противоречие: группа никогда не бросила бы товарища умирать на голом склоне, не так были воспитаны те ребята, однако группа сделала это трижды! Противоречие - ключ к решению загадки. Вы решили это противоречие? Я его решил в своей версии и объяснил поступки группы. А Вы?Уважаемый Albert, я отлично знаком с вашей версией. В принципе я допускаю , что нечто похожее могло произойти. Я не отношу себя к тем людям, которые решили, что все знают об окружающем нас мире и уверены , что в жизни ничего мистического не происходит. А все что происходит можно разложить по полочкам и объяснить с помощью известных людям знаний. Это далеко не так. Человечество познает мироздание всего несколько тысячелетий из которых активно лишь несколько последних столетий . По сравнению с бесконечностью и вечностью вселенной это слишком мало. Нам известно очень немного а хоть как-то объяснено и того меньше.
Оставление человека на верную смерть, даже "на время" - это уголовное преступление и конец карьере будущих специалистов. Ведь группа уходила в лес не умирать, а бороться за жизнь, т.е. у них была твердая надежда вернуться домой, и следовательно за свои поступки пришлось бы отвечать. Первой "оставили" Колмогорову, мог Дятлов так поступить? Имхо - никогда.
Кстати, именно из-за моральных проблем в 59-м году даже не рассматривалась версия с гибелью троих на склоне при спуске, дабы не оскорблять память погибших. Да и реальность "замерзания" после 10-минутного спуска выглядела фантастично.
Но... вы уж извините ,мистику я оставлю на самый крайний случай, когда окончательно и полностью утвержусь в мысли, что ничем другим случившееся с дятловцами объяснить нельзя.
Вы совершенно правы, умирать своих товарищей никто бы не бросил. Так же я считаю абсурдным предположение о том, что Дятлов ( или Колмогорова , или Слободин) по одиночке тупо пытались дойти ночью в метель к палатке, чтобы что-то из нее взять, замерзая по очереди на склоне. А Дятлов, собственно, даже не на склоне, практически еще в лесной зоне, отойдя всего триста метров от оврага. Да и нахождение их на одной условной прямой не говорит о том, что они поднимались вверх. Даже если они шли на какой то ориентир или по своим же следам, в какой то момент в силу развивающейся гипотермии путается сознание и человек уже не может контролировать свое сознание. А у нас получается, что они до последней минуты шли осознанно в верном направлении, может в конце ползли, но тоже сохраняя ориентацию в пространстве. А потом вдруг резко отключились и замерзли. Так не бывает.
Намного логичнее предположить, что они погибли при спуске, в какой-то момент потеряв силы дальше двигаться но не по причине гипотермии, а по причине резко развивающегося ослабления физических сил. Или, как вы предполагаете , от внешнего внезапного воздействия ( но этот вариант я пока не рассматриваю, так как на роль такого воздействия ничего кроме "огненных шаров" Иванова или других мистических сущностей типа вашего змея горыныча я не нахожу) И вот в случае , если кто-то потеряет силы раньше других, товарищи, конечно же попытаются его донести- дотянуть, к лесу, туда, куда ушли остальные. Роняя , падая, раня лицо и руки на скользком насте и себе и тому, кого таким образом пытаются спасти. Но если человека уже покидают силы и он понимает, что и товарища не спасет и сам погибнет, я не ручаюсь, что он продолжит это делать, пока не умрет сам. Потому что это бессмысленно. А вот попытаться дойти самому и позвать на подмогу товарищей - это, пожалуй, будет верное решение. Но это в случае, если остается необходимый запас сил . А если нет ?
Отправлено: Albert - 03.09.18 23:32
Вы на верном пути.
Успехов!
Отправлено: АНК - 04.09.18 00:24
Так что сильно больно испачкаться смолой - до того как - туристы не могли.Собственно, почему вы так уверены, что следы живицы должны были так явно остаться на руках и одежде ? Летом , когда живица выделяется на стволе и ветках -возможно . К зиме она уже высыхает к тому же под воздействием мороза затвердевает до такого состояния, что вряд-ли оставит явно видимые следы на руках а тем более на одежде. Не думаю, что Возрожденный внимательно изучал, чем в туристов испачканы руки. Они могли быть испачканы золой, кроме того туристический поход как бы и не предполагает идеальной чистоты рук.
Но если бы они "курочили" тот самый Кедр на дрова для костра так, как это время от времени предполагается, то на руках, ногах, головах и на одежде заготовителей остались бы явные следы такого буйного отношения к живой хвойной древесине.
Разве мною где-то велась речь о панике? В чём разница между "паникой" и "стрессом" знаете?А вы знаете ?
http://lib.sale/upravlencheskie-resheniya-knigi/chem-zaklyuchaetsya-sut-paniki-pri-56385.html (http://lib.sale/upravlencheskie-resheniya-knigi/chem-zaklyuchaetsya-sut-paniki-pri-56385.html)
Сравнение некорректно: согринцы сами сожгли свою палатку, а дятловцев свою вынудили покинуть .Но резали ее то они сами ? Но я согласен, разница есть. В первую очередь в том, что согринцам не нужно было спешно полуодетыми уходить от палатки и находились они в лесной зоне а не в гольцах.
Да, иначе они бы так далеко от неё не уходили.Главное не в том, что далеко, главное в том, что без промедления. Не взяв ни одежду, ни обувь, ни бивачный инструмент, ни лыжи, без которых в лес можно и не потыкаться. Погибший человек мог и подождать пять-десять минут , ему уже все равно ничем не поможешь.
А где они их обморозили, неужели рыли убежище?
Ну и почему же когда начали переохлаждаться не приняли мер - отворачивать манжеты, застёгивать пуговицы, инстинктивно сворачиваться в позу эмбриона?Прочтите текст, адресованный Альберту.
Результат замерзания, засыпания , потери сознания и чувствительности.Кривонищенко спал стоя, замерз и упал в костер ? Ворочался во сне будучи без сознания ?
Может "уже" не испытывали?Это вряд ли.
Отправлено: madone - 04.09.18 00:59
Даже если они шли на какой то ориентир или по своим же следам, в какой то момент в силу развивающейся гипотермии путается сознание и человек уже не может контролировать свое сознание. А у нас получается, что они до последней минуты шли осознанно в верном направлении, может в конце ползли, но тоже сохраняя ориентацию в пространстве. А потом вдруг резко отключились и замерзли. Так не бывает.При замерзании клонит в сон, главное побороть это состояние. Они и пытались это сделать, двигались, позы динамичные, но рано или поздно желание "хоть минуту поспать и двигаться дальше" побеждает, а это уже вечный сон.
Кривонищенко спал стоя, замерз и упал в костер ? Ворочался во сне будучи без сознания ?В каком положении он грелся у костра сидя или лёжа сказать трудно, но после отключки сознания или смерти мышцы расслабляются, нога попала в костёр, либо ветка догорела до ноги. Так не могло быть, как считаете?
Отправлено: Сергани - 04.09.18 09:27
Вы правы, это не доказывает на 100 %, но все же дает основания так предполагать.А доказывать не на 100% - это как быть беременной не на 100%. Или доказано. Или недоказано. У следствия не было возможности доказать/подтвердить, что подпалины на одежде туристы получили от "костра под Кедром". О чем тут спорить?! А предполагать можно всё, что угодно. Но надо же понимать и соглашаться, что эти предположения бездоказательны.
Следовые дорожки набегали друг на друга, поэтому вычленить из девяти следовых цепочек одну довольно непросто.Не понял.
Вот это самое, только другими словами я и сказал madone, после чего Вы выставили мне предъяву, что будто бы для сергани и специалист трасолог был бы не указ. О чем мы таки спорим?
Какую важную информацию дало бы следствию знание сколько людей ушло в валенках, сколько в одном валенке а сколько в носках ?Не количество, но качество - Иванов хотел получить и получил "доказательство" того, что туристы вышли из палатки босиком или "почти босиком".
Да, я так считаю. Мало того, я считаю что часть одежды могли с себя снять сами Юры.Мы таки говорим об одежде на трупе замершего человека? Об одежде, которая по Вашим неоднократным утверждениям была, как минимум, влажная, если не мокрая. Вы действительно уверены, что снять с трупа замершего человека в полевых условиях штаны и пиджак проще, чем вышивать гладью и крестиком, чиркать спичкой по коробку или застегивать воротник ковбойки?
Добавлено позже:
У Колеватова есть обожженный участок курткиРазве не Вы предложили наплевать на подпалины на одежде и обращать внимание только на ожоги? Ожог - это повреждение кожного покрова. Причем речь должна идти о коже человека, но не о коже куртки.
Или я Вас давеча неправильно понял?
Добавлено позже:
Я совершенно потерял нить разговора.Держитесь глазами за мой ник, я знаю верную дорогу. И знаю, в какой момент попросить модератора пощелкать затвором, прекратить бардак в расположении и загнать всех к костру. Не поддавайтесь на провокации и сохраняйте присущие Вам силу духа и чувство юмора.
Добавлено позже:
Результат замерзания, засыпания , потери сознания и чувствительности.Я таки полагаю, что Ваше утверждение - результат лингвистической самобытности. Однако не удержусь уточнить: каким образом мороз и сон могут подпалить кончики волос?!
Добавлено позже:
Так не могло быть, как считаете?Не могло.
Но мне интересно Ваше мнение: почему Дорошенко спохватился сразу, как только огонь опалил кончики волос, а Кривонищенко спал до тех пор, пока от огня не лопнула кожа на его ноге?
Отправлено: Ais - 04.09.18 11:16
Цитирование
почему Дорошенко спохватился сразу, как только огонь опалил кончики волос, а Кривонищенко спал до тех пор, пока от огня не лопнула кожа на его ноге?Только потому, что что-то не давало ему двигаться, отдёрнуть, отойти от источника.
Судя по ране, этот прожёг был не от пламени, а от прижатости к раскалёнеой головешке.
Только одно объяснение для единственно реалистичной природной версии. При обвале снега на криво свалилось достаточно снега, чтобы его обездвижить. А сидел он впритык к костру, суша непосредственно пред огнём нижнюю влажную одежду, поскольку через верхнюю, тоже влажную, хрен просушишь быстрее, чем замёрзнешь. Верхняя в это же время сушилась отдельно. Ну, вот вемсте с костром и съехал вместе с обвалившимся снегом. Костёр несколько разметало, Криво привалило сверху, а нога попала на головешку раскалённую. Ни ни охнуть, не вздохнуть, ни ногу не отдёрнуть с головешки, пока не остыла от снега. Остыть-то остыла, но до этого, прижатая к, прожгла её значительно, как раз так, как ожог описан. Парню помогли выбраться, не очень глубоко завалило и не причинило значительных механических травм, а вот ногу головешкой прожгло. Этой части кальсон на ноге нет. Если бы ожёг был в пламени, то при таком ожоге вся штанина должна был сгореть, а часть, где была только прижата к головешке. Может, обрезали прогоревшую ткань, которая потом дубея от мороза больно тёрла по ране ожога. Вообще, если влажная одежда дубеет на морозе, человек лишается способности нормально двигаться, если только не разденется совсем, или, как минимум, если не порежет, не проломит обледенелой одежды в районах суставов, особенно бедренных, чтобы мочь хоть как-то ходить. Именно в районе бедренных суставов на кальсонах специфические порезы и надрывы (может, не столь ровные - надломы).
Если не смочь увидеть получение ожога такого характера по естественной причине, то остаётся только один путь в бездну - его жгли головешкой и измывались убийцы-садисты. Но это действительно бесконечная и непроходимая бездна, потому что тогда ничего не сойдётся, одно будет противоречить другому и не соответствовать характеру множества деталей, не иметь ничего доказанного, а только выдуманное.
Отправлено: Сергани - 04.09.18 11:33
Только одно объяснение для единственно реалистичной природной версии... вот вемсте с костром и съехал вместе с обвалившимся снегом. Костёр несколько разметало, Криво привалило сверху, а нога попала на головешку раскалённую. Ни ни охнуть, не вздохнуть, ни ногу не отдёрнуть с головешкиОткуда, интересуюсь, обвалилось столько снега? Из другой реальности?
Отправлено: АНК - 04.09.18 11:35
А доказывать не на 100% - это как быть беременной не на 100%. Или доказано. Или недоказано.Дело в том, что в деле ГД очень мало фактов, которые могут считать на 100% доказанными. Поэтому приходиться кроме фактов применять логику. А логика говорит, что вероятность пребывания у костра тех людей, у которых имеются отметины от огня на одежде и теле выше, нежели у тех, у кого их нет. Хотите эту очевидность вы признавать или не хотите.
Не количество, но качество - Иванов хотел получить и получил "доказательство" того, что туристы вышли из палатки босиком или "почти босиком".Для того, чтобы понять, что не все туристы ушли обутыми и полностью одетыми не нужны следы. Достаточно проанализировать вещи и обувь, которые остались в палатке. Поэтому заморачиваться следствию кто шел в одном валенке а кто в двух не было никакого резона. Ясно, что если хоть часть людей покинула палатку в несоответствующей условиям погоды экипировке , значит люди покидали палатку спешно в результате некоего ЧП. Иванов хотел получить и подтверждение об урагане , версия о котором рассматривалась на первых порах в качестве основной , о чем говориться в выводах комиссии облисполкома и постановлении бюро обкома партии. Но не получил. А если бы сильно "захотел", как считаете, получил бы или нет ? ;)
Он мог также получить ( если бы очень "захотел") подтверждение о том, что в вечер гибели Дятлова над тем районом Урала производили запуск метеорологической ракеты. А еще он мог получить заключение московских мастеров о том, что место установки палатки лавиноопасное и туристов покалечил и выгнал из палатки снежный оползень . Это вообще " как два пальца об асфальт". Что еще нужно было следователю для того, чтобы прекратить дело с такой удобной формулировкой, устраивающей всех ?
Но Иванов зачем-то начал искать огненные шары и назначать экспертизы, в том числе и радиологическую .
Мы таки говорим об одежде на трупе замершего человека? Об одежде, которая по Вашим неоднократным утверждениям была, как минимум, влажная, если не мокрая. Вы действительно уверены, что снять с трупа замершего человека в полевых условиях штаны и пиджак проще, чем вышивать гладью и крестиком, чиркать спичкой по коробку или застегивать воротник ковбойки?Да, мы говорим именно об этой одежде. Стянуть спортивные брюки и свитера с тела, которое еще не подверглось окоченению, можно даже руками с отмороженными пальцами . И я нигде не утверждал, что у тех, кто снимал с Юр одежду , были отморожены пальцы рук.[/quote]
Не могло.Кривонищенко мог упасть с кедра и попасть ногой в костер. Причем в в этот момент он мог быть без верхних брюк, в одних кальсонах.
Но мне интересно Ваше мнение: почему Дорошенко спохватился сразу, как только огонь опалил кончики волос, а Кривонищенко спал до тех пор, пока от огня не лопнула кожа на его ноге?
Не бывает так, чтобы штанина кальсон сгорела, на теле ожег до обугливания , а верхние брюки остались целые.
Отправлено: Ais - 04.09.18 11:39
Откуда, интересуюсь, обвалилось столько снега? Из другой реальности?Из самой что ни есть реальности, вполне доказательно именно там и именно тогда глубиной снега от поверхностных веточек до дна ручья. Ни ещё кое-какими реально существующими деталями при такой глубине снега, о чём отдельный вопрос в другой теме.
Добавлено позже:
А логика говорит, что вероятность пребывания у костра тех людей, у которых имеются отметины от огня на одежде и теле выше, нежели у тех, у кого их нет. Хотите эту очевидность вы признавать или не хотите.Это только у тех, у кого кругозор и наблюдательность не слишком большая. Ведь логика работает на посылках, то есть, на объектах, которые человек может представить, исходя из опыта и кругозора. Может быть, кто-то мало общался с природой и читал на диване много детективов. Тогда посылки для логики у таких людей будут разные, и соответственно разные выводы. А логика - это всего лишь формальные операции над тем, что ей предоставишь. Сколь реальны в доказанности или максимальной вероятности эти посылки - и есть главная задача расследования.
Отправлено: АНК - 04.09.18 12:33
Это только у тех, у кого кругозор и наблюдательность не слишком большая.Кроме наблюдательности и кругозора есть еще и здравый смысл .
Отправлено: NERO - 04.09.18 13:05
Замечательный пост №232. (Он про то, что трое не были в лесу) Но при всей своей замечательности, он порождает мощное противоречие: группа никогда не бросила бы товарища умирать на голом склоне, не так были воспитаны те ребята, однако группа сделала это трижды! Противоречие - ключ к решению загадки. Вы решили это противоречие? Я его решил в своей версии и объяснил поступки группы. А Вы?Ой ли? Так уж и решил?
Группа могла бросить товарища на склоне в случае, если была занята другим, более важным делом: эвакуацией более тяжелых. Например, Рустем получает повреждение в районе курумников, теряет сознание. Затем, когда его оттащили на некоторое расстояние, он приходит в себя и говорит, что способен продолжить движение вниз самостоятельно. Однако, пока группа спускает вниз тяжелых, он не смог продвинуться вниз далее того места, глде его обнаружили.
реальность "замерзания" после 10-минутного спуска выглядела фантастично.А кто говорит про 10 мин.?
Добавлено позже:
Цитата: Zinzoldatt - 02.09.18 19:02Попробуйте проанализировать возможность собственного одинокого ухода вверх по склону в одном валенке, не натянув при этом на уши шапочку, не вынув стельки из-под свитера. Особо и не вынув
ну это у Вас. Я же вполне могу допустить, что Слободин погиб на спуске.
Это очень смелое допущение.
Смерть Слободина (как и всех, кто не в овраге, у них не указано) наступила в течение 6-8 часов после приема пищи.
То есть если Слободин погиб на спуске во время отступления группы, значит, группа не ужинала вообще.
И пятерка погибла через 6-8 часов после обеда.
Отправлено: Сергани - 04.09.18 14:14
Дело в том, что в деле ГД очень мало фактов, которые могут считать на 100% доказанными.Дело в том, что 90-процентные "факты", фактами не являются. Сколько можно об этом говорить?!
Стянуть спортивные брюки и свитера с тела, которое еще не подверглось окоченению, можно даже руками с отмороженными пальцами .Когда-то мне, еще самоуверенному и глупому, Родина доверила командовать взводом. И послала в небольшой лесок под Воронежом облагородить "поляну" для командно-штабных учений местного уровня. Ничего особенного, но ни я, ни взвод, которых выдернули из ДО - в парадках и ботинках, ни та трижды проклятая "поляна", совсем не были готовы к выполнению этой задачи: к полуночи выстудило до минус тридцати, а ротный сука-старшина, только съехав с трассы, сразу и застрял с бачками на опушке в 10 км от нас. Господь дураков бережёт, и утром я вернул взвод в расположение в том же составе, в каком и брал. И обмороженных конечностей - так чтоб прям в госпиталь - не случилось. Но там в лесу, никто из взвода - без исключения - ни разу не сумел расстегнуть ширинку себе или другу. Никто и ни разу. Да что там расстегнуть - просто раздвинуть ее - и даже этого никому не удалось.
Я хорошо запомнил это обстоятельство и никогда больше не заводил свое подразделение в холодрыгу неподготовленным к ней
Добавлено позже:
вполне доказательно именно там и именно тогда глубиной снега от поверхностных веточек до дна ручья.В таком случае, вынужден констатировать, что из другой реальности в нашу выпали Вы. Не обратили внимание на постоянное и уже отдающее занудством словосочетание "костер под Кедром"?
Таки обратите или извините за грубое обращение с Вашей нежной версией.
Добавлено позже:
И я нигде не утверждал, что у тех, кто снимал с Юр одежду , были отморожены пальцы рукЗато Вы утверждали, что за время, за которое четверо в овраге не отморозили себе пальцы рук, двое около костра под Кедром замерзли насмерть. 70 шагов между. Двое замерзли, усердно собирая топливо для костра. Четверо сиднем сидели в глубоком снегу над открытой водой в продуваемой насквозь ложбинке. Ничего не делая. Просто ждали. Когда освободятся две штанины и две половинки свитера.
Чудны дела.
Отправлено: АНК - 04.09.18 17:19
Дело в том, что 90-процентные "факты", фактами не являются. Сколько можно об этом говорить?!Это с какой стороны посмотреть. А говорить можно сколько угодно. От этого ничего не меняется.
Я хорошо запомнил это обстоятельство и никогда больше не заводил свое подразделение в холодрыгу неподготовленным к ней с затегнутыми ширинками, ага. И поэтому если Вы и далее будете настаивать на своем видении проблемы одевания и раздевания на свежем воздухе, то я лишу себя удовольствия беседовать с Вами.Да ради Бога. Отмечу лишь, что ни на свитерах, ни на спортивных брюках ширинок не было. А при известном желании стянуть спортивные брюки с другого человека можно даже зубами. Естественно, если кто-то поможет и будет приподнимать тела. Жить захочешь-не так раскорячишся. Потому что цена вопроса не благополучие мочевых пузырей а сохранность жизней.
Цитирование
Почему ваши мысли прямолинейны словно ствол гаубицы ?Зато Вы утверждали, что за время, за которое четверо в овраге не отморозили себе пальцы рук, двое около костра под Кедром замерзли насмерть. 70 шагов между. Двое замерзли, усердно собирая топливо для костра. Четверо сиднем сидели в глубоком снегу над открытой водой в продуваемой насквозь ложбинке. Ничего не делая. Просто ждали. Когда освободятся две штанины и две половинки свитера.
Чудны дела.
Цитирование
Зато Вы утверждали, что за время, за которое четверо в овраге не отморозили себе пальцы рук, двое около костра под Кедром замерзли насмерть.Я ничего не утверждаю, я лишь предполагаю. Утверждать можно лишь то, что знаешь наверняка или во что слепо веришь. Пока Юры поддерживали костер четверо не обязательно сидели в овраге выставив на мороз растопыренные пальцы , ожидая, пока они быстрее отморозятся . Не нужно иметь опыт туриста -лыжника для того, чтобы знать способ периодически отогревать руки. Например под мышками. Ну, и еще есть места, в каких это можно сделать. Кстати, именно по этой четверке нет данных об обмороженных конечностях .
Почему обморозили пальцы Юры у костра, вопрос, конечно, интересный. Может потому, что лазили на кедр и ломали ветки? Работа нелегкая, сломать толстый сук на кедре не так уж и легко. На ветках лежал снег, руки имели с ним частый контакт , это могло сильно поспособствовать быстрому промерзанию пальцев .
двое около костра под Кедром замерзли насмерть. 70 шагов между. Двое замерзли, усердно собирая топливо для костра. Четверо сиднем сидели в глубоком снегу над открытой водой в продуваемой насквозь ложбинке. Ничего не делая. Просто ждали. Когда освободятся две штанины и две половинки свитера..Юры замерзли насмерть после того, как ими была утрачена способность двигаться. Произошло то же, что и с тройкой на склоне. Только, видимо, позже. А Тибо, Золотарева, Люды и Колеватова скорее всего в это время в овраге не было. У четверки могли быть другие задачи. Например подыскать более удачное место для обустройства , нежели продуваемое место у кедра или малоснежный овраг.
Отправлено: Сергани - 04.09.18 17:47
Прошу прощения, но складывается впечатление, что вас просто потянуло "на поболтать". Свидетели - это в основной своей массе те люди, для которых зимний лес - не диковинка. Как и Северный Урал. Скажите, пжл., как еще можно определить примерное время горения костра, как не по его останкам? Не по пеплу же? И если в костре обнаружились 8 см. перегоревшие пополам сучья, то это достаточно надежный показатель, позволяющий экстраполировать время горения.Меньше всего мне хотелось бы в этой теме (и не только) выяснять отношения, но, допуская, что я не совсем точно понял смысл Вашего поста, вернусь к нему и спрошу: а почему Вы решили, что я отказываю свидетелям в обоснованности оценки времени горения костра по состоянию его останков? Я несколько раз повторял (до этого), что время горения костра - полтора-два часа - это время, за которое могли перегореть толстые ветки. А мелкие ветки и сучья - "борода с кедра", как Вы пишите - прогорели за несколько минут и существенно изменить общее время существования огня не могли. Собственно, Вы это же и сказали, только другими словами.
Я не смог понять, какие из моих утверждений Вы хотите опровергнуть и в чем намерены меня уличить. Но понять хочется. Для ясности.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.09.18 18:07
к полуночи выстудило до минус тридцатиРасскажите в подробностях, это интересно. Про минус тридцать и парадку. Особенно интересно, почему не случилось расстегнуть ширинки.
Отправлено: Сергани - 04.09.18 18:14
Оффтоп (текст не по теме)асскажите в подробностях, это интересно.Могу скинуть в личку.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Почему ваши мысли прямолинейны словно ствол гаубицы ?Потому что я могу позводить себе быть таким, какой я есть. Но не вижу для себя причин позволять кому бы то ни было публично обсуждать особенности моего мышления. Тихо сам с собою - сколько Вам заблагорассудится. Вслух и в теме - никак. Если беседа у нас не складывается, не вижу смысла напрягаться. Молчание - золото.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.09.18 18:29
Могу скинуть в личку.
Мне не для праздного любопытства. Это на самом деле интересно с т.з. нашей истории. Не стесняйтесь, выкладывайте. Раз сказали А ;)
Отправлено: Сергани - 04.09.18 18:51
Оффтоп (текст не по теме)Мне не для праздного любопытства. Это на самом деле интересно с т.з. нашей истории. Не стесняйтесь, выкладывайте. Раз сказали АА я и не стесняюсь. Не вижу для этого причины. Я всего лишь намерен грубо среагировать на откровенную попытку потроллить тему и меня.
Отправлено: Zinzoldatt - 04.09.18 19:17
Разве не Вы предложили наплевать на подпалины на одежде и обращать внимание только на ожоги? Ожог - это повреждение кожного покрова. Причем речь должна идти о коже человека, но не о коже куртки.Речь как я помню шла о пребывании людей у костра. И то и другое можно включить, имхо конечно.
Или я Вас давеча неправильно понял?
Добавлено позже:
Зато Вы утверждали, что за время, за которое четверо в овраге не отморозили себе пальцы рук, двое около костра под Кедром замерзли насмерть. 70 шагов между. Двое замерзли, усердно собирая топливо для костра. Четверо сиднем сидели в глубоком снегу над открытой водой в продуваемой насквозь ложбинке. Ничего не делая. Просто ждали. Когда освободятся две штанины и две половинки свитера.Из чего следует вывод что они ничего не делали? И сидели сложа руки?
Чудны дела.
Отправлено: Сергани - 04.09.18 19:34
Речь как я помню шла о пребывании людей у костра. И то и другое можно включить, имхо конечно.Страницей выше Вы написали: "Возрожденный и иголки не описал на одежде. И что? Ожог - это повреждение, травма не так ли?". И я с этим согласился, поскольку ожог - это травма, да. На теле. Но не на одежде. На одеже нет и не может быть ожогов.
Поэтому я и предположил, что Вы согласились с тем, что пятна смолы и подпалины на одежде не могут служить в качестве доказательства пребывания (или отсутствия) кого бы то ни было около костра под Кедром.
Выходит, я поспешил?
Из чего следует вывод что они ничего не делали? И сидели сложа руки?А что они делали? Размахивали руками? Или есть какие-то результаты предполагаемой деятельности? Какие?
Отправлено: madone - 04.09.18 20:06
Почему обморозили пальцы Юры у костра, вопрос, конечно, интересный. Может потому, что лазили на кедр и ломали ветки? Работа нелегкая, сломать толстый сук на кедре не так уж и легко. На ветках лежал снег, руки имели с ним частый контакт , это могло сильно поспособствовать быстрому промерзанию пальцев .А как же "способ" и + костёр??
Не нужно иметь опыт туриста -лыжника для того, чтобы знать способ периодически отогревать руки. Например под мышками. Ну, и еще есть места, в каких это можно сделать.
Отправлено: Zinzoldatt - 04.09.18 20:42
Страницей выше Вы написали: "Возрожденный и иголки не описал на одежде. И что? Ожог - это повреждение, травма не так ли?". И я с этим согласился, поскольку ожог - это травма, да. На теле. Но не на одежде. На одеже нет и не может быть ожогов.Нет, у нас опять недопонимание. Прожженные части одежды и ожоги тела имели значение для СМЭ в контексте соотношения именно травм. А смола к ожогам тела напрямую не относилась, так же как хвойные иголки. Которые кстати описаны (насколько помню только у Дорошенко, хотя на фото присутствуют не только в указанной части тела) Вместе с тем, на верхней одежде иголки имеются. Это видно на фотографии. Но не будем углубляться - скажите - Вы беретесь определить есть ли на руках следы смолы имея на руках фотографии?
Поэтому я и предположил, что Вы согласились с тем, что пятна смолы и подпалины на одежде не могут служить в качестве доказательства пребывания (или отсутствия) кого бы то ни было около костра под Кедром.
А что они делали? Размахивали руками? Или есть какие-то результаты предполагаемой деятельности? Какие?Их могло там еще или уже не быть.
Добавлено позже:
Ais
я что то не понимаю... Причем тут ожог и завал снегом? Простите - но Вы имеете ввиду завал снегом где? У места костра? Под кедром? =-O
Отправлено: АНГор - 04.09.18 21:31
Отправлено: АНК - 04.09.18 21:55
А как же "способ" и + костёр??На кедре костра нет, да греть руки под мышками или другим каким-то способом тоже проблематично. Нужно держаться за дерево, чтобы не упасть. Начало обморожения можно легко не заметить, особенно, если ткань пальцев травмируется о кору и сучки , что неизбежно в процессе лазания на кедр и ломки веток. Вполне возможно, что они не придавали этому должного значения, другими словами не берегли себя , пытаясь как можно быстрее и больше заготовить материала для костра.
Отправлено: АНГор - 04.09.18 22:08
Отправлено: АНК - 04.09.18 22:41
Порванные носки, только, у 3 (трёх) участников ГД.Я бы не стал на основании порванных носков делать выводы о том, кто куда и в чем дошел.
Т.е. - остальные дошли до Кедра в обуви или не дошли до него совсем, или их донесли.
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия
г. Ивдель, 5 - 6 - 7 марта 1959 года.
_____________________________________________________
Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
чехлы на ботинки (все изорваны - 9 пар);
носки х/бумажные целые и рваные - 25 шт.;
носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные - 21 шт.;
Отправлено: Ais - 04.09.18 22:56
Вы имеете ввиду завал снегом где? У места костра? Под кедром?У костра при пещере с настилом.
Добавлено позже:
Кроме наблюдательности и кругозора есть еще и здравый смысл .За это двумя руками.
Добавлено позже:
Я бы не стал на основании порванных носков делать выводы о том, кто куда и в чем дошел.Обычно, где большая нагрузка на ноги, истирающая носки, всегда поверх целых носок одевают уже изношенные, рваные, чтобы ими немного защитить от быстрого износа ещё целые. Ну и для тепла, если холодно. Действительно, наличие рваных носков не может быть абсолютной привязкой к событиям в овраге. Единственно, что в пользу привязки, так это то, что на ночёвке носки не изнашиваются и не требуют защиты другими изношенными носками, вряд ли ими пользовались на ночёвках, разве что для тепла, если не топили печку и было холодно. Из палатки уходили уже переодетые в сухое и носки для ночёвки.
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия
г. Ивдель, 5 - 6 - 7 марта 1959 года.
_____________________________________________________
Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
чехлы на ботинки (все изорваны - 9 пар);
носки х/бумажные целые и рваные - 25 шт.;
носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные - 21 шт.;
Отправлено: АНГор - 04.09.18 23:18
Отправлено: madone - 04.09.18 23:33
Ходили по насту, камням и валежнику и не порвали!!!Носки не ситцевые, их вяжут из трикотажных или шерстяных нитей. Вязаные носки не так легко порвать, их легко протереть в обуви.
Добавлено позже:
Нужно держаться за дерево, чтобы не упасть.Да, если там находиться долгое время, нужно держаться и можно обморозить руки. Но на высоте были сломаны несколько веток (один сук на выс 4-5м), остальные внизу, на высоте роста. Можно же было в промежутках между сломом очередной ветки внизу руки погреть указанными Вами способами и над костром. Дятлов и Зина предположительно у костра не были , а руки обморожены, а Коля предполагается был, а обморожений нет. Может причина другая?
Отправлено: Zinzoldatt - 05.09.18 07:28
У костра при пещере с настилом.(https://pp.userapi.com/c848416/v848416629/58f71/Am7oHwp_bK4.jpg)Здесь?
Отправлено: NERO - 05.09.18 08:34
(https://pp.userapi.com/c848416/v848416629/58f71/Am7oHwp_bK4.jpg)Здесь?Zinzoldatt , в первый раз вижу это фото. Дайте ссылку, пжл.
Отправлено: Zinzoldatt - 05.09.18 08:53
Оффтоп (текст не по теме)Дайте ссылку, пжл.К сожалению не могу. Shurа возможно автор. Лежало в сохраненке, автора точно указать не могу
Отправлено: Сергани - 05.09.18 09:50
Прожженные части одежды и ожоги тела имели значение для СМЭ в контексте соотношения именно травмВозрожденный никак не мог относить подпалины на одежде (Вы напрасно называете их прожжеными - ни в одном акте нет такого выражения) к травмам. И я не могу понять, на каком основании Вы делаете это. Все отмеченные экспертом следы огня на одежде никак не связаны с повреждениями на телах. И обожженые кончики волос Дорошенко не имеют никакого отношения к травмам. Точно также, как и часть механических повреждений на одежде: дырки на носках, поношенность свитера, рваное трико и т.п. И описание содержимого карманов.
А смола к ожогам тела напрямую не относиласьИ даже вкривую не относилась. Однако невозможно не испачкать руки и одежду, ломая кедровые ветки для костра таким образом, какой Вы предлагаете.
так же как хвойные иголки. Которые кстати описаныИ очень даже кстати: "волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных деревьев". Если эксперт обратил внимание на такую деталь, то зачем ему игнорировать пятна смолы, если бы они были на одежде, руках или головах?
Их могло там еще или уже не быть.Кого их? Туристов или результатов?
Отправлено: АНК - 05.09.18 10:54
Они в них ходили в момент трагедии?АНГор , туристы в поход брали разные носки, в том числе и уже ношенные , которые одевали и в предыдущих походах. В походе в лыжных ботинках носки достаточно быстро протираются и рвутся. Наличие рваных носков в палатке говорит о том, что на момент событий у них уже имелись порванные носки, как хб , так и шерстяные. Из этого следует, что и на ногах в момент исхода из палатки у них также могли быть разные носки, как целые, так и не совсем.
Или эти вещи были в палатке? а дома-то сколько осталось изорванных, да и в общаге исчо больше.
Поэтому давайте вернёмся к действительности на момент событий , а не к тому, что было до этого.
Добавлено позже:
Цитирование
Ходили по насту, камням и валежнику и не порвали!!Носки действительно могли порвать при хождению по насту и камням. Как могли и не порвать, кому как повезет и смотря какие носки одеты. Так отчего же вы делаете вывод, что к кедру не могли дойти в порванных носках ? :
Цитирование
Порванные носки, только, у 3 (трёх) участников ГД.Не видите противоречия ?
Т.е. - остальные дошли до Кедра в обуви или не дошли до него совсем, или их донесли.
Да, если там находиться долгое время, нужно держаться и можно обморозить руки. Но на высоте были сломаны несколько веток (один сук на выс 4-5м), остальные внизу, на высоте роста.Несколько иного мнения Атманаки.
Цитирование
На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того, сторона кедра, обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка, была очищена от ветвей на высоте 4-5 м.Вы привели фразу из протокола допроса Чернышова , но истолковали ее неверно. Выше человеческого роста были сломаны несколько веток ( сколько именно Чернышов не уточняет) а одна сломана на высоте 4-5 метров. Этим Чернышов просто хотел указать, на какой высоте находилась самая верхняя сломанная ветка.
Можно же было в промежутках между сломом очередной ветки внизу руки погреть указанными Вами способами и над костром.Рассуждая теоретически, то да, можно. Залезть на кедр, сломать одну ветку, посидеть, погреть руки. Или слезть к костру. Потом полезть
за следующей. Но не всегда практика следует теории.
Отправлено: АНГор - 05.09.18 11:19
туристы в поход брали разные носки, в том числе и уже ношенныеИ телогрейки//фуфайки, РС спать ложился исключительно в прожжённой фуфайке с фото 31.01.
могли и не порвать, кому как повезет и смотря какие носки одеты.Из кевлара? Бывает.
Так отчего же вы делаете вывод, что к кедру не могли дойти в порванных носках ?6-8 часов ГД рысачали по склону и пришли к финишу в абсолютно целых носках.
А вывод у меня диаметрально противоположен Вашему замечанию.
Не видите противоречия ?Вижу. Поэтому и предлагается выбор из 3-х вариантов. У Вас есть свой вариант? Предложите.
Вы привели фразу из протокола допроса Чернышова , но истолковали ее неверно."Вы читали Маркса? - если Да, то Вы его не поняли, а если нет - то и говорить с Вами не о чем " (с)В.И. Ленин.
В таком тоне Вы будете говорить с конезаводчиком.
Удалил свои посты по этой теме дабы не нарушать нить ваших бесед.
Звиняйте, что со своим калашным рылом влез в свинячий ряд.
Бывают и у нас ошибки.
Отправлено: АНК - 05.09.18 12:03
И телогрейки//фуфайки, РС спать ложился исключительно в прожжённой фуфайке с фото 31.01.Естественно и телогрейки , и рюкзаки , и свитера могли быть как новыми, так и поношенными. А в фуфайках спать не ложились, хоть в целых, хоть в прожженных.
Из кевлара? Бывает.А еще бывает, когда нет веских аргументов в пользу своих выводов , начинают троллить оппонентов.
6-8 часов ГД рысачали по склону и пришли к финишу в абсолютно целых носках.Спуск по склону, даже если спускаться неторопливо, занимает не более 30-40 минут. К тому же наст был не везде, лишь местами, и то до третьей каменной гряды. Иначе бы никаких следов, которые могли быть оставлены лишь в относительно рыхлом снегу , не осталось бы. А ниже каменных гряд наста вообще могло не быть - начиналась зона снегонакопления.
А вывод у меня диаметрально противоположен Вашему замечанию.
Вижу. Поэтому и предлагается выбор из 3-х вариантов. У Вас есть свой вариант? Предложите.Никаких вариантов нет и не может быть. Целость носков нельзя увязывать со способом, длительностью и характером передвижения. Потому как уже в момент исхода из палатки на туристах могли быть как и целые носки, так и рванные. Как новые, относительно крепкие, так и поношенные, которые могли порваться еще на склоне.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: АНК - сегодня в 10:54Во первых, реплика была адресована не вам. Во вторых, вы пока не модератор, чтобы указывать о приемлемости или не приемлемости моего тона. В третьих, я не нуждаюсь в ваших указаниях .
Вы привели фразу из протокола допроса Чернышова , но истолковали ее неверно.Цитирование"Вы читали Маркса? - если Да, то Вы его не поняли, а если нет - то и говорить с Вами не о чем " (с)В.И. Ленин.
В таком тоне Вы будете говорить с конезаводчиком.
Отправлено: АНГор - 05.09.18 12:20
А в фуфайках спать не ложились, хоть в целых, хоть в прожженных.Есть доказательства? Или эт ваше , сугубо личное, мнение?
А еще бывает, когда нет веских аргументов в пользу своих выводов , начинают троллить оппонентов.Согласен.
Спуск по склону, даже если спускаться неторопливо, занимает не более 30-40 минут.Если знаешь цель - согласен.
Т.е. вы отрицаете приём пищи непосредственно перед ЧП?
Целость носков нельзя увязывать со способом, длительностью и характером передвижения.Вы эт серьёзно?
Там небольшая засада в том, что х/б носки так же рвались как и шерстяные. Т.к. были верхними.
Во вторых, вы пока не модератор, чтобы указывать о приемлемости или не приемлемости моего тона. В третьих, я не нуждаюсь в ваших указаниях .Аналогично.
Отправлено: Zinzoldatt - 05.09.18 12:25
Возрожденный никак не мог относить подпалины на одежде (Вы напрасно называете их прожжеными - ни в одном акте нет такого выражения) к травмам. И я не могу понять, на каком основании Вы делаете это. Все отмеченные экспертом следы огня на одежде никак не связаны с повреждениями на телах. И обожженые кончики волос Дорошенко не имеют никакого отношения к травмам. Точно также, как и часть механических повреждений на одежде: дырки на носках, поношенность свитера, рваное трико и т.п. И описание содержимого карманов.Это в соотношении. А обожженные участки описаны при внешнем осмотре до снятия одежды. Понимаете?
И даже вкривую не относилась. Однако невозможно не испачкать руки и одежду, ломая кедровые ветки для костра таким образом, какой Вы предлагаете.Вы считаете, что СМЭ не мог не описать загрязнения в виде смолы? Скажите Вы всерьез считаете что ни одежда, ни сами туристы находясь в походе не пачкались вообще?
И где остальные загрязнения?
Кого их? Туристов или результатов?Туристов. Вы прекрасно поняли. У Вас нет сведений где находилась 4-ка в момент гибели Юр. Как и у меня.
Отправлено: Ais - 05.09.18 12:59
Дятлов и Зина предположительно у костра не были , а руки обморожены, а Коля предполагается был, а обморожений нет.У Зины на штанах прилипшие смолистые кедровые иголки, как на трупе под кедром. Вполне могла там быть.
У кого руки не обморожены, скорее всего погибли первыми, недомёрзли до обморожения. Спички были у Слободина, и он скорее всего был под кедром, его спичками разожгли костёр.
Какова может быть ситуация, что те, у кого отморожены руки, не имели возможности их согревать естественными способами?
Скорее всего - это сильное волевое желание спасти товарищей, когда время решало, успеют спасти или нет. Вот и копали снег голыми руками (другим нечем было) без перерывов на обогрев, процесса не быстрого. Снегом их привалило в овраге, судя по по специфичным деталям характера травм.
Добавлено позже:
(https://pp.userapi.com/c848416/v848416629/58f71/Am7oHwp_bK4.jpg)Здесь?Да, только тогда было больше снега (судя по глубине от поверхностных теряемых веточек до дна ручья, и потому вершины стенок полностью сомкнулись над промоинами (уже и на фото начало этого процесса смыкания просматривается). Вид был несколько другой, воды не видно. Потом, когда в закрытую полость прекратилось поступление морозного воздуха извне, изнутри началось постепенно таяние от испарений незамерзающей воды. Таков процесс образования подснежных пустот - высокий уровень снега, накрытие ущельиц сомкнувшимися сверху снежными карнизами, образование замкнутой полости, постепенное обтаивание и обледенение внутренней поверхности полости от испарений незамерзающей воды. На месте уступа Рокотяна есть ещё и та особенность профиля, которая увеличивает эту полость.
Что далее - отдельная тема.
Отправлено: АНК - 05.09.18 13:25
Есть доказательства? Или эт ваше , сугубо личное, мнение?Что делали с фуфайками в случае ночевок без печки при отсутствии лапника , очевидно из из материалов УД и интервью Юдина .
А как спали, если использовали печку , тоже рассказал Юдин.
Цитирование
15. В какой одежде ложились спать туристы в палатке, когда спали с печкой? И в какой, когда без печки, при холодной ночевке?
- Обязательно переодевались сразу в сухую одежду. Ну вот как правило... Неполностью переодевались, но утеплялись... свитер... все что можно на себя одеть, одевали сухое из личного снаряжения. Тогда были телогрейки, по бедности ничего другого не было... телогрейки на полу постилали, тогда не было еще ковриков, поэтому была проблема. Дятловцы под дно палатки ложили лыжи полозьями, изолировали тела всем, чем могли. Но это все хорошо при анализе дятловской стоянки все это изложено.
Когда спали с печкой, там был полнейший комфорт, раздевались почти что как дома, ну конечно крайним было холодновато, они более- менее одевались, а кто ближе к печке... было очень жарко, и никто рядом с печкой спать обычно не хотел. Сильно раздевались.
Если знаешь цель - согласен.Цель у них могла быть одна - побыстрее добраться к лесу. Или подальше отойти от места палатки. Или то и другое одновременно.
Т.е. вы отрицаете приём пищи непосредственно перед ЧП?
Прием пищи непосредственно перед ЧП ? У них был обед , причем полноценный, не перекус как обычно в походные дни. Суп из концентратов, каша с тушенкой, какао. К тому же обед был обильным, так как кто-то даже не доел свою кашу из кружки. Обычно они обедали около 15-00, но пусть даже в тот день пообедали немного раньше. Вы думаете, что они могли до такой степени проголодаться, что дружно набросились на корейку как только забрались в палатку даже не успев полностью переодеться ?
Вы эт серьёзно?Абсолютно. В чем засада ?
Там небольшая засада в том, что х/б носки так же рвались как и шерстяные. Т.к. были верхними.
Добавлено позже:
У Зины на штанах прилипшие смолистые кедровые иголки, как на трупе под кедром.Покажите на брюках Зины хоть одну кедровую иголку.
Отправлено: Ais - 05.09.18 13:45
Обязательно переодевались сразу в сухую одежду. Ну вот как правило... Неполностью переодевались, но утеплялись... свитер... все что можно на себя одеть, одевали сухое из личного снаряжения.Здесь самое время заметить, что в овраге у дятловцев не было возможности переодеться в сухое, а потому была насущная необходимость обсушиться, прежде чем пересиживать ночёвку в норе, потому что в норе тоже температура ниже ноля, хоть и теплее, безветренне, чем во во вне. Ведь дятловцы без защитной водонепроницаемой одежды с большой физической активностью преодолели рудный путь по пересесённой местности с клона, по снегу. Потом опять в глубоком снегу так же активно добывали дрова и долбили убежище. Можно прпдствить, как они взмокли в своей палаточной водовпитывающей одежеде, изнутри - от пота при долгой безостановочной физической активности, извне - от снега, с которым постоянно контактировали с пару часов и который таял на одеже, её не слишком толстом слое от тепла разгорячённых активностью тел.
А в мороз страшнее отсутствия костра и убежища только одно - влажная одежда, которая может не дать времени собрать дров и развести костёр, так как на морозе быстро задубевает, обледеневает и не даёт двигаться и что-то делать. Если вовремя не снять задубевающую одежду, то потом человек уже не сможет сам её снять самостоятельно, не имея возможности принимать положения тела, необходимые для снятия одежды.
Вопрос мокрой или значительно увлажнённой одежды в мороз достоин отдельной темы, чтобы это рассмотреть подробнее.
Отправлено: Сергани - 05.09.18 13:46
Носки не ситцевые, их вяжут из трикотажных или шерстяных нитей. Вязаные носки не так легко порвать, их легко протереть в обуви.Жаль, что АНГор удалил свой пост.
Мне интересно, что Вы скажете по поводу вот этой строчки из удаленного контента:
Цитирование
На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой.Доро был до такой степени экономным, что изнашивал носки до последней крепкой нитки?
Добавлено позже:
Удалил свои посты по этой теме дабы не нарушать нить ваших бесед.Напрасно. Если с носками вы придёте таки к костру, а Вы движетесь в этом направлении, то для текущего обсуждения полезно некоторое расширение кругозора отдельных участников беседы. Хотя бы в педагогических целях.
Однако, вольному - воля.
Отправлено: Ais - 05.09.18 14:00
Доро был до такой степени экономным, что изнашивал носки до последней крепкой нитки?Возможно, как и остальные, грея ноги сильно близко к пламени, значительно обжёг его. При сильном обжигании тонкая х\б ткань становится хрупкой и быстро рассыпается. Может, этот подгоревший носок, быстро потушенный, спас ему от обгорания шерстяной носок под ним.
Но вообще, мы абсолютно точно знать этого не можем и не сможет, как был уничтожен этот носок. Утешает одно, как бы он ни был потерян, это не будет ключевой информативной деталью для главной задачи - определение причины гибели туристов.
Отправлено: Сергани - 05.09.18 14:06
Это в соотношении. А обожженные участки описаны при внешнем осмотре до снятия одежды. Понимаете?Увы. Пока не понимаю. В соотношении чего с чем? И как очередность описания может придавать подпалинам на одежде статус травматических повреждений?
Не понимаю.
Вы считаете, что СМЭ не мог не описать загрязнения в виде смолы?Судмедэскперт Возрожденный мог позволить себе всё. Мог копать. Мог не копать.
В отличие от Вас и меня в этой теме.
Туристов. Вы прекрасно поняли. У Вас нет сведений где находилась 4-ка в момент гибели Юр. Как и у меня.Повороты, однако... Мне действительно казалось, что понимаю (хотя бы в общих чертах) Ваше видение событий внизу.
У меня два уточняющих вопроса: 1) Вы считаете, что гибель Юр была моментальной? 2) И где таки (по-вашему) могла находиться 4-ка в то время, пока горел костер?
Добавлено позже:
Может, этот подгоревший носок, быстро потушенныйЕсли только Возрожденный по известному правилу "быстро потушенный" не считал "подгоревшим"...
А так он ясно и четко описывает следы огня, имеющиеся на одежде туристов вообще, и на носках Дорошенко и Кривонищенко в частности.
мы абсолютно точно знать этого не можем и не сможет, как был уничтожен этот носок.А для расследования не так уж и важно знать - как был уничтожен носок. Довольно и того, что он был именно уничтожен.
Нечаянно такое сделать действительно весьма и весьма затруднительно, если вообще возможно.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.09.18 14:25
Мне интересно, что Вы скажете по поводу вот этой строчки из удаленного контента:Лично я могу сказать, что эта фраза выбивает ваш тезис о том, что носки в то время были без резинок.
Цитирование
На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой.
Доро был до такой степени экономным, что изнашивал носки до последней крепкой нитки?
Носок мог порваться как ранее, так и при влезании на кедр.
Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 18:29Почему грубо? Разве в моем вопросе кроется издевка? Уверяю вас, что нет. Все, что я хотел, так это провести некоторые аналогии, если вы приведете подробности. И убедить вас в том, что свежий воздух в тайге, да в феврале и на Северном Урале - термин явно неприменимый, говоря о холоде.
Мне не для праздного любопытства. Это на самом деле интересно с т.з. нашей истории. Не стесняйтесь, выкладывайте. Раз сказали А
А я и не стесняюсь. Не вижу для этого причины. Я всего лишь намерен грубо среагировать на откровенную попытку потроллить тему и меня.
Отправлено: Сергани - 05.09.18 14:31
Лично я могу сказать, что эта фраза выбивает ваш тезис о том, что носки в то время были без резинок.Если бы было так, то искренне порадовался бы за Вас. Но увы. В акте речь идет об обычной бельевой резинке. Завязанная в колечко, она удерживала как целый х/б носок, чулок или гольф, так и его остатки.
Такого колечка на ногах Игоря не было. А в х/б носках (чулках, гольфах) того времени не было встроенной резинки. И не могло быть. Примерно до второй половины 60-х.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Все, что я хотел, так это провести некоторые аналогии, если вы приведете подробности.Действительно стало интересно: каких подробностей Вам не хватило?
По художественной правде говоря, я на глазок прикинул тогда температуру, якобы тридцатиградусную, на деле вряд ли было сильно больно ниже 20. А днем, когда выходили, с крыш капало. В самом конце декабря. Воронежские старожилы могут вычислить этот нетипичный и запомнившийся год в начале 80-х. И руки никто не отморозил, но и выполнить даже простейшие манипуляции пальцами никто не мог после двух-трех часов пребывания в зимнем лесу. При несмертельной температуре.
А что касается свежего воздуха, то всё мое детство прошло в архангельской глубинке, где служил отец. Тайга, Урал. Плавали, ага.
Добавлено позже:
А резинка, собственно, Дятлову и не была нужна, поскольку поверх х/б гольфа Игорь надевал шерстяной носок, который лучше всякой резинки держал всю конструкцию на ноге. Но только на правой. На левой шерстяного носка не было.
Вот где засада.
Добавлено позже:
И убедить вас в том, что свежий воздух в тайге, да в феврале и на Северном Урале - термин явно неприменимый, говоря о холодеЕсли серьезно и по существу, то нет и малой необходимости убеждать меня в том, что холод - опасный и даже смертельно опасный фактор. И я совершенно точно знаю, что любой человек, оказавшийся на свежем воздухе при сколь-нибудь заметной и отрицательной его температуре, через непродолжительный период времени, обязательно и непременно утратит сначала чувствительность кончиков незащищенных пальцев, а потом и возможность что-то полезное и нужное делать своими голыми руками.
Если, разумеется, они голые.
С другой стороны, одежда на трупе замерзает даже раньше, чем само тело. Тем более, если речь идет - как тут настаивают некоторые - об одежде влажной и даже мокрой. И снять ее, даже здоровыми и ловкими руками в полевых условиях - та еще задача. Совершенно невыполнимая для людей, которые сами доживают последние, если не минуты, то уж часы - точно.
Вы так не считаете?
Отправлено: Zinzoldatt - 05.09.18 16:57
Да, только тогда было больше снега (судя по глубине от поверхностных теряемых веточек до дна ручья, и потому вершины стенок полностью сомкнулись над промоинами (уже и на фото начало этого процесса смыкания просматривается). Вид был несколько другой, воды не видно. Потом, когда в закрытую полость прекратилось поступление морозного воздуха извне, изнутри началось постепенно таяние от испарений незамерзающей воды. Таков процесс образования подснежных пустот - высокий уровень снега, накрытие ущельиц сомкнувшимися сверху снежными карнизами, образование замкнутой полости, постепенное обтаивание и обледенение внутренней поверхности полости от испарений незамерзающей воды. На месте уступа Рокотяна есть ещё и та особенность профиля, которая увеличивает эту полость.Я так понимаю ходили они по воде?
Добавлено позже:
Увы. Пока не понимаю. В соотношении чего с чем? И как очередность описания может придавать подпалинам на одежде статус травматических повреждений?Ладно. Пойдем по другому подходу. Вы говорите что на руках и одежде не имелось смолы с Кедра. Вы делаете этот вывод из отсутствия указания загрязнения в акте СМЭ. Вопрос стоит следующий - если не описаны загрязнения смолой, и не внесены сведения о загрязнениях вообще - значит по Вашему одежды была идеально чистой? Они же простите
Не понимаю.
Судмедэскперт Возрожденный мог позволить себе всё. Мог копать. Мог не копать.Это не ответ. Чтобы достоверно ответить на этот вопрос нужно поднять руководства и нормативные акты, которыми руководствовался СМЭ, при осмотре тела. У меня их нет. В принципе - загрязнения, в отличие от прожженных участков одежды - не могут ответить на вопрос о причинах смерти. Хотя повторю - лучше спросить специалиста. А ведь тем не менее - мог не мог - не описано загрязнений вообще. Да зимний поход - но за столько дней движения, в том числе и по населенке - одежда не могла не испачкаться. Не у всех конечно, однотипно - но загрязнения имели место однозначно. Но их нет вообще в описании. Понимаете теперь?
Повороты, однако... Мне действительно казалось, что понимаю (хотя бы в общих чертах) Ваше видение событий внизу.Да и ... с ним с моим видением. Гибель Юр у Кедра не означает бездействие 4-ки в ручье, так как во первых они могли заниматься настилом, не поддерживая визуальный и голосовой контакт, во вторых - могли находится в любой точке лесной зоны и склона вообще. Не аксимома
У меня два уточняющих вопроса: 1) Вы считаете, что гибель Юр была моментальной? 2) И где таки (по-вашему) могла находиться 4-ка в то время, пока горел костер?
Отправлено: АНК - 05.09.18 17:25
В акте речь идет об обычной бельевой резинке. Завязанная в колечко, она удерживала как целый х/б носок, чулок или гольф, так и его остатки.Резинка , завязанная в колечко, поддерживала носок лишь на одной ноге ? Другая нога в резинке не нуждалась ? Вообще-то, это вы здорово придумали - резинка для поддержания носков в туристическом походе.
А в х/б носках (чулках, гольфах) того времени не было встроенной резинки. И не могло быть. Примерно до второй половины 60-х.Это утверждение голословно. Оно нуждается в доказательствах.
Отправлено: vetka - 05.09.18 17:38
[attachimg=2]
Отправлено: АНК - 05.09.18 18:11
http://alpklubspb.ru/ass/280209-02.jpg (http://alpklubspb.ru/ass/280209-02.jpg)
http://www.alpklubspb.ru/ass/32.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/32.htm)
Отправлено: Сергани - 05.09.18 18:13
Ладно. Пойдем по другому подходу.И это будет правильно.
И лучшим подходом будет понимание, что у следствия не было способа и средства установить какие повреждения на одежде туристов, когда и где были получены. И желания это делать у следствия не было. Поэтому все рассужения о хронологии состояния одежды - голословны и бездоказательны. Поэтому подпалины, дырки, иголки и пятна на одежде - есть они или нет - значат только, что они есть. Или их нет.
Брюки на Люде были рваными и "местами обожены". Где и как на этих брюках появились эти повреждения, можно только гадать и любые утверждения будут гипотетическими без какой-либо перспективы на подтверждение.
На левом рукаве куртки Саши были отмечены повреждения, в том числе и от огня. Но где это случилось - Бог весть.
Объясните уже, что Вы пытаетесь мне доказать известными повреждениями на одежде туристов?
Добавлено позже:
Чтобы достоверно ответить на этот вопрос нужно поднять руководства и нормативные актыЗачем?! Что Вам даст достоверный ответ? Вы после этого сумеете доказать, что на одежде туристов есть повреждения или признаки, связанные с костром под Кедром и только с ним?
Или просто хотите удовлетворить свою любознательность?
Отправлено: Григорий Комаров - 05.09.18 18:16
Гибель Юр у Кедра не означает бездействие 4-ки в ручье, так как во первых они могли заниматься настилом, не поддерживая визуальный и голосовой контактОпытным путем установлено, что между кедром и оврагом существовала устойчивая голосовая связь. Это означает, что в случае активности четверки в ручье костер не мог затухнуть. Мало того, само по себе разделение на такие группы противоречит духу и букве туризма. А коллектив был схоженный и опытный. Необходимо предъявить веские причины, по которым могло произойти такое разделение. Разве молчание оврага не наводит на определенные мысли? Разве не видно, что кроме общего места гибели Юры не имеют ничего общего?
Отправлено: Сергани - 05.09.18 18:18
так как во первых они могли заниматься настиломИ как материально выражалось это занятие? Брошенные кучей три десятка стволиков - это результат чего?
огли находится в любой точке лесной зоны и склона вообщеИ опять снова: а что они там делали и сделали?
Отправлено: Григорий Комаров - 05.09.18 18:21
три десятка стволиковПолтора.
Отправлено: Сергани - 05.09.18 18:23
м-подтяжки для носков существовали, да, но в турпоходы их вряд ли брали. Неудобные.
Добавлено позже:
Полтора.Тем более. Спасибо.
Отправлено: Zinzoldatt - 05.09.18 18:34
И это будет правильно.
И лучшим подходом будет понимание, что у следствия не было способа и средства установить какие повреждения на одежде туристов, когда и где были получены. И желания это делать у следствия не было. Поэтому все рассужения о хронологии состояния одежды - голословны и бездоказательны. Поэтому подпалины, дырки, иголки и пятна на одежде - есть они или нет - значат только, что они есть. Или их нет.
Брюки на Люде были рваными и "местами обожены". Где и как на этих брюках появились эти повреждения, можно только гадать и любые утверждения будут гипотетическими без какой-либо перспективы на подтверждение.
На левом рукаве куртки Саши были отмечены повреждения, в том числе и от огня. Но где это случилось - Бог весть.
Объясните уже, что Вы пытаетесь мне доказать известными повреждениями на одежде туристов?
Цитирование
Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны.Да ну? Где угодно? У нескольких человек, чьи тела найдены в 50 м от кедра имеются обожженные участки одежды, а у тех кто обнаружен на склоне нет? Обжечь куртку 25 на 12 на 13 см (края ткани - это края прожега насколько я понимаю) - у костра в спокойной обстановке, до внештатного случая? Ну да фуфайку Слободина сожгли. Только на это обратили внимание сделав фотографию, и упомянув в дневниках.
Цитирование
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавомто есть и кофту (в которой она могла находится явно не у костра до ЧП) она обожгла в походе, а не пытаясь согреть ноги? Так смелее - она и разрезала ее до ЧП.
Ничего не хочу доказать. Люди бывшие у костра, и пытавшиеся согреться, обожгли одежду. Это требует отдельного доказывания? Извиняйте тогда меня.
Зачем?! Что Вам даст достоверный ответ? Вы после этого сумеете доказать, что на одежде туристов есть повреждения или признаки, связанные с костром под Кедром и только с ним?Ответ о том, мог или нет СМЭ не отмечать загрязнения на одежде. Вообще. Так как и другие не отмечены.
Или просто хотите удовлетворить свою любознательность?
И как материально выражалось это занятие? Брошенные кучей три десятка стволиков - это результат чего?Нет.Найденные, срезанные, принесенные, уложенные. Без достаточных источников освещения. При отсутствии обуви у минимум как половины (если речь идет о 4 ке). Вероятно - при затрудненном передвижении вследствии толщины снега под ногами.
И опять снова: а что они там делали и сделали?Вообще - это утверждение идет вразрез с предыдущим. Так могли быть или нет? Что они там делали - вопрос другого порядка. Вы точно знаете, что в момент гибели Юр четверка в овраге сидела сложа руки? Если да - то откуда?
Отправлено: Григорий Комаров - 05.09.18 18:48
Оффтоп (текст не по теме)Обжечь куртку 25 на 12 на 13 см (края ткани - это края прожега насколько я понимаю)Скорее всего, правильным будет 25 х 13. Тексты надиктовывались. Вероятно, Возр. произнес на 12, потом поправился - на 13, так и записали :)
Добавлено позже:
Вы точно знаете, что в момент гибели Юр четверка в овраге сидела сложа руки? Если да - то откуда?Я точно знаю :), что в момент гибели Юр двое из четверых были мертвы: Люда и Коля.
Отправлено: Zinzoldatt - 05.09.18 18:55
Скорее всего, правильным будет 25 х 13. Тексты надиктовывались. Вероятно, Возр. произнес на 12, потом поправился - на 13, так и записалиВозможно. Я всегда воспринимал как границы наибольших размером повреждения.
Я точно знаю , что в момент гибели Юр двое из четверых были мертвы: Люда и Коля.И я даже знаю почему кажется. ;) "Овраг молчит". Но боюсь, что ув. Сергани имел ввиду нечто совершенно другое...
Отправлено: Сергани - 05.09.18 19:36
Люди бывшие у костра, и пытавшиеся согреться, обожгли одежду. Это требует отдельного доказывания?Разумеется. Вот логика Вашего рассуждения: все, у кого есть следы огня на одежде, были около костра под Кедром; все эти люди пытались согреться, упорно засовывая в костре ноги, руки, головы; значит, они должны были получить следы огня на одежде. Ничего не смущает? Нигде не жмет?
И вот интересная деталь: ни у кого из туристов нет ни малейшего следа огня на руках. Не удивляет?
У Люды подпалины на брюках, но нет следов огня на на носках, ни на чулках, ни на коже ног.
Что пытался согреть Саша? Только левое плечо? Но очень старательно, хотя и непонятно, как можно влезть в костер верхнией частьй левого рукава.
А что пытался согреть Дорошенко, у которого подпалины на затылке?
И есть у Юры еще характерная метка: "в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см." Речь идет о шерстяном носке, поверх которого у Юры были надеты два трикотажных носка, на которых следов огня Возрожденный не зафиксировал.
И здесь нигде не жмет?!
Почему у людей, которые буквально лезли в огонь согреться, не осталось следов этого огня на руках, которые по умолчанию были голыми?
Отправлено: Zinzoldatt - 05.09.18 19:42
Разумеется. Вот логика Вашего рассуждения: все, у кого есть следы огня на одежде, были около костра под Кедром; все эти люди пытались согреться, упорно засовывая в костре ноги, руки, головы; значит, они должны были получить следы огня на одежде. Ничего не смущает? Нигде не жмет?Нет. Не так. Вероятность пребывания у костра людей, на чьей одежды имеются прожженные части одежды выше, чем у тех, у кого их нет. Есть и другие признаки - они описывались выше. И это только предположение. С определенной степенью вероятности.
И вот интересная деталь: ни у кого из туристов нет ни малейшего следа огня на руках. Не удивляет?
У Люды подпалины на брюках, но нет следов огня на на носках, ни на чулках, ни на коже ног.
Что пытался согреть Саша? Только левое плечо? Но очень старательно, хотя и непонятно, как можно влезть в костер верхнией частьй левого рукава.
А что пытался согреть Дорошенко, у которого подпалины на затылке?
И есть у Юры еще характерная метка: "в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см." Речь идет о шерстяном носке, поверх которого у Юры были надеты два трикотажных носка, на которых следов огня Возрожденный не зафиксировал.
И здесь нигде не жмет?!
Почему у людей, которые буквально лезли в огонь согреться, не осталось следов этого огня на руках, которые по умолчанию были голыми?
Почему такие обожжения? Давайте поконкретнее
У Дубининой (Брюки сильно рваные и местами обожены) местами обожены- Вы как понимаете? У нее есть в запасе еще и трико. Это не означает, что у нее прожег одежды буквально сквозной. Не так ли? А кстати - ее ли это брюки тоже спорно.
Отправлено: Сергани - 05.09.18 19:45
Оффтоп (текст не по теме)Вообще - это утверждение идет вразрез с предыдущим. Так могли быть или нет? Что они там делали - вопрос другого порядка. Вы точно знаете, что в момент гибели Юр четверка в овраге сидела сложа руки? Если да - то откуда?Вы меня разочаровываете. Вроде же мы договорились, что сергани ничего, кроме своей простой схемы (см. выше) не закидывал, не закидывает и не будет закидывать. Ни следы, ни порванный скат, ни брошенные фонарики, ни "настил", ни овраг, ни мародерство четвреки.
Есть палатка, есть костер, есть начало работы и есть внезапное и полное преращение выживания. Я даже в горячечном бреду не стал бы заявлять, что кто-то из туристов устроился переждать аварию в овраге. Я всегда ясно и четко формулировал свое представление: группа не делилась на группки. Не было ни "двоек", ни "троек", ни "четверок".
Ну, что, мне опять придется придется восстанавливать ход нашего разговора, чтобы выяснять откуда и почему Вам такая мысль пришла в голову?
Но меня это уже изрядно утомило.
Отправлено: Ais - 05.09.18 19:46
Почему у людей, которые буквально лезли в огонь согреться, не осталось следов этого огня на руках, которые по умолчанию были голыми?Именно потому, что руки были голыми - непосредственно чувствовали степень допустимого тепла, чтобы не обжечься, рефлекторно отдёргивались, отводилисиь дальше от пламени при превышение. А носки и волосы - это нечувствительный слой, отделяющий собой чувствительность кожи ног и головы от поступающего тепла. И потому ноги и голова чувствовали пограничную степень тепла только после того как на носках и и волосах она уже превышала предел невозгорания.
По это причине и у всех, и у туристов ожоги редки, как несчастный случай, а ожоги одежу часто подпекают.
Отправлено: Сергани - 05.09.18 19:52
И это только предположение.Вот! И не надо никаких оговорок и отговорок - это лишнее.
А кстати - ее ли это брюки тоже спорно.Хорошая мысль. Но на ком-то тогда эти брюки должны были обгореть. На ком?
И на одежде Люды, если отнять брюки, получается, нет следов огня.
Почему такие обожжения? Давайте поконкретнееДавайте. Начните с Вашего объяснения, почему нет ожогов на руках ни у кого?
Добавлено позже:
Именно потому, что руки были голыми - непосредственно чувствовали степень допустимого тепла, чтобы не обжечься, рефлекторно отдёргивались, отводилисиь дальше от пламени при превышение.У Кривонищенко на ноге кожа лопнула от огня. И никакой рефлекторной реакции?!
Чудны дела.
Отправлено: Ais - 05.09.18 19:56
Я так понимаю ходили они по воде?Ходили по снегу над пустотой с небольшой зимней водой. Как ходят по ледяному мосту в горах над ручьём, или просто по льду водоёма, только под последним без большой пустоты над водой. Нередко и проваливаются, когда присутствуют условия непрочности льда, моста, снега.
Добавлено позже:
У Кривонищенко на ноге кожа лопнула от огня. И никаких рефлекторной реакции?!Какие ещё чудные?
Чудны дела.
Наверно не стали прочитывать дальше объяснения, в каком случае рефлексы не способен осуществиться.
Или это сознание так отбивается невниманием, незамечанием того, чего не хочется видеть и понимать.
Отправлено: Сергани - 05.09.18 20:11
Носок мог порваться как ранее, так и при влезании на кедр.Этот носок не порван. Он уничтожен, только что не полностью.
Если допустить, что это случилось ранее, то придется соглашаться с тем, что Юра сидел в палатке с остатками носка. Зачем?!
А как надо залазить на кедр, чтобы от носка остались только остатки, но резинка не слетела и шерстяной носок (на той же ноге) остался целым?
Отправлено: madone - 05.09.18 20:15
Вероятность пребывания у костра людей, на чьей одежды имеются прожженные части одежды выше, чем у тех, у кого их нет.Все прожжённые вещи - это вещи с Юр.
Отправлено: Zinzoldatt - 05.09.18 20:16
Вот! И не надо никаких оговорок и отговорок - это лишнее.Нет ув.Сергани. Если соединить все остальное - состояние одежды, место обнаружения, отсутствие следов пребывания у костра, наличие спичек в кармане Слободина (кстати напомните ка - емнип кроме Слободина ни у кого не осталось спичек в карманах, Окишев (да знаю мы все можем подвергать сомнению) говорил о множестве обгоревших спичек у кедра, вероятность пребывания у костра тех, кто был обнаружен на склоне все таки куда меньше.
Давайте. Начните с Вашего объяснения, почему нет ожогов на руках ни у кого?Наверное потому что руки в огонь не совали? Это странно? Руки можно пытаться согреть в подмышках - а вот ноги страдали сильнее. Они прошли довольное большое расстояние, пересекли ручей - желание согреть ноги было куда сильнее. Да и я понял, что по Вашему мнению, ожог мог возникнуть только как дело рук убийц. Вы же иные варианты не принимаете - поэтому вопрос только для вопроса
Отправлено: Сергани - 05.09.18 20:16
Наверно не стали прочитывать дальше объяснения, в каком случае рефлексы не способен осуществиться. Или это сознание так отбивается невниманием, незамечанием того, чего не хочется видеть и понимать.Сознанию уже хочется это развидеть. Вляпалось по неосторожности.
Читаем цитату: "По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности... бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом"
Речь не о коже брюк. Речь идет о кожном покрове человека. В Вашем варианте - даже сверхчеловека.
Но и у суперменов должны оставаться рефлексы.
Или нет?
Руки он, видите ли, отдергивает, а нога у него - вместо кочерги.
Добавлено позже:
Если соединить все остальноето получится винегрет. Ну, а зачем он нам?!
Наверное потому что руки в огонь не совали? Это странно?Нет. Это как раз нормально. Странно совать в костер голову. Или ногу. И держать ее там, пока не лопнет кожа. Или верхнюю часть левого рукава - вот как и зачем это вообще можно сделать?! Странно сжечь в костре свой носок, разорвав его перед этим.
Отправлено: Zinzoldatt - 05.09.18 20:27
Ходили по снегу над пустотой с небольшой зимней водой. Как ходят по ледяному мосту в горах над ручьём, или просто по льду водоёма, только под последним без большой пустоты над водой. Нередко и проваливаются, когда присутствуют условия непрочности льда, моста, снега.Давайте начнем с того, что никакого льда в ручье образоваться не могло по определению. Никогда. По определению. Где Вы увидели лед в ручье - я не знаю, но любой снег, попадающий в ручей будет не превращаться в лед, а таять. Так же, как не может образоваться сколь нибудь значимый фрагмент льда на поверхности ручья. Так как ручей, в отличие от реки, не имеет глубокого русла, не подвержен суточному перепаду температур. Забудьте. Местами, могут образовываться небольшие наносы снега, над поверхностью воды - как на фото, но ступить на них Вы не можете по определению, так как моментально промочите ноги. На фото ручей в феврале, но мы не знаем сколько снега было в феврале 1959 года. Тем не менее, место, в котором обнаружены тела, определенно находится прямо в воде. Без каких либо около воды, с краю и т.д. Действительно, над ручьем, при обильном снегопереносе образуются сначала арки (как мы видим на фото, которые постепенно (при конечном росте вверх) и прибывании новых масс снега смыкаются, образуя надув (по которому весной спокойно ходили поисковики). Но для образования прочного наста, способного выдержать вес человека, нужен толстый слой снега, который возвышается не выше уровня видимого на фото. Если они действительно ходили по такому карнизу, а не по краю русла (где обнаружен настил) то выходит сбоку, на уровне их местонахождения, уже была практически вровень с уровнем конца арок на фото, поверхность, где ни о какой копке пещеры речь идти не может.
Отправлено: Сергани - 05.09.18 20:27
желание согреть ноги было куда сильнее.Еще раз читаем цитату из акта
"По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности... бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом"
Неужели желание действительно могло быть настолько сильным?..
Отправлено: Zinzoldatt - 05.09.18 20:28
Ну, а зачем он нам?!Нет так нет. Вы темазоводчик
Добавлено позже:
Неужели желание действительно могло быть настолько сильным?..А вы как считаете?
Цитирование
отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/.
обнаруженные (вписано от руки, прим. сост.
Отправлено: Сергани - 05.09.18 20:32
А вы как считаете?Я пока никак не считаю. Я пока только читаю. И не вижу в актах ни одного упоминания ни об одной хотя бы обожженой стопе. Ни одной. На руках - нет. На стопах - нет.
Что они грели?
И зачем Вы положили сюда цитату об обморожении конечностей? Мы же говорим об ожогах, об огне, о попытках согреться.
Или нет?
А, догнал.
Вы решили, что ожог II – III степени относится к пальцам конечностей? Напрасно. Возрожденный перечисляет все значимые повреждения, это ожог голени. С лопнувшей кожей.
Отправлено: Zinzoldatt - 05.09.18 20:44
Вы решили, что ожог II – III степени относится к пальцам конечностей? Напрасно. Возрожденный перечисляет все значимые повреждения, это ожог голени. С лопнувшей кожей.Нет я решил, что человек полностью потерял чувствительность конечностей, более того, уже практически погибал, но боролся за жизнь, идя на крайние меры ради возвращения чувствительности конечностям.
Отправлено: Сергани - 05.09.18 20:53
Нет я решил, что человек полностью потерял чувствительность пальцев, кроме того, уже практически погибал, но боролся за жизнь, идя на крайние меры ради возвращения чувствительности конечностям.Но у него же нет на руках ожогов.
Почти. Есть "кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием" - можно предположить, что схватил уголек, но рана на средней фаланге.
Если прикидывать по описанию ожогов, то нет никаких оснований предполагать, что Кривонищенко грел в костре руки или ноги.
А у Дорошенко вообще нет ожогов на теле, но обморожение пальцев зафиксировано.
Отправлено: Ais - 05.09.18 21:24
Давайте начнем с того, что никакого льда в ручье образоваться не могло по определению. Никогда. По определению. Где Вы увидели лед в ручье - я не знаю, но любой снег, попадающий в ручей будет не превращаться в лед, а таять. Так же, как не может образоваться сколь нибудь значимый фрагмент льда на поверхности ручья. Так как ручей, в отличие от реки, не имеет глубокого русла, не подвержен суточному перепаду температур.Разве Вы где-то видели у меня что-то про лёд в ручье, что так тщательно это критикуете. У меня про обледенелый снизу снег в ручье. Такой же, как во множестве ледяных мостов в горах. От льда на реках с медленным течением и озёрах они отличаются тем, что размер пустоты разный ото льда до в, поскольку разный механизм образования этой пустоты.
Местами, могут образовываться небольшие наносы снега, над поверхностью воды - как на фото, но ступить на них Вы не можете по определению, так как моментально промочите ноги. На фото ручей в феврале, но мы не знаем сколько снега было в феврале 1959 года.Но есть фото оттуда и из того времени, где чётко видны метровые обвалы снега в такую надводную пустоту. Как уже говорилось ранее(наверно, Вы пропустили этот пост) открытосьь или закрытость промоин зависит от уровня снега, насколько вырос нанос-краниз, чтобы закрыть незамерзающую воду, чем выше снег, тем большую ширину между берегами он может накрыть полностью.
Мы отлично знаем, сколько было места конкретно в месте трагедии, поскольку есть объективный факт - высота от поверхностных теряемых веточек до дна ручья. И это достаточной высоты снега по берегам, чтобы полностью накрыть карнизами ущельице по руслу и промоины.
Действительно, над ручьем, при обильном снегопереносе образуются сначала арки (как мы видим на фото, которые постепенно (при конечном росте вверх) и прибывании новых масс снега смыкаются, образуя надув (по которому весной спокойно ходили поисковики). Но для образования прочного наста, способного выдержать вес человека, нужен толстый слой снега, который возвышается не выше уровня видимого на фото. Если они действительно ходили по такому карнизу, а не по краю русла (где обнаружен настил) то выходит сбоку, на уровне их местонахождения, уже была практически вровень с уровнем конца арок на фото, поверхность, где ни о какой копке пещеры речь идти не может.Уже хорошо, что понятно. как смыкаются арки при большом снеге, и что под аркой остаётся пустота, где работают испарения воды сильнее, чем при незакрытой арке. А снег там и тогда был как аз большой, значительно больше, чем на фото. Уровень снега как раз был такой, для какого Вы допускаете прочный наст (который фактически не сверху, а снизу слоя снега, где испарения воды и образуют существенные обледенения снега.
Что касается настила, то его высота была около метра над водой. Где-то не менее, а то и более 50-и сантиметров под настилом вспоминает Аскинадзи, а кроме того, если настил был в русле, а не на бережку, то он был на сухом возвышении тоже не меньше сантиметров 30-и. То есть, уже около метра над водой. Так же настил был где-то в 4-х метрах метрах от места трагедии, где не было таких условий профиля, который образует большую подснежную пустоту. Кроме того, нора копается с некоторым уклоном вниз, чтобы лаз в неё был как можно ниже. тогда сберегается тепло. Вот и получается, что для норы в трёх метрах снега до дна было вполне подходящее место. Можно примерно почитать: около1 метра ото дна до настила, полтора метра высота настила и полметра снежная крыша норы до настила, итого 3 метра, как оно и есть от поверхностных веточек до дна. Площадка же перед лазом в нору была выше (раз лаз и нору с наклоном вниз роют в сугробе). То есть, расчищенная площадка для костра перед норой могла быть уже на расстоянии около двух метров надо дном, и оставался уже небольшой слой на вершине обледенелой снизу арки над пустотой, которая возникал от накрытия карнизом и таяния с обледенением изнутри снизу от испарений незамерзающей воды. В какой-то момент она не выдержала людей на ней и треснула в своей обледенелости снизу, нарушив всю устойчивую систему крепления стен снега на основании крутых берегов. Треснувшая вершина упала, стены съехали по крутым берегам в русло на место пустоты (фотка тут на форуме есть с тех мест, где зафиксировано обрушение снега в пустоту примерно на метр, но то была меньшая пустота и без обвала стен, соответственно меньшему размеру пустоты и меньшей крутизне опоры берегов. В общем, всё очень сходится. И сам профиль около уступа Рокотяна способствует именно образованию более широкой арки, вернее, снежного шатра над водой, при значительной крутизне опоры берегов.
Добавлено позже:
Есть "кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием" - можно предположить, что схватил уголек, но рана на средней фаланге.Если на внешней или боковой поверхности фаланги и при этом нет ожога на внутренней поверхности большого пальца, то, значит, не хватал уголёк. Хватают внутренней поверхностью пальцев. И тогда причина этого обугливания может быть ровно той же, что и на ноге. Этот уголёк был прижат к фаланге под завалом, когда человек не может двинуть конечностями, чтобы отдёрнуть, даже если очень печёт. Да и само состояние придавленности своей панической эмоциональной составляющей значительно отвлекает чувствительность нервной системы от точечных болей. Это фактически шок, при котором доминанта в мозгу отключает сигналы от нервных окончаний. Но если и чувствовал, то всё равно не мог самостоятельно быстро освободиться и отдёрнуться от жгущего источника.
Костёр, точно так же обрушился вместе с людьми и рассыпался. Направление обрушения и местонахождение каждого относительно костра определяет, кому досталось угодить на раскалённые угольки и головешки.
Отправлено: Zinzoldatt - 05.09.18 22:07
Разве Вы где-то видели у меня что-то про лёд в ручье, что так тщательно это критикуете. У меня про обледенелый снизу снег в ручье. Такой же, как во множестве ледяных мостов в горах. От льда на реках с медленным течением и озёрах они отличаются тем, что размер пустоты разный ото льда до в, поскольку разный механизм образования этой пустоты.Вы чувствуете разницу лед - и снег? Каким образом в арке ручья мог образоваться ледовый мост? Из за более теплого воздуха ручья, который попадает в воздушную подушку? И что? Снег, при температуре выше 0 град превращается в лед? До какой толщины? На снимке откопа нет никакой значимой прослойки льда. Обледенелый снег? Ну допустим. Сколько толщины необходимо для поддержания веса человека?
Но есть фото оттуда и из того времени, где чётко видны метровые обвалы снега в такую надводную пустоту. Как уже говорилось ранее(наверно, Вы пропустили этот пост) открытосьь или закрытость промоин зависит от уровня снега, насколько вырос нанос-краниз, чтобы закрыть незамерзающую воду, чем выше снег, тем большую ширину между берегами он может накрыть полностью.Какие метровые обвалы? Вы о чем? На всех фото ручья есть надувы, смыкающиеся в русле. Высота арки (краев) конечна - и на фото выше это прекрасно видно. Сколько обледенелого снега нужно, чтобы выдерживать вес нескольких человек? Вы представляете?
Мы отлично знаем, сколько было места конкретно в месте трагедии, поскольку есть объективный факт - высота от поверхностных теряемых веточек до дна ручья. И это достаточной высоты снега по берегам, чтобы полностью накрыть карнизами ущельице по руслу и промоины.
Чем Выше карниз (а на фото видно где он срастался) - тем меньше высота стенки. Веточки по Вашему вели прямо в воду? Нет, они вели к настилу, который находился не на карнизе, а с краю русла ручья. И о чем это говорит? Что да - арка не соединилась, а имелся склон, вероятно даже более пологий.
Знаете - недавно С.Доронин подсчитал количество снега. Если интересно вот его расчет:
Цитирование
Климатические наблюдения, на постоянной основе, во всех районах Земного Шара ведутся уже 250 лет, кажется, на самом деле больше. Всё что нужно, это запросить в сети климат по Северу Свердловской обл. Прежде всего нас интересуют осадки. Самая ближняя точка- метеостанция Бурмантово. К ней и "обратимся"- средняя годовая норма осадков-541мм. О как?! Что? Вам еще не скучно? Без снежных пещер, надувов, обвалов и всего остального снежнопрочего, об этом можно уже забыть, плюнуть и растереть. Для сравнения, возьмём к примеру Приэльбрусье, тоже не самый снежный район, но вы кажется там были?! По высоте 2000м. над у/м, а это ниже поляны Азау)) По тропинке от поляны Чегета до Терскола зимой не гуляли? Аккурат 2000м над у/м- 900мм в период с ноября по апрель, т.е за 5 месяцев, почти в 2 раза больше , чем в Бурмантово за год, в Ивделе ещё меньше, не верите? Так посмотрите сами)) А между прочим, в тех буераках что вдоль тропы от Чегета в Терскол рюкзак то хрен закопаешь в феврале, снега "маловато будет". Теперь давайте посмотрим по месяцам- Январь-28мм, Февраль- 18, Март-20, Апрель-35, Май-48, Июнь-63,Июль-87, Август-78,Сентябрь-56,Октябрь-46,Ноябрь-34,Декабрь-28мм. До чего-ж суров район, среднегодовая температура -1,2 гр С ! ))) 6,5 месяцев в году положительные температуры , от Апреля до середины Октября, а следовательно, в эти месяцы осадки- это дождь)) Подсчитаем- получаем- 35+48+63+87+78+56+23=390мм воды в год. Теперь , 541-390=151мм в эквиваленте водного столба , чистого снега в год, Это по самым радужным подсчетам 64см снега, размазанного ровным слоем по рельефу за зиму)))))) Что-то и мне грустно стало, и это ещё весьма оптимистично. Т.к. подсчитано к 25% обьёму вода-снег, на самом деле % больше, т.е. снега меньше, потому как в Октябре, с половины месяца средняя температура -0.9 С, а это 40% от водного столба, в Ноябре -10, это 32-35%, в январе -20 это 10-12% но там всего 28мм, в феврале -18 это 11-13% но он вообще самый "сухой" в году- 18мм. Март -8 опять же 35%. С учетом передува совсем вниз долины, "застревания" снега в лесу, складках рельефа, таяния и испарения- ребята , блин, ГДЕ СНЕГ??? А на первое февраля- когда туристы пришли к ручью, по среднегодовой норме-23+34+28+28= 113мм.= 35-40см снега. Это итак в большую сторону округлил, ну уж, ладно, я сегодня "добрый" умножим на 2, а то скажете- это по Бурмантово, а там -"горы", снег валил- ужас, зима аномальная выдалась- хорошо , умножим на 3))))) Один фиг , больше чем на фоточке под постом не будет. Так что не было никаких страшных снегов у ручья в момент появления туристов- НЕ БЫЛО. Водичка, камешки ну и так, местами до метра снега, для антуража. Если бы, не тот ветродуй, о котором тот-же Попов-" таких ветров в феврале , я тут не помню", который "вычистил" следы-столбики туристов, и перенес грубо минимум 30000 кубов снега со склона вниз в т.ч . и в ручей , так и лежали бы тела "открытыми" до конца февраля. С обычными ветрами, канаву ручья заносит где-то к середине марта, на 1,3-1,5 метра, что видно по фото и видео представленным в сети. А тогда, в 59ом , это произошло на месяц раньше и больше обычного из-за снегопада 31.01-01.01. и сильнейшего ветра, но ничего особенного не случилось, простое , не совсем штатное перераспределение снега. Как я подсчитал 30000куб.метров? да очень просто-500метров - гарантированное расстояние идущих следов. 30см-глубина снега на склоне, минимум определено по высоте следов, 200метров, по фото от палатки-ширина выдутого склона-минимум. Имеем 500Х200=100000 метров кв. площадь склона. 100000: 3 глубина снега=33000 кубометров минимум.Я лично делаю очевидный вывод - снега на начало февраля было - немного. см 30 (помнится столько же было под настилом - нет? Могу ошибаться), и форма ручья в сечении имела даже более пологую по краям форму, надув же образовался в результате обильного снегопереноса (помните сколько упоминаний о сильнейшем ветре во время поисков?)
Еще и костер... Вы понимаете, что тела, обнаружены в воде. Не с краю, а именно - в точке, где имеется перепад высот русла? В этой точке возник надув (который после обвала образовался заново?) Вы видите фото ручья в феврале?Где бы Вы там развели костер конкретно. На островке прыгая по островкам снега, которые возвышаясь над водой на 10-15 см выдерживают вес человека?
Вас не тревожит глубина снега (надутого) под которым обнаружены тела на склоне? И увеличение глубины по мере спуска вниз?
Отправлено: Rubl - 05.09.18 22:13
Но мне хотелось бы вынести небольшое замечание уважаемому господину Ais.
Я трижды перечитал Ваш пост и не уловил сути.
Все дело в том, что есть известное в узких профессиональных кругах правило. Оно гласит;
Чем больше ваш пост выходит за рамки монитора, тем меньше его информативная ценность для читателя.
И еще я хотел бы привести в пример цитату Страшилы Мудрого, которому, волею судеб, вложил мысли в голову Великий Гудвин, под руководством А. Волкова;
"Где много слов, там очень мало мудрости"
Глубокоуважаемый Ais, храни вас все боги Олимпа, это сказано не в укор и не с целью обидеть.
Это просто просьба формулировать свои мысли не столь витиевато.
Спасибо!
Отправлено: Григорий Комаров - 06.09.18 03:01
Есть "кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием" - можно предположить, что схватил уголек, но рана на средней фаланге.Вероятней, что Георгий намеренно приложил к пальцам головешку.
Отправлено: Сергани - 06.09.18 07:35
Костёр, точно так же обрушился вместе с людьми и рассыпался.Вся Вселенная обрушилась и рассыпалась. Сочувствую. Но в нашей требую безусловного выполнения правил и соблюдения норм приличия. Или всё обрушится и рассыпется.
Ais,
либо Вы будете писать по существу и только о костре под Кедром и о том, что с ним связано, либо никакого либо больше для Вас не будет.
И приношу свои глубокие извинения всем, кому я до этого выказывал раздражение и высказывал упреки за нарушения. Я просто не знал, что такое настоящая жизнь.
Добавлено позже:
Вероятней, что Георгий намеренно приложил к пальцам головешку.Может быть.
Но тогда можно предположить, что он и голень намеренно калечит. Так?
Отправлено: Laura - 07.09.18 08:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=702296)
Отправлено: Сергани - 07.09.18 14:18
Однако на головешке, которую мог взять левой рукой Юра, могло оказаться два обжигающих участка: как раз под средними фалангами 4 и 5 пальцев.
Почему нет?
Отправлено: Ais - 07.09.18 17:43
Оффтоп (текст не по теме)Zinzoldatt, наверное, хоть и хочется, не буду в этой теме отвечать на Ваш ответ, так как это от заявленной темы уходит, хотя логика как бы естественно подводит к этому из данной темы. Когда-нибудь в другой теме всё равно этот вопрос будет обсуждаться, там и вклинюсь. Не охота разветвлять эту тему, хоть и в естественно вставшее вопросом русло по делу.
Отправлено: Vietnamka - 09.09.18 15:19
Нет я решил, что человек полностью потерял чувствительность конечностей, более того, уже практически погибал, но боролся за жизнь, идя на крайние меры ради возвращения чувствительности конечностям.Голень не теряет чувствительности. Стопы - да. Голень - нет.
Отправлено: Zinzoldatt - 09.09.18 18:46
Голень не теряет чувствительности. Стопы - да. Голень - нет.Эм. При переохлаждении? Или вообще?
Отправлено: Vietnamka - 10.09.18 05:32
Эм. При переохлаждении? Или вообще?Вы же говорили о развитии обморожений? Если Кирпичем по голове, то наверно везде можно потерять чувствительность.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.09.18 08:24
Вы же говорили о развитии обморожений? Если Кирпичем по голове, то наверно везде можно потерять чувствительностьДа я говорил о переохлаждении. Можете более подробно описать почему голень никогда не теряет чувствительность? Признаться для меня это новость.
Отправлено: ODYSS - 10.09.18 08:50
Да я говорил о переохлаждении. Можете более подробно описать почему голень никогда не теряет чувствительность? Признаться для меня это новость.Признаться для меня тоже, столько раз терял чувствительность голени на холоде. Сидел, голень к камню прижал, мороз, пока отдыхал она потеряла чувствительность.
Отправлено: Сергани - 10.09.18 08:56
Добавлено позже:
При первой степени обморожения страдают только пальцы. И в первую очередь - всегда и все - реагируют именно на проблемы с пальцами рук и ног. Всё остальное - потом. Может быть, если не предпринять никаких мер по защите и восстановлению работоспособности конечностей.
Пальцы голых рук замерзнут намного раньше и намного ощутимее, чем пальцы ног, если на ногах есть хоть каая-то защита от холода. А на состояние голени пользователь вообще не будет обращать отдельного внимания - не до того ему будет к тому моменту, когда от холода пострадает и эта часть тела.
Отправлено: ODYSS - 10.09.18 09:51
А на состояние голени пользователь вообще не будет обращать отдельного внимания - не до того ему будет к тому моменту, когда от холода пострадает и эта часть тела.Пожалуй соглашусь.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.09.18 10:13
Никогда не пробовал осязать голеньюКонтакт с огнем можно. Причем ощутимо.
Отправлено: Сергани - 10.09.18 13:24
Контакт с огнем можно. Причем ощутимо.Уж не хотите ли Вы сказать, что Юра как раз пробовал поосязать что-нибудь голенью?
Отправлено: Vietnamka - 10.09.18 13:44
Да я говорил о переохлаждении. Можете более подробно описать почему голень никогда не теряет чувствительность? Признаться для меня это новость.Потому что анатомия другая. Другое кровоснабжение, мощные мышцы и прочее. Если мы говорим о глубоких обморожениях. А болевые рецепторы не только в коже
Добавлено позже:
Уж не хотите ли Вы сказать, что Юра как раз пробовал поосязать что-нибудь голенью?Осязательные рецепторы - не болевые рецепторы)) осязательные, кстати, чувствительны к холоду. Не надо отмороживать руки или губы, чтобы ухудшилось осязание.
Боль - это другое.
Отправлено: Сергани - 10.09.18 14:19
Боль - это другое.Безусловно. Однако в моем личном опыте замерзания мешала не столько боль (я вообще, по правде говоря, не помню такой), сколько именно утрата чувствительности пальцев. Боль можно перетерпеть. А вот неспособность застегнуть воротник со временем может обернуться бедой. И проблема с пальцами рук не сводится только к пуговицам или крючкам на одежде. Любые ограничения в активных действиях и противодействиях - начало действительно серьезных проблем.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.18 15:26
Голень не теряет чувствительности. Стопы - да. Голень - нет.
Признаться для меня это новость.Для меня тоже. Возможно, нам смогут сообщить что-то поконкретней, чем вот это абстрактное
анатомия другая. Другое кровоснабжение, мощные мышцы и прочее. Если мы говорим о глубоких обморожениях. А болевые рецепторы не только в кожеПо существу, процесс отморожения обусловлен ухудшением кровоснабжения тканей. Сначала снижается кровоток в капиллярах, затем в венулах и артериолах. Кровь сгущается в сосудах охлаждаемой ткани вплоть до образования пристеночных тромбов. Возникает некроз кожи и подкожной клетчатки. Глубина поражения и обуславливает степень отморожения.
Третья-четвертая степень отморожения конечностей, зафиксированная Возрожденным, свидетельствует о состоявшемся некрозе кожных поверхностей, а следовательно - и о потере чувствительности. Поэтому можно утверждать, что и обугливание кожи пальцев Георгия на руке, и обугливание кожи на голени, и следы на бедре от ножа - свидетельства сумеречного состояния психики Кривонищенко, пытающегося любой ценой разбудить угасающую нервную деятельность.
Отправлено: Vietnamka - 10.09.18 15:53
Безусловно. Однако в моем личном опыте замерзания мешала не столько боль (я вообще, по правде говоря, не помню такой), сколько именно утрата чувствительности пальцев. Боль можно перетерпеть. А вот неспособность застегнуть воротник со временем может обернуться бедой. И проблема с пальцами рук не сводится только к пуговицам или крючкам на одежде. Любые ограничения в активных действиях и противодействиях - начало действительно серьезных проблем.Ну вы же не голенью все это делали? :-[ и даже подозреваю, что имея действительно важные проблемы с руками - не голень вы отогревали в первую очередь.
Добавлено позже:
Цитирование
свидетельства сумеречного состояния психики Кривонищенко, пытающегося любой ценой разбудить угасающую нервную деятельность..Это сугубо ваше оценочное мнение. Причём ошибочное.
Проблема может быть в том, что неправильно обосновывая тезис вы дискредитируете его. И то, что вы не можете найти других аргументов скорее всего свидетельствует о слабости тезиса.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.18 16:21
Это сугубо ваше оценочное мнение. Причём ошибочное.Ничего не понял. В чем ошибочность, подскажите.
Проблема может быть в том, что неправильно обосновывая тезис вы дискредитируете его. И то, что вы не можете найти других аргументов скорее всего свидетельствует о слабости тезиса.
Отправлено: Сергани - 10.09.18 18:27
Ну вы же не голенью все это делали?Конечно. Об этом я и говорю. Ни одна из моих никогда не требовала от меня какой-либо заботы и вообще ни привлекала моего внимания к себе на холоде.
обугливание кожи на голени, и следы на бедре от ножа - свидетельства сумеречного состояния психики Кривонищенко, пытающегося любой ценой разбудить угасающую нервную деятельность."Третья-четвертая степень отморожения конечностей, зафиксированная Возрожденным, свидетельствует о" том, что до этого обязательно была первая, а потом вторая степени обморожения. При первой - всегда и у всех людей - страдают только пальцы рук (если они не защищены) и ног (если с обувью беда). Психика ни разу не повреждается на этом этапе и все нормальные до этого люди реагируют на это нормально: пытаются защитить от холода уязвимые места.
В группе Дятлова, в котрой все без исключения, должны были пройти через первую стадию обморожения, ни у кого нет ни одного признака хоть какой-нибудь попытки хоть как-то защитить от холода свои руки.
Самое забавное, что ни у кого из ГД на руках нет ни одного признака того, что их хозяин пытался согреть свои ладони от пламени костра.
Добавлено позже:
Григорий Комаров,
а каким образом Юра мог нанести себе такое повреждение? Чисто технически: как? Сунув ногу в огонь, такой результат не получишь. Как ему это удалось?
Отправлено: Zinzoldatt - 10.09.18 20:09
Потому что анатомия другая. Другое кровоснабжение, мощные мышцы и прочее. Если мы говорим о глубоких обморожениях. А болевые рецепторы не только в кожеПожалуй начнем с того, что потеря чувствительности вовсе не означает отморожения (или обморожения) участка кожи. И вообще, насколько мне известно, обморожение является весьма специфичным признаком. Так к примеру, насколько я вспомнил сейчас заново перечитав Десятого, Райский указывал на то, что отморожения (точнее его признаки) становятся незаметными при оттаивании трупа. Я могу ошибаться, но пожалуй каждый испытывал потерю чувствительности рук от холода (при этом согревая их даже не обращался к врачу) - к примеру на морозе пришлось снять перчатки и что то делать голыми руками - пальцы теряют чувствительность, и при этом нет боли (она появляется когда пальцы отогреваются, особенно резко - к примеру под струей воды). Появляются при этом отморожения? Нет. Человек, как правило, не обращается даже к врачу. Хотя Вы конечно можете сказать что это отморожение 1 степени. А другим аспектом отморожения является (опять таки скажу своим обыденным языком) ярко выраженная направленность развития. Ув. Сергани подчеркнул, и справедливо, что в первую очередь, развиваются отморожения конечностей и открытых участков тела (пальцы и т.д.) Затем - отморожение распространяется дальше. А вот кстати, применительно к Кривонищенко:
Цитирование
Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ?????- ожог имелся не только на голени, ведь Вы знаете. А конкретно о конечностях пальцев - мы можем твердо сказать - чувствительность они потеряли на 100%. А по откусанному кусочку кожи (и потому что он остался во рту) мы можем твердо сказать, что Кривонищенко пытался вернуть чувствительность конечностям крайними мерами, причем буквально перед смертью.
Цитирование
наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/.Возрожденный связывает костер и ожег, а ниже делает вывод о смерти от переохлаждения, и как видите в заключении он имеет ввиду не получение ожога как причину смерти само собой, а как признак борьбы с переохлаждением:
обнаруженные
Цитирование
На основании данных исследования трупа гражданина КРИВОНИЩЕНКО Георгия Алексеевича, 23-х лет и учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть КРИВОНИЩЕНКО наступила в результате воздействия низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует... отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/.
Отправлено: Vietnamka - 11.09.18 04:47
Zinzoldatt,
1) совершенно верно. Клинические проявления отморожений проявляются только после согревания живой ткани. Отсюда мое постоянное учтерждение, что у Возрождённого в описательной части нет ни одного признака вообще, свидетельствующего о реальном присутствии отморожений. Их и не может быть, если только не допустить что группа замёрзла, потом где-то сильно согрелась, а потом опять замёрзла.
То что многие здесь принимают за отморожения - почерневшие кончики пальцев - теоретически может быть сухой гангреной, которая развивается при 4 стадии обморожений, но развивается она на 10-14 дней после получения хододовой травмы.
2) есть одна вещь, которую тоже здесь в упор не могут понять. Развитие отморожений - это один из вариантов защитного механизма организма. Далеко не все могут развить обморожения. Понимаете? не все!!!
3) укус кривонищенко. Я только прошу ещё раз (сотый) - попробуйте кто-нибудь укусить себя туда, куда укусил себя Юра. У вас отпадут вопросы по поводу состояния его рук. Это простой эксперимент. Перед этим представьте, как у вас замёрзли руки (наверняка все это ощущали)
Добавлено позже:
Третья-четвертая степень отморожения конечностей, зафиксированная Возрожденным, свидетельствует о состоявшемся некрозе кожных поверхностей, а следовательно - и о потере чувствительности. Поэтому можно утверждать, что и обугливание кожи пальцев Георгия на руке, и обугливание кожи на голени, и следы на бедре от ножа - свидетельства сумеречного состояния психики Кривонищенко, пытающегося любой ценой разбудить угасающую нервную деятельность.
Ничего не понял. В чем ошибочность, подскажите.1) зафиксированный возрождённым сухой некроз требует время на своё развитие. Может возникать при 4 степени отморожений, на 10-14 день течения заболевания.
2) потеря или снижение чувствительности могла быть вне зависимости от того, что описал возрождённый и какой степени были обморожения. Даже если их вообще не было. Вы не просто так прикладываете к ушибленному месту холод, при этом ещё ни разу не встречала того, кто бы таким снижением болевого симптома добивался обморожений.
3) при обморожении Любой степени и начале согревания - без всяких обугливаний у вас первое что будет - выраженная боль. Сильная боль. Почитайте воспоминания альпинистов, которые чётко понимали что отморозили ноги, но для выживания и продолжения деятельности они понимали и то, что их нельзя согревать, пока не попадёшь в место с Медиицнской помощью. Потому что не выдержишь боль. Отмороженные ноги не болят и не мешают ходьбе и передвижению.
4) этап формирования обморожений при воздейтсвии холода - это компенсаторный этап. Те нарушения сознания ещё не происходит. Оно происходит на этапе декомпенсации.
На этапе декомпенсации, когда происходит нарушение сознания - формируется апатия. Те отсутствия делания и возможности совершать какие-либо действия.
Вы предполагаете нарушение сознания у Юры потому что не можете понять логику его действий. Ведь на самом деле удивляет не столько то, что нога попала в костёр, а почему он Ее не убрал от туда, ограничившись ожогом 1-2 степени. Держать ногу в костре пока она не обуглиться - действительно странное решение.
В голени не развиваются обморожения 3-4 степени. Ну не могут. Там мощное кровоснабжение и мощные мышцы. Даже если теряет чувствительно кожа от ознобления, то как только повреждение касается более нижних слоёв, чем поверхностный слой кожи - возникает мощный болевой сигнал. Как бы тебе холодно не было. Болевой рефлекс - это безусловный рефлекс, те отдёргивание ноги, руки и прочего от огня идёт без активной мыслительной деятельности.
Микроциркуляция. если вы читаете описание ожога, то видите такое явление как выраженная гиперемия кожи вокруг основного ожога. Это реакция как раз тех самых мелких сосудов, которые по вашему мнению должны быть уже "заморожены" и ни на что не реагировать. Я же понимаю, что на травму (ожог) его ткани реагируют совершенно нормально, как и должны парировать. В том числе и с разивитием гиперемии, те расширением этих самых мелких сосудов, развитием отека и тд. Те в этот момент ткань жива и функционирует в обычном для себя режиме.
Отправлено: NERO - 11.09.18 05:45
зафиксированный возрождённым сухой некроз требует время на своё развитие. Может возникать при 4 степени отморожений, на 10-14 день течения заболевания.Для чего вы это списали и пристроили сюда???
на самом деле удивляет не столько то, что нога попала в костёр, а почему он Ее не убрал от туда, ограничившись ожогом 1-2 степени.
Болевой рефлекс - это безусловный рефлекс, те отдёргивание ноги, руки и прочего от огня идёт без активной мыслительной деятельности.Так почему не убрана нога?
Отправлено: Сергани - 11.09.18 06:35
ожог имелся не только на голени, ведь Вы знаете.Знаю, разумеется. И так же знаю, что этот ожог не мог случиться одновременно с ожогом голени. То есть, если Вы таким образом пытаетесь ответить на мой вопрос Григорию Комарову - как Юра смог так сжечь свою голень? - то попытка пока незачетная.
мы можем твердо сказать, что Кривонищенко пытался вернуть чувствительность конечностям крайними мерами, причем буквально перед смертью.А зачем? Вы полагаете, что умирающего от холода человека так сильно беспокоит потеря чувствительности пальцев? Зачем она ему?
Нажимать на курок?
Добавлено позже:
Так почему не убрана нога?Потому что ее там и не было. Практически невозможно засунуть ногу в костер так, чтоб сжечь только "наружную поверхность голени".
Отправлено: Rubl - 11.09.18 07:01
при обморожении Любой степени и начале согревания - без всяких обугливаний у вас первое что будет - выраженная боль. Сильная боль.Подтверждаю. В армии как-то стоял зимой в карауле, в третьей смене. Развод задержали на два часа, и я в итоге куковал на посту до посинения, под ветром. Руки так скрючило, что в оружейке после караула не мог автоматный рожок разрядить самостоятельно. Отходняк от мороза был реально болючий, как будто сто миллионов иголок засунули в пальцы и проворачивают. Но ничего, не отрезали) Сейчас уже нормально, а раньше после этого при любом морозе рукам больно было.
Потому что ее там и не было.Да и сложно представить, чтобы человек засовывал обмороженную конечность прямо в огонь. Близко к огню - возможно, но чтобы прямо в пекло...
Отправлено: Vietnamka - 11.09.18 07:06
Цитирование
.Для чего вы это списали и пристроили сюда???Григорий комаров
Цитирование
Третья-четвертая степень отморожения конечностей, зафиксированная Возрожденным, свидетельствует о состоявшемся некрозе .Если это действительно свидетельствует о состоявшемся некрозе, как утверждает Комаров, то значит сам факт обморожения состоялся за 2 недели до смерти. И это стоит объяснять. И этого никто не делает.
Цитирование
Так почему не убрана нога?.- он не может убрать ногу, потому что она зафиксирована
- он без сознания.
Отправлено: Сергани - 11.09.18 07:09
Да и сложно представить, чтобы человек засовывал обмороженную конечность прямо в огонь.Всё бывает (с). Но тут сложность не психологического, а технического свойства. Чтобы получить такой ожог голени, засовывать ногу в костер следовало лежа на животе, при этом выгибая ногу так, чтобы колено оказалось выше стопы. То есть, как в той песне: коленками назад.
Следы ожога по всей наружной поверхности голени, в нижней его трети - бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом (эпицентр), в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность красного цвета и светлокоричневого цвета (опалило и припекло).
Отправлено: Vietnamka - 11.09.18 07:11
Цитирование
. Потому что ее там и не было. Практически невозможно засунуть ногу в костер так, чтоб сжечь только "наружную поверхность голени".Смотря что из себя представляет костёр. Если уже нет высокого открытого пламени, то ожог будет только той поверхности, которая контактирует с тлеющими углями. Даже если будет высокое пламя - не вся поверхность по окружности будет получать одинаковое термическое воздействие.
Отправлено: Сергани - 11.09.18 07:16
Если уже нет высокого открытого пламени, то ожог будет только той поверхности, которая контактирует с тлеющими углями.Вот и я об этом же. Наружная поверхность голени - это же передняя ее часть или я не шарю в анатомии?
Отправлено: Vietnamka - 11.09.18 07:17
Всё бывает (с). Но тут сложность не психологического, а технического свойства. Чтобы получить такой ожог голени, засовывать ногу в костер следовало лежа на животе, при этом выгибая ногу так, чтобы колено оказалось выше стопы. То есть, как в той песне: коленками назад.Как технически вариант - встать на колени, когда одна нога (голень) оказывается в костре.
Следы ожога по всей наружной поверхности голени, в нижней его трети - бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом (эпицентр), в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность красного цвета и светлокоричневого цвета (опалило и припекло).
Я наверняка давным давно описывала свой опыт, когда меня пригласили врачом на съёмку одного из фильмов. Два актера дрались рядом с костром и перекатывались через костёр. Локализации ожогов были "странные".
Что меня ещё смущает... вот тогда ни у кого из них не было ожогов больше 2 степени. Но раневые поверхности выглядели действительно страшно, потому что к ним прилипала зола и мелкие угольки. Чисто визуально это можно было бы назвать "обугленные ткани"
Добавлено позже:
Вот и я об этом же. Наружная поверхность голени - это же передняя ее часть или я не шарю в анатомии?Или мы не шарим вместе. Да, он описывает ожоговые повреждения передней поверхности + тыл стопы. Что тоже как бы продолжение передней поверхности. Более того, если вы посмотрите фотографии тела, там видно болтающийся лоскут кальсон сзади и он чистый.
Отправлено: Сергани - 11.09.18 07:24
Как технически вариант - встать на колени, когда одна нога (голень) оказывается в костре.Если нет открытого высокого пламени, то что же опалило среднюю (коричневого цвета) и верхнюю (красного цвета) часть голени?
Но раневые поверхности выглядели действительно страшно, потому что к ним прилипала зола и мелкие угольки. Чисто визуально это можно было бы назвать "обугленные ткани"Но у Юры ведь и кожа лопнула. Вряд ли это был визуальный эффект, на который повелся Возрожденный.
Отправлено: Rubl - 11.09.18 07:26
Как технически вариант - встать на колени, когда одна нога (голень) оказывается в костре.Я тоже подумал об этом.
Я наверняка давным давно описывала свой опыт, когда меня пригласили врачом на съёмку одного из фильмов. Два актера дрались рядом с костром и перекатывались через костёр. Локализации ожогов были "странные".
И почему-то сразу интуиция связывает ожог Кривонищенко с куском его откушенного пальца.
Отправлено: Сергани - 11.09.18 07:27
Да, он описывает ожоговые повреждения передней поверхности + тыл стопы. Что тоже как бы продолжение передней поверхности.Но перед тылом стопы он описывает ссадины "на задневнутренней поверхности левой голени". Переход таки есть
Отправлено: Vietnamka - 11.09.18 08:54
Если нет открытого высокого пламени, то что же опалило среднюю (коричневого цвета) и верхнюю (красного цвета) часть голени?Как бы объяснить. Есть общее понятие ожога - термическое поражение ткани, в зависимости от глубины - степени.
Но у Юры ведь и кожа лопнула. Вряд ли это был визуальный эффект, на который повелся Возрожденный.
Но есть особенности видов повреждение ткани при различных видах термического воздействия. В частности 1) пламя, горячие предметы и 2) вода, пар и тд
Вот некроз клеток при этих разных водздействиях будет разный. В одном случае сухой коугуляцилнный и во втором случае "влажный" колликвационный. Кстати, при ожогах разными хим веществами тоже будут разные типы некрозов
Вот при сухом коагулляционном некрозы как раз характерно и коричневый, желтый цвет (в зависимости от глубины) и именно что растрескивание изменённой кожи, сползание части эпидермиса. Тогда как при ожогах водой некроз будет идти иначе и там произойдёт расслоение дерму с образованием пузырей, наполненных жидкостью. Дальше нарушаются пузыри и обнажают ранцевую поверхность.
Две картинки в помощь
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ivan5 - 11.09.18 10:56
Цитата: Сергани - сегодня в 07:16как так-то, написано же - наружная, а не передняя. внутренняя - между ног, наружная соответственно под левой подмышкой. сесть справа у костра и получишь искомый ожег, зачем огород городить.
Вот и я об этом же. Наружная поверхность голени - это же передняя ее часть или я не шарю в анатомии?
Или мы не шарим вместе. Да, он описывает ожоговые повреждения передней поверхности + тыл стопы. Что тоже как бы продолжение передней поверхности. Более того, если вы посмотрите фотографии тела, там видно болтающийся лоскут кальсон сзади и он чистый.
Отправлено: Сергани - 11.09.18 11:30
наружная соответственно под левой подмышкой. сесть справа у костра и получишь искомый ожег, зачем огород городитьчитаем всё-таки акт
Цитирование
По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см.и прикидываем - 10 см под левой подмышкой - это если про голень слона.
Добавлено позже:
Две картинки в помощьТеперь я совсем потерялся. Вы о воздействии разных веществ пишете только для примера или это действительно могло быть в случае с Юрой?
Отправлено: Ivan5 - 11.09.18 11:42
и прикидываем - 10 см под левой подмышкой - это если про голень слона.ээээ
вы хотите сказать что площадь голени спереди больше площади голени сбоку?
Отправлено: Сергани - 11.09.18 11:48
вы хотите сказать что площадь голени спереди больше площади голени сбоку?Нет. Я хочу сказать, что ширина голени человека с любой стороны - хоть внутренней, хоть наружной - намного меньше 10 см. И что "под подмышкой", как не мостись, а не получится пристроить ожог размером 30 на 10. При этом Возрожденный оговаривается, что на задневнутренней стороне левой голени ожога нет, но только ссадины.
Отправлено: Ivan5 - 11.09.18 11:53
Нет. Я хочу сказать, что ширина голени человека с любой стороны - хоть внутренней, хоть наружной - намного меньше 10 см. И что "под подмышкой", как не мостись, а не получится пристроить ожог размером 30 на 10. При этом Возрожденный оговаривается, что на задневнутренней стороне левой голени ожога нет, но только ссадины.видимо у нас разные голени либо разные линейки
Отправлено: Сергани - 11.09.18 12:00
видимо у нас разные голени либо разные линейкиЕсли так, то не буду спорить: аргумент человека с дециметровой толщиной кости вызывает у меня безоговорочное уважение.
Спорить не буду, но таки осторожно спрошу: а почему же Юра сидел справа от костра и терпел именно до бурочерного обугливания и лопнувшего кожного покрова? Почему не отодвинулся раньше? И почему таки отодвинулся потом?
Отправлено: Zinzoldatt - 11.09.18 12:26
1) совершенно верно. Клинические проявления отморожений проявляются только после согревания живой ткани. Отсюда мое постоянное учтерждение, что у Возрождённого в описательной части нет ни одного признака вообще, свидетельствующего о реальном присутствии отморожений. Их и не может быть, если только не допустить что группа замёрзла, потом где-то сильно согрелась, а потом опять замёрзла.1)Ваше утверждение верно лишь с точки зрения определенных исследователей смерти от действия низкой температуры. Десятов, к примеру, приводит и другие воззрения на данную проблему. Фамилий не припомню, но по его опытам и опытам предшественников отморожения появляются не только при отогревании переохлажденных участков кожи. Указанные опыты приведены и сделан общий вывод, что наличие отморожений свидетельствует лишь о возможности человека к движению, длительной борьбы за жизнь. Не более. Указанный признак в каждом конкретном случае не может служить аксиомой.
То что многие здесь принимают за отморожения - почерневшие кончики пальцев - теоретически может быть сухой гангреной, которая развивается при 4 стадии обморожений, но развивается она на 10-14 дней после получения хододовой травмы.
2) есть одна вещь, которую тоже здесь в упор не могут понять. Развитие отморожений - это один из вариантов защитного механизма организма. Далеко не все могут развить обморожения. Понимаете? не все!!!
3) укус кривонищенко. Я только прошу ещё раз (сотый) - попробуйте кто-нибудь укусить себя туда, куда укусил себя Юра. У вас отпадут вопросы по поводу состояния его рук. Это простой эксперимент. Перед этим представьте, как у вас замёрзли руки (наверняка все это ощущали)
2)Нет все. Потенциально могут. Это принцип кровообращения.Но не в каждом конкретном случае они возникают, чем и обусловлена неоднозначность исследований по данной теме.
3)
Цитирование
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
Цитирование
Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.Вас не удивляет, что испытывая по Вашему утверждению невыносимую боль, Кривонищенко не выплюнул из рта кусок эпидермиса, хотя при такой боли, находясь в сознании не закричать наверное не смог бы никто.
Отправлено: Vietnamka - 11.09.18 15:27
Нет. Я хочу сказать, что ширина голени человека с любой стороны - хоть внутренней, хоть наружной - намного меньше 10 см. И что "под подмышкой", как не мостись, а не получится пристроить ожог размером 30 на 10. При этом Возрожденный оговаривается, что на задневнутренней стороне левой голени ожога нет, но только ссадины.Почему? 10 см в ширину вполне себе, ну и локализация ожога все-таки не настолько бывает точна как GPS метка. Основная площадь приходится на переднюю поверхность.
По поводу картинок. У юры ожог пламенем или горячими углями. Это сухой некроз, для которого характерно все то, что описал возрождённый. В том числе треснутая кожа. Глубину поражения без гистологии на самом деле он практически определить не мог, если только не видел торчащие кости.
Добавлено позже:
Zinzoldatt,
Цитирование
.Десятов, к примеру, пА чего бы вам не сослаться на гиппократа? Вам нетприходило в голову, что если с того времени как писал десяток изобрели супер современные компьютеры, мобильные телефоны и автомобили ездящие без водителей, то как бы и в вопросах медицины продвинулись немного вперёд?
По поводу укуса. Разве я просила привести доказательства, что люди кусают себе руки? Я попросила простую вещь - попробовать себя укусить ТАК (по локализации, членовредительства не надо) как это сделал кривонищенко. Потому что я приведу вам кучу ссылок на то, как люди кусают себя по куче других причин. Важно понять почему он себя укусил, а не какие виды укусов бывают.
Отправлено: Сергани - 11.09.18 15:51
По поводу картинок. У юры ожог пламенем или горячими углями.Это понятно и с этим согласен.
Но мне непонятно другое: почему воздействие жара от костра сконцентрировалось в нижней трети голени? Почему Юра терпел (но терпел ли?) ровно до момента обугливания? Почему не среагировал до того? И почему среагировал после того? И кто потушил кальсоны?
Отправлено: Григорий Комаров - 11.09.18 18:23
тут сложность не психологического, а технического свойства. Чтобы получить такой ожог голени, засовывать ногу в костер следовало лежа на животе, при этом выгибая ногу так, чтобы колено оказалось выше стопы. То есть, как в той песне: коленками назад.
Или мы не шарим вместе. Да, он описывает ожоговые повреждения передней поверхности + тыл стопы. Что тоже как бы продолжение передней поверхности. Более того, если вы посмотрите фотографии тела, там видно болтающийся лоскут кальсон сзади и он чистый.Вы не шарите вместе, даже с учетом того, что Сергани испытывает безмерное уважение к людям с лобной костью дециметровой толщины :).
Возр. описывает ожоговые повреждения только на наружной поверхности голени, тыле стопы, втором пальце левой ступни, опять-таки наружной поверхности ягодицы и бедра левой ноги, двух пальцев левой руки.
Для получения повреждения голени в виде обугливания достаточно, чтобы Юра перестал контролировать свое состояние: при потере сознания голень ноги опускается на полузатухшие угли. Именно в таком положении его застал тот, кто перетащил Георгия к Юре. А кузнечики с их странными коленками пусть себе счастливо подпрыгивают и стучатся в уважаемые дециметры.
Что касается состояния кальсон на левой подколенной области, то они имеют следы обгорания, а их девственная белизна - не более, чем легкое заблуждение ув.Вьетнамки.
Отправлено: Сергани - 11.09.18 18:31
Для получения повреждения голени в виде обугливания достаточно, чтобы Юра перестал контролировать свое состояние: при потере сознания голень ноги опускается на полузатухшие углиНаружной стороной?! Из какого же положения голень опускается на угли наружной, но не задней частью?
Именно в таком положении его застал тот, кто перетащил Георгия к Юре.И кто же такой своеременный мог оказаться? Хотя бы примерно. И вот еще интересно: раздели Юру до того или после?
Добавлено позже:
то они имеют следы обгоранияЕсли бы только обгорания - кусок ниже колен либо выгорел, либо был оторван.
Если оторван, то кто это мог сделать и зачем? Если выгорел, то почему только до колена? Не мог же потерявший сознание Юра спохватиться.
Или мог?
Отправлено: Rubl - 11.09.18 19:47
Для получения повреждения голени в виде обугливания достаточно, чтобы Юра перестал контролировать свое состояние: при потере сознания голень ноги опускается на полузатухшие угли. Именно в таком положении его застал тот, кто перетащил Георгия к Юре.Смешались в кучу кони, люди... (с)
Если честно, то мне сложно представить положение человека, который вот так вот потерял сознание и опустил голень вот так вот в костер.
Вот хоть бейте меня кедром по бейсболке изо всех сил. Что то не представляется мне такой момент.
Извиняюсь.
Отправлено: Zinzoldatt - 11.09.18 20:42
А чего бы вам не сослаться на гиппократа?И сошлюсь, если в чем то его работы остаются актуальны :)
Вам нетприходило в голову, что если с того времени как писал десяток изобрели супер современные компьютеры, мобильные телефоны и автомобили ездящие без водителей, то как бы и в вопросах медицины продвинулись немного вперёд?Приходило. Тем не менее, даже современные исследователи данного вопроса предпочитают основываться на опыт предшественников, накопленный не за один век сотней повторяющихся экспериментов, подкрепленных, к сожалению печальной статистикой. К примеру, в современной работе Шигеева "Холодовая смерть" по вопросу отморожений приводятся те же самые данные Райского (которые кстати Вы повторили в предыдущем ответе мне, хотя они еще более давние нежели работы Десятова) и выводы самого Десятова. Так же сделана ссылка на Попова который (опять таки на мой взгляд) полностью повторяет Райского - и подтверждает Ваши слова.С другой стороны - имеется ряд других работ, свидетельствующих о наличии отморожений и без продолжительного согревания. Технологии шагнули вперед - да. Но уши у кроликов отмерзают одинаково. Я понимаю, к чему Вы клоните - но суть сводится к причине отсутствия реакции на данный болевой импульс. Я полагаю, что указанный ожог причинен уже в предагональном, либо агональном состоянии.
По поводу укуса. Разве я просила привести доказательства, что люди кусают себе руки? Я попросила простую вещь - попробовать себя укусить ТАК (по локализации, членовредительства не надо) как это сделал кривонищенко. Потому что я приведу вам кучу ссылок на то, как люди кусают себя по куче других причин. Важно понять почему он себя укусил, а не какие виды укусов бывают.%-) как так укусил? А так это как? указанная область вполне доступна для надкусывания. Раз вопрос почему не стоит - думаю Вы согласны с тем, что это являлось признаком, о котором я писал выше и который Вам отлично известен
Отправлено: Vietnamka - 11.09.18 20:59
Это понятно и с этим согласен.А как он среагировал "после этого"?
Но мне непонятно другое: почему воздействие жара от костра сконцентрировалось в нижней трети голени? Почему Юра терпел (но терпел ли?) ровно до момента обугливания? Почему не среагировал до того? И почему среагировал после того? И кто потушил кальсоны?
Отправлено: Ivan5 - 12.09.18 02:56
Если так, то не буду спорить: аргумент человека с дециметровой толщиной кости вызывает у меня безоговорочное уважение.*THANK*
Спорить не буду, но таки осторожно спрошу: а почему же Юра сидел справа от костра и терпел именно до бурочерного обугливания и лопнувшего кожного покрова? Почему не отодвинулся раньше? И почему таки отодвинулся потом?да я ваще не в курсе что там произошло
Я только прошу ещё раз (сотый) - попробуйте кто-нибудь укусить себя туда, куда укусил себя Юра. У вас отпадут вопросы по поводу состояния его рук. Это простой эксперимент. Перед этим представьте, как у вас замёрзли руки (наверняка все это ощущали)попробовал, и в чем подвох? какие вопросы должны отпасть?
Отправлено: Григорий Комаров - 12.09.18 03:12
Смешались в кучу кони, люди... (с)Возможно, правильное представление вам заслоняют кони. Или люди. Представьте, что Георгий находился в положении сидя, прячась от ветра за кедром, и все сложится.
Если честно, то мне сложно представить положение человека, который вот так вот потерял сознание и опустил голень вот так вот в костер.
Отправлено: Vietnamka - 12.09.18 03:19
Цитирование
. попробовал, и в чем подвох? какие вопросы должны отпасть?А можно фотографию?)) или напишите что именно происходит с пальцами когда вы подносите руку ко рту.
Добавлено позже:
Беру свои слова насчёт чистоты лоскута кольсон. Слева они обожжены.
Мы имеем
- ожоги наружной поверхности ягодицы и бёдра
- ожоги передней поверхности голени и тыла стопы
- ожоги пальцев рук
Моих познаний в йоге не хватает для понимания как так можно лечь, чтобы обжечь эти поверхности одновременно.
Отправлено: Ivan5 - 12.09.18 05:34
А можно фотографию?)) или напишите что именно происходит с пальцами когда вы подносите руку ко рту.Vietnamka, я таки не уследил за канвой вашей мысли - что за вопросы сомнительные были?
по поводу эксперимента - извольте:
если подносить руку не сжатую в кулак, то есть тыльной стороной к лицу, то кусать легче, чем кисть, сжатую в кулак - не мешает большой палец
для укуса средний палец немного выдается вперед
для полноценного глубокого укуса необходимно немного втянуть ртом кожу
по ощущениям - я бы так кусал палец если бы мне нужно было прийти в себя/не заснуть
Отправлено: Vietnamka - 12.09.18 05:47
Отправлено: Ivan5 - 12.09.18 06:15
Ivan5, вы какую поверхность пальца кусаете?))по протоколу - среднюю фалангу
а, по протоколу укус с ладонной стороны.
ну все равно - кусаю, и что? я таки заинтригован.
так кусать можно только в неадекватном состоянии походу - после этого работать невозможно будет
или если лицом вниз на открытой ладони лежать, когда больше кусать ничего не получится,
жест бессильного отчаяния какой-то
Отправлено: Vietnamka - 12.09.18 06:30
Но укусить среднюю фалангу среднего пальца там можно только полностью распрямив палец. Причём один палец распрямить тяжелее чем все.
Что там у нас с подвижностью пальцев замёрзшей руки?
Отправлено: Ivan5 - 12.09.18 06:41
Да, по протоколу укус с ладонной стороны *THUMBS UP*для укуса ладонь должна быть полностью открыта, эт точно, иначе это извращение какое-от получается
Но укусить среднюю фалангу среднего пальца там можно только полностью распрямив палец. Причём один палец распрямить тяжелее чем все.
Что там у нас с подвижностью пальцев замёрзшей руки?
а что там с подвижностью - это я так понял из-за чего все затевалось, да? то есть вы намекаете что не замерзшие руки были в момент укуса?
как по мне - не прокатит. откусить незамерзшую кожу и держать ее во рту во время замерзания - довольно таки долгий период
Отправлено: NERO - 12.09.18 06:52
Моих познаний в йоге не хватает для понимания как так можно лечь, чтобы обжечь эти поверхности одновременно.А кто сказал, что
так кусать можно только в неадекватном состоянии походу - после этого работать невозможно будет
или если лицом вниз на открытой ладони лежать, когда больше кусать ничего не получится,
жест бессильного отчаяния какой-то
укусить среднюю фалангу среднего пальца там можно только полностью распрямив палец
для укуса ладонь должна быть полностью открыта, эт точно, иначе это извращение какое-от получаетсяПрошу меня извинить, но, видимо, у меня с вами разная анатомия. Приложите ладонь плотно ко рту и кусайте себе сколько влезет злосчастную фалангу. Средний палец при этом (у меня точно) вполне может находиться в полусогнутом положении. Может, братцы и сестры, что-то не так с
Добавлено позже:
Нужно обратить внимание на другую вещь: этот укус имеет характерную особенность - полный отрыв эпидермиса, но не мягких тканей.
Добавлено позже:
по ощущениям - я бы так кусал палец если бы мне нужно было прийти в себя/не заснутьДа, непосредственно перед смертью. Такое довольно часто встречается при гибели от холода. Кстати, пошерстите другие акты, найдете аналогичные ранки, но без эпидермиса во рту..
Отправлено: Ivan5 - 12.09.18 07:06
Прошу меня извинить, но, видимо, у меня с вами разная анатомия. Приложите ладонь плотно ко рту и кусайте себе сколько влезет злосчастную фалангу. Средний палец при этом (у меня точно) вполне может находиться в полусогнутом положении. Может, братцы и сестры, что-то не так с консерваторией вашей мелкой моторикойимелось ввиду что остальные пальцы в одинаковом положении - не один палец разогнут, а остальные в кулак
Отправлено: Vietnamka - 12.09.18 07:12
для укуса ладонь должна быть полностью открыта, эт точно, иначе это извращение какое-от получаетсяте раз он не выплюнул кожу, то значит он что?
а что там с подвижностью - это я так понял из-за чего все затевалось, да? то есть вы намекаете что не замерзшие руки были в момент укуса?
как по мне - не прокатит. откусить незамерзшую кожу и держать ее во рту во время замерзания - довольно таки долгий период
Те вот в данный момент он прекрасно двигает пальцами, соображает что надо восстанавливать чувствительность рук, а через долю секунды берет и замерзает до беспамятства?
Добавлено позже:
И да, если он хорошо двигает пальцами то ни о каком замерзании рук, чтобы самому себе откусывать куски кожи (это больно) и потом обугливать их в костре (и это чертовски больно) речи не идёт.
У него действуют мышцы и сухожилия как минимум. В мышцах болевые рецепторы тоже. Состыковый слой, который и формирует сосчковые линии - глубокий слой дермы, это не эпидермис поцарапать и не заметить.
Отправлено: NERO - 12.09.18 07:18
Те вот в данный момент он прекрасно двигает пальцамиНе факт.
соображает что надо восстанавливать чувствительность рукНе факт.
а через долю секунды берет и замерзает до беспамятства?Засыпает, так точнее :).
Я бы охарактеризовал состояние Криво в этот момент, как близкое к предагональному.
Добавлено позже:
Или даже близкое к агональному.
Отправлено: Vietnamka - 12.09.18 07:22
Отправлено: NERO - 12.09.18 07:25
плохо понимаете какое оно при гипотермии.Так просветите неуча, устраните этот недостаток. Или, если нечего написать, отмажьтесь как-нибудь, в своем стиле :)
Добавлено позже:
Вынужден повториться:
Нужно обратить внимание на другую вещь: этот укус имеет характерную особенность - полный отрыв эпидермиса, но не мягких тканей.Кто-нибудь представляет, с какой силой должны сомкнуться челюсти, чтобы достигнуть такого результата? Разве это похоже на осмысленные действия? Разве это свидетельство разумной деятельности по возврату чувствительности пальцев?
Отправлено: Vietnamka - 12.09.18 08:11
Все примеры укусов у десятова, это примеры того как люди боролись за жизнь, те находились ещё в активном состоянии
. И не справлялись, раз попадали в статистику Десятова.
Если вы не понимаете почему он что-то делал, это не значит, что он не знал что он делает.
Такие укусы ровно так же характерны в ситуациях притерпевания значительной боли. Человек от боли кусает губы в кровь, руки и тд. Рожающим женщинам иногда давали кусать тряпку. Но это вы вряд ли испытывали на себе.
Отправлено: Zinzoldatt - 12.09.18 08:21
В процессе развития гипотермии все замедляется. Мощно выраженные тормозные процессы. Сначала человек ложится и засыпает, потом он впадает в кому и только потом умирает. А не кусает руки и не суёт ноги в костёр.Примеры показывают, что куски кожи остаются в полости рта. Что означает по сути наступление стадии
Все примеры укусов у десятова, это примеры того как люди боролись за жизнь, те находились ещё в активном состоянии
. И не справлялись, раз попадали в статистику Десятова.
Цитирование
впадает в кому и только потом умираетнепосредственно после попыток вот таким вот образом возвратить чувствительность пальцам. Иначе, если бы человек еще находился в сознании, и способен к активным действиям (выплюнуть кусок кожи не является непосильным действием) таких признаков бы не наблюдалось бы вообще
Добавлено позже:
А не кусает руки и не суёт ноги в костёр.Но почему в таком случае указанные действия трактуются как часто совершаемые действия при переохлаждении?
Отправлено: Vietnamka - 12.09.18 08:56
Цитирование
. Но почему в таком случае указанные действия трактуются как часто совершаемые действия при переохлаждении?Кем трактуются и насколько частыми?
Отправлено: Ivan5 - 12.09.18 09:29
те раз он не выплюнул кожу, то значит он что?раз не выплюнул - значит замерз вскоре после укуса
Те вот в данный момент он прекрасно двигает пальцами, соображает что надо восстанавливать чувствительность рук, а через долю секунды берет и замерзает до беспамятства?
раз замерз так быстро, значит замерзший палец был укушен, значит "прекрасно двигает и соображает" не катит
Кто-нибудь представляет, с какой силой должны сомкнуться челюсти, чтобы достигнуть такого результата? Разве это похоже на осмысленные действия? Разве это свидетельство разумной деятельности по возврату чувствительности пальцев?я согласен
Отправлено: Vietnamka - 12.09.18 10:28
Цитирование
раз не выплюнул - значит замерз вскоре после укуса.Раз не выплюнул, то значит потерял сознание. Потеря сознания от болевого шока при ожогах 2-3-4 степени около 9% площади поверхности тела вам не подходит?
Или вы так уверены, что он замёрз, что иные варианты вы рассматривать просто не собираетесь?
И вариант, что он замёрз поджариваясь в костре вам кажется логичным?
Давайте спросим у Zinzoldatt, сколько по статистике Десятова замёрзших имели сильные ожоги? Наверняка из них кто-то да разводил костёр для того, чтобы согреться. А если нет - то не говорит ли нам статистика тогда о том, что если людям удавалось развесит костёр, то они не гибли от переохлаждения?
И ещё вопрос. А что первично - ожоги или укус в его агональном состоянии?
Если сначала ожог, а потом укус - вы правда думаете, что ему не хватило попытки сделать шашлык из руки и ноги, для того чтобы восстановить чувствительность?
Если сначала укус, а потом ожог - вы правда думаете что он после укуса теряет сознание, а с боку на живот его переворачивает ветер?
Отправлено: Сергани - 12.09.18 10:31
А как он среагировал "после этого"?Я не уверен, что он среагировал. Но результат реагирования очевиден:тело Юры оказалось на значительном расстоянии от костра.
да я ваще не в курсе что там произошлоНикто не в курсе. Но Вы же предложили вариант, в котором Юра сидит справа от костра. И обжигает наружную сторону голени. Вот только мне не совсем понятно, почему ожог такой неравномерный: снизу - до черноты, сверху- покраснение. Жар от костра в стороны распротсраняется таки не в узком секторе.
Отправлено: Vietnamka - 12.09.18 10:36
Я не уверен, что он среагировал. Но результат реагирования очевиден:тело Юры оказалось на значительном расстоянии от костра.Никто не в курсе. Но Вы же предложили вариант, в котором Юра сидит справа от костра. И обжигает наружную сторону голени. Вот только мне не совсем понятно, почему ожог такой неравномерный: снизу - до черноты, сверху- покраснение. Жар от костра в стороны распротсраняется таки не в узком секторе.Голень - передняя поверхность. Бедро и ягодица сбоку.
Разность в проявлении может быть обусловлена кучей факторов. там штаны горели, они не сильно равномерно горят.
Отправлено: Сергани - 12.09.18 10:43
Разность в проявлении может быть обусловлена кучей факторов. там штаны горели, они не сильно равномерно горят.Не сильно равномерно, согласен. Но в этом случае равномерность таки имеется: кальсоны выгорели до колена. Однако участок максимального ожога имеется только в нижней трети голени.
Отправлено: Vietnamka - 12.09.18 10:50
Не сильно равномерно, согласен. Но в этом случае равномерность таки имеется: кальсоны выгорели до колена. Однако участок максимального ожога имеется только в нижней трети голени.А там не понятно что с передним лоскутом. И походу он отрезан. Посмотрите на правую ногу - линию отреза ткани у колена. Она не ровная, а волнистая. Если ткань рвут, то как мы знаем из экспертизы палатки, разрыв проходит только по нити. Там явно нет.
Ну и ещё нескромный вопрос - почему нет ни одного признака, что живому Криво кто-то оказывал первую помощь с ожогом? Банально замотать чем-нибудь. Тут же ровно наоборот. А ожог 200% прижизненный. Даже если он без сознания он жив.
Отправлено: Ivan5 - 12.09.18 10:56
Ivan5, Раз не выплюнул, то значит потерял сознание. Потеря сознания от болевого шока при ожогах 2-3-4 степени около 9% площади поверхности тела вам не подходит?.
Или вы так уверены, что он замёрз, что иные варианты вы рассматривать просто не собираетесь?
И вариант, что он замёрз поджариваясь в костре вам кажется логичным?
а, так вот к чему все это было. почему не подходит - вполне подходит
а насчет поджариваясь - думаю сперва замерз а потом обгорел
Жар от костра в стороны распротсраняется таки не в узком секторе.ну наверное у нас разные костры
А ожог 200% прижизненный. Даже если он без сознания он жив.а это почему?
Отправлено: Сергани - 12.09.18 11:05
ну наверное у нас разные кострыОпять? И что же с Вашим костром? Он лучи испускает? Или Вы не хотите обращать внимания на явно выделяемый Возрожденным участок ожога в нижней трети? Обожжена вся поверхность голени, 30 см, но только часть ее - до обугливания и лопания кожи. Почему такая концентрация жара в сторону от костра? Вверх - можно понять. Но в сторону...
А там не понятно что с передним лоскутом. И походу он отрезан.Края-то обуглены, однако.
Добавлено позже:
нет ни одного признака, что живому Криво кто-то оказывал первую помощь с ожогом? Банально замотать чем-нибудь. Тут же ровно наоборот. А ожог 200% прижизненный. Даже если он без сознания он жив.Но при этом кто-то же относит его (если он без сознания) в сторону от костра.
Отправлено: Ivan5 - 12.09.18 11:11
Опять? И что же с Вашим костром? Он лучи испускает? Или Вы не хотите обращать внимания на явно выделяемый Возрожденным участок ожога в нижней трети? Обожжена вся поверхность голени, 30 см, но только часть ее - до обугливания и лопания кожи."опять" это в смысле вы не вняли что размер кости и размер голени это разные вещи? ну ладно тогда, че уж
"мой" костер имеет вид костра - в центре высокая температура, по краям - ниже. "ваш", видимо, вполне себе изотропное пятно, излучающее тепло точно вверх
Отправлено: Сергани - 12.09.18 11:14
А что первично - ожоги или укус в его агональном состоянии?Да вообще довольно дико, сидя у костра, кусать свою руку для восстановления чувствительности. Даже если ее обгрызть до костей - чувствительность пальцев не восстановится. А вот попытаться отогреть руки в костре - как раз логично и разумно. Но у Юр нет ожогов на руках, если не считать две небольшие ранки на средних фалангах безымянного пальца и мизинца Кри. Но эти повреждения явно получены не в результате попытки согреть руки.
Добавлено позже:
"мой" костер имеет вид костра - в центре высокая температура, по краям - ниже.Значит ли это, что нижняя треть голени Юры оказалась в центре костра, а вся остальная голень - по краям? Обугливание тканей и повреждение кожи можно объяснить только воздействием высокой температуры. Которая воздействует только на нижнию треть голени Юры.
Или у Вас опять другое объяснение?
Отправлено: Ivan5 - 12.09.18 11:24
Но у Юр нет ожогов на руках, если не считать две небольшие ранки на средних фалангах безымянного пальца и мизинца Кри. Но эти повреждения явно получены не в результате попытки согреть руки.в протоколе - "на ощупь с обугливанием"
Значит ли это, что нижняя треть голени Юры оказалась в центре костра, а вся остальная голень - по краям? Обугливание тканей и повреждение кожи можно объяснить только воздействием высокой температуры. Которая воздействует только на нижнию треть голени Юры.не, все верно - нижняя треть была ближе к самой горячей области костра
Или у Вас опять другое объяснение?
Отправлено: Сергани - 12.09.18 11:29
не, все верно - нижняя треть была ближе к самой горячей области костраА почему тогда ничего не случилось с внешней стороной левой стопы? Разве она не ближе к самой горячей области костра, нежели голень?
Добавлено позже:
в протоколе - "на ощупь с обугливанием"А что это может значить?
Отправлено: NERO - 12.09.18 11:50
Жар от костра в стороны распротсраняется таки не в узком секторе.Даже если жар и распротсраняется :), то имеется ряд факторов, которые препятствуют равномерному нагреву окружающего воздуха.
Один из главных - ветер, обычный ветер.
Голень - передняя поверхность. Бедро и ягодица сбоку.Да что ж это такое??? Будьте внимательней. Голень - наружная поверхность, т.е. сбоку.
участок максимального ожога имеется только в нижней трети голени.Ну, так и делайте вывод: в этой, образно говоря, точке температура костра (углей) была максимальной.
В последний раз: обугленная кожа голени свидетельствует о том, что она, нога эта, попала под воздействие высокой температуры только после того, как Криво либо потерял сознание, либо пребывал в состоянии, которое называется предагональным, ну или терминальной паузой, что, собственно, и есть практически смерть.
все верно - нижняя треть была ближе к самой горячей области костра
почему тогда ничего не случилось с внешней стороной левой стопы? Разве она не ближе к самой горячей области костра, нежели голень?Наконец-то начинаем прозревать. Не было уже костра, ув.Сергани. Угли были.
А внешняя сторона стопы правильно называется тыльной :). Читайте Маркса: "Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см" это и есть ожог, только без обугливания.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Рожающим женщинам иногда давали кусать тряпку. Но это вы вряд ли испытывали на себе.Кто знает, дорогая Вьетнамка, кто знает... :)
Отправлено: Ivan5 - 12.09.18 11:54
А почему тогда ничего не случилось с внешней стороной левой стопы? Разве она не ближе к самой горячей области костра, нежели голень?ну если серьезно и без ерничания
1) нога совершенно не обязательно лежала по радиусу - скорее как хорда
2) костер совершенно не изотропен, тем более небольшой - в нем есть где-то дотлевающие угли, где-то только только потухшие и очень горячие
А что это может значить?подтверждает что обогрев рук тут не при чем.
складывается впечатление что человек сидел у костра, близко, обхватив лодыжки руками. после потери сознания завалился на левый бок в костер. какие-то части тела попали на горячие угли, какие-то не попали. если костер только недавно потух, то и повреждений грандиозных не будет
NERO +1
Отправлено: Сергани - 12.09.18 14:27
Да что ж это такое??? Будьте внимательней. Голень - наружная поверхность, т.е. сбоку.Специально полазил по анатомическим справочникам. Есть передняя область, есть задняя область. Так вот, всё что "сбоку" - половина (примерно) передней и половина задней поверхностей голени.
Наконец-то начинаем прозревать. Не было уже костра, ув.Сергани. Угли были.
костер совершенно не изотропен, тем более небольшой - в нем есть где-то дотлевающие угли, где-то только только потухшие и очень горячиеОчень хорошо. И раз теперь уже ключевое слово сказано, осталось выяснить самую малость: эпицентр поражения - место контакта нижней трети голени с углями? Или вы таки будете настаивать на неравномерном и сконцентрированном на отдельных участках распространении жара от только-только потухшего костра?
Добавлено позже:
А внешняя сторона стопы правильно называется тыльнойВек живи - век учись. У меня на погоняло "тыл" всегда пятка отзывалась. А тут попнулся посмотреть в умной книжке - так и есть: противоположная подошве сторона стопы.
Вот нафига мне это знать?!
Но раз уж вляпался, давайте уточним: "тыл стопы" - это ни разу не "сбоку", не "под подмышкой". Это строго совпадает (по прямой, ага) с самой передней частью передней области голени. И воздействие температуры (от углей, да) попадает на "тыл стопы" не снизу, а сверху. Если, конечно, тело сидит.
Так?
Добавлено позже:
человек сидел у костра, близко, обхватив лодыжки руками. после потери сознания завалился на левый бок в костер. какие-то части тела попали на горячие угли, какие-то не попали. если костер только недавно потух, то и повреждений грандиозных не будетВот пока он у Вас не завалился, мне было понятно, откуда мог появиться несильный, но заметный ожог всей поверхности голени: от равномерного жара, поступающего от близкого костра, возможно от значительно нагретой одежды.
Но если тело завалилось бы, то ожогов было бы много и небольших.
А от чего бы он вдруг мог потерять сознание?
Отправлено: Vietnamka - 12.09.18 15:33
Цитирование
.Но у Юр нет ожогов на руках, если не считать две небольшие ранки на средних фалангах безымянного пальца и мизинца Кри.Сугубо мое личное мнение. У кривонищенко есть выраженный ожог тыла левой кисти.
Цитирование
.тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами... На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием.Возрождённый здесь не использует понятия "ожоговая поверхность". Даже то, что все признают как ожог пальца - он называет рана. Но с обугливанием. На тыле этого нет. Но по фотографии... ожог это.
Цитирование
. Но раз уж вляпался, давайте уточним: "тыл стопы" - это ни разу не "сбоку", не "под подмышкой". Это строго совпадает (по прямой, ага) с самой передней частью передней области голени.Я думала это очевидно :-[
Отправлено: Григорий Комаров - 12.09.18 16:06
Сугубо мое личное мнение. У кривонищенко есть выраженный ожог тыла левой кисти.Вопрос неоднозначный. Можно с этим согласиться, можно спорить. Я не буду.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: NERO - сегодня в 11:50Юморной вы парень, Сергани. Но серьезный. :)
Да что ж это такое??? Будьте внимательней. Голень - наружная поверхность, т.е. сбоку.
Специально полазил по анатомическим справочникам. Есть передняя область, есть задняя область. Так вот, всё что "сбоку" - половина (примерно) передней и половина задней поверхностей голени.
Добавлено позже:
А от чего бы он вдруг мог потерять сознание?От свежего воздуха, не?
Отправлено: Сергани - 12.09.18 16:32
Оффтоп (текст не по теме)Я думала это очевидноТыл для воображения, испорченного ПВС - это всегда все что сзади, но не сверху же.
Сугубо мое личное мнение. У кривонищенко есть выраженный ожог тыла левой кисти.Хорошо. Тогда у меня к Вам будет вопрос по Доро: а у него есть следы ожогов?
Отправлено: Zinzoldatt - 12.09.18 17:08
Кем трактуются и насколько частыми?
Цитирование
"В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг(Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984).
Отправлено: Vietnamka - 12.09.18 20:15
Я не вижу ((Хорошо. Тогда у меня к Вам будет вопрос по Доро: а у него есть следы ожогов?Тыл для воображения, испорченного ПВС - это всегда все что сзади, но не сверху же.
(Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984).Ну те отдельные случа не являются часто врстечаемым признаком? И вот сижу и думаю - чтобы откусить себе по пальца (отсутсвие ногтевых фаланг) это я не знаю кем надо быть.
Отправлено: Zinzoldatt - 12.09.18 20:34
Ну те отдельные случа не являются часто врстечаемым признаком?Часто встречаемым признаком - не знаю. Лично мне достаточно что он встречается вообще, и является одним из признаков, о чем свидетельствует само название работы. Если вообще возможно найти статистику по этому признаку (у меня лично не получилось) - буду очень благодарен за помощь
Отправлено: Григорий Комаров - 12.09.18 20:37
чтобы откусить себе по пальца (отсутсвие ногтевых фаланг) это я не знаю кем надо быть.Умирающим от холода человеком, и только. Изучением этой проблемы с практической т.з. серьезно занимались фашисты. У нас серьезных трудов по изучению процесса замерзания нет, по понятным причинам.
"Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке".
Отправлено: Ivan5 - 13.09.18 02:30
Очень хорошо. И раз теперь уже ключевое слово сказано, осталось выяснить самую малость: эпицентр поражения - место контакта нижней трети голени с углями? Или вы таки будете настаивать на неравномерном и сконцентрированном на отдельных участках распространении жара от только-только потухшего костра?хотите чтобы я объяснил физику и расположение дров конкретного костра, зажженного несколько десятилетий назад? я пас
Но раз уж вляпался, давайте уточним: "тыл стопы" - это ни разу не "сбоку", не "под подмышкой". Это строго совпадает (по прямой, ага) с самой передней частью передней области голени. И воздействие температуры (от углей, да) попадает на "тыл стопы" не снизу, а сверху. Если, конечно, тело сидит.нет, не так. "тыл" стопы - это "не подошва". все что Возрожденный видит не на подошве, зовется тылом.
Так?
конкретное местоположение ожога - на усмотрение пытливых исследователей. считать что ожег был на передней части голени и переходил спереди на тыл стопы вам никто не может запретить, равно как и не может опровергнуть сие умозаключение.
Вот пока он у Вас не завалился, мне было понятно, откуда мог появиться несильный, но заметный ожог всей поверхности голени: от равномерного жара, поступающего от близкого костра, возможно от значительно нагретой одежды.у меня никто не заваливался. я лишь предполагаю что могло происходить, и ничего не утверждаю. с такой же долей вероятности ожег мог быть получен в вертикальном положении. но пальцы на руках сюда не вписываются.
Но если тело завалилось бы, то ожогов было бы много и небольших.
А от чего бы он вдруг мог потерять сознание?
Отправлено: Rubl - 13.09.18 08:30
Умирающим от холода человеком, и только. Изучением этой проблемы с практической т.з. серьезно занимались фашисты.Я что то сомневаюсь, что вы уделяли хотя бы час в день изучению фашистских опытов. Потому что на человека со съехавшей кукушкой вы не похожи. Мельком где то прочитали о таких опытах, и то, скорее всего, в желтой прессе.
Почему только от холода? Я вот в своей жизни кусал сам себя два раза. И оба чтобы не кричать; один раз из меня кусок стекла вытаскивали, другой раз на похоронах семилетней девочки.
А вот туристы могли грызть себе пальцы только лишь от холода. Наверное исключительно потому, что "присутствия посторонних не было установлено" (с).
Зачем вам эта категоричность?
Добавлено позже:
Ну те отдельные случа не являются часто врстечаемым признаком? И вот сижу и думаю - чтобы откусить себе по пальца (отсутсвие ногтевых фаланг) это я не знаю кем надо быть.Думаю для этого нужно а) значительно потерять чувствительность от холода, б) попасть в положение, в котором испытывается жуткая боль, но кричать нельзя.
Отправлено: Сергани - 13.09.18 09:46
хотите чтобы я объяснил физику и расположение дров конкретного костра, зажженного несколько десятилетий назад? я пасЯ всего лишь хотел услышать ответ на вопрос: обугливание и растрескивание кожного покрова случилось из-за прямого контакта голени с горячей головешкой или нет? Простой же вопрос. Зачем его увязывать с вечностью?
Я не вижу ((Однако он есть. И очень интересный. И сильно больно многозначный, как мне кажется.
Я вот об этом: "В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос". Тут можно сразу сделать три стопудовых вывода: 1) это случилось у костра под Кедром, 2) в тот момент в костре имелось открытое пламя и 3) Юра был в сознании.
Но самое важное: на Дорошенко к этому моменту не было его шапки (которая была таки на опушке), а, значит, скорее всего, к этому моменту он оказался без одежды. Оставаясь при этом живым и в сознании.
Его шапку нашли в овраге, рядом с Сашей и Семеном. Сама собой шапка-ушанка с головы не свалится. И бросить ее рука у нормального туриста вряд ли шевельнется.
Ну, и отдельно о месте ожога, изрядно затейливом: вряд ли вот так - затылком и как в той песне, низко голову наклоня - можно нечаянно ее, голову, засунуть в костер.
Или я нагнетаю?
Отправлено: Ivan5 - 13.09.18 10:00
Я всего лишь хотел услышать ответ на вопрос: обугливание и растрескивание кожного покрова случилось из-за прямого контакта голени с горячей головешкой или нет? Простой же вопрос.я не знаю
Отправлено: Сергани - 13.09.18 10:01
Думаю для этого нужно а) значительно потерять чувствительность от холодаНе удержусь таки от примечания: при этом не имея возможности повлиять на эту потерянную чувствительность нормальным образом или, другими словами, не имея под рукой источника тепла.
попасть в положение, в котором испытывается жуткая боль, но кричать нельзя.И тут не удержусь от занудства: для такого действия сознание должно быть ясным, четким и собранным. И чувствительность тут вообще не при делах, поэтому кусать именно среднюю фалангу среднего пальца как бы сильно больно причудливо.
Это таки больше похоже на выкусывание какого-то разражения. Не говорю, что и было, но говорю, что похоже. А то сейчас начнется.
Добавлено позже:
я не знаюНу, хоть поговорили.
Отправлено: Ivan5 - 13.09.18 10:21
Ну, хоть поговорили.всегда пожалуйста
Отправлено: АНГор - 13.09.18 15:07
Его шапку нашли в овраге, рядом с Сашей и Семеном.Не верно.
Его шапка обнаружена в палатке.
Добавлено позже:
кусать именно среднюю фалангу среднего пальца как бы сильно больно причудливо.Всё верно.
Это таки больше похоже на выкусывание какого-то разражения
Был откусан клочок кожи пальца после обожжения.
По вопросу снятия одежды с ГК - есть радиограмма о том, что на "настиле" лежат вывернутые вещи.
Т.е. - если свитр можно снять самому вывернув его на изнанку, то снимать штаны таким образом - невозможно.
Добавлено позже:
Я полагаю, что указанный ожог причинен уже в предагональном, либо агональном состоянии.Всё верно.
К вопросу о поведении ГК у костра:
1. Нигде и у никого не были обнаружены штаны//брюки с прожжением левой штанины 30х10 см.;
2. Были обнаружены штаны с обожжением левой ягодицы и бедра и в соответствии со СМИ Возрожденного обожжения у ГК;
3. А вот кальсоны обожжены.
Из этого следует что:
а) на момент разведения костра ГК был в брюках, а не в кальсонах.
б) на момент получения ожогов ГК находился без брюк и треников.
в) ожоги он получил в момент перегорания костра. Длина предмета причинившего ожог не менее 30 см. и ширина не менее 8 см.
г) из радиограммы следует, что брюки были сняты путём выворачивания на изнанку.
Отправлено: Zinzoldatt - 13.09.18 17:08
1. Нигде и у никого не были обнаружены штаны//брюки с прожжением левой штанины 30х10 см.;
Цитирование
были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые- не то?
Отправлено: Григорий Комаров - 13.09.18 17:20
Я что то сомневаюсь, что вы уделяли хотя бы час в день изучению фашистских опытов. Потому что на человека со съехавшей кукушкой вы не похожи. Мельком где то прочитали о таких опытах, и то, скорее всего, в желтой прессе.Rubl, чёт я не пойму. Вы принизить меня что ли хотите? Эт пож., лишь бы с пользой для дела.
Почему только от холода? Я вот в своей жизни кусал сам себя два раза. И оба чтобы не кричать; один раз из меня кусок стекла вытаскивали, другой раз на похоронах семилетней девочки.Это здесь, извините, при чем? Или в обоих случаях, чтобы не закричать, вы кусали себя так, как описано выше, с полным отделением кожи?
Отправлено: WladimirP - 13.09.18 17:48
- не то?То
Были обнаружены штаны с обожжением левой ягодицы и бедраГде о штанах с такими дефектами можно почитать?
Отправлено: Rubl - 13.09.18 18:21
Rubl, чёт я не пойму. Вы принизить меня что ли хотите? Эт пож., лишь бы с пользой для дела.Григорий, без обид. У меня нет цели "принизить". У меня и в жизни такой стиль общения, язвительный, но дружелюбный и с добродушной харей. Ничего не могу с собой подедать.
Это здесь, извините, при чем? Или в обоих случаях, чтобы не закричать, вы кусали себя так, как описано выше, с полным отделением кожи?Это здесь при всем. Как минимум, это понимание ситуации, при которой могла возникнуть такая травма. Мне не вполне понятна ваша логика. По ней если я никогда в жизни не ломал ногу (только ушибал сильно), то я не могу рассуждать о переломе ноги другого человека. Это не так, вы же сами понимаете.
Я не исключаю, что при определенных обстоятельствах мог не отсушить себе ногу, а сломать. Точно так же, исходя из известного УД и определенных предположений, я бы вполне мог откусить себе полпальца. Думаю, при определенных условиях вы бы тоже смогли это сделать. Ну, как аналогичный пример; вы себе что, ни разу губы до крови не кусали? Это же абсолютная аналогия. Обратите внимание, не похожий пример, а аналогичный.
Отправлено: madone - 13.09.18 19:20
Но самое важное: на Дорошенко к этому моменту не было его шапки (которая была таки на опушке), а, значит, скорее всего, к этому моменту он оказался без одежды. Оставаясь при этом живым и в сознании.Ваши выводы ничего не значат, так как вы плохо владеете матчастью. Шапка, отороченная чёрным мехом, принадлежала Кривонищенко и , как и некоторая другая одежда из под кедра, была использована для утепления уцелевших.
Его шапку нашли в овраге, рядом с Сашей и Семеном. Сама собой шапка-ушанка с головы не свалится. И бросить ее рука у нормального туриста вряд ли шевельнется.
На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, (Акт исследования трупа Золотарёва).
Отправлено: Григорий Комаров - 13.09.18 19:45
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 17:20Логика здесь простая, как три рубля. Вы пытаетесь найти иные, помимо борьбы с угасающим сознанием, варианты или причины укуса-самоповреждения. Это достойно уважения. Однако в пример приводите совершенно неподходящие случаи, называя их при этом аналогами.
Это здесь, извините, при чем? Или в обоих случаях, чтобы не закричать, вы кусали себя так, как описано выше, с полным отделением кожи?
Это здесь при всем. Как минимум, это понимание ситуации, при которой могла возникнуть такая травма. Мне не вполне понятна ваша логика.
В чем эта аналогия? Я ее не наблюдаю. Почему? В нашем случае кусочек эпидермиса полностью откушен. В вашем - нет.
В нашем случае эксперт не указывает на повреждение мягких тканей. В вашем случае оно было бы обязательно.
В нашем случае сила смыкания челюстей значительно превосходит силу, приложенную в вашем случае. А это существенный показатель.
Т.е. у вас не возникло потребности откусить кожу напрочь - хватило и меньшего усилия, чтобы справиться с той задачей, которую решало ваше сознание: переключить внимание с одного раздражителя на другой.
Отсюда следует вывод, что перед Кривонищенко не стояла задача, аналогичная вашей.
Отправлено: Rubl - 13.09.18 19:55
Отсюда следует вывод, что перед Кривонищенко не стояла задача, аналогичная вашей.Да ничего отсюда не следует. И логика не простая, а сложная.
Простая логика выглядит так; человек кусал себя за палец. Кусал так, что откусил кусок мяса.
Отсюда следует что он либо очень сильно проголодался, либо испытывал такую боль, что проще было откусить кусок от пальца, чем закричать.
В чем эта аналогия? Я ее не наблюдаю. Почему? В нашем случае кусочек эпидермиса полностью откушен. В вашем - нет.Я вас верну к примеру непонятной мне логики.
У меня сто семь прыжков с парашютом.
Если я ни разу не разбился, значит, я не имею права обсуждать причины разбившихся парашютистов. Так?
Или если я, когда рубил дрова, ни разу не разрубил себе ногу, то у меня нет опыта рубки дров и мой опыт никому неинтересен. Так?
Точно так же, как если я ни разу не откусывал себе кусок пальца, то и говорить со мной не о чем.
Вот так выглядит ваша логика на данный момент.
Отправлено: Zinzoldatt - 13.09.18 20:01
Логика здесь простая:-X
Цитирование
30.07.63. Возвращаемся к останцу. Санька принимается долбать скалу. Валька уходит вниз искать место для ночлега, я пишу. Холодище! Пальцы ко- [5] -ченеют и отказываются держать карандаш. (И это в конце-то июля!) Иногда на минуту-другую выглядывает солнце, чтобы тут же снова исчезнуть. Горы подступают со всех сторон, горбатые и таинственные. Холодно. На перевал карабкаются тучи, проползают по нему и скатываются на плечи соседних хребтиков.
Цитирование
Снег зимой - в рост человека - это видно по деревьям (они все срублены на высоте от земли около 1,5 м.)
Разворачиваемый текст(http://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.2c/0_919ec_62386274_L.png)
Цитирование
31 января 1959 г. Идти сегодня особенно тяжело... Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни... Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели.пожалуй стоит начать с самого начала
Цитирование
Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.- логика еще проще
Добавлено позже:
Кусал так, что откусил кусок мяса.
Цитирование
лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см
Цитирование
Эпиде́рмис или ко́жица (от греч. ἐπί «на, при» + δέρμα «кожа») — наружный слой кожи.
Отправлено: Rubl - 13.09.18 20:11
Тем более.
Отправлено: АНГор - 13.09.18 20:38
- не то?Не то.
Т.к.
без правой штанины с задней части обгорелыеВы сами ответили на свой вопрос.
Обгорелые(что соответствует СМИ ГК и поэтому ими было принято решение, что это брюки ГК ), но не прожжёные 30х10.
Исчо раз. Ни одной вещи с прожжёной левой штаниной 30х10 не было найдено.
Так?
И эт вопрос не к Вам.
Добавлено позже:
Где о штанах с такими дефектами можно почитать?Вам всё разжевали чуть выше.
Добавлено позже:
Кусал так, что откусил кусок мяса.Это не верно.
Вы вернулись к обсуждению 3-х годичной давности.
Добавлено позже:
ы плохо владеете матчастью. Шапка, отороченная чёрным мехом, принадлежала Кривонищенко и , как и некоторая другая одежда из под кедра, была использована для утепления уцелевших.Там слово "кожаная" пропущено составителем Ваших верований. Т.е. Высотой 1079.
На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, (Акт исследования трупа Золотарёва).
Если эт переводчик с русского на общепонятный язык объяснит для чего он//она пропускала слова, коверкала их в чью-то пользу то могу её//его понять и простить, а так ... тем чем Вы все пользуетесь - эт лажа для лохов.
Пока Вы сами не прочитаете оригинальный текст по Коськину текст - Вы ...
Отправлено: Zinzoldatt - 13.09.18 21:36
Обгорелые(что соответствует СМИ ГК и поэтому ими было принято решение, что это брюки ГК ), но не прожжёные 30х10.
Исчо раз. Ни одной вещи с прожжёной левой штаниной 30х10 не было найдено.
Цитирование
судебно-медицинского исследования трупа гражданина
кривонищенко
Цитирование
Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани
Цитирование
суд.мед.эксперт областного
бюро судмедэкспертизы - подпись /Возрожденный/
Цитирование
(радиограмма от 05.05.1959)Может в радиограмме Ортюков (?) просто не озадачивался? Он же не судмедэксперт
Добавлено позже:
И эт вопрос не к Вам.принял *SORRY*
Отправлено: АНГор - 13.09.18 22:04
Может в радиограмме Ортюков (?) просто не озадачивался? Он же не судмедэкспертДавайте пройдёмся исчо раз по фактам:
1. Ни на ком и не рядом с МП не обнаружены брюки//штаны с прожжением левой штанины.
Есть такое дело?
Кто-нибудь будет возражать?
2. Есть х/б брюки обгорелые с сзади, но не прожжёные. И есть заключение СМИ о том, что у ГК есть травмы на ягодицах и бёдрах.
т.е. кто-нибудь будет спорить о том, что ягодицы с сзади, а не спереди?
Вопрос:
Когда получил ожог голени ГК? До или после снятия штанов?
Отправлено: WladimirP - 13.09.18 22:04
Вам всё разжевали чуть выше.Я Вас не спрашиваю о "спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые", эти брюки я знаю.
Я Вас спрашиваю о "штаны с обожжением левой ягодицы и бедра", которые по Вашему заявлению были обнаружены. Где в материалах дела написано о таких штанах с такими дефектами?
Отправлено: АНГор - 13.09.18 22:13
Я Вас спрашиваю о "штаны с обожжением левой ягодицы и бедра", которые по Вашему заявлению были обнаружены. Где в материалах дела написано о таких штанах с такими дефектами?Давайте пойдём от противного. Хорошо?
Штаны ГК обожженые с сзади есть продукт обожжения ГК справа. Так.
И где мы видим подтверждение того, что обожгли штаны справа, а получил травмы ГК слева.
Или у Вас какая-то другая логика?
Отправлено: WladimirP - 14.09.18 00:53
Давайте пойдём от противного. Хорошо?
Штаны ГК обожженые с сзади есть продукт обожжения ГК справа. Так.
И где мы видим подтверждение того, что обожгли штаны справа, а получил травмы ГК слева.
Или у Вас какая-то другая логика?
Давайте пойдём от противного. Хорошо?Давайте пойдём логически, а не от "штанов с прожжённой ягодицей" о которых в Деле нет ни слова.
Штаны ГК обожженые с сзади есть продукт обожжения ГК справа. Так.А почему не "есть продукт обожжения ГК" слева?
"Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани,"
Xотя на фото, где Кри. лежит под кедром уже один, довольно хорошо просматривается участок левой кальсонины и ниже коленного сустава.
Два тела под кедром.
(https://i.imgur.com/LAxcSfZ.jpg)
После того, как травмированных разместили на временном настиле в овраге, Дятлов, Слободин, Кривоищенко и Дорошенко произвели разведку и обнаружили кедр. Дятлов и Слободин решают вернуться к палатке, а Дорошенко и Кривонищенко даётся задание - развести сигнальный костёр для ушедших к палатке и недалеко от кедра в безветренном месте сделать капитыльный настил для травмированных, а затем переместить их туда из оврага.
Дорошенко и Кривонищенко разводят сигнальный костёр и начинают заготавливать деревца для настила. Таких деревцев у кедра было срублено около двадцати штук. Поисковики их (кроме одного) не нашли. Кроме того было сделано много попыток срезать деревце - были обнаружены надрезы.
Оба Юры обессилены и переохлаждены. Они ложатся у костра и засыпают навсегда.
Колеватов и Колмогорова оставались в овраге с травмированными. После долгого отсутствия Юр, Колеватов идёт к кедру и обнаруживает умерших. Колеватов переворачивает Дорошенко, сначала на спину, а затем на живот. При этом он вероятно задирает одежду (свитры) в сторону головы, а затем снимает их (думаю, что и ковбойка, обнаруженная под кедром была на Дорошенко).
(https://i.imgur.com/y8TMAF1.jpg)
Затем Колеватов начинает снимать одежду с Кривонищенко - куртку на молнии... он теряет много времени, возможно пальцы уже не двигаются как надо. Он берёт лежащий рядом с телами нож и начинает срезать одежду. Брюки, Кофту...
Затем перетаскивает Кривонищенко к Дорошенко, собирает вещи (что увидел ) и идёт к оврагу, теряя по дороге часть вещей.
Отправлено: Vietnamka - 14.09.18 02:28
Цитирование
.Думаю для этого нужно а) значительно потерять чувствительность от холода, б) попасть в положение, в котором испытывается жуткая боль, но кричать нельзя.Вообще-то я про другое. :-[ чисто технически как??? Там кости все-таки, сухожилия. Ради эксперимента никто не хочет попробовать перекусить голень курицы? Можете Ее подморозить для чистоты эксперимента *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Я всего лишь хотел услышать ответ на вопрос: обугливание и растрескивание кожного покрова случилось из-за прямого контакта голени с горячей головешкой или нет? Простой же вопрос. Зачем его увязывать с вечностью?1) по моему субъективному впечатлению пламя там было. Даже не столько из-за ожогов, сколько из-за загоревшейся одежды. Мокрой.
Однако он есть. И очень интересный. И сильно больно многозначный, как мне кажется.
Я вот об этом: "В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос". Тут можно сразу сделать три стопудовых вывода: 1) это случилось у костра под Кедром, 2) в тот момент в костре имелось открытое пламя и 3) Юра был в сознании.
Но самое важное: на Дорошенко к этому моменту не было его шапки (которая была таки на опушке), а, значит, скорее всего, к этому моменту он оказался без одежды. Оставаясь при этом живым и в сознании.
Его шапку нашли в овраге, рядом с Сашей и Семеном. Сама собой шапка-ушанка с головы не свалится. И бросить ее рука у нормального туриста вряд ли шевельнется.
Ну, и отдельно о месте ожога, изрядно затейливом: вряд ли вот так - затылком и как в той песне, низко голову наклоня - можно нечаянно ее, голову, засунуть в костер.
Или я нагнетаю?
На самом деле хб одежда достаточно плохо горит. Когда я в ординатуре работала в ожоговом центре было достаточно много случаев, именно под одеждой оставалась нетронутая кожа, а поражение было открытых участков.
Черт... короче, тяжёлые ожоги от костра это вообще нонсенс на самом деле. Все случаи были связаны с тем, что в костёр бросали хрень всякую или выливали жидкости. И получали резкое увеличение пламени или взрывы. Но вот чтобы нормальный костёр... в подавляющем большинстве случаев все более или менее тяжёлые ожоги были связаны с синтетической одеждой, которая как раз мгновенно вспыхивает и плавится. Я потом и искала описанные случаи в литературе, но в современном мире ожоги пламенем это как раз пожары в замкнутых помещениях, а не в лесу у костра. Ну вы понимаете, я имею в виду ожоги такой площади и тяжести.
2) семен Семёныч! Термины какие? Для меня ожог -'это ожог)) опаление волос - этотне ожог, а следы воздействия пламени))
Насчёт шапки - не знаю. У него ушанка была, она не всегда всю голову покрывает. И обжечь волосы уже можно было у трупа, например перетаскивая его рядом с костром. Там-то как раз нет признаков Прижизненности.
И ещё. Вот волосы это очень горючий материал. Они вспыхивают в момент и все сразу. Знаете почему в Европе например, мужчина никогда не даст прикурить даме сам, но даст зажигалку?)))
Отправлено: Григорий Комаров - 14.09.18 03:15
Да ничего отсюда не следует. И логика не простая, а сложная.Т.е. вы хотите подчеркнуть, что развитие ситуации с откушенным лоскутком не исключает иного стимула, который воздействовал на Георгия. Давайте, излагайте вашу логику, почему Криво нельзя было кричать.
Простая логика выглядит так
Отправлено: Vietnamka - 14.09.18 03:29
Т.е. вы хотите подчеркнуть, что развитие ситуации с откушенным лоскутком не исключает иного стимула, который воздействовал на Георгия. Давайте, излагайте вашу логику, почему Криво нельзя было кричать.Есть ещё вариант, что это была скальпированная рана и он просто откусил кусочек кожи, потому что мешался. Так себе вариант, но есть *THANK*
Нет, конечно такой укус и по локализации и по глубине, это в первую очередь заставляет думать о прижатой ладони ко рту и сдерживании крика. Кстати, не обязательно для того, чтобы "не кричать а то услышат". Скорее боли. И этотвполне возможно при таком ожоге. Это действительно очень больно.
Все упираются ведь против такого варианта не потом уже что он маловероятен, а потому что показывает, что в момент ожога он находился в сознании. И вариант с "так замёрз, что не чувствовал как становится шашлыком" не проходит.
Впрочем и zinzoldat пока не привёл статистические случаи ожогов у замёрзших. *NO*
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Наверно надо сделать определённый каминг аут)))
У меня был ожог очень похожий и по локализации и степени (ок, у меня была 3) на ожог криво. И тоже было связано с костром. Но при этом, как говорят вьетнамцы, same same but different
Не помню почему, но я покачнулась и сделала несколько шагов назад и наступила в костёр. Пламени высокого не было, но на костре кипел котелок с водой. Задеваю котелок и собственно и получаю все ожоги. Дальше от боли и неожиданности я уже села в костёр и на этот же самый котелок. Не надолго. Почему-то в костре сидеть было не очень комфортно *NO*
Так вот ожоги были только от кипящей воды. Причём я особо не понимаю почему, но они были именно на передней и чуть на наружной поверхности голени и тыле стопы. Возможно рефлекторно что-то сработала. А вот ожогов от сидения в костре не было и одежда не загорелась. Хотя я была в шортах, которые не намокли
Сказать, что было больно - ничего не сказать)) как говорят, отловили меня уже достаточно далеко от костра. Вот этот момент я не помню, но очень хорошо помню боль до сих пор.
Но есть ещё один момент, боль через какой-то момент совсем прошла и из леса мы уже выбирались спокойно. И ещё очень помню своё состояние когда уже в ближайшей больнице мне срезали все эти висящие лоскуты кожи ножницами совершенно без анастезии, а я смотрела на это и в отупении думала, что это не совсем эстетично (а вдруг ещё раз замуж выходить?), но совсем не больно.
У меня был ожог очень похожий и по локализации и степени (ок, у меня была 3) на ожог криво. И тоже было связано с костром. Но при этом, как говорят вьетнамцы, same same but different
Не помню почему, но я покачнулась и сделала несколько шагов назад и наступила в костёр. Пламени высокого не было, но на костре кипел котелок с водой. Задеваю котелок и собственно и получаю все ожоги. Дальше от боли и неожиданности я уже села в костёр и на этот же самый котелок. Не надолго. Почему-то в костре сидеть было не очень комфортно *NO*
Так вот ожоги были только от кипящей воды. Причём я особо не понимаю почему, но они были именно на передней и чуть на наружной поверхности голени и тыле стопы. Возможно рефлекторно что-то сработала. А вот ожогов от сидения в костре не было и одежда не загорелась. Хотя я была в шортах, которые не намокли
Сказать, что было больно - ничего не сказать)) как говорят, отловили меня уже достаточно далеко от костра. Вот этот момент я не помню, но очень хорошо помню боль до сих пор.
Но есть ещё один момент, боль через какой-то момент совсем прошла и из леса мы уже выбирались спокойно. И ещё очень помню своё состояние когда уже в ближайшей больнице мне срезали все эти висящие лоскуты кожи ножницами совершенно без анастезии, а я смотрела на это и в отупении думала, что это не совсем эстетично (а вдруг ещё раз замуж выходить?), но совсем не больно.
Отправлено: NERO - 14.09.18 05:32
Все упираются ведь против такого варианта не потом уже что он маловероятен, а потому что показывает, что в момент ожога он находился в сознании.Боль, как таковую, можно заблокировать причинением другой боли - не вопрос. Но не надолго. Вопрос заключается в том, что блокировка явно чрезмерна.
Согласитесь, если укус достигает по своей силе того максимума, который уже перекрывает сигнал от другого источника боли, то вопрос полного отделения кожи решаться не должен. Само по себе отделение эпидермиса ведь явно не больней укуса.
Что касается ожога. Конечно, те пузырьки, которые просматриваются (условно) на ягодице и бедре получены ГК в полном сознании - парень грелся у костра. Я также допускаю, что незначительный (по степени) ожог голени также мог быть получен в сознании. Но вот обугливание нижней трети - это уже слишком.
Добавлено позже:
Слишком много побочных факторов: точечное обугливание мизинца и безымянного пальцев левой руки. Что бы там не говорил ув.Сергани, но такое повреждение с учетом общей картины может трактоваться только как самоповреждение.
А три следа на бедре от кончика ножа, на которые ранее указывал Григорий? Что это, как не самоповреждение?
Георгий уже не мог отойти от костра, вот и боролся за жизнь так, как умел. На мой взгляд, достаточно самоотверженно, что не каждому под силу.
Отправлено: Сергани - 14.09.18 06:59
Для меня ожог -'это ожог)) опаление волос - этот не ожог, а следы воздействия пламениПусть так. Не дурак же я оспаривать то, что моим же выводам и на пользу.
Воздействие пламени, да.
Локализацию которого на голове Доро сложно объяснить даже тем исследователям ТГД, которые могут объяснить вообще всё. И ожогов у Юры нет. И сознание у него не похоже на мерцающее. Что вызывает удивление, а то и оторопь - после того как почитаешь живописание поведения Георгия, который сам себя и свою одежду грызет, режет, жгет.
И обжечь волосы уже можно было у трупа, например перетаскивая его рядом с костром. Там-то как раз нет признаков Прижизненности. И ещё. Вот волосы это очень горючий материал. Они вспыхивают в момент и все сразуО трупе я тоже подумал, но не могу таки представить себе, как нужно таскать бесчувственное тело, чтобы у него опалить кончики волос на затылке. А вот поднести горящую головешку к голове лежащего лицом вниз Юры - такое представить могу. Если, конечно, делает это тот, кто не знает Дорошенко и в темное время суток.
Добавлено позже:
вот и боролся за жизнь так, как умелЕсли это действительно самоповреждения, то боролся он, получается, не за, но против. Огнем, зубами и ножом. Исключительное по своей мучительности и безумности членовредительство.
Георгий уже не мог отойти от костраНо почему не мог?! Что его могло там держать?
Добавлено позже:
Черт... короче, тяжёлые ожоги от костра это вообще нонсенс на самом делеВот! Я просто слово это красивое забыл, но думал именно так.
Отправлено: Ivan5 - 14.09.18 10:32
Локализацию которого на голове Доро сложно объяснить даже тем исследователям ТГД, которые могут объяснить вообще всё.наклонился к костру погреться или дров подкинуть - ветром опалило
Отправлено: madone - 14.09.18 10:49
Там слово "кожаная" пропущено составителем Ваших верований. Т.е. Высотой 1079.Спасибо, это- очень важное уточнение, т.к. подтверждает, что именно в такой шапке был Кривонищенко, а именно КОЖАНОЙ: на фото это самопальная кожаная шапка обшитая мехом. Стандартные ушанки тех времён - сукно + цигейка. Но Кривонищенко мог себе позволить что- то типа этого, сам сшил, либо принадлежала каким- то родам войск.
Добавлено позже:
либо испытывал такую боль, что проще было откусить кусок от пальца, чем закричать.Да, частая практика для сдерживания крика от боли: в госпиталях военных операции без наркоза и т.д., но... закусывали всё что угодно, от деревянных изделий до просто одежды, но чтобы части тела, это что-то новое, к одной боли добавить другую, тут просто взвоешь.
Отправлено: Сергани - 14.09.18 10:59
наклонился к костру погреться или дров подкинуть - ветром опалилоЗатылок?! Это как же надо наклониться и что таким спсобом можно погреть?
Отправлено: Ivan5 - 14.09.18 11:05
Затылок?! Это как же надо наклониться и что таким спсобом можно погреть?окей, погреться уберем. дрова подкидывать можно?
Отправлено: Shura - 14.09.18 11:31
Так себе вариант, но естьА почему вариант - "так себе"?
Отправлено: Ivan5 - 14.09.18 11:38
А почему вариант - "так себе"?например потому что кусочек во рту остался - если бы мешал что-то делать, то времени было бы предостаточно чтоб его выплюнуть
Отправлено: Shura - 14.09.18 12:05
напримерСпасибо!
Хотелось бы услышать и ответ Vietnamka.
Отправлено: Сергани - 14.09.18 12:18
окей, погреться уберем. дрова подкидывать можно?Если только под костер, поглубже. Низко голову наклоня. Но и в этом случае сложно попасть затылком в огонь. Я, пожалуй, скажу, что невозможно, даже если стараться.
Отправлено: beloff - 14.09.18 12:23
чисто технически как???так же как и корейку. при -20 .
Отправлено: Ivan5 - 14.09.18 13:11
Если только под костер, поглубже. Низко голову наклоня. Но и в этом случае сложно попасть затылком в огонь. Я, пожалуй, скажу, что невозможно, даже если стараться.под костер не надо - достаточно ветра. про затылок речи нет, есть переходная часть затылок-сторона. достаточно отвернуться от костра и будет искомая позиция
Отправлено: Сергани - 14.09.18 14:03
достаточно отвернуться от костра и будет искомая позицияДа, если отвернуться, то пламя может зацепить височно-теменную часть, о которой упоминает Возрожденный в акте. Но отвернуть голову на 180 градусов...
Или пламя костра под Кедром должно иметь уровени ловкости и упоротости, как у одной широко известной в узких кругах лавины. Фантастические.
Добавлено позже:
про затылок речи нетКак же нет, если есть?
Цитирование
В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос
Отправлено: Ivan5 - 14.09.18 14:28
Как же нет, если есть?ну это не смешно уже даже.
стоит В, описывает. вот 3.5 нанометра опаленного приходится на затылочную область, так и запишем, "и затылочная область..." а вот пол затылка обгорело, записываем: "затылочная область". поди угадай что там было.
Отправлено: Sergei_VL - 14.09.18 14:59
Есть ещё вариант, что это была скальпированная рана и он просто откусил кусочек кожи, потому что мешался. Так себе вариант, но есть *THANK*Мне кажется - кусать пальцы - это чисто привычка из детства на подсознательном уровне. Не знаю, как правильно называется, атавизм чтоли... У меня тоже изредка в определенных случаях такое бывает. Помню как-то застрял надолго в конкретной пробке на МКАД и все пытался куда-то съехать на любой боковой поворот. Чуть ли не до крови сгиб указательного пальца искусал.
Нет, конечно такой укус и по локализации и по глубине, это в первую очередь заставляет думать о прижатой ладони ко рту и сдерживании крика. Кстати, не обязательно для того, чтобы "не кричать а то услышат". Скорее боли. И этотвполне возможно при таком ожоге. Это действительно очень больно.
Все упираются ведь против такого варианта не потом уже что он маловероятен, а потому что показывает, что в момент ожога он находился в сознании. И вариант с "так замёрз, что не чувствовал как становится шашлыком" не проходит.
:-[ Может как то связано со самостимуляцией умственной деятельности...
Добавлено позже:
Да, частая практика для сдерживания крика от боли: в госпиталях военных операции без наркоза и т.д., но... закусывали всё что угодно, от деревянных изделий до просто одежды, но чтобы части тела, это что-то новое, к одной боли добавить другую, тут просто взвоешь.От боли очень вероятно, но возможно в этом случае еще + от напряжения.
Отправлено: madone - 14.09.18 16:17
Есть ещё вариант, что это была скальпированная рана и он просто откусил кусочек кожи, потому что мешался. Так себе вариант, но есть *THANK*Самый правдоподобный вариант. Учитывая, что "Тыл правой кисти отечен. ",можно предположить, что рука была сильно травмирована и получена скальпированная рана фаланги пальца? От боли интуитивно сунул травмированный участок в рот, т.с. "зализать рану" и откусил то, что висело на волоске, принося боль при цеплянии за что-либо.
Отправлено: Сергани - 14.09.18 17:26
ну это не смешно уже даже.Какой уж тут смех. Все-таки затылок и вся затылочная область никак не могут быть сбоку. И если Возрожденный видит участок на затылочной области, то тут не три нанометра, а фиксируемое "на глаз" расстояние.
стоит В, описывает. вот 3.5 нанометра опаленного приходится на затылочную областьА почему Вы решили, что бОльшая доля опаленного участка приходится на височно-теменную область? Разве Возрожденный как-то её выделяет?
Отправлено: Zinzoldatt - 14.09.18 20:58
Впрочем и zinzoldat пока не привёл статистические случаи ожогов у замёрзших.Я бы привел, будь она у меня в наличии. Проблема в том,что мизерная часть людей, погибших от переохлаждения разводят костер. Даже если смотреть статистику гибели туристических групп, большая часть не успевает предпринять меры, которые предприняты группой Дятлова (разведение костра, уход в лесную зону) - в силу других причин - основная масса приходится на гибель под лавинами, срывами, переохлаждение конечно занимает второе место, но насколько мне известно, ни один автор работ по теме судебной медицины не проводил узко направленное исследование. Я даже затрудняюсь придать ему название "Признаки смерти от переохлаждения в туристических зимних лыжных походах". Ну нет такого. Поэтому, требуя от меня статистики по ожогам от костра Вы на мой взгляд чрезчур требовательны ко мне.
С другой же стороны - Вы согласились, что такой признак при попытках согревания у костра, у погибших от действия низкой температуры имеется - и доказательную базу, по мере возможностей поиска - привел, как и ссылку на работу по теме откушенной кожи с пальца.
И что Вам даст статистика - по существу? Даже если у 10% - Вы сможете высчитать вероятность - не более. Но и здесь статистика крайне спорная - ведь любая статистика имеет под собой многократные повторения, и если жители городов, к сожалению, гибнут ежемесячно, замерзнув в сотни метрах от теплых домов, то обстоятельства гибели группы Дятлова имеют свои исключительные особенности, так, к примеру, нужно сделать анализ множества случаев гибели людей в лесной зоне, предпринявших попытки согревания у костра, не находящихся в алкогольном опьянении. Сколько мы сможем найти подобных случаев?
Тем не менее, специалисты оба признака отмечают. А Возрожденный указывает:
Цитирование
отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/.
Отправлено: german1 - 14.09.18 21:08
По мере охлаждения тела организм включает защитную функцию — вазоконстрикцию, в результате которой происходит непроизвольное сужение кровеносных сосудов внешних покровов кожи, позволяющее снизить потери тепла. Однако для сжатия этих мышечных клеток требуется энергия и потребление глюкозы, поэтому при дальнейшем охлаждении сжимающие сосуды мышцы в определенный момент расслабляются. Это заставляет теплую кровь, омывающую внутренние органы, хлынуть к периферийным тканям, и человек ощущает «горячую вспышку» — мощный прилив тепла.
https://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml (https://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml)
Отправлено: Ivan5 - 15.09.18 03:51
А почему Вы решили, что бОльшая доля опаленного участка приходится на височно-теменную область? Разве Возрожденный как-то её выделяет?я не знаю, куда приходится большая часть, мне не нужно ее локализовывать в поддержку версии - соответственно бритва Оккама наше все
Отправлено: Vietnamka - 15.09.18 03:58
А почему вариант - "так себе"?Потому что не выплюнул кусок. Такой вариант подразумевает активные действия (мешает действовать руками), осознание, решение проблемы и прочее. А потом ... раз и все. Резко. Так не замерзают.
Добавлено позже:
так же как и корейку. при -20 .Корейку резали ножом. Вы предполагаете, что там пальцы тоже резали, а потом ели? =-O
Отправлено: beloff - 15.09.18 04:23
Корейку резали ножом.Жували тоже ножом? Речь то шла об кусании. Не, я понимаю - тропики, то-сё...
я предлагал в морозилку положить вареное яйцо - так, ради прикола, положил ктонть, антерисно?
А потом достать и об стену... эффект потрясающий. А в морозилке только - 18.
Отправлено: Rubl - 15.09.18 04:45
Вообще-то я про другое. чисто технически как??? Там кости все-таки, сухожилия. Ради эксперимента никто не хочет попробовать перекусить голень курицы? Можете Ее подморозить для чистоты экспериментаТак при чем тут кости и сухожилия, когда речь идет об эпидермисе?
Т.е. вы хотите подчеркнуть, что развитие ситуации с откушенным лоскутком не исключает иного стимула, который воздействовал на Георгия. Давайте, излагайте вашу логику, почему Криво нельзя было кричать.Не вполне понял вопрос. Что значит "не исключает иного стимула"?
По поводу причин нам в тему о присутствии посторонних. Здесь уважаемый мной темозаводчик может расценить это как флуд.
Добавлено позже:
Самый правдоподобный вариант. Учитывая, что "Тыл правой кисти отечен. ",можно предположить, что рука была сильно травмирована и получена скальпированная рана фаланги пальца? От боли интуитивно сунул травмированный участок в рот, т.с. "зализать рану" и откусил то, что висело на волоске, принося боль при цеплянии за что-либо.Почему тогда не выплюнул? По логике, если откусил шмат пальца, то либо глотай, либо выплевывай. Кусок кожи это ведь не чупачупс чтобы его сосать.
Мне кажется, вывод один; Юра кусал себя за палец прямо перед смертью.
Добавлено позже:
Подводя итог; боль, в процессе которой Кривонищенко кусает себя за палец, и после этого умирает.
Добавлено позже:
А вообще, я нахожу странным этот момент с куском кожи.
Возрожденный докладывает;
(http://За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см.)
(http://На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта.)
Это все, что известно о куске кожи во рту Кривонищенко. И не более того.
То есть вывод о том, что Кривонищенко откусил себе кусок кожи, сделан на основе того, что дефект эпидермиса на средней фаланге просто совпадает с куском кожи, найденной во рту.
И тут меня что то стали терзать смутные сомнения. Укусил себя за палец, замерил следы от зубов линейкой. Что то не получается ухватить на пальце зубами кусок кожи размером 1.8 на 0,6 см. Ну вот не получается и все.
Отправлено: beloff - 15.09.18 05:47
получается ухватить на пальцетипа, соскоблить? Типа, вскользь?
дефект эпидермиса на средней фаланге просто совпадает с куском кожи, найденной во рту.и больше ни с чем. Иначе придется предположить, что у него такая привычка была - во рту кусок свежеотгрызенного эпидермиса носить. Ну да жизнь длинная - может и услышим чонть наподобие.
Отправлено: Сергани - 15.09.18 06:54
мне не нужно ее локализовывать в поддержку версии - соответственно бритва Оккама наше всеА тут никому этого не надо, но благими намерениями всё и кончается.
Возрожденный отдельно отмечает, что у Юры волосы подстрижены под "полубокс". Даже височно-теменную область опалить у небольшого костра - надо сильно больно постараться.
В поведении Юры у костра под Кедром нет ничего вызывающего недоумение. Вообще, собственно, ничего нет. Кроме следов огня в неудобном для огня месте. Огню надо специально туда тянуться.
У Юры нет ожогов на теле, кроме опаленных кончиков волос на макушке, и нет следов огня на одежде, кроме участка на носке на левой ноге, который тоже во всю интригует: "На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета".
Две пары носков, надетых поверх шерстяного, нисколько не пострадали от огня, который ловко выжег под ними участок 2 на 5.
Как это можно объяснить, держа бритву в уверенных и твердых руках?
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.18 07:04
Почему тогда не выплюнул? По логике, если откусил шмат пальца, то либо глотай, либо выплевывай. Кусок кожи это ведь не чупачупс чтобы его сосать.Это обычная ситуация при замерзании.
Мне кажется, вывод один; Юра кусал себя за палец прямо перед смертью.
Добавлено позже:
Подводя итог; боль, в процессе которой Кривонищенко кусает себя за палец, и после этого умирает.
Вынужден повториться:
"Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке".
Отправлено: Сергани - 15.09.18 07:06
Не отдавая отчета в том, что делает, человек судорожно срывает с себя одежду, чем еще больше усугубляет свое положение.То есть, никакой загадки: взяли и психанули?
Ну, на минуточку допустим. А можете объяснить, почему у Юр получилось так слаженно, согласованно и одинаково усугубить свое положение? Как по команде, ага. И почему не сняли ковбойки, раз пошла такая пьянка?! Чего вдруг затормозила вазоконстрикция?
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.18 07:10
И тут меня что то стали терзать смутные сомнения. Укусил себя за палец, замерил следы от зубов линейкой. Что то не получается ухватить на пальце зубами кусок кожи размером 1.8 на 0,6 см. Ну вот не получается и все.Может, к стоматологу сходить? :)
Есть предложение: сфоткайте укус и разместите здесь. Обсуждений на месяц гарантировано.
Отправлено: Vietnamka - 15.09.18 07:16
Жували тоже ножом? Речь то шла об кусании. Не, я понимаю - тропики, то-сё...Речь шла о примерах откушенных фаланг пальцев.
я предлагал в морозилку положить вареное яйцо - так, ради прикола, положил ктонть, антерисно?
А потом достать и об стену... эффект потрясающий. А в морозилке только - 18.
Отправлено: Rubl - 15.09.18 07:26
типа, соскоблить? Типа, вскользь?Вообще никак.
Это обычная ситуация при замерзании.В смысле, обычная? Обычно когда замерзают, пальцы грызут? Что то я в этом очень сомневаюсь...
Может, к стоматологу сходить?Может, вам самим попробовать? :) Можете даже проверить известную версию; обхватить какое нибудь дерево и попробовать укусить себя за палец.
Потом посмеемся вместе.
Отправлено: Vietnamka - 15.09.18 07:28
Это обычная ситуация при замерзании.Давайте все-таки быть точными. Это не обычная ситуация при замерзании и не является признаком смерти от замерзания. Это единичные случаи, описанные в литературе, при том, что обстоятельств гибели людей с этим признаком никто не описывает. Те мы не знаем на каком этапе они кусали себя и зачем это делали. Причём все эти данные относятся к более раннему периоду, когда в частности не могли диагностировать смерть от острой сердечно-сосудистой недостаточности, нарушения ритма сердца и прочее (это и сейчас сложно). При этом у человека может быть выраженная боль и крайне неприятные ощущения. И чего он кусал палец - рассказать он вам уже не может
Вынужден повториться:
"Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке".
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.18 07:39
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 07:10Так пробовал. При мягком пальце (не холодном) 1,7 на 0,6.
Может, к стоматологу сходить?
Может, вам самим попробовать?
Давайте все-таки быть точными. Это не обычная ситуацияДавайте. Это не постоянно встречающийся случай, но встречающийся. Ничего необычного.
Отправлено: Sergei_VL - 15.09.18 07:46
И чего он кусал палец - рассказать он вам уже не можетЕсли по частям рассматривать и не делать общие выводы - действительно понять невозможно. Может быть те на форуме, кто лучше помнит детали и уверен в некоторых выводах, напишут хоть какое-то предположение о том, почему каждая группа гибла по отдельности?
Разворачиваемый текстПогибли травмированные. Явно большинство травм (если не все) получены в том месте, которое посчитали спасительным относительно стоянки на отроге.
При этом внизу деятельность туристов - только созидательная.
двое - поддерживают костер, (синяки, царапины, обгорела часть тела и одежды)
четверо - занимаются какими-то работами на расстоянии, может ищут место, куда перенести палатку, сделать новый костер (повреждены кости черепа, сильные переломы ГК, ссадины, ушибы)
трое идут в сторону покинутой палатки (трещина на голове сверху, шрамы, кровотечения, повреждения лица)
При этом внизу деятельность туристов - только созидательная.
двое - поддерживают костер, (синяки, царапины, обгорела часть тела и одежды)
четверо - занимаются какими-то работами на расстоянии, может ищут место, куда перенести палатку, сделать новый костер (повреждены кости черепа, сильные переломы ГК, ссадины, ушибы)
трое идут в сторону покинутой палатки (трещина на голове сверху, шрамы, кровотечения, повреждения лица)
Отправлено: beloff - 15.09.18 07:46
Речь шла о примерах откушенных фаланг пальцев.да.
И кусочка кожи с пальца Ю.(Г.). Но он у него же во рту и обнаружился. Не у медведя.
Вы способны отгрызть немного собственного пальца? Чтобы что? Медведя напугать или лося? Или НЛОшника? Что вапче за ситуация такая - чтоб с пальца своего кожу сгрызть зубами? Это очень какая то страшная ситуация.
Мансов обвинять как то даже и несерьезно мне представляется. Давайте не будем.
Буянов с его досками сильно устарел. На современном этапе дятловедения он не может ответить на многомного вопросов. Никакая доска , сколь угодно снежная, не заставит человека , опять таки, отгрызть немного пальца. Даже кожи с пальца. Даже ногтя. Нет, ноготь то недоотломанный может человек доотгрызть во многих ситуациях. Но представьте себе - отгрыз ноготь и не успел выплюнуть - замерз. Тут чонть одно - либо ногти грызть , либо замерзать. А тут отгрыз кусок эпидермиса и умер. Не проглотил и не выплюнул. А дело то секундное и , что характерно - инстинктивное - что проглотить, что выплюнуть. А он вместо того взял и замерз.
Рокитен ситуацию с отгызанием описАл в подробностях.
Напомню - залез человек на Кедр и не хотел спускаться, несмотря на все уговоры. Стал замерзать и ухватил себя за палец зубами. За отмороженный. Но холод взял свое и человек с Кедра упал. И тут же умер. Поэтому кусочек эпидермиса остался во рту.
Еще раз - никакая снежная доска не может заставить человека залезть на дерево. Особенно, если она уже сошла в полутора километрах напротив.
Потому что не выплюнул кусок.
Отправлено: Rubl - 15.09.18 07:47
Давайте все-таки быть точными. Это не обычная ситуация при замерзании и не является признаком смерти от замерзания.Vietnamka, меня интересует еще такой вопрос.
Насколько я уяснил, одними из типичных признаков смерти от замерзания являются;
а) трупные пятна светлого (вроде как розового) цвета;
б) розовый цвет, пардон, головки ПЧ у мужчин;
в) в сердце светлая кровь со сгустками.
Это три из как минимум восьми признаков смерти об обморожения.
Но в актах СМЭ Возрожденный описывает темные, коричневые трупные пятна, удовлетворительное состояние половых органов (почти у всех) и жидкую, темную кровь в сердце.
Отправлено: Сергани - 15.09.18 08:01
Может быть те на форуме, кто лучше помнит детали и уверен в некоторых выводах, напишут хоть какое-то предположение о том, почему каждая группа гибла по отдельности?Не напишут. Во всяком случае - в этой теме не напишут. Ибо сказано: не растекайтесь.
Добавлено позже:
Давайте. Это не постоянно встречающийся случай, но встречающийся. Ничего необычного.Зачем обычному человеку около костра грызть и кусать себя?! Или он не около?
Добавлено позже:
ухватил себя за палец зубами. За отмороженный.Давайте все-таки быть точными (с). За среднюю фалангу среднего пальца правой руки. Довольно изыскано для замерзающего на дереве. И это разовый акт - самодостаточный, нет?
Хотя предположение Ракитина, надо признать, самое логичное из всех, которые высказывались по поводу. Беда только в том, что мы не знаем, была ли логика вообще на той лесной опушке в ночь с первого на второе февраля.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.18 08:51
самое логичное из всехСергани, вы случаем не Ракитин? Просто Ракитин?
Добавлено позже:Обычному незачем. Но ведь вам уже указывали, что покуда воздух на ПД является в вашем представлении свежим, а не морозным, достичь взаимопонимания крайне проблематично.
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 07:39
Давайте. Это не постоянно встречающийся случай, но встречающийся. Ничего необычного.
Зачем обычному человеку около костра грызть и кусать себя?! Или он не около?
Отправлено: Сергани - 15.09.18 08:57
Но ведь вам уже указывали, что покуда воздух на ПД является в вашем представлении свежим, а не морозным, достичь взаимопонимания крайне проблематично.Так я и ждал не взаимопонимания, а ответ на простой вопрос: зачем нормальному человеку грызть свои руки около костра? Которого, как я догадываюсь, у Вас нет.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Сергани, вы случаем не Ракитин? Просто Ракитин?А Вы точно Григорий Комаров? Тот Григорий Комаров, которого я знаю, очень неприветливо относился к флуду. В своей теме, правда. Вот я и терзаюсь: то ли тема не та, то ли не тот Григорий Комаров.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.18 09:10
Оффтоп (текст не по теме)Извините, я неправ.
Добавлено позже:
ответ на простой вопрос: зачем нормальному человеку грызть свои руки около костра?Так уж парадоксально устроен человеческий организм и сознание: при замерзании возле костра со временем человеку все труднее и труднее заставить себя подняться и уйти от костра - даже за дровами. Наступает момент, когда это становится невозможным. Даже когда от костра остались одни угли. А ногти, фаланги и кисти рук человек кусает не возле костра (который по вашей логике стабилен и потому возле него нельзя замерзнуть), а когда проходит определенные стадии, вызванные гипотермией. Так понятней моя позиция?
Отправлено: Vietnamka - 15.09.18 10:05
Vietnamka, меня интересует еще такой вопрос.Есть три группы признаков.
Насколько я уяснил, одними из типичных признаков смерти от замерзания являются;
а) трупные пятна светлого (вроде как розового) цвета;
б) розовый цвет, пардон, головки ПЧ у мужчин;
в) в сердце светлая кровь со сгустками.
Это три из как минимум восьми признаков смерти об обморожения.
Но в актах СМЭ Возрожденный описывает темные, коричневые трупные пятна, удовлетворительное состояние половых органов (почти у всех) и жидкую, темную кровь в сердце.
- длительное нахождение человека на морозе, но погиб он потому что шишка на голову упала
- длительное прибывание тела на морозе, а погиб он в кабаке по пьяни
- признаки именно гибели от гипотермии
Я так понимаю, что вас последняя группа интересует? Их гораздо меньше, чем принято речислять. И да - один из основных, это именно светлая кровь, переполнение отделов сердца и тромбы. И этого ничего нет.
Добавлено позже:
Нет. Потому что стадия апатии это более поздняя стадия.Извините, я неправ.
Добавлено позже:Так уж парадоксально устроен человеческий организм и сознание: при замерзании возле костра со временем человеку все труднее и труднее заставить себя подняться и уйти от костра - даже за дровами. Наступает момент, когда это становится невозможным. Даже когда от костра остались одни угли. А ногти, фаланги и кисти рук человек кусает не возле костра (который по вашей логике стабилен и потому возле него нельзя замерзнуть), а когда проходит определенные стадии, вызванные гипотермией. Так понятней моя позиция?
Отправлено: АНГор - 15.09.18 10:08
Те мы не знаем на каком этапе они кусали себя и зачем это делали.Т.е. Мы знаем на каком этапе он откусил кусочек эпидермиса, а Вы нет?
Ожог 30х8 см грит о том, что:
1. Ожог ГК получил от источника жара, примерно, 28х8. Иными словами - от перегорающего сука 70х28 см. Т.е. ожог он получил когда сучья ужо преломились на две части. Костёр затухал.
А следовательно, он не был участником разжигания костра.
2. Он лишился своих верхних брюк до получения ожога ягодицы. И находился в х/б штанах при получении им ожога ягодицы.
3. Он находился в кальсонах, когда получил ожог голени.
Добавлено позже:
Потому что не выплюнул кусок. Такой вариант подразумевает активные действия (мешает действовать руками), осознание, решение проблемы и прочее. А потом ... раз и все. Резко. Так не замерзают.Т.е. чей-то эпидермис попал ему в рот исчо 31.01. Так?
Отправлено: Ivan5 - 15.09.18 10:18
Огню надо специально туда тянуться.включите ветер
Как это можно объяснить, держа бритву в уверенных и твердых руках?обожжены накануне. ваш капитан
Отправлено: Сергани - 15.09.18 10:51
А ногти, фаланги и кисти рук человек кусает не возле костра (который по вашей логике стабилен и потому возле него нельзя замерзнуть), а когда проходит определенные стадии, вызванные гипотермиейНет, я не считаю, что нельзя замерзнуть возле костра. Всё бывает (с)
Я считаю, что возле костра человек будет защищаться от холода не совсем так, как это делает в известных версиях Георгий. Пока горит огонь, нормальный человек не будет жечь в нем свою ногу, кусать себя за пальцы, раздеваться и резать свою одежду.
Добавлено позже:
включите ветерДавайте уж сразу: молнию заказывать будете? У Юры опалена макушка. И только макушка. Чудес, тем более совершенно бесполезных, не бывает.
обожжены накануне. ваш капитан очевид ОккамУдобный для меня вариант. Можно сказать, подарочный. Вы не будете возражать, если я в разговоре о "признаках присутствия/отсутствия около костра" буду ссылаться на этого капитана?
Отправлено: NERO - 15.09.18 12:10
У Юры опалена макушка. И только макушка. Чудес, тем более совершенно бесполезных, не бывает.Эт точно.
"В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос"
Мне представляется, что Юра встал на четыре кости и принялся раздувать неуверенный огонь с подветреной стороны (костер между ним и кедром). Ветерок в этот момент резко усилился (или резко появился :)), пламя пыхнуло, Юра инстинктивно отвернул голову от огня. Всё.
Отправлено: Сергани - 15.09.18 12:27
Ветерок в этот момент резко усилился (или резко появился)Включили, надо полагать, по просьбе Ivan5?
Юра инстинктивно отвернул голову от огняА инстинктивно просто отодвинуться от костра ему что-то могло мешать?
Отправлено: АНК - 15.09.18 13:47
Я вообще не могу понять смысл этой дискуссии. Я понимаю, если бы люди получили ожоги от огня находясь в офисе или купаясь в собственной ванной, можно было бы строить различные предположения. Но здесь то что удивительного в том, что у Дорошенко обожжены волосы на голове ?
Отправлено: Сергани - 15.09.18 14:59
принялся раздувать неуверенный огонь с подветреной стороныБывает, да. Сам сколько раз зарекался так не делать. Но в девяносто шести из девяносто пяти таких случаев опаливает лицо. Брови. Проверено: никакие инстинкты растяпе не помогают.
Добавлено позже:
В первую очередь пытались осветить лицоКоторое для лучшего освещения повернули вниз.
Отправлено: german1 - 15.09.18 15:10
То есть, никакой загадки: взяли и психанули?Нет, произошло то что должно было произойти с замерзающими людми.
Отправлено: Сергани - 15.09.18 15:19
произошло то что должно было произойти с замерзающими людмиКому это оно должно?!
Впрочем, ладно. Допустим еще на одну минуточку и это. И если, таки действительно оно должно было произойти, то почему оно соскочило в случае с "четверкой в овраге"? Которая должна, как Вы пишете, раздеваться из-за мощного прилива тепла, а они - вон чего.
Или в овраге вообще не мерзнут? Такое место?
Добавлено позже:
что удивительного в том, что у Дорошенко обожжены волосы на головеА кто, собственно, этому удивляется?!
Есть удивление от выжженой дочерна естественным образом и почти случайно голени Кривонищенко. Есть удивление, что у Георгия, который будто бы практически влез в костер, нет ожогов на руках, на рукавах ковбойки. Удивляет, что при таком разгуле страстей у Дорошенко вообще нет ни одного ожога, ни одного следа от огня костра под Кедром.
Добавлено позже:
А, да, отдельно удивляет и аргумент - все, у кого не было подпалин на одежде, у костра не были - и наоборот, ага.
Добавлено позже:
о присутствии посторонних. Здесь уважаемый мной темозаводчик может расценить это как флуд.Может, конечно, но в этом случае не будет, поскольку твердо придерживается двойных стандартов. Присутствие посторонних можете не доказывать и не обосновывать - в этой теме просто обращайтесь с ним как с фактом. Уверенно, но без нахальства.
Отправлено: АНК - 15.09.18 15:54
Которое для лучшего освещения повернули вниз.Обычно , когда осматривают не подающего признаки жизни человека, смотрят нет ли травм на голове. В том числе и на затылке. В этом случае человека могут повернуть лицом вниз, ага.
Добавлено позже:
А, да, отдельно удивляет и аргумент - все, у кого не было подпалин на одежде, у костра не были - и наоборот, ага.А не удивляет то, что можно не доказывать и не обосновывать присутствия посторонних , более того, обращаться с ним как с фактом ?
Отправлено: Сергани - 15.09.18 16:25
В этом случае человека могут повернуть лицом вниз, ага.Могут, конечно. Если нет возможности сделать контрольный выстрел в эту голову. Убедиться же надо.
когда осматривают не подающего признаки жизни человека, смотрят нет ли травм на головеЭто так. В нашей больничке на Цапаловке всегда так делают. Мордой вниз, шапку - в печку.
Но зачем такая канитель в полевых условиях для нормальных людей, которые просто пришли за лишними шмотками?! Есть ли травмы на голове у неподающего признаков жизни? - они бы еще страховой полис потребовали показать...
Отправлено: german1 - 15.09.18 16:27
Кому это оно должно?!Зима придет, проверьте, узнаете как
Кому это оно должно?!Без разницы! Организм так на холод реагирует. Проблема в том, что вы считаете, что ребята на разных этапах развития трагедии рассуждали так как вы считаете "сидя на теплом диване" не обижайтесь! На самом деле все не так. Чем холоднее, тем загадочней и не обычней становится поведение человека.
Впрочем, ладно. Допустим еще на одну минуточку и это. И если, таки действительно оно должно было произойти, то почему оно соскочило в случае с "четверкой в овраге"? Которая должна, как Вы пишете, раздеваться из-за мощного прилива тепла, а они - вон чего.
Или в овраге вообще не мерзнут? Такое место?
Отправлено: Сергани - 15.09.18 16:29
Оффтоп (текст не по теме)А не удивляет то, что можно не доказывать и не обосновывать присутствия посторонних , более того, обращаться с ним как с фактом ?Не удивляет. Вы хотите повыяснять отношения с темазвадчиком? Самодуром по определению и велению души?
Добавлено позже:
Проблема в том, что вы считаете, что ребята на разных этапах развития трагедии рассуждали так как вы считаете "сидя на теплом диване" не обижайтесь! На самом деле все не так. Чем холоднее, тем загадочней и не обычней становится поведение человека.Из всего этого понял только императив: не обижайтесь!
Хорошо. Не буду.
Отправлено: german1 - 15.09.18 16:46
Из всего этого понял только императив: не обижайтесь!Переохлажденный человек ведет себя не в логике по которой сидя в тепле мы привыкли рассуждать. Так понятней?
Хорошо. Не буду.
Отправлено: Сергани - 15.09.18 17:01
Так понятней?Так тревожней. За свое будущее и вообще...
Но давайте таки от угроз и заведомо неисполнимых обещаний вернемся к конкретному вопросу: почему организм под Кедром раздевается до исподнего, а в полста шагах от Кедра точно такой же организм забирает себе всю одежду, кроме белья?
Меня уже не удивляет разгул вазоконстрикции. Меня удивляет то, что она тормозит в овраге.
Или Вы хотите сказать, что разные организмы по-разному реагируют на одинаковые условия?
Отправлено: АНК - 15.09.18 17:04
Могут, конечно. Если нет возможности сделать контрольный выстрел в эту голову. Но убедиться же надо.Ерничанье - последний довод
https://dic.academic.ru/dic.nsf/esp_rus/87740/%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B5
Но зачем такая канитель в полевых условиях для нормальных людей, которые просто пришли за лишними шмотками?! Есть ли травмы на голове у неподающего признаков жизни? - они бы еще страховой полис потребовали показать..Обнаружить своего товарища без признаков жизни и не попытаться понять, что с ним случилось ( а может он просто ударился упав с дерева и ему помощь нужна? ) - это вы называете канителью ? Наверное так должны поступить нормальные люди в моем понимании. В вашем понимании их интересовали лишь шмотки. Хотя подозреваю, что рассматриваем ситуацию мы с разных точек зрения. У вас ведь куда не кинься - на посторонних людей натыкаешься. Без них беда.
Отправлено: german1 - 15.09.18 17:05
Или Вы хотите сказать, что разные организмы по-разному реагируют на одинаковые условия?А Вы хотите сказать, что разные организмы реагируют одинаково на одинаковые условия? Хотя мой ответ был не об этом...
Удивительно...!
Отправлено: Сергани - 15.09.18 17:09
Наверное так должны поступить нормальные люди в моем понимании.Нормальные люди, а чего?! Сколько внимания и участия к безжизненному телу, на которое нормальные люди не обращали никакого внимания, пока оно подавало таки признаки жизни.
Надо умереть, чтобы нормальные люди заинтересовались тобой.
И да, нормальные люди потом всегда раздевают неподающего признаки жизни.
Не пропадать же куриным котлетам де-воляй (с)
Добавлено позже:
В вашем понимании их интересовали лишь шмотки.В моем понимании их, туристов ГД, шмотки не интересовали. Вообще. Никак.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)У вас ведь куда не кинься - на посторонних людей натыкаешься. Без них беда.У нас, напротив - с ними беда. И Вы таки решили проверить на собственном опыте, как быстро улетает из темы флуд?
Отправлено: АНК - 15.09.18 17:26
Оффтоп (текст не по теме)Не удивляет. Вы хотите повыяснять отношения с темазвадчиком? Самодуром по определению и велению души?*NO*Пусть меня убережет аллах от такого неразумного поступка.
Отправлено: Сергани - 15.09.18 17:36
Ерничанье - последний довод королей ?Не знаю как у королей, а я привык называть вещи и поступки так, как оно есть, а не так, как это кому-то нравится.
И если человека воткнули лицом в снег, и, тщательно осматривая, опалили голову, а потом раздели до белья на свежем воздухе, то я никогда не поверю, что это делалось по дружбе и во благо пострадавшего.
Отправлено: Zinzoldatt - 15.09.18 19:19
Цитирование
Холодовая усталость – бич зимних длительных походов при низких температурах. Организм человека не приспособлен к длительному пребыванию в суровых условиях без тепла извне. Находясь постоянно в состоянии стресса, организм начинает уставать от того, что непрерывно сопротивляется холоду. Эту усталость называют холодовой, и она имеет свойство накапливаться, как и любая другая. По мере её накопления организм начинает менее интенсивно сопротивляться низким температурам и обогревать себя. Человек воспринимает температуру существенно ниже, чем она есть, не может согреться в спальном мешке или утром уложить его в компрессионник, так как пальцы его просто не слушаются – организм минимализирует их кровоснабжение, чтобы обеспечить теплом мозг и внутренние органы. Вследствие этого значительно повышается мышечная усталость, участник становится дёрганым и агрессивным, в тяжёлом случае подходя к нервному срыву.Возьмем воспоминания 1963 г. о летнем походе
Цитирование
30.07.63. Возвращаемся к останцу. Санька принимается долбать скалу. Валька уходит вниз искать место для ночлега, я пишу. Холодище! Пальцы ко- [5] -ченеют и отказываются держать карандаш. (И это в конце-то июля!) Иногда на минуту-другую выглядывает солнце, чтобы тут же снова исчезнуть. Горы подступают со всех сторон, горбатые и таинственные. Холодно. На перевал карабкаются тучи, проползают по нему и скатываются на плечи соседних хребтиков.
Цитирование
Снег зимой - в рост человека - это видно по деревьям (они все срублены на высоте от земли около 1,5 м.)Дневник группы Дятлова:
Цитирование
31 января 1959 г. Идти сегодня особенно тяжело... Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни... Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели.А что скажет нам...
Лукоянов П.И. Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних
условий - М.: ЦДЮТур РФ, 1998, - 140 с :
Цитирование
Осталис ь бе з палатки . Подготовленная группа огорчится такой утратой- возможно? Безусловно. При наличии остального - одежды обуви инструментов. А были они? Нет. Из всей группы обуты двое. Инструменты отсутствуют.
— палатка денег стоит, не не расценит ситуацию как чрезвычайную: в настоящее
время многие предпочитают проводить похода без палаток и не видят в этом ничего
экстремального. Другое дело — неподготовленная группа. Для нее ситуация может
стать критической.
Выход — ночлег под заслоном с костром-нодьей. Место для ночлега следует выбирать
в глубине леса, по возможности с хвойным подлеском, где обычно не бывает низового
ветра, около толстой сушины. Снег на площадке для заслона утаптывается или
сгребается к ее внешним сторонам.
Коптелов:
Цитирование
Снегу было мало лишь на полянке под кедром. Вокруг же был глубокий снег, причем не наст.Окишев:
Цитирование
"множество горелых спичек"Напоминать, что ни у кого (емнип) кроме Слободина не обнаружено в карманах спичек? Вроде как у каждого НЗ должен находится в кармане? Не нашли? Или все таки и коробки пошли в ход при разведении огня?
Были дрова? Были может. Которые нужно найти под снегом Раскопать и т.д. В темноте. В снегу. Без обуви инструментов и одежды.
Плюс - вероятно - наличие травмированных, потерявших связь с группой. И сильнейшая стрессовая ситуация, которая привела к уходу от палатки.
Мало - так да - пусть будут посторонние. Только даже в июле человек не мог держать карандаш в руках. Ога
А реальность куда суровее:
Цитирование
отморожение пальцев конечностей-Кривонищенко
Цитирование
обморожение пальцев конечностей-Дорошенко
Отправлено: beloff - 15.09.18 19:22
включите ветерв лесу ветра не бывает
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.18 19:42
Коптелов:Возможно, Вы пропустили мой взгляд на эти вещи. Давайте сравним.
Цитирование
Снегу было мало лишь на полянке под кедром. Вокруг же был глубокий снег, причем не наст.
Окишев:
Цитирование
"множество горелых спичек"
Напоминать, что ни у кого (емнип) кроме Слободина не обнаружено в карманах спичек? Вроде как у каждого НЗ должен находится в кармане? Не нашли? Или все таки и коробки пошли в ход при разведении огня?
Первое. Двоих у кедра нашли достаточно легко, не проваливаясь при этом в снег по пояс. Шура в сврих легендарных походах эту информацию не опроверг. Понятно, что время, условия - другие, но все-таки.
Второе. Окишева не следует, с моей т.з., воспринимать всерьез. Память, она такая штука. По протоколу обнаружения Юр никаких спичек не усматривается. И в последующих осмотрах тоже. А это место перетряхивали будь-здоров - не менее трех раз.
Только даже в июле человек не мог держать карандаш в руках.Это ни о чем не свидетельствует, кроме как о плохой погоде в июле 1963.
Мало - так да - пусть будут посторонние.Зачем же Вы так быстро сдаетесь? Никаких посторонних не обнаружено.
Отправлено: Sergei_VL - 15.09.18 19:50
Не знаю как у королей, а я привык называть вещи и поступки так, как оно есть, а не так, как это кому-то нравится.Сначала не глядя воткнули лицом в снег. Потом хватились: "подожди, а кто это был??" Стали светить, вероятно лучиной и так тщательно осматривали затылок, что даже подожгли его. Не понятно, устроила ли их опознанная таким образом личность, но дальше они проделывают еще одно странное дело: раздевают труп. Скорее всего злоумышленники знали тех, кого "валили". Сергани, я тоже привык называть вещи своими именами! Но по вашему рассказу либо злоумышленники были мертвецки пьяны, либо...
И если человека воткнули лицом в снег, и, тщательно осматривая, опалили голову, а потом раздели до белья на свежем воздухе, то я никогда не поверю, что это делалось по дружбе и во благо пострадавшего.
Отправлено: Zinzoldatt - 15.09.18 19:56
Первое. Двоих у кедра нашли достаточно легко, не проваливаясь при этом в снег по пояс. Шура в сврих легендарных походах эту информацию не опроверг.А еще он вот что сказал:
Цитирование
Shura: Стоило бы прислушаться к мнению:
глюк пишет:
цитата:
А реальность такова: зимой там дров, пригодных для костра нет, кроме сухих веток самого кедра.
Цитирование
Десять раз околеешь, пока будешь пытаться разжигать костёр из "сушин" под номером 1,4,6,7 и тому подобных.
Двоих у кедра нашли достаточно легко, не проваливаясь при этом в снег по поясСиШ были на лыжах. Хотя снега в феврале вероятно было действительно меньше. Другой вопрос в том, что действительно мало его было именно у кедра.
Окишева не следует, с моей т.з., воспринимать всерьезКогда вспоминают о бочках со спиртом (Каратаев), обжигающей гениталии - это одно. Когда говорят о множестве использованных спичек (остатков которых в карманах нет априори) - другое. Но все может быть.
Это ни о чем не свидетельствует, кроме как о плохой погоде в июле 1963.Ну кроме того, что в условиях Северного Урала неодетому человеку может быть непросто даже летом. Не то что в феврале.
Зачем же Вы так быстро сдаетесь? Никаких посторонних не обнаружено.Не обнаружено у нас с Вами надеюсь . Ну и в УД. *YES*
А у многих они обнаруживаются и более того, уносят вещи погибших, ставят палатки и т.д.
Отправлено: Vietnamka - 15.09.18 20:22
Цитирование
. Напоминать, что ни у кого (емнип) кроме Слободина не обнаружено в карманах спичек?Напомнить, что лучше перепроверять перед тем как писать? :-[
Колеватов
Цитирование
. Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой. В правом кармане брюк размокшая коробка спичек,А штаны на нем Дорошенко.
Отправлено: Zinzoldatt - 15.09.18 20:40
Но меня удивляет другое. Помните детскую задачку? Горело 3 свечи, 2 потухли. Сколько осталось свечей?Если строго логически - следует указать потухли догорев или нет? Ибо трактовка может быть разной. Если потухли не догорев - 3, догорев - одна. Вопрос - каждый ли был так озадачен класть в карманы нижней одежды неприкосновенный коробок или нет.
Отправлено: Vietnamka - 15.09.18 20:42
Если строго логически - следует указать потухли догорев или нет? Ибо трактовка может быть разной. Если потухли не догорев - 3, догорев - одна. Вопрос - каждый ли был так озадачен класть в карманы нижней одежды неприкосновенный коробок или нет.Говорят, что это было правило - всегда при себе иметь коробок спичек. И вот как я не верю, что Золотарев пошёл в поход без собственного ножа, так же я не верю, что у него или дятлова не было при себе коробка спичек.
Отправлено: Zinzoldatt - 15.09.18 20:53
что у него или дятлова не было при себе коробка спичек.Да говорят, и такая установка есть в литературе по теме. На практике - затрудняюсь сказать.
Это Вы к тому, что при наличии лишнего спичечного коробка вопрос согревания у костра под кедром решался в положительную сторону?
Отправлено: Vietnamka - 15.09.18 21:12
Да говорят, и такая установка есть в литературе по теме. На практике - затрудняюсь сказать.Так как нет данных о том, что кто-то из них обладал магическими способностями добывать огонь из пальца, а так же крайне маловероятным кажется, что они тёрли одну палочку о другую, но костёр был и это факт - следует говорить о том, что ряд спичек был использован.
Это Вы к тому, что при наличии лишнего спичечного коробка вопрос согревания у костра под кедром решался в положительную сторону?
И значит мы их не видим. И использованные спички, по моему опыту, сразу кидаются в костёр, а не рассовываются обратно по карманам ради того, чтобы через 60 лет кто-то смог их сосчитать.
Отправлено: Zinzoldatt - 15.09.18 21:16
Так как нет данных о том, что кто-то из них обладал магическими способностями добывать огонь из пальца, а так же крайне маловероятным кажется, что они тёрли одну палочку о другую, но костёр был и это факт - следует говорить о том, что ряд спичек был использован.Ага. Только вопрос в том, удалось ли сразу развести огонь с первых спичек, причем зажигать можно не только по одной а сразу несколько, и используя сам коробок в качестве первичного розжига.
И значит мы их не видим. И использованные спички, по моему опыту, сразу кидаются в костёр, а не рассовываются обратно по карманам ради того, чтобы через 60 лет кто-то смог их сосчитать.
Отправлено: madone - 15.09.18 21:22
Напоминать, что ни у кого (емнип) кроме Слободина не обнаружено в карманах спичек? Вроде как у каждого НЗ должен находится в кармане?Спички были, у Колеватова в комбинезоне.
Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой. В правом кармане брюк размокшая коробка спичек, (Акт исследования трупа К.)
Отправлено: АНК - 15.09.18 21:51
Говорят, что это было правило - всегда при себе иметь коробок спичек. И вот как я не верю, что Золотарев пошёл в поход без собственного ножа, так же я не верю, что у него или дятлова не было при себе коробка спичек.Говорят. Только это правило могло быть не обязательным ,когда находились в палатке. А если вне палатки , особенно на переходах, в разведке - наверное да. Допустим, лежит в кармане штормовки или в кармашке рюкзака коробок спичек, завернутый в клеенку. Туристы раздеваются в палатке, переодеваются, обустраиваются. Может кто-то и переложит коробок спичек в ту одежду, в которой собирался отдыхать, а может кто-то и не переложит. Это им еще и повезло, что у Дорошенко в комбезе нашлись спички. И если они при обнаружении они нашлись не завернутыми в водонепроницаемую обертку, значит, скорее всего, ими пользовались. Думаю, именно ими и разжигали костер.
Отправлено: Zinzoldatt - 15.09.18 21:52
Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой. В правом кармане брюк размокшая коробка спичек, (Акт исследования трупа К.)Напомнили уже
Отправлено: madone - 15.09.18 22:04
Вроде как у каждого НЗ должен находится в кармане? Не нашли?Спички и были в карманах дятловцев, но в их походных вещах. Кто знал, что им придётся раздетыми уходить из палатки. Вот из Протокола осмотра вещей
Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:
) рюкзак черный, старый, починен по боковому карману. В нем зубная щетка, заворачивающаяся внутрь, бинт, письмо из г. Березники на имя З.Колмогоровой, кусочек мыла, завязанный в тряпку, новая коробка спичек,
Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек,
Отправлено: АНК - 15.09.18 22:13
А еще он вот что сказал:Что дров, для того, чтобы поддерживать костер какое-то продолжительное время нет, прекрасно видно на фотографии окрестностей кедра. Правда, Сергани, все же умудрился их рассмотреть. Единственное, что им было можно жечь - это лапник. Только вряд-ли лапника было в достаточном количестве , да и заготавливать его пришлось бы преодолевая глубокий снег. Лапник прогорает очень быстро, и его нужно было бы таскать беспрерывно. Времени на согреться при таком способе не остается.
Цитирование
Shura: Стоило бы прислушаться к мнению:
глюк пишет:
цитата:
А реальность такова: зимой там дров, пригодных для костра нет, кроме сухих веток самого кедра.
Но только вряд-ли им нужен был в том месте костер для обогрева. Костер не пытались поддерживать - под Дорошенко лежали неиспользованные сучья, не прогоревшие дрова никто не подгреб к центру костра, они так и остались не сгоревшими по его периферии.
Отправлено: Zinzoldatt - 15.09.18 22:21
Спички и были в карманах дятловцев, но в их походных вещах. Кто знал, что им придётся раздетыми уходить из палатки. Вот из Протокола осмотра вещейЯ знаю. Это понятно, что они могли находится как в штормовой одежде, так и в рюкзаках. Кстати - если считать все коробки все равно маловато - не хватает.
Мне несложно представить что их просто не считали на месте происшествия, так же как и то, что несколько могло сгореть при разведении костра.
Отправлено: Rubl - 15.09.18 22:24
Я так понимаю, что вас последняя группа интересует? Их гораздо меньше, чем принято речислять. И да - один из основных, это именно светлая кровь, переполнение отделов сердца и тромбы. И этого ничего нет.Спасибо :)
Я изучаю.
Отправлено: Zinzoldatt - 15.09.18 22:24
Но только вряд-ли им нужен был в том месте костер для обогрева. Костер не пытались поддерживать - под Дорошенко лежали неиспользованные сучья, не прогоревшие дрова никто не подгреб к центру костра, они так и остались не сгоревшими по его периферии.Нужен или нет, но для обогрева он использовался, судя по обожженной одежде, а так да - скорее нужен однозначно, но у кедра ли - и встает вопрос даже не столько к сигнальной функции, а позволяли или нет условия уйти в лес еще дальше (опять к вопросу об уровне снега и т.д.)
Отправлено: Enny - 15.09.18 22:30
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=706102)
Отправлено: Rubl - 15.09.18 22:31
Так уж парадоксально устроен человеческий организм и сознание: при замерзании возле костра со временем человеку все труднее и труднее заставить себя подняться и уйти от костра - даже за дровами. Наступает момент, когда это становится невозможным.Григорий, с уважением, но... вам самим не кажется что это некий оксюморон?
При замерзании у костра...
У костра...
Замерзание...
Черт меня убей этим ноутбуком, прямо сейчас! Но вы, пардон, не находите в своих словах взаимоисключающих понятий?
Отправлено: madone - 15.09.18 22:33
встает вопрос даже не столько к сигнальной функции, а позволяли или нет условия уйти в лес еще дальшеА зачем уходить дальше??
Отправлено: Rubl - 15.09.18 22:35
Но здесь то что удивительного в том, что у Дорошенко обожжены волосы на голове ?Потому что дьявол кроется в мелочах.
И это не я сказал.
Отправлено: АНК - 15.09.18 22:36
Нужен или нет, но для обогрева он использовался, судя по обожженной одежде, а так да - скорее нужен однозначно, но у кедра ли - и встает вопрос даже не столько к сигнальной функции, а позволяли или нет условия уйти в лес еще дальше (опять к вопросу об уровне снега и т.д.)Чем дальше в лес, тем больше дров, :), Но чем дальше в лес, тем дальше от палатки. И от склона, на котором оставались Дятлов, Зина и Рустем. Глубокий снег-само собой. Невозможно смоделировать поведение людей и понять, насколько оно было правильным в тех условиях. Мало достоверных вводных.
Отправлено: Rubl - 15.09.18 22:40
Нет, произошло то что должно было произойти с замерзающими людми.А что обычно происходит с замерзающими людьми?
Полная покорность Судьбе, Богу, Будде и Кришне?
Лапки сложили? Улыбаемся и машем? (с)
Нет в СМЭ ничего, что происходило бы с замерзающими людьми.
Нет и все.
Хоть вы об Кедр с разбегу шандарахнитесь.
Отправлено: Zinzoldatt - 15.09.18 22:44
Григорий, с уважением, но... вам самим не кажется что это некий оксюморон?
При замерзании у костра...
У костра...
Замерзание...
Черт меня убей этим ноутбуком, прямо сейчас!Не надо *JOKINGLY* Все будет хорошо, если понять, что костер на ветреном месте греет далеко не так, как требуется для согревания. Тепло уносит ветром
Добавлено позже:
А зачем уходить дальше??Ну к примеру - для обнаружения более подходящего место для костра, менее ветреного места.
Но ув.АНК прав (имхо конечно)
о чем дальше в лес, тем дальше от палатки. И от склона, на котором оставались Дятлов, Зина и Рустем. Глубокий снег-само собой. Невозможно смоделировать поведение людей и понять, насколько оно было правильным в тех условиях. Мало достоверных вводных.
Отправлено: Rubl - 15.09.18 22:48
Без разницы! Организм так на холод реагирует. Проблема в том, что вы считаете, что ребята на разных этапах развития трагедии рассуждали так как вы считаете "сидя на теплом диване" не обижайтесь! На самом деле все не так. Чем холоднее, тем загадочней и не обычней становится поведение человека.Да простит меня Темозаводчик, Самодур и Тиран, храни его Аллах!
Но, исходя из Ваших слов, я уверен; Вы в своей жизни не то что не разожгли ни одного туристического костра... Вы даже ни разу не были в походе в группе. Даже в летнем не были.
Потому что Вы уж извините, но Вы несете такой бред...
Вы просто не знаете, как организм реагирует на холод.
Вы ни разу не испытывали холода в лесу.
Добавлено позже:
Не надо Все будет хорошо, если понять, что костер на ветреном месте греет далеко не так, как требуется для согревания. Тепло уносит ветромЭто понятно.
Я об этом говорил еще в далекие времена моей регистрации на форуме Тайны.
То, что этот костер разводили туристы, на чем основано?
Исключительно на том, что возле этого костра были найдены два трупа.
Трупы возле костра равно... костер разводили туристы.
Железная логика...
Отправлено: madone - 15.09.18 23:12
Все будет хорошо, если понять, что костер на ветреном месте греет далеко не так, как требуется для согревания. Тепло уносит ветромВы, действительно, полагаете, что в той ситуации костёр согрел бы их? Они что, в лес бежали, чтобы у тёплого костра провести ночь? Почему же блиновцы, у которых инструментов было для вырубки пол тайги не проводили ночи у костра, а рыли в снегу убежище и одетые мёрзли в нём?
Отправлено: Zinzoldatt - 15.09.18 23:18
Вы, действительно, полагаете, что в той ситуации костёр согрел бы их?*DONT_KNOW* а Вы?
Они что, в лес бежали, чтобы у тёплого костра провести ночь?*NO* похоже они уходили ни в лес а от палатки
Отправлено: Rubl - 15.09.18 23:22
похоже они уходили ни в лес а от палаткиДавайте уточним.
Не от палатки, потому что палатка с вещами, сама по себе, в условиях похода, есть источник жизни.
Уходили от опасности, которая возникла возле палатки и была страшнее темноты и неизвестности.
Отправлено: Zinzoldatt - 15.09.18 23:27
Давайте уточним.*YES* где она возникла нам неизвестно. А так да. Тем не менее в строгом смысле - точкой старта являлась палатка - и уходили от нее.
Не от палатки, потому что палатка с вещами, сама по себе, в условиях похода, есть источник жизни.
Уходили от опасности, которая возникла возле палатки и была страшнее темноты и неизвестности.
Отправлено: madone - 15.09.18 23:52
похоже они уходили ни в лес а от палаткиИ не для того, чтобы там греться у костра... похоже.
Отправлено: АНК - 15.09.18 23:53
То, что этот костер разводили туристы, на чем основано?А вы полагаете, что согласно альтернативной логике кроме туристов туда судьбинушка забросила еще кого-то , вынудив лазить на кедр и ломать для костра ветки руками ? И кто же это мог быть ? Каких несчастных людей занес леший в на край леса где невозможно даже с топором и пилой заготовить дров для приличного костра ?
Исключительно на том, что возле этого костра были найдены два трупа.
Трупы возле костра равно... костер разводили туристы.
Железная логика...
Отправлено: Rubl - 16.09.18 00:01
А вы полагаете, что согласно альтернативной логике кроме туристов туда судьбинушка забросила еще кого-то , вынудив лазить на кедр и ломать для костра ветки руками ? И кто же это мог быть ? Каких несчастных людей занес леший в на край леса где невозможно даже с топором и пилой заготовить дров для приличного костра ?Плюс-минус, фифти/фифти, но примерно так.
Вы считаете, что если судьбинушка забросила в это место целых девять туристов, то никого больше закинуть туда не могла, эта судьбинушка?
Отправлено: madone - 16.09.18 00:02
Цитата: madone - сегодня в 23:12Ну не согрел же, Вы же видите. Обожжённые места на одежде и спереди и сзади, одна сторона греется, другая леденеет. Можно было согреться костром в тех условиях только при условии, что костры развели по окружности. Если от дыма не задохнёшься, то может и можно продержаться какое-то время. Как ни прискорбно, но шансов у них, к сожалению, не было.
Вы, действительно, полагаете, что в той ситуации костёр согрел бы их?
*DONT_KNOW* а Вы?
Добавлено позже:
А вы полагаете, что согласно альтернативной логике кроме туристов туда судьбинушка забросила еще кого-то ,И этот кто-то нёс такой же груз на плечах, как и дятловцы, устраивал ночлег с печкой, готовил завтраки и ужины, а потом незаметно для вездесущих манси ушёл без потерь восвояси.
Отправлено: Rubl - 16.09.18 00:47
И этот кто-то нёс такой же груз на плечах, как и дятловцы, устраивал ночлег с печкой, готовил завтраки и ужины, а потом незаметно для вездесущих манси ушёл без потерь восвояси.А вот это все вообще не факт. Даже близко не факт.
Особенно вызывает сомнение то, что манси были "не в курсе". И то, что не было потерь.
Отправлено: Shura - 16.09.18 00:57
опять к вопросу об уровне снегаkvn (обсуждали на "Перевале") на фото отметил реперы на подступах к кедру:
[attach=1]
Замерить на месте руки не дошли, но есть вариант:
[attach=2]
[attach=3]
То есть это уровень снега метрах в четырёх перед кедром на момент обнаружения - метр.
Извините, цитировал не АНК, а Zinzoldatt.
Отправлено: Rubl - 16.09.18 01:01
То есть это уровень снега метрах в четырёх перед кедром на момент обнаружения - метр.Я вчера перечитывал протоколы допросов поисковиков.
Можно уточнить; метр, но площадка возле кедра была еще и утоптана.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.18 06:03
Григорий, с уважением, но... вам самим не кажется что это некий оксюморон?Нет. Все нормально, я проверил. :) Автор темы в общем-то прав: если все девять туристов расположились бы возле костра, ни о какой смерти от холода говорить не пришлось. По факту же финал другой, что свидетельствует не только о состоявшемся разделении группы, но и о том, что костру уделялось недостаточно внимания, раз он затух. А это нонсенс, не так ли?
При замерзании у костра...
У костра...
Замерзание...
не находите в своих словах взаимоисключающих понятий?
С русского на простой: костер на протяжении известного времени поддерживал всего один человек, максимум два. А это и есть гибель, правда, отсроченная.
То, что этот костер разводили туристы, на чем основано?Оснований для равенства достаточно. Связка костер-Кривнищенко сама по себе уже исключает иное трактование.
Исключительно на том, что возле этого костра были найдены два трупа.
Трупы возле костра равно... костер разводили туристы.
А вещи, обнаруженные у костра?
Есть и другая неубиваемая связка: Дорошенко-влезание на кедр-ломание сучьев-головешки кедра в ямке костра.
Мне этого достаточно.
Отправлено: АНК - 16.09.18 09:56
Плюс-минус, фифти/фифти, но примерно так."Это место " в контексте вами сказанного - это место возле кедра или вообще район долины Лозьвы ?
Вы считаете, что если судьбинушка забросила в это место целых девять туристов, то никого больше закинуть туда не могла, эта судьбинушка?
То, что на ночь глядя возле кедра оказались дятловцы - это уже случайность. Место не подходящее для ночевки. Окраина леса. Дров, пригодных для костра нет. Даже если бы они решили в плановом порядке остановиться на ночевку в долине Лозьвы, они ушли бы глубже в лес, где можно было бы спилить-разрубить пару сухар. Но они по несчастью попали в именно то место . Без инструментов.
Вероятность того, что в одно время с дятловцами там же оказались другие люди без средств для выживания , которым для того, чтобы разжечь костер пришлось добывать ветки с кедра - ничтожная.
Добавлено позже:
Можно уточнить; метр, но площадка возле кедра была еще и утоптана.Что меняет это уточнение ? Естественно , что если хотя бы двое там разводили костер , то место будет более-или менее утоптано. Или есть смысл дискутировать, насколько сильно оно было утоптано , сколькими людьми и за какое время ?
Добавлено позже:
Особенно вызывает сомнение то, что манси были "не в курсе".На чем основано это сомнение ?
Отправлено: Сергани - 16.09.18 10:25
Потом хватились: "подожди, а кто это был??"Это Вы почему так решили? Никто никого не опознавал. Но при обысках и досмотрах осуществляющие его в темное время суток обычно пользуются каким-либо источником света. И ничего необычного в том, что злоумышленники небрежно манипулируют открытым огнем около тела жертвы, нет.
Скорее всего злоумышленники знали тех, кого "валили"А это Вы почему так решили-2?
Добавлено позже:
Что дров, для того, чтобы поддерживать костер какое-то продолжительное время нет, прекрасно видно на фотографии окрестностей кедра. Правда, Сергани, все же умудрился их рассмотреть.Атманаки умудрился их рассмотреть в натуре. Цитата: "Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала".
Или Вы только мнение сергани за авторитетное считаете?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Но, исходя из Ваших слов, я уверен; Вы в своей жизни не то что не разожгли ни одного туристического костра...Rubl, не надо вестись на провокации, тем более такие жалкие и унылые. Вчера была суббота, поэтому нарушителя отстрелили не сразу. Но так будет со всеми, кто начинает выяснять отношения и переходить, как говорится, на личности.
Добавлено позже:
Связка костер-Кривнищенко сама по себе уже исключает иное трактование.Связка, безусловно, есть. Но вот признаков того, что Кривонищенко поддерживал костер я не вижу.
Дорошенко-влезание на кедр-ломание сучьев-головешки кедра в ямке костра.Сучки и короткие сухие ветки с Кедра, без сомнения, попали в костер под Кедром и более-менее удачно. Но вот живые крупные ветки - стопудово - в качестве дров для костра не использовались. Поэтому и в гипотетических действиях Дорошенко нет признаков того, что Юра поддеживал костер под Кедром.
Увы.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.18 11:03
Отправлено: Сергани - 16.09.18 11:04
в лесу ветра не бываетБывает. Низехонько-низехонько, но бывает, тем более, что речь у нас идет об опушке леса.
Но в то время, когда горел костер под Кедром, ветра там действительно не было. Есть ясный и надежный признак: был бы ветер - толстые кедровые сучья не перегорели, но догорели бы.
Этого, однако, не случилось.
Добавлено позже:
Сергани, дружище, а какие признаки вы имеете в виду?Любые.
Заготовка топлива. Переукладка дров в костре. Сохранение огня до появления другого костра или другого оборудования места аварийной ночевки.
Ничего этого нет.
Отправлено: Sergei_VL - 16.09.18 11:29
Это Вы почему так решили? Никто никого не опознавал. Но при обысках и досмотрах осуществляющие его в темное время суток обычно пользуются каким-либо источником света. И ничего необычного в том, что злоумышленники небрежно манипулируют открытым огнем около тела жертвы, нет.Вы уверены в одном варианте, как будто не видите, что их может быть сколько угодно. Например, человек получил травмы, упав в костер и никаких злоумышленников не было. Или он сам подполз, умирая, ближе к углям.
Мне кажется слабой версия, в которой "было именно так, а никак иначе, но при этом, все случайно и обобщенно. Как-то в необычных условиях кто-то убивает людей каким-то кривым, небрежным и необычным способом по неясному мотиву, мол, туристы, по какой-то причине не указали в дневниках, что увидели то, что не должны видеть, за это их кто-то как-то умертвил... Это все домыслы, тут не о чем говорить.
Цитирование
А это Вы почему так решили-2?Убивать незнакомых?! Зачем?! Психи?
Цитирование
Или Вы только мнение сергани за авторитетное считаете?Вот вам простое утверждение, которым располагало следствие:
ближайшие люди могли находиться не ближе, чем в 30 км от места происшествия
Опровергните на основе фактов, а не предположений, что затылок Г.К. поджигали неизвестные.
Отправлено: АНК - 16.09.18 11:37
Атманаки умудрился их рассмотреть в натуре. Цитата: "Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала".Следует лишь сожалеть о том , что Иванов не стал уточнять, какой сухой материал вокруг и относительно чего имел ввиду Атманаки. И что в его понимании значит " вокруг". Я не думаю, что если бы в доступной зоне вокруг кедра был сухой материал для костра, люди бы лазили на кедр и ломали ветки, которые можно было сломать лишь повиснув на них .
Или Вы только мнение сергани за авторитетное считаете?
Отправлено: Сергани - 16.09.18 11:40
Например, человек получил травмы, упав в костер и никаких злоумышленников не было. Или он сам подполз, умирая, ближе к углям.Если травмированный человек упал в костер или, пуще того, умер в нем, то почему у него опалило только кончики волос? Простой вопрос, на который я жду простой же ответ.
Оффтоп (текст не по теме)Убивать незнакомых?! Зачем?! Психи?О как... Значит ли это, что убивают только знакомых?! Мотивация - субъективная сторона преступления. Мотивы злоумышленников выясняются только по показаниям этих злоумышленников. И никак иначе. Поскольку рассуждения об этом не имеют никакого отношления к костру, я убираю свой ответ под off и Вам рекомендую делать тоже самое, если Вы намерены продолжать разговор в этом направлении.
Добавлено позже:
Я не думаюА зря. То, что не делал Иванов, а он вообще ничего по сути не делал, не является аргументом и даже предметом обсуждения не имеет права быть.
Уточнять он не стал - великая беда.
И показания Атманаки в данном моенте являются ясными, понятными и убедительными. Тем более, что есть свидетельства, вполне достоверные, что "вокруг", т.е. в шаговой доступности, был еще кедр, на котором было относительно много сухого материала.
люди бы лазили на кедр и ломали ветки, которые можно было сломать лишь повиснув на них .Люди лазили на кедр и ломали ветки не для костра. Эти ветки для костра не использовались.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вот вам простое утверждение, которым располагало следствие:Да уж, в чем-чем, а в простоте следствию не откажешь. Но это как раз тот случай, когда простота - хуже воровства.
Отправлено: Ais - 16.09.18 11:59
Люди лазили на кедр и ломали ветки не для костра. Эти ветки для костра не использовались.Более того, ветки могли поломать сильные шквалы ветра, особенно отортенские, а туристы подобрать и использовать. Вон у нас шквал целое дерево повалил, и три машины придавило. Экая невидаль.
А совсем рядом с этим кедром был кедр помоложе, на который и залезть проще, и ветки сломить легче.
Неинформативно всё это для определения причины гибели. Но цепляются, чтобы только как-то к делу пристроить убийство, которого однозначно не было.
Отправлено: Сергани - 16.09.18 12:17
Более того, ветки могли поломать сильные шквалы ветра, особенно отортенские, а туристы подобрать и использовать.И такого использования не было.
Добавлено позже:
Можно было согреться костром в тех условиях только при условии, что костры развели по окружности. Если от дыма не задохнёшься, то может и можно продержаться какое-то время. Как ни прискорбно, но шансов у них, к сожалению, не было.Зарекался же реагировать, но как тут удержаться?! И, главное, простым лайком ведь не отделаешься, а что тут можно написать - ума не дам сразу так. Сколько приходилось слышать советов по пребыванию на свежем воздухе, но вот чтобы такого - не только не доводилось, но даже не ждал.
Но ахами, как и лайками, беду не заговоришь - надо что-то циничное говорить, раз уж встрял...
madone, если всё было, как Вы говорите, настолько прискорбно - или костры по окружности и смерть от удушья, или выгоревший живот и обледенелая спина - то нельзя ли (как вариант! не более того) предложить (для добровольцев-эксперементаторов) сложить большой шалаш (хотя бы кое-как), залезть всем внутрь и поджечь его снаружи? Результат во всех отношениях будет такой же циничный, как и в окружности, но канители заметно меньше.
Не находите?
Отправлено: АНК - 16.09.18 14:18
А зря. То, что не делал Иванов, а он вообще ничего по сути не делал, не является аргументом и даже предметом обсуждения не имеет права быть.Это вы так решили : что является аргументом, что не является и что имеет право на обсуждение , а что не имеет? Или это относиться лишь к данной конкретной теме ?
И показания Атманаки в данном моенте являются ясными, понятными и убедительными.А показания Атманаки о том , что палатка повернута входом на восток тоже для вас являются ясными, понятными и убедительными ? Или то, что разорван был наветренный скат палатки а не подветренный ? Ой, извините, вы же оговорили - в данном моменте. Только забыли уточнить, что ясными, понятными и убедительными они являются для вас.
Более того, ветки могли поломать сильные шквалы ветра, особенно отортенские,На одном отдельно взятом дереве. И характер изломов сверху вниз, ага. Можно, конечно, предположить, что шквал дул сверху вниз ( чего только не придумаешь ради того, чтобы убедить оппонента в своей правоте) , но тогда непонятно, почему нижние ветки сломаны а верхние целы.
Отправлено: Сергани - 16.09.18 14:26
А показания Атманаки о том , что палатка повернута входом на восток тоже для вас являются яснымиА при чем тут показания Атманаки о том, куда повернута входом палатка, если мы говорим о показаниях Атманаки, относящихся к наличию сухого топлива для костра в районе Кедра?
Вы что же, на самом деле полагаете, что Ваши рассуждения о том, что было и чего не было около Кедра, важнее и авторитетнее, чем свидетельство Атманаки?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Или это относиться лишь к данной конкретной темеДа, в данной конкрентной теме я не вижу оснований обсуждать профессиональную никчемность следствия, поскольку это никак не связано с костром под Кедром.
Добавлено позже:
И показания Атманаки о сухом материале - это констатация факта: что увидел своими глазами - то и сообщил. Самая ценная информация в этом деле. Ценная и редкая.
И Вы хотите, чтобы я променял ее на умозрительные рассуждения?!
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.18 15:12
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 11:03- заготовка: судя по времени горения костра, оная производилась
Сергани, дружище, а какие признаки вы имеете в виду?
Любые.
Заготовка топлива. Переукладка дров в костре. Сохранение огня до появления другого костра или другого оборудования места аварийной ночевки.
Ничего этого нет.
- переукладка дров в костре - не знаю, что это такое :) и как это можно узреть впоследствии
- сохранение огня до появления другого огня - не канает. Поддержание одного источника огня никак не связано с появлением другого источника. Это вы свои представления пытаетесь сюда вправить.
Отправлено: Shura - 16.09.18 15:14
Есть ясный и надежный признак: был бы ветер - толстые кедровые сучья не перегорели, но догорели бы.
был еще кедр, на котором было относительно много сухого материала.
был кедр помоложе, на который и залезть прощеМожно ли сомневающемуся услышать обоснование этих постулатов?
Люди лазили на кедр и ломали ветки не для костра.Это высказывание тождественно тому, что люди лазили на кедр ломать ветки?
И: а для чего ломали, если не для костра?
И показания Атманаки о сухом материале - это констатация факта: что увидел своими глазами - то и сообщил.Вроде есть фото59 с разными ракурсами у кедра. Вы можете на каких-то из них отметить что-то подходящее на роль
Цитирование
вокруг было относительно много сухого материала".?
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.18 15:31
есть свидетельства, вполне достоверные, что "вокруг", т.е. в шаговой доступности, был еще кедр, на котором было относительно много сухого материала.Кедр был, а вот про то, что на нем сухой материал был развешен, как-то...
Дайте
Добавлено позже:
Цитата: Сергани - сегодня в 11:04Сергани, почему-то костер предпочли сделать за кедром, если смотреть от палатки. Случайность?
Есть ясный и надежный признак: был бы ветер - толстые кедровые сучья не перегорели, но догорели б
Отправлено: beloff - 16.09.18 15:51
Случайность?Нет. С этой стороны ровнее. С той небольшой уклон. Относительно видимости костра - в одном своем фильме Shura стреляет со склона какой то штукой в ту сторону - все как на ладони - сверху, да и зима... я скрины выкладывал. Надо его самого спросить. Там перепад высот метров двести- триста. На полтора километра - очень сверху получается.
Отправлено: Сергани - 16.09.18 17:39
если не возражаете, я буду отвечать не сразу все Ваши вопросы. Но постепенно отвечу на все.
Это высказывание тождественно тому, что люди лазили на кедр ломать ветки?В костре не было больших веток с кедра, иначе там остались бы не головешки, а именно толстые ветки, со всеми своими характерными особенностями, потому что предварительно обрабатывать их не было никакого резона:
И: а для чего ломали, если не для костра?
Что-то смущает в этом "постулате"?
Отправлено: madone - 16.09.18 17:54
Зарекался же реагировать, но как тут удержаться?!Да уж как-нибудь удерживайтесь, Вы всё-равно не понимаете о чём я говорю.
нельзя ли (как вариант! не более того) предложить (для добровольцев-эксперементаторов) сложить большой шалаш (хотя бы кое-как), залезть всем внутрь и поджечь его снаружи?А с какой целью?! Уж лучше Вы сами разденьтесь до носков в 30 градусный мороз, устройтесь возле хилого костра и выживите до утра. Так сказать, экспериментально докажите и затем с полным правом утверждайте то, о чём вы заявили в названии топика.
Отправлено: Сергани - 16.09.18 18:03
- заготовка: судя по времени горения костра, оная производиласьДа. Сразу после того, как группа спустилась к Кедру. И только.
переукладка дров в костре - не знаю, что это такое :) и как это можно узреть впоследствииНедогоревшие толстые сучья. Которые могут остаться только в брошенном костре.
Поддержание одного источника огня никак не связано с появлением другого источника.Если и пока у группы не оборудовано место для аварийной ночевки (с полноценным костром), то бросать первый костер, при этом не заготовив для него хоть какой-то запас топлива - абсурдно. Это мое представление, да.
Отправлено: Zinzoldatt - 16.09.18 18:07
В костре не было больших веток с кедра, иначе там остались бы не головешки, а именно толстые ветки, со всеми своими характерными особенностями, потому что предварительно обрабатывать их не было никакого резона: ложиклади толстым концом в огонь и подвигай по мере надобности.
Цитирование
Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм,перегорели пополамЭто не то?
Отправлено: АНК - 16.09.18 18:33
А при чем тут показания Атманаки о том, куда повернута входом палатка, если мы говорим о показаниях Атманаки, относящихся к наличию сухого топлива для костра в районе Кедра?При том, что показания свидетелей бывают ошибочными, неточными, субъективными. В данном случае показания Атманаки о том, что в этом месте относительно много сухого материала для костра является ошибочными. Кроме сухих веток кедра там не было больше дров, которые можно было заготовить голыми руками. Кроме, как я уже отмечал, лапника.
Сломанные сырые ветки , часть которых валялась на земле, часть повисла на кедре , для костра скорее всего не предназначались. И то, что они выламывались с одной стороны, обращенной в сторону склона, все таки подтверждает предположение о том, что таким образом они хотели получить пространство или для наблюдения, или для подачи сигналов с помощью горящих головешек. С целью согреться костер предпочтительнее устраивать в углублении. Так его и разжигать легче, и эффективность для согревания больше. Неужели можно серьезно считать, что двое сильных молодых парней не смогли бы разгрести ногами снег , утоптать и развести костер в яме ? Но так костер был бы менее заметным. Поэтому его и разожгли так, чтобы он был виден. Даже если это было и в ущерб для согревания.
То, что костер был разведен за кедром а не перед ним, могло быть вызвано невозможностью в темноте точно сориентироваться по направлению на палатку. Может , ствол кедра использовали для защиты от ветра. Может вообще не заморачивались по этому поводу, так как свет от огня хорошего костра кедр бы закрыть не смог.
И показания Атманаки о сухом материале - это констатация факта: что увидел своими глазами - то и сообщил. Самая ценная информация в этом деле. Ценная и редкая.А вам не кажется странным, что кроме Атманаки этого не увидел больше никто ? Да и я на фотографии окрестностей кедра не вижу подходящего материала для костра, который( повторюсь) можно добыть голыми руками. Может там лежит сухой валежник ? Или может там есть сухие деревья, с которых можно наломать веток ? Или может там есть что-то другое ?
И Вы хотите, чтобы я променял ее на умозрительные рассуждения?!
Да, в данной конкрентной теме я не вижу оснований обсуждать профессиональную никчемность следствия, поскольку это никак не связано с костром под Кедром.Неужели ? Зачем же тогда вы посылаетесь на показания Атманаки ? Протокол его допроса это ведь результат следственных действий.
Отправлено: Zinzoldatt - 16.09.18 21:23
При том, что показания свидетелей бывают ошибочными, неточными, субъективными. В данном случае показания Атманаки о том, что в этом месте относительно много сухого материала для костра является ошибочнымиМожет и является. Другое дело, что Атманаки не имел возможности оценить шансы обнаружения и использования иного питания костра, в ситуации и обстановке, в которой оказались дятловцы. Происходили бы события днем, имелся бы тот же уровень снега, погода, будь они одеты как Атманаки - дятловцы может и использовали и другой материал для костра. У них же ситуация явно не позволили воспользоваться иными источниками, и я предполагаю, что трудностью было темное время суток, отсутствие инструментов обуви и одежды.
И кстати я не совсем понимаю - не использовали другое топливо и что? Или предполагается, что опять посторонние помешали?
Ув.АНК - зайдите с другой стороны - что мешало собрать другое топливо? Посторонние?
Если костер разводили не дятловцы - они поступали в точности так же, выходит иррационально. И в чем причина?
Добавлено позже:
если все девять туристов расположились бы возле костра, ни о какой смерти от холода говорить не пришлосьЛучше конечно услышать более авторитетные чем мое мнения, к примеру Shura, надеюсь прокомментирует возможности и перспективы у костра, но думаю все же не так.
Даже если отсечь все вводные - травмированных, состояние стресса, необходимость помощи отставшим, потерявшимся, мне перспективы на выживание в полном смысле этого слова видятся туманными.
Допустим вся группа собралась бы у костра, участвовала в сборе дров, поддержании костра - да они могли согреваться поочередно, но тем не менее, к утру, без сна, отдыха, в постоянном движении по снегу без обуви, при недостаточной одежде, учитывая уже накопленную в походе усталость - что они могли предпринять? Гарантированно у нескольких участников имелись обморожения конечностей, без связи - до ближайшего населенного пункта, даже налегке, на рывке как минимум одна ночевка - и без палатки -думаете они были бы на это способны? Чисто теоретически - наиболее тепло одетые - думаю могли. А остальные? У них имелись перспективы - на Ваш взгляд?
Отправлено: Rubl - 16.09.18 22:08
Нет. Все нормально, я проверил. Автор темы в общем-то прав: если все девять туристов расположились бы возле костра, ни о какой смерти от холода говорить не пришлось. По факту же финал другой, что свидетельствует не только о состоявшемся разделении группы, но и о том, что костру уделялось недостаточно внимания, раз он затух. А это нонсенс, не так ли?Учтите вытоптанную площадку вокруг костра. Вроде мелочь, а говорит о многом.
С русского на простой: костер на протяжении известного времени поддерживал всего один человек, максимум два. А это и есть гибель, правда, отсроченная.
Два или три человека вряд ли вытопчут такую поляну.
Под кедром была довольно большое движение. Человек пяти как минимум. И довольно долгое время.
В этом и состоит нонсенс. Народа было достаточно, но внимание костру якобы не уделялось.
Оснований для равенства достаточно. Связка костер-Кривнищенко сама по себе уже исключает иное трактование.Мне не достаточно. Абсолютно неизвестно, что на самом деле делали возле костра Дорошенко и Кривонищенко. Как они там оказались? В какое время? Почему не оказались в овраге? Тут еще думать и думать.
А вещи, обнаруженные у костра?
Есть и другая неубиваемая связка: Дорошенко-влезание на кедр-ломание сучьев-головешки кедра в ямке костра.
Мне этого достаточно.
Отправлено: АНК - 16.09.18 22:52
И кстати я не совсем понимаю - не использовали другое топливо и что? Или предполагается, что опять посторонние помешали?И этими посторонними были дятловцы ;)
Может и является. Другое дело, что Атманаки не имел возможности оценить шансы обнаружения и использования иного питания костра, в ситуации и обстановке, в которой оказались дятловцы. Происходили бы события днем, имелся бы тот же уровень снега, погода, будь они одеты как Атманаки - дятловцы может и использовали и другой материал для костра. У них же ситуация явно не позволили воспользоваться иными источниками, и я предполагаю, что трудностью было темное время суток, отсутствие инструментов обуви и одежды.Очень верное дополнение. Если там и было что-то пригодное для костра, в темноте его отыскать несоизмеримо сложнее, нежели днем.
Но я считаю, что попыток таких даже не предпринималось. Для того, чтобы костер горел час-полтора, достаточно было веток, которые обломали с кедра. За такое время отставшие , потерявшиеся или сознательно отсутствующие в районе кедра люди должны были прийти на этот ориентир. Не пришли , костер потерял свою актуальность, его перестали поддерживать . Даже такие простые действия, как подгрести не сгоревшие концы сучьев к средине костра, не были выполнены. Не были подброшены в костер сучья, на которых впоследствии нашли Дорошенко. Может потеряли веру, отчаялись, может закончились силы. На мой взгляд существовала еще одна причина, но это уже будет уход к версии.
По поводу пригодных для костра дров Согрин говорил следующее : "У кедра все говорило о разыгравшейся трагедии и отчаянной борьбе за жизнь. Кривонищенко и Дорошенко, а, может и еще кто-то, в попытке добыть сухие дрова поднимались на кедр и обламывали своим весом толстые нижние засохшие сучки. Других пригодных дров в окрестностях видно не было. Однако полноценный костер развести не удалось. Толстые сучки упорно не хотели гореть. На месте кострища лежали только подкопченные добытые дрова".
Добавлено позже:
Учтите вытоптанную площадку вокруг костра. Вроде мелочь, а говорит о многом.Ну откуда вы знаете, как там была вытоптана поляна и что там было много народу? И что этот народ там был в одно и то же время ?
Два или три человека вряд ли вытопчут такую поляну.
Под кедром была довольно большое движение. Человек пяти как минимум. И довольно долгое время.
В этом и состоит нонсенс. Народа было достаточно, но внимание костру якобы не уделялось.
Отправлено: Rubl - 16.09.18 23:48
Ну откуда вы знаете, как там была вытоптана поляна и что там было много народу? И что этот народ там был в одно и то же время ?Потому что это логично. И читаю протоколы допроса поисковиков.
А откуда вы знаете, как разделалась группа и при каких условиях?
Отправлено: Григорий Комаров - 17.09.18 03:18
Учтите вытоптанную площадку вокруг костра. Вроде мелочь, а говорит о многом.Это ваше оценочное суждение. У меня тоже: снегу было немного, особо вытаптывать ничего не пришлось.
Два или три человека вряд ли вытопчут такую поляну.
Под кедром была довольно большое движение. Человек пяти как минимум. И довольно долгое время.
В этом и состоит нонсенс. Народа было достаточно, но внимание костру якобы не уделялось.
Обоснуйте про 5чел. и долгое время, пжл. По мне, так более 3 там и не было. Да и то - одна в неактивном состоянии.
Отправлено: Ivan5 - 17.09.18 03:19
Бывает, да. Сам сколько раз зарекался так не делать. Но в девяносто шести из девяносто пяти таких случаев опаливает лицо. Брови. Проверено: никакие инстинкты растяпе не помогают.
в лесу ветра не бываетобожаю такие безапелляционные заявления
Вы не будете возражать, если я в разговоре о "признаках присутствия/отсутствия около костра" буду ссылаться на этого капитана?безусловно, только следуйте бритве для ссылки на капитана. никаких Сорни-най и никаого разглядывания древних чб фотографий с криками "это пятнышко - след от метеорита"
пример: может ли порыв ветра может опалить волосы за ухом? может. другие варианты сложнее? сложнее. значит это порыв ветра.
Отправлено: Vietnamka - 17.09.18 03:48
Цитирование
.Происходили бы события днем, имелся бы тот же уровень снега, погода, будь они одеты как Атманаки - дятловцы может и использовали и другой материал для костра.Вы никогда не задумывались над поговоркой "голь на выдумки хитра"?
Вы знаете, что статистически больше всего гибнет народу в походах 1 категории и считающих, что они хорошо подготовлены? В том числе экипированы? Во многом из-за того, что психологически не готовы и не допускают гибель.
Люди, оценивающие в е риски, гораздо в более критичных ситуациях выживают. Причём выживают люди, оказавшиеся в гораздо более критичных условиях, чем группа Дятлова.
Есть физиологические и психологические аспекты выживания.
1) холод. Адаптационные возможности организма к холоду огромны, гораздо выше чем адаптации к жаре. Это физиология, которая не будет зависеть от поведения.
2) поведение. Будет направлено на то, чтобы продлить время адарптационного периода и не впасть в состояние декомпенсации.
вАб много писал про все эти килоджоули и теплообмены. Так вот, если у вас на улице холодно и ветер - вам достаточно залезть в сугроб и резко снизить теплоотдачу.
Кто бы что бы не говорил, но даже один килоджоуль тепла, полученный от костра - это сохранение своих резервов и жизни. Смерть наступит не когда вы захотите, а когда кончатся не только молекулы АТФ, но и адф тоже. Если есть энергия на передачу сигнала, сокращение мышц и прочее - поднять руку, разогнуть пальцы, укусить руку - это тупо значит, что эти молекулы в организме ещё есть, потому что мышца так работает. Ну долже там миозин с актином провзаимодейтсовать в поперчено-полосатой мышечной ткани. Торможения ЦНС ещё нет, потому что это говорит о том, что сигнал тупо передаётся и в нервном волокне, потому что передача возбуждения по нейрону тоже активный энергетический процесс. Те необходимо присутствие этих самых молекул АТФ и Адф.
Более того, это все ещё значит, что есть резерв! Потому что скорости энергетических обменов в разных тканях различные и наступит момент, когда отключится все. Кроме сердца и лёгких. Даже мозг отключит кору (энергетический субстрат для мозга - глюкоза).
И в агональный период не будет воображаемых судорог и биения об лёд головой, потому что это тоже сокращение мышц и тоже энергия. А Ее уже нет.
И главное. У них все шансы на выживание. Потому что как скажет Шура - ситуация "ни о чем". Это, извините, не пик коммунизма на котором тоже сутками выживают, и не Эверест. Это в полутора километрах вся одежда и все инструменты и даже печка, а не как Маресьеву ползти две недели непонятно куда. Это "плохие", но дрова. Это "слабый", но костёр. Этоткуча снега вокруг, который спасение. И два человека полностью одетых. Даже если кто-то погибает - у вас появляется одежда, чтобы одеть ещё парочку. И выжить им.
И все действия человека в экстремальной ситуации будут направлены именно что на сохранение жизни и выживаемость.
А вы начинаете им приписывать черт знает что.
А по факту мы видим только одно - они по какой-то причине не борется за жизнь в условиях холода, а творят что-то странное. И этотзначит только одно - холод не был для них основной проблемой.
И да, я не буду спорить, что поджечь кедр или какую-нибудь там стоящую рядом ёлку - не решение проблемы. По итогу. Но когда тебе пипец холодно и ты понимаешь, что замерзаешь - ты будешь пытаться это делать. В конце-концов это не менее идиотская попытка, чем откусывая пальцы пытаться вернуть чувствительность рукам. Ежу понятно, что ТАК ты руки не восстановишь.
Ты будешь пытаться притащить любой сушняк или любое бревно в надежде, что оно может быть загорится. А не глядеть на бревно, лежащее в 3х метрах от тебя и не рассуждать - не, ну Гугл сказал, что оно тепла не даст
Отправлено: Shura - 17.09.18 03:56
В костре не было больших веток с кедра, иначе там остались бы не головешки, а именно толстые ветки, со всеми своими характерными особенностями, потому что предварительно обрабатывать их не было никакого резона:Да, в общем-то всё:ложиклади толстым концом в огонь и подвигай по мере надобности.
Что-то смущает в этом "постулате"?
"В костре не было больших веток с кедра" - про перегоревшую толстую ветку Zinzoldatt уже напомнил. Правда сомневаюсь, что 8 см не преувеличение - вроде как нет огрызка такого диаметра на кедре, и вряд ли бы куда-то делся, если был.
"иначе там остались бы не головешки" - вроде ничто не мешает, поддерживая костёр, превратить и толстые ветки в головешки.
"а именно толстые ветки, со всеми своими характерными особенностями" - превратить в головешки вместе со "всеми особенностями".
"предварительно обрабатывать их не было никакого резона" - скорее наоборот: наломают и поплотнее/поближе сложат огрызки, если нужен костёр посильнее, особенно при дефиците дровишек. Просто пара-тройка корявых веток будет хуже гореть.
"клади толстым концом в огонь и подвигай по мере надобности" - не говоря уже о том, что торчащие в сторону концы будут мешать приблизится к костру, при том, что желающих погреться могло быть не один и не два.
А с остальным согласен - в финале кто-то подбросил ветку в костёр, а на большее не хватило. Вот и перегорела безыдейно... без присмотра...
Отправлено: Helga - 17.09.18 06:22
Видео уважаемого Shura, сделанное в ветреную погоду у кедра https://cloud.mail.ru/public/DkE9/LpvLhVGeC (https://cloud.mail.ru/public/DkE9/LpvLhVGeC)
Про повреждения пальца:
это и др http://bppolo.besaba.com/Schepot.htm (http://bppolo.besaba.com/Schepot.htm)
Можно прочитать весь рассказ - много интересного о времени и настроениях,
но вот это - наш случай, имхо:
Цитирование
Юра с Олегом устанавливают палатку, подвешивают и разжигают в ней печку. Тут, хочешь – не хочешь, рукавицы приходится снимать. Когда печка разгорелась, Юра заметил, что безымянный палец на левой руке у него – белый. Юрка, конечно, экспериментатор и комик: чтобы проверить чувствительность пальца, он сначала укусил его и, ничего не почувствовав, сунул в печку. Вынул после того, как запахло жареным мясом.
kvn (обсуждали на "Перевале") на фото отметил реперы на подступах к кедру:Ага
(http://s7.uploads.ru/kFvup.jpg)
Это мог быть локальный надув/сугроб в который только и можно было удобно лыжи воткнуть.
Разворачиваемый текст И - разве на фото не кедр-малый, имхо характерную усохшую почти вертикальную ветку видно?
В принципе - никто не поминал яму метровой глубины у кедра, хотя - этой яме есть объяснение: это борода кедра играла роль своеобразной защитной крыши... И место выбрали именно ради неё она и источник сухих дров и площадку под костёр чистить удобнее: пока все сухие ветки отломаешь, вот тебе и яма. Однако вообще не понятно, как имея такую естественную снежную стенку (метровую!) они ею не воспользовались :sm55:.
Добавлено позже:
в финале кто-то подбросил ветку в костёр, а на большее не хватило. Вот и перегорела безыдейно... без присмотра...Всё время пытаюсь понять это: костёр в данном случае это ТЁПЛАЯ, прогретая в глубину земля, это тёплые угли. Почему угасавшие люди не улеглись на эту бесценную теплоту?! Это же достаточно обычный способ тёплого ночлега - прогреть землю, потом кинуть лапник и спать всю ночь как на печи...
Отправлено: Rubl - 17.09.18 07:20
Это ваше оценочное суждение. У меня тоже: снегу было немного, особо вытаптывать ничего не пришлось.Можно начать с того, что тут все в связке. Я исхожу из того, что четверка в овраге не сидела спокойно на настильчике, а тоже чем то занималась. Ну как вы себе это представляете? Два Юры разводят костер, а остальные к нему не подходят? Почему? Уже мертвы? Не хотят? Что? Откуда тогда куча разбросанных шмоток под кедром?
Обоснуйте про 5чел. и долгое время, пжл. По мне, так более 3 там и не было. Да и то - одна в неактивном состоянии.
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.18 07:23
Rubl, Вы никогда не задумывались над поговоркой "голь на выдумки хитра"?С неестественностью смерти туристов и неким одушевленным фактором, им противостоящим, согласны половина форумчан. Вопрос - где его признаки на телах туристов? О чем можно говорить с медицинской т. зрения?
Вы знаете, что статистически больше всего гибнет народу в походах 1 категории и считающих, что они хорошо подготовлены? В том числе экипированы? Во многом из-за того, что психологически не готовы и не допускают гибель.
Люди, оценивающие в е риски, гораздо в более критичных ситуациях выживают. Причём выживают люди, оказавшиеся в гораздо более критичных условиях, чем группа Дятлова.
Есть физиологические и психологические аспекты выживания.
1) холод. Адаптационные возможности организма к холоду огромны, гораздо выше чем адаптации к жаре. Это физиология, которая не будет зависеть от поведения.
2) поведение. Будет направлено на то, чтобы продлить время адарптационного периода и не впасть в состояние декомпенсации.
вАб много писал про все эти килоджоули и теплообмены. Так вот, если у вас на улице холодно и ветер - вам достаточно залезть в сугроб и резко снизить теплоотдачу.
Кто бы что бы не говорил, но даже один килоджоуль тепла, полученный от костра - это сохранение своих резервов и жизни. Смерть наступит не когда вы захотите, а когда кончатся не только молекулы АТФ, но и адф тоже. Если есть энергия на передачу сигнала, сокращение мышц и прочее - поднять руку, разогнуть пальцы, укусить руку - это тупо значит, что эти молекулы в организме ещё есть, потому что мышца так работает. Ну долже там миозин с актином провзаимодейтсовать в поперчено-полосатой мышечной ткани. Торможения ЦНС ещё нет, потому что это говорит о том, что сигнал тупо передаётся и в нервном волокне, потому что передача возбуждения по нейрону тоже активный энергетический процесс. Те необходимо присутствие этих самых молекул АТФ и Адф.
Более того, это все ещё значит, что есть резерв! Потому что скорости энергетических обменов в разных тканях различные и наступит момент, когда отключится все. Кроме сердца и лёгких. Даже мозг отключит кору (энергетический субстрат для мозга - глюкоза).
И в агональный период не будет воображаемых судорог и биения об лёд головой, потому что это тоже сокращение мышц и тоже энергия. А Ее уже нет.
И главное. У них все шансы на выживание. Потому что как скажет Шура - ситуация "ни о чем". Это, извините, не пик коммунизма на котором тоже сутками выживают, и не Эверест. Это в полутора километрах вся одежда и все инструменты и даже печка, а не как Маресьеву ползти две недели непонятно куда. Это "плохие", но дрова. Это "слабый", но костёр. Этоткуча снега вокруг, который спасение. И два человека полностью одетых. Даже если кто-то погибает - у вас появляется одежда, чтобы одеть ещё парочку. И выжить им.
И все действия человека в экстремальной ситуации будут направлены именно что на сохранение жизни и выживаемость.
А вы начинаете им приписывать черт знает что.
А по факту мы видим только одно - они по какой-то причине не борется за жизнь в условиях холода, а творят что-то странное. И этотзначит только одно - холод не был для них основной проблемой.
И да, я не буду спорить, что поджечь кедр или какую-нибудь там стоящую рядом ёлку - не решение проблемы. По итогу. Но когда тебе пипец холодно и ты понимаешь, что замерзаешь - ты будешь пытаться это делать. В конце-концов это не менее идиотская попытка, чем откусывая пальцы пытаться вернуть чувствительность рукам. Ежу понятно, что ТАК ты руки не восстановишь.
Ты будешь пытаться притащить любой сушняк или любое бревно в надежде, что оно может быть загорится. А не глядеть на бревно, лежащее в 3х метрах от тебя и не рассуждать - не, ну Гугл сказал, что оно тепла не даст
Отправлено: Rubl - 17.09.18 07:28
С неестественностью смерти туристов и неким одушевленным фактором, им противостоящим, согласны половина форумчан. Вопрос - где его признаки на телах туристов? О чем можно говорить с медицинской т. зрения?Выше говорилось об этом.
Ни у одного трупа не обнаружен один из главных признаков смерти от гипотермии.
То есть ни один турист не умер своей смертью от холода.
Чтобы увидеть эти признаки, нужно просто внимательно читать акты СМЭ.
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.18 07:28
Отправлено: Rubl - 17.09.18 07:30
Например, я считаю, что у Дорошенко было сотрясение мозга. Удар правой стороной лица об землю.Может я не прав, но с каких пор у нас диагностируют сотрясение мозга при вскрытии?
Оно же проявляется только по симптомам; тошнота, головная боль и т. д.
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.18 08:35
Может я не прав, но с каких пор у нас диагностируют сотрясение мозга при вскрытии?
Оно же проявляется только по симптомам; тошнота, головная боль и т. д.
Цитирование
В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета. Обонянием от содержимого желудка ощущается кислый запах.
Отправлено: Rubl - 17.09.18 09:52
Справедливости ради; да, это может быть все, что угодно.
Но насколько я вдавался в СМЭ, картина с желудком и мозгом у всех идентичная. В частности, в желудках зафиксирована жидкость, похожая на рвотную массу. Это при том, что содержимое кишечника описано как вполне нормальное.
Также идентичная картина с состоянием мозга. Он у всех в "ненормальном" состоянии.
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.18 09:59
Цитирование
... кожный покров лица буролилового цвета, контуры лица сглажены *(отечность). Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета.Что-то не похоже на "смерть от переохлаждения".
В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см.
Кости свода и основания черепа - целы, твердая мозговая оболочка синюшная, полнокровная, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета.
Добавлено позже:
Справедливости ради; да, это может быть все, что угодно.Например?
Отправлено: Slalom - 17.09.18 10:03
дровам возле кедра . Что простительно и понятно .
Но то что ВЫ вообще никого не читаете - МОВЕТОН .
Зайдите пожалуйста на ф. Перевал . Там Алексеенков ( несколько
лет назат ) открыл тему про дрова у кедра .
Очень убедительно , с фактами , аргументами , цитатами
рассказывает о дровах . В частности он показывает на фото59 .
Упавшее дерево ( выворотень ) Оно в 6 метров от кедра .
Это 8 шагов . И вот вам дров до потолка . Сухие ветки легко
ломаются ГОЛЫМИ РУКАМИ .
Больше того , он будучи у кедра - лично видел этот дерево в каждой
своей экспедиции .
Он пишет что , типа только слепой его не увидит . И предпологает
что если Д искали дрова . То упавшее дерево ( выворотень )
А я думаю длинной 10-15 метров . В шести метрах от кедра
туристы бы увидели ( наткнулись.
Добавлю от себя . Видимость ночью в лесу метров 8 .
А при костре не меньше 10 . Тоесть .Сидя у костра ( кедр )
Достаточно просто посмотреть вокруг . Чтоб увидеть
упавшее дерево ( выворотень ) .
Короче . Дров возле кедра тьма тмущая . И утверждая обратное .
Вы АНК заблуждаетесь а ваш якобы эксперт или слепой или
у кедра небыл или выкруживает свою цель .
Факты указывают на наличие дров возле кедра однозначно.
Очень надеюсь что вы АНК прочтете тему Алексеенкова и лично
убедитесь в достоверности КУЧИ ДРОВ у кедра . Читать нужно , мой
дорогой , лидеров решения ГД . Потому что - то что вам в голову
пришло , уже написано , обсуждено , сделаны выводы . Выдержано временем
, критикой и ПРИЗНАНО .
Этак вы не читая долго ещё будете блуждать в трёх соснах , изобретая велосипед
А между тем на нем уже катаются
Ваш Игорена .
Отправлено: Rubl - 17.09.18 10:04
Что-то не похоже на "смерть от переохлаждения".Конечно, непохоже. Об этом и речь.
Например?Например, сотрясение мозга, как вы сказали.
Просто я говорю об идентичности. Некоторые вещи, такие как состояние мозга и желудка, идентичны практически у всех.
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.18 10:05
Но насколько я вдавался в СМЭ, картина с желудком и мозгом у всех идентичная. В частности, в желудках зафиксирована жидкость, похожая на рвотную массу.Такая картина далеко не у всех.
Отправлено: Rubl - 17.09.18 10:06
Ряд заключений из СМЭ вполне указывает на применение удушающего захвата с перекрытием не дыхательных путей, а шейных артерий, с последующей длительной потерей сознания.
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.18 10:06
Например, сотрясение мозга, как вы сказали.А про "все что угодно" еще?
Добавлено позже:
Цитирование
В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см.Добивание, вдавливание лицом в снег?
Отправлено: Сергани - 17.09.18 10:08
Это не то?Не то. Посмотрите еще раз то кино, которое Вы предлагали посмотреть мне о заготовке толстых веток, обратите внимание на то, как они выглядят.
"иначе там остались бы не головешки" - вроде ничто не мешает, поддерживая костёр, превратить и толстые ветки в головешки.Если ничего не мешает, то да, помешивая костер, можно превратить что угодно в головешки. Но этот процесс последовательный, по мере подачи ветки в костер: прежде всего перегорели бы самый толстый участок ветки, который затем сгорел бы полностью, потом перегорел бы следующий кусок и так далее. Если же в костре лежат перегоревшие (не сгоревшие!) толстые куски ветки, вся остальная часть толстой ветки должна быть в костре или около него.
"а именно толстые ветки, со всеми своими характерными особенностями" - превратить в головешки вместе со "всеми особенностями".Разумеется. Но сначала должны полностью сгореть самые крупные куски. Которые в костре под Кедром не сгорели.
"предварительно обрабатывать их не было никакого резона" - скорее наоборот: наломают и поплотнее/поближе сложат огрызки, если нужен костёр посильнееКак можно голыми руками - а по определению они у ГД голые - отломить основание у дециметровой толщины (ствол, практически!) кедровой ветки, да еще и сырой? И, главное, зачем??? Самый оптимальный костер в полевых условиях - из целых стволов. В аварийной ситуации - это единственный вариант.
И отдельно про костер посильнее: не нужен был группе большой костер (по окружности, ага) сразу после спуска вниз. Всему свое время.
Добавлено позже:
При том, что показания свидетелей бывают ошибочными, неточными, субъективными.Бывают. Ошибочными бывают. Неточными - очень часто. А субъективными являются все без исключения показания свидетелей.
И что это значит? Значит ли это, что Вы считаете свидетельство Атманаки о наличии сушняка на лесной опушке в районе Кедра ошибочным и неточным?
Отправлено: Rubl - 17.09.18 10:15
Добивание, вдавливание лицом в снег?Может быть.
Отправлено: Сергани - 17.09.18 10:16
безусловно, только следуйте бритвеИ что таки бритва подтверждает, что дующий в костер обычно и чаще опаливает не брови, а макушку в затылочной области? Если так, то я пока подумаю о целесообразности отношений с ней.
Отправлено: Rubl - 17.09.18 10:23
Бывают. Ошибочными бывают. Неточными - очень часто. А субъективными являются все без исключения показания свидетелей.К тому же, насколько я заметил, это очень удобно, сваливать все нестыковки на ошибки поисковиков.
Хотя, повторюсь. Как быстро разводится костер? Меня учил мой дед, его его дед (с). Каждый из группы ломает по два-три ствола, по договоренности. Допустим, по три. У нас на шестерых в течение 15 минут образовывается 18 стволов. Пока ломаем еще по три, костровой уже раскочегарил первые дрова.
Для девятерых туристов развести таким образом костер и поддерживать его - не такая уж и большая проблема. Даже ночью, не видя сушняка по соседству.
Отправлено: Zinzoldatt - 17.09.18 10:26
Вы никогда не задумывались над поговоркой "голь на выдумки хитра"?А Вы знаете поговорку "каждый мнит себя стратегом?"
А так же и то, что по статистике одно яблоко приходящееся на двух человек может сьесть один - но чисто теоретически каждому по половине.
Я к тому, что статистикой можно оперировать - и приводить ее как за, так и против. Я не стану сейчас оспаривать цифры, хотя там нужно разбираться в причинах - классических случаев замерзания то немного - в основном имеется первоочередная причина - срывы, лавины и т.д. Обсуждая это мы завязнем, да и у меня нет опыта в подобной статистике, тем более для ее анализа.
А можем ли мы ее применять? Ведь, чтобы вписать гибель ГД в статистику нужно твердо знать причину начала чрезвычайного происшествия, что не могло не влиять на мотивы в поведении группы, принятие решений и возможность их выполнения.
На самом деле даже в одинаковой ситуации, финалы могут быть разными - все может зависеть от незначительных деталей и факторов, которые могут остаться за бортом, для нашего восприятия. К примеру - Вы указываете на Маресьева, который выжил в стрль экстремальной ситуации - да, но падение самолета произошло вблизи от населенной местности, и он кстати, был обнаружен дважды, второй раз удачно. Вы предполагали ситуацию, которая могла сложиться, если бы его не обнаружили местные жители? Я не обладаю объемным знанием по вопросу его спасения, но согласитесь - если два разных человека попадают в приблизительно одинаковую ситуацию - гарантий одинакового результата не может быть по определению.
В случае с ГД, я не разделяю мнения о том, что замерзание и переутомление явилось первопричиной трагичного исхода, равно как и не считаю, что ситуация, с которой они столкнулись, планируя переночевать на склоне Х-Ч относится к разряду статистических случаев гибели туристов, более того, я склонен думать, что ситуация, с которой они столкнулись, не относилась к разряду ожидаемых, и прогнозируемых, даже в их общих представлениях о таких ситуациях, поэтому, мне статистика может помочь только в определенной мере.
Судя по дневникам, и поведению группы до момента ухода от палатки, погодные условия, и вообще весь возможный перечень штатных походных трудностей, будь то накопленная усталость, или неблагоприятное для ночлега место, не изменили решения переночевать в заданном месте, и к тому, что случилось, сами по себе привести не могли. Другое дело, как они отразились на шансах выживания группы уже после событий Х, в результате которых группа оказалась недостаточно одетой, без инструментов на расстоянии в 1,5 км от палатки. И здесь, касательно гибели Юр у костра, я полагаю, вмешивать посторонний фактор именно применительно к их гибели излишне.
Другой вопрос, каким образом, ситуация, развилась до такой степени критичности, что группа не сумела предпринять успешных попыток по выживанию внизу, а силы были раздроблены. А если искать статистику, то давайте найдем аналогичный случай с устоявшей палаткой и гибелью как минимум трех (Слободин под вопросом, учитывая мнения многих участников) в результате получения тяжелых травм, в нелавинноопасной местности?
Оффтоп (текст не по теме)Но конечно, приписать все действиям посторонних проще и легче.
Это я не о Вас конечно же, а для понимания моей позиции. Если она Вам интересна конечно же
Это я не о Вас конечно же, а для понимания моей позиции. Если она Вам интересна конечно же
Отправлено: Сергани - 17.09.18 10:28
Как быстро разводится костер?Быстро разводится только лох вокзальный у нас в Задубровье или затравочный костерок для "прикурить" - нажечь угля для основного костра. А хороший костер за 10 минут не устроишь. И получаса мало. А вот за пару часов ГД могла на той опушке (да на любой опушке) заготовить топливо на всю ночь. Это я тоже, кстати, как дед говорю.
Отправлено: Rubl - 17.09.18 10:33
Быстро разводится только лох вокзальный у нас в Задубровье или затравочный костерок для "прикурить" - нажечь угля для основного костра. А хороший костер за 10 минут не устроишь. И получаса мало.Я с этим, собственно, и не спорю. Я к тому, что разжечь костер при указанном наличии топлива и поддерживать его до утра, обогреваясь - дело не настолько сложное, как кажется.
Особенно если это первый костер, для "осмотреться". Который возникает вполне логично по приходу к деревьям.
Про второй костер возле настила говорить не буду, так как "ивонебыло" по умолчанию.
Отправлено: Сергани - 17.09.18 10:41
Я к тому, что разжечь костер при указанном наличии топлива и поддерживать его до утра, обогреваясь - дело не настолько сложное, как кажется.Верно. Это вообще самое простое даже для неопытных людей, случайно оказавшихся в этом месте. Которое в лесу. И если есть спички и две целые руки. Пусть криво и неправильно, но и так сойдет, чтобы дотянуть до утра. Если ничего - кроме погоды и природы - этому не мешает, конечно...
Отправлено: Vietnamka - 17.09.18 10:48
Ну так если вы не думаете, что замерзание явилось первопричиной гибели - зачем ряд действий так усердно с вазелином втискивать в границы "реакция на холод, замёрзли"?
Отправлено: Сергани - 17.09.18 10:49
Вроде есть фото59 с разными ракурсами у кедра. Вы можете на каких-то из них отметить что-то подходящее на рольА если найду?!
И куда их потом - для нарисованного костра? Я тут себя на фотографии не могу найти. С крайнего корпоратива. Хотя уверено знаю, что должен там быть...
Не бывает лесной опушки без сухостоя, тем более хвойного. И не бывает кедров, которых там как какашек за нашей баней, без хвороста. А вообще горит всё и если приперло - не надо кобениться, вали кулем. За пару часов ГД обязательно заготовила бы себе топлива на ночь. Не в том смысле, что наломала бы ровненько, полешками, а в том, что натаскали бы в одно место.
Отправлено: Zinzoldatt - 17.09.18 10:55
Ну так если вы не думаете, что замерзание явилось первопричиной гибели - зачем ряд действий так усердно с вазелином втискивать в границы "реакция на холод, замёрзли"?"Втащил" это не я, а судмедэксперт Возрожденный. А первопричиной я считаю уход от палатки на большое расстояние со всеми вытекающими, за исключением как минимум троих участников группы. (я бы еще добавил Слободина с ЧМТ)
Отправлено: Сергани - 17.09.18 10:59
а Вы можете объяснить каким образом Дорошенко смог "зацепить" у костра под Кедром подпалину на шерстяной носок, поверх которого были надеты два хэбэшных?
Отправлено: Helga - 17.09.18 11:03
"зацепить" у костра под Кедром подпалину на шерстяной носок... вот если бы каким-то чудом варежки и телогрейки подпалённые не попали на фото похода и в дневник Зины,
то вгорячах народ бы считал, что у кедра в основном Дятловцы старались сжечь одежду.
А так - хоть часть прожженых следов на одежде объяснили... O:-)
Отправлено: Сергани - 17.09.18 11:19
то вгорячах народ бы считал, что у кедра в основном Дятловцы старались сжечь одежду.Зря Вы так.
Народ у нас не признает сослагательное наклонение, и он, народ, не вгорячах, а уверенно и твердо - как раз - так и считает: да, дятловцы жгли свою одежду в костре под Кедром и около него.
Почему я и рискую прослыть невыносимой занудой, опять снова цепляясь к Zinzoldatt`у.
Ну, сергани-то с Helgа в этом моменте понимают друг друга. Но пока страшно далеки они от народа.
Отправлено: Helga - 17.09.18 11:24
Ну, Сергани-то с Helgа в этом моменте понимают друг друга. Но пока страшно далеки они от народа.Сергани, как с вами *KISSING*
Отправлено: АНГор - 17.09.18 11:51
Если есть костёр, то и есть площадка "танцующих" вокруг него.
Т.е. - если есть площадка "танцевавших" вокруг костра, то они должны были быть в обуви.
А, если, они без обуви,- то должен был быть "паркет" по которому они ходили.
Перенесите к костру настил из оврага. Тем более, что "некоторые стволики были сожжены в костре под кедром".
Другими словами:
Настил был изначально обустроен у костра под Кедром. Отсюда и вещи ГК и ЮД на нём.
И лишь потом, общей охапкой, был перенесён в овраг.
Добавлено позже:
Всегда убивал вопрос о том, что босые люди ходили вокруг коста по снегу, а не постелив, что-либо под ноги.
Если есть костёр, то и есть площадка "танцующих" вокруг него.
Т.е. - если есть площадка "танцевавших" вокруг костра, то они должны были быть в обуви.
А, если, они без обуви,- то должен был быть "паркет" по которому они ходили.
Перенесите к костру изначальную укладку "настила" к кедру а затем перенесите его в овраг. Тем более, что "некоторые стволики были сожжены в костре под кедром".
Другими словами:
Настил был изначально обустроен у костра под Кедром. Отсюда и вещи ГК и ЮД на нём.
И лишь потом, общей охапкой, был перенесён в овраг.
Отправлено: Vladimir1901 - 17.09.18 12:03
Отправлено: Rubl - 17.09.18 12:18
Всегда убивал вопрос о том, что босые люди ходили вокруг коста по снегу, а не постелив, что-либо под ноги.А вот это очень интересный вопрос.
По сути, если на ногах шерстяные или обычные носки, бурки или валенки, то человека можно не считать босым. Снег на материал налипнет, теплее будет, особенно в движении.
Греть ноги у костра в такой ситуации есть глупо. Потому что у костра носки моментально отсыреют, и точно останешься босиком. Выход в том, чтобы сушить носки, а ноги отмотать тряпками, например, куском свитера, как на ноге у Люды.
Но есть один нюанс. Мы абсолютно не знаем, что было на ногах у Дорошенко и Кривонищенко. Одежду с них срезали, обувь тоже могли снять. И обуты они могли быть вполне неплохо, не хуже Золотарева, например.
Отправлено: AlexMac - 17.09.18 12:42
Насколько я понял, тут никто не замерзал в лесу? Я был в такой ситуации. Выжить очень сложно, даже здоровому и не раненому. Этот костер, как мне кажется, обогреть никого не мог.Одному - да, сложно.
Девятерым намного проще.
Отправлено: АНК - 17.09.18 13:31
Дорогой АНК - Я в шоке .Когда от него оправитесь, покажите на фотографиях из поисков 1959 года этот выворотень в окрестностях кедра, о котором так много написали. Или хотя бы одно упоминание очевидцев об этом поваленном дереве.
Во избежание недоразумений сразу оговорюсь, что я вовсе не берусь оспаривать наличие выворотня в то время, когда там были дятловцы , хотя мог бы.
Даже если он там и лежал, вопрос в том, видели ли его дятловцы ? Осмелюсь предположить, что если ни на одну фотографию этот выворотень не попал и о нем никаких свидельствований очевидцев, то этот выворетень было не видно. Он был под снегом. Поваленное дерево представляет собой прекрасное препятствие для снегопереноса а поэтому в таком месте скапливается намного больше снега, нежели на ровной площадке. И если этот выворотень был занесен снегом так, что его не видно на фотографиях, сделанных днем, то как его могли увидеть дятловцы ночью ? Да, они могли случайно на него наткнуться. Вот только вряд-ли они ходили в том направлении.
В районе, которое затеняет крона большого дерева , обычно если и есть растительность, то довольно чахлая. А снегу там было по видимому больше метра. Так с какой радости туда лезть ? Кроме того, неизвестно, были ли на поваленном дереве ветки, которые удалось бы сломать руками. Или остались лишь толстые короткие сучки, а ветки что потоньше давно отгнили и протрухшие лежали под снегом . То, что этот выворотень никто зимой 1959 года не приметил, говорит именно в пользу этого.
Это во первых. Во вторых, если вы внимательно читали , я придерживаюсь мнения, что они не озадачивались заготовкой дров для костра для поддержания его длительное время. Если бы для них костер был важен и его пытались всеми силами поддержать, то сучья, на которых нашли Дорошенко, были бы в костре а не под ним. И непрогоревшие концы веток были пододвинуты к средине костра .
Костер разожгли, но поддерживать его по какой-то причине не стали.
Насчет "изобилия" в том месте дров, с помощью которых можно целую ночь поддерживать приличный костер. Больше всего бы мне хотелось авторов этого утверждения оставить на ночь в таком же месте в такое же время года при тех же погодных условиях с одним ножичком . И послушать их утром. Если, конечно, они будут в состоянии что-то сказать.
Отправлено: Rubl - 17.09.18 13:41
Насчет "изобилия" в том месте дров, с помощью которых можно целую ночь поддерживать приличный костер. Больше всего бы мне хотелось авторов этого утверждения оставить на ночь в таком же месте в такое же время года при тех же погодных условиях с одним ножичком . И послушать их утром. Если, конечно, они будут в состоянии что-то сказать.Да бывали мы в похожих условиях. Поэтому и ломаем бошку.
Пихты, которые торчат из снега, и без ножичка ломаются на отличненько. Только прогорают быстрей березняка и искрят что мама не горюй.
Если не двигаться, замерзнешь даже в одежде, непереодетый.
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.18 13:54
Возникает естесственный вопрос...
От какого костра грелись злоумышленники, заварившие всю эту кашу. По моим соображениям, учитывая все обстоятельства и их энергозатраты (да еще в палатке они не грелись) - костер у них должен был быть воистину пионерским! Они его так удачно забросали, что до лета его не обнаружили???
Отправлено: АНК - 17.09.18 14:01
Пихты, которые торчат из снега, и без ножичка ломаются на отличненько. Только прогорают быстрей березняка и искрят что мама не горюй.И на сколько бы хватило, тех пихточек, которые можно было сломать руками ? И которые стояли в метровом а то и больше снегу ?
Они прекрасно понимали, что костер их не спасет, потому что его не с чего жечь. Спасти их могло лишь укрытие, желательно с костерком внутри, для которого и лапник сгодиться. Для этого и начали срезать верхушки пихт и берез и таскать их в овраг . Вполне возможно, что если бы надыбали на поваленное дерево, убежище делали бы под ним. Но не судьба. А костер развели из подвернувшихся сухих веток кедра как временную меру . Подбежать немного обогреться но в основном как сигнальный. ( ИМХО конечно, а то сейчас пойдут вопросы : откуда вы это знаете ? ;)
Отправлено: Rubl - 17.09.18 14:14
И на сколько бы хватило, тех пихточек, которые можно было сломать руками ? И которые стояли в метровом а то и больше снегу ?Да какие пойдут вопросы? Я сам точно такие же мысли мусолил не так давно. Если настил сооружали туристы, то возле него тоже должен был быть костер. Но местные голуби* утверждают, что раз костер возле настила не отражен в УД, то его не было. Так же, как "не могло быть посторонних".
Они прекрасно понимали, что костер их не спасет, потому что его не с чего жечь. Спасти их могло лишь укрытие, желательно с костерком внутри, для которого и лапник сгодиться. Для этого и начали срезать верхушки пихт и берез и таскать их в овраг . Вполне возможно, что если бы надыбали на поваленное дерево, убежище делали бы под ним. Но не судьба. А костер развели костер из подвернувшихся сухих веток кедра как временную меру . Подбежать немного обогреться но в основном как сигнальный. ( ИМХО конечно, а то сейчас пойдут вопросы : откуда вы это знаете ?
Я повторюсь. Меня искренне удивляет сам факт возникновения костра под кедром, на котором обломаны ветки. С моей точки зрения это вообще не вписывается в действия туристов. Такое ощущение, что в этих факторах затесался откровенный "левак".
_____________________
*Примечание. Голубь в контексте — персонаж народного фольклора. Он садится на шахматную доску, разбрасывает фигуры, делает какушку и улетает с ощущением победы в шахматной партии.
Добавлено позже:
Возникает естесственный вопрос...Если они там были, то зачем им костер, если у них как минимум несколько часов была палатка, из которой они выгнали туристов?
От какого костра грелись злоумышленники, заварившие всю эту кашу. По моим соображениям, учитывая все обстоятельства и их энергозатраты (да еще в палатке они не грелись) - костер у них должен был быть воистину пионерским! Они его так удачно забросали, что до лета его не обнаружили???
И опять же. Если предполагаемых негодяяв три-четыре человека, и они спускаются вниз добивать оставшихся, то что они будут делать? В лесу, против девятерых, можно получить дубиной по башке из-за любого дерева. А костер тоже нужен, потому что неизвестно, сколько времени будешь гонять по лесу девятерых. Расходиться за дровами опасно из-за численного перевеса туристов. Остается только либо разжечь, либо занять костер под кедром, и чтобы не получить в темноте по соплям в поисках дров, обломать ветки кедра. Как тебе такое, Илон Маск? (с)
Отправлено: Vietnamka - 17.09.18 14:32
Очень холодно. Отвратительные, нечеловеческие условия. Босиком. Раздобыть ветки трудно, особенно без топора. Но, как то туристы с горем пополам, немного погрелись. Костер перестали поддерживать...Совершенно разумное замечание. Если там были посторонние, то они испытывали похожие трудности, как и группа Дятлова.
Возникает естесственный вопрос...
От какого костра грелись злоумышленники, заварившие всю эту кашу. По моим соображениям, учитывая все обстоятельства и их энергозатраты (да еще в палатке они не грелись) - костер у них должен был быть воистину пионерским! Они его так удачно забросали, что до лета его не обнаружили???
Вопрос времени. Или реальной погоды, которая была в тот момент)) кто вообще доказал, что было холодно?
Отправлено: AlexMac - 17.09.18 14:41
Когда от него оправитесь, покажите на фотографиях из поисков 1959 года этот выворотень в окрестностях кедра, о котором так много написали. Или хотя бы одно упоминание очевидцев об этом поваленном дереве.Оно? Нет?
[attachimg=1]
Отправлено: Shura - 17.09.18 14:48
За пару часов ГД обязательно заготовила бы себе топлива на ночь. Не в том смысле, что наломала бы ровненько, полешками, а в том, что натаскали бы в одно место.Так и я нисколько не сомневаюсь, что натаскали бы. Но говорить при этом, что рядом/вокруг кедра полно сухостоя/дров - это, по моим представлениям, необоснованно.
За всем этим "дровяным изобилием" надо было по округе лазить. Если в таком смысле рассматривать свидетельство Атманаки, то - никаких возражений (по крайней мере, с моей стороны).
(При этом я видел с каким фактически категорическим несогласием Бартоломей и Согрин воспринимали на конференции мои рассуждения про "углубиться на полсотни метров глубже в лес, за кедр".)
Цитата: Vladimir1901 - сегодня в 12:03Сергани, согласен с подобными Вашими посылами. И более того, "со своей колокольни" даже обострил бы название (посыл) Вашей темы:
Этот костер, как мне кажется, обогреть никого не мог.
-----------------------
Почему?! Разве огонь не является источником тепла? Или огня в костре под Кедром не было?
Цитирование
Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.до: "И без костра можно дотянуть до утра - прыгай, води хоровод вокруг кедров и будет тебе
То есть Ваше видение перспектив ситуации (теоретических), я разделяю (надеюсь правильно их понимаю).
В этом ключе приведу предельно сжатую формулировку своего мнения/оценки ситуации в районе кедра/оврага:
"... Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления."
А дальше каждый пытается увести в свою сторону.
То в какую сторону клоните Вы, я не разделяю, несмотря на то, что
"... Картина (имеется в виду картина спасения) выглядит одновременно и не до конца развившейся, и стремительно дошедшей до своего трагического финала." - ещё одна цитата себя любимого из выпущенного Фондом второго тома "Исследования и материалы", где пытался сжато изложить свои представления.
А вообще горит всё и если приперло - не надо кобениться, вали кулем.А тут Вы явно горячитесь. При таком подходе точно околеешь.
Не всё горит, а то некоторые "знатоки" готовы побросать в этот костёр и огрызки берёз (в том числе валяющиеся рядом с костром на фото59), которых там полно вокруг и тогда и сейчас.
(Но при этом тут же отмечу, что, по моим представлениям, разжечь костёр под кедром не представляло для ребят никаких проблем - легко.)
Отправлено: beloff - 17.09.18 14:54
вроде как нет огрызка такого диаметра на кедре,березовая.
и огрызки берёз
Отправлено: Сергани - 17.09.18 14:57
От какого костра грелись злоумышленники, заварившие всю эту кашу.А они тоже могли выскочить из дома без штанов и на босу ногу?!
Оффтоп (текст не по теме)Когда я был злоумышленником, то этой проблемой не заморачивался. Так сложилось, что из погоды и природы нас доставали больше всего и до самого нутра - жара и пыль - тьфу на них еще раз. Но случалось на выходах и дубака давать. Иногда из-за безнадеги разводили огонек, и отдельный вопрос - из чего: если посмотреть на фотки, то там кроме камней, песка и 
говна вокруг ничего больше не было и нет. И когда уходили с того места, то шиш бы кто там догадался, что на этом место ступала нога белого человека.
А ведь мы всего-то махра забубенная, чего уж говорить про настоящих вояк. Которых вон давеча German первый вспоминал, когда меня отпевал.
говна вокруг ничего больше не было и нет. И когда уходили с того места, то шиш бы кто там догадался, что на этом место ступала нога белого человека.А ведь мы всего-то махра забубенная, чего уж говорить про настоящих вояк. Которых вон давеча German первый вспоминал, когда меня отпевал.
Отправлено: АНК - 17.09.18 15:10
Оно? Нет?Может и оно. Может не оно. Трудно сказать что-то определенно .
Отправлено: Сергани - 17.09.18 15:13
За всем этим "дровяным изобилием" надо было по округе лазить. Если в таком смысле рассматривать свидетельство Атманаки, то - никаких возражений (по крайней мере, с моей стороны).Так вот я и предлагаю рассмотреть свидетельство Атманаки объективно. Стал бы он врать и выдумывать "изобилие" сухого материала? Совершенно незачем, эти слова сказаны по ходу дела, он ими никакое свое мнение или убеждение не подтверждает. В глаза бросилось -
Мог он спутать сухое с
А вот как далеко простирался его взгляд - да, Бог весть. Но и тут подсознание, если не первый год замужем, отрежет же все негодные варианты. Я так полагаю, что Атманаки трезво и мысленно очерчивал рабочий периметр для ГД и его "вокруг" - это адекватное расстояние, устраивающее всех адекватно мыслящих.
Так думаю
Добавлено позже:
А тут Вы явно горячитесь. При таком подходе точно околеешь.Так сам я никогда так не делаю. Только советую.
Поэтому и считаю, что ГД не делала ничего из того неадеквата, что ей приписывают.
Отправлено: Zinzoldatt - 17.09.18 16:29
inzoldatt,Вы зря умаляете число своих сторонников ув.Сергани - их гораздо больше, чем Вы полагаете. Народ за Вас :) Что собственное не влияет ни на что
а Вы можете объяснить каким образом Дорошенко смог "зацепить" у костра под Кедром подпалину на шерстяной носок, поверх которого были надеты два хэбэшных?
Народ у нас не признает сослагательное наклонение, и он, народ, не вгорячах, а уверенно и твердо - как раз - так и считает: да, дятловцы жгли свою одежду в костре под Кедром и около него.
Почему я и рискую прослыть невыносимой занудой, опять снова цепляясь к Zinzoldatt`у.
Ну, сергани-то с Helgа в этом моменте понимают друг друга. Но пока страшно далеки они от народа.
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c846324/v846324385/eb522/5bI_7gO25Rg.jpg)
Вопрос с носками нужно начинать с вопроса их описания СМЭ
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета. На внутренней поверхности трусов имеется маркировочный ярлык с надписью 5П1513.
У меня сразу же возникает вопрос - как собственно одевались носки? Мне гораздо понятнее расположение носков - сначала хб, потом шерстяные, но я не знаю как было это принято, и так же не знаю, мог ли такой порядок иметь целью просушить носки на ногах, пока нет разъяснений со стороны, я лично от такого мнения воздержусь, так как спать в мокрых носках ради просушки в условиях отсутствия затопленной печи - мазохизм, тем более, что Колмогорова использовали для просушки не ноги (а они по моим представлениям должны быть наоборот максимально утеплены.
Первая часть вопроса подвисает, но у Колмогоровой и Дятлова (хотите можете отдельно признавать недостоверным мое мнение) у которых за спорным утеплением Игоря жилетом мер по перераспределению одежды не предпринято, шерстяные носки идут сверху остальных,что подразумевает внештатность порядка их расположения у Дорошенко. Я искренне надеюсь что Вы привели этот вопрос в разрушение концепции о согревании у костра - и отнесению обожженного носка к обычной просушке одежды у костра к остальным сгоревшим вещам? Ну на самом деле не убийцы же носки переодевали? (Это не издевка просто уточнение?) Может быть - и это не связанный с обогреванием ног у костра прожег, может он был причинен пока остальные носки Дорошенко сушил у костра - а затем надел? То есть снял хб, повесил, положил сушить около костра, шерстяные оставил и сушил на себе. Потом надел обратно.
Но это вопрос задан не просто так и я полагаю Вы сами имеете предположения на этот счет?
Отправлено: Григорий Комаров - 17.09.18 17:04
В этом ключе приведу предельно сжатую формулировку своего мнения/оценки ситуации в районе кедра/оврага:Фактически мнимая нелогичность поведения группы обнаруживается не в районе кедра или оврага, а уже на самом старте - с момента ухода от палатки в неподготовленном для продуманного ухода виде и до самого финиша - кедра.
"... Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления."
А дальше каждый пытается увести в свою сторону.
Мнимая, потому что в оценке тех или иных действий мы исходим не из фактов, а из своих представлений.
Например, палатка разрезана потому, что была завалена лавинным или иным большим снегом, и людям нужно было как-то выбираться.
Так ли это? Конечно, нет. Не учтено зафиксированное на фото положение как самой палатки, так и ее южного торца. Не учтено состояние одежды и т.д.
Если же следовать логике, только логике, то разрез палатки мог быть обусловлен наличием смертельной по мнению дятловцев опасности, находившейся непосредственно у входа.
И по всем другим моментам также.
Сейчас меня отгоняют некоторые родственники женского полу :) от компа, завтра обязательно продолжу. Шура, но нет такого, что вектор нелогичности начинается внизу. Мы не можем въехать. До завтра.
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.18 17:07
Если они там были, то зачем им костер, если у них как минимум несколько часов была палатка, из которой они выгнали туристов?Спросите у профессионалов, ходивших зимой на перевал, нужен ли в это время года костер и нужна ли палатка? Или можно в чужой погреться? Без огня?
;)
Вы, наверное, знакомы с дневником группы? Как они искали проход ко хребту, как перемещались? Туристы никогда не будут брать лишнюю тяжесть. Стали бы они тропить дорогу таким способом, когда первый проезжает, делает лыжню, потом по ней провозят рюкзаки и т.д.. У них была задача - покорить Отортен. А чего они его сразу не покорили? Подхехали бы, по-быстрому водрузили флаг и домой! Зачем тащить палатку, лабаз какой-то готовить?
Цитирование
И опять же. Если предполагаемых негодяяв три-четыре человека,Вот это народ! Без своей палатки, без костров по дороге, без особых запасов пищи, (туристские стоянки нашли и даже банки в костре сгоревшие), втроем или вчетвером пошли убить девятерых! И ведь не просто из засады расстреляли, а так прямо, в почти честной драке,
Цитирование
и они спускаются вниз добивать оставшихся, то что они будут делать? В лесу, против девятерых, можно получить дубиной по башке из-за любого дерева.Ужос какойта! Не дали взять топоры, так эти взяли дубины и за деревьями спрятались! Партизаны 1812 года, не иначе!
Цитирование
А костер тоже нужен, потому что неизвестно, сколько времени будешь гонять по лесу девятерых.Костер был нужен и туристам и убийцам и никто из 13 человек не удосужился его поддерживать! Дрова не прогорели!
Цитирование
Расходиться за дровами опасно из-за численного перевеса туристов. Остается только либо разжечь, либо занять костер под кедром, и чтобы не получить в темноте по соплям в поисках дров, обломать ветки кедра. Как тебе такое, Илон Маск? (с)Боевик! Подбрасывая по дороге сучки в костер под кедром, четверо убийц бегают за драпающими студентами! Но только опять нестыковочка: ветки с кедра поломали, а в костер из них попало очень мало!
Еще нестыковочка: кто залезал на кедр и зачем, и кто оттуда падал?
И еще непонятно: троицу по дороге на склон в темноте убивали? А друзья пошли костер жечь?
*JOKINGLY*
Отправлено: Rubl - 17.09.18 17:17
И это всего на один мой пост.
Есть ли смысл общаться с человеком, у которого на один пост десять вопросов и хихикающий смайлик?
Я думаю, нет.
Отправлено: Сергани - 17.09.18 17:33
Ну на самом деле не убийцы же носки переодевали?Нет, разумеется. Убийцы вообще никого не переодевали: им это и не нужно было, и у них не могло быть столько лишнего времени и нервов.
снял хб, повесил, положил сушить около костра, шерстяные оставил и сушил на себе. Потом надел обратно.Причудливо. Хотя ничего невозможного в этом нет.
Но зачем Юре сушить порванные носки с левой ноги и остатки носка с правой, если туристы - по каноническим представлениям - избавляются по дороге и на месте даже от целых и работоспособных вещей? И потом, костер под Кедром оборудован, как мне кажется, не на столько, чтобы около него возникало желание посидеть около него.
Вот как Юра технически мог сушить носки на ногах? Сидя на снегу попой, сухость которой вообще никак в таких условиях не беспокоит?
я полагаю Вы сами имеете предположения на этот счет?Безусловно. Оно очевидное и простое: это метка из прошлого, скорее всего, не слишком далекого. Точно такая же, к примеру, как и подпалина на рукаве Саши.
Отправлено: Сергани - 17.09.18 17:45
я же по-хорошему предупредил: в этой теме не обсуждается присутствие посторонних. Вы можете принимать это как факт (и присутствие, и мое предупреждение). Вы можете не принимать это как факт. Либо-либо. Это Ваше право. Но все пространные рассуждения о предметах, не имеющих отношения к костру, в этой теме считаются offtop`ом. С очевидными и обязательными последствиями.
Неужели страницы только названий тем и разделов, в которых можно сколько угодно высказываться об отсутствии присуствия, Вам мало?!
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.18 18:08
Sergei_VL,Зачем нужно обсуждение костра само по себе, не имеющее отношение к туристам? Когда говорится о том, что его не поддерживали, не могли или им не давали, наверное рассматривается не только количество веток, но еще и причины - почему сложилась такая ситуация? Из обсуждения вырисовывается 2 варианта:
я же по-хорошему предупредил: в этой теме не обсуждается присутствие посторонних. Вы можете принимать это как факт (и присутствие, и мое предупреждение). Вы можете не примать это как факт. Либо-либо. Это Ваше право. Но все пространные рассуждения о предметах, не имеющих отношения к костру, в этой теме считаются offtop`ом. С очевидными и обязательными последствиями.
Неужели страницы только названий тем и разделов, в которых можно сколько угодно высказываться об отсутствии присуствия, Вам мало?!
1) туристы замерзли сами по себе
2) кто-то (а не что-то) не позволял туристам действовать правильно, так, как обычно действуют в подобных ЧП в зимних походах
Если рассматривать вариант 2, то мой вопрос логичен: костер должен был служить 9 + еще какому-то количеству человек (посторонних), почему сторонники этой версии не желают брать в расчет их, злоумышленникам также требуются определенные условия для осуществления злодеяний.
А иначе версию 2 вообще нельзя упоминать, и обсуждение должно касаться только природной версии.
Отправлено: Сергани - 17.09.18 18:14
Зачем нужно обсуждение костра само по себе, не имеющее отношение к туристам?Ну, уже затем, что решение принятое темазоводчиком на берегу - по правилам форума - не обсуждается. Это нормальное правило и Вы, кстати, с ним согласились, когда обещали жениться.
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.18 18:19
Ну, уже затем, что решение принятое темазоводчиком на берегу - по правилам форума - не обсуждается. Это нормальное правило и Вы, кстати, с ним согласились, когда обещали жениться.Допустим, вы получите ответ: "костром можно было бы обогреть 9 туристов." Дальше что?
Отправлено: Сергани - 17.09.18 18:27
Допустим, вы получите ответ: "костром можно было бы обогреть 9 туристов."Так у меня вообще не было такого вопроса - можно или нельзя обогреть - это даже в названии зафиксировано. Костер под Кедром устроен не для обогревания, хотя дежурно перехватиться гревом около него в процессе работы - можно и нужно.
Суть темы в том, что группа Дятлова разумно, быстро (менее получаса по времени) и без лишних затрат сил и ресурсов развела костер. Который опять быстро - менее получаса по времени - оставила без внимания и поддержки.
Вот и всё. По какой причине группа это сделала - здесь и сейчас - неважно. Важно (для тирана и самодура, по крайней мере) убедиться, что тиран и самодур мыслит в правильном направлении: группа костер сразу развела и группа костер сразу бросила.
Вы за какой интернационал?
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.18 19:00
Оффтоп (текст не по теме)Так у меня вообще не было такого вопроса - можно или нельзя обогреть - это даже в названии зафиксировано. Костер под Кедром устроен не для обогревания, хотя дежурно перехватиться гревом около него в процессе работы - можно и нужно.Я - не опытный походник. Я только читаю и анализирую посты от людей, бывавших в подобных походах и пишущих здесь же, в этой и других темах. Свое мнение я составил еще перечитав в свое время вдоль и поперек темы Янежа. Ну и еще других...
Суть темы в том, что группа Дятлова разумно, быстро (менее получаса по времени) и без лишних затрат сил и ресурсов развела костер. Который опять быстро - менее получаса по времени - оставила без внимания и поддержки.
Вот и всё. По какой причине группа это сделала - здесь и сейчас - неважно. Важно (для тирана и самодура, по крайней мере) убедиться, что тиран и самодур мыслит в правильном направлении: группа костер сразу развела и группа костер сразу бросила.
Вы за какой интернационал?
В итоге мое мнение - не могли туристы самостоятельно проделать всю эту цепочку действий, ведущую к собственной гибели. Если кому-то удасться установить, что в отношении этих туристов были предприняты т.сказать преступные действия, спровоцировавшие гибель группы, то выходит единственный вариант - дополнительный фактор, который не учитывается при расследовании - зажгли костер, потушили костер, одели обувь, залезли на кедр, там прошли, здесь отрвали одежду. А какой может быть дополнительный фактор? Только посторонние. Так вот, основной ход выяснения этого может быть только через - зачем туристы делали так или так при условии, что вообще ничего постороннего, разве что кроме ветра и мороза им не мешало?
Отправлено: Zinzoldatt - 17.09.18 19:19
Нет, разумеется. Убийцы вообще никого не переодевали: им это и не нужно было, и у них не могло быть столько лишнего времени и нервов.Вздохнул с облегчением. Хоть куда то не добрались посторонние
Но зачем Юре сушить порванные носки с левой ноги и остатки носка с правой, если туристы - по каноническим представлениям - избавляются по дороге и на месте даже от целых и работоспособных вещей?Они могли быть порваны после просушки
Вот как Юра технически мог сушить носки на ногах? Сидя на снегу попой, сухость которой вообще никак в таких условиях не беспокоит?Из допроса свидетеля Атманаки :
Цитирование
"И наконец примерно в полутора километрах от палатки под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника"Можно поконкретнее?
Безусловно. Оно очевидное и простое: это метка из прошлого, скорее всего, не слишком далекого. Точно такая же, к примеру, как и подпалина на рукаве Саши.
Отправлено: АНК - 17.09.18 21:41
2) кто-то (а не что-то) не позволял туристам действовать правильно, так, как обычно действуют в подобных ЧП в зимних походахА "что-то" вы совсем не допускаете ? Обязательно должен быть кто-то и личной персоной ? Даже не взирая на то, что наличие этого " кто-того" никакими фактами не подтверждается ?
Отправлено: Rubl - 17.09.18 22:24
А "что-то" вы совсем не допускаете ? Обязательно должен быть кто-то и личной персоной ? Даже не взирая на то, что наличие этого " кто-того" никакими фактами не подтверждается ?Почему не допускаем? Допускаем.
Но как то неубедительно получается.
Отправлено: Shura - 18.09.18 00:18
Это мог быть локальный надув/сугроб в который только и можно было удобно лыжи воткнуть.Сомнительно. По второму реперу оценка (по памяти, исходя из диаметра стволика) даёт примерно тоже метр снега +/-.
Вот как это выглядит на сентябрьских кадрах:
[attach=1]
[attach=2]
Оффтоп (текст не по теме)- для тех, кто не в курсе: шнурок в верхней части кадров идёт от кедра к настилу, был натянут Каном.
- кстати (для АНГора), берёза-репер (которая на втором кадре расположена перед шнуром) - это та самая берёза, которая на фото59 кажется лежащей/повалившейся на кедр. Стоит до сих пор.
- кстати (для АНГора), берёза-репер (которая на втором кадре расположена перед шнуром) - это та самая берёза, которая на фото59 кажется лежащей/повалившейся на кедр. Стоит до сих пор.
Отправлено: Сергани - 18.09.18 07:45
Они могли быть порваны после просушкиМогли. Но тогда совсем интересно: каким образом и при каких примерно обстоятельствах? Два носка с левой ноги разорваны не на подошве, а на голеностопе, на правой ноге - лохмотья одного носка. При этом шерстяные носки - без повреждений.
Из допроса свидетеля Атманаки :А какая связь между трупами, "лежащими рядом на тонком слое лапника" и технической возможностью посидеть около костра под Кедром? Мертвые неудобства не имут. Трупы не выбирают, где и как лежать. А вот живой человек, которого раздражают - в таком месте в такое время - всего лишь влажные носки, должен быть довольно привередливым в выборе места для посидеть.
Или нет?
Можно поконкретнее?Какую конкретику Вы хотите? Число, время и географические координаты места, в котором был разведен костер, около которого Юра опалил носок носка, а Саша - верх левого рукава? У меня такой конкретики нет.
А зачем Вам это?!
Добавлено позже:
Не исключаю ситуацию, когда у костра осталось только 2 костровыхЕсли б остались - они должны же делать хоть что-то полезное для костра? Вы видите какие-то признаки сознательного ухода за костром под Кедром? Если да, то какие?
ломая кое-как ветки, пытались кидать их в костер внизуНе пытались: в костре не было ветвей, сломанных на кедре.
А может этот костер, от которого может на человеке загорается одеждаЧто загорелось на Доро? Или он не был около костра?
Отправлено: Zinzoldatt - 18.09.18 07:56
Могли. Но тогда совсем интересно: каким образом и при каких примерно обстоятельствах? Два носка с левой ноги разорваны не на подошве, а на голеностопе, на правой ноге - лохмотья одного носка. При этом шерстяные носки - без повреждений.В общем это при том, что лапник под кедром имелся. В каком количестве и где именно сказать сложно - место происшествия замело снегом. Сидеть у костра на лапнике - что в этом удивительного? А носки могли быть порваны при добыче дров с кедра. Кстати я не прошу место и время - по Вашему это следы пребывания у костра во время предыдущих стоянок ?
Отправлено: Сергани - 18.09.18 08:07
В общем это при том, что лапник под кедром имелсяЭто ветви, обломанные на кедре.
В каком количестве и где именно сказать сложно - место происшествия замело снегомТела лежали на север от костра на расстоянии одного метра от него.
Сидеть у костра на лапнике - что в этом удивительного?Не у, а на расстоянии одного метра. И нет никаких оснований полагать, что "тонкий лапник" имелся там до того, как на расстояние одного метра от костра были положены два тела.
А носки могли быть порваны при добыче дров с кедраКак можно на дереве разорвать два носка на голеностопе, не повредив их подошвы? И как можно порвать в клочья верхний носок, не повредив тот, который под ним?
Кстати я не прошу место и время - по Вашему это следы пребывания у костра во время предыдущих стоянок?Да. Я несколько раз писал именно об этом. Настойчиво. Этм подпалины были на одежде туристов до 1 февраля. Подпалина на носке вообще могла быть прошлогодней.
Отправлено: Rubl - 18.09.18 08:29
Как можно на дереве разорвать два носка на голеностопе, не повредив их подошвы? И как можно порвать в клочья верхний носок, не повредив тот, который под ним?Самое главное в том, что лазить зимой по дереву в носках вообще из разряда индийских фильмов. Равноценно тому, как Митхун Чакроборти одним ударом валит десятерых, даже не дотрагиваясь.
Отправлено: Zinzoldatt - 18.09.18 08:56
Тела лежали на север от костра на расстоянии одного метра от него.
Не у, а на расстоянии одного метра. И нет никаких оснований полагать, что "тонкий лапник" имелся там до того, как на расстояние одного метра от костра были положены два тела.Нет оснований этого не допускать. Мертвым лапник не нужен.
Как можно на дереве разорвать два носка на голеностопе, не повредив их подошвы? И как можно порвать в клочья верхний носок, не повредив тот, который под ним?Так разорвал все таки. Не в рваных же он в носках ходил весь поход
Отправлено: Sergei_VL - 18.09.18 09:07
1)А "что-то" вы совсем не допускаете ?Разбил на вопросы, sorry :)
2) Обязательно должен быть кто-то и личной персоной ? Даже не взирая на то, что наличие этого " кто-того" никакими фактами не подтверждается ?
1) Почему не допускаю?
Но в нашем случае само действие чего-то не возможно рассматривать в длительном периоде. Свойства чего-то таковы, что его проявление могло бы произойти только единожды. Судя по тому, что покинуть палатку - решающий для группы шаг, проявление чего-то началось именно в этот момент. А дальше что-то не могло менять свойства, локацию, и его воздействие никак не могло бы соотноситься с действиями туристов. В противном случае, термин что-то к нему не подходит.
В рамках обсуждения костра и необычных действий туристов любой непеременный фактор, обозначаемый как что-то должен был быть приравнен к природе - действия его не могли быть непредсказуемыми для туристов.
2)
- следов посторонних не обнаружено;
- следов другого неестественного воздействия (к примеру техногенного) будь то оружие или заражение или падение тела или шаробр. объектов, вулканов, землетрясений, и пр. - не обнаружено;
- обнаружены следы туристов.
Вывод будет содержать 2 варианта:
1) следов посторонних не может быть обнаружено поскольку их не было - тогда только гибель туристов от стихии;
2) следы посторонних следует искать среди следов группы, чьи-то следы среди следов туристов им не принадлежат.
Отправлено: Сергани - 18.09.18 09:11
Нет оснований этого не допускать. Мертвым лапник не нужен.Об этом и речь. Мертвые не выбирают, как и где им лежать. А живые, напротив, выбирают.
Лапника, действительно, вокруг относительно много, как и сухого материала; и то, и другое имелось на лесной опушке в достаточном количестве, но ни то, ни другое не было востребовано туристами: около костра не было заготовленного топлива, около костра не была устроена подстилка из лапника.
Так разорвал все таки. Не в рваных же он в носках ходил весь походНеверная формулировка. Нет никаких оснований говорить, что Юра разорвал свои носки. Есть основания утверждать, что носки были разорваны.
Отправлено: Rubl - 18.09.18 09:22
Так разорвал все таки. Не в рваных же он в носках ходил весь походТут дело в том, что трупы, лежащие у костра, были раздеты.
И нет никаких оснований полагать, что они, к тому же, не были разуты.
Если бы Юра лазил по кедру в носках, после полукилометрового спуска, он не то что порвал бы носки. Он бы себе ступни и щиколотки разодрал в клочья.
Вывода два. Либо по кедру лазили в обуви и одетыми, либо вообще лазили, но не они.
В любом случае нельзя однозначно говорить о о том, что двое у костра замерзали.
Отправлено: Zinzoldatt - 18.09.18 09:25
Об этом и речь. Мертвые не выбирают, как и где им лежать. А живые, напротив, выбирают.Ага только за мертвых могут решить выжившие члены группы. Выжившие на тот момент разумеется
Неверная формулировка. Нет никаких оснований говорить, что Юра разорвал свои носки. Есть основания утверждать, что носки были разорваны.На вкус и цвет...
после полукилометрового спускаСпускались же. Носки не рвали. Или я неверно помню эксперимент Shura?
Если бы Юра лазил по кедру в носках, после полукилометрового спуска, он не то что порвал бы носки. Он бы себе ступни и щиколотки разодрал в клочья.Вы по деревьям в детстве лазали? По моему не столь обязательно так себя калечить. Кедр конечно, но все таки
Отправлено: Rubl - 18.09.18 09:36
Вы по деревьям в детстве лазали? По моему не столь обязательно так себя калечить. Кедр конечно, но все такиЯ лет с четырнадцати до 28 каждую осень лазил по кедрам, и не по одному разу. Шишку собирали.
Калечить себя не обязательно, но если лазить без когтей (особенно если нижние ветки кедра находятся высоко), то можно даже кирзачи порвать.
И скажу честно, по березе лазить гораздо приятнее, чем по кедру. Он сам по себе чем то похож на наждак. Даже если это молодой кедрач с относительно гладкой корой.
Отправлено: Zinzoldatt - 18.09.18 09:38
Калечить себя не обязательно, но если лазить без когтей (особенно если нижние ветки кедра находятся высоко), то можно даже кирзачи порвать.И Вы ни разу не замечали что пораниться можно не повредив одежду? Ну точнее не порвав? :) и наоборот. Или повредив верхнюю одежду, не порвав нижнюю?
Отправлено: Сергани - 18.09.18 10:42
Ага только за мертвых могут решить выжившие члены группы. Выжившие на тот момент разумеетсяРешить могут. Но вот чтобы так... Так бросают только 200-ых противника. К своим мертвым относятся, чаще всего, даже бережнее, чем к живым. Непроизвольно.
На вкус и цвет...Разве мы тут обсуждаем личные предпочтения? Есть понятия, определения и требования, обязательные для всех. Нет ни одного признака или свидетельства того, что Юра сам разорвал свои носки. Ни одного.
При чём тут мой вкус?
Добавлено позже:
Он бы себе ступни и щиколотки разодрал в клочья.Это слишком категорично. Однако мысль движется в обоснованном направлении: если бы Юра действительно порвал в клочья правый носок на кедре или в процессе ходьбы, то повреждения обязательно были бы и на его подошве, стопе или голени. И шерстяной носок должен при этом пострадать. А вот носки на левой ноге вообще невозможно было так порвать при движении или на дереве.
Отправлено: Zinzoldatt - 18.09.18 11:31
Разве мы тут обсуждаем личные предпочтения? Есть понятия, определения и требования, обязательные для всех. Нет ни одного признака или свидетельства того, что Юра сам разорвал свои носки. Ни одного.Скажите Вы как понимаете вот эту фразу в СМЭ?
При чём тут мой вкус?
Цитирование
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета.
Отправлено: АНК - 18.09.18 12:21
А вот носки на левой ноге вообще невозможно было так порвать при движении или на дереве.Почему ? Носок приклеен к ноге и не скручивается на ноге при ходьбе , не сползает ? Тем более при ходьбе без обуви ? То же самое и на дереве. Носок от передвижения в снегу мог вообще прокрутиться на ноге пятой вверх. Не говоря уже в бок.
Оффтоп (текст не по теме)Безапеляционные выводы о том, что могло быть а чего не могло часто основываются на прямолинейности мышления. Реальная жизнь все же сложнее и и разнообразнее во всех ее проявлениях, нежели шаблоны нашего мышления.
Отправлено: Zinzoldatt - 18.09.18 12:30
Почему ? Носок приклеен к ноге и не скручивается на ноге при ходьбе , не сползает ? Тем более при ходьбе без обуви ? То же самое и на дереве. Носок от передвижения в снегу мог вообще прокрутиться на ноге пятой вверх. Не говоря уже в бок.Кстати как и брюки. Более того, шерстяные носки имеют больший запас прочности, нежели трикотажные, более толстые. Если же у него на левой ноге действительно 4 трикотажных носка поверх шерстяных - значит у костра он носки все таки снимал, а затем одел обратно, но уже в совершенно другой последовательности, и более значительно утеплил левую ногу. Носки на левой ноге повреждены не столь значительно, в отличии от правой ноги, где имеются только остатки носка, что предполагает активную работу Дорошенко у кедра (сбор дров)
Отправлено: Rubl - 18.09.18 12:30
И Вы ни разу не замечали что пораниться можно не повредив одежду? Ну точнее не порвав? и наоборот. Или повредив верхнюю одежду, не порвав нижнюю?Всяко может быть. Скажем так; я не заострял на этом внимание. Хотя в моей практике даже имеется несколько падений с кедрача. Поясните пожалуйста, что вы имеете в виду конкретно.
Это слишком категорично. Однако мысль движется в обоснованном направлении: если бы Юра действительно порвал в клочья правый носок на кедре или в процессе ходьбы, то повреждения обязательно были бы и на его подошве, стопе или голени. И шерстяной носок должен при этом пострадать. А вот носки на левой ноге вообще невозможно было так порвать при движении или на дереве.Коллега, предлагаю обсудить дыры на носках не вследствие лазанья по кедру, а как результат процесса работы с дровами. Мне кажется, что таким образом разодрать носки можно только усиленно ломая дрова. Не утверждаю, просто выношу на обсуждение.
У меня есть еще одна крамольная мысль, которая пока не сформирована в предположение. Буквально сегодня об этом подумал. Пусть в меня сейчас полетят голуби и помидоры, но.
Смотрите.
Я довольно много раз видел, как обламывают нижние ветки деревьев (в том числе и хвойных) для костра. И неоднократно сам принимал участие в сборе таких веток.
Беда в том, что я ни разу не видел, чтобы за этими ветками лазили на дерево.
Поясню.
Есть такое... не знаю, как сказать... правило, что ли. Никто и никогда в лесу не полезет на дерево, если в этом нет необходимости.
В плане заготовки дров я ни разу не вспомню, чтобы кто либо лез на дерево, чтобы повиснуть на ветке. Это а) глупо, б) опасно. В лесу скорой помощи нет, чтобы везти тебя в больницу с переломом.
Я даже не побоюсь сделать такое заявление. Никто и никогда не полезет на дерево за ветками, до тех пор, пока внизу есть хоть что то горючее.
Понимаю, что мог вас сейчас запутать. Ведь я начал с того, что участвовал в процессе обламывания веток с деревьев, в том числе с хвойных.
Дело в том, что на моей памяти нет случаев, в которых бы за ветками лазили на деревья.
Но зато я точно знаю, что это делается на ура только в одном случае; когда есть веревка.
На практике это выглядит так. К веревке привязывается камень или палка и перекидывается через ветку. Ветка склоняется к земле и ломается. Если нужно, несколько человек на ней повиснут прямо на земле. Вот и весь процесс. Но никак не виснуть на ветках на высоте в несколько метров.
Я что хочу сказать, коллега. Странный этот костер под кедром. Очень странный.
Отправлено: Zinzoldatt - 18.09.18 12:43
Поясните пожалуйста, что вы имеете в виду конкретно.Это я к тому, что ничего странного в разрыве трикотажного носка поверх шерстяного нет. Трикотаж менее прочный - и находясь поверх шерстяной ткани вполне может порваться о кору дерева. Кстати при обхвате дерева или ствола ногой, как и обозначил АНК носки могут перекручиваться
Отправлено: АНК - 18.09.18 12:45
В плане заготовки дров я ни разу не вспомню, чтобы кто либо лез на дерево, чтобы повиснуть на ветке. Это а) глупо, б) опасно. В лесу скорой помощи нет, чтобы везти тебя в больницу с переломом.А кто сказал, что они ломали ветки таким травмоопасным образом ? Кто-то из поисковиков ? Так это его субъективное мнение. Хотя если ветка не высоко над землей можно и так.
Дело в том, что на моей памяти нет случаев, в которых бы за ветками лазили на деревья.Ну почему же ? Обламываются сразу нижние ветки, а так как они обламываются не у самого ствола, то по оставшимся сучкам можно взбираться и выше. Ломать могли как руками так и ногами, стоя на ветке и держась за те ветки, что выше. Это уж как кому удобнее в каждом конкретном случае. Единственное, в чем я почти твердо уверен, один человек на дерево влезть не мог, так как толстые сучья, способные выдержать человека находились на высоте около двух метров. Залезть же на дерево такой толщины обхватывая его руками и ногами тоже вряд-ли получиться. Поэтому один был вынужден становился на плечи другому.
Но зато я точно знаю, что это делается на ура только в одном случае; когда есть веревка.
Отправлено: Rubl - 18.09.18 12:52
Ломать могли как руками так и ногами, стоя на ветке и держась за те ветки, что выше.Вот это меня и смущает. Такое предположение идеально подходит для моей версии группового самоубийства.
Она вообще все объясняет. Туристы хотели гламурно умереть и все для этого делали.
Прошу прощения за сарказм, нет цели вас обидеть.
Добавлено позже:
А кто сказал, что они ломали ветки таким травмоопасным образом ?А просто нет другого способа. Не травмоопасного.
Добавлено позже:
Поэтому один был вынужден становился на плечи другому.Вот вы вообще как себе это представляете?
Ночь. Костер. Вокруг видно силуэты торчащих из снега пихточек.
Но один человек лезет к другому на плечи, чтобы дотянуться до веток.
Я понимаю. Теоретически может быть всякое.
Но практически?
Можно, конечно, подогнать теорию под вопросы и сказать, мол, да они ослепли, нафиг! От пролетавшей рокеты. И ничего вокруг не видели.
Но вы же сами понимаете, как это выглядит.
Отправлено: АНК - 18.09.18 13:08
Прошу прощения за сарказм, нет цели вас обидеть.Не бойтесь, я уже давно ни на кого не обижаюсь.
Вот это меня и смущает. Такое предположение идеально подходит для моей версии группового самоубийства.Ну, даже если не повезет и человек сорвется с высоты два-три метра, с ним вряд- ли случиться что-то серьезное. Ну, если, конечно не падать головой вниз. *JOKINGLY* А если ценой вопроса является своя жизнь или жизнь товарища, обращают ли на подобные мелочи внимание ? Чтобы наше обсуждение стало все же более продуктивно, я предлагаю избавиться от оценочных суждений, годных для повседневной жизни и выработанных стереотипов мышления. Ситуация , в которую попали дятловцы, неординарна и нетипична. Поэтому ожидать в таких условиях от людей действий, которые нам кажутся логичными и целесообразными применительно к нашему жизненному опыту , будет ошибочным. Скорее всего из нас никто не ходит в носках по снегу. Это нелогично и противоречит тому, к чему мы привыкли. Но тем не менее дятловцам пришлось поступить именно так.
Отправлено: Rubl - 18.09.18 13:20
Ну, даже если не повезет и человек сорвется с высоты два-три метра, с ним вряд- ли случиться что-то серьезное. Ну, если, конечно не падать головой вниз.Вы ошибаетесь, причем очень сильно. При прыжке с дерева с такой высоты люди довольно часто ломают себе ноги. Парадокс, но зимой тоже. Потому что одно дело прыгать на ровный асфальт, а другое на мягкий или утоптанный снег, не зная, какой рельеф будет у вас под ногами. Вы же понимаете, что попади вам под ноги простой утоптанный холмик, ветка или торчащий снизу куст и все. Как говорится, моментом в море (с)
У меня сейчас товарищ лежит с серьезной травмой пятки. Электрик. Прыгал со сверхмалой высоты. Забыл, как эта свая называется, которая рядом со столбом находится. То ли сватья, то ли теща, семейное название такое. Вот с такой высоты.
В лесу прыгают только ниндзя, Рэмбо и снежные человеки. Имхо.
Ситуация , в которую попали дятловцы, неординарна и нетипична. Поэтому ожидать в таких условиях от людей действий, которые нам кажутся логичными и целесообразными применительно к нашему жизненному опыту , будет ошибочным.В этой ситуации нетипично только одно. То, что в ней непонятно ни кедрА. Да, хочется думать, что произошло что то такое, на что указывает путаница следов, как на снегу, так и следов деятельности. Это наводит на мысли, что произошло что то ужасно странное, причем такое, что субъективное мнение не играет роли.
Но это заблуждение, в которое попали еще поисковики с Темпаловым и иже с ними. Опять же, это моя личная точка зрения.
Отправлено: АНК - 18.09.18 14:27
Вы ошибаетесь, причем очень сильно. При прыжке с дерева с такой высоты люди довольно часто ломают себе ноги. Парадокс, но зимой тоже.Ломают ноги даже спускаясь по лестнице со второго этажа.
Потому что одно дело прыгать на ровный асфальт, а другое на мягкий или утоптанный снег, не зная, какой рельеф будет у вас под ногами. Вы же понимаете, что попади вам под ноги простой утоптанный холмик, ветка или торчащий снизу куст и все. Как говорится, моментом в море (с)Множество людей совершают и более безрассудные поступки. И в ситуациях, намного ординарнее . " Жить захочешь -
В этой ситуации нетипично только одно. То, что в ней непонятно ни кедрА.Так уж нетипично то, что нам понять не дано или мы это понять не в состоянии ? :) Вот лично вы, все ли вы можете объяснить о чем знаете или слышали ?
Отправлено: Rubl - 18.09.18 14:41
Ломают ноги даже спускаясь по лестнице со второго этажа. Множество людей совершают и более безрассудные поступки. И в ситуациях, намного ординарнее . " Жить захочешь -Вот опять же, я обращаюсь к этому вопросу. Только на практике он звучит иначе; "жить захочешь - на дерево ночью не полезешь". Ну нет у группы, которая оказалась в критической ситуации, никаких объективных или субъективных причин лезть на дерево за ветками. Нет таких причин! Кроме надуманных, в стиле "Замерзали, вот и полезли от безысходности".не так раскорячишсяи на дерево влезешь, и ветки ломать будешь. И не так, чтобы в первую очередь не упасть, а так, чтобы в первую очередь сломать .
Я не отрицаю, что кто то из туристов мог лазить на кедр. Но их целью вряд ли могли быть дрова.
Так уж нетипично то, что нам понять не дано или мы это понять не в состоянии ? Вот лично вы, все ли вы можете объяснить о чем знаете или слышали ?Я как чукча. Что вижу, то пою. Я не могу как, например, Ракитин, издавать на основе имеющихся скудных данных симфонию в тональности ля-минор. Я просто говорю о том, что понимаю. Или наоборот не понимаю.
Отправлено: Сергани - 18.09.18 14:41
Скажите Вы как понимаете вот эту фразу в СМЭ?С добродушной ухмылкой. Как я есть сам военный, то легко могу согласиться, что самое сложное в этой жизни, это склонять слово "кочерга" во множественном числе. Не дай Бог, как говорится, придется. А Вы таким примером хотите обосновать право на самовольные формулировки по принципу верчу, кручу, обмануть хочу? Или что-то другое?
Носок приклеен к ноге и не скручивается на ноге при ходьбе , не сползает ?Это Вы о гольфе на левой ноге Игоря Дятлова?
Добавлено позже:
Мне кажется, что таким образом разодрать носки можно только усиленно ломая дрова.Какие дрова? И зачем вообще ломать дрова? Или Вы имеете в виду полтора десятка пихт, которые были брошены в овраге?
Отправлено: АНК - 18.09.18 15:30
Это Вы о гольфе на левой ноге Игоря Дятлова?Это я вообще. О всех носках , когда приходиться ходить без обуви по насту.
Какие дрова? И зачем вообще ломать дрова? Или Вы имеете в виду полтора десятка пихт, которые были брошены в овраге?Как это зачем ломать дрова ? Чтобы получить чурки подходящей длинны.
Отправлено: Rubl - 18.09.18 15:35
Какие дрова? И зачем вообще ломать дрова? Или Вы имеете в виду полтора десятка пихт, которые были брошены в овраге?Я имею в виду процесс поддержания костра. Любого. Абсолютно. Гипотетического и практического.
Отправлено: Сергани - 18.09.18 15:38
Это я вообще. О всех носках , когда приходиться ходить без обуви по насту.Ну, а в совокупность всех носков гольф Игоря входит или нет? Почему он остался на ноге, не перекрутился?
Как это зачем ломать дрова ? Чтобы получить чурки подходящей длинны.Это ирония?
Отправлено: АНК - 18.09.18 15:44
Вот опять же, я обращаюсь к этому вопросу. Только на практике он звучит иначе; "жить захочешь - на дерево ночью не полезешь". Ну нет у группы, которая оказалась в критической ситуации, никаких объективных или субъективных причин лезть на дерево за ветками. Нет таких причин!Это вы так решили ?
Или наоборот не понимаю.И не понимая отрицаете саму возможность того, чего не понимаете. Или нет ? :)
Отправлено: Сергани - 18.09.18 15:46
Я имею в виду процесс поддержания костра. Любого. Абсолютно. Гипотетического и практического.Это был мой вопрос, хотя мне его не жалко, и если АНК не будет возражать - тьфу, столько лишних слов...
Давайте о практическом костре, т.е. о костре под Кедром. Туристам ничего было ломать: с кедра собрали доступный хворост, который легко ломается руками или сразу был уже удобной длины. Никакого негабарита у ГД не было под рукой. А потом у ГД не стало времени и возможности заниматься негабаритом.
Отправлено: АНК - 18.09.18 15:52
Ну, в совокупность всех носков гольф Игоря входит или нет? Почему он остался на ноге, не перекрутился?Это только в армии все солдаты в шеренге поворачиваются одновременно и обязательно . С носками все обстоит несколько по другому.
Это ирония?Помилуйте, какая ирония ? Мне казалось очевидным, что сломанную сухую ветку, скажем двухметровой длинны, нужно разломать хотя бы на несколько частей, чтобы костер получился компактным , легче и быстрее разгорелся . Или у них этих сухих веток был вагон и маленькая тележка ?
Туристам ничего было ломать: с кедра собрали доступный хворост, который легко ломается руками или сразу был уже удобной длины. Никакого негабарита у ГД не было под рукой.Госпидя, да откуда же такие умозаключения ?
https://a.d-cd.net/fbe1b52s-960.jpg
https://i.ytimg.com/vi/3yO9OgXYsgM/hqdefault.jpg
Отправлено: Rubl - 18.09.18 15:54
Это был мой вопрос, хотя мне его не жалко, и если АНК не будет возражать - тьфу, столько лишних слов...Коллега, если вас не затруднит, я более подробно отвечу позже.
Давайте о практическом костре, т.е. о костре под Кедром. Туристам ничего было ломать: с кедра собрали доступный хворост, который легко ломается руками или сразу был уже удобной длины. Никакого негабарита у ГД не было под рукой. А потом у ГД не стало времени и возможности заниматься негабаритом.
Пока коротко.
Насчет рваных носков конкретные непонятки.
Если не ломали дрова под кедром, то что и где делали?
И еще меня интересует вопрос; во что были одеты и как обуты Юры, до того, как их раздели?
Это важно, я считаю.
Отправлено: Сергани - 18.09.18 16:14
Это только в армии все солдаты в шеренге поворачиваются одновременно и обязательно . С носками все обстоит несколько по другому.О как. Значит, гольф без крепления с ноги в снегу не слетает, а х/б носок, надетый поверх шерстяного, прихваченный для надежности резинкой - при ходьбе переворачивается пяткой вверх и рвется в клочья?
Чудны дела, если смотреть на это из шеренги.
ветку, скажем двухметровой длинныИ дециметровой толщины. Очень хотелось бы посмотреть на то, как ее ломают. Голыми руками. Или голыми ногами.
А вообще, откуда такая необузданная страсть к порядку: и чтобы все чурки были одинаковой длины, ширины и цвета! Как-то довольно затейливо для людей, оказавшихся на свежем воздухе без формы и прапорщика.
Не находите?
Добавлено позже:
Госпидя, да откуда же такие умозаключения ?https://a.d-cd.net/fbe1b52s-960.jpgЭто тот самый правпорщик, которого не успели взять в момент "х"? Или интрига гораздо глубже? Объясните уже тем, кто в шеренге - волнуемся же.
https://i.ytimg.com/vi/3yO9OgXYsgM/hqdefault.jpg
Отправлено: Zinzoldatt - 18.09.18 16:18
С добродушной ухмылкой. Как я есть сам военный, то легко могу согласиться, что самое сложное в этой жизни, это склонять слово "кочерга" во множественном числе. Не дай Бог, как говорится, придется. А Вы таким примером хотите обосновать право на самовольные формулировки по принципу верчу, кручу, обмануть хочу? Или что-то другое?К чему так сложно? Сколько по Вашему было носков на левой ноге Дорошенко?
Отправлено: Сергани - 18.09.18 16:20
Если не ломали дрова под кедром, то что и где делали?Если это вопрос и вопрос ко мне, то я отвечу: после того, как группа (вся) спустилась вниз к Кедру, туристы быстро и сразу развели костер из того, что было под рукой (в т. ч. сухие сучки с кудра). И всё. Больше туристы ничего сделать не смогли. Потому что.
Отправлено: Rubl - 18.09.18 16:20
Сколько по Вашему было носков на левой ноге Дорошенко?При жизни или после смерти?
Отправлено: Сергани - 18.09.18 16:21
К чему так сложно? Сколько по Вашему было носков на левой ноге Дорошенко?Три.
Отправлено: Rubl - 18.09.18 16:23
Если это вопрос и вопрос ко мне, то я отвечу: после того, как группа (вся) спустилась вниз к Кедру, туристы быстро и сразу развели костер из того, что было под рукой (в т. ч. сухие сучки с кудра). И всё. Больше туристы ничего сделать не смогли. Потому что.Это был риторический вопрос. Извиняюсь, не обозначил это кириллицей или соответствующим смайликом.
Но да, я с вами согласен. Не будем выходить за рамки темы.
Чего и всем желаю.
Отправлено: Сергани - 18.09.18 16:24
во что были одеты и как обуты Юры, до того, как их раздели? Это важно, я считаю.Вы надеетесь, что кто-то знает ответ на этот вопрос и даст его? Напрасно.
Отправлено: Rubl - 18.09.18 16:26
Вы надеетесь, что кто-то знает ответ на этот вопрос и даст его?Нет, конечно.
Есть костер, ушедший в снег.
Есть Кедр со сломанными ветками.
Есть два трупа, без одежды и обуви.
Все. Почти.
Отправлено: Zinzoldatt - 18.09.18 16:28
Три.То есть?
Неужто Борис Алексеевич не умел складно и грамотно формулировать свои соображения?
Отправлено: Сергани - 18.09.18 16:29
Все. Почти.Кое-какие предположения острожные можно сделать. Если Кривонищенко выскочил из палатки вдруг, то на его ногах должны были быть чуни. Если была минута на сборы - в валенках.
Добавлено позже:
Неужто Борис Алексеевич не умел складно и грамотно формулировать свои соображения?Увы. Не мог. Лженаука филология не относится к профильным предметам в подготовке таких специалистов.
Однако моя претензия к Вашей формулировке не касалась складности и грамотности. Обратите на это внимание.
Отправлено: Rubl - 18.09.18 16:37
Кое-какие предположения острожные можно сделать. Если Кривонищенко выскочил из палатки вдруг, то на его ногах должны были быть чуни. Если была минута на сборы - в валенках.Я как бы даже не думаю, что это осторожное предположение.
Я более чем уверен в том, что Дорошенко и Кривонищенко изначально были вполне ничего так одеты и обуты.
Иначе не было бы смысла их раздевать и разувать.
Отправлено: Сергани - 18.09.18 16:38
Есть Кедр со сломанными ветками.Доступные сухие сучки с Кедра сразу же попали в костер. А всё, что сломали потом - к костру уже не относится: даже если верхние ветви на Кедре ломали туристы, это не было заготовкой топлива для костра и эти ветви в костре не попали. Нет в костре их остатков. Потому что разделывать их - перед тем как положить в костер - нечем, невозможно и бессмысленно: такие ветви кладут в костер целиком, начиная с толстого основания.
Отправлено: Zinzoldatt - 18.09.18 16:45
Увы. Не мог. Лженаука филология не относится к профильным предметам в подготовке таких специалистов.*JOKINGLY*
Однако моя претензия к Вашей формулировке не касалась складности и грамотности. Обратите на это внимание.
учитывая
по принципу верчу, кручу, обмануть хочу? Или что-то другое?Не так. С одной стороны Вы утверждаете что Возрожденный мог грамотно изложить свои соображения - с другой - он даже не мог описать количество носков на ноге.
Но Вы заблуждаетесь. На ноге было более трех носков.
Цитирование
б)На трупе Дорошенко было одето:Так как же вышел такой диссонанс с носками, если они были порваны не при движении и активных действиях самого носителя? Или по Вашему это считалось нормальным одевать две пары носков на одну ногу и сделал это Дорошенко не у костра под кедром?
ковбойка в крупную клетку, кальсоны теплые, майка салатного цвета, плавки синие и синие трусы. На ногах три целых х/б носка, три рваных носка и пара шерстяных носок со следами прожога.
Отправлено: Сергани - 18.09.18 16:46
Иначе не было бы смысла их раздевать и разувать.Это не аргумент и не доказательство. Уверенность - это хорошо, но ее надо подкреплять твердыми доказательствами. А их нет, поскольку все доказательства надо было собирать там и тогда. А здесь и сейчас мы можем только строить более-менее непротиворечивые умозрительные схемы. Гипотезы, ага.
Отправлено: Rubl - 18.09.18 16:50
Это не аргумент и не доказательство.Ну, блин.
Я всегда считал что логика это хорошо.
Но в последнее время сталкиваюсь с отрицанием логики. Например, "Следов посторонних не установлено, значит их там не было".
Ну вот или вы тоже, коллега, стараетесь разрушить логику бюрократией.
Отправлено: Сергани - 18.09.18 16:55
Но Вы глубоко заблуждаетесьНасколько же глубоко, если в документе, на который Вы так уверенно опираетесь, Семену Золотареву столь же уверено отдали белый шарфик Люды? Вы полагаете, что акт Возрожденного бъется протоколом Иванова? Лев Никитич видел ли вообще тело и те носки? Как Вы считаете?
Добавлено позже:
Я всегда считал что логика это хорошо.Продолжайте так считать, это правильно.
Если Юр раздели, то не потому, что они были полностью одеты, поскольку в логике, прежде чем ссылаться на что-то, надо это что-то обосновать. Утверждение, что Юры были полностью одеты и обуты - только предположение. Которое надо доказать. А доказать его нет возможности.
Юр раздели для того, чтобы подавить их сопротивление и попытки спастись.
Добавлено позже:
Или по Вашему это считалось нормальным одевать две пары носков на одну ногу и сделал это Дорошенко не у костра под кедром?По нашему нормальным считалось бы надевать валенки, выходя на свежий воздух.
Отправлено: Zinzoldatt - 18.09.18 17:07
Насколько же глубоко, если в документе, на который Вы так уверенно опираетесь, Семену Золотареву столь же уверено отдали белый шарфик Люды? Вы полагаете, что акт Возрожденного бъется протоколом Иванова? Лев Никитич видел ли вообще тело и те носки? Как Вы считаете?То есть по Вашему, Возрожденный по фантастической случайности ошибся одновременно с Ивановым в отношении одного тела Дорошенко и количества носков?
Да бросьте это нелепо обсуждать и Вы прекрасно это понимаете.
Они могли ошибаться в количестве на один два, могли вообще его потерять, но ошибиться одновременно, с одним телом и с одним предметом одежды нет - кроме того, Возрожденный в остальных актах подробно и понятно описывает количество носков, а его описание "бьется" с протоколом.
Так, если Возрожденный вообще ошибся с количеством носков - откуда нам взять сведения об их взаимном расположении? Или Ваш принцип объясните работает только в отношении оппонентов?
а Вы можете объяснить каким образом Дорошенко смог "зацепить" у костра под Кедром подпалину на шерстяной носок, поверх которого были надеты два хэбэшных?Я пытаюсь понять логику нашего обсуждения и наличие равноправия позиций - Вашей и моей. С одной стороны - Вы требуете от меня от меня объяснить расположение носков и прожег одного их них, с другой - когда речь идет о строке СМЭ выше - пишете что нет оснований доверять судмедэксперту? *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
По нашему нормальным считалось надевать валенки, выходя на свежий воздух.Так это понятно :)
Отправлено: Rubl - 18.09.18 17:13
Юр раздели для того, чтобы подавить их сопротивление и попытки спастись.Причем, если логически, это могло происходить только у костра.
Отправлено: Сергани - 18.09.18 17:15
То есть по Вашему, Возрожденный по фантастической случайности ошибся одновременно с Ивановым в отношении одного тела Дорошенко и количества носков?Три рваных + три целых = три пары, шесть носков - у Иванова.
Две "пары" + носок = пять носков - у Возрожденного.
Кто ошибается?
Возрожденный путает спряжение со склонением (и правильно делает!), но он не ошибается в подсчете числа х/б носков - их три, и все рваные.
Откуда в голову и в протокол Иванова заскочили еще три
На левой ноге Юры было два х/б носка, на правой - один.
Добавлено позже:
пишете что нет оснований доверять судмедэксперту?Где я такое пишу?! Найду - руки оторву.
Добавлено позже:
Причем, если логически, это могло происходить только у костра.В этой теме по-другому и быть не может. Отвечаю.
Отправлено: Zinzoldatt - 18.09.18 17:26
Три рваных + три целых = три пары, шесть носков - у Иванова.Я знаю. А Вы чувствуете разницу? У Иванова всего 8 носков у Возрожденного 7. И я выше в сообщении написал - могли ошибиться на 1.
Две "пары" + носок = пять носков - у Возрожденного.
Где я такое пишу?! Найду - руки оторву.Парой сообщений выше. Вы утверждали что Возрожденный написав в заключении пара носков (на одной ноге) - ошибочное изложение действительности
Отправлено: Сергани - 18.09.18 17:38
У Иванова всего 8 носков у Возрожденного 7. И я выше в сообщении написал - могли ошибиться на 1.Фигасе. То есть, Вы действительно полагаете, что на ногах Юры было три пары х/б носков?!
Парой сообщений вышеПарой сообщений выше я пишу о том, что судмедэксперт не знает (и не обязан!), как правильно писать - помидоров или помидор, носков или носок - но считает он верно и не ошибается. Два носка на левой и один носок на правой - неужели, чтобы понять это, надо было действительно быть или военным, или ментом, или судмедэкспертом?!
Иванов и Вы приписываете Юре три лишних целых носка.
Добавлено позже:
ошибочное изложение действительностиНет. Опять неверная формулировка. Правильно будет так: несоответствующее кодифицированной норме.
Отправлено: АНК - 18.09.18 20:13
Фигасе. То есть, Вы действительно полагаете, что на ногах Юры было три пары х/б носков?!Мало того, на ногах кроме носков у него могли быть еще и ботинки.
Отправлено: Zinzoldatt - 18.09.18 20:25
Фигасе. То есть, Вы действительно полагаете, что на ногах Юры было три пары х/б носков?!Я полагаю, что судмедэксперт написал вот так:
Цитирование
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета.А не так:
Цитирование
На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
Цитирование
причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный.
Цитирование
На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка.
Цитирование
на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
Цитирование
На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.
Парой сообщений выше я пишу о том, что судмедэксперт не знает (и не обязан!), как правильно писать - помидоров или помидор, носков или носок - но считает он верно и не ошибается. Два носка на левой и один носок на правой - неужели, чтобы понять это, надо было действительно быть или военным, или ментом, или судмедэкспертом?!Но Иванов является прокурором и умеет читать текст, что кстати не требует специального образования, СМЭ пишет однозначно - на левой ноге две пары носок, помимо шерстяного.
Иванов и Вы приписываете Юре три лишних целых носка.
Нет. Опять неверная формулировка. Правильно будет так: несоответствующее кодифицированной норме.Нет, в этом случае ошибкой является именно отражение действительности - ибо пара означает в первую очередь два, а во вторую - отличительный признак парности (происхождение из единой пары носков) - и если речь идет об искажении написания то оно в любом случае если не искажает действительность, то делает ее размытой и неоднозначной, раз, как Вы и признаете - такую же ошибку как и я допускает Иванов.
Сергани - мне по сути не столь важно, сколько носков имелось на левой ноге Дорошенко носков (так как в любом случае)
Цитирование
На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носкачто собственно, для меня означает вероятность сушки носков у костра (о чем имелась так же вероятная необходимость после спуска к лесной зоне).
Хотя конечно Вы можете утверждать что наличие обожженных частей одежды у туристов обнаруженных внизу и полное отсутствие у тех, кто обнаружен на склоне - чистейшей воды совпадение, и нельзя делать каких либо выводов, и нечто подобное уже было - изорванные носки к примеру не означают что они были изорваны в результате действий обладателя - формально да, в теории - но в условиях действительной реальности носки обычно рвутся тогда, когда их носят, а рвутся они еще чаще и вероятнее тогда, когда в них приходится осуществлять какие - либо манипуляции (к примеру добыча дров). А рвутся они еще чаще тогда, когда сверху нет обуви. А погибшие были обуты? Нет. У них была необходимость добывать дрова? Да. Так в чем же тогда ошибка простого вывода - добывали дрова, обуви не было - носки порвались?
Отправлено: АНК - 18.09.18 22:54
О как. Значит, гольф без крепления с ноги в снегу не слетает,Именно так. Слететь и перекрутиться , это ,знаете ли , разные вещи.
а х/б носок, надетый поверх шерстяного, прихваченный для надежности резинкой - при ходьбе переворачивается пяткой вверх и рвется в клочья?Во первых, не обязательно при ходьбе. Возможно, это в результате залезания на дерево. Во вторых, наличие резинки при перекручивании носка не особенно спасает. Если, конечно, она не пережимает ногу до посинения. В третьих, переодевание туристов происходило в стесненных условиях, при скудном освещении и носок неправильно можно одеть еще в палатке. Вариантов масса.
И дециметровой толщины. Очень хотелось бы посмотреть на то, как ее ломают. Голыми руками. Или голыми ногами.Мы еще здесь немного посидим и у некоторых исследователей сучья в диаметре увеличатся до толщины бревен. *JOKINGLY* Отмечены сучья 8-см толщины. Это приблизительно, так как штангенциркулем их диаметр никто измерял. В действительности они могли быть и несколько тоньше. Это на том краю ветки, которая была ближе к стволу. К средине ветка тоньше а пятисантиметровые сухие ветки не обязательно ломать руками и ногами, хоть и этот метод широко применяется на практике. От сильного удара о ствол кедра они ломаются за милую душу. Никогда не пробовали ?
А вообще, откуда такая необузданная страсть к порядку: и чтобы все чурки были одинаковой длины, ширины и цвета! Как-то довольно затейливо для людей, оказавшихся на свежем воздухе без формы и прапорщика.Не нахожу. *DONT_KNOW* Но зато нахожу, что вы снова принялись ерничать. Никто не говорит об одинаковой длине. Разговор шел о том, что при ограниченном количестве сухих дров костер желательно делать как можно более компактным. Иначе он просто не разгорится. А для этого нужно длинные сучья попытаться разломать на несколько частей. Не ожидал, что здесь могут возникнуть трудности для понимания.
Не находите?
Отправлено: Shura - 18.09.18 23:06
Ну нет у группы, которая оказалась в критической ситуации, никаких объективных или субъективных причин лезть на дерево за ветками. Нет таких причин! Кроме надуманных, в стиле "Замерзали, вот и полезли от безысходности".Пример: На Кучерлинском озере стоят кучи групп. Не обременённые критической ситуацией. И стоят кедры с отпиленными на разных высотах ветками. При том, что вокруг (прям как по Атманаки) есть дрова. Может не беспричинно эти "оригиналы" (не один) добывали себе дрова, лазая и пиля сучья?
Я не отрицаю, что кто то из туристов мог лазить на кедр. Но их целью вряд ли могли быть дрова.
Отправлено: Rubl - 19.09.18 01:55
Пример: На Кучерлинском озере стоят кучи групп. Не обременённые критической ситуацией. И стоят кедры с отпиленными на разных высотах ветками. При том, что вокруг (прям как по Атманаки) есть дрова. Может не беспричинно эти "оригиналы" (не один) добывали себе дрова, лазая и пиля сучья?Немного некорректное возражение. Я выше говорил о том, что в глуши лесной нет скорой помощи.
То есть если говорить о людных местах, там не только можно лазить по деревьям. Там можно хоть на ушах стоять.
Тем более мы говорим об отсутствии пилы, стремянки и страховки со стороны людей.
Я ни разу не был на этих озерах, но полагаю, что раз там стоят кучи групп, то это далеко не третья категория сложности. Люди там отдыхают. Я же говорю совсем не об этом, а о том, когда в лесу не до развлечений.
Добавлено позже:
И опять же, Шура, вы сейчас навели меня на мысль, которая уже давно не дает мне покоя.
В частности речь о том, каким образом человек полезет ломать ветки кедра ночью.
Я все пытаюсь понять. Виснуть на ветках, забираясь все выше и выше, и т д. Бог с ним. Но прыгать при этом в темноту, слегка освещенную костром... Да еще и практически не видеть веток...
Не могли ли эти ветки ломаться днем, как вы считаете? Потому что я думаю что ночью даже на Кучерлинском озере сучья на деревьях не пилят.
Отправлено: Сергани - 19.09.18 07:28
Мало того, на ногах кроме носков у него могли быть еще и ботинки.На столе судмедэксперта?
Но Иванов является прокурором и умеет читать текст, что кстати не требует специального образования,И каким же образом у него две пары превращаются в три? И откуда появляются целые х/б носки? Вот бы мне так уметь читать: пять раз прочел - гардероб обновил.
Самый надежный документ в этом моменте - протокол от Темпалова. Который вообще путал право с лево и февраль с апрелем и писал всё на прокурорском языке. Но с носками Юры он устанавливает полную и окончательную ясность:
Цитирование
На ногах шерстяные носки сверху - порванные трикотажные носки.Если на ногах Доро были бы целые носки, то упоминания о шерстяных не было бы. Темпалов их просто не увидел бы. Как он не увидел подпалину на левом шерстяном.
Отправлено: Helga - 19.09.18 07:33
Добавлено позже:
В частности речь о том, каким образом человек полезет ломать ветки кедра ночью.Ветки там летом с земли можно достать.
Я все пытаюсь понять.
(http://s5.uploads.ru/t/dfTNt.jpg) (http://uploads.ru/dfTNt.jpg)(http://s5.uploads.ru/t/RqOmS.jpg) (http://uploads.ru/RqOmS.jpg)
А зимой, когда
- как намерили опытные замерщики,
уровень снега был около метра,
и вовсе :sm55: лазать незачем
оф:
Шура, "вилочка" попала на фото с Виктором - та или не та?
Отправлено: Сергани - 19.09.18 07:41
Вариантов масса.И какой из них имеет отношение к той реальности, в которой мы живем?
От сильного удара о ствол кедра они ломаются за милую душу. Никогда не пробовали ?Нет, конечно, не пробовал. За кого Вы меня принимаете, делая такое предложение?!
Разговор шел о том, что при ограниченном количестве сухих дров костер желательно делать как можно более компактным.Угу. А еще разговор идет уже давно об ограниченном количестве инструментов, экипировки, возможностей и вообще времени у ГД в период ее пребывания около Кедра. Костер под которым они развели неправильно, с нарушениями всех канонов, заповедей и требований. Без заморочек и церемоний. Поленились вычертить на участке окружность, ага.
Отправлено: Zinzoldatt - 19.09.18 07:43
И каким же образом у него две пары превращаются в три? И откуда появляются целые х/б носки? Вот бы мне так уметь читать: пять раз прочел - гардероб обновил.*NO* не превращаются.
Самый надежный документ в этом моменте - протокол от Темпалова. Который вообще путал право с лево и февраль с апрелем и писал всё на прокурорском языке. Но с носками Юры он устанавливает полную и окончательную ясность:
Добавлено позже:
Самый надежный документ в этом моменте - протокол от ТемпаловаА я думаю что все таки текст СМЭ
Отправлено: Сергани - 19.09.18 07:46
Не ожидал, что здесь могут возникнуть трудности для понимания.Здесь - могут. А вот там и тогда - не было никаких трудностей для понимания. Ибо когда делается не умозрительно, а руками - чудес не бывает. Тем более таких бесполезных и бессмысленных.
Проверено.
Добавлено позже:
А я думаю что все таки текст СМЭИ этот надежный. Но только не для людей с развитым творческим мышлением. На ходу умножащих, на лету восстанавливающих. Если два рваных носка в процессе чтения превращаются в три целых, то такая надежность может далеко увести.
Отправлено: Zinzoldatt - 19.09.18 07:53
Оффтоп (текст не по теме)И этот надежный. Но только не для людей с развитым творческим мышлением. На ходу умножащих, на лету восстанавливающих. Если два рваных носка в процессе чтения превращаются в три целых, то такая надежность может далеко увести.Понятно, режим игнорирования любых противоречий включен *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 19.09.18 08:30
Понятно, режим игнорирования любых противоречий включенОтнюдь. На противоречия как раз я пытаюсь обратить Ваше внимание.
Если Вы и Иванов правы, и на ногах Юры имелись целые х/б носки, то у Вас должно быть объяснение феноменальной способности Темпалова видеть через них носки шерстяные. С Иванова-то уже не спросишь - попробуйте Вы ответить.
Добавлено позже:
Как-то всё опять свелось к *HELP* "кто съел носки Дятлова"А чтобы помнили.
Ибо самая важная улика.
Отправлено: АНГор - 19.09.18 09:11
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1573;preview
Иногда и на фото надо смотреть прежде чем... .
Отправлено: Сергани - 19.09.18 09:11
а рвутся они еще чаще и вероятнее тогда, когда в них приходится осуществлять какие - либо манипуляции (к примеру добыча дров)Логично.
Но объясните, если есть такая возможность, почему на телах всех девяти человек живого места нет? - ссадины и повреждения везде: на головах, лицах, спинах, руках, бедрах, голенях - везде. Кроме подошв. На которые, при любых манипуляциях, внешняя среда оказывает самое ощутимое таки воздействие. Особенно при заготовке необутыми ногами компактных чурочек из длинных ветвей диаметром в (ладно, не буду жлобиться) пять сантиметров. Да хоть и некомпактных - почему самая незащищенная по каноническим представлениям часть тела, оказалась самой неуязвимой?
Вот где засада. Нет?
Отправлено: Rubl - 19.09.18 09:20
А зимой, когда как намерили опытные замерщики, уровень снега был около метра, так и вовсе лазать незачемВот, смотрю на фотографию.
(http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-01.jpg)
Плюс насколько я знаю, ветви были обломаны на высоте до пяти метров. Это, для понимания, примерная высота одноэтажного деревенского дома.
На такой высоте даже сухих веток для дров вряд ли бывает, вот в чем фокус. Сухие ветки снизу.
Отправлено: Helga - 19.09.18 09:35
Плюс насколько я знаю, ветви были обломаны на высоте до пяти метров. Это, для понимания, примерная высота одноэтажного деревенского дома.Ветки были выломаны ВДОЛЬ ГРАНИ, глядящей на палатку.
А так-то высота окна второго этажа
Отправлено: Rubl - 19.09.18 09:43
Ветки были выломаны ВДОЛЬ ГРАНИ, глядящей на палатку.Ну так и я о том же.
Понимаете, в чем дело. На такой высоте не сушняк для дров. И ломаются ветки сложнее, чем сухие. Их еще, по ходу, и крутить нужно, чтобы порвать волокна. И нож тут мало поможет.
Еще неизвестно что проще, ломать такие ветки на свой страх и риск, или выгребать деревья снизу, на поляне.
Причем даже на фото, которое я запостил выше, видно, что рядом с кедром, даже в пределах видимости при костре, растут пригодные для костра дрова. Но их никто не тронул.
Поэтому мне этот момент и кажется более чем странным.
Отправлено: Ivan5 - 19.09.18 10:09
Отправлено: АНК - 19.09.18 10:25
И какой из них имеет отношение к той реальности, в которой мы живем?В которой живу я - все. В которой живете вы - никакой.
Нет, конечно, не пробовал. За кого Вы меня принимаете, делая такое предложение?!Боюсь, вам не понравиться ответ на этот вопрос.
Угу. А еще разговор идет уже давнона основании субъективных оценочных выводов. Другими словами - ни о чем.
Отправлено: Rubl - 19.09.18 10:59
(http://avrelia.info/pic/18.jpg)
Топливо прямо под кедром не проработано. То, что видно на этом фото, должно было отправиться в огонь первым делом.
Также не собрано топливо рядом с кедром, находящееся неподалеку.
Здесь Атманаки прав; внизу был горючий материал, причем в пределах досягаемости туристов. Это не субъективное мнение, потому что прежде, чем лезть за толстыми хвойными ветками на кедр, в костре должны прогореть менее толстые сучья. Это топливо должно быть собрано в первую очередь, иначе костер просто не разведешь.
Но эти дрова остались нетронутыми.
Получается интересная картина. не совсем понятно, что горело в этом костре. Либо костровые не испытывали холода и срочности в обогреве (раз не стали ломать все, что под рукой), либо у них были собранные в другом месте дрова, либо они разводили костер не ночью, а днем. Потому что у них был выбор, какие дрова ломать; то, что возле кедра они не тронули, зато прекрасно сходили к сушняку потолще и пустили его на дрова. Это по поводу костра.
По поводу обломанных веток на кедре мне все еще непонятно ни кедрА.
Отправлено: Helga - 19.09.18 12:21
Получается интересная картина. не совсем понятно, что горело в этом костре.Бороды с обоих кедров.
(http://s5.uploads.ru/IThWq.jpg)(http://s9.uploads.ru/9Q3V0.jpg)
Отправлено: Rubl - 19.09.18 12:26
Бороды с обоих кедров.Не думаю, что шестьдесят лет назад кедрач там там имел такую бороду.
Отправлено: Shura - 19.09.18 12:28
Немного некорректное возражение. Я выше говорил о том, что в глуши лесной нет скорой помощи.Пример о том, что народ даже в рядовых условиях, и когда вокруг можно таки найти дрова, по простой причине предпочитает добыть дрова на ближайшем кедре - так быстрее всего. А не развлечения ради. (И скорой на озёрах тоже нет.)
Не могли ли эти ветки ломаться днем, как вы считаете? Потому что я думаю что ночью даже на Кучерлинском озере сучья на деревьях не пилят.Мне представляется, что события происходили ночью. Когда приспичит развести костёр, тогда этим и занимаются. И на озере легко представляю (хоть лично и не видел, как ночью лазают, а днём видел), как в какой нибудь пришедшей в темноте группе додумаются до такого способа побыстрее приготовить еду и завалиться спать.
Шура, "вилочка" попала на фото с Виктором - та или не та?Я фото не вижу.
Сергани, так можно узнать Ваше мнение для чего ломались ветки, если не для костра?
Отправлено: АНК - 19.09.18 12:29
Helga, дополню свой пост. Подведем небольшой итог на основе первой фотографии тел Дорошенко и Кривонищенко.А что видно на фото ? Сырая тонкая поросль , от которой в костре проку ноль . Еще ветка , сломанная с кедра, на которой лежит Дорошенко. Еще вижу хилые елочки или пихточки. Вы там видите еще что-то ?
Топливо прямо под кедром не проработано. То, что видно на этом фото, должно было отправиться в огонь первым делом.
Также не собрано топливо рядом с кедром, находящееся неподалеку.
Отправлено: Rubl - 19.09.18 12:32
Пример о том, что народ даже в рядовых условиях, и когда вокруг можно таки найти дрова, по простой причине предпочитает добыть дрова на ближайшем кедре - так быстрее всего. А не развлечения ради. (И скорой на озёрах тоже нет.)Не знаю. У меня в округе тоже полно озер, где отдыхают туристы. По практике знаю, что в таких местах с дровами большая напряженка. Что с валежником, что с сухостоем. Поэтому обдираются ветки.
Добавлено позже:
А что видно на фото ? Сырая тонкая поросль , от которой в костре проку ноль .Что значит толку ноль? Негорючие, что ли?
Вы ночью и полуодетый будете разбираться, что лучше горит, а что хуже? Бродить по снегу наощупь, выбирать сухостой, валежник выковыривать? Конечно нет, если вы не самоубийца.
Добавлено позже:
Мне представляется, что события происходили ночью. Когда приспичит развести костёр, тогда этим и занимаются.Я думаю, что если поставить эксперимент и попробовать в феврале, ночью, спустившись как вы от места палатки, в носках, залезть на кедр и обломать на нем ветки аналогично событиям 1959 года, то эксперимент потерпит фиаско. Может, найдется отчаянный человек, который это сделает, но лично я пас. Хотя бы на основании инстинкта самосохранения.
Отправлено: Сергани - 19.09.18 12:53
Оффтоп (текст не по теме)взяли нормальную тему засрали. тьфу на васУважаю умение сделать сомнительный комплимент. Сам хочу такому научиться. А по существу Вы напрасно беспокитесь: всё под контролем.
Отправлено: Helga - 19.09.18 12:55
Я фото не вижу.Открыла фото.
Ну вот это:
(http://sd.uploads.ru/t/anzH2.jpg) (http://uploads.ru/anzH2.jpg)
Добавлено позже:
Не думаю, что шестьдесят лет назад кедрач там там имел такую бороду.Скорей всего - имел. Мы уже считали и количество "шпеньков" на кедре 1959 и количество веток на приведённом кедре. Засохшие лапы, как оказалось - были очень пушистыми и ветвистыми. А так - их не очень-то и много на нетронутом кедре и вполне сопоставимо с количеством шпеньков на кедре 1959
Отправлено: Сергани - 19.09.18 13:05
Боюсь, вам не понравиться ответ на этот вопрос.Я сам порой не знаю, что мне может сегодня понравится, а Вы беретесь угадать?! А вот что могло понравится Игорю сотоварищи, угадать несложно. Вот же:
Цитирование
Костёр для группы – лучше три сухары параллельно комлями на костёр и далее стволы по ветру, чтобы дым не мешал. Горит долго и за дровами бегать не надо. Только пододвигай периодически брёвна к центру костра. Лучшие дрова – сосна, худшие – ель...После того, как группа подошла к Кедру в 2-4 руки ребята быстро собрали толику сухой мелочь с Кедра и около него (изначально компактную, ага), не отказываясь, разумеется и от толстых сучков (но уже коротких, ломать которые необходимости не было). А после того, как огонь разгорелся, заниматься заготовкой "компактных дров" - бессмысленное убийство времени и сил.
Которых, собственно, и не было.
Добавлено позже:
Сергани, так можно узнать Ваше мнение для чего ломались ветки, если не для костра?Я не совсем точно сформулировал давеча эту свою мысль, правильно было бы сказать так: крупные и не сухие ветви, сломанные на Кедре, в костер не попали. Скорее всего - не успели.
При этом, да, я таки не уверен, что наверху Кедр обламывали именно туристы, а если и они, то не обязательно это была заготовка топлива. Не исключаю и ракитинский вариант: попытка спастись в безнадежной ситуации.
Добавлено позже:
по простой причине предпочитает добыть дрова на ближайшем кедреКедрятина еще и очень хорошо горит, говорят. У нас ее нет, но наша сосна ничуть не хуже в костре себя ведет.
Отправлено: Rubl - 19.09.18 13:53
Скорей всего - имел. Мы уже считали и количество "шпеньков" на кедре 1959 и количество веток на приведённом кедре. Засохшие лапы, как оказалось - были очень пушистыми и ветвистыми. А так - их не очень-то и много на нетронутом кедре и вполне сопоставимо с количеством шпеньков на кедре 1959
Скорей всего - имел. Мы уже считали и количество "шпеньков" на кедре 1959 и количество веток на приведённом кедре. Засохшие лапы, как оказалось - были очень пушистыми и ветвистыми. А так - их не очень-то и много на нетронутом кедре и вполне сопоставимо с количеством шпеньков на кедре 1959Хельга, смотрите, в чем "прикол", согласно протоколу допроса того же Атманаки. Что меня и напрягает в этом вопросе. Основное выделил.
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломленоЗаранее скажу, что я не то чтобы опираюсь на показания поисковиков. Я целенаправленно ищу в них подтверждение своих мыслей. Иногда не нахожу, но сейчас показания Атманаки сходятся с моими предположениями. Смотрите.
Лист 217
9
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа
1. Поляна обработана в радиусе около 20 метров.
2. Резали (и даже не ломали) ельник. Сухостой практически не тронут. То есть тут можно говорить о выборочном сборе дров. Если вы попробуете развести костер ночью, то вы не будете сортировать топливо. Вы будете ломать все подряд, так как ваше зрение ограничено. То есть я в этом вижу намек либо на то, что ельник резали днем, либо что у "дровосеков" было достаточное количество фонарей, и они могли позволить себе выбор.
3. Сторона Кедра очищена от ветвей в сторону палатки на вполне солидной высоте. Что в принципе невозможно сделать ночью. К тому же;
4. Обломанные ветки Кедра были сырыми и для костра не годились.
Это все говорит о том, что события вокруг Кедра не то что не были направлены на обогрев туристов. С большой долей вероятности можно предполагать, что часть событий развивалось либо до, либо после трагедии, причем в светлое время суток.
Кроме того, группа присутствовала у костра. Причем так, что аж деньги из карманов сыпались и одежда разрывалась.
Отправлено: Helga - 19.09.18 14:06
Сергани, так можно узнать Ваше мнение для чего ломались ветки, если не для костра?А пошто же для костра не ломали те ветки, которые я на фото легко достаю с земли?!
Отправлено: Сергани - 19.09.18 14:25
Обломанные ветки Кедра были сырыми и для костра не годились.Годятся. Если костер уже горит, то и живая кедровая ветка будет гореть. Там смолы - как грязи.
А пошто же для костра не ломали те ветки, которые я на фото легко достаю с земли?!Не ломали крупные (
Добавлено позже:
Это все говорит о том, что события вокруг Кедра не то что не были направлены на обогрев туристов. С большой долей вероятности можно предполагать, что часть событий развивалось либо до, либо после трагедии, причем в светлое время суток.Может быть. Может не быть.
Напрасно Вы преувеличиваете трудности и опасности "обработки" Кедра туристами. Шарашиться ночью в незнаком лесу в поисках дров - значит, рисковать здоровьем всяко больше, чем забираясь на дерево. Shura прав: от добра добра не ищут. Даже если туристы не сомневались, что найдут на опушке достаточно годного топлива, отказываться от практически халявы, которую искать не надо - это сильно больно напрягать фортуну своими капризами.
А с другой стороны, лазить по деревьям без особой на то нужды днем - не намного адекватнее, чем делать это ночью. А никакой особой нужды, увы или к нашему удовольствию, не наблюдается.
Отправлено: Zinzoldatt - 19.09.18 15:46
Но объясните, если есть такая возможность, почему на телах всех девяти человек живого места нет? - ссадины и повреждения везде: на головах, лицах, спинах, руках, бедрах, голенях - везде. Кроме подошв. На которые, при любых манипуляциях, внешняя среда оказывает самое ощутимое таки воздействие. Особенно при заготовке необутыми ногами компактных чурочек из длинных ветвей диаметром в (ладно, не буду жлобиться) пять сантиметров. Да хоть и некомпактных - почему самая незащищенная по каноническим представлениям часть тела, оказалась самой неуязвимой?нет - но это мое субъективное. Вообще - если брать практический аспект, то повреждаются при подобной работе руки и ноги (но не стопы)-так как они используются только для создания давления (ну чисто гипотетически допустим что ломали так) на ветку, а в случае срыва (опять таки по моим представлениям страдает опять таки голень, рука, стопа - редко). А повреждения голени и рук имеются - причем позволяющие допускать именно работу по добыче дров с кедра.
Вот где засада. Нет?
Кожа к тому же на стопе более грубая и толстая. Риск получить травму стопы имеется если наступить на травмирующий предмет, причем он должен быть прочно фиксироваться на земле (а где и как - там же снег), а касательные повреждения осаднения - от работы с ветками и на дереве - вполне возможно. Имхо конечно
Отправлено: Rubl - 19.09.18 15:59
Напрасно Вы преувеличиваете трудности и опасности "обработки" Кедра туристами. Шарашиться ночью в незнаком лесу в поисках дров - значит, рисковать здоровьем всяко больше, чем забираясь на дерево.Да ну, какое тут преувеличение. Я даже по осени с кедра перекопытился несколько раз. А я ведь ветки не ломал, а просто тряс, чтобы паданка посыпалась. С моей точки зрения все наоборот. Лезть на кедрач ночью всяко опаснее, чем бродить по низу. Днем хотя бы видно, что из себя представляет ветка, на которую ты сейчас поставишь ногу или за которую возьмешься.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.09.18 16:47
Фактически мнимая нелогичность поведения группы обнаруживается не в районе кедра или оврага, а уже на самом старте - с момента ухода от палатки в неподготовленном для продуманного ухода виде и до самого финиша - кедра.https://taina.li/forum/index.php?msg=707865
Мнимая, потому что в оценке тех или иных действий мы исходим не из фактов, а из своих представлений.
Например, палатка разрезана потому, что была завалена лавинным или иным большим снегом, и людям нужно было как-то выбираться.
Так ли это? Конечно, нет. Не учтено зафиксированное на фото положение как самой палатки, так и ее южного торца. Не учтено состояние одежды и т.д.
Если же следовать логике, только логике, то разрез палатки мог быть обусловлен наличием смертельной по мнению дятловцев опасности, находившейся непосредственно у входа.
И по всем другим моментам также.
Сейчас меня отгоняют некоторые родственники женского полу :) от компа, завтра обязательно продолжу. Шура, но нет такого, что вектор нелогичности начинается внизу. Мы не можем въехать. До завтра.
Отправлено: Сергани - 19.09.18 17:10
если брать практический аспект, то повреждаются при подобной работе руки и ноги (но не стопы)Просто интересно: где Вы набирали статистику о таком феномене?!
Вот у Вас наготове уже целый практический аспект, а я знаю только об одном случае хождения по снегу без обуви. И знаю только одного человека, только попробовашего ходить ночью по снегу в носках. Это - Shura. Носки, ноги, руки, голова, психика - всё целехонько, ничего не травмировал.
Слабо старался?
Отправлено: madone - 19.09.18 19:01
Риск получить травму стопы имеется если наступить на травмирующий предмет, причем он должен быть прочно фиксироваться на землеZinzoldatt, полностью соглашаюсь с Вами, но, у Вас пытаются выяснить не о травмах стоп, а о повреждениях подошв. Какие повреждения могут быть на подошвах, если почти на каждом из них было по несколько пар носков и даже, если бы в снегу наступили на острые камушки , никаких царапин и осаднений на подошвах быть не могло , ибо, как Вы верно заметили - кожа на подошве грубая и + носки, особенно шерстяные, хорошая защита от повреждений подошвы. Другое дело вывих или растяжение связок.
Отправлено: Сергани - 19.09.18 19:26
Кожа к тому же на стопе более грубая и толстая
кожа на подошве грубая + носки, особенно шерстяные, хорошая защита от повреждений подошвыЗачем вообще они с собой таскали обувь в тайгу?! С такой-то кожей...
А Люда зачем наматывала поверх пяти носков кусок свитера? От растяжения защищалась?
Отправлено: Zinzoldatt - 19.09.18 19:40
Просто интересно: где Вы набирали статистику о таком феномене?!А Вы никогда не пытались сломать что либо находясь без обуви? По моему такой опыт есть у каждого, в той или иной мере конечно.
Вот у Вас наготове уже целый практический аспект, а я знаю только об одном случае хождения по снегу без обуви.Я говорю не про снег и хождение по нему.
Я не понимаю почему Вы решили вспомнить о перемещении по склону, в контексте порваных носков - так как Вы утверждали
Цитирование
Это не предположение. Это - факт. Не знаю, обрадую Вас или разочарую, но эта мысль публиковалась на форуме неоднократно.Более того, Вы вспоминаете о движении по склону - и эксперимент Shura:
Следы босых ног - вымысел.
И знаю только одного человека, только попробовашего ходить ночью по снегу в носках. Это - Shura. Носки, ноги, руки, голова, психика - всё целехонько, ничего не травмировал.Хотя я говорю о другом:
от работы с ветками и на деревеЧто выглядит крайне странно, так как ранее Вы же считали:
Цитирование
Цитата: Starhunter - 24.08.18 20:48Так зачем Вы спрашиваете меня о хождении по склону, приводите эксперимент, с которым Вы уже согласны, хотя ранее писали мне, что считаете это практически невозможным? Это вопро ради перелома чьей то позиции и нежелание принятия простого утверждения - люди добывали дрова, находясь в критической ситуации (и не надо говорить что она такой не была - была по любой версии - так как итогом стал потухший костер и два тела) - и могли получить повреждения в виде осаднений на теле?
Обморожение ступней - вещь неприятная
А повреждения ступней - еще борлее неприяная вещь. Но она не случилась. Что весьма удивительно для людей без обуви
Не только по снегу, но и по камням, верно? А потом по лесной зоне, в которой сложно не наступить на ветку или сук даже по-светлому. И так - несколько часов.
Действительно же пронимает. Однако удивительное дело: ни на одной стопе ни у кого из девяти человек нет и малейшего повреждения. Ни одной царапины. Ни одной ссадины. И это при том, что у всех и каждого - на остальном теле и выше стоп - живого места нет.
И носки целые у всех, кроме Юр, однако их носки убиты явно не ходьбой по веткам и курумнику.
Хотя мы оба можем оказаться не правы, я в той части, что отношу часть повреждений к работе у кедра, в то время как СМЭ пишет иначе:
Цитирование
При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены КРИВОНИЩЕНКО как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
Добавлено позже:
Зачем вообще они с собой таскали обувь в тайгу?! С такой-то кожей...А это уже издевка. Вы прекрасно понимаете, что проверить мое утверждение можно проводя веткой по коже меняя усилие нажима по коже пятки и к примеру руки. Попробуйте и укажите где быстрее получите осаднение (царапину)
А Люда зачем наматывала поверх пяти носков кусок свитера? От растяжения защищалась?
Добавлено позже:
Zinzoldatt, полностью соглашаюсь с Вами, но, у Вас пытаются выяснить не о травмах стоп, а о повреждениях подошв. Какие повреждения могут быть на подошвах, если почти на каждом из них было по несколько пар носков и даже, если бы в снегу наступили на острые камушки , никаких царапин и осаднений на подошвах быть не могло , ибо, как Вы верно заметили - кожа на подошве грубая и + носки, особенно шерстяные, хорошая защита от повреждений подошвы. Другое дело вывих или растяжение связок.Так да, только не выяснить, а доказать что человек добывая дрова с дерева не может травмироваться, либо травмироваться может, но не так. То же самое с носками - порвать не может так, как порвал *JOKINGLY*
Отправлено: madone - 19.09.18 20:08
То же самое с носками - порвать не может так, как порвалСпор о носках - это вообще ни о чём. Какими могли быть носки у тех , кто разжигал костёр и лазил на кедр? Нет опыта покорения кедров у самих, так что мешает пользоваться мнением опытных в этом деле? Люди делятся своим опытом, но мы их не слышим.
Я лет с четырнадцати до 28 каждую осень лазил по кедрам, и не по одному разу. Шишку собирали.Давайте прислушиваться друг к другу, ценить и уважать мнение каждого и у нас всё получится!
Калечить себя не обязательно, но если лазить без когтей (особенно если нижние ветки кедра находятся высоко), то можно даже кирзачи порвать.
И скажу честно, по березе лазить гораздо приятнее, чем по кедру. Он сам по себе чем то похож на наждак. Даже если это молодой кедрач с относительно гладкой корой.
Отправлено: Shura - 20.09.18 00:00
попробовать в феврале, ночьюВ феврале, ночью (а обобщённо - зимой, когда вокруг снег) вполне сносно видно (где-то здесь отвечал на вопросы этого плана). Распинаться на этот счёт, похоже, пустая трата времени.
БОльшая проблема из-за видимости (её особенностей), как это не покажется странным, может быть на склоне, при спуске. А в лесу нормально можно заниматься тем, что требовалось в положении ребят.
Ну вот это:Это - не вилка-репер. У вилки-репера в настоящее время более тонкий стволик обломан.
А пошто же для костра не ломали те ветки, которые я на фото легко достаю с земли?!Может зелёные были.
Если костер уже горит, то и живая кедровая ветка будет гореть. Там смолы - как грязи.Только в большом костре.
- И, да, ломать толстые ветки ударом - рядовая практика туристов.
- Нынешние сломанные зелёные ветки засняты блогерами в марте, после того, как в январе на перевале был очень сильный ветер. Аналогичным образом и в 59-ом, упоминаемые зелёные ветки могли быть сломаны ветром после событий.
- Что касается создания "окна" со стороны склона:
- преимущественный ветер там как раз со стороны склона/отрога и тоже может приложить к этому свою "руку"
- и, напомню (по моему это как-то не воспринимается народом), что в 59-ом лес на ЛБ 1 ручья практически отсутствовал, и выше по бортам 4ПЛ был значительно реже. И, как следствие, ХЧ, склон, отрог с палаткой хорошо были видны от кедра с земли.
Отправлено: Rubl - 20.09.18 00:07
В феврале, ночью (а обобщённо - зимой, когда вокруг снег) вполне сносно видно (где-то здесь отвечал на вопросы этого плана). Распинаться на этот счёт, похоже, пустая трата времени.Я не прошу распинаться. Вы так говорите, как будто я вас достал неимоверно. Я не спорю что при ясном небе может быть сносно видно, даже при четверти луны. Знаем, плавали. Это при облачности или тучах будет совсем другой коленкор.
Также не спорю с тем, что в носкарях можно спуститься до кедра. Вы это показали.
Но в том, что после спуска можно еще и по кедру в носках лазить, и на пяти метрах ветки ломать, я дюже сомневаюсь. Извините уж.
Отправлено: Shura - 20.09.18 00:28
Я не прошу распинаться. Вы так говорите, как будто я вас достал неимоверно.Ну, что Вы - про распинаться это не к Вам конкретно, а обобщённо, с учётом давности дискуссий и в том ключе, что "это" доказать не получиться, надо своими глазами.
Это при облачности или тучах будет совсем другой коленкор.Согласен. Другой, но не темень, глаз выколи. И при облачности и без луны можно нормально заниматься рассматриваемыми делами.
Оффтоп (текст не по теме)Но в том, что после спуска можно еще и по кедру в носках лазить, и на пяти метрах ветки ломать, я дюже сомневаюсь. Извините уж.Так в этой истории каждый в своём сомневается. Так что нормально.
Отправлено: Rubl - 20.09.18 00:43
Согласен. Другой, но не темень, глаз выколи. И при облачности и без луны можно нормально заниматься рассматриваемыми делами.Я уточню суть сомнений.
Меня смущает теория о том, что по кедру лазили в носках и типа обессиленные. Все остальное еще куда ни шло.
Во первых, разодрать носки на кедре раз плюнуть. Чего особо не наблюдается.
Во вторых, насколько я понял из вашего эксперимента, на носки во время спуска налип снег. Я думаю, что он даже в какой то степени помогал ногам сохранять тепло.
То есть носок в таком состоянии, при попытке залезть на дерево, должен скользить по веткам и сучьям. А так как кедр сам по себе далеко не гладкое дерево, опять же, разодрать носки это раз плюнуть.
И предполагать что туристы еще и носки снимали, чтобы на кедр лезть, я вообще не хочу. Ну глупее не придумаешь. Летом бы еще понял, зимой на Урале нет.
С ветки соскользнуть и днем легко, в обуви.
А под светом луны во много раз вероятнее.
Я думаю, что те, кто лазил по кедру, были как минимум в обуви. Возможно, это были Дорошенко и Кривонищенко. Мы же не знаем, что на них было одето и обуто. Если с трупов сняли одежду, то обувь почему нет?
У меня к вам еще такой вопрос, как к инсайдеру.
Вы были в феврале на месте событий. Скажите, спускаясь к кедру или обходя места нахождения тел, вы пересекали незамерзший ручей? И если да, то каким образом? Перепрыгивали, перешагивали? Или вообще не пересекали?
Отправлено: Slalom - 20.09.18 01:39
Один говорит что их порвали лазая по кедру . Другой
что их там не порвать .
Читаем УД а там русским по белому . В палатке обнаружены
25 пар носков , многие порваны .
Вот вам и ответ . Носки могли быть уже порваны .
В теме Ракеты АНК написал что дров у кедра не было .
Это очень распространённое мнение . На чем оно основано
неизвестно . Но то что оно Ошибочно понятно любому .
Из всех тем про дрова , круче нет темы Алексеенкова .
Кому не лень зайдите на Перевал . Там с фото и цитатами ,
фактами и аргументами автор рассказывает о том что
дров у кедра немеряно .
Не буду переписывать всё . Расскажу про упавшее дерево
( выворотень ) Оно есть на фото59 . Лежит в 6 метрах
от кедра . ( 8 шагов ) Оно сухое и веток как грязи .
От себя добавлю . Что ночью видимость 8 метров а при
костре 10 м. Тоесть нет нужды ходить по лесу . Достаточно
сидя у костра ( кедр ) просто оглядется по сторонам .
Увидеть поваленное дерево ( выворотень ) Дойти (8 шагов )
Наломать голыми руками сколько надо .
Алексеенков вообще предлогал разведение костра под деревом .
Что вполне логично . Но обсуждение не задалось .
В итоге , мы можем совершенно точно сказать - Дров
у кедра ПОЛНЫМ ПОЛНО . И обсуждать нужно то Почему
Д не воспользовались этой кучей дров .
Мой вариант такой .
Днем спустились от палатки , дошли до кедра . Залезли
на него для сфотографировать склон . Ветки мешали и их обломали .
При этом как сухие , так и живые . Ночью двое идут к кедру
разводить костер ( грется ) . Зная что там есть сухие ветки с кедра
( готовые дрова ) Разводят костер , греются , погибают .
До веток упавшего дерева дело не дошло . Потому что
Они погибли еще до того как сожгли все ветки кедра .
Честно говоря удивлен что участники никого из лидеров
решения ГД не читают . Блуждают в трех соснах , изобретая
велосипед . Когда совсем рядом уже все написано , обдумано ,
доходчиво растолковано . Маж на хлеб и кушай .
Ваш удалитель ГД безграмотности Игорена
Отправлено: Helga - 20.09.18 05:46
Это - не вилка-репер. У вилки-репера в настоящее время более тонкий стволик обломан.Так у этого деревца и отломан как раз =-O
Может зелёные были.Может и зелёные. Скорей всего -зелёные, но - за ними лазать (как за ЗЕЛЁНЫМИ с "окна") не надо - можно и безопасно с земли ломать.
Отправлено: Rubl - 20.09.18 09:19
2. Резали (и даже не ломали) ельник. Сухостой практически не тронут. То есть тут можно говорить о выборочном сборе дров. Если вы попробуете развести костер ночью, то вы не будете сортировать топливо. Вы будете ломать все подряд, так как ваше зрение ограничено.А с другой стороны... Если из снега торчит сушняк, то он ломается под снегом. И бывает даже у самого корня.
То есть получается, что теоретически, наряду с торчащими пихтами из снега может торчать сколько угодно сушняка.
Но так как он имеет свойство ломаться под уровнем снега, то никаких пеньков заметно не будет.
Получается, что туристы могли соорудить хоть десять костров, не оставив торчащего сушняка.
Следовательно, насчет выборочной рубки пихт я могу ошибаться.
Вот так вот взял и сам себя опроверг %-)
Отправлено: Zinzoldatt - 20.09.18 09:40
Читаем УД а там русским по белому . В палатке обнаружены
25 пар носков , многие порваны .
Вот вам и ответ . Носки могли быть уже порваны .
Цитирование
носки х/бумажные целые и рваные - 25 шт.;
носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные - 21 шт.;
удалитель ГД безграмотности ИгоренаПодскажите как вы определили что многие порваны? Исходя из текста соотношения не усматривается. Порваны и
Цитирование
На правой ноге остатки хлопчатобумажного носкаразницу сами почувствуете? Нет?
Отправлено: Shura - 20.09.18 13:19
Оффтоп (текст не по теме)Rubl, у меня на каждом шагу своё чуднОе мнение - всё не как у людей. *SORRY* С такими представлениями надо сидеть в своём "заповеднике", а не вещать "ересь" в серьёзных темах (думаю над этим - надо/не надо?)
Меня смущает теория о том, что по кедру лазили в носках и типа обессиленные.лазил обутый и не обессиленный
И предполагать что туристы еще и носки снимали, чтобы на кедр лезть, я вообще не хочу.так предлагают еще и штаны снять - чтобы объяснить порванные кальсоны. Я далёк от снятия носков и штанов. А вот перчатки, залезая на кедр, могли бы снять.
С ветки соскользнуть и днем легко, в обуви.Так и "соскользнул". Только не Юры, а Тибо.
А под светом луны во много раз вероятнее.
Я думаю, что те, кто лазил по кедру, были как минимум в обуви. Возможно, это были Дорошенко и Кривонищенко.А в каком виде лазили/не лазили Юры - у меня вообще вторично. А костром/дровами, да, занимались. Вон и кусок кожи на пальце содрал и откусил, чтобы не мешался. Не выплюнул (хоть и не помер сразу) - ничего особо странного - может и плюнул, да просто не ощутил, что во рту что-то прилипло/осталось.
Вы были в феврале на месте событий. Скажите, спускаясь к кедру или обходя места нахождения тел, вы пересекали незамерзший ручей? И если да, то каким образом? Перепрыгивали, перешагивали? Или вообще не пересекали?Когда мы с Володей были, вода появлялась в 4ПЛ только у впадения 1 ручья. (В 59-ом, к моменту поисков, судя по фото, открытая вода была ещё ниже по течению, только на подступах к панорамному холму.)
На 1 ручье в настоящее время зимой имеются открытые (не засыпанные снегом) места с сочащейся где-то под камнями водой и сырым мхом на поверхности. Собственно русло ручья - узкое (даже летом там немного воды) и его можно перешагнуть. Мы зимой пересекали ручей на лыжах в разных местах. А в носках я перебирался с берега на берег непосредственно на месте настила (ролик "Подъём" начинается как раз кадрами с места настила). Зимой 1-го ручья, как ручья, - фактически нет. Думаю, что в 59-ом его "не было" ещё больше, так как русло/овраг переметалось в следствии отсутствия растительности на ЛБ. Сейчас не переметается, а только засыпается падающим сверху снегом. То есть из каких соображения можно ожидать открытые места в русле в 59-ом - я не понимаю. Всё скорее всего опять таки наоборот было: место снегосбора, везде переметено больше/меньше на разных участках, в зависимости от того, как дуло.
Так у этого деревца и отломан как разНа сентябрьских кадрах отмечено местоположение "вилки".
Скорей всего -зелёные, но - за ними лазать (как за ЗЕЛЁНЫМИ с "окна") не надо - можно и безопасно с земли ломать.Так а я и не считаю, что лазали за зелёными ветками. Если это намёк на то, что для какого-то укрытия можно было наломать веток внизу - то, могли бы. Только я разделяю мнение Сергани, что до развития актуальных действий дело внизу не дошло - наблюдается минимализм в содеянном. Что, на мой взгляд, является признаком цейтнота, скоротечности событий внизу.
Если всё/половина оффтоп - то сильно извиняюсь.
Отправлено: Сергани - 20.09.18 13:22
- И, да, ломать толстые ветки ударом - рядовая практика туристов.80 мм? Однако. При этом - если я правильно понимаю ситуацию - 50 мм стволики хвойных рядовая практика туристов требует резать ножом.
Мне приходилось ломать ударом (своей тушкой или с ноги) сосенки дециметрового и около того диаметра. Но только сухостойные. Живую кедровую ветвь, со всеми ее биологическими подробностями, в моей практике, не то что переломить - ударить было проблематично. Не потому что жалко, а неудобно же - ни разу не оглобля.
Такой хоккей нам не нужен.
Добавлено позже:
Если всё/половина оффтоп - то сильно извиняюсь.Пишите еще. Всё у Вас по делу.
Добавлено позже:
Я не понимаю почему Вы решили вспомнить о перемещении по склону, в контексте порваных носковВот и напрасно Вы теряете путеводную нить.
А Вы начинали с прочной (как могло показаться в азарте полемики) позиции и не захотели признать малую малость: подпалина носке носка Юры - отметина от какого-то из прошлых костров. И поэтому заставили Дорошенко снять носки, опалить их около костра, надеть носки, слазить на кедр, порвать носки...
Мне уже без разницы, но у Вас есть представление о возможной последовательности этих событий? Что за чем происходило: Юра сначала опалил носки или сначала порвал?
Добавлено позже:
Так зачем Вы спрашиваете меня о хождении по склону, приводите эксперимент, с которым Вы уже согласны, хотя ранее писали мне, что считаете это практически невозможным?Shura, дай бог ему здоровья и всяческого благополучия, не ходил по склону в одном гольфе. И правильно делал. Но в Вашей же схеме Игорь ходит именно в одном носке?
И да, я согласен с результатами эксперимента: нет ничего фатального в длительном активном пребывании зимой на том склоне и под. Эксперментатор не получил ни одной ссадины. А у туристов их - несчетно.
Значит, что...?
Добавлено позже:
люди добывали дрова, находясь в критической ситуации (и не надо говорить что она такой не была - была по любой версии - так как итогом стал потухший костер и два тела) - и могли получить повреждения в виде осаднений на теле?Все девять человек добывали?
Отправлено: Rubl - 20.09.18 13:47
лазил обутый и не обессиленныйСогласен на все сто.
Я далёк от снятия носков и штанов. А вот перчатки, залезая на кедр, могли бы снять.Вот тут не соглашусь. Можно снять неудобные варежки, шубенки, но никак не перчатки, которые удобны.
Я вчера пару часов пытался найти на Ютубе видео, где человек показывает ладони после лазания за шишкой по кедру. К сожалению, не могу найти, но поверьте на слово; кора кедровых веток и ствол, при длительном "общении" с кедром, есть кабздец для рук без перчаток. Не так как описано у Возрожденного, а вообще кабздец. Это я говорю в том числе исходя из своего опыта, в том числе горького. Скорее я поверю в то, что руки обматывали кусками свитера, чем в то, что посреди зимы лазили по кедру ночью без перчаток и ломали сырые ветки на пятиметровой высоте голыми руками.
Так и "соскользнул". Только не Юры, а Тибо.Почему именно Тибо? В принципе, я не удивлен таким заявлением. Логика есть. Но если не сложно, сориентируйте меня по азимуту, в каком направлении вы мыслите.
Когда мы с Володей были, вода появлялась в 4ПЛ только у впадения 1 ручья. (В 59-ом, к моменту поисков, судя по фото, открытая вода была ещё ниже по течению, только на подступах к панорамному холму.)Спасибо, картинка в голове значительно расширилась.
На 1 ручье в настоящее время зимой имеются открытые (не засыпанные снегом) места с сочащейся где-то под камнями водой и сырым мхом на поверхности. Собственно русло ручья - узкое (даже летом там немного воды) и его можно перешагнуть. Мы зимой пересекали ручей на лыжах в разных местах. А в носках я перебирался с берега на берег непосредственно на месте настила (ролик "Подъём" начинается как раз кадрами с места настила). Зимой 1-го ручья, как ручья, - фактически нет. Думаю, что в 59-ом его "не было" ещё больше, так как русло/овраг переметалось в следствии отсутствия растительности на ЛБ. Сейчас не переметается, а только засыпается падающим сверху снегом. То есть из каких соображения можно ожидать открытые места в русле в 59-ом - я не понимаю. Всё скорее всего опять таки наоборот было: место снегосбора, везде переметено больше/меньше на разных участках, в зависимости от того, как дуло.
Теперь спрошу конкретней. Как вы думаете, мог ли кто либо из туристов в 1959 году, ночью, при отходе от палатки к оврагу или кедру, по темноте нечаянно наступить в ручей ногой в носке? Чисто гипотетически. Без привязки к конкретному туристу. Просто мог ли один (два) из девяти наступить в ручей при отходе от палатки.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстЗначит, что...?Виноват медведь! (с)
Отправлено: Slalom - 20.09.18 18:25
порватые . ( количество неизвестно ) . Представим что порван ОДИН
носок . Тогда бы так и указали . Но раз поисковик59 пишет
о порваных носках ( множественное число ) .
То мои слова - Многие порваны . Не что иное как констатация факта .
Многие это - больше двух . А значит я ПРАВ и нечего цепляется
к словам .
Я очень рад что Алексеенков ( Шура ) принял участие в обсуждении ,
ну теперь дело сдвинется .
Два Юры пришли к кедру уже ИМЕЯ обморожения . Рубль пишет что
они могли быть в обуви . Что является непростительной ошибкой .
Представим что они взяли валенки у Зло и Тибо . Пришли
к кедру , разожгли костёр . Сняли валенки и давай ноги в
костёр сувать . Тоесть , типа им холодно .
Но спрашивается , где и когда имея костёр эти двое умудрились
получить обморожения ног .А если учесть что от костра они ( оба )
не отходили . То заморозить ноги ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО .
Ваша мысль - идея не имеет под собой почвы . Больше того
науки - физика , термодинамика , биология ... В один голос
твердят что это НЕВОЗМОЖНО .
И совсем другое дело если эти двое получив обморожение рук и ног . Идут
к кедру . Разводят костер для согрется ( спастись ) .
Тут вам логика соблюдена как и научное мнение .
Так что вы сначала обмозгуйте что написать , вспомните школьный
курс ОБЖ . Где вас учили выживать в лесу зимой .
Ваш удалитель ГД безграмотности Игорена .
Отправлено: Vietnamka - 20.09.18 18:38
Цитирование
.кора кедровых веток и ствол, при длительном "общении" с кедром, есть кабздец для рук без перчаток.А там смолы не будет? Я по шишкам помню, руки не отмоешь.
Костёр.
МП - нет огня
Место настила - нет огня
Кедр - недоделанный костёр и два трупа.
Может быть им по каким-тотпричинам не нужен был костёр? А разведённый у кедра был ошибкой, что и повлекло трупы, со следами ожогов?
Отправлено: Helga - 20.09.18 19:05
Так а я и не считаю, что лазали за зелёными ветками. Если это намёк на то, что для какого-то укрытия можно было наломать веток внизу - то, могли бы.Это намёк на то, что ветки в "окне" были бодрее и веселее и зеленее, чем ветки которые можно достать с земли.
И, соответственно - намёк на то, что окно это не следствие броска за дровами.
А вот перчатки, залезая на кедр, могли бы снять.;D Влезая на дерево перчатки надевают, а валенки, норовящие свалиться с ноги - снимают. Как бы это не противоречило чьей-либо версии.
ломали сырые ветки на пятиметровой высоте голыми руками.Вот не видно на "панораме под кедром" чтобы кто-то жадно ломал ветки! А ведь это в их ситуации - наверное на том же уровне, как движения утопающего, хватающегося за соломинку! Они ВСЁ должны были счикать вокруг костра! А на фото - и лапник пихтовый и кедровый с вспыхивающей через минуту хвоей, и сушняк на подростке пихтарника. И выворотень наш любимый в нескольких шагах лежит.
Не заботил их этот костёр особенно!
С такими представлениями надо сидеть в своём "заповеднике", а не вещать "ересь" в серьёзных темах (думаю над этим - надо/не надо?)=-O *STOP*
Добавлено позже:
На сентябрьских кадрах отмечено местоположение "вилки".Теперь я - не вижу. *SORRY* Можно стрелочкой её отметить.
Пожалуйста
Добавлено позже:
И поэтому заставили Дорошенко снять носки, опалить их около костра, надеть носки, слазить на кедр, порвать носки...Вот возвращаясь к теме "кто съел носки..." : для чего в зимнем походе нужны
Отправлено: madone - 20.09.18 20:13
чтоб предохранить более ценные - шерстяные (ходовые) от истирания и прочих напастей.Они ещё и более уязвимые к протиранию.
Добавлено позже:
Влезая на дерево перчатки надевают, а валенки, норовящие свалиться с ноги - снимают. Как бы это не противоречило чьей-либо версии.Да и комбинезон в лазанье по кедрам явного комфорта не доставляет.
Отправлено: Zinzoldatt - 20.09.18 20:25
Вот и напрасно Вы теряете путеводную нить.Но в первую очередь ее потеряли Вы - в контексте утверждения о неизбежности порчи вещей при движении по склону, а затем утверждая, что эксперимент это опровергает. Но собственно
Мне уже без разницыА носки ни о чем не говорят? Думаю снял - сушил ХБ, а грел ноги в шерстяных, затем одел и продолжил работу по сбору дров.
Но в Вашей же схеме Игорь ходит именно в одном носке?Не казните меня за эту схему - это отражение действительности в УД. Хотя знаете - если у Вас реальность отличается от той, что если человек обнаружен на расстоянии от палатки, а на склоне поисковики видят следы необутых ног, в количестве группы 8-9 человек, а на теле нет обуви - то он таки по склону ходил, - то я даже не стану пытаться доказать свою никчемную схему, по которой он там оказался
Добавлено позже:
из 25 пар носков были обнаружены
порватые . ( количество неизвестно )
Многие порваны
Многие это - больше двух
А значит я ПРАВ и нечего цепляется
к словам .
Цитирование
носки х/бумажные целые и рваные - 25 шт.Хороший пример выстраивания предположения из предположения ;)
действительно
удалитель ГД безграмотности Игорена .Только сия фраза имеет только один смысл - в палатке 25 носков, среди них есть и целые и рваные. Рваных больше чем один и все. Остальное - Ваш вывод из своего же предположения многие.
И вообще то рваные (к примеру - протертости на пятке) и вот так (для точности Вашего восприятия левая нога на фотографии) - вещи все таки различные.
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c851420/v851420241/ac29/rbisTkKkDYk.jpg)
Отправлено: АНК - 20.09.18 22:17
А там смолы не будет? Я по шишкам помню, руки не отмоешь.Живица выделяется в теплое время года, когда дерево дает основной прирост. Кроме того, что она высыхает, зимой в морозную погоду она еще и замерзает. Такая живица практически не пачкает руки , тем более, что они у них особо теплые не были.
Может быть им по каким-тотпричинам не нужен был костёр? А разведённый у кедра был ошибкой, что и повлекло трупы, со следами ожогов?Костер зимой , это, наверное, первоочередная необходимость для плохо одетых людей. Если стоит задача лишь согреться. И если есть из чего его разводить. Наткнувшись на кедр с сухими ветками в отсутствие инструментов и очень туманной перспективой без лыж , пилы и топора в редком лесу ( почти подлеске) заготовить такое количество дров, чтобы согреваться всю ночь, может более верным решением было не сжигать их на открытом пространстве , а соорудить убежище и уже потом понемногу подтапливать этими дровами.
Похоже им костер нужен был без проволочки и именно на открытом месте. Трудно, конечно , понять мотивы поступков людей не зная всех обстоятельств, в которых они оказались, но то, что они не собирались там надолго задерживаться, очевидно. Иначе бы они пытались сделать возле кедра убежище. А они начали носить срезанные деревья в овраг. По всему выходит, что главное предназначение костра было в другом - он должен был служить маяком, на который должны были собраться отсутствующие. И вот эта цель могла быть первоочередной и настолько актуальной, что в ход пошли обнаруженные сухие ветки с кедра , которые они нашли случайно и которых они могли больше не найти вовсе. Не понимать этого они не могли, потому что редколесье, вокруг снега по пояс а то и больше , да еще и темно. Может и не до такой степени, чтобы натыкаться на деревья, но и искать сухое топливо в таких условиях очень непросто. Валежник под снегом и конечно же сырой. Живые ветки того же кедра гореть будут, но они будут гореть только в большом костре, способном прогреть эти ветки до такой степени, чтобы они воспламенились. В противном случае они будут лишь обугливаться и дымить.
Лапник будет гореть, но он перегорает за минуты, его просто не напасёшся.
Но непонятно почему все же произошла резкая потеря интереса к костру, который без особых проблем можно было еще какое-то время поддерживать. В то, что люди могли банально уснуть у костра и замерзнуть насмерть - я не верю категорически. Получается, что в какой-то момент они начали быстро утрачивать жизненные силы , координацию движений, зрение, слух, ясность мысли. Допускаю, что могло быть даже помутнение рассудка, которое выражалось в неадекватных действиях. И на сколько они были неадекватны, это тоже большой вопрос.
Отправлено: Shura - 21.09.18 00:43
Как вы думаете, мог ли кто либо из туристов в 1959 году, ночью, при отходе от палатки к оврагу или кедру, по темноте нечаянно наступить в ручей ногой в носке? Чисто гипотетически. Без привязки к конкретному туристу. Просто мог ли один (два) из девяти наступить в ручей при отходе от палатки.Могли, если шарились по 4ПЛ ниже устья 1 ручья.
Если шарились по 1 ручью, на мой взгляд, - нет. Нет воды в 1 ручье зимой, а снег в овраге должен быть в феврале.
(и, опять же, на мой взгляд, сухие/мокрые носки не "строят" картины.)
а валенки, норовящие свалиться с ноги - снимают.Один - категорически "за" обувь, другой призывает валенки снимать, третий штаны.
Можно "я полезу" на кедр хоть в носках, хоть в обуви, хоть сняв/не сняв валенки, хоть в перчатках, хоть без оных, в штанах и ночью (днём и без перчаток лазил в ноябре, надо было ещё разуться - не допёр). Потому что в любом варианте для спортивных ребят это было бы рядовым действом.
Можно стрелочкой её отметить.У берёзы, бывшей "вилкой" на приведённых выше сентябрьских фото надписано "59 - 1 февлаля - ?"
Отправлено: Rubl - 21.09.18 04:02
Влезая на дерево перчатки надевают, а валенки, норовящие свалиться с ноги - снимают. Как бы это не противоречило чьей-либо версии.Лично я вообще не думаю о валенках. Пленка №4, кадр 5. Игорь позирует на дереве в лыжных ботинках.
Я готов поверить в то, что туристы лазили ночью на кедр. Сняв на морозе обувь, или вообще ее не имея.
Сразу как только мне объяснят то, зачем они туда лазили.
Я сейчас могу себе представить только одну причину, по которой я могу залезть ночью босиком на кедр. Это любопытство узнать, зачем и как туристы лазили ночью на кедр.
Других причин лезть ночью на дерево в таких условиях, на мой взгляд, просто не существует.
Добавлено позже:
(и, опять же, на мой взгляд, сухие/мокрые носки не "строят" картины.)Мокрая обувь это быстрое обморожение пальцев ног на морозе. По моему, наоборот все "в кассу".
Можно "я полезу" на кедр хоть в носках, хоть в обуви, хоть сняв/не сняв валенки, хоть в перчатках, хоть без оных, в штанах и ночью (днём и без перчаток лазил в ноябре, надо было ещё разуться - не допёр). Потому что в любом варианте для спортивных ребят это было бы рядовым действом.Конечно, можно. Только нужно понять, зачем вам туда лезть.
Добавлено позже:
Вот пытаюсь представить, зачем усложнять ситуацию и карабкаться ночью, раздетым на кедр.
И не могу.
Ведь это именно усложнение. Риск. Больший холод. Мало толку от веток.
Отправлено: Helga - 21.09.18 06:25
Вот пытаюсь представить, зачем усложнять ситуацию и карабкаться ночью, раздетым на кедр.Вот я не могу представить, что на этот, конкретный кедр, у которого по окружности, кроме грани везде ветки с земли можно достать - полезли почему-то значительно ВЫШЕ нижних веток - и за дровами.
И не могу.
А почему полезли?
Либо - посмотреть сверху на всю картину, как ни крути, снизу всё время немножко есть эффект колодца
Либо - посигналить сверху потерявшимся горящей головнёй и т п факелом
Либо, что уже совсем экзотика, но это одна из предлагаемых мной версий - кедр выбрали вообще потому, что за него АДА стропами зацепился
Добавлено позже:
Я много-много раз писала о том, что валенки - это совершенно особенная, во многих случаях - обувь: например, в них можно комфортно спать, приспустив чуть-чуть со стопы, что невозможно сделать в другой обуви!
А вот при лазанье на дерево, в отличие от всего остального валенки могут легко и просто свалиться с ноги напрочь, как только на ногу перестанут опираться и валенок свободно повиснет! А уж то, что валенок будет постоянно соскальзывать (наполовину) с ноги и этим мешать каждому "шагу" с ветки на ветку, тут уж совсем очевидно.
Так, что при лазанье на дерево "обувь вообще" - это одно,
а валенки - это совсем другое.
Отправлено: Rubl - 21.09.18 07:41
А почему полезли?Экзотику оставим на потом, я думаю. Можно будет обсудить, когда другие варианты перемусолим.
Либо - посмотреть сверху на всю картину, как ни крути, снизу всё время немножко есть эффект колодца
Либо - посигналить сверху потерявшимся горящей головнёй и т п факелом
Либо, что уже совсем экзотика, но это одна из предлагаемых мной версий - кедр выбрали вообще потому, что за него АДА стропами зацепился
Посмотреть сверху на всю картину можно только днем. Так же, как и в наблюдении за склоном ночью мало толку. Если только нет желания увидеть там спускающихся людей с фонарями. Что там можно увидеть ночью? Даже не в кромешной тьме. Вот специально зимой попробую ночью залезть на дерево на даче. Посмотрю, что из себя представляет такая видимость.
Посветить кому либо можно, да. Но фонариком. Слабо представляю, как затащить горящую головешку на дерево. Разве что в зубах. Да и насколько ее хватит, этой головешки...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Я много-много раз писала о том, что валенки - это совершенно особенная, во многих случаях - обувь: например, в них можно комфортно спать, приспустив чуть-чуть со стопы, что невозможно сделать в другой обуви!Может кому то и удобно, но лично мне не нравится. Ноги преют. И если утром в дорогу, малоприятное ощущение, когда переобуваешься и идешь на лыжах.
Бурки, шерстяные носки наше фсе.
Отправлено: Helga - 21.09.18 08:06
Посмотреть сверху на всю картину можно только днем. Так же, как и в наблюдении за склоном ночью мало толку. Если только нет желания увидеть там спускающихся людей с фонарями. Что там можно увидеть ночью? Даже не в кромешной тьме.Если ваша дача находится реально далеко от городской засветки, то - можно смотреть и с крыши вашего домика.
Вот специально зимой попробую ночью залезть на дерево на даче.
Ведь кедры там - значительно выше остального леса - пихтача и берёз и по ним реально очень удобно влезть и осмотреться (что мы и делали, когда, например в верховье Ауспии ходили: сразу ясно - где и что)
Только надо, чтоб вы не "подсветили" домашним освещением перед этим свои глаза, а находились в темноте.
Слабо представляю, как затащить горящую головешку на дерево. Разве что в зубах. Да и насколько ее хватит, этой головешки...Горящую (факелом) может и не удастся, а тлеющую (на большой площади поверхности) - лехко. А уж если такой головнёй размахивать в воздухе, то получится немаленький огненный круг, куда там чахлому фонарику!
(http://www.reseliva.com/images/H/720584970920X76020X0691720.jpg)
(хотя и не такой красивый, конечно))
Вот вам и объяснение "недогорелых" дров, кстати: эти перегорелые пополам сучья использовали как сигнальные факелы.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Может кому то и удобно, но лично мне не нравится. Ноги преют. И если утром в дорогу, малоприятное ощущение, когда переобуваешься и идешь на лыжах.*STOP* для сна стоит надевать сухой валенок только лишь на тонкий х/б носок, а не сырой - да на парочку шерстяных.
Отправлено: Rubl - 21.09.18 08:11
Если ваша дача находится реально далеко от городской засветки, то - можно смотреть и с крыши вашего домика. Только надо, чтоб вы не "подсветили" домашним освещением перед этим свои глаза, а находились в темноте.Дача вообще у черта на рогах) Но как то даже на крышу ночью не лазил ни разу, не то что на дерево.
Ведь кедры там - значительно выше остального леса - пихтача и берёз и по ним реально очень удобно влезть и осмотреться (что мы и делали, когда, например в верховье Ауспии ходили: сразу ясно - где и что)а ночью лазил кто нибудь? Просто интересно.
Добавлено позже:
для сна стоит надевать сухой валенок только лишь на тонкий х/б носок, а не сырой - да на парочку шерстяных.Не знаю. Может, раньше так и делали. Но дед мой точно так в лесу не делал.
Сейчас у меня спальный мешок нормальный. В нем нет смысла в валенках спать. Да и из одежды обычно только сухая армейская белуха зимой, плюс носки шерстяные.
Отправлено: Сергани - 21.09.18 10:00
Поправьте меня знатоки, но на мой взгляд поверх шерстяных х/б одевали ТОЛЬКО для того, чтоб предохранить более ценные - шерстяные (ходовые) от истирания и прочих напастей.Так и было.
А носки ни о чем не говорят? Думаю снял - сушил ХБ, а грел ноги в шерстяных, затем одел и продолжил работу по сбору дров.Носки ни о чем не говорят. Я обожаю способность изящно уходить от ответа, тоже хочу так уметь. Но чтобы разговор у нас таки получался, на свой простой вопрос я хотел бы получить незатейливый ответ: что случилось раньше - Юра опалил шерстяной носок или порвал хэбэшный?
если человек обнаружен на расстоянии от палатки, а на склоне поисковики видят следы необутых ног, в количестве группы 8-9 человек, а на теле нет обуви - то он таки по склону ходилАга. Ходил. Ссадины на лице: лоб, веки, нос, губы, щеки - живого места нет. Осаднения на коленках. На лодыжках. На предплечье и кистях. Около Кедра и на Кедре его же не было, не так ли? Где он так мог травмироваться?
Отправлено: Vietnamka - 21.09.18 12:36
Цитирование
. Юра опалил шерстяной носок или порвал хэбэшный?Судя по фотографии в морге он вполне мог сначала порывать хб а потом опалить шерстяной.
Отправлено: Zinzoldatt - 21.09.18 14:54
Судя по фотографии в морге он вполне мог сначала порывать хб а потом опалить шерстяной.Я бы с удовольствием с Вами согласился, но похоже что не так. На правой ноге эксперт отмечает остатки носка - и видно торчащий более светлый шерстяной носок, а на левой - в акте отмечаются
Цитирование
две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава, и на фото более светлый носок закрыт более темным, а обожженная часть отмечена именно под скрытой частью шерстяного носка:
Цитирование
в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см.
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c851420/v851420241/ac29/rbisTkKkDYk.jpg)
Отправлено: Сергани - 21.09.18 15:23
Судя по фотографии в морге он вполне мог сначала порывать хб а потом опалить шерстяной.По фотографии можно выбирать любой вариант. Но Zinzoldatt, выстраивая свою схему, уповает на логику, в том числе и даже прежде всаго на логику поведения. На фото нет развития события - можно только гадать, причем в любую сторону. А Zinzoldatt, помня о том, с кем он
Увы. Сапер ошибается всего два раза в жизни. Первый раз - когда соглашается стать сапером. И Zinzoldatt мог бы посматривать сейчас на
Но теперь логика неумолима. При любом ответе Zinzoldatt`а.
Если допустить, что человек сначала порвал носки, то невозмжно объяснить, зачем он сушит остатки носка, а потом упорно надевает их на ногу, кокетливо прихватив резиночкой.
Если начать с просушки носков, то неоткуда взяться хотя бы "тонкому слою лапника", а мы уже обсудили уровень неадекватности, при котором некто сушит носки, сидя влажной/мокрой попой прямо на снегу.
Добавлено позже:
Конечно, можно. Только нужно понять, зачем вам туда лезть.Чужую мотивацию практически невозможно высчитать. В жизни всегда есть место подвигу и угадать, как поведу себя в этом месте не я, я не могу.
Мы почти ничего не знаем о ситуации. И совсем ничего о том, как оценивали эту ситуацию сами туристы. Я легко допускаю, что опасность они могли видеть не там, где видим ее мы.
Поэтому Вы справедливо (в методическом отношении) примеряете на себя эту проблему (хотя показывать на себе - плохая примета), но нельзя таки делать последний выбор за ребят. Нас там не стояло.
Я уже упоминал вариант-попытку спастись от опасности. Нелогичную, конечно. Но в этом нет ничего невозможного.
Отправлено: Zinzoldatt - 21.09.18 16:44
Может быть - и это не связанный с обогреванием ног у костра прожег, может он был причинен пока остальные носки Дорошенко сушил у костра - а затем надел? То есть снял хб, повесил, положил сушить около костра, шерстяные оставил и сушил на себе. Потом надел обратно.Сергани Вы точно меня слышите? Или расставляете мины? *JOKINGLY*
Но даже если и не так - и ожог шерстяного носка причинен именно у кедра то
1) могли наломать нижних веток под тот самый лапник и первую порцию дров
2) посушить носки
3) затем добывать дрова дальше залезая на кедр
Мин нет - чисто проходите.
А если серьезно - Вы на самом деле считаете, что вся обожженная одежда появилась во время костров до событий на Х-Ч? или у Вас имеется принципиальный интерес только к одному носку Дорошенко?
Отправлено: АНК - 21.09.18 17:03
Но как то даже на крышу ночью не лазил ни разу, не то что на дерево.
а ночью лазил кто нибудь? Просто интересно.
Не знаю. Может, раньше так и делали. Но дед мой точно так в лесу не делал.Я так не делал, дед мой не делал, я не слышал, чтобы кто-то так делал. Почему-то многим хочется, чтобы другие поступали сообразно их собственных привычек и жизненного опыта . А если они поступают вопреки - значит поступают неправильно.
Если допустить, что человек сначала порвал носки, то невозмжно объяснить, зачем он сушит остатки носка, а потом упорно надевает их на ногу, кокетливо прихватив резиночкой.Невозможно объяснить то, что является лишь результатом
(https://a.radikal.ru/a27/1809/b2/59ab8c49cc8f.jpg)[/url]
Отправлено: Сергани - 21.09.18 17:04
Или расставляете мины?Вы сами их себе расставляете. Начиная объяснять необъяснимое.
могли наломать нижних веток под тот самый лапникНе наломали же - нет лапника ни около костра, ни около т.н. "настила".
посушить носкиЧто ж, давайте теперь в эту сторону попробуем. Юра один намочил носки? Когда и где он мог это сделать?
А если серьезно - Вы на самом деле считаете, что вся обожженная одежда появилась во время костров до событий на Х-Ч?Нет, не вся. Только та, на которой подпалины имеют явно выраженный случайный характер. Недогоревшие остатки носков и выгоревшие кальсоны (и, может быть то, что не нашли, потому что сгорело полностью) - это в костре под Кедром.
или у Вас имеется принципиальный интерес только к одному носку Дорошенко?Интерес, безусловно, имеется, поскольку этот носок ясно и определенно доказывает, что подпалины на одежде не могут быть признаком присутствия/отсутствия обладателя вещи около костра под Кедром.
Только и всего.
Добавлено позже:
Невозможно объяснить то, что является лишь результатом кокетливого воображения.Изображения, как мы видим, тоже. Вы что хотели опровергнуть-то? Наличие резиночки? Или?
Отправлено: Zinzoldatt - 21.09.18 17:28
Не наломали же - нет лапника ни около костра, ни около т.н. "настила".А причем здесь подпалина на носке? Или сушить снятые носки можно только сидя перед костром?
Разворачиваемый текст(http://tourlib.net/books_tourism/images/risunok36_067.jpg)
явно выраженный случайный характер.Это как?
Юра один намочил носки?*DONT_KNOW*
Интерес, безусловно, имеется, поскольку этот носок ясно и определенно доказывает, что подпалины на одежде не могут быть признаком присутствия/отсутствия обладателя вещи около костра под Кедром.Получается у Вас вероятность пребывания человека погибшего от действия низких температур, найденный с ожогами и обожженными частями одежды около кострища, и так же погибшего и обнаруженного в отдалении другого но таких ожогов и опалин не имеющий - равнозначна?
Только и всего.
Вы вообще не видите разницы в состоянии одежды, количестве нежизнеопасных повреждений у Кривонищенко и Дорошенко и остальной группы?
Отправлено: Helga - 21.09.18 17:32
Я так не делал, дед мой не делал, я не слышал, чтобы кто-то так делал.а как они поступали, сбежав с горы, с безлески ночью и забурившись в лес?
Отправлено: Rubl - 21.09.18 17:51
а как они поступали, сбежав с горы, с безлески ночью и забурившись в лес?Не знаю %-)
Отправлено: АНК - 21.09.18 17:59
Не знаю,... но не так. *NO*
Изображения, как мы видим, тоже.А что мы видим ?
Вы что хотели опровергнуть-то? Наличие резиночки? Или?Ага. Кокетливой.
Отправлено: Rubl - 21.09.18 18:03
,... но не так.Как самоубийцы точно нет.
Отправлено: АНК - 21.09.18 18:09
Не наломали же - нет лапника ни около костра, ни около т.н. "настила".Ну, не так чтоб уж совсем возле костра лапника не было.
Разворачиваемый текстИ, наконец, примерно, в полутора километрах от палатки, под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника.
Ну и на фотографиях тел под кедром лапник тоже просматривается. Это скорее всего лапник с обломанных сырых веток кедра.
Добавлено позже:
Как самоубийцы точно нет.По сути уже сам уход из палатки ночью без одежды, обуви , лыж и бивачного инструмента есть самоубийство.
Отправлено: Сергани - 21.09.18 18:29
А причем здесь подпалина на носке? Или сушить снятые носки можно только сидя перед костром?Так подпалина же на шерстяном носке, который, как Вы писали, Юра не снимал.
Или уже снимал?
Вы вообще не видите разницы в состоянии одежды, количестве нежизнеопасных повреждений у Кривонищенко и Дорошенко и остальной группы?А какая разница "в состоянии одежды, количестве нежизнеопасных повреждений у" Дорошенко и Дятлова? Подпалина на третьем, считая с верхнего, носке и опаленные кончики волос на макушке?
Это как?Это так, как, к примеру, сожгли ватник. Бывает.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ага. Кокетливой.Я полагаю общение такого рода роскошью. Непозволительной для меня.
Отправлено: Rubl - 21.09.18 18:44
По сути уже сам уход из палатки ночью без одежды, обуви , лыж и бивачного инструмента есть самоубийство.Я предпочитаю без приставки "само".
Ночью ушли без одежды, внизу согреться не пытались, обратно к палатке самые одетые возвращаться не стали, сушняк не выломали, зато лазили на кедр и усиленно приводили в негодность одежду, разбрасывая ее по веткам.
Странная картина, вы не находите?
Отправлено: Сергани - 21.09.18 18:52
сообщение, состоящее только из смайлика, считается нарушением форумных правил. Но это к слову пришлось, просто имейте это в виду, а по существу попробую обратить Ваше внимание на то, что ни в протоколах, ни в актах, ни в воспоминаниях нет упоминаний об обледенелых носках (или других элементах одежды) около костра под Кедром. Маловероятно, что промочить одежду мог только Юра и промочить только носки. Маловероятно, что Юра взялся сушить носки, пока все остальные что-то (по логике) делают полезное, нужное и первостепенное.
Отправлено: АНК - 21.09.18 19:29
Оффтоп (текст не по теме)Я предпочитаю без приставки "само".Почему то я этому не удивился.
Странная картина, вы не находите?Не всегда то, что странно в нашем понимании, является таковым на самом деле. Для того, чтобы определить что в поведении людей странно а что нормально, нужно знать все обстоятельства, в которых были вынуждены действовать люди. К сожалению мы этих обстоятельств не знаем и можем о них лишь догадываться .
Я полагаю общение такого рода роскошью. Непозволительной для меня.Общения уже давно нет, оно бессмысленно. Есть замечания по некоторым спорным моментам. Не более того.
Отправлено: Rubl - 21.09.18 19:56
Для того, чтобы определить что в поведении людей странно а что нормально, нужно знать все обстоятельства, в которых были вынуждены действовать люди. К сожалению мы этих обстоятельств не знаем и можем о них лишь догадываться .Каким же тогда образом следователь, не зная многих обстоятельств и мотивов, раскрывает дело и находит преступника?
Он ведь не сидит как мы и не "катает вату". Берет версию и крутит ее. А детали ему уже потом на допросе рассказывают.
В нашем случае можно точно знать, как действуют люди в критической ситуации. Например, при пожаре не лезут в огонь, а пытаются спрятаться от дыма, и могут даже выпрыгнуть в окно. Когда тонут, либо тонут сразу, либо пытаются выплыть. Когда защищаются от нападения, пытаются прикрыться руками. Это инстинкты. А когда замерзают, пытаются согреться. Но в нашем случае, на вашем и не только примере, мы наблюдаем отрицание и всяческие попытки опровергнуть естественное поведение. Дескать, замерзали, а как дураки вели себя потому что мы не знаем обстоятельств, и вообще мы ничего не знаем.
Знаем. Просто одни хотят видеть очевидное, а другие не хотят.
И любое обстоятельство, которое хоть как то объясняет разброс группы и нелепость костра возле кедра с обломанными ветками, поднимается на смех или сразу отрицается.
Отправлено: АНК - 21.09.18 20:09
Каким же тогда образом следователь, не зная многих обстоятельств и мотивов, раскрывает дело и находит преступника?Разве ? А кто он ? И почему в таком случае дело не передано в суд ?
Отправлено: Zinzoldatt - 21.09.18 20:37
Так подпалина же на шерстяном носке, который, как Вы писали, Юра не снимал.Ну вообще в течении жизни наверное снимал, но сомневаюсь что он оголил бы ногу вообще.
Или уже снимал?
А какая разница "в состоянии одежды, количестве нежизнеопасных повреждений у" Дорошенко и Дятлова?
Разворачиваемый текст(https://s44.radikal.ru/i106/0811/fd/778738b9a688.jpg)
(https://s41.radikal.ru/i091/0811/61/3c9252116573.jpg)
(https://s41.radikal.ru/i091/0811/61/3c9252116573.jpg)
Это так, как, к примеру, сожгли ватник. Бывает.Какое ж совпадение - ни у одного из трех туристов обожженных участков одежды нет, а у тех кто внизу. Ну может быть в походе они страдали хроническим желанием поджигать вещи.
Бывает.
сообщение, состоящее только из смайлика, считается нарушением форумных правилОк
Отправлено: Albert - 21.09.18 21:02
Дескать, замерзали, а как дураки вели себя потому что мы не знаем обстоятельств, и вообще мы ничего не знаем.Давайте я оч. быстро и кратко все объясню.
Знаем. Просто одни хотят видеть очевидное, а другие не хотят.
И любое обстоятельство, которое хоть как то объясняет разброс группы и нелепость костра возле кедра с обломанными ветками, поднимается на смех или сразу отрицается.
Опасность преследовала группу от самой палатки и должна была появиться с той стороны.
Кедр, как самое высокое дерево в округе, был выбран в качестве рубежа обороны.
План обороны включал ДВА главных элемента - высокое дерево и огонь.
Подготовка рубежа обороны включала в себя следующие действия:
- расчистка ствола дерева со стороны палатки, ломались не только ветки, росшие в сторону палатки, но и те, которые иголками заслоняли направление
- расчистка пространства перед кедром со стороны палатки, резались елки, заслонявшие видимость
- устройство костра как источника огня, дров для розжига хватало, а для длительного горения положили в него толстую ветку.
- сбор мелких тряпок - ковбойка, платок, обмотка, множество обрывков шерстяных вещей и др.
Поскольку ни ёлки, ни ветки сами по себе были не нужны, то приняли решение оттащить ёлки в овраг для настила, но устраивать настил на пути опасности было нельзя, поэтому ёлки оттащили вниз по ручью на 50 метров, там же, на берегу, нарубили еще ёлок. На ветки кедра просто забили - часть валялась, часть зависла.
Какую именно встречу готовили дятловцы, какое огненное шоу хотели устроить я не знаю, и никто не знает, потому что ОНИ НЕ УСПЕЛИ. Юры, гвардейцы на рубеже обороны, были убиты раньше, чем закончили подготовку ко встрече.
Костер сам по себе был никому не нужен, его просто забросили.
Отправлено: Enny - 21.09.18 21:56
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=708648)
Отправлено: Rubl - 21.09.18 22:01
Кедр, как самое высокое дерево в округе, был выбран в качестве рубежа обороны.Самое интересное, что я думал о выживании, холоде, попытках спастись, кострах, но никогда не думал об обороне как таковой.
Спасибо.
Отправлено: Сергани - 22.09.18 07:34
Ну вообще в течении жизни наверное снимал, но сомневаюсь что он оголил бы ногу вообще.Значит, всё-таки не снимал. Зачем же тогда рисунок с устройством сушки носков на костре? Тем более, что такое устройство не уменьшает, но усиливает удивление тем, что Доро так обстоятельно и с некоторым даже шиком занимается своими носками, в то время как остальные пытаются (должен хоть кто-то!) заниматься подготовкой аварийной ночевки. В то самое время, когда по Вашей схеме, где-то на склоне лежат брошенные друзья.
Разворачиваемый текстОтвечать рисуночками (да еще и малоизвестных художников), как и ответ смайликами, считается неучтивым. Я, как организм циничный, с толстой и грубой кожей от подошвы до макушки, легко перетопчусь и таки отвечу словами на Ваше художественное выражение: мы говорим (по крайней мере, пытаемся) о признаках присутствия/отсутствия около костра. Ожогов на теле и на одежде у Дятлова нет. Но их нет и у Дорошенко, а вот если сравнивать внешний вид Юры не только с Игорем, но и с Георгием, то разницу можно заметить невооруженным глазом. Которая должна как бы удивлять и наводить на определенные мысли. Или нет?
ни у одного из трех туристов обожженных участков одежды нет, а у тех кто внизу.Хорошо, давайте обсудим тех, кто внизу. У кого есть обожженые участки одежды?
Отправлено: Helga - 22.09.18 07:57
если сравнивать внешний вид Юры не только с Игорем, но и с Георгием, то разницу можно заметить невооруженным глазом. Которая должна как бы удивлять и наводить на определенные мысли.Можно всё это перечислить *THANK* , а не намекать, ну, чтоб мы точно наводились мыслями в одном направлении?
Добавлено позже:
А то, я всё время начитаю танцевать от того, что у Юры был ещё не переодет ходовой комбез и, стал-быть - он был одет очень даже неплохо.
А вот Георгий *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергани - 22.09.18 08:38
Можно всё это перечислитьЯ не столько собственно об одежде, сколько о ее состоянии. У Юры - всего-то - старая подпалина на носке и опалены кончики волос на макушке. А про Георгия - страшно вспоминать.
я всё время начитаю танцевать от того, что у Юры был ещё не переодет ходовой комбез и, стал-быть - он был одет очень даже неплохо.А вот ГеоргийЭто так. Я бы еще про удивительную разницу в носках добавил. Все-таки у Доро три пары и одна из них шерстяная. А у Кри, получается, хуже чем у Игоря с ногами было.
Отправлено: Helga - 22.09.18 09:58
А у Кри, получается, хуже чем у Игоря с ногами было.Так вот получается, что у костра оказались:
хорошо одетый Юрий и
раздетый Георгий!
Как так? Почему? И какие выводы из этого можно сделать?
И какие предположения о том, как они могли поступать, исходя из этого?
(ну, или моя альтернативная история, что комбез с Юрия оставался в палке, где осталась вся четвёрка и Саша одевался просто в условиях избытка одежды и - тесноты палатки. А Юра был тоже -раздетым, точнее, его АП тоже застало в тот момент, когда он ходовое снял, а спальное -не надел )
Отправлено: Rubl - 22.09.18 10:19
Чужую мотивацию практически невозможно высчитать. В жизни всегда есть место подвигу и угадать, как поведу себя в этом месте не я, я не могу.И это вполне логично, коллега.
Мы почти ничего не знаем о ситуации. И совсем ничего о том, как оценивали эту ситуацию сами туристы. Я легко допускаю, что опасность они могли видеть не там, где видим ее мы.
Если касаться непосредственно этой темы, то таки да, я в костре под кедром вижу не вполне понятную картину. Неизвестно, какой мотив был у туристов для такого поступка.
Говоря образно, в этом пазле есть дыра. Не хватает одной картинки, которая соединила бы все вместе.
Но поверьте мне, она обязательно найдется. У меня (и не только) есть предположение, что между лабазом и местом палатки туристы побывали еще в одном месте. Разводить теорию на данный момент глупо, но рано или поздно это место, со следами пребывания ГД, обязательно будет найдено. Тогда многое встанет на свои места.
Имею право в этом не сомневаться *SMOKE*
Отправлено: АНК - 22.09.18 11:23
Так вот получается, что у костра оказались:Вывод очевиден - Дорошенко еще не успел переодеться. Лишь снял штормовку и шапку. Может даже не успел снять ботинки. В протоколе опознания вещей с Юдиным одна пара ботинок приписана Дорошенко, но они могли быть и чьими-то другими. Не думаю, что ботинки Дорошенко имели какую-то отличительную деталь , которую запомнил Юдин и безошибочно определил, что это ботинки только Дорошенко и никого другого. В палатке вместо девяти пар ботинок обнаружили лишь восемь пар. А среди следов был обнаружен след одного человека, шедшего в ботинках. Все это дает основания предполагать , что это след от ботинок Дорошенко.
хорошо одетый Юрий и
раздетый Георгий!
Как так? Почему? И какие выводы из этого можно сделать?
Отправлено: Rubl - 22.09.18 11:35
А среди следов был обнаружен след одного человека, шедшего в ботинках. Все это дает основания предполагать , что это след от ботинок Дорошенко.И где же эти ботинки?
Отправлено: Helga - 22.09.18 11:52
Вывод очевиден - Дорошенко еще не успел переодеться. Лишь снял штормовку и шапку.да вопрос не в этом! Вопрос в том, что у костра были двое утеплённые совсем по-разному да и с точки зрения физической силы - тоже разные.
Почему у костра оставался чуть ли не самый сильный Дорошенко,
и как так вышло, что достаточно неплохо одетый Юра - умер раньше всех, (кто не на склоне)?
и - как же был одет в походе "мажор" Георгий?
У меня получается, что Георгий оказался у кедра - почти раздетым...
Отправлено: Rubl - 22.09.18 12:08
да вопрос не в этом! Вопрос в том, что у костра были двое утеплённые совсем по-разному да и с точки зрения физической силы - тоже разные.Скажем так; разутепленные по разному.
Бог знает, как они могли быть одеты во время отхода от палатки и что на них было у костра возле кедра. Они могли быть в шерстяных носках, бурках (как Золотарев), в ботинках и штормовках. Можно только предполагать как они были одеты до тех пор, пока их трупы не раздели.
Жаль, что мало информации по черным, стеганым буркам Золотарева. Они в то время были двух видов; домашние, без подошвы, и для улицы, с подошвой. Точнее, с подошвой и каблуком. Мне таки кажется, что для похода более выгодны вторые. Это к вопросу о следе каблука на склоне и лазанию по кедру.
Отправлено: АНК - 22.09.18 12:16
И где же эти ботинки?Там же где и курточка Дубининой.
да вопрос не в этом! Вопрос в том, что у костра были двое утеплённые совсем по-разному да и с точки зрения физической силы - тоже разные.Не думаю, что разница была между ними такая уж большая. Да, Дорошенко крупнее. Но они оба тренированные спортивные ребята.
А утепленными по разному они могли быть по той причине, что Дорошенко не успел раздеться, а Кривонищенко был в процессе переодевания. И что было на нем одето в момент покидания палатки неизвестно. Хотя уже под кедром между этими двумя могло быть перераспределение одежды.
Почему у костра оставался чуть ли не самый сильный Дорошенко,У костра могли оказаться те, кто дошел к кедру. Других на момент разведения костра там могло и не быть.
и как так вышло, что достаточно неплохо одетый Юра - умер раньше всех, (кто не на склоне)?
А почему Юры умерли раньше тех, кто был найден в овраге , это уже вопрос версий. Я считаю, что разгадку следует искать в письме Бардина Масленникову.
Отправлено: Helga - 22.09.18 13:36
Можно только предполагать как они были одеты до тех пор, пока их трупы не раздели.*STOP*
Если Юра был одет в комбез, то очевидно - он был одет также, как для лыжного похода по безлеске
Почему/зачем достаточно хорошо одетый и сильнейший из группы парень - оставлен у кедра?
Ну и как патриот своей версии скажу, что можно и критически посмотреть на идею о том, что Юру, одетого в комбез и двое штанов под ним раздевают (или он сам делится) комбезом с Сашей Колеватовым. А вот если предположить, что Юра оказался у кедра без комбеза и без штанов, которые должны были быть одеты под комбез на марше,
всё становится более логичным:
Юра - очень плохо одет и поэтому его оставляют у костра.
А Саша, как и остальная четвёрка - вообще никак не соприкасалась с остальными в плане одежды
Отправлено: АНК - 22.09.18 13:47
Жаль, что мало информации по черным, стеганым буркам Золотарева. Они в то время были двух видов; домашние, без подошвы, и для улицы, с подошвой. Точнее, с подошвой и каблуком. Мне таки кажется, что для похода более выгодны вторые. Это к вопросу о следе каблука на склоне и лазанию по кедру.С каблуком могли быть только фетровые бурки. Такие бурки ( внизу обшитые кожей , с рифленым каблуком, ) в то время носили руководящие советские и партийные работники и военные не ниже полковника а то и генерала . Стоили такие бурки не дешево и были они из светлого фетра. Сомнительно, чтобы такие бурки брали в поход.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTfNSYrDuKC6IUuLyf8r6xO01B5rVZksTdZ3HWDiU5rCi1ihDLV
У Золотарева были черные стеганные бурки. Такие бурки в основном шили кустари из войлока и ватина. Поэтому их нужно было прошивать . Поэтому и стеганные. Такие бурки действительно в основной массе были черными или серыми. Но к такой обуви никогда не пришивалась подошва с каблуком, так как войлок -ткань не прочная. Такие бурки носили как правило с галошами, чтобы не намокали.
Черные стеганный бурки - это бивачная обувь, как и валенки
https://images.zakupka.com/i/firms/27/5285/5285124/burki-razmer-41-46-chernye_8ec900d773adfc0_200x200.jpg
Отправлено: Vietnamka - 22.09.18 14:10
У Золотарёва были бурки, с каблуком, сшитые армянами на рынке Пятигорска. Был ли он в них в походе?
Отправлено: Rubl - 22.09.18 14:23
Оффтоп (текст не по теме)Rubl,Не знаю, сейчас позвоню, спрошу.
У Золотарёва были бурки, с каблуком, сшитые армянами на рынке Пятигорска. Был ли он в них в походе?
Отправлено: Starhunter - 22.09.18 14:35
Отправлено: Сергани - 22.09.18 15:08
Если касаться непосредственно этой темы, то таки да, я в костре под кедром вижу не вполне понятную картину. Неизвестно, какой мотив был у туристов для такого поступка.А что непонятного в картине под Кедром? То, что кто-то сломал несколько веток, забравшись на дерево? Если мы не знаем, каким был мотив этого действия, это же не значит, что мотива не было.
В любом случае, эти ветви не использовались для костра и нет никаких признаков того, что их ломали на дрова. Сломанный ствол или сук - не есть признак заготовки дров; признаком заготовки может быть только складирование в определенном месте древесины, предварительно обработанной, а хоть и нет.
Вот этого в картине "под Кедром" действительно нет. Но я не вижу - в чем загадка?! Ребята не успели и не смогли начать заготовку дров для костра и вообще.
Добавлено позже:
Вопрос имеет слишком много переменных для однозначного ответаЭто какой вопрос? О бурках с каблуком или без? Или о костре?
Добавлено позже:
Почему/зачем достаточно хорошо одетый и сильнейший из группы парень - оставлен у кедра?Сам вопрос предполагает, что под Кедром было принято решение кого-то оставить около костра. А, значит, должно быть решение, требующее от всех остальных находиться от где-то в другом месте.
Но зачем?! У таких решений должен быть смысл и логика. Но какой смысл в передвижениях, если группе - явно и очевидно - требуется оборудовать место аварийной ночевки?
Отправлено: madone - 22.09.18 16:00
В палатке вместо девяти пар ботинок обнаружили лишь восемь пар. А среди следов был обнаружен след одного человека, шедшего в ботинках. Все это дает основания предполагать , что это след от ботинок Дорошенко.Вы забываете о паре лыжных ботинок в лабазе.
Добавлено позже:
А утепленными по разному они могли быть по той причине, что Дорошенко не успел раздеться, а Кривонищенко был в процессе переодевания. И что было на нем одето в момент покидания палатки неизвестно. Хотя уже под кедром между этими двумя могло быть перераспределение одежды.У каждого из ребят были минимум по 2 тёплые вещи. У Дорошенко один новый синий свитер остался в палатке, значит он ещё не переодевался(об этом говорит и комбинезон, оказавшийся затем на Колеватове). У Тибо в палатке также обнаружен коричневый свитер, он тоже не переодевался, снял только куртку. У Кривонищенко в палатке не обнаружен ни один свитер, значит все его тёплые вещи (не менее 2-х) были на нём. Пуловер на настиле принадлежит Дорошенко, мы его видим на фото. Значит второй свитер на настиле - это Кривонищенка. А где ещё один? Не его ли и разрезали на обмотки?
Отправлено: АНК - 22.09.18 17:06
У Золотарёва были бурки, с каблуком, сшитые армянами на рынке Пятигорска. Был ли он в них в походе?Черные стеганные и с каблуком ? Это , видимо, девайс сугубо армянского происхождения. *JOKINGLY* .
Насколько этой информации можно верить ?
Вы забываете о паре лыжных ботинок в лабазе.Ни в коем случае. Как думаете, могли ли дятловцы взять лишние лыжные ботинки в поход ? Ведь они могли не знать, возьмет ли Золотарев свои ботинки ? А он взял.
Для меня, конечно, загадка, каким образом идентифицировались ботинки на предмет принадлежности при сдаче их на склад спортбазы Кузнецову, но в этом списке ботинки Золотарева есть.
2. Ботинки лыжные Дятлова, Тибо, Дорошенко, Слободина, Дубининой, Колмогоровой, Золотарева, Колеватова, 8 пар
Да и вообще-то при той суматохе, в которой происходили сборы, я не удивлюсь даже тому, что в поход взяли лишнюю пару ботинок. А может и сознательно взяли. Как думаете, долго могли еще походить ботинки, которые уже в нвчале похода пришлось чинить проволокой ?
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия.
Опознаны как вещи Золотарева: ... ботинки, починены проволокой,...
Отправлено: Helga - 22.09.18 17:19
С другой стороны, рискну предложить всем попробовать сформулировать личный промежуточный итог в этой теме: кому-то самым важным были сожженные носки и травмы, кому-то - наличие недоиспользованного топлива и т д и т п
Отправлено: madone - 22.09.18 17:25
Ни в коем случае. Как думаете, могли ли дятловцы взять лишние лыжные ботинки в поход ?Зачем??? Им что нести больше нечего было?
Ведь они могли не знать, возьмет ли Золотарев свои ботинки ? А он взял.Да Золотарёв присоединился к ним уже на вокзале, где они и увидели его в первый раз.
Как думаете, долго могли еще походить ботинки, которые уже в нвчале похода пришлось чинить проволокой ?Наверное так же долго, как если бы их подчинили дратвой. Какая разница? И разве чинить и носить подчинённую обувь в то время было редкостью?
Добавлено позже:
но в этом списке ботинки Золотарева есть.Могу высказать только предположение, но в нём не уверенна. Лыжные ботинки в то время были роскошью, как и многое другое. Золотарёв своих личных не имел, а с Коуровской базы он уже уволился. Собирался идти в поход с Согриным и наверное, спортсекция УПИ не была против, там всё было улажено, вот и получил он там инвентарь и обмундирование.
2. Ботинки лыжные Дятлова, Тибо, Дорошенко, Слободина, Дубининой, Колмогоровой, Золотарева, Колеватова, 8 пар
Отправлено: АНК - 22.09.18 18:44
Зачем??? Им что нести больше нечего было?С одной стороны вы правы, лишний груз старались не брать. С другой стороны взяли книгу, которую, правда, подарили мастеру Венедиктову. Я уже молчу о резиновых ежиках и мишках. Не весть какой вес, но все же. Я склонен считать, что лишние ботинки оказались в группе из-за несогласованности при сборах. Если у них в последнем переходе было 8 пар ботинок, кто-то шел в валенках. В валенках на лыжах идти можно. Но весьма неудобно при движении под гору, так как у них не сгибается подошва.
Наверное так же долго, как если бы их подчинили дратвой. Какая разница? И разве чинить и носить подчинённую обувь в то время было редкостью?В общем да. Вопрос в том, насколько не редкостью в лыжном походе третьей категории трудности .
Могу высказать только предположение, но в нём не уверенна. Лыжные ботинки в то время были роскошью, как и многое другое. Золотарёв своих личных не имел, а с Коуровской базы он уже уволился. Собирался идти в поход с Согриным и наверное, спортсекция УПИ не была против, там всё было улажено, вот и получил он там инвентарь и обмундирование.Ни в коем случае не могу категорически оспаривать , что так и было. Но ведь и вы не можете категорически оспорить, что у Золотарева таки были свои лыжные ботинки и он их взял в поход. Может как раз и эти - списанные на турбазе и починенные проволокой.
РS. Уважаемая madone, мы слишком отклонились от темы топика. Нас будут ругать.
Отправлено: Starhunter - 22.09.18 18:53
Отправлено: АНГор - 22.09.18 19:01
Отвечать рисуночками (да еще и малоизвестных художников)А , что, есть эпическая картина гибели ГД авторства Серова//Репина//Брюлова//Дейнеки//Пластова//Нисского//Рылова... ?
Предъяви... .
Добавлено позже:
Хорошо, давайте обсудим тех, кто внизу. У кого есть обожженые участки одежды?1. ЮД - спорно. но ... ?
2. ЛД - однозначно
3. АК - однозначно во время трагедии.
Добавлено позже:
У Золотарёва были бурки, с каблуком, сшитые армянами на рынке Пятигорска. Был ли он в них в походе?Для Всех кто этого хочет:
1. След из под каблука обнаружен ниже всех следов.
2. Если бы след армянских бурк с каблуком принадлежал бы СЗ, то и прослеживался бы он от палатки.
Добавлено позже:
С одной стороны вы правыПредлагаю забанить данного пассажира.
Один флуд от него.
Отправлено: beloff - 22.09.18 19:28
В валенках на лыжах идти можно.В данном случае - недолго. Полужесткое крепление у дятловцев. Стальная пружина хорошо укладывается в ложбинку над каблуком ботинка/сапога, но валенок проедает за день,максимум. Катастрофа Вяземского десанта зимы 41/42г была, в частности , обусловлена
Отправлено: Сергани - 22.09.18 19:41
я не вижу необходимости для ГД отогреваться сразу после того, как туристы спустились к Кедру. А поскольку до этой необходимости они так и не дотянули, вопрос согревания - как мне кажется - второстепенный. Постольку-поскольку.
Нет, перехватиться теплом около костра под Кедром вполне можно было, хотя бы для того, чтобы не потерять работоспособность рук. Но никаких посиделок около костра не было, а тем более в нём, как тут порой предлагают.
Костер быстро развели: если рядом есть дерево с сухими сучками и ветками, спички и нож, чтобы приготовить растопку - даже для неопытных людей - ничего невозможного.
И сразу бросили: нет никаких признаков того, что костром кто-то занимался. Поэтому никто из туристов около него и не грелся. Ожоги на теле Георгия и на макушке Юры с костром под Кедром связаны, конечно же, но это не было попыткой согреться. При этом Игорь, Зина и Рустем около Кедра были.
Отправлено: german1 - 22.09.18 19:51
Добавлено позже:
Басов поставил!
Отправлено: АНГор - 22.09.18 20:06
Оффтоп (текст не по теме)Басов поставил!В живых их осталось, только, трое... .
И эт другая тема.
Добавлено позже:
При этом Игорь, Зина и Рустем около Кедра были.Да ну?
Ай дану дану?
Отправлено: Vietnamka - 22.09.18 20:16
Тоже соглашусь, что смелое утверждение.В живых их осталось, только, трое... .
И эт другая тема.
Добавлено позже:Да ну?
Ай дану дану?
beloff,
Скажем так. Армяне в Пятигорске шили бурки на плотной кожаной подошве с каблуком. Это не мягкие бурки.
Отправлено: АНК - 22.09.18 20:51
Скажем так. Армяне в Пятигорске шили бурки на плотной кожаной подошве с каблуком. Это не мягкие бурки.Это не те мягкие стеганные бурки, которые в момент обнаружения были на Золотареве, я правильно понял ?
Отправлено: Сергани - 22.09.18 21:33
Тоже соглашусь, что смелое утверждение.А отчего?
Если Георгий в двух носках дошел, то неужели Игорю сделать то же самое в трех было невозможно? А что могло помешать дойти до Кедра Зине? И кто (что?) могло "выключить" Рустема при движении по склону вниз там, где это случилось?
Отправлено: АНК - 22.09.18 22:17
Для Всех кто этого хочет:
1. След из под каблука обнаружен ниже всех следов.
2. Если бы след армянских бурк с каблуком принадлежал бы СЗ, то и прослеживался бы он от палатки.
Цитирование
Масленников Сульману. Радиограмма." Ниже всех следов" следует понимать , что след от ботинка перекрывался следами людей в носках и валенках. Другими словами этот человек шел первым, за ним остальные. Как вы себе представляете образование одного следа в обуви с каблуком уже там, где кончились остальные следы ? Человек в ботинках упал с неба ?
Л. 160. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ( следует читать палками) ничего не дало.
Или нес ботинки в руках а потом одел ? И только его след не замело снегом, в то время, как другие следы замело ?
Отправлено: Vietnamka - 23.09.18 02:03
А отчего?"Возможно сделать" - это аргумент)) но на мой взгялд не убедительный на 100%.
Если Георгий в двух носках дошел, то неужели Игорю сделать то же самое в трех было невозможно? А что могло помешать дойти до Кедра Зине? И кто (что?) могло "выключить" Рустема при движении по склону вниз там, где это случилось?
Чтобы не разводить тут мыло, отвечу как думаю. Игорь был заложником, и именно поэтому добились организованного и более менее спокойного отхода группы от палатки. За счёт этого он был более ослаблен. Костёр мог быть как сигнал для него. Рустема и Зину убили.
Критиковать не надо)
Отправлено: Сергани - 23.09.18 07:44
"Возможно сделать" - это аргументНе совсем так.
"Невозможно не сделать" - вот моя формулировка. Это о том, что Зина, Игорь и Рустем не могли не дойти до Кедра. И "невозможно сделать" - это о том, что группа не могла бросить или потерять ребят на склоне.
При этом, Ваша версия, конечно же, объясняет - как такое могло случиться.
Отправлено: Helga - 23.09.18 08:01
на плотной кожаной подошве с каблуком.оф топ, конечно, но - кожаная подошва настолько скользкая, что в таких бурках можно было как на коньках по льду - катится по насту...
Отправлено: Сергани - 23.09.18 08:15
оф топ, конечно, но - кожаная подошва настолько скользкая, что в таких бурках можно было как на коньках по льду - катится по насту...Так в валенках и носках - ровно так же. Вот поэтому Shura и шел по склону (в кино) так, как надо - шаркающей кавалерийской походкой
Отправлено: Vietnamka - 23.09.18 08:27
Не совсем так.Ну те корректнее будет перейти от терминов "возможно - не возможно" к терминам -" могло быть - могло не быть"
"Невозможно не сделать" - вот моя формулировка. Это о том, что Зина, Игорь и Рустем не могли не дойти до Кедра. И "невозможно сделать" - это о том, что группа не могла бросить или потерять ребят на склоне.
При этом, Ваша версия, конечно же, объясняет - как такое могло случиться.
Добавлено позже:
оф топ, конечно, но - кожаная подошва настолько скользкая, что в таких бурках можно было как на коньках по льду - катится по насту...Бинго! Именно поэтому никто бурки Золотарёва и не позаимствовал, предпочитая замёрзнуть в носках.
Отправлено: Helga - 23.09.18 09:16
Бинго! Именно поэтому никто бурки Золотарёва и не позаимствовал, предпочитая замёрзнуть в носках.=-O Это шутка?
Добавлено позже:
И, чтоб дважды не вставать - откуда сведения про кожаную подошву с каблуком? Подозреваю, что от кого-то из пятигорцев... Они не могли бы фото таких бурок показать и заодно сказать, почему только кожаная подошва, а не войлок, например.
Отправлено: Vietnamka - 23.09.18 10:27
=-O Это шутка?У надеюсь, что шутка это ваше сообщение про скользкую кожаную подошву. Потому что непонятно к чему это от слова совсем. Это изменяет то, что Золотарев имел бурки на ногах в момент обнаружения? Это изменяет то, что даже если бытам не было подошвы, то ими могли воспользоваться умирающие от холода? Это изменяет то, что был обнаружен чёткий след каблука?
Добавлено позже:
И, чтоб дважды не вставать - откуда сведения про кожаную подошву с каблуком? Подозреваю, что от кого-то из пятигорцев... Они не могли бы фото таких бурок показать и заодно сказать, почему только кожаная подошва, а не войлок, например.
И надеюсь, что это шутка о фотографии пятигорских бурок 60 ти летней давности. Потому что уже через чур.
Отправлено: Starhunter - 23.09.18 10:40
Что касается костра, то зимой это одно из первых в списке. Если есть возможность, костер и укрытие делаются одновременно. Нет - костер, затем укрытие.
Отправлено: Helga - 23.09.18 10:51
У надеюсь, что шутка это ваше сообщение про скользкую кожаную подошву. Потому что непонятно к чему это от слова совсем.Скользкая подошва у кожаной обуви - это объективная реальность.
Спуск в такой обуви не то, чтоб невозможен,
но он будет состоять из постоянных падений и поскальзываний.
И если мы считаем, что на склоне след - от "армянских" бурок Золотарёва, то... следопыты Темпалова не могли пропустить тот факт, что человек обутый в обувь с каблуками - постоянно скользил и падал.
И надеюсь, что это шутка о фотографии пятигорских бурок 60 ти летней давности. Потому что уже через чур.Галя, я совершенно не хотела вас задеть, правда!
просто вот именно так мне подумалось: кто-то вам про эту пятигорскую-армянскую моду тех лет написал, отсюда и ваши слова. Иначе - откуда такие подробности и уверенность.
Это изменяет то, что был обнаружен чёткий след каблука?А вот это - самое главное!
Потому, что это уже вопрос ПРИНАДЛЕЖНОСТИ этого следа -либо он кого-то из Дятловцев, либо, он - чужой! Поэтому я и "затачиваюсь"
Отправлено: Vietnamka - 23.09.18 11:06
Оль, вы делаете достаточно категоричное утверждение, на котором пытаетесь выстроить версию.
Нескольких запросов гуглу хватило понять, что даже генеральские войлочные бурки "элит" делаются на кожаной подметке. Так же их хватило для того чтобы понять, что не так давно вся обувь делалась на кожаной подметкой и что кожаная подметка может быть разного качества и разной выделки уже не говоря о том, что резиновые набойки тоже никто не отменял. И набойки бывают разного типа, как рефленные, так и гладкие.
А я даже не утверждаю, что Семен был именно в тех бурках, которые продавались в Пятигорске.
Отправлено: Rubl - 23.09.18 11:20
И если мы считаем, что на склоне след - от "армянских" бурок Золотарёва, то... следопыты Темпалова не могли пропустить тот факт, что человек обутый в обувь с каблуками - постоянно скользил и падал.Следопыты Темпалова... Интересные там были "следопыты".
Я много кому из следопытов показывал фото следов на склоне. Когда человек не в теме, он даже на фото видит довольно интересные моменты.
Думаю, что даже если бы по склону прошла рота солдат, следопыты Темпалова вполне могли этого не понять.
А самым разумным в той ситуации было показать эти следы не следопытам Темпалова, а манси. И запротоколировать то, что они в этих следах увидели.
Но не показали. Забыли? Или не нуждались в мнении специалистов?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 23.09.18 11:45
А самым разумным в той ситуации было показать эти следы не следопытам Темпалова, а манси. И запротоколировать то, что они в этих следах увидели.Тогда нужно было бы протоколировать неудобные, не нужные и опасные для "следствия" и веденой заранее версии гибели факты. Манси сказали бы, что следам 2-3 дня, что ходили 4 человека и ходили туда-сюда... Протоколировать и подшивать к делу?
Но не показали. Забыли? Или не нуждались в мнении специалистов?
Отправлено: АНК - 23.09.18 12:46
Нескольких запросов гуглу хватило понять, что даже генеральские войлочные бурки "элит" делаются на кожаной подметке.Но они никогда не бывают стеганными.
А самым разумным в той ситуации было показать эти следы не следопытам Темпалова, а манси. И запротоколировать то, что они в этих следах увидели.Манси специалисты по следам зверя. Они не "натасканы" на следы людей в отличие от лагерной охраны. Им это без надобности. Зимой в тех краях вообще пешком никто не ходит. Только на лыжах. Поэтому манси увидели бы следы 8-9 людей, спускающихся от палатки к лесу, не более того.
Но не показали. Забыли? Или не нуждались в мнении специалистов?
Следы показывали, что люди в количестве 8-9 человек ушли от палатки в лес причем нормальным шагом. Группа состояла из 9 человек. В палатки людей обнаружено не было. Следов, оставленных другими людьми или зверями, обнаружено не было. Пятеро людей были найдены в первые дни поисков в том же направлении, куда вели следы с признаками смерти от гипотермии. Смертельных ран или других повреждений, указывающих на то, что к людям применялось физическое насилие от других людей или животных экспертизой не обнаружено. Так на основании чего следствие должно было изучать следы с особой тщательностью ?
Отправлено: Rubl - 23.09.18 12:52
Тогда нужно было бы протоколировать неудобные, не нужные и опасные для "следствия" и веденой заранее версии гибели факты. Манси сказали бы, что следам 2-3 дня, что ходили 4 человека и ходили туда-сюда... Протоколировать и подшивать к делу?Даже я на фотографии вижу след от подъема вверх.
Отправлено: Shura - 23.09.18 13:49
Оффтоп (текст не по теме)так, как надо - шаркающей кавалерийской походкойТак надо было при имевшемся снежном покрове - небольшой слой довольно рыхлого снега прикрывшего наст. Чтобы не навернуться с камерой шёл очень осторожно. Буквально прощупывая (шаркая) по собственно насту, чтобы чувствовать, куда ступаешь.
не вытаскивая ступню из снега, который худо-бедно тормозит скольжение.Будет более толстый и плотный слой снега - начнёшь вытаскивать, чтобы не "пахать" этот слой. И скользить при этом (соответствующем слое) не будешь - там не круто. Нормальным шагом можно будет идти.
А все "детали" на столбикам сформировались/зафиксировались при уже стационарном положении стопы, скольжение (как таковое) здесь вообще не при делах.
Отправлено: Vietnamka - 23.09.18 15:29
Понимаю, что офф, но все же спрошу.
Считается что следы столбики образуются именно тогда, когда идёшь по рыхляку. Но вы пишите что по небольшому слою рыхлого снега шли как раз шаркающей походкой. Нормальная походка - при более толстом и плотном слое снега. Но разве тогда образуются столбики?
Отправлено: АНГор - 23.09.18 20:37
Как его разжигали? Чем?
При всём многообразии версий ответ один - борода кедра//кедров.
Но для разведения костра из бороды требуется подложка между снегом и самим зачаточным костром.
Из этого следует, что:
а) подложка была из стволиков срезанных в 50 м. от КЕДРА, а не вокруг него;
б) подложка была в виде свитра от которого остался обшлаг или носового платка.
Кому, что нДравится... .
Отправлено: АНК - 23.09.18 22:46
Оффтоп (текст не по теме)Предлагаю забанить данного пассажира.*JOKINGLY*Забавно слышать это от человека, который за последние девять месяцев получил девять замечаний от модераторов в том числе и несколько за флейм.
Один флуд от него.
Отправлено: Gerych - 23.09.18 23:42
Скользкая подошва у кожаной обуви - это объективная реальность.Готовое об"яснение полученным травмам.
Спуск в такой обуви не то, чтоб невозможен,
но он будет состоять из постоянных падений и поскальзываний.
Необходимо только додумать кой-какие детали.
Отправлено: Sergei_VL - 24.09.18 06:56
Скользкая подошва у кожаной обуви - это объективная реальность.
Спуск в такой обуви не то, чтоб невозможен,
но он будет состоять из постоянных падений и поскальзываний.
И если мы считаем, что на склоне след - от "армянских" бурок Золотарёва, то... следопыты Темпалова не могли пропустить тот факт, что человек обутый в обувь с каблуками - постоянно скользил и падал.
Готовое об"яснение полученным травмам.Неужто все эти страшные падения никак не отразились на цепочках следов?
Необходимо только додумать кой-какие детали.
Отправлено: АНГор - 24.09.18 09:39
Готовое об"яснение полученным травмам. Необходимо только додумать кой-какие детали.Иногда, отсутствие отпечатков рук, пятой точки, спины, колена и т.д. и т.п. говорит о том, что люди шли нормально, без падений.
Отправлено: АНК - 24.09.18 09:46
Неужто все эти страшные падения никак не отразились на цепочках следов?Так уж однозначно судить по следам о том, падали ли люди во время передвижения , не стОит. Следы ведь были не первой свежести, потом они не могли быть непрерывными. На метелевых пятнах они отпечатались и сохранились, где люди шли по голому насту или лишь слегка прикрытому снегом , там следов вообще не осталось.
На каменных грядах следов не было видно, по видимому их там замело снегом. А если люди и могли серьезно травмироваться, то именно в районе каменных гряд.
Цитирование
Чернышов :На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.Я думаю, что при спуске люди все же падали. Но серьезные повреждения при падении с высоты собственного роста вряд-ли могли получить, о чем и сказал Возрожденный во время допроса.
Отправлено: Sergei_VL - 24.09.18 10:02
*BRAVO* Браво, маэстро!!! "Разобрались!" Подогнали ответ под условия задачки...
Туристическую палатку, поставленную почему-то на продуваемом в всеми ветрами отроге пологого холма, засыпало, незадачливые горе-туристы пошли искать спасение в долине, в 1,5км внизу, предполагая развести большой пионерский костер. Они не смогли даже одеть обувь, так сильно все завалило лавиной! И вот, полуодетые, подгоняемые ураганным ветром, они стали спускаться шеренгой. В первую же треть пути, поскальзываясь и падая, они получили травмы, несовместимые с жизнью, однако, упорно "перли" вперед. Следов волочения, конечно, не сохранилось - все стойко перенесли повреждения и шли в долину умирать. По дороге выяснилось, что топоры остались в палатке. Разжечь нормальный костер не удалось - нечем рубить ветки. Ломали руками и ложились в угли, чтобы согреться. Самых тяжелотравмированных еще на склоне, похоронили в ручье.
________________________________
Долго будете друг другу лапшу на
Добавлено позже:
Иногда, отсутствие отпечатков рук, пятой точки, спины, колена и т.д. и т.п. говорит о том, что люди шли нормально, без падений.Тем более, что есть разница: <поскользнулся, пошел чуть осторожнее, упал, подставил руку, встал> и <упал, получив двусторонний перелом по 3м линиям с кровоилиянием в сердечную мышцу>. В последнем варианте - не то, чтобы следы одного прервались, и был бы труп, как Рустем и т.д., а все бы следы изменились. В таких условиях тащить человека с подобными травмами - это буквально тянуть тушу по всем этим камням, а дальше и по глубокому снегу. 3 человека бы волокли с трудом.
Отправлено: beloff - 24.09.18 10:41
Тем более, что есть разница:1. бодро спуститься в носках - четверть часа (классика).
2. волочить - Шура - недавно.
Но всего вами перечисленного никак не отменяет, скорее иллюстрирует.
Отправлено: Сергани - 24.09.18 10:55
Бросить или потерять товарищей при отходе, а потом добравшись до безопасного места, развести там костер, чтобы помаячить оставленным - это не морально-нравственная пробоина, но просто неумение и нежелание выживать. Это как если бы девушки-подружки, потерявшие Машеньку в лесу, вернулись домой, сели за стол и начали аукать. Несогласованные "маяки" - источник проблем.
(в моей армейской практике подающий неоговоренный сигнал сильно больно рисковал оказаться непонятым. И для надежности пристреленным. В лучшем для него случае)
Сигнализация не создает взаимодействие, сигнализация лишь поддерживает уже имеющееся взаимодействие. Костер под Кедром устроен для того - прежде всего - чтобы поддерживать взаимодействие группы в процессе обустройства аварийной стоянки. Всей группы.
Отправлено: Vietnamka - 24.09.18 11:25
Ок. Костёр - поддержание взаимодействия группы. И что же произошло с этим взаимодействием, если костёр крайне быстро перестали поддерживать?
Отправлено: ninja - 24.09.18 11:42
Отправлено: Сергани - 24.09.18 12:23
И что же произошло с этим взаимодействием, если костёр крайне быстро перестали поддерживать?Перестали поддерживать, перестали взаимодействовать - это всё одновременно и по одной причине. Неожиданное нападение.
Отправлено: Владимир Б - 24.09.18 12:53
Оффтоп (текст не по теме)Перестали поддерживать, перестали взаимодействовать - это всё одновременно и по одной причине. Неожиданное нападение.Мало фактов, свидетельствующих о каких-либо взаимодействиях дятловцев (во время ЧП). Возможно они действовали разрозненно во времени и пространстве. Шапки, маски, стельки не перераспределены.
Отправлено: АНК - 24.09.18 13:07
В первую же треть пути, поскальзываясь и падая, они получили травмы, несовместимые с жизнью, однако, упорно "перли" впередЧто поскальзывались и падали, вполне вероятно. Оледенелый наст довольно скользкий , это отмечал Григорьев в своих блокнотах.
Цитирование
Побывали на гор 1079. Погода тиха, гора словно во льду. Так спрессован снег. Вокруг обледенелых камней воронки. Идти так скользко, что я увлекшись фотоаппаратом и блокнотиком чуть не сломал ногу...Я не утверждаю, что такие травмы как у Золотарева и Дубининой можно было получить при падениях , даже неудачных. Но ссадины запросто.
... На перевале возле камня был целый склад. Тут валялись банки со сгущенкой, булки мороженного хлеба, стояли лыжи, метал.щупы, которыми искали трупы. Я нес куль с колбасой. Несколько раз падал, колбаса разлеталась.
мы оставили лагерь
... начали медленно подниматься на перевал. Лес гудел от ветра. Снег под ногами несло ручейками и казалось, что ты идешь по воде. От тропинки не было никаких признаков. Местами брели по надутому снегу. Местами скользили как по льду по отполированным выдутым местам.
Следов волочения, конечно, не сохранилось - все стойко перенесли повреждения и шли в долину умирать.Если допустить, что травмы были получены в районе третьей каменной гряды, на которой кстати есть сбросы в рост человека, то следов волочения могло не остаться по той причине, что
во первых следов волочения вообще не останется на насте
во вторых после третьей каменной гряды на схеме Масленникова обозначена " зона снега". Там вообще никаких следов уже не было, их замело, а если и были, то фрагментарного характера.
Да и вообще , может местами следы и были видны отчетливо и по их характеру можно было что-то понять, например во что обут человек или не обут вовсе. Но в основной массе судя по фотографии что-то определенное сказать было весьма сложно.
https://ic.pics.livejournal.com/kvladimirrr/21970445/1109092/1109092_original.jpg
В таких условиях тащить человека с подобными травмами - это буквально тянуть тушу по всем этим камням, а дальше и по глубокому снегу. 3 человека бы волокли с трудом.Но волокли бы. Шура с напарником проводили подобный эксперимент . Он тащил сам ( или его тащили, уже не помню). Можете расспросить у него, насколько это трудно или сложно.
Отправлено: Sergei_VL - 24.09.18 13:13
1. бодро спуститься в носках - четверть часа (классика).Смотрел не раз это видео. Возникает вопрос. А Шура, спустившись в носках за 25 мин., тоже считает, что известные травмы и переломы туристами получены до елочек Масленикова?
2. волочить - Шура - недавно.
Но всего вами перечисленного никак не отменяет, скорее иллюстрирует.
Добавлено позже:
Кому иллюстрирует, а кто видит явные нестыковки.
Отправлено: Rubl - 24.09.18 13:20
Что поскальзывались и падали, вполне вероятно. Оледенелый наст довольно скользкий , это отмечал Григорьев в своих блокнотах.Осталось придумать как нужно упасть, чтобы повредить не затылок, а висок, например.
Отправлено: АНГор - 24.09.18 13:45
Под Кедр пришла вся ГД. И наиболее убедительным признаком этого был именно костер под Кедром.Позвольте с вами не согласиться.
Вашими же словесами:
Бросить или потерять товарищей при отходе, а потом добравшись до безопасного места, развести там костер, чтобы помаячить оставленным - это не морально-нравственная пробоина, но просто неумение и нежелание выживать.Т.е. члены ГД договорились, перед покиданием палатки, о том что: кто первый достигнет "укромного" места должен развести КОСТЁР.
Сигнализация не создает взаимодействие, сигнализация лишь поддерживает уже имеющееся взаимодействие.Т.е. разделение группы ужо есть.
Костер под Кедром устроен для того - прежде всего - чтобы поддерживать взаимодействие группы в процессе обустройства аварийной стоянки. Всей группы.Исчо раз!
Группа разделена.
По-любому. Исходя из вашего поста.
Отправлено: Sergei_VL - 24.09.18 13:58
Но в основной массе судя по фотографии что-то определенное сказать было весьма сложно.Это не те ли следы, которые примкнули затем к остальным? Тут 1 цепочка + слева еще одна.
https://ic.pics.livejournal.com/kvladimirrr/21970445/1109092/1109092_original.jpg
Цитирование
Но волокли бы. Шура с напарником проводили подобный эксперимент . Он тащил сам ( или его тащили, уже не помню). Можете расспросить у него, насколько это трудно или сложно.Тащить здорового человека и труп или тяжелотравмированного - "2 разные разницы".
Отправлено: Vietnamka - 24.09.18 14:40
Перестали поддерживать, перестали взаимодействовать - это всё одновременно и по одной причине. Неожиданное нападение.Ок, а у палатки нападения не было? Просто так ушли прогуляться?
И если было что-то у палатки, то справедливо ли допускать, что разделение и нарушение взаимодействия могло произойти уже после события у палатки, как оно произошло, по вашему мнению, внизу у костра?
Если и ходить по факту и допускать все варианты (а потом смотреть, какие больше подходят)
- костёр физически может разжечь и один человек
- костёр может разжечь для поддержания жизни и сохранения взаимодействия группа как в 9 человек, так и в 5. Потому что тоже группа
- бросать раненых - моральная проблема, но она будет решаться в зависимости от обстоятельств.
- бросать очевидные трупы - как раз признак направленности действий на выживание, а не на соблюдение марлезонских балетов
- нельзя полностью абстрагироваться от событий у палатки, потому что именно с них в е началось и они будут во многом определять события уже внизу.
Отправлено: Сергани - 24.09.18 15:50
Оффтоп (текст не по теме)По-любому. Исходя из вашего поста.Раз у Вас всё и без меня получается, то я даже формально могу позволить себе не откликаться на Ваши реплики.
Тем более, что мое нежелание общаться с Вами (после того как) пока мне не надоело. Да и Вы, помнится, хвастались ровно таким же настроением по отношению ко мне. У Вас что-то изменилось? У меня - нет.
Добавлено позже:
Ок, а у палатки нападения не было? Просто так ушли прогуляться?Нападение у палатки не было определено туристами как нападение. Произошло что-то (в этой теме - не важно что), вынудившее группу покинуть опасное место. Именно место. Временно. До утра. Чтобы разобраться с проблемой по светлому.
бросать раненых - моральная проблемаНа склоне не могло быть раненых настолько, чтобы списывать их в расход. Это не моральная проблема - а циничная целесообразность.
бросать очевидные трупыОткуда трупы на первом километре?! И кто мог погибнуть на склоне - Рустем, Игорь, Зина? А Георгию в двух носках и Люде в рваных трениках - всёнипочём?
нельзя полностью абстрагироваться от событий у палатки, потому что именно с них в е началось и они будут во многом определять события уже внизу.Нельзя. Согласен. Хотя бы потому, что абстрация таки спустилась к Кедру.
Если бы явное нападение на группу случилось бы наверху, то там всё и закончилось бы. И даже если кому-то и удалось бы спастись, то этот кто-то не остановился бы в полутора километрах, чтобы развести костер.
Чудес не бывает.
Отправлено: Sergei_VL - 24.09.18 16:07
Ок, а у палатки нападения не было? Просто так ушли прогуляться?Конечно. Уже у палатки они получили представление об опасности. И разделения не могло быть до первой цели их ухода от нее - создания более-менее безопасной базы, где можно получить представление о количестве одежды на всех, где можно согреться хоть немного, где можно обсудить дальнейший план, хоть в общих чертах. И только после "совета в Филях" могло появиться разделение, а может и того позже. В палатке вряд ли кто вдруг возьмет и чужие вещи наденет.
И если было что-то у палатки, то справедливо ли допускать, что разделение и нарушение взаимодействия могло произойти уже после события у палатки, как оно произошло, по вашему мнению, внизу у костра?
Если и ходить по факту и допускать все варианты (а потом смотреть, какие больше подходят)
- костёр физически может разжечь и один человек
- костёр может разжечь для поддержания жизни и сохранения взаимодействия группа как в 9 человек, так и в 5. Потому что тоже группа
- бросать раненых - моральная проблема, но она будет решаться в зависимости от обстоятельств.
- бросать очевидные трупы - как раз признак направленности действий на выживание, а не на соблюдение марлезонских балетов
- нельзя полностью абстрагироваться от событий у палатки, потому что именно с них в е началось и они будут во многом определять события уже внизу.
Отправлено: Сергани - 24.09.18 16:14
В палатке вряд ли кто вдруг возьмет и чужие вещи наденет.Это почему?! И насколько чужие - с другой планеты, что ли?
Отправлено: Rubl - 24.09.18 16:23
В палатке вряд ли кто вдруг возьмет и чужие вещи наденет.С фига ли баня загорелась?
Если опасность и нужно уходить, особенно в темноте, то первое, что под руку попадется, то и оденется. Если оденется.
Отправлено: АНК - 24.09.18 17:31
Это не те ли следы, которые примкнули затем к остальным? Тут 1 цепочка + слева еще одна.Я затрудняюсь сказать сколько следовых дорожек на фото. Но на фотографии отчетливо видно, что следы видны не на всем протяжении а местами.
Тащить здорового человека и труп или тяжелотравмированного - "2 разные разницы".В чем они заключаются эти ваши "разные разницы" ? Тело травмированного тяжелее от не травмированного ? Или хуже скользит ?
Отправлено: Sergei_VL - 24.09.18 19:15
В чем они заключаются эти ваши "разные разницы" ? Тело травмированного тяжелее от не травмированного ? Или хуже скользит ?Тащить тяжелее. Человек не группируется и не помогает. Если просто ранен, еще куда ни шло, но труп - напряжённая мышечная ткань весит меньше, а когда мышцы расслаблены и в таком состоянии еще и одеревенели, центр тяжести смещается и меняется площадь давления, тащить очень тяжело.
Вдвоем будет очень медленно, да и след бы остался прямо там где следы, там бы так распахали... И у самих волокущих силы на исходе.
А теперь представьте: сколько было тяжело травмированных? Минимум трое? Остается 6. Как раз по двое и волокли, за час от 3й гряды до кедра бы не дотащили, померзли бы сами босиком по дороге. Чего их тащить?
Ну, и в подтверждение - откуда тогда у тащивших шестерых еще травмы? Они волокли, а не кувыркались.
Разворачиваемый текстЯ написал не один аргумент, а несколько, надоело все по каждому пункту заново проходить.
Сейчас бы Rubl вместо того, чтобы задуматься, стал знаки вопросов подсчитывать. Анк, на самом деле это не вопросы, а сомнительные моменты версии.
Сейчас бы Rubl вместо того, чтобы задуматься, стал знаки вопросов подсчитывать. Анк, на самом деле это не вопросы, а сомнительные моменты версии.
Отправлено: Vietnamka - 24.09.18 19:36
Это почему?! И насколько чужие - с другой планеты, что ли?Дело не в том, что с планеты и не в том, что "чужие". Только что ужинали с подругой, вернувшейся с Бали, где они попали в несколько землятресений. Она смешно рассказывала, как первый раз выскакивали из отеля и тащили детей за собой.
В двух словах. Выпрыгивая нагишом из постели, понимая что тебе срочно надо покинуть дом, ты не будешь надевать бюстгальтер с крючочками. Ты берёшь первое попавшееся под руки одело и укутываешься.
Я к чему. К тому, что на Колеватове комбинезон Дорошенко и количество застежек можно посчитать . А все одеяла - в палатке
Отправлено: madone - 24.09.18 20:32
А теперь представьте: сколько было тяжело травмированных? Минимум трое? Остается 6. Как раз по двое и волокли, за час от 3й гряды до кедра бы не дотащили, померзли бы сами босиком по дороге.Вот Вы и отвечаете на вопрос: где была группа , пока Юры замерзали у костра. Они тащили травмированных, выбивались из сил, замерзали и на последний поход на склон у них уже не хватило сил.
Ну, и в подтверждение - откуда тогда у тащивших шестерых еще травмы? Они волокли, а не кувыркались.И волокли, и падали, и кувыркались, возможно. Камни, наст, ветер в лицо, если носили раненых в овраг поочерёдно. И обмороженные руки.
Отправлено: AlexMac - 24.09.18 20:49
Вот Вы и отвечаете на вопрос: где была группа , пока Юры замерзали у костра. Они тащили травмированных, выбивались из сил, замерзали и на последний поход на склон у них уже не хватило сил.И волокли, и падали, и кувыркались, возможно. Камни, наст, ветер в лицо, если носили раненых в овраг поочерёдно. И обмороженные руки.А кто тогда снял- срезал одежду с Юр? Почему двое на склоне даже не попробовали утеплиться? Ведь у Дятлова расстегнуты манжеты. Зачем носили в овраг а не к костру?
Отправлено: Starhunter - 24.09.18 21:27
1. Мы не знаем, все ли спустились к кедру. Может, на каком-то участке пути тройка решила вернуться назад.
2. Мы не знаем, когда были получены травмы Тибо, Золотарева и Дубининой.
3. Мы не знаем, был ли конфликт у кедра.
4. Мы не знаем порядок гибели членов группы.
Очень много переменных для решения задачи.
Даже свой разбор я делаю в исследовательском ключе, что, кстати, не исключает возможности инсценировки. Т.е. кто-то ножом Кривонищенко проделал нужный объем работ - вскрытие палатки, срезание стволов и одежды.
Отправлено: madone - 24.09.18 21:43
А кто тогда снял- срезал одежду с Юр? Почему двое на склоне даже не попробовали утеплиться? Ведь у Дятлова расстегнуты манжеты. Зачем носили в овраг а не к костру?По моему преставлению одежду с Юр не срезали, а снимали, а резанная одежда - дело рук самих Юр. Несли в овраг, потому что с травмированными на пригорок с кедром карабкаться трудно. Да и что делать у кедра. Нужно было, по всем правилам , искать убежище в ветрозащитном месте.Это Юры искали кедр, чтобы развести костёр и для обогрева и как сигнал дятловцам. Я думаю они к кедру пришли с Людой на руках, ушли вперёд , для того, чтобы к прибытию группы развести костёр и чтобы обогреть Люду и себя.
Отправлено: german1 - 24.09.18 22:19
Сейчас, да, все по-чесноку! Пошли в горы, здоровья не хватило иль ногу сломал, извини брат - контракт бизнес, тащить тебя не кто не нанимался, мне еще отчет перед спонсорами писать... Извини не чего личного, онли бизнес! Потом на ТВ еще вытупают (за бабки), рассказыая, какие моральные травмы им пришлось пережить там...
Отправлено: Starhunter - 24.09.18 22:29
Отправлено: АНК - 24.09.18 23:32
Оффтоп (текст не по теме)Сейчас бы Rubl вместо того, чтобы задуматься, стал знаки вопросов подсчитывать. Анк, на самом деле это не вопросы, а сомнительные моменты версии.А каким образом не задавая вопросы можно понять ход мыслей человека, что-то безапелляционно утверждающего, но не приводящего в доказательство своего утверждения ни одного аргумента ?
Отправлено: Shura - 25.09.18 00:00
Оффтоп (текст не по теме)Нормальная походка - при более толстом и плотном слое снега. Но разве тогда образуются столбики?Будет ветер, способный сдуть этот плотный слой - тогда столбики и образуются. А ветер способен точить даже очень плотный снег, на котором практически и следа-то не остаётся, то есть настолько он плотный.
Пройтись по рыхлому слою и получить столбики - один из вариантов.
Можете расспросить у него, насколько это трудно или сложно.Всё зависит от того, какой снежный покров уважаемые авторы встраивают в свои варианты транспортировки.
ИМХО: троих травмированных на склоне ребята способны были притащить в овраг (хоть трупы, хоть не трупы), не дойдя при этом до полного изнеможения.
ИМХО в квадрате: в условиях 59 года такая транспортировка по склону и 4ПЛ не была тяжёлой.
А Шура, спустившись в носках за 25 мин., тоже считает, что известные травмы и переломы туристами получены до елочек Масленикова?25 минут тут, по большому счёту, не суть.
- Мне представляется, что описанные ЧМТ получить на склоне можно.
- Получить (без внешнего воздействия, например/типа отбрасывания) на склоне описанные травмы грудных клеток - мне представляется не реальным.
- Согрин допускает (как один из вариантов) возможность получения этих травм на склоне, на участке протяжённой наледи.
- Лично я не склонен считать, что эти травмы получены на склоне, при этом вполне допускаю, что ребята падали на спуске и получали какие-то менее существенные травмы.
Отправлено: WladimirP - 25.09.18 00:35
Всё зависит от того, какой снежный покров уважаемые авторы встраивают в свои варианты транспортировки.Шура, бывает снега по колено, но бывает и по пояс, как кому "повезёт".
ИМХО: троих травмированных на склоне ребята способны были притащить в овраг (хоть трупы, хоть не трупы), не дойдя при этом до полного изнеможения.
ИМХО в квадрате: в условиях 59 года такая транспортировка по склону и 4ПЛ не была тяжёлой.
(https://i.imgur.com/zaRHmw4.jpg)
Вот мнение Дениса Доропея
https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=653
Отправлено: Sergei_VL - 25.09.18 08:31
Вот Вы и отвечаете на вопрос: где была группа , пока Юры замерзали у костра. Они тащили травмированных, выбивались из сил, замерзали и на последний поход на склон у них уже не хватило сил.madone, это - ваш вариант, свой я описал у себя в версии - кто где находился.
Прошу вас, если не сложно, поясните вашу фразу: " Они тащили травмированных, выбивались из сил, замерзали и на последний поход на склон у них уже не хватило сил."
Кто кого тащил? Не совсем понятно. И не понятно, какой финал: кто кого и куда дотащил или не дотащил?
Оставим пока двоих возле костра без обсуждения.
Добавлено позже:
2. Мы не знаем, когда были получены травмы Тибо, Золотарева и Дубининой.Давайте представим: они получили тяжелые травмы и не могли более нескольких минут после этого оставаться в сознании. Какой смысл из тащить из одного места в другое? Судя по одежде и остальным признакам, рассмотренным Vietnamkoi, четверо прожили дольше других членов группы. Кому понадобится из одного заснеженного участка леса тащить тела в другое, ничем не отличающееся?
Добавлено позже:
ИМХО: троих травмированных на склоне ребята способны были притащить в овраг (хоть трупы, хоть не трупы), не дойдя при этом до полного изнеможения.Менее существенные. А где же можно травмироваться более существенно, чем на склоне???
ИМХО в квадрате: в условиях 59 года такая транспортировка по склону и 4ПЛ не была тяжёлой.
25 минут тут, по большому счёту, не суть.
- Мне представляется, что описанные ЧМТ получить на склоне можно.
- Получить (без внешнего воздействия, например/типа отбрасывания) на склоне описанные травмы грудных клеток - мне представляется не реальным.
- Согрин допускает (как один из вариантов) возможность получения этих травм на склоне, на участке протяжённой наледи.
- Лично я не склонен считать, что эти травмы получены на склоне, при этом вполне допускаю, что ребята падали на спуске и получали какие-то менее существенные травмы.
...
Мне кажется, стоит еще вернуться к травмам и резюмировать- какое состояние человека будет при данных травмах и главное: следствием чего могли стать эти травмы. Некоторые из них можно получить только определенным путем.
Кроме того, если представить себе, что ураган раскидал всех по камням у 3й гряды, то куда их более целые товарищи намеревались оттащить? К костру? В ручей на настил? Почему они его положили не к костру, а в ручей? А "раненых" не на настил?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергани - 25.09.18 09:55
В двух словах. Выпрыгивая нагишом из постели, понимая что тебе срочно надо покинуть дом, ты не будешь надевать бюстгальтер с крючочками. Ты берёшь первое попавшееся под руки одело и укутываешься.Верно. И если бы туристы "выпрыгивали бы нагишом из постели", то, скорее всего, одеялами они бы и ограничились в лучшем случае. Но у ГД таки было время на то, чтобы поднять и отложить в сторону те самые одеялы и получить доступ к верхней одежде. Которую уже хватали и одевали без церемоний.
Мы не знаем, все ли спустились к кедруМы достоверно вообще ничего не знаем. И можем только строить предположения. Более-менее непротиворечивые. Или сильно больно противоречивые. Уж как у кого получится.
Отправлено: Sergei_VL - 25.09.18 12:22
достоверно вообще ничего не знаем. И можем только строить предположения. Более-менее непротиворечивые. Или сильно больно противоречивые. Уж как у кого получится.Одно из противоречий, которое коллективный разум не может решить:
1)
- тела Дорошенко и Кривонищенко однозначно (остальные не однозначно, а скорее, маловероятно) были перемещены от того, места, где они погибли,
- с тел была снята одежда, кальсоны с обгоревшей ноги Кривонищенко были срезаны после того, как тело остыло и подмерзло - крови не было, и тд,
- штаны были обнаружены на ноге Дубининой, а так же в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко;
2)
- четверо в ручье не могли воспользоваться кальсонами, как и срезать их, поскольку погибли первыми и их тащили, а затем сбросили в снег или зарыли,
- трое в подлеске по дороге к палатке не могли воспользоваться кальсонами, как и срезать их, потому что не могли их срезать бесцельно и потом просто бросить, эти трое с большой вероятностью погибли раньше остальных, степень их одетости говорит об определенном состоянии,
3)
предположение, что кальсоны срезали посторонние сомнительно, все это действие, применное к убитому, не может иметь никакого рационального объяснения,
----------
Если отбросить пункт 3, то в пункте 2 должна быть ошибка, то есть:
- либо одежду снимали и резали штаны четверо, найденые у настила, и тогда они погибли в последнюю очередь, утеплившись одеждой погибших товарищей, но тогда они не травмировались на склоне и никто их не тащил,
- либо - группа Игоря погибла последней, Игорь, Рустем, Зина раздевали товарищей и кедра, сами не воспользовавшись ничьей одеждой и обувью, часть одев на трупы, часть просто побросав рядом. При этом следов оказания помощи сильно пострадавшим товарищам оказано не было.
-----------
Разрешение задачи усложняется благодаря стойкой позиции, что двое у костра погибли от холода гораздо раньше всех остальных, пребывавших вне костра. Получается билиберда:
- двое пошли первыми разжигать костер;
- четверых, покалечившихся на склоне, притащили И., З., Р., и куда-то положили.
- когда они пришли к кедру, костровые умерли от холода,
- тогда И-Р-З пришли, забрали их одежду, одели покалеченые трупы, скинули с настила в овраг, а сами пошли к палатке, один замерз через 300м, другой - через 180, третий - через 150.
Отправлено: Rubl - 25.09.18 12:31
двое у костра погибли от холодаЭто уже похоже на анекдот из серии "Два премьер министра встретились в трамвае".
Ну серьезно. Два человека, находясь у костра, погибли от холода.
Вы не находите в этом никаких противоречий?
Отправлено: Sergei_VL - 25.09.18 12:39
Это уже похоже на анекдот из серии "Два премьер министра встретились в трамвае".Два человека у костра могли погибнуть от холода. Но не от того, что был мороз -40 и ветер 30м/сек. Таких температурных параметров на ту ночь не было.
Ну серьезно. Два человека, находясь у костра, погибли от холода.
Вы не находите в этом никаких противоречий?
Они были как-никак одеты. И в случае со спасением от мороза им нафиг не нужно было лезть на кедр и что-то ломать.
Короче, для того, чтобы они погибли от холода возле костра под кедром можно предположить несколько вариантов
- их "побуцкали"
- костер перестал гореть
- костер горел, но они были не у костра, а почему-то на кедре (если его не поддерживать он потухнет)
Добавлено позже:
По моему преставлению одежду с Юр не срезали, а снимали, а резанная одежда - дело рук самих Юр.madone, ну освежите еще раз воспоминания поисковиков, почитайте hibinaud. Не хочется такие предположения серьезно обсуждать.
Отправлено: Сергани - 25.09.18 15:24
предположение, что кальсоны срезали посторонние сомнительноВы говорите о той части кальсон, о которой в акте смэ сообщатеся, что "левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава"?
Добавлено позже:
в условиях 59 года такая транспортировка по склону и 4ПЛ не была тяжёлой.Не была тяжелой для спасателей - это, собственно, обычное дело: для здорового и мотивированного человека переместить пострадавшего на разумное расстояние - действительно - по силам.
Но насколько такая транспортировка могла быть не тяжелой для пострадавших? Если говорить о Семене и Люде, то допуская, что их травмы не были смертельны, и опуская те несколько минут, пока они могли быть в бесчувственном состоянии, я не представляю, как они смогли бы перетерпеть ту боль, которую им досталяло бы любое прикосновение. Такая забота просто добила бы их - других вариантов я не вижу.
Перетащить мертвое тело технически можно. Непонятно только - зачем?!
Безусловно, надо принимать во внимание, что впервые оказавшиеся в такой ситуации могут потерять, что называется, голову. Однако и впервые попавших жизнь и обстоятельства быстро приводят в соображение: случись действительно крайняя потребность в транспортировке (таких) раненых, уцелевшие любым способом - хоть чучелом, хоть тушкой - но выковырнули бы из палатки одеяла. На которых действительно можно перенести тела на разумное расстояние.
По другому - никак.
Отправлено: Shura - 25.09.18 15:47
Вот мнение Дениса ДоропеяОбщие поверхностные рассуждения - не более.
Отправлено: Владимир Б - 25.09.18 15:54
Ты берёшь первое попавшееся под руки одело и укутываешься.*THUMBS UP* *YES*
Я к чему. К тому, что на Колеватове комбинезон Дорошенко и количество застежек можно посчитать . А все одеяла - в палатке
Оффтоп (текст не по теме)Вижу три варианта:
1.Одеяла, топоры и пр. были завалены снегом.
2.Дятловцев искусственно ограничили в выборе т е не дали взять то, что они хотели.
3.Покидать палатку требовалось максимально быстро и предметы, замедляющие бег, не брались. (либо сильная опасность, либо большой интерес к необычному явлению)
1.Одеяла, топоры и пр. были завалены снегом.
2.Дятловцев искусственно ограничили в выборе т е не дали взять то, что они хотели.
3.Покидать палатку требовалось максимально быстро и предметы, замедляющие бег, не брались. (либо сильная опасность, либо большой интерес к необычному явлению)
Отправлено: Gleb - 25.09.18 16:30
Я к чему. К тому, что на Колеватове комбинезон Дорошенко и количество застежек можно посчитатьПричем этот комбинезон с прожженным рукавом (об этом в протоколе Возрожденного).
Скорее всего он был одет Колеватовым поверх собственной одежды после смерти Дорошенко возле костра.
Отправлено: Sergei_VL - 25.09.18 17:33
Вы говорите о той части кальсон, о которой в акте смэ сообщатеся, что "левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава"?В общем про одежду. И про эту часть кальсон тоже.
Отправлено: энсон - 25.09.18 17:44
Общие поверхностные рассуждения - не более.Прокомментировал здесь.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg710330#msg710330
Отправлено: Сергани - 25.09.18 17:55
В общем про одежду. И про эту часть кальсон тоже.Понятно. Но если речь идет о снятой с Юр одежде, то почему Вы уверено утверждаете, что она, одежда снималась с убитых? И не просто убитых, но как Вы пишете, с остывших и мерзлых тел.
Я без оговорок согласен с Вами в том моменте, что если бы Юры умерли от холода, то их тела были бы остывшими, а одежда - однозначно - мерзлая. Но в этом случае раздеть тело в полевых условиях практически невозможно. По крайней мере, это безумно сложно и мотивация для такого действия должна быть предельно убедительной, а возможности у раздевающего - основательные.
Но все (или почти все) снятые вещи не были использованы туристами либо использованы причудливым образом.
А вот если предположить
Добавлено позже:
Причем этот комбинезон с прожженным рукавом (об этом в протоколе Возрожденного).Не совсем так. В акте подпалина зафиксирована на рукаве бумазейной курточки.
Отправлено: Gleb - 25.09.18 18:30
Не совсем так. В акте подпалина зафиксирована на рукаве бумазейной курточки.Читайте внимательнее.
Там не подпалина, а дыра с обожженными краями.
И именно на комбинезоне.
Отправлено: Сергани - 25.09.18 18:40
Читайте внимательнее.
Цитирование
лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны.
Отправлено: Vietnamka - 26.09.18 02:26
Цитирование
А вот если предположить очевидное что одежду снимали с живых и не во благо, то никаких проблем с этой проблемой не остается. Или остается?.Юра имеет сильные ожоги правой ноги. На фотографии мы видим, что кальсоны обожжены. Найдены половина штанов с обожженной штаниной, соответствующей стороне ожогов.
Получается, что штаны с Юры были сняты после получения им ожогов, те после начала развития каких-то событий у кедра с человека со значительными травмами.
Погиб ли он к этому моменту? Мы не знаем. Но скорее всего либо погиб, либо находится без сознания, потому что нет признаков оказания первой помощи даже им самим самому себе.
Те снимать с него одежду, чтобы как-то ослабить его самого в данной ситуации уже бессмысленно. Он "выбыл" из игры. И получается что одежда снимается ради самой одежды. С полным игнорированием Юры и его состояния.
Отправлено: Сергани - 26.09.18 07:37
На фотографии мы видим, что кальсоны обожжены. Найдены половина штанов с обожженной штаниной, соответствующей стороне ожогов.Кальсоны не просто обожжены - выгорел или вырван немалый их кусок. И нога не просто обожжена (хотя и обожжена тоже), но повреждена от контакта с предметом, имеющим высокую температуру. По найденной в мае половине брюк есть информация, что они, брюки - "с задней части обгорелые". А вот была ли повреждена передняя часть штанины - Бог весть. Сомнительно.
А должна же, если эти брюки были на Юре в тот момент, когда на нем горели кальсоны и обугливалась голень.
Но скорее всего либо погиб, либо находится без сознания, потому что нет признаков оказания первой помощи даже им самим самому себе.Либо что-то мешало ему помочь самому себе. Или кто-то.
Те снимать с него одежду, чтобы как-то ослабить его самого в данной ситуации уже бессмысленно.В ходе такого конфликта (с такими последствиями) очень часто, практически всегда, логика, рациональность и вообще нормальность поведения пропадают. У всех сторон этого конфликта. До того как и после того как - поведение можно проверять на предмет соответствия здравому смыслу, да. Но во время того как - возможно всё. Угадать, понять мотивацию отдельных поступков - невозможно.
И нельзя исключать того, что повреждения огнем на одежде и теле Георгия могли появиться именно в ходе и в результате нападения. И при всей их значительности (допустим это), они могли нападавшим показаться недостаточными. И оказаться таковыми.
Отправлено: Sergei_VL - 26.09.18 09:10
Либо что-то мешало ему помочь самому себе. Или кто-то.В ходе такого конфликта (с такими последствиями) очень часто, практически всегда, логика, рациональность и вообще нормальность поведения пропадают. У всех сторон этого конфликта. До того как и после того как - поведение можно проверять на предмет соответствия здравому смыслу, да. Но во время того как - возможно всё. Угадать, понять мотивацию отдельных поступков - невозможно.Есть вариант, что он палец закусил себе именно в момент ожога. Значит, руки были свободными, верно?
И нельзя исключать того, что повреждения огнем на одежде и теле Георгия могли появиться именно в ходе и в результате нападения. И при всей их значительности (допустим это), они могли нападавшим показаться недостаточными. И оказаться таковыми.
Отправлено: АНГор - 26.09.18 09:11
Юра имеет сильные ожоги правой ноги. На фотографии мы видим, что кальсоны обожжены. Найдены половина штанов с обожженной штаниной, соответствующей стороне ожогов.Левая голень и ???а отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см.
Получается, что штаны с Юры были сняты после получения им ожогов, те после начала развития каких-то событий у кедра с человека со значительными травмами.
Погиб ли он к этому моменту? Мы не знаем. Но скорее всего либо погиб, либо находится без сознания, потому что нет признаков оказания первой помощи даже им самим самому себе.
Те снимать с него одежду, чтобы как-то ослабить его самого в данной ситуации уже бессмысленно. Он "выбыл" из игры. И получается что одежда снимается ради самой одежды. С полным игнорированием Юры и его состояния.
Как-то не сростается... .
Как говорил граф Альмовиво:
"Нога не та"
Или на дурака пойдёт? Пипл схавает?
Добавлено позже:
Есть вариант, что он палец закусил себе именно в момент ожога. Значит, руки были свободными, верно?Да не закусывал он ничего от боли. С таким же успехом он мог укусить себя за предплечье//кисть.
Откусил он часть кожи на пальце после ожога которая мешала ему(Вьетнамка-изначально). А ожог он этот мог получить и в палатке -взявшись за трубу печки.
Переваривайте.
Добавлено позже:
*STOP*
Получается, что штаны с Юры были сняты после получения им ожогов, те после начала развития каких-то событий у кедра с человека со значительными травмами.Получается, что верхние штаны были сняты им самим. Ведь на ЛД нет брюк//штанов обожёных сзади. Так?
А, более лёгкие штаны Кривонищенко, которые были найдены Куриковыми, обожжены согласно СМИ.
Отправлено: Сергани - 26.09.18 12:16
Есть вариант, что он палец закусил себе именно в момент ожога. Значит, руки были свободными, верно?Может быть Но может и не быть. Практически невозможно вычислить и реконструировать действия участников события. Какие-то ключеые обязательные элементы - да, но и это только предположительно.
Я исключаю возможность самострела для Георгия: так выжечь себе голень невозможно. Тем более, невозможно сделать это ненароком, случайно. Но вряд ли он закусил палец в этот момент. Ожог и укус, скорее всего, не связаны.
Отправлено: Sergei_VL - 26.09.18 12:35
Может быть Но может и не быть. Практически невозможно вычислить и реконструировать действия участников события. Какие-то ключеые обязательные элементы - да, но и это только предположительно.Отмотаем назад. Двое, (допустим двое) сидят у костра. Пока целы, никто не горит, из них никого не трогают.
Я исключаю возможность самострела для Георгия: так выжечь себе голень невозможно. Тем более, невозможно сделать это ненароком, случайно. Но вряд ли он закусил палец в этот момент. Ожог и укус, скорее всего, не связаны.
Горящее полено или хворост.
Что может стать причиной соприкосновения горящего чего-то с ногой Г.К.?
Если посторонний человек подошел и вынул головню и прижал к ноге, развейте мысль - что это было и как технически это могло произойти?
"невозможно вычислить, реконструировать" - это понятно, но по логике, как?
Отправлено: Rubl - 26.09.18 13:07
Если посторонний человек подошел и вынул головню и прижал к ноге, развейте мысль - что это было и как технически это могло произойти?Если технически, то с Кривонищенко сначала должно было быть то, что вызвало вот эти травмы на лице (кроме отсутствующего куска носа).
(http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(9)/Yuri-Krivonischenko-autopsy-report.png)
(http://- ссадины на лбы размером 0,3 на 1,8 см и кровоизлияние в левую височную мышцу
- разлитое кровоизлияние в правой височной мышце и затылочной области головы)
То есть сначала Юра получил удар в область левого виска. Аналогичный, но более сильный удар в левый висок получил Рустем Слободин, что привело к трещине в черепе.
Затем был удар в правый висок.
Хотя может и наоборот. Зависит от того, левша нападающий или правша, и откуда бьет, спереди или сзади.
Вполне возможно, что и Юру у костра и Рустема на склоне били ТТП спереди, справа. У обоих пострадал левый висок.
Удар в правый висок Юра получил уже со спины, и тоже с правой руки.
Аналогично сзади справа получил уже смертельный удар Тибо.
Юре прижгли ногу после двух ударов, когда он уже лежал. Имхо.
Отправлено: Sergei_VL - 26.09.18 13:09
Юре прижгли ногу после двух ударов, когда он уже лежал. Имхо.На этом моменте поподробнее.
Отправлено: Rubl - 26.09.18 13:17
На этом моменте поподробнее.Увы, не могу подробно. Но вероятнее всего ожогом пытались привести в чувство после нокдауна.
Отправлено: АНГор - 26.09.18 13:20
Что может стать причиной соприкосновения горящего чего-то с ногой Г.К.?Безсознательное состояние ГК. Это раз.
Отправлено: Sergei_VL - 26.09.18 15:07
Увы, не могу подробно. Но вероятнее всего ожогом пытались привести в чувство после нокдауна.Во-первых, не смешно, а во-вторых - зачем?
Добавлено позже:
*STOP*Безсознательное состояние ГК. Это раз.Осторожный подход к вопросу. А что таки случилось? Друг сидел рядом, что это с ним?
Отправлено: madone - 26.09.18 15:19
По моему преставлению одежду с Юр не срезали, а снимали, а резанная одежда - дело рук самих Юр
madone, ну освежите еще раз воспоминания поисковиков, почитайте hibinaud. Не хочется такие предположения серьезно обсуждать.Так и не обсуждайте, я же Вас об этом не прошу.
По найденной в мае половине брюк есть информация, что они, брюки - "с задней части обгорелые".Вряд ли Юра садился в костёр, а значит брюки (половинка) были обожжены будучи разрезанными на обмотки при обогреве ног у костра (как и носки и половинка кофты). Так кто грелся у костра, кто разрезал брюки для утепления ног? Давайте пообсуждаем "серьёзно".
Отправлено: Rubl - 26.09.18 15:25
Во-первых, не смешно, а во-вторых - зачем?Так вы и не в цирке, вроде. Зачем египтяне строили пирамиды? Вопрос из той же серии.
Друг сидел рядом, что это с ним?Читайте УД. Не в первый раз вам говорю. Вам и читать лень, и понимать вы не хотите. Как будто для вас УД в этом деле лишний и ненужный элемент.
Что было с другом, который был рядом?
Цитирование
В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови..
Цитирование
Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см.
Цитирование
В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета.40 кубиков в околосердечной сумке, можно предполагать травму.
Что друг делал? Может, ему тоже было несладко?
Вы три года на форуме, и за три года не удосужились поинтересоваться УД. Не стыдно вам?
Отправлено: Sergei_VL - 26.09.18 15:25
По моему преставлению одежду с Юр не срезали, а снимали, а резанная одежда - дело рук самих Юр.Разогрелись сильно от костра или агония от обморожения?
Цитирование
Так не обсуждайте, я же Вас в этом не прошу.ясно.
Отправлено: madone - 26.09.18 15:35
Разогрелись сильно от костра или агония от обморожения?Естественная потребность любого человека обогреть в первую очередь ноги , если ногам холодно - весь организм страдает от холода, как бы вы его не утепляли. Страдают руки - их тоже надо утеплить, сняв одежду с менее уязвимых мест, тб что на этих местах хоть какая-то одежда имеется.
Отправлено: Sergei_VL - 26.09.18 15:35
Так вы и не в цирке, вроде.Ну а чего горбить то? Кто от нокдауна приводит в чувства поджаривая в огне?!
Цитирование
Зачем египтяне строили пирамиды? Вопрос из той же серии.Читайте УД. Не в первый раз вам говорю. Вам и читать лень, и понимать вы не хотите. Как будто для вас УД в этом деле лишний и ненужный элемент.Опять началось...
Не понятно было сказано: по логике что могло быть?
Допрашивали? Зачем нокдаун?
Вы все считаете знаки вопроса, а обратитесь к своему же сообщению - у вас явное видение того как было, однако, простейших объяснений дать не можете. Кто вас просит цитаты приводить из УД, СМЕ, в них нет ответов на ваши предположения.
Цитирование
Вы три года на форуме, и за три года не удосужились поинтересоваться УД. Не стыдно вам?Я бы ответил... да не хочется на личности переходить. Потом как-нибудь в оффтопе пообщаемся про стыд.
Отправлено: Rubl - 26.09.18 15:38
у вас явное видение того как было, однако, простейших объяснений дать не можете.Я пытался дать вам объяснения, и не один раз.
Йети их убил, йети. Только не лезьте со своими "наводящими" вопросами.
Отправлено: Sergei_VL - 26.09.18 15:38
Оффтоп (текст не по теме)Естественная потребность любого человека обогреть в первую очередь ноги , если ногам холодно - весь организм страдает от холода, как бы вы его не утепляли. Страдают руки - их тоже надо утеплить, сняв одежду с менее уязвимых мест, тб что на этих местах хоть какая-то одежда имеется.Замерзающий в лесу человек сделает костер больше, а не будет на ноги и тем более руки одевать верхнюю одежду.
Добавлено позже:
Я пытался дать вам объяснения, и не один раз.Так то лучше. Прощаю.
Йети их убил, йети. Только не лезьте со своими "наводящими" вопросами.
Отправлено: Сергани - 26.09.18 15:39
Если посторонний человек подошел и вынул головню и прижал к ноге, развейте мысль - что это было и как технически это могло произойти?Что угодно. И как угодно. Еще раз советую Вам выключить воображение, потому что в нем, как я полагаю, нет опыта такого поведения, а догадаться со стороны - какие тараканы бегают внутри - невозможно.
Если Вы хотите доказать или показать, что посторонние не могли нанести такие повреждения телу и одежде Георгия, то на это время оставьте в стороне психологию, мотивацию и не взывайте к здравому смыслу. Доказать отсутствие постронних невозможно по принципиальным соображениям, но Вы можете (и должны, если уж решились) доказать возможность того, что Георгий сам нанес поврждения себе и своей одежде.
Но вероятнее всего ожогом пытались привести в чувство после нокдауна.Скорее, напротив, проверить - жив ли. И, скорее всего, эта проверка случилась не после двух ударов, а какое-то время, довольно продолжительное, спустя. И опаленные кончики на макушке Юры - в это же время, хотя и по другой причине.
Отправлено: Rubl - 26.09.18 15:41
Скорее, напротив, проверить - жив ли.Тоже вариант.
Отправлено: Сергани - 26.09.18 15:53
Тоже вариант.Да, вариант. Художественного свиста. Есть, конечно, элементы, которые обязательны или около того в такого рода конфликтах. В некоторых случях есть очевидные и надежные признаки реализации таких элементов. Но не более того.
Логика нормального человека и повседневный здравый смысл не только не помогают разобраться в ситуации, но прямо мешают этому.
Отправлено: Sergei_VL - 26.09.18 16:05
Что угодно. И как угодно. Еще раз советую Вам выключить воображение, потому что в нем, как я полагаю, нет опыта такого поведения, а догадаться со стороны - какие тараканы бегают внутри - невозможно.А чего проще:
Если Вы хотите доказать или показать, что посторонние не могли нанести такие повреждения телу и одежде Георгия, то на это время оставьте в стороне психологию, мотивацию и не взывайте к здравому смыслу. Доказать отсутствие постронних невозможно по принципиальным соображениям, но Вы можете (и должны, если уж решились) доказать возможность того, что Георгий сам нанес поврждения себе и своей одежде. Скорее, напротив, проверить - жив ли. И, скорее всего, эта проверка случилась не после двух ударов, а какое-то время, довольно продолжительное, спустя. И опаленные кончики на макушке Юры - в это же время, хотя и по другой причине.
"пришли посторонние, струсившие остальные 7 участников группы разбежались. Посторонние потом, конечно, догнали остальных, но разозлились вначале и решили отыграться на неуспевших убежать..."
Это предыстория. А вот как технически это должно выглядеть:
"человека бьют, затем достают из костра, который он на свою беду разжег, горящую толстую головешку и держат его и жгут ногу, пока мясо не поджарится. Он беспомощно пытается вырваться и теряет сознание. Затем одежду срезают, чтобы посмотреть, что получилось"
или другой вариант: "человека вырубают, и оставляют возле костра, нога попадает в огонь, но его так приложили, что он ничего не чувствует, одежда горит. Второго человека просто избивают, но в огонь не бросают."
Цель преступников ясна: просто убить студентов, но перед этим помучать для своего удовольствия.
Отправлено: Rubl - 26.09.18 16:08
Логика нормального человека и повседневный здравый смысл не только не помогают разобраться в ситуации, но прямо мешают этому.Я думаю, что существует две логики.
Первая это логика людей, которые ведут борьбу за жизнь. В ней действительно сложно разобраться, потому что совершенно непонятно, как мы сами будем вести себя в такой ситуации. Холод, угроза, отсутствие элементарных средств к обороне, все это делает возможным любой поступок. И будет непонятно, на чем он основан.
И есть другая логика. Логика людей (мы ведь рассуждаем о циничных людях, а не о бешеных гоминоидах с дубинами) которые имеют преимущество во всем, кроме, судя по всему, численности. Более тепло одеты, подготовлены к борьбе, видят перед собой цели и ставят задачи. Эта логику понять проще.
Местами эти две логики пересекаются и вопрос зависает в воздухе. Мы пытаемся понять логику загнанных в угол туристов, хотя, по сути, их действия вполне может объяснить логика посторонних. Да, мы не знаем мотива и многого другого. Но зато логика побеждающего агрессора выстроена более четко.
Отправлено: Сергани - 26.09.18 17:34
А чего проще:Чужую беду - на пальцах разведу. Да, ничего сложного ни в самих организмах, ни в их действиях нет. Не простые даже, а примитивные. Но понять их природу, судя по Вашим репликам, дано не всем.
И есть другая логика.Нет.
Судя по некоторым признакам, это нападение не было спонтанной бытовухой, но было, увы, грамотно подготовлено и, увы, исполнено. Да, при таком нападении обязательно имеется продуманный "на берегу" план, т.е. "вторая" логика таки немножко рулит. Низёхонько-низёхонько. Но как только всё начинается, план идет покурить в сторонку. Всё делается по обстоятельствам, на рефлексах. И хотя о плане никто не забывает (там, в глубине нутра), но никто о нем и не вспоминает. До определенного момента.
В конфликтах такого рода нет этапа выяснения отношений: сразу и всё. Поэтому поведение сторон конфликта одинаково не имеет никаких привязок к логике.
Только рефлексы и специфические навыки и привычки.
Добавлено позже:
пришли посторонние, струсившие остальные 7 участников группы разбежалисьВаша неспособность понять "что к чему" наиболее ясно проявляется в том, как Вы представляете себе страх и то, как пользуетесь этим представлением в своих объяснениях. Наверно, чтобы понять, надо действительно испугаться. Но лучше таки нет. Не дай, как говорится, Бог.
Все-таки здоровее будет учиться не на себе.
Отправлено: Солдат Василий - 26.09.18 18:17
Скорее, напротив, проверить - жив ли.Это мог проверить и сделавший вылазку к костру Золотарев, перед тем как решить резать ли одежду на нем или нет.
Логика людей (мы ведь рассуждаем о циничных людях, а не о бешеных гоминоидах с дубинами) которые имеют преимущество во всем, кроме, судя по всему, численности. Более тепло одеты, подготовлены к борьбе, видят перед собой цели и ставят задачи. Эта логику понять проще.Вот именно в этом деле я не могу найти логику противника, если это были хорошо подготовленная группа людей, со снаряжением, оружием и продовольствием. С большой натяжкой можно конечно придумать такого Рэмбо, который решил не только уничтожить ГД, но, растянуть удовольствие охотясь на них в ночи и придумывая изощренные пытки. А Юры у к кедра, видимо решили им ещё подсветить костром на видном месте - "Э-эй, убийцы, мы тут!" Маловероятно.
Очень сомнителен такой Рэмбо, если он действительно спец, а не морозостойкий маньяк. Как по мне, я, как и Сергей, больше поверю в "логику" теневого дикаря с дубиной.
Отправлено: Rubl - 26.09.18 18:26
Да, при таком нападении обязательно имеется продуманный "на берегу" план, т.е. "вторая" логика таки немножко рулит. Низёхонько-низёхонько.Вот ее то, родимую, и надо ловить.
С большой натяжкой можно конечно придумать такого Рэмбо, который решил не только уничтожить ГД, но, растянуть удовольствие охотясь на них в ночи и придумывая изощренные пытки.Какое ж это удовольствие? Отморозки тоже человеческой породы, им тоже хочется есть, спать и погреться у костра зимой. Так что я считаю, например, что абстрактные предполагаемые лица не могли пройти мимо того же костра под Кедром. Они определенно должны были возле него задержаться и провести какое то время. Если не сами его развели в силу необходимости.
К тому же группа явно сопротивлялась. Туристы расходились, делились на группы, и, судя по всему, умудрились начистить кому то пару рыл. Может даже у того самого костра под Кедром. Что само по себе как факт является большим сюрпризом, когда одни люди хотят сделать другим каку.
Отправлено: Солдат Василий - 26.09.18 18:43
Вот ее то, родимую, и надо ловить.Какое ж это удовольствие? Отморозки тоже человеческой породы, им тоже хочется есть, спать и погреться у костра зимой. Так что я считаю, например, что абстрактные предполагаемые лица не могли пройти мимо того же костра под Кедром. Они определенно должны были возле него задержаться и провести какое то время. Если не сами его развели в силу необходимости.Вот именно. Надо не забывать, что, раз стоит вопрос о том, можно ли было одним костром обогреть группу, и как долго они с этим справлялись. То, и гипотетический противник, пусть и в виде иной группы людей, то же ведь должен был где-то согреваться и экономить свои силы.
К тому же группа явно сопротивлялась. Туристы расходились, делились на группы, и, судя по всему, умудрились начистить кому то пару рыл. Может даже у того самого костра под Кедром. Что само по себе как факт является большим сюрпризом, когда одни люди хотят сделать другим каку.
Ваша логика насчет гипотетической физической расправы над туристами (даже в рамах района кедра с костром, мне импонирует), но, я не вижу Ваших постах ясной логики противников качестве иных людей. Да, они могли быть вооружены, и теплее одеты обуты. Но, учитывая темное время суток и дальность местности - это почти единственное их преимущество над дятловцами. Во всём остальном же они выходят равны. Что сомнительно.
Отправлено: Rubl - 26.09.18 18:57
но, я не вижу Ваших постах ясной логики противников качестве иных людей.Просто уважаемый мной темозаводчик в этой теме ставит вопрос именно относительно костра. Если рассматривать это место отдельно, то я тоже не вижу никакой логики. Поэтому мы просто
Отправлено: Сергани - 27.09.18 07:33
Это мог проверить и сделавший вылазку к костру Золотарев, перед тем как решить резать ли одежду на нем или нет.Однако. Всё ж таки логику в нормальной жизни нормальных людей полезнее включать. Даже для сильно больно военных. Ибо положено.
Вот ее то, родимую, и надо ловить.Зачем?! Вы с какой целью интересуетесь?
Отправлено: Sergei_VL - 28.09.18 09:39
Это - 2 совершенно противоположные установки, имеющие разные начала и разные финалы. Этот момент поможет разгадать логику посторонних! Некоторые считают, что неважно кто и когда разжег огонь, это ничего не меняет. Как же так? С самого начала следствием было установлено, что костер разжигали сами туристы. Но, в наше время появилось альтернативное мнение: это делали не они. Манси, зеки, военные, отморозки с большой дороги - заблаговременно разожгли костер и гнали туристов к нему... Что ж, в это время уже часть из злодеев сидела, поддерживая огонь? Мне эта версия пока непонятна.
Отправлено: Slalom - 28.09.18 20:40
Типа , нужно для начала идти по простому пути . Без убийц
, инсценировщиков Что поможет помеш. ь вопросы ( моя вольная
трактовка ) . А после вписать в действия Д убийц всех мастей .
Очень грамотное предложение . А то , как появляются убийцы
- пропадает логика . И всё сводится к Инсценировщикам.
С их позиции и костёр и ветки кедра .
Разбросанные носки , вещи - инсценировка . Одни закопаны , другие нет
- инсценировка . ОШ - тоже отвечает на все вопросы .
Одна у них проблема - как получены обморожения .
Двумя у кедра . Если доказанной что они грелись у костра .
Или - Зачем убийцам копать настил и нести туда вещи на четверых .
Ой да разбить инсценировку легче лёгкого . Ведь любители ее и на
10 вопросов ответить не могут . Как и Манси и ракетчики .
Застревают в возможностях убийц и отсутствии логики .
Отправлено: Sergei_VL - 28.09.18 23:18
а они скажут : "а это были отморозки, а какая там у них может быть логика?"
Отправлено: Сергани - 29.09.18 09:50
Мне эта версия пока непонятна.Эта версия вообще никому непонятна, даже ее авторам. Если такие есть (хотя, конечно, в дятловедении, любые авторы есть...) И беда этой версии не в том, что непонятна, а в том, что невероятна. Переносить свои комплексы и недостатки на незнакомых, пусть даже отвратительных по своей сущности - вредная привычка.
А то , как появляются убийцыТолько вот в этом Вашем конкретном предложении.
- пропадает логика .
а они скажут : "а это были отморозки, а какая там у них может быть логика?"Мотивация преступников выясняется только по их показаниям - и никак иначе. Все любые другие способы - гадание без малейшей возможности что-то угадать.
Чтобы рассуждать о мотивах и психиках злоумышленников надо иметь под рукой этих злоумышленников. Самая нелепая и смешная отмазка, которую мне когда-либо приходилось слышать - убийц не было, потому у них не было мотива для убийства.
Поведение злоумышленников в ТГД анализировать таки можно (и нужно), но только в той его части, которая выражается в каких-либо материальных признаках. И общих законах борьбы противоположностей, ага.
Никакой инсценировки не было: злоумышленники с минимальными затратами времени и сил "перевели стрелки" на погибших. Прмитивно, но надежно.
Отправлено: Sergei_VL - 29.09.18 12:25
Отправлено: Rubl - 29.09.18 12:38
Оффтоп (текст не по теме)Так что с костром, кто разжигал, какие мнения?Думаю, что разжигал снежный человек. Ему ничего не стоило обломать ветки с кедра на растопку.
Отправлено: Сергани - 29.09.18 13:47
Так что с костром, кто разжигал, какие мнения?Так тридцать страниц мнения, причем одного и того же по Вашему вопросу. Костер под Кедром разожгли туристы. Спорят разве что о том, кто именно из ГД это сделал.
Устройство костра - в этом месте в это время посторонними - совершенно исключено.
Отправлено: Rubl - 29.09.18 14:15
Оффтоп (текст не по теме)Так тридцать страниц мнения, причем одного и того же по Вашему вопросу.Так там же про СЧ нет ничего, поэтому читать неинтересно.
Отправлено: Sergei_VL - 29.09.18 15:03
Добавлено позже:
Костер под Кедром разожгли туристы. Спорят разве что о том, кто именно из ГД это сделал.Это можно выяснить, узнав, где получила тяжелые травмы четверка. Ваш вариант?
Отправлено: Сергани - 29.09.18 15:24
Туристы "огребли" у палатки, тащили раненыхЭто Ваше мнение. Придумываете проблемы и предлагаете свою помощь в их решении?
Явного нападения наверху не было - и у туристов не было возможности определять опасность, как нападение злоумышленников. Они просто покинули на нкотрое время потенциально опасное место.
Это можно выяснить, узнав, где получила тяжелые травмы четверка.Нет. Это можно выяснить, если сообразить, что в и около полатки, а также на склоне туристы не могли получить серьезных (и вообще) повреждений. Поэтому группа спустилась вниз в полном составе.
Ни разу не бином ньютона.
Отправлено: Sergei_VL - 29.09.18 20:41
Это Ваше мнение. Придумываете проблемы и предлагаете свою помощь в их решении?Значит, опасность 1 их выгнала, а опасность 2 нанесла травмы?
Явного нападения наверху не было - и у туристов не было возможности определять опасность, как нападение злоумышленников. Они просто покинули на нкотрое время потенциально опасное место.
Цитирование
.Нет. Это можно выяснить, если сообразить, что в и около полатки, а также на склоне туристы не могли получить серьезных (и вообще) повреждений. Поэтому группа спустилась вниз в полном составе.Если спустились все, не имея серьезных травм, то действительно, вычислить кто из них не принимал участие в разжигании костра точно невозможно.
Ни разу не бином ньютона.
Но тогда возникает вопрос:
Почему одни туристы имели очень серьезные травмы, несовместимые с жизнью, а другие - не признаны экспертом достаточно серьезными, чтобы от них наступила смерть. Если вы помните заключение, некоторые туристы просто считались замерзшими и травмы здесь непричем.
Отправлено: Сергани - 30.09.18 07:52
Значит, опасность 1 их выгнала, а опасность 2 нанесла травмы?Не совсем так. Злоумышленники (не киношные) не пошли бы в "психическую" на палатку, ибо чревато, мягко говоря. Имеющие хотя бы минимальный военный опыт обязательно попробуют, не раскрывая себя и свои намерения, вынудить противника спалиться, спровоцировать его на действия, дабы предупредить нежелательные для себя неожиданности.
Вот на эти действия и среагировали туристы. Не так, как, скорее всего, предполагали злоумышленники, поэтому группе удалось уйти вниз. Не осознав всей опасности.
вычислить кто из них не принимал участие в разжигании костра точно невозможно.Что значит - "не принимал участие в разжигании костра"? Спичкой не чиркал? Бересту не шелушил? Или вообще под Кедром не был?
Но тогда возникает вопросЭтот вопрос не имеет никакого отношения к костру и никак с ним не связан. Всё, что происходит после того, как группа прекратила заниматься костром, в этой теме не имеет значения.
А то тут мало отвлечённых рассуждений...
Отправлено: Sergei_VL - 30.09.18 09:34
Не совсем так. Злоумышленники (не киношные) не пошли бы в "психическую" на палатку, ибо чревато, мягко говоря. Имеющие хотя бы минимальный военный опыт обязательно попробуют, не раскрывая себя и свои намерения, вынудить противника спалиться, спровоцировать его на действия, дабы предупредить нежелательные для себя неожиданности.Так значит опасность одна - злоумышленники?
Вот на эти действия и среагировали туристы. Не так, как, скорее всего, предполагали злоумышленники, поэтому группе удалось уйти вниз. Не осознав всей опасности.
Цитирование
Что значит - "не принимал участие в разжигании костра"? Спичкой не чиркал? Бересту не шелушил? Или вообще под Кедром не был?Не был у костра когда он горел.
Цитирование
Этот вопрос не имеет никакого отношения к костру и никак с ним не связан. Всё, что происходит после того, как группа прекратила заниматься костром, в этой теме не имеет значения.Вы напрасно избегаете связей между моментами трагедии. Все предположения, касающиеся какого-то конкретного момента могут быть подтверждены через другие детали в других ситуациях того же происшествия. Мой вопрос был максимально общий и я нисколько не хотел перекидывать обсуждение "у костра" на обсуждение травм, и коль скоро в деле были задействованы злоумышленники, можно говорить о мотивации их действий (например, убийство или пытка). Но раз мотив нападения был один - поменять они его никак бы уже не смогли при всем желании. Соответственно и действия злоумышленников должны иметь определенный запланированный итог - то, о чем они сговорились. В их власти было догнать и контролировать всез туристов, ведь нельзя же сказать, что некоторые замерзли потому, что им удалось сбежать и они где-то по дороге, не обнаруженные никем, замерзли. Наоборот, все произошло в зоне основных действий. Поэтому и необходимо установить, что произошло под кедром и как это связанно с остальным. Не может же быть, что одного под кедром убили, другой замерз сам, одному по дороге проломили ребра, другому голову, а еще двое ползли и так нетронутые и замерзли.
А то тут мало отвлечённых рассуждений...
Отправлено: Сергани - 30.09.18 14:48
Так значит опасность одна - злоумышленники?В моей версии - одна.
Не был у костра когда он горел.Около Кедра побывали все. Непосредственно костром занимались не все. Выяснять, кто именно, не вижу большой необходимости.
Вы напрасно избегаете связей между моментами трагедии.Я избегаю надуманных связей. После того, как группа бросила костер, никакой значимой связи между костром и туристами не было.
Поэтому и необходимо установить, что произошло под кедромВ этой теме всё, "что произошло под кедром", произошло до того как туристы оставили костер. А в этот период посторонних около Кедра не было. Нападение вынудило группу бросить костер под Кедром - вот и вся связь между этими моментами трагедии.
Мотивация, замысел и следование плану - это всё в другом месте, а здесь - оффтоп.
Отправлено: Starhunter - 02.10.18 07:17
По теме - чтобы в той ситуации обогреть группу следовало делать косер типа "нодья", "траррерский" или эвенкийский с заслоном / укрытием. Проблема в том, что для обустройства такой стоянки требуется пила "дружба" или пара нормальных топоров (или пила + топор).
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.18 07:36
В моей версии - одна.Около Кедра побывали все. Непосредственно костром занимались не все. Выяснять, кто именно, не вижу большой необходимости.Я избегаю надуманных связей. После того, как группа бросила костер, никакой значимой связи между костром и туристами не было.В этой теме всё, "что произошло под кедром", произошло до того как туристы оставили костер. А в этот период посторонних около Кедра не было. Нападение вынудило группу бросить костер под Кедром - вот и вся связь между этими моментами трагедии.В этом и состоит проблема.
Мотивация, замысел и следование плану - это всё в другом месте, а здесь - оффтоп.
Туристы разжигали костер сами. Никто был не против, у них были спички, ножи.
А до этого опасность в виде злоумышленников прогнали их из палатки, невредимых или почти.
Не совсем понятно первое действие злоумышленников к жертвам.
Отправлено: Rubl - 02.10.18 08:23
Не совсем понятно первое действие злоумышленников к жертвам.Не всегда понять непонятное и впихнеть невпихуемое.
Цитирование
Хулиганские побуждения существенно отличаются от любых других мотивов убийства кажущейся неточностью, неопределенностью. Так, если на поставленный вопрос о причине совершения убийства из корыстных побуждений, ревности, неприязненных отношений и т.д. можно получить достаточно точный ответ, то при убийстве из хулиганских побуждений на тот же вопрос зачастую отвечают: не помню за что, был пьян, ни за что, просто так. Не удивительно, что правоприменители иногда считают убийство из хулиганских побуждений безмотивным преступлением. В судебной практике встречаются приговоры, в которых так и указывается: "... убил безмотивно, то есть из хулиганских побуждений". Ошибочность таких суждений очевидна, ибо любая осознанная и целенаправленная деятельность человека, в том числе криминальная, всегда мотивирована. Другое дело, что мотивы порой сознательно вуалируются преступником либо обнаружение их объективно представляет сложность: потерпевший убит, свидетелей обвинения нет, субъект намеренно скрывает истинный мотив убийства, так как он может служить отягчающим обстоятельством при квалификации его действий и назначении наказания. В таких случаях обязанность правоприменителя состоит в глубоком анализе обстоятельств убийства, личности преступника, его поведения и взаимоотношений с потерпевшим до и после совершения преступления, психологической (психиатрической) характеристики виновного и других признаков, которые объективно помогут в установлении истинного мотива убийства.Довольно сложно понять логику отморозков. Да это и практически невозможно нормальному человеку.
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.18 09:58
Короче, это не ответ "у отморозков нет логики". Я понимаю, если бы это применили к нашему любимому СЧ. У него в нашем понимании нет логики, по-человечески - оно существо неразумное, и людские мотивы тут не подмахнуть. Но здесь целенаправленное действие, требующее объяснения: почему желавшие умертвить туристов, настигнув их, дали им совершить самостоятельный маневр, ничем не упрощающий их замысел, а наоборот усложняющий?
И...
... возвращаясь к костру. Костер горел недолго. Как только туристы покинули его, он, по словам Сергани, больше не фигурировал. Пока группа была в палатке, и даже тогда, когда они оказались вне ее, когда тропили свои дорожки следов - их можно контролировать, убивать, мучать и т.д.. Когда туристы в лесу, где темно, разожгли костер, тепла которого было недостаточно, который, спустя небольшой промежуток времени, игнорировали все, как можно контролировать людей, не связанных, в отсутствии тепла и самое главное - света. При этом, опять поднимается вопрос, (считаемый Сергани как не имеющий к ситуации под кедром отношения) - а как случилось так, что половину из жертв даже не били?
Отправлено: Rubl - 02.10.18 10:06
Да вы что!Да я ничего... Я же не говорю что ее совсем нет, я говорю что вам, как нормальному человеку, трудно ее понять и поверить.
И это даже не я говорю, а юристы и опера.
Можно и в интернете об этом почитать, например вот тут https://studref.com/363171/pravo/ubiystvo_huliganskih_pobuzhdeniy
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.18 10:22
Да я ничего... Я же не говорю что ее совсем нет, я говорю что вам, как нормальному человеку, трудно ее понять и поверить.Возвращаемся в теоретическую часть, если собрать все факты происшествия вместе, например такие, как холод, ночь, расстояния между трупами, направления движения, перераспределение одежды, ожог Кривонищенко, проломы гр.клеток у двоих, разрезание палатки, следы, рубленые ножом пихты, зона костра, (как показатель размера пламени, способного или не способного отогреть замерзших полуодетых) и т.д., так вот соотнеся все в целом что можно сказать о действиях другой стороны - это предполагаемое убийство стало результатом случайной встречи или оно запланировано?
И это даже не я говорю, а юристы и опера.
Можно и в интернете об этом почитать, например вот тут https://studref.com/363171/pravo/ubiystvo_huliganskih_pobuzhdeniy
Добавлено позже:
Разворачиваемый текств приведенной статье - бытовые убийства на почве алкогольного опьянения, и с применением огнестрельного оружия.
Чтобы подтвердить бытовое убийство из хулиганских побуждений (под алкоголем или с применением оружия) надо предложить некоторые факты, имеющиеся в деле о ГД. Нет таковых - какое это нафиг бытовое убийство?
Чтобы подтвердить бытовое убийство из хулиганских побуждений (под алкоголем или с применением оружия) надо предложить некоторые факты, имеющиеся в деле о ГД. Нет таковых - какое это нафиг бытовое убийство?
Отправлено: Rubl - 02.10.18 10:29
это предполагаемое убийство стало результатом случайной встречи или оно запланировано?Я думаю что планов как таковых не было. По крайней мере, предполагаемые предположительно посторонние люди еще за час до событий не знали, что сегодня кого-то убьют.
Добавлено позже:
в приведенной статье - бытовые убийства на почве алкогольного опьянения, и с применением огнестрельного оружия.Если дело только в этом, то можно найти подобные случаи на трезвую голову и с применением дров, бейсбольных бит или вообще голыми руками.
Если поищете, то найдете.
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.18 10:45
Я думаю что планов как таковых не было. По крайней мере, предполагаемые предположительно посторонние люди еще за час до событий не знали, что сегодня кого-то убьют.Забавно. Случайно <не>туристическая группа, <не>имевшая в отношении определенной группы туристов никаких планов и злого умысла, но при этом, вооруженная, пришедшая <не> из Ивделя, то есть, не по пути туристов, с неизвестной целью выдвигается в зимние горы, случайно на своем маршруте встречает другую группу, расположившуюся на ночлег, совершает хулиганские действия сначала с палаткой, а спустя некоторое время - убивает жестоким образом туристов в ночном лесу.
Это сумасшедшие?
Цитирование
Добавлено позже:Если дело только в этом, то можно найти подобные случаи на трезвую голову и с применением дров, бейсбольных бит или вообще голыми руками.Дело в том, что такие штуки раскрываются относительно легко. Это ж не Мехико или Банкок. Туристов по дороге все помнили, абсолютно все, кто их сопровождал, встречал, а следов злоумышленников нет - организованную группу ни в Ушме, ни в Ивделе, ни со стороны Коми - никто не видел! А там расстояния - дай боже! Без палатки, лыж, костров - жмурики все, даже в скафандрах. Переход - минимум 4 дня.
Если поищете, то найдете.
Отправлено: Rubl - 02.10.18 10:50
Случайно <не>туристическая группа, <не>имевшая в отношении определенной группы туристов никаких планов и злого умысла, но при этом, вооруженная, пришедшая <не> из Ивделя, то есть, не по пути туристов, с неизвестной целью выдвигается в зимние горы, случайно на своем маршруте встречает другую группу, расположившуюся на ночлег, совершает хулиганские действия сначала с палаткой, а спустя некоторое время - убивает жестоким образом туристов в ночном лесу.Я вот, как человек с опытом охоты и походов куда Макар телят не гонял, не вижу в этом ничего удивительного.
Это сумасшедшие?
В понимании среднестатистического городского жителя лес это этакое безлюдное место, где никого нет и где в плане людей безопасно. Это фундаментальная ошибка.
Туристы так же думали, раз ружье с собой не взяли. Итог печален.
Дело в том, что такие штуки раскрываются относительно легко.Согласен. Если следаков не меняют, вскрытие тщательно проводят и следствие не тормозят.
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.18 10:51
с применением дров, бейсбольных бит или вообще голыми руками.А у туристов против них
-ледоруб
-2 топора
-ножи
*THUMBS UP*
Добавлено позже:
Туристы так же думали, раз ружье с собой не взяли. Итог печален.По моей версии, при наличии у Золотарева на плече не фотоаппарата, а ружья, из туристов бы вообще не пострадал никто.
Отправлено: Rubl - 02.10.18 10:54
А у туристов против них... которые они даже взять путем не успели, оставили в палатке.
-ледоруб
-2 топора
-ножи
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.18 10:56
Оффтоп (текст не по теме)Согласен. Если следаков не меняют, вскрытие тщательно проводят и следствие не тормозят.смысл прикрывать неустановленную никем и незафиксированную группу хулиганов?
Отправлено: ninja - 02.10.18 10:57
а следов злоумышленников нет -есть след "охотника" и посторонний дядька в группе
простите за оффтоп (
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.18 10:59
Оффтоп (текст не по теме)... которые они даже взять путем не успели, оставили в палатке.а чего это они не успели? Классические версии о злоумышленниках отвечают, что их как в "место встречи отменить нельзя" попросили: "ледорубы, топоры на снег, с поднятыми руками топаем в лес"
А вы как ответите?
Отправлено: Rubl - 02.10.18 11:00
Оффтоп (текст не по теме)смысл прикрывать неустановленную никем и незафиксированную группу хулиганов?1. Среди фулюханов была большая шишка из Свердловска или Ивделя.
2. Дело портило хорошую милицейскую статистику.
3. Действительно закрытый район, где проводились испытания.
4. Нежелание озвучивать громкое дело (в СССР секса и маньяков нет).
5. Можно продолжить.
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.18 11:00
Оффтоп (текст не по теме)есть след "охотника" и посторонний дядька в группеЗолотарев чтоли посторонний? И он еще связан со следом охотника как-то???
простите за оффтоп (
Отправлено: Rubl - 02.10.18 11:13
Классические версии о злоумышленниках отвечают, что их как в "место встречи отменить нельзя" попросили: "ледорубы, топоры на снег, с поднятыми руками топаем в лес"Почему именно попросили?
Потребовали.
Извините, я без обид спрашиваю. Вы в подростковом возрасте дрались? Ну, хулиганом были? Я думаю нет. и в этом нет ничего плохого.
Поэтому вы и не представляете возможный вариант нападения меньшей группы на большую.
Я вам вкратце напишу, как мог выглядеть ОДИН ИЗ вариантов. Тот, в котором туристы не выскакивали на улицу без одежды, чтобы увидеть некое явление, а находились на момент нападения в палатке.
Первое. Деморализация. В нашем случае это может быть (и даже должно быть) обрушение одного конька палатки. Если не всей. И контроль выхода.
Второе. Когда упали скаты - несколько ударов по находящимся в палатке туристам. Они не могут встать, они не понимают, что происходит.
Третье. Требование выходить по одному. Отбираются вещи и возможное оружие, требуется снять одежду и обувь. На этом этапе вполне уместна драка между первыми кто вылез и нападающими с поражением туристов и стрельба в воздух. Также в это время изнутри делают первый и единственный разрез, чтобы выбраться не через выход.
Все это сопровождается дракой, стрельбой в воздух и в итоге взятием "на мушку" группы туристов. К этому моменту Рустем, скорее всего, уже травмирован широкой стороной приклада. Но еще в сознании и может идти.
Обратно к палатке группу не пускают. Туристы некоторое время топчутся на одном месте чуть ниже палатки, понимая, что шансов нет. И решаются на спуск.
Далее теоретически появляется костер под кедром. Такой же длинный как лапша, которую мы, посредством ваших вопросов, в виде флуда вешаем на уши темозаводчику.
Отправлено: Starhunter - 02.10.18 11:23
Отправлено: Сергани - 02.10.18 11:25
Проблема в том, что для обустройства такой стоянки требуется пила "дружба" или пара нормальных топоров (или пила + топор).В классическом раскладе - таки да. Но если жизнь заставляет, можно извернуться. Сам пробовал.
Я не то что бы не хочу обсуждать этот момент, но полагаю, что это будет теоретический спор. Поскольку по жизни у группы в определенный момент не стало возможности иметь хоть какой-нибудь костер. Просто не вижу никакой другой причины, по которой 9 нормальных и здоровых людей перестали жить. Внезапно.
Добавлено позже:
Не совсем понятно первое действие злоумышленников к жертвам.Это потому, что Вы никогда с серьезным умыслом не нападали на группу незнакомых людей (это компимент, если что)
это предполагаемое убийство стало результатом случайной встречи или оно запланировано?Оно запланировано.
По моей версии, при наличии у Золотарева на плече не фотоаппарата, а ружья, из туристов бы вообще не пострадал никто.Мысль начиналась как верная, но вывод - никуда не годится. Если бы на плече (почему, кстати, на плече?!) Семена было бы ружье, то пострадали бы все: и нападавшие, и отбивавшиеся.
Вот поэтому злоумышленники - учитывая возможность, кторую учитываете Вы - и не пошли в полный рост размяться на ботаниках. Но проделали обзательные для подготовленного л/с тактические действия, исключающие сюрпризы для себя, но умножающие из для противника.
Азы вообще-то.
Отправлено: Gerych - 02.10.18 11:41
Оно запланировано.Мотив то какой?Хулиганский?
Так от нечем заняться гуляли по зимней тайге,дай ка думают туристов убьем.Запланировали значит и совершили.
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.18 11:45
Оффтоп (текст не по теме)1.Шишка - отец Кривонищенко, да и некоторые другие родители погибших - не последние люди. Гордо был снят с руководящего поста. Только бы узнали что - полетели бы причастные по цепочке "белым лебедем".1. Среди фулюханов была большая шишка из Свердловска или Ивделя.
2. Дело портило хорошую милицейскую статистику.
3. Действительно закрытый район, где проводились испытания.
4. Нежелание озвучивать громкое дело (в СССР секса и маньяков нет).
5. Можно продолжить.
2. Ерунда. Делом занимались очень долго и перевели в секретные. Статистику испортила как раз нераскрытость именно этого дела.
3. Тогда "хулиганку" придется отменить, иначе похоже, что выкручиваетесь.
4. Это да. Дело слишком грязнО. Но это не является подтверждением "хулиганства"
Отправлено: Starhunter - 02.10.18 11:49
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.18 13:29
Это потому, что Вы никогда с серьезным умыслом не нападали на группу незнакомых людей.нападение было запланировано? Значит, первая часть - выгнать из палатки - по плану? Вы видимо, опытный в этом плане человек, так зачем такая прелюдия с отпусканием на все 4 стороны?
Добавлено позже:
- убийцы вместе, и жертвы вместе - с обывательской т.зрения - удобный вариант, а иначе, зачем позволять им разбредаться, а затем и разбиваться самим для осуществления плана?
- одних убивают, они оказывают сопротивление, другие в это время не защищают своих, и в итоге у них нет побоев,
- убийцы не используют оружия, при том, что ситуация критическая - одни члены группы погибают на глазах у других,
- перераспределение одежды было между разжигавшими костер было единожды, тем не менее, с уже погибших товарищей срезали одежду, значит, перераспределений одежды было 2: когда все спустились и разожгли костер, тогда их никто не трогал, и тогда, когда часть туристов злоумышленники убили, другие же, в это время, сняли с замученых товарищей одежду! Как такое можно себе представить?! Убийцы что, помчались за другими, а эти вылезли неизвестно откуда, сняли с друзей одежду и видимо, были уверены, что до них дело не дойдет.
Сергани, я конечно, не понимаю великих замыслов убийц, поскольку никогда не убивал в горах на Северном Урале ночью туристов, но честно сказать, связи между отдельными моментами нет, (почему, собственно, вы и пытаетесь разбить на эпизоды и обсуждать все по отдельности, не переключаясь на другое) по такому предположению невозможно составить непрерывное событие с участием и тех, и других.
Отправлено: Rubl - 02.10.18 14:37
Rubl, проблема в том, что приходится едва ли не кричать "имя, сестра, имя!", т.е. кто был нападавшим. Плюс ещё это не объясняет одетости и обутости Тибо с Золо. Нож Рустема.Есть тут хорошая темка, "Психологический портрет убийц". Я там изложил свои соображения, можно там и продолжить.
Одетость и обутость Тибо с Золо тоже могу объяснить. Просто я же не знаю, какой каверзный вопрос прилетит следующим, например, от Sergei_VL. А чтобы вопросов от желающих задавать вопросы было меньше, нужно написать простынь размером в три или четыре полных прокрутки монитора. Или написать книгу, как Буянов.
Мне реально времени не хватает на длинные посты, но как нибудь все равно доберусь.
Насчет ножа Рустема, я, если честно, очень сомневаюсь в принципиальной важности этого вопроса. По крайней мере, на данный момент.
Так от нечем заняться гуляли по зимней тайге,дай ка думают туристов убьем.Запланировали значит и совершили.Я вам как бывший гопник, чудом не севший по малолетке в тюрьму, благодаря отцовским звиздюлям, ответственно заявляю; да, взяли и совершили. Вот так вот. Захотелось им так. Это вероятней чем вы думаете.
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.18 15:03
Оффтоп (текст не по теме)Просто я же не знаю, какой каверзный вопрос прилетит следующим, например, от Sergei_VL.Да вы ж их не читаете! *SARCASTIC*
Отправлено: Сергани - 02.10.18 15:04
Сергани, я конечно, не понимаю великих замыслов убийц,Я тоже некоторые вещи не понимаю. И в действиях этих организмов, и вообще. Однако не считаю это достаточным основанием для отрицания возможности совершения непонятного мне действия. Либо стараюсь понять, либо не заморачиваюсь - если оно меня не касается.
так зачем такая прелюдия с отпусканием на все 4 стороны?А Вы полагаете, что события могли развиваться только по плану злоумышленников?! И не допускаете, что ГД могла сделать что-то, чего преступники не ожидали?
Нападение ( у военных, в частности) требует обязательной подготовки и предварительно разработанного плана, который никогда не исполняется по объективным причинам.
Добавлено позже:
Мотив то какой?С мотивом - это Вам в консерваторию надо. Вот там про ля-ля - всё знают.
как показал ШебекоНе читал. Но осуждаю.
Добавлено позже:
почему, собственно, вы и пытаетесь разбить на эпизоды и обсуждать все по отдельности, не переключаясь на другоеНет, я делаю, то что я делаю потому, что этого требуют правила форума и собственный опыт анализа проблемы.
Всё просто и очевидно.
Группа из 9 туристов покинула палатку (организованно и без паники), спустилась по склону и вышла к тому самому Кедру. Туристы сразу и быстро устроили небольшой костер для координации своих действий в незнакомом им месте ночью.
И сразу прекратили заниматься костром и обустройством места аварийной ночевки.
Всё, что было до этого, и всё, что было после этого - ничего не подтверждает и ничего не опровергает в этой схеме событий. И объяснение (не доказательство - их нет и, скорее всего, не будет) у такой последовательности событий, мне видится только одно: группа туристов подверглась подготовленному нападению злоумышленников.
Кто и почему это сделал - другой вопрос и другая тема. По правилам и по уму если.
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.18 15:50
Я тоже некоторые вещи не понимаю. И в действиях этих организмов, и вообще. Однако не считаю это достаточным основанием для отрицания возможности совершения непонятного мне действия. Либо стараюсь понять, либо не заморачиваюсь - если оно меня не касается.Не усложняйте, тогда придет понимание.
Почитайте еще раз воспоминания поисковиков - там все просто.
Цитирование
А Вы полагаете, что события могли развиваться только по плану злоумышленников?!Что проще расстрелять из ружей или повести группу под конвоем, через 1,5 км заставить их разжечь костер, бить прикладами по ребрам, мучить, кошмарить, чтобы некоторые поседели, душить и морозить до смерти?
Цитирование
И не допускаете, что ГД могла сделать что-то, чего преступники не ожидали?Наверное, у вас есть кое-что на примете, поделитесь.
Цитирование
Нападение ( у военных, в частности) требует обязательной подготовки и предварительно разработанного плана, который никогда не исполняется по объективным причинам.Поддержка авиации не приггадиллась, ясно. Сами кое-как разобрались, патроны сэкономили!
Добавлено позже:
Цитирование
Группа из 9 туристов покинула палатку (организованно и без паники), спустилась по склону и вышла к тому самому Кедру. Туристы сразу и быстро устроили небольшой костер для координации своих действий в незнакомом им месте ночью.А чем злоумышленникам костер помешал?
И сразу прекратили заниматься костром и обустройством места аварийной ночевки.
Всё, что было до этого, и всё, что было после этого - ничего не подтверждает и ничего не опровергает в этой схеме событий. И объяснение (не доказательство - их нет и, скорее всего, не будет) у такой последовательности событий, мне видится только одно: группа туристов подверглась подготовленному нападению злоумышленников.
Отправлено: Rubl - 02.10.18 15:57
А чем злоумышленникам костер помешал?Ох, Сергей.
Ничем. Подошли и стали отжимать так же как палатку. На склоне же холодно, а туристы целый костер раскочегарили.
Не?
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.18 16:34
Ох, Сергей.Костер горел недолго? Сколько? Туристы его разожгли и ... "он перестал гореть, потому что перестали подкидывать дрова".
Ничем. Подошли и стали отжимать так же как палатку. На склоне же холодно, а туристы целый костер раскочегарили.
Не?
Ну, отжали. А почему затух?
Отправлено: Rubl - 02.10.18 17:10
Ну, отжали. А почему затух?Ваши предложения хотелось бы услышать.
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.18 17:37
Ваши предложения хотелось бы услышать.Зачем мои?
Мне попадалось, что поисковики в первое время поисков прошли в разные стороны порядочные расстояния - от нескольких сотен метров до нескольких километров. Конечно, искали прежде всего людей. Человек там без лыж далеко не уйдет, можно не надеяться. Туристы, 3 недели назад приехали к палатке, оставили лыжи, и все. Дальше они спускались вниз, у кедра и костра были следы их деятельности, но больше нигде, на внушительном радиусе следов не обнаружено.
Туристы шли по тропе манси. Значит, все-таки след его лыж можно было увидеть.
Вернемся к костру. Поисковики не видели не только следа лыж, они не нашли больше следов ни одного костра, кроме дятловских - под кедром и на Ауспии.
Злоумышленники, (по вашей версии) случайно встретившие туристов и решив проявить в отношении их хулиганские действия, не грелись нигде! Они появились вечером, когда уже было темно, пришли за туристами, порвали им палатку, выгнали замерзать. Туристы, как и сделали бы все нормальные люди, постарались как можно быстрее обеспечить себя светом и теплом. Они разожгли костер под кедром, но не долго там грелись - пришли злоумышленники и занялись их избиением. Это происходило вероятнее всего в темноте.
Рассправившись с ненавистными ими туристами, злоумышленники не собирались возобновлять огонь, у которого толком никто из них не был. Они собрались и поспешили уйти. Где они грелись - никому не известно.
Сколько у них работали фонари - тоже.
Отправлено: Сергани - 02.10.18 17:45
Не усложняйте, тогда придет понимание.Предложение не усложнять мне делает автор версии о простом снежном ченловеке или я ошибаюсь? И потом, всему надо знать меру, в том числе упрощению.
Почитайте еще раз воспоминания поисковиков - там все просто.
Что проще расстрелять из ружей или повести группу под конвоем, через 1,5 км заставить их разжечь костер, бить прикладами по ребрам, мучить, кошмарить, чтобы некоторые поседели, душить и морозить до смерти?Мда. Ну, я могу только повторить свой давишний комплимент Вам.
Поддержка авиации не приггадиллась, ясно. Сами кое-как разобрались, патроны сэкономили!Чувство юмора у Вас несколько сильнее, чем чувство меры - такое сочетание чревато при частом употреблении.
А чем злоумышленникам костер помешал?Ничем не помешал. Напротив, помог, увы, разобраться в ситуации и вернуть себе инициативу.
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.18 17:54
Оффтоп (текст не по теме)Сергани,
Вы так кратко и эффектно отвечаете, но в ответах ровным счетом никакой информации.
Если есть вопросы относительно простоты или сложности моей версии - пожалуйста, отвечу там.
Но мои вопросы здесь касаются именно ситуации, какой вы ее себе представляете. Я принял, что жто злоумышленники выполняли какие то действия.
Вы так кратко и эффектно отвечаете, но в ответах ровным счетом никакой информации.
Если есть вопросы относительно простоты или сложности моей версии - пожалуйста, отвечу там.
Но мои вопросы здесь касаются именно ситуации, какой вы ее себе представляете. Я принял, что жто злоумышленники выполняли какие то действия.
Добавлено позже:
Злоумышленники сидели у костра?
Отправлено: Сергани - 02.10.18 18:01
о в ответах ровным счетом никакой информации.И не будет, потому что вопросы Вы задаете не по теме. Даже после многократных уговоров не делать этого. В этой теме - присутствие посторонних - не обсужается, потому что присутствие - факт, а обсуждение - оффтоп. Вернитесь к костру под Кедром и всем будет хорошо.
Оффтоп (текст не по теме)Если есть вопросы относительно простоты или сложности моей версии - пожалуйста, отвечу тамУ меня чувство юмора, напротив, несколько уступает чувству меры. Тоже, конечно, не гармония, но жить проще. Я критикую версии только с "криминальной" составляющей. Все остальные я принимаю в том виде, в каком они публикуются автором.
Добавлено позже:
Злоумышленники сидели у костра?Почему вдруг такой вывод?! Это как-то связано с моим ответом, что костер ничем не помешал преступникам, но помог им?
Отправлено: Gerych - 02.10.18 18:07
С мотивом - это Вам в консерваторию надо. Вот там про ля-ля - всё знают.Очень точный ответ.
И очень точно подтверждает и доказывает Вашу версию(теорию) - обыкновенная бездоказательная болтология.
Копите сообщения.
Добавлено позже:
Я вам как бывший гопник, чудом не севший по малолетке в тюрьмуну и как оно там хулиганится в трех сутках ходу от жилища?
Отправлено: Сергани - 02.10.18 18:12
Оффтоп (текст не по теме)Gerych,
закрывайте не имеюшие отношения к теме сообщения - про мотивы и тому подобное - специальным (для этого) значком "оффтоп" и у Ваших сообшений будет шанс остаться в этой теме.
Ну, а нет - тогда нет. И не ждите ответов на потусторонние вопросы.
закрывайте не имеюшие отношения к теме сообщения - про мотивы и тому подобное - специальным (для этого) значком "оффтоп" и у Ваших сообшений будет шанс остаться в этой теме.
Ну, а нет - тогда нет. И не ждите ответов на потусторонние вопросы.
Отправлено: Rubl - 02.10.18 18:34
Зачем мои?Затем что мы ведь диалог ведем, а не у вас на допросе. Без обид)
Мне попадалось, что поисковики в первое время поисков прошли в разные стороны порядочные расстояния - от нескольких сотен метров до нескольких километров. Конечно, искали прежде всего людей. Человек там без лыж далеко не уйдет, можно не надеяться. Туристы, 3 недели назад приехали к палатке, оставили лыжи, и все. Дальше они спускались вниз, у кедра и костра были следы их деятельности, но больше нигде, на внушительном радиусе следов не обнаружено.Чтобы поисковики через две недели обнаружили след чужой лыжни, посторонние должны были перемещаться в беговых лыжах. Можно сказать, туристических. Таких же, какие были у ГД.
То есть следы могли обнаружиться только если бы кто либо бродил по снегу на любительских или спортивных лыжах.
Но ни я, ни Сергани, ни кто либо из сторонников криминальной версии не говорит о том, что группу уничтожили такие же туристы.
Это явно были не спортсмены, не любители и не туристы.
Отсюда мы методом плавного перехода приходим к мысли, что посторонние не были спортсменами и с вероятностью 98 процентов перемещелись на том, на чем обычно перемещаются по лесу охотники, бичи и вообще все те, кто планирует находиться в лесу длительное время без привязки ко времени и маршруту. То есть на широких лесных лыжах, которые в народе еще называют охотничьими.
Такие лыжи есть у каждого в лесу. У манси, охотников и т д. Даже обычный бич, собираясь в лес, отдаст предпочтение широким охотничьим лыжам, чем спортивным беговым, как у туристов.
Если, конечно, он не планирует свой маршрут по времени и не имеет цели сдать на туристический разряд.
Такие лыжи вообще могут не оставлять следов уже через час. И в них нет особой необходимости торить лыжню. Вернее есть, но редко и не всегда.
Для спортсменов они не подходят а) по госту, б) не всегда удобны в перевозке в) тупо не предназначены для таких маршрутов, как маршрут Дятлова.
Навскидку нашел ссылку, вот, посмотрите http://www.bolshoyvopros.ru/questions/769475-ohotnichi-i-begovye-lyzhi-v-chem-otlichija.html (http://www.bolshoyvopros.ru/questions/769475-ohotnichi-i-begovye-lyzhi-v-chem-otlichija.html)
Одно из отличий в том, что охотничьи лыжи практически не проваливаются в снег.
Получается что для того, чтобы поисковики обнаружили след посторонних, эти самые посторонние должны были быть как минимум такими же туристами как ГД. О чем даже речи быть не может. Мне вообще непонятен этот вопрос, какая лыжня там должна была остаться.
Туристы шли по тропе манси. Значит, все-таки след его лыж можно было увидеть.Свежий да. И то насколько я знаю, манси был не один, а с оленями.
Вернемся к костру. Поисковики не видели не только следа лыж, они не нашли больше следов ни одного костра, кроме дятловских - под кедром и на Ауспии.Почему? Теоретически они могли греться хоть рядом с настилом. Или по маршруту дятловцев.
Злоумышленники, (по вашей версии) случайно встретившие туристов и решив проявить в отношении их хулиганские действия, не грелись нигде!
Затрону вопрос, из за которого мы как то поцапались с темозаводчиком. Никто и никогда целенаправленно не искал следы костров. Что нашли, то нашли. Снег не рыли.
Это у кедра след остался. А в овраге или дальше в лесу можно выдрать весь сухостой (потому что он ломается под снегом), распалить иванкупаловский костер, беситься там всю ночь, а через две недели там зимой и следа не останется.
Рассправившись с ненавистными ими туристами, злоумышленники не собирались возобновлять огонь, у которого толком никто из них не был. Они собрались и поспешили уйти. Где они грелись - никому не известно.Да не факт.
Если я возьму и заявлю, что костер под кедром разожгли именно злоумышленники, после того, как расправились с группой, вы не сможете меня опровергнуть. Грелись, перебирали вещи, отбрасывали ненужное, деньги укатились в снег. Потом забросили костер и ушли.
Ну не опровергните никак.
Хорошо, что я этого и не утверждаю пока что, на полном серьезе.
Отправлено: Zinzoldatt - 02.10.18 22:16
Так подпалина же на шерстяном носке, который, как Вы писали, Юра не снимал.Ох поздновато я увидел ответ. Подпалина емнип вроде как на шерстяном носке, сверху которого несколько порванных носков. Снимал он носки или нет после ЧП - к сожалению я не знаю, но если не снимал то приходится сделать вывод, что он одел две пары носков на шерстяной находясь в обычной обстановке, в чем я сомневаюсь. Хотя все возможно. Проблема в другом. Ответ на этот вопрос никак не дает ключ к ответу на вопрос можно ли одним костром согреть 9 туристов.
Или уже снимал?
Тем более, что такое устройство не уменьшает, но усиливает удивление тем, что Доро так обстоятельно и с некоторым даже шиком занимается своими носками, в то время как остальные пытаются (должен хоть кто-то!) заниматься подготовкой аварийной ночевки. В то самое время, когда по Вашей схеме, где-то на склоне лежат брошенные друзья.Я не строю схему ув.Сергани. Схема заключается в том, что одним костром можно обогреть 9 туристов. Но дятловцы не смогли. И для меня это не доказательство вмешательства посторонних. Сушить с шиком носки, стоя на продуваемой возвышенности кедра, да еще и без обуви (а двое обнаруженные в овраге были обуты) - это шик? А что мешало попробовать сушить одежду, если они, предположим, были костровые, и главной их задачей являлось поддержание огня? Что им нужно было делать? Из солидарности мерзнуть в мокрых носках?
Отвечать рисуночками (да еще и малоизвестных художников), как и ответ смайликами, считается неучтивым. Я, как организм циничный, с толстой и грубой кожей от подошвы до макушки, легко перетопчусь и таки отвечу словами на Ваше художественное выражение: мы говорим (по крайней мере, пытаемся) о признаках присутствия/отсутствия около костра. Ожогов на теле и на одежде у Дятлова нет. Но их нет и у Дорошенко, а вот если сравнивать внешний вид Юры не только с Игорем, но и с Георгием, то разницу можно заметить невооруженным глазом. Которая должна как бы удивлять и наводить на определенные мысли. Или нет?Нет. Во первых, у Дорошенко имеются опаленные волосы. Лучше просто ответьте - что по Вашему мнению, все обожженные участки одежды туристов, чьи тела обнаружены за границей леса - не имеют отношения к деятельности у костра под кедром. И то, что на одежде туристов, обнаруженных на склоне, обожженных участков нет - совпадение. Вместо долгой дискуссии не дающей понимания взаимной позиции.
Можете считать неучтивым, но Вы задали конкретный вопрос - как можно сушить одежду не имея подстилки. Как - отвечает этот рисунок.
Хорошо, давайте обсудим тех, кто внизу. У кого есть обожженые участки одежды?Так вроде как уж долго обсуждаем. Вы же не относите их к следам деятельности у костра. Что опять таки, не меняет ситуации с поднятой темой.
Добавлено позже:
Это явно были не спортсмены, не любители и не туристы.Я Вам искренне советую посмотреть вот это видео. Я не воспринял аргументы о подвижке снега на палатку. Но вот что то меня берут сомнения в том, что в 1959 г. кто то, не имея туристического опыта мог преследовать группу Дятлова. Сгинули бы. Тем более не выдержали бы темп похода. "Ветер, скалы, снег..."https://youtu.be/0feP5n3wa2k (https://youtu.be/0feP5n3wa2k)
Отправлено: АНК - 02.10.18 22:47
Я Вам искренне советую посмотреть вот это видео. Я не воспринял аргументы о подвижке снега на палатку. Но вот что то меня берут сомнения в том, что в 1959 г. кто то, не имея туристического опыта мог преследовать группу Дятлова. Сгинули бы. Тем более не выдержали бы темп похода. "Ветер, скалы, снег..."https://youtu.be/0feP5n3wa2kИ это в марте месяце. К перевалу нужно на лыжах идти несколько дней. С поклажей и снаряжением. Ночевать в палатке или у нодьи. Ради чего ? Дятловцы - понятно, они пошли в поход наивысшей категории трудности. Спорт,романтика , бросить вызов суровой природе, проверить себя на выносливость и т.п. А ради чего туда переться кому-то другому ? Кто-то может назвать причину ?
Отправлено: Sergei_VL - 03.10.18 06:45
Если я возьму и заявлю, что костер под кедром разожгли именно злоумышленники, после того, как расправились с группой, вы не сможете меня опровергнуть. Грелись, перебирали вещи, отбрасывали ненужное, деньги укатились в снег. Потом забросили костер и ушли.Rubl, я вообще ни один факт сам по себе не отрицаю. Только в ваших же словах указываю на противоречия.
Ну не опровергните никак.
Хорошо, что я этого и не утверждаю пока что, на полном серьезе.
Костер под кедром разожгли хулиганы?
Они разожгли его именно в том месте, соответственно действиям туристов - специально создав точку, куда они их приведут?
Хулиганы встретили туристов случайно?
-----------
Я от себя ничего не добавляю, использую ваши же заявления, и на основе их видно сразу 2 противоречия. Мне разжевать их или итак видно?
Добавлено позже:
Цитирование
Почему? Теоретически они могли греться хоть рядом с настилом.Чем интересно?
Цитирование
Или по маршруту дятловцев.Пользовались их костровищами за 1 день после того, как группа там побывала???
На этом моменте поподробнее. И с какого дня стоянки они сталиипользоваться стоянками прошедшей накануне группы?
Цитирование
Затрону вопрос, из за которого мы как то поцапались с темозаводчиком. Никто и никогда целенаправленно не искал следы костров. Что нашли, то нашли. Снег не рыли.Снег в районе ЧП рыли. А ваше предположение - злоумышленники все-таки разжигали костер где-то в районе места ЧП, а потом закопали его?
Отправлено: Starhunter - 03.10.18 07:02
Отправлено: Rubl - 03.10.18 07:44
Дятловцы - понятно, они пошли в поход наивысшей категории трудности. Спорт,романтика , бросить вызов суровой природе, проверить себя на выносливость и т.п. А ради чего туда переться кому-то другому ? Кто-то может назвать причину ?Могу как минимум три назвать.
1. Посмотреть на огненные шары, так как слухи о них ходили.
2. Перемещались из абстрактного пункта А на Большую Хозью по своим делам.
3. Охотились.
Поводов полезть зимой в лес предостаточно.
Добавлено позже:
Я от себя ничего не добавляю, использую ваши же заявления, и на основе их видно сразу 2 противоречия. Мне разжевать их или итак видно?Я не вижу противоречий. Просто рассматриваю как минимум несколько возможностей встречи.
Чем интересно?Десятый раз говорю. Сушняком. Сейчас вы опять спросите, почему следов сбора сушняка не обнаружено. Спрашивайте, отвечу еще раз.
Пользовались их костровищами за 1 день после того, как группа там побывала???
Это у кедра след остался. А в овраге или дальше в лесу можно выдрать весь сухостой (потому что он ломается под снегом), распалить иванкупаловский костер, беситься там всю ночь, а через две недели там зимой и следа не останется.Вот вы читаете меня в шахматном порядке. Точнее, вообще не читаете. И задаете вопросы от балды.
Потом будете удивляться почему вас отправляют по известному адресу.
Rubl, по поводу лыж - почитайте отчеты на tlib.ru, там во многих пишут, что лучше в походах использовать широкие лыжи.Так и я о том же. Их и используют. Кроме туристов и спортсменов.
Отправлено: Sergei_VL - 03.10.18 08:40
Цитирование
Почему? Теоретически они могли греться хоть рядом с настилом. Или по маршруту дятловцев.Опытные люди видят, где была стоянка человека и где ломали ветки для костра и выдирали сухостой. Под опытными людьми я подразумеваю манси, лесника, ну, может быть еще кое-кто из туристов, знавших отлично зимние походы, принимавших участие в поисках.
Затрону вопрос, из за которого мы как то поцапались с темозаводчиком. Никто и никогда целенаправленно не искал следы костров. Что нашли, то нашли. Снег не рыли.
Это у кедра след остался. А в овраге или дальше в лесу можно выдрать весь сухостой (потому что он ломается под снегом), распалить иванкупаловский костер, беситься там всю ночь, а через две недели там зимой и следа не останется.
А зачем им в овраге что-то рыть? Есть костровище под кедром.
Или они думали, что вдруг следователи подумают, что мол долго костер горел, не было ли посторонних? *ROFL*
Отправлено: Starhunter - 03.10.18 08:55
Отправлено: Sergei_VL - 03.10.18 08:55
Могу как минимум три назвать.Но шаров как назло в этот день не было, зато нашлось еще одно развлечение:
1. Посмотреть на огненные шары, так как слухи о них ходили.
Цитирование
2. Перемещались из абстрактного пункта А на Большую Хозью по своим делам.По дороге разрезали палатку и убили туристов, душили аж!
При этом подкупили в обоих пунктах свидетелей.
Цитирование
3. Охотились.Это на зверя нужна пуля, а туристов можно голыми руками. Рассправившись с ними, можно продолжить поиски дичи.
Отправлено: Rubl - 03.10.18 08:57
Опытные люди видят, где была стоянка человека и где ломали ветки для костра и выдирали сухостой. Под опытными людьми я подразумеваю манси, лесника, ну, может быть еще кое-кто из туристов, знавших отлично зимние походы, принимавших участие в поисках.Опытных людей во время поисков держали в рамках. Опытным людям даже следы на склоне не дали рассмотреть.
В общем, мне немного поднадоел этот разговор с радио. Не было так не было. СЧ был.
Отправлено: Sergei_VL - 03.10.18 08:59
Опытных людей во время поисков держали в рамках. Опытным людям даже следы на склоне не дали рассмотреть.Нечего трепать где ни попади "теоретически", "теоретически". Версии нет вот и получается приколы над чужими.
В общем, мне немного поднадоел этот разговор с радио. Не было так не было. СЧ был.
Отправлено: Rubl - 03.10.18 09:07
Нечего трепать где ни попади "теоретически", "теоретически". Версии нет вот и получается приколы над чужими.Так оно и правильно, что ее нет как таковой.
Если я выдвину одну версию, мне придется цепляться за нее руками, ногами и зубами, как вы за версию о СЧ.
То есть тогда у меня отпадет необходимость думать, как у вас же.
Поэтому я пока несколько версий буду педалить. Чего и вам желаю.
Отправлено: Sergei_VL - 03.10.18 09:28
Оффтоп (текст не по теме)Так оно и правильно, что ее нет как таковой.Ну, педальте...
Если я выдвину одну версию, мне придется цепляться за нее руками, ногами и зубами, как вы за версию о СЧ.
То есть тогда у меня отпадет необходимость думать, как у вас же.
Поэтому я пока несколько версий буду педалить. Чего и вам желаю.
Но в чем плюс версии, любой - автор поэтапно рассматривает события происшествия и смотрит что за чем происходило и какие факты из УД и воспоминаний его держат в рамках, которыми нельзя принебречь. Если версия "хулиганы" - пожалуйста все рассматривается в целом о "случайной встрече", если подготовленная - значит совсем другие моменты должны иметь место. Например, как хулиганы, случайно встретившиеся туристам на пути, после чего произошла конфликтная ситуация, не разрешили ее сразу, а следовали за ними по маршруту с отставанием 1 день, пользуясь их лыжней и костровищами? - бред несусветный! Или: под кедром был костер, там злоумышленники двоих убили, положили в огонь, потом вынули, положили рядышком, раздели, а дальше пошли в какой-то овраг и в темноте в глубоком снегу там что-то разжигали.
Очень много версий "абстрактных антигероев". Да что вы к СЧ привязались. Теоретически, это может быть мамонт. Кто там искал большие круглые следы? Хоботом он с любого кедра достанет, на палатку он просто сел, придавив кого-то. Ребра сломать? Толкнул коленом, даже не наступил, а то бы там лепешка была.
Отправлено: Сергани - 03.10.18 10:41
Проблема в другом. Ответ на этот вопрос никак не дает ключ к ответу на вопрос можно ли одним костром согреть 9 туристов.Так это вообще не вопрос. Во всяком случае темазаводчик его не задавал и им не задавался.
Схема заключается в том, что одним костром можно обогреть 9 туристов. Но дятловцы не смогли. И для меня это не доказательство вмешательства посторонних.Термин "доказательство" здесь не при делах, ибо рассуждениями ничего доказать невозможно. Доказывать надо было тогда и там. Сейчас и здесь мы можем только попытаться разобраться в ситуации. Признаком вмешательства посторонних является не умозрительная схема
И только это. Всё прочее - оффтоп.
Добавлено позже:
Лучше просто ответьте - что по Вашему мнению, все обожженные участки одежды туристов, чьи тела обнаружены за границей леса - не имеют отношения к деятельности у костра под кедром. И то, что на одежде туристов, обнаруженных на склоне, обожженных участков нет - совпадение.Просто отвечаю: все обожженные участки одежды туристов не являются признаком присутствия обладателя одежды около костра под Кедром. равно как и отсутствие таких участков не является признаком отсутствия обладателя одежды около костра под Кедром.
Куда еще проще?!
На одежде Дорошенко были обожженные участки?
Отправлено: Sergei_VL - 03.10.18 11:01
все обожженные участки одежды туристов не являются признаком присутствия обладателя одежды около костра под Кедром.Одежды может не являются, а волосы, на затылке - это уже нештатная ситуация, которая произошла, как известно в ночь гибели всех.
Отправлено: Starhunter - 03.10.18 11:09
Отправлено: Sergei_VL - 03.10.18 11:56
По поводу хулиганов. Обычно, такие типы далеко от своих районов не действуют. В 90-е и начало 00-х, когда активно походничал, местные далеко от своих сел не отходили для разборок с городскими. Если встали на ночёвку вне видимости села - господа гопники не приходили. Единственный шанс на местных нарваться - если те сами на природу подальше от дома выехали. И то, компания должна быть серьезной - если по количеству мужчин наблюдался паритет, обычно не связывались.Это обычно происходит в относительно заселенных районах. Можно представить себе Ханты-Мансийск, Серов. Там - да, летом возможны выезды компаний. Охота. Но: в северных городах СССР это было как-то не принято. Пьянка - сама по себе ради пьянки - только у подростков и только недалеко от нас. пункта. Ехать в горы - никогда. И важный момент: эти тусовки всегда происходят в холодное время года в избушках. Мало того, зимой с очень большой вероятностью - охота, но это люди постарше. Просто так какие-то гипотетические хулиганы отморозки подгуляли и по пьяни полезли... да они б не то что 9 спортсменов не выгнали, они бы умерли отойдя от избушки на несколько км в ночной неуютной тайге. По пьяни...
Хулиганы полностью исключены. Но если Rubl так хочет представить новых действующих лиц в виде разгадки вины за гибель туристов - пожалуйста, пусть напишет что и как они делали, следили или не следили, выгоняли, резали одежду - все по пунктам. Самое трудное будет в голове все по местам расставить.
Отправлено: vetka - 03.10.18 12:07
Хулиганы полностью исключеныЯ бы не была столь категоричной,в тайге кого угодно и где угодно можно встретить
Отправлено: Starhunter - 03.10.18 12:14
тут хулиганкой и не пахнет.
Пьяные охотники скорее бы перестреляли дятловцев.
Отправлено: АНК - 03.10.18 12:18
1. Посмотреть на огненные шары, так как слухи о них ходили.Я бы пошел. Нашел бы несколько таких же малахольных и рванул в тайгу к Уральскому хребту на недельку а то и больше. Что такое отсутствие походного опыта, вероятность обморожения, холод по сравнению с желанием увидеть огненные шары именно в разгар зимы ?
А попутно и замочить группу случайно там же оказавшихся туристов. Потому что не х там шастать .
2. Перемещались из абстрактного пункта А на Большую Хозью по своим делам.У кого могут быть такие важные дела в Большой Хозье, что туда нужно было неделю среди зимы идти на лыжах а потом неделю возвращаться обратно ? И что же за дела могли быть в Большой Хозье ?
3. Охотились.На туристов.
Отправлено: Sergei_VL - 03.10.18 12:29
Сергей, я о том, что "проучить городских" берутся, когда те либо возле села/деревни, либо нашли друг друга "два одиночества", да и то, на "вдрабодан" сельская гопота далеко не отходит. Если сельская гопота стала на лыжи и несколько дней шла за дятловцами, чтобы "проучить", тоСо всем согласен, и здесь надо отдельную тему заводить из разряда мыслей вслух и вопросов: "какая группа людей могла оказаться на маршруте рядом с погибшими туристами?". Лично я уже в стольких обсуждениях на эту тему участвовал, что нет особого желания продолжать дальше.
тут хулиганкой и не пахнет.
Пьяные охотники скорее бы перестреляли дятловцев.
Добавлено позже:
АНК
А этот список, предложеный Rubl набирает популярность. Хулиганы-астрономы, хулиганы-охотники, хулиганы-челноки.
Поиск кандидатур продолжается!
Но вы, как сторонник природной версии, должны знать - независимо от погодных условий - люди босиком покинули палатку и ушли - однозначно криминал.
Отправлено: АНК - 03.10.18 13:11
Но вы, как сторонник природной версии, должны знать - независимо от погодных условий - люди босиком покинули палатку и ушли - однозначно криминал.Я не сторонник природной версии в ее чистом виде. Людей из палатки экстренно уйти вынудила не стихия. Их гибели способствовали тоже не только природные факторы.
Отправлено: Zinzoldatt - 03.10.18 14:02
Термин "доказательство" здесь не при делах, ибо рассуждениями ничего доказать невозможно
Доказывать надо было тогда и тамТакой подход ставит жирную точку в предположениях о присутствии посторонних в ночь трагедии. Отсутствие вмешательства коих, установлено следствием. Точно - доказывать надо было тогда.
Просто отвечаю: все обожженные участки одежды туристов не являются признаком присутствия обладателя одежды около костра под Кедром. равно как и отсутствие таких участков не является признаком отсутствия обладателя одежды около костра под Кедром.То есть вся обожженная одежда появилась на предыдущих стоянках? И волосы Дорошенко тоже?
Куда еще проще?!
На одежде Дорошенко были обожженные участки?
Отправлено: Сергани - 03.10.18 16:40
Отсутствие вмешательства коих, установлено следствием.Каким способом и методом, интересуюсь, оно было установлено? Как можно установить то, что не устанавливать даже не пытаешься?
То есть вся обожженная одежда появилась на предыдущих стоянках? И волосы Дорошенко тоже?Я так понимаю, что ответить на мой вопрос Вы не можете. Или не хотите?
Такой подход ставит жирную точку в предположениях о присутствии посторонних в ночь трагедии.Там и тогда следствие назвало едиественной причиной гибели стихийную силу. Скажите, раз уж Вы вписываетесь за следствие, каким образом стихийная сила могла заставить туристов бросить только что устроенный ими костер под Кедром? Каким?
Отправлено: Zinzoldatt - 03.10.18 17:33
Каким способом и методом, интересуюсь, оно было установлено? Как можно установить то, что не устанавливать даже не пытаешься?С уголовным делом все надеюсь знакомы. Или огрехи следствия является доказательством присутствия посторонних лиц?
Я так понимаю, что ответить на мой вопрос Вы не можете. Или не хотите?А зачем задавать вопрос если об этом участке одежды, а именно носке мы пару страниц тут обменивались мнениями и предположениями?
Там и тогда следствие назвало едиественной причиной гибели стихийную силу. Скажите, раз уж Вы вписываетесь за следствие, каким образом стихийная сила могла заставить туристов бросить только что устроенный ими костер под Кедром? Каким?Я ни за кого не вписываюсь. То, что костер погас не есть доказательство активных действий посторонних
Отправлено: Sergei_VL - 03.10.18 18:10
С уголовным делом все надеюсь знакомы. Или огрехи следствия является доказательством присутствия посторонних лиц?Если люди не по своей воле полураздетыми покинули палатку, а позже погибли в резульате примененных к ним насильственных действий, то естесственно, был некто, явившийся виновником происшествия. Следствие - это процесс и результат, базирующийся на осмотре МП и тел пострадавших.
В данном случае, более уместен разговор об огрехах поисков и вытекающих из этого ошибках следствия.
Отправлено: АНК - 03.10.18 19:11
был некто, явившийся виновником происшествия.Или нечто.
Отправлено: Starhunter - 03.10.18 19:32
Отправлено: Rubl - 03.10.18 19:36
Ну, педальте...Спасибо. Храни Вас СЧ!
По поводу хулиганов. Обычно, такие типы далеко от своих районов не действуют. В 90-е и начало 00-х, когда активно походничал, местные далеко от своих сел не отходили для разборок с городскими. Если встали на ночёвку вне видимости села - господа гопники не приходили. Единственный шанс на местных нарваться - если те сами на природу подальше от дома выехали. И то, компания должна быть серьезной - если по количеству мужчин наблюдался паритет, обычно не связывались.Вот. Да. Именно.
Я в соседней теме "Психологический портрет убийц" обозначил нечто похожее.
Вот я иногда сам себе задаю вопрос. А что я делал и как оказался в тайге, на 800 км вниз по Енисею, еще и на 100 км к востоку от берега?
Ну вот надо нам туда было.
И угадайте, кого мы там встретили. Не зверей, не волков, не чупакабру, не снежного человека. Людей мы там встретили. В тайге глухой.
Это к вопросу "а че там делать?"
Пьяные охотники скорее бы перестреляли дятловцев.Почему именно перестреляли? Это стереотип. Жирный, толстый стереотип.
Это все идет, видимо, из глубокого детства, где охотник выбегает, прямо в зайчика стреляет. Пиф, пай, ой ой ой, умирает зайчик мой и т д.
Типа, охотник что видит в то и стреляет.
Это бред полнейший на самом деле.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Хулиганы-астрономы, хулиганы-охотники, хулиганы-челноки.Хулиганы снежные человеки...
Отправлено: Zinzoldatt - 03.10.18 19:44
Если люди не по своей воле полураздетыми покинули палатку, а позже погибли в резульате примененных к ним насильственных действий, то естесственно, был некто, явившийся виновником происшествия. Следствие - это процесс и результат, базирующийся на осмотре МП и тел пострадавших.На мой взгляд - задача следствия в любом случае - проверить имеется ли состав преступления, а так же и равно событие преступления. Если речь идет об убийстве - то есть причинения смерти одним человеком - другому - то по совокупности фактов отсутствует само событие - человек не совершал действий, которые привели к гибели группы, то есть здесь и кончается задача следователя. Установить почему именно покинута палатка, даже если это не известно, насколько я понимаю не является задачей следователя, если последний установил, что посторонние люди дятловцев из палатки не выгоняли, не отгоняли от костра, не били прикладами в овраге. Их там просто не было.
В данном случае, более уместен разговор об огрехах поисков и вытекающих из этого ошибках следствия.
Или нечто.*YES*
Отправлено: АНК - 03.10.18 20:09
Типа, охотник что видит в то и стреляет.Это точно, бред. Патроны нужно беречь. Охотник одним ломает ребра по трем линиям а другому делает прикладом дырку в голове.
Это бред полнейший на самом деле.
Остальные кто в панике разбегаются, кто падает с дерева в костер и умирает от страха.
Отправлено: Rubl - 03.10.18 20:17
Это точно, бред. Патроны нужно беречь.С этим согласен.
Охотник одним ломает ребра по трем линиям а другому делает прикладом дырку в голове.Ну не "охотнИК", а "охотникИ", для начала.
Во вторых, у вас нарушена теоретическая хронология. Сначала была дырка в голове прикладом (первая), и только потом ребра.
Остальные кто в панике разбегаютсяВы как чукча. Что вижу, то пою.
Во первых, не было паники. Во вторых, бегом никто не бегал.
Не будьте как радио.
кто падает с дерева в костер и умирает от страха.Это откуда взялось вообще?
Ладно, понимаю.
Захотелось громко... эээммм... высказаться.
Бывает.
Отправлено: АНК - 03.10.18 20:29
Ну не "охотнИК", а "охотникИ", для начала.Это что-то меняет ? Зачем охотникам убивать туристов ?
Во вторых, у вас нарушена теоретическая хронология. Сначала была дырка в голове прикладом (первая), и только потом ребра.Откуда такая уверенность ?
Вы как чукча. Что вижу, то пою.Не, что слышу.
Во первых, не было паники. Во вторых, бегом никто не бегал.Ну, вам виднее.
Это откуда взялось вообще?Оттуда же, откуда и убийцы охотники.
Отправлено: Starhunter - 03.10.18 20:54
Цитирование
И угадайте, кого мы там встретили. Не зверей, не волков, не чупакабру, не снежного человека. Людей мы там встретили. В тайге глухой.Людей. И они, что, хотели показать городским, где раки зимуют? Вероятность, конечно, есть. Но летом - зимой только туристы и промысловики будут шарое... ться по тайге, да еще бичи.
Цитирование
Почему именно перестреляли? Это стереотип. Жирный, толстый стереотип.На трезвую голову охотник/охотники показывать "удаль молодецкую" не будут. А по синье - да пожалуйста. Да еще могут и пытаться "мастер класс" в стрельбе показать.
Отправлено: Rubl - 03.10.18 21:15
И они, что, хотели показать городским, где раки зимуют? Вероятность, конечно, есть. Но летом - зимой только туристы и промысловики будут шарое... ться по тайге, да еще бичи.Вы знаете, на мой и не только взгляд, встретить в глуши отмороженных отморозков шансы примерно 50/50.
Что летом, что зимой.
Причем никогда не угадаешь, кто это будет, бичи или так называемая интеллигенция.
На трезвую голову охотник/охотники показывать "удаль молодецкую" не будут. А по синье - да пожалуйста. Да еще могут и пытаться "мастер класс" в стрельбе показать.Тут тоже фифти/фифти, на мой взгляд.
Может не будут, а может и будут.
Синька тоже не исключается.
Но вернемся к теме.
Меня очень интересует вопрос. Как связан костер под кедром с обломанными ветками на кедре?
По официальным версиям по Кедру лазили Юры. Это истекает из того, что их нашли под Кедром. Плюс хвоя в волосах и где то на одежде.
Мне непонятен вопрос лазания по Кедру ночью в принципе.
Добавлено позже:
Зачем охотникам убивать туристов ?Кто бы знал(
Отправлено: АНК - 03.10.18 22:54
Кто бы знал(Я так и знал.
Отправлено: Rubl - 03.10.18 23:53
Оффтоп (текст не по теме)Я так и знал.Я такой ответ раз пятьсот в интернете видел. В основном от малолеток. Зачем вы уподобляетесь? :)
Отправлено: Сергани - 04.10.18 07:27
С уголовным делом все надеюсь знакомы. Или огрехи следствия является доказательством присутствия посторонних лиц?Огрехи следствия тут не при чем. И если Вы действительно знакомы с УД, то расскажите мне, каким способом было установлено отсутствие посторонних? Проверкой записей камер непрерывного слежения? Показаниями очевидцев события? Что-то еще?
А зачем задавать вопрос если об этом участке одежды, а именно носке мы пару страниц тут обменивались мнениями и предположениями?О как. То есть, Вы опять снова будете нас уверять, что шерстяной носок Юра опалил около костра под Кедром, потому что это очень нужно для Вас? Такой обмен мне неинтересен. Если Вы не хотите признавать очевидные вещи, то я не хочу бесконечно смотреть на то, как Вы ловко выкручиваетесь.
Не завораживает.
То, что костер погас не есть доказательство активных действий постороннихТаки вписываетесь. Умышленно искажая позицию оппонента. Я писал и пишу не о том, что костер погас, а о том, что туристы его оставили почти сразу после того, как развели. Что безоговорочно исключает губительное воздействие на ГД стихийной силы.
То, что Вам не хочется призавать этот факт, это понятно. Непонятно, почему и зачем мне принимать во внимание Ваше несогласие, ничем не обоснованное.
Добавлено позже:
Причина покидания палатки может быть любой, как криминал, так и нет.Причем этот справедливый вывод можно сделать прямо по материалам следствия, которое вообще забило выяснять эту причину. Покинули и покинули. Обычное дело.
Материалы уголовного дела - важнейший источник информации для исследования ТГД. Но все без исключения выводы следствия - полное, явное и совершенно бесполезное фуфло.
Добавлено позже:
Меня очень интересует вопрос. Как связан костер под кедром с обломанными ветками на кедре? По официальным версиям по Кедру лазили Юры. Это истекает из того, что их нашли под Кедром. Плюс хвоя в волосах и где то на одежде. Мне непонятен вопрос лазания по Кедру ночью в принципе.Сухие сучья и ветки, сломанные до высота роста человека, были использованы для устройства костра под Кедром. Крупные (и живые) ветви, сломанные в верхней части дерева, в костер не попали и, скорее всего, для костра не предназначались.
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.18 09:16
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо. Храни Вас СЧ!Такого покровительства пока не заслужил.
Цитирование
Еще какие! ;)Хулиганы снежные человеки...
Только у нас понятия о хулиганах разные.
Отправлено: Zinzoldatt - 04.10.18 13:41
Огрехи следствия тут не при чем. И если Вы действительно знакомы с УД, то расскажите мне, каким способом было установлено отсутствие посторонних? Проверкой записей камер непрерывного слежения? Показаниями очевидцев события? Что-то еще?
Цитирование
Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами, причем, как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.Ни в палатке, ни вблизи нее не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей.Произведенным расследованием не установлено присутствия I или 2 февраля 1959 г. в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова. Установлено также, что население народности манси, проживающее в 80-100 км от этого места, относится к русским дружелюбно, представляет туристам ночлег, оказывает им помощь и т.п. Место, где погибла группа, в зимнее время считается манси непригодным для охоты и оленеводства.Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.
О как. То есть, Вы опять снова будете нас уверять, что шерстяной носок Юра опалил около костра под Кедром, потому что это очень нужно для Вас? Такой обмен мне неинтересен. Если Вы не хотите признавать очевидные вещи, то я не хочу бесконечно смотреть на то, как Вы ловко выкручиваетесь.Так и пусть не у костра. Остальную одежду тоже они во время предыдущих стоянок сожгли что ли? Именно те, кто обнаружен в зоне леса? Почему то от сожженных вещей (к примеру Слободина) избавились, и упомянули в дневнике, а тут... Ну к примеру
Не завораживает.
Цитирование
Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани,- тоже на предыдущей стоянке сожгли? И нравилось Кривонищенко в полубриджах ходить?
Таки вписываетесьвы же сами сказали доказывать тогда надо было. Сейчас мы имеем то, что имеем - материалы следствия, в которых группа Дятлова погибла в отсутствие посторонних лиц.
Отправлено: Сергани - 04.10.18 15:33
Ни в палатке, ни вблизи нее не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей. Произведенным расследованием не установленоА кто вырвал два куска ткани из ската палатки и куда они, два немаленьких куска ткани, делись? Что по этому поводу говорит произведенное расследование? И в чем оно, расследование, таки конкретно выражалось?
- тоже на предыдущей стоянке сожгли? И нравилось Кривонищенко в полубриджах ходить?Нет, не на предыдущей. И это очевидно уже хотя бы потому, что на одежде туристов отмечены "обожженые участки", а одежду Кривонищенко жгли в буквальном смысле этого слова. И ожоги у Георгия никак не получается признать за случайно полученные незначительные повреждения из-за близкого размещения к костру. Ничего подобного ни у кого из других туристов нет. И ничего подобного от пребывания около костра обычно не бывает. Вообще ожоги и прожоги от костра случаются не всякий раз и не со всеми присутствующими. Это довольно редкое событие. Тем более, около такого небольшого костра, как костер под Кедром. Тем более, если это пребывание было ограничено несколькими минутами.
вы же сами сказали доказывать тогда надо было. Сейчас мы имеем то, что имеем - материалы следствия, в которых группа Дятлова погибла в отсутствие посторонних лиц.А то, что мы имеем - имеет нас, если верить безоглядно всей безответственной болтовне. Таки повторюсь: материалы следствия - важнейший источник информации для исследования ТГД, а все выводы следствия в этих материалах - ботва.
Отправлено: АНК - 04.10.18 16:20
Оффтоп (текст не по теме)Я такой ответ раз пятьсот в интернете видел. В основном от малолеток. Зачем вы уподобляетесь?Уважаемый Rubl, я лишь пытаюсь говорить с вами на понятном вам языке.
Отправлено: Zinzoldatt - 04.10.18 17:14
А кто вырвал два куска ткани из ската палатки и куда они, два немаленьких куска ткани, делись? Что по этому поводу говорит произведенное расследование? И в чем оно, расследование, таки конкретно выражалось?Из протокола допроса Лебедева
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножомШаравин 2007 г.
Цитирование
Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...
Нет, не на предыдущей. И это очевидно уже хотя бы потому, что на одежде туристов отмечены "обожженые участки", а одежду Кривонищенко жгли в буквальном смысле этого слова. И ожоги у Георгия никак не получается признать за случайно полученные незначительные повреждения из-за близкого размещения к костру. Ничего подобного ни у кого из других туристов нет. И ничего подобного от пребывания около костра обычно не бывает. Вообще ожоги и прожоги от костра случаются не всякий раз и не со всеми присутствующими. Это довольно редкое событие. Тем более, около такого небольшого костра, как костер под Кедром. Тем более, если это пребывание было ограничено несколькими минутами.Да - и люди, находящиеся у костра, получившие значительные ожоги как одежды, а один и непосредственно голени, погибли от действия низкой температуры. А в литературе по теме встречаются упоминания о получении ожогов человеком, пытающимся согреться у костра.
А то, что мы имеем - имеет нас, если верить безоглядно всей безответственной болтовне. Таки повторюсь: материалы следствия - важнейший источник информации для исследования ТГД, а все выводы следствия в этих материалах - ботва.Я бы не был так критичен в оценке выводов Иванова, и дело не только в отсутствии события преступления. Иванов, по сути, даже усложнил формулировку основания прекращения УД, вводя новую сущность - стихийную силу, что собственно от него вовсе не требовалось. Но тут мы опять спорим о том, что могло и не могло быть и опять упираемся в вопрос версии. Мое сугубо личное мнение - формулировка УД отсекает криминальные версии, но не устанавливает конкретных причин гибели, так как в ситуации Иванова, это выходило за рамки его процессуальных полномочий
Отправлено: Сергани - 05.10.18 07:11
Из протокола допроса ЛебедеваПростите, но я вынужден спросить: Вы таки понимаете, о чём я Вас спрашиваю?
Цитата: "Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. ... Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше".
Какой Шаравин?! Какой ледоруб?! Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли... И какое отношение имеет этот лепет к материалам уголовного дела? Хоть Иванов и собирал всю ботву в свою папочку, но такое даже ему в голову не пришло подобрать. Себе дороже - проще забить на объяснения, тем более, что от него их никто и не требовал.
А в литературе по теме встречаются упоминания о получении ожогов человеком, пытающимся согреться у костра.Не читал. Но осуждаю. Ибо ни о чём.
Иванов, по сути, даже усложнил формулировку основания прекращения УД, вводя новую сущность - стихийную силу, что собственно от него вовсе не требовалось.О как...
Хотя, по существу и по понятиям если, как-то так и было: от него требовалось развлечь и отвлечь публику.
Но я цирк после шести лет серьезно не воспринмаю.
Добавлено позже:
Да - и люди, находящиеся у костра, получившие значительные ожоги как одеждыЛюди?! А можно поконкретнее? Кто из ГД получил значительные повреждения огнем одежды и тела?
Отправлено: Zinzoldatt - 05.10.18 07:30
Простите, но я вынужден спросить: Вы таки понимаете, о чём я Вас спрашиваю?Да о двух вырванных лоскутах ската.
Какой Шаравин?! Какой ледоруб?!Вы серъезно не знаете?
И какое отношение имеет этот лепет к материалам уголовного дела? Хоть Иванов и собирал всю ботву в свою папочку, но такое даже ему в голову не пришло подобрать. Себе дороже - проще забить на объяснения, тем более, что от него их никто и не требовал.Как какое? Лебедев имеет информацию о том, что СиШ порвали скат. И Шаравин говорит об этом в интервью. Нечто подобное было со спиртом
Не читал. Но осуждаю. Ибо ни о чём.
О как...Смысловую нагрузку сих фраз поясните?
Хотя, по существу и по понятиям, если, как-то так и было: от него требовалось развлечь и отвлечь публику.
Но я цирк после шести лет серьезно не воспринмаю.
Отправлено: Сергани - 05.10.18 07:45
Как какое? Лебедев имеет информацию о том, что СиШ порвали скат. И Шаравин говорит об этом в интервью.Вы прочитали цитату из экспертного заключения? Это материалы следствия. В которых нет ничего, что хоть как-то было похоже на ледоруб и орудование им. Два лоскута ткани с указанными предположительными размерами исчезли. Куда их Шаравин "нанес"??? И какое отношение частное мнение, высказанное в приватном порядке, имеет к материалам уголовного дела? Вы опираетесь на расследование прокуратуры? Или на всё, что под руку попадается?
Оффтоп (текст не по теме)Смысловую нагрузку сих фраз поясните?Нет. Потому что и так уже потратил слишком много времени на ненужные сообщения. И Вам предлагаю не закидывать тему образениями к потусторонним явлениям. Мне вообще неинтересны литературные рассуждения о жизни и смерти. И отвлеченные суждения о том. что должен делать следователь прокуратуры.
Отправлено: Zinzoldatt - 05.10.18 08:49
Вы прочитали цитату из экспертного заключения? Это материалы следствия. В которых нет ничего, что хоть как-то было похоже на ледоруб и орудование им. Два лоскута ткани с указанными предположительными размерами исчезли. Куда их Шаравин "нанес"??? И какое отношение частное мнение, высказанное в приватном порядке, имеет к материалам уголовного дела? Вы опираетесь на расследование прокуратуры? Или на всё, что под руку попадается?Если Вы видели схему повреждений в УД Вы должны понять о чем речь.
Если Вы хотите отсечь все интервью в качестве доказательной базы, выходит что спирт выпили дятловцы. Но это не так. И мы узнали об этом тоже не из УД.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Нет. Потому что и так уже потратил слишком много времени на ненужные сообщения. И Вам предлагаю не закидывать тему образениями к потусторонним явлениям. Мне вообще неинтересны литературные рассуждения о жизни и смерти. И отвлеченные суждения о том. что должен делать следователь прокуратуры.А по существу? задачей следствия является установление события преступления, виновных, и привлечения их к ответственности. Если нет первого что должен делать следователь? УПК по моему однозначно отвечает *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 05.10.18 13:18
Отправлено: Rubl - 05.10.18 13:22
Куда их Шаравин "нанес"???Наверное, минут сорок долбил ледорубом снег, чтобы так излохматить палатку.
Там от ледоруба может только несколько дырок остаться, в самом плохом случае.
Отправлено: AlexMac - 05.10.18 13:38
То, каким образом были одеты на туристах вещи, то, что многие вещи был разбросаны на промежутке костровище - настил, я объясняю только одним: утратив костер туристы утратили "зрение" - все действия оставшихся четверых происходили в темноте, вещи они едва различали на ощупь. Идти куда-то в таком положении было невозможно, новый источник света (и тепла, но в данном случае нас интересует прежде всего видимость) они не создали. Если у тлеющего костра срезающий одежду (один из четверки) еще что-то видел, то дальше, отойдя вниз по ручью, туристы могли потерять вещь, потерять друг друга на незначительном участке пространства.Вы когда нибудь были зимой ночью в лесу? Даже при полностью затянутом тучами небе в зимнем лесу все неплохо видно. А уж потерять темную вещь на белом снегу точно невозможно. А как потерять друг друга на совсем небольшом расстоянии? Голос они тоже потеряли? Не могли окликнуть?
Отправлено: Сергани - 05.10.18 13:41
Если Вы хотите отсечь все интервью в качестве доказательной базыЯ только хочу, чтобы Вы подтвердили материалами следствия, что "проведенным расследованием было установлено". Какое отношение свободный полет воображения имеет к проведенному сорок лет назад расследованию, которое всё установило?! Как и зачем Иванов мог узнать о будущих откровениях свидетеля, которым он пренебрег даже в 59-м году?
выходит что спирт выпили дятловцы. Но это не так. И мы узнали об этом тоже не из УД.То есть, проведенным расследованием не было установлено даже то, что само в руки упало?!
И что в таком случае Вы хотите мне доказать? Что Шаравин, дай Бог Михаилу Петровичу здоровья и всяческого благополучия, должен отвечать за безлействие следаков?
Ага, щас.
Добавлено позже:
Наверное, минут сорок долбил ледорубом снег, чтобы так излохматить палатку. Там от ледоруба может только несколько дырок остаться, в самом плохом случае.Они, скорее всего, и остались. Только на другом скате.
Однако речь таки не о дырках, а о двух немаленьких лоскутах ткани, которые практически невозможно было не заметить, а уж тем более избавиться от них так, что никто ничего не заметил. И первым в очереди ничего не заметивших стоит
Отправлено: Sergei_VL - 05.10.18 14:22
Вы когда нибудь были зимой ночью в лесу? Даже при полностью затянутом тучами небе в зимнем лесу все неплохо видно. А уж потерять темную вещь на белом снегу точно невозможно. А как потерять друг друга на совсем небольшом расстоянии?Конечно был. Но не в 300км от цивилизации в Приполярье зимой. Например, в Москве зимой в пасмурную погоду иллюминация такая, что облака как экран отражают свет всего города. Более чем за 100км видно зарево от города. Небо над городами зимой обычно коричневато-оранжевого, фиолетового или красноватого света. Совсем иное дело - за городом. Там небо ночью - чернильно-синее, это хорошо, если ясное или луна со звездами. Бродил в одном ДО подмосковья в парке ночью, там есть участок с фонарями, а есть - без. В темном участке вещь, упавшая на снег, была бы еле различима, но если бы не было дорожек, просто кусты, деревья - фиг чего найдешь. На форуме уже приводился случай потерявшихся зимой под Алуштой старшеклассников кажется. Один их товарищ, который по их представлениям ушел в неизвестном направлении, нашелся мертвым всего в нескольких метрах от них с рассветом.
Цитирование
Голос они тоже потеряли? Не могли окликнуть?Голоса не обсуждаем, конечно они могли общаться и не терялись, вопрос о видимости.
Одежду распределяли и теряли в темноте. А вот, отойдя от костра, найти в 350м Игоря, который мог к тому времени погибнуть, было бы очень проблематично, даже стараясь не выступать из цепочки его следов.
Добавлено позже:
Хотя, по существу и по понятиям если, как-то так и было: от него требовалось развлечь и отвлечь публику.Я думаю, там намного серьезнее было. Верхи, в т.ч. генсек, требовали быстрого решения проблемы и однозначного ответа - что там произошло. Родители и товарищи тоже как бы ждали разъяснений... Народ на похоронах собрался со всего города, обстановка была сильно накалена. Между двух огней оказались следователи и эксперты, не могущие на тот момент дать ответ что произошло. Рисковали местом и головой.
Отправлено: Zinzoldatt - 05.10.18 20:23
Я только хочу, чтобы Вы подтвердили материалами следствия, что "проведенным расследованием было установлено". Какое отношение свободный полет воображения имеет к проведенному сорок лет назад расследованию, которое всё установило?! Как и зачем Иванов мог узнать о будущих откровениях свидетеля, которым он пренебрег даже в 59-м году?Вы же спросили - кто вырвал куски. Я ответил ссылкой на материалы дела и интервью Шаравина.
То есть, проведенным расследованием не было установлено даже то, что само в руки упало?!Что значит само в руки упало? Я привел пример - Вы указываете на то, что воспоминания, интервью не могут быть восприняты как обоснование чего-либо. Я задал вопрос - Вы ко всем так относитесь? Ведь о выпитом поисковиками спирте поведал Шаравин в инервью - Темпалов уверял что его выпили туристы подчистую - в связи этим и собственно и поинтересовался по какому принципы Вы не доверяете интервью Шаравина?
И что в таком случае Вы хотите мне доказать? Что Шаравин, дай Бог Михаилу Петровичу здоровья и всяческого благополучия, должен отвечать за безлействие следаков?Кто должен отвечать? Из каким именно слов Вы приписываете мне это утверждение?
Отправлено: bvv910 - 05.10.18 21:10
"Все тканные изделия ( в отличие от трикотажа, кожи и т.д.) несмотря на резкое различие по внешнему виду (исходный материал, толщине, характер поверхности всегда построены из 3х систем нитей - основы и утка, переплетенных перпендикулярно друг к другу.
Повреждение, возникшее в результате разрыва, обычно идет по линии наименьшего сопротивления, т.е. рвутся либо нити утка, либо нити основы. Такие повреждения обычно очень ровные и имеют прямые углы."
Сергани, Вы можете так порвать руками ткань палатки, что разрывы на месте отсутствующих лоскутов будут иметь вид как на схеме Чуркиной и на фото ниже?
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Сергани - 08.10.18 07:03
Вы же спросили - кто вырвал куски.Всё ж таки не напрасно я сомневался, что Вы не понимаете, о чём я спрашиваю. Мне неинтересно знать, какие гипотезы могут придумать исследователи ТГД по этому вопросу. Я интересуюсь, что по этому поводу говорило произведенное расследование?
Простой же вопрос. Хочется такого же простого ответа. А перессказывать и переслушивать досужие байки - меня увольте.
Произведенным расследованием было установлено, кто вырвал куски ткани из ската палатки и куда делись эти куски? Или нет?
Кто должен отвечать?За бездействие следствия должно отвечать следствие. Ни разу не бином ньютона.
Оффтоп (текст не по теме)Сергани, Вы можете так порвать руками ткань палатки,Темазаводчик уже, конечно, забил на поток отвлеченных рассуждений, но только потому, что любители поговорить шпыняли друг друга и старались их - темазаводчика и его сварливый нрав - не беспокоить лишний раз. Да, тема по существу выдохлась, описано, наверно, всё, что можно было.
Но понуждать меня еще и лоскуты рвать - уже перебор.
Однако я отвечу. "Так порвать руками ткань палатки" затруднительно. Но клешнями - легко.
Отправлено: Zinzoldatt - 08.10.18 07:25
Всё ж таки не напрасно я сомневался, что Вы не понимаете, о чём я спрашиваю. Мне неинтересно знать, какие гипотезы могут придумать исследователи ТГД по этому вопросу. Я интересуюсь, что по этому поводу говорило произведенное расследование?Кому и что оно должно было говорить? Объяснять каким образом шитая-перешитая палатка, простоявшая месяц бесхозно на Х-Ч, а затем подвергнутая откопу и очистке снега поисковиками, худо-бедно протащенная до останца пришла в плачевное состояние? Вы серьезно считаете это фактом, на котором следствие должно было строить криминальную версию? Из чего следует, что палатку порвали посторонние, если Лебедев говорит "наши ребята". В чем сакральный смысл вырванных кусков в ключе приписываемого Вами преступления, совершенного посторонними?
Простой же вопрос. Хочется такого же простого ответа. А перессказывать и переслушивать досужие байки - меня увольте.
Произведенным расследованием было установлено, кто вырвал куски ткани из ската палатки и куда делись эти куски? Или нет?
За бездействие следствия должно отвечать следствие. Ни разу не бином ньютона.Вы спросили почему Шаравин должен отвечать за бездействие следователя и я не понимаю почему Вы приписываете мне сие утверждение?
Отправлено: Сергани - 08.10.18 11:28
Из чего следует, что палатку порвали посторонние, если Лебедев говорит "наши ребята"Вот. Именно по этому принципу и было "установлено проведенным расследованием" отсутствие присутствия. Лебедев (и все остальные т.н. "свидетели") мог говорить всё, что угодно, а следовали могли принимать во внимание сказанное им, но не более того. Делать выводы на основе рассуждений человека, случайно оказавшегося в это время в этом месте, могут только исследователи ТГД, которым можно вообще всё.
Расследование, проводимое по такому принципу, никогда и ничего установить не способно.
Объяснять каким образом шитая-перешитая палатка, простоявшая месяц бесхозно на Х-Ч, а затем подвергнутая откопу и очистке снега поисковиками, худо-бедно протащенная до останца пришла в плачевное состояние?Наша служба и опасна, и трудна, ага. А еще можно пожаловаться на то, что прошло много времени с момента совершения преступления, поэтому искать следы преступников глупо и бессмысленно. Удобнее сразу объявить, что расследованием установлено отсутствие следов преступников. Что и было проделано следствием.
В чем сакральный смысл вырванных кусков в ключе приписываемого Вами преступления, совершенного посторонними?Только в том, что следствие не сделало ничего, чтобы изучить эту улику. Более того, следствие и часть современных исследователей сделали всё, чтобы уничтожить (в определеном смысле) эту улику.
И не только эту.
Оффтоп (текст не по теме)Вы спросили почему Шаравин должен отвечать за бездействие следователя и я не понимаю почему Вы приписываете мне сие утверждение?Да потому что Вы пытаетесь приписать рассуждения Шаравина к материалам уголовного дела. Не делайте этого и я ничего не буду приписывать Вам.
Отправлено: Albert - 08.10.18 12:16
Произведенным расследованием было установлено, кто вырвал куски ткани из ската палатки и куда делись эти куски? Или нет?Иванова абсолютно не интересовал вопрос с вырванными кусками по единственной разумной причине - он ЗНАЛ, кто, когда и зачем их вырвал. Поэтому экспертизу он заказал с единственной целью - выяснить снаружи или изнутри резали палатку? Эксперт установил - изнутри. Других вопросов у Иванова не оказалось (сюрприз!).
Отправлено: Сергани - 08.10.18 12:37
Иванова абсолютно не интересовал вопрос с вырванными кусками по единственной разумной причине - он ЗНАЛ, кто, когда и зачем их вырвал.И как он УЗНАЛ, кто, когда и зачем их вырвал?
Если бы я любил поспорить, то тут обязательно бы забился на то, что Лев Никитич до того, как прочитал результаты экспертизы, даже и подумать не мог, что кто-то когда-то зачем-то вырвал два лоскута ткани из ската палатки. И не только он - никто, включая Шаравина, не догадывался об этом.
Отправлено: Zinzoldatt - 08.10.18 13:29
Вот. Именно по этому принципу и было "установлено проведенным расследованием" отсутствие присутствия. Лебедев (и все остальные т.н. "свидетели") мог говорить всё, что угодно, а следовали могли принимать во внимание сказанное им, но не более того. Делать выводы на основе рассуждений человека, случайно оказавшегося в это время в этом месте, могут только исследователи ТГД, которым можно вообще всё.Все верно. Свидетельские показания так же относятся к доказательствам. Установить отсутствие - именно так. Так как если предмета обсуждения не имеется, установить можно только его отсутствия.
Расследование, проводимое по такому принципу, никогда и ничего установить не способно.
Наша служба и опасна, и трудна, ага. А еще можно пожаловаться на то, что прошло много времени с момента совершения преступления, поэтому искать следы преступников глупо и бессмысленно. Удобнее сразу объявить, что расследованием установлено отсутствие следов преступников. Что и было проделано следствием.На склоне частично сохранились следы группы Дятлова. Гипотетических убийц - нет.
уликуУлика чего? Откопа палатки? Или ее транспортировки? Или выхода группы? С каких пор вырванные части стали "уликой"?
Отправлено: Сергани - 08.10.18 14:11
Свидетельские показания так же относятся к доказательствамО как. И почему же тогда свидетельские показания Слобцова Вы за доказательство не считаете?! Разве Слобцов подтвердил, что палатку раскурочили "наши ребята"? Разве свидетельские показания Слобцова не снимают с "наших ребят" все подозрения?
Это, безусловно, риторические вопросы, но Вы хотя бы для себя попробуйте воспроизвести очевидные ответы. И будет Вам
Оффтоп (текст не по теме)На склоне частично сохранились следы группы Дятлова. Гипотетических убийц - нет.
Улика чего? Откопа палатки? Или ее транспортировки? Или выхода группы? С каких пор вырванные части стали "уликой"?Вы рискуете репутацией. Напрасно.
Отправлено: Zinzoldatt - 08.10.18 14:35
О как. И почему же тогда свидетельские показания Слобцова Вы за доказательство не считаете?! Разве Слобцов подтвердил, что палатку раскурочили "наши ребята"? Разве свидетельские показания Слобцова не снимают с "наших ребят" все подозрения?Возвращаемся обратно, и вспоминаем, как Слобцовым был скрыт факт изъятия из палатки спирта и употребление его поисковиками в том же самом протоколе. Я же говорил - о том, что Вы отшиваете интервью в качестве источника данных.
Это, безусловно, риторические вопросы, но Вы хотя бы для себя попробуйте воспроизвести очевидные ответы. И будет Вам счастьеясно, что никакие показания никаких свидетелей следователь Иванов для формирования своей версии (которая была, впрочем, и не версией, и не его) не принимал.
Вы рискуете репутацией. Напрасно.Я пытаюсь понять, каким образом вырванные лоскуты ската соотносятся с присутствием на ПД посторонних в ночь трагедии в Вашей интерпретации.
Отправлено: Сергани - 08.10.18 16:43
Возвращаемся обратно, и вспоминаем, как Слобцовым был скрыт факт изъятия из палатки спирта и употребление его поисковиками в том же самом протоколе.То есть, Вы характеризуете показания Слобцова как недостоверные? Вольному - воля, но следователь Романов не выказывал подобного отношения к словам Слобцова и в протоколе допроса нет и намека на сомнения в достоверности свидетельских показаний. А у Иванова они, сомнения, могли быть?
Я же говорил - о том, что Вы отшиваете интервью в качестве источника данных.Я отшиваю досужие разговоры от материалов уголовного дела. Ибо не положено. А если для личного пользования - то сколько угодно.
Я пытаюсь понять, каким образом вырванные лоскуты ската соотносятся с присутствием на ПД посторонних в ночь трагедии в Вашей интерпретации.В этой теме - это злостный оффтоп, а по форме и по существу Ваши попытки вообще смахивают на флейм. Таки будет лучше смахивать в другую сторону.
Но поскольку темазаводчик отличается беспринципностью и склочным характером, ловите ответку здесь и сразу.
1. Иванов, заказывая экспертизу в марте, ничего не знал (да и знать не хотел) о вырванных лоскутах. А Слобцов и Лебедев не знали об этих повреждениях даже в апреле, когда их допрашивали - с какого перепугу Романову сообщать студентам выводы эксперта?! То есть, следствие не заморачивалось (хотя не исключаю, что задумывалось, ибо не дураки же) о вырванных кусках ткани ни в марте, ни в апреле, ни вообще.
2. Иванов, в отличие от нас, ясно понимал и точно знал, что такое улика на месте преступления. Но кроме этого, он ясно понимал и точно знал, что ни одна из контролирующих ведение дела инстанций не будет задавать ему неудобных вопросов. А задавать их самому себе публично и в официальных документах Лев Никитич не собирался. Ибо ясно понимал и точно знал, что в этом деле лучше не копать, чем копать. Он просто не обращал внимание даже на очевидные несуразности, поскольку они были неизбежными в этом деле.
3. Два куска ткани такой формы случайно не вырежешь и не вырвешь. Чтобы вылезти из палатки (залезть в), нет нужды вырезать "окно" или "дверь" (тем более при спешке и суматохе) - штатный и нештатный вход/выход из палатки - щель. Резанул раз - выходите.
4. СиШ вообще не могли видеть правого ската, если они и могли незначительно повредить, то только левый скат. Но даже если допускать чудо, вырывать куски ткани им было незачем, если кто-то уже разрезал скат. И невозможно дуром и наобум вырвать два куска такой формы.
5. Впрочем, все эти рассуждения - по существу - ни о чём: в любом случае следствие не попыталось выяснить обстоятельства утраты двух кусков ткани с места преступления, а, значит, утверждение - "проведенным расследованием было установлено" - порожняк.
Отправлено: Zinzoldatt - 08.10.18 18:44
Оффтоп (текст не по теме)То есть, Вы характеризуете показания Слобцова как недостоверные? Вольному - воля, но следователь Романов не выказывал подобного отношения к словам Слобцова и в протоколе допроса нет и намека на сомнения в достоверности свидетельских показаний. А у Иванова они, сомнения, могли быть?Я знаю, что Слобцов и Шаравин взяли спирт из палатки и принесли в лагерь поисковиков. А в протоколе он сообщил иную информацию.
А Иванов не мог не знать об указанном обстоятельстве
Цитирование
В лагерь ими были принесены ("три"? - слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.. Каким образом эти нюансы устанавливают наличие посторонних не понимаю.
В этой теме - это злостный оффтоп, а по форме и по существу Ваши попытки вообще смахивают на флейм. Таки будет лучше смахивать в другую сторону.зачем же отвечать на флейм? Оффтоп - да, согласен но тема поддерживается с обоих сторон не так ли?
Но поскольку темазаводчик отличается беспринципностью и склочным характером, ловите ответку здесь и сразу.
Иванов, заказывая экспертизу в марте, ничего не знал (да и знать не хотел) о вырванных лоскутах. А Слобцов и Лебедев не знали об этих повреждениях даже в апреле, когда их допрашивали - с какого перепугу Романову сообщать студентам выводы эксперта?! То есть, следствие не заморачивалось (хотя не исключаю, что задумывалось, ибо не дураки же) о вырванных кусках ткани ни в марте, ни в апреле, ни вообще.Именно в марте Иванов назначил экспертизу, так как:
Цитирование
установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела,
3. Два куска ткани такой формы случайно не вырежешь и не вырвешь. Чтобы вылезти из палатки (залезть в), нет нужды вырезать "окно" или "дверь" (тем более при спешке и суматохе) - штатный и нештатный вход/выход из палатки - щель. Резанул раз - выходите.Я уже пояснял, что вырвать такие куски вполне возможно. Если скат примерз к снегу, придерживая ногой - тянуть по разрезу ткань вверх. . А откоп палатки действительно производился наобум так как пришлось скидывать надутый снег дробя его ледорубом. Но по Вашему то мнению эти отсутствующие куски же имеют какое то сакральное значение - так какое. Поисковики не могли их вырвать ни руками ни ножом - так куда они делись? Или посторонние все таки смогли?
4. СиШ вообще не могли видеть правого ската, если они и могли незначительно повредить, то только левый скат. Но даже если допускать чудо, вырывать куски ткани им было незачем, если кто-то уже разрезал скат. И невозможно дуром и наобум вырвать два куска такой формы.
5. Впрочем, все эти рассуждения - по существу - ни о чём: в любом случае следствие не попыталось выяснить обстоятельства утраты двух кусков ткани с места преступления, а, значит, утверждение - "проведенным расследованием было установлено" - порожняк.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Да, тема по существу выдохлась, описано, наверно, всё, что можно было.Возможно мы неправильно к ней подошли и не услышали друг друга. А если без
Отправлено: Сергани - 08.10.18 20:00
А Иванов не мог не знать об указанном обстоятельствеИ?
В чем-то выражалось это знание? Иванов задавал Слобцову какие-то либо уточняющие или уличающие вопросы? Ладно, пусть даже любой вопрос. Хотя бы один? В закрывающем постановлении есть хоть что-то, свидетельствующее о том, что Иванов принимал во внимание показания Слобцова и проявлял к ним какое-то отношение?
Я уже пояснял, что вырвать такие куски вполне возможно. Если скат примерз к снегу, придерживая ногой - тянуть по разрезу ткань вверх.По какой-такой причине ткань примерзает к снегу двумя прямоугольными участками и только этими участками?! Какой предмет или явление могли бы обеспечить такое чудо?
Отправлено: Zinzoldatt - 08.10.18 20:46
В чем-то выражалось это знание? Иванов задавал Слобцову какие-то либо уточняющие или уличающие вопросы? Ладно, пусть даже любой вопрос. Хотя бы один? В закрывающем постановлении есть хоть что-то, свидетельствующее о том, что Иванов принимал во внимание показания Слобцова и проявлял к ним какое-то отношение?Я полагаю, что Иванов не вел процесс в той мере, которую Вы от него требуете. Там вообще все протокола имеют вид свободного изложения практически. Тем не менее, если Вы не воспринимаете слова Шаравина о том, что именно ими был разорван скат, и частичное предположение в материалах УД Лебедева спор действительно не имеет смысла.
По какой-такой причине ткань примерзает к снегу двумя прямоугольными участками и только этими участками?! Какой предмет или явление могли бы обеспечить такое чудо?К сожалению я не знаю где именно находились края разреза, но определенно, что внутри палатки имелись смерзшиеся одеяла. Кроме того, сам снег был плотным, его рубили ледорубом. Я полагаю, что скат просто потянули вверх и вниз на открывшихся участках, возможно прижимая ногой оставшиеся части ската.
Отправлено: Albert - 08.10.18 23:13
И как он УЗНАЛ, кто, когда и зачем их вырвал?Предполагаю: поскольку не известно, когда именно были вырезаны/выдраны куски, то разрешение на порчу палатки мог дать Темпалов после осмотра или даже сам Иванов.
Если бы я любил поспорить, то тут обязательно бы забился на то, что Лев Никитич до того, как прочитал результаты экспертизы, даже и подумать не мог, что кто-то когда-то зачем-то вырвал два лоскута ткани из ската палатки. И не только он - никто, включая Шаравина, не догадывался об этом.
Возможно, я уже подзабыл материалы дела, но я не помню, чтобы кто-то в 59 году удивлялся бы или хоть как-то отреагировал на эти две огромные дыры. Эксперт нарисовала их, чтобы видимо показать: так было доставлено.
Шаравин потому и не догадывался о дырах, что этих дыр НЕ БЫЛО в момент обнаружения. Есть т.н. "рисунок Шаравина" - состояние палатки в момент обнаружения. На том рисунке дыр нет.
Отправлено: Сергани - 09.10.18 07:34
Шаравин потому и не догадывался о дырах, что этих дыр НЕ БЫЛО в момент обнаруженияСкорее всего, не потому.
Если палатка завалилась естественным образом (да хоть и неестественным, но по законам физики), то содержимое палатки накрыло левым (если смотреть от входа) скатом, который потом прикрыло снегом. Чтобы увидеть "эти дыры" на правом скате Слобцову с Шаравиным надо было бы убрать весь снег с палатки и перевалить палатку справа налево.
Но вот зачем бы им это делать?!
И даже если вдруг они всё это зачем-то отработали, то никакой необходимости для них и вообще проделывать в скате две примерно одинаковых по размерам и форме (вообще удивительной) "пробоины", поскольку свободный доступ в палатку обеспечивали разрезы.
Которые СиШ уж никак не могли сделать.
но я не помню, чтобы кто-то в 59 году удивлялся бы или хоть как-то отреагировал на эти две огромные дырыИ я такого не помню.
Там вообще никто ничему не удивлялся, если судить по материалам уголовного дела. Что касается дыр, то тут очевидное и простое объяснение: на них никто не обратил намеренного внимание и не смог мысленно сформировать именно эти "пробоины" среди лохмотьев. А лахмотьям никто не удивлялся, поскольку все были уверены, что палатку разорвало ураганом. Именно разорвало. Чернышов, кажется, был единственным в марте и видимо первым, кто сказал о том, что скат разрезали. А потом швея Нюра внезапно подсказала мысль о том, что палатку резали изнутри. И следствие перестало болтаться и пошло туда, куда надо.
разрешение на порчу палатки мог дать Темпалов после осмотра или даже сам Иванов.Но зачем?! В чем мог быть смысл такого разрешения?
Добавлено позже:
Я полагаю, что Иванов не вел процесс в той мере, которую Вы от него требуете.Я полагаю, что Иванов вообще ничего не вел, во всяком случае в той мере, которой от него это требовал ПК.
Тем не менее, если Вы не воспринимаете слова Шаравина о том, что именно ими был разорван скат, и частичное предположение в материалах УД Лебедева спор действительно не имеет смысла.Действительно не имеет. Но по другой причине. Потому что спор идет (по крайней мере для меня) о том, установило или не установило проведенное расследование причины и обстоятельства повреждения правого ската палатки.
А оценивать личный вклад того или иного подвижника в исследовании ТГД мне лениво. Извините.
но определенно, что внутри палатки имелись смерзшиеся одеялаОпределенно имелись. Но еще более определенно эти одеяла имелись в палатке в виде "смерзшегося комка". Но никак не в ровной прямоугольной форме. Хотя как бы даже такая укладка одеял могла помочь
возможно прижимая ногой оставшиеся части ската.Зачем?! Чтобы получилось то, что нужно?
Отправлено: Albert - 09.10.18 13:35
Если палатка завалилась естественным образом (да хоть и неестественным, но по законам физики), то содержимое палатки накрыло левым (если смотреть от входа) скатом, который потом прикрыло снегом. Чтобы увидеть "эти дыры" на правом скате Слобцову с Шаравиным надо было бы убрать весь снег с палатки и перевалить палатку справа налево.На "рисунке Шаравина" скаты показаны полностью, больших дыр нет, но дыра на правом скате есть - она в самом низу, по центру, с намеком, что именно через нее вылезали дятловцы, от нее начинаются цепочки следов.
Вообще, думаю, надо сворачивать беседу, раз в качестве аргументов уже добрались до "швеи Нюры". Это - финиш.
Отправлено: Сергани - 09.10.18 13:49
Вообще, думаю, надо сворачивать беседу, раз в качестве аргументов уже добрались до "швеи Нюры"То есть, рисунок 50-летней свежести, как аргумент, возражения не вызывает, а вот единственное логичное и непротиворечивое, пусть и неформальное, объяснение готовности Иванова услышать мнение эксперта по совершенно ясному, казалось бы, вопросу - уже прям и финиш?! Однако...
Добавлено позже:
Albert,
а в Вашем представлении Иванов по какой причине отдал палатку на экспертизу? Зачем это прокурору, который уже знал, кто, когда и зачем повредил скат палатки?
Отправлено: Zinzoldatt - 09.10.18 20:32
Я полагаю, что Иванов вообще ничего не вел, во всяком случае в той мере, которой от него это требовал ПК.Наверное все же УПК. Но к сожалению, это всего лишь наша субъективная оценка его действиям. И тем более невозможно дать объективную оценку и доказательную базу некоему событию, отличному от видения Иванова по материалам УД, которое он же сам и вел.
Определенно имелись. Но еще более определенно эти одеяла имелись в палатке в виде "смерзшегося комка". Но никак не в ровной прямоугольной форме. Хотя как бы даже такая укладка одеял могла помочь отцу ру появлению прямоугольных пробоин в скате - ума не дам.Ну как смерзлись одеяла - скат чуть выше их - тоже смерзся стало быть. Только следствием не установлено что смерзся. Не спрашивайте.
Зачем?! Чтобы получилось то, что нужно?Получилось так, как получилось - не особо церемонились с палаткой. Если не придерживать ткань с краю - она будет подниматься под слоем надутого снега, еще неочищенного - а цель - получить доступ в палатку.
Отправлено: Albert - 09.10.18 20:37
Albert,Если бы он знал всё, то экспертиза ему бы не потребовалась.
а в Вашем представлении Иванов по какой причине отдал палатку на экспертизу? Зачем это прокурору, который уже знал, кто, когда и зачем повредил скат палатки?
Его интересовал всего один вопрос (не про большие дыры) - дятловцы сами (изнутри) резали палатку или кто-то резал ее снаружи (тогда могли быть варианты)?
Эксперт дал заключение - резали изнутри. Всё! На этом все вопросы по палатке были закрыты. Эксперт хотела дать заключение по орудию, которым резали, чтобы определиться с тем, кто резал, но Иванов сказал - на фиг, итак все понятно: сложилась такая обстановка, что пришлось бежать "сквозь стену". Разрезы и разрывы палатки НИКАК не помогут ответить на вопрос - что за обстановка сложилась. Он и время терять не хотел на ерунду.
В отличие от дятловедов, которые ГОДАМИ мусолят идиотские вопросы и версии про дырки в палатке.
Отправлено: Сергани - 10.10.18 09:58
Если бы он знал всё, то экспертиза ему бы не потребовалась.А она ему и не требовалась. По общему известному мнению в конце февраля-начале марта повреждения палатки действительно никого не удивляли и не интриговали, поскольку причиной таких поврждений априори считали разгул стихийной силы. С которого начал и Иванов. Которым он и закончил.
Нафига разгулу
Его интересовал всего один вопрос (не про большие дыры) - дятловцы сами (изнутри) резали палатку или кто-то резал ее снаружи (тогда могли быть варианты)?А почему туристы не могли резать палатку снаружи, а кто-то - изнутри? Зачем вменяемому и неглупому человеку на полном серьезе озадачиваться таким вопросом?
итак все понятно: сложилась такая обстановка, что пришлось бежать "сквозь стену"Забавная, однако, у вашего Иванова получается расшифровка выражения "всё понятно". Потому что потому. Попробовал бы он так
Добавлено позже:
Не спрашивайте.Обещаю, что больше не буду.
Отправлено: Albert - 10.10.18 14:41
А почему туристы не могли резать палатку снаружи, а кто-то - изнутри? Зачем вменяемому и неглупому человеку на полном серьезе озадачиваться таким вопросом?Вы же сами ответили на свой вопрос! Неглупый человек без экспертизы не мог знать как резали палатку - снаружи, изнутри или с обоих направлений? А вопрос был важнейший, он задавал вектор всему расследованию. ПОЭТОМУ Иванов и назначил экспертизу, задав всего один вопрос, - откуда резали? И, получив ответ, закрыл для себя вопрос с палаткой навсегда...
Отправлено: Сергани - 10.10.18 16:12
Вы же сами ответили на свой вопрос!Разве?! Я же вроде спрашивал о том, почему туристы не смогли бы разрезать палатку снаружи (особенно если "сложилась такая обстановка") или что могло помешать кому-то не из ГД разрезать скат палатки изнутри? Вот на этот вопрос я не знаю ответа.
А Вы?
ПОЭТОМУ Иванов и назначил экспертизу, задав всего один вопрос, - откуда резали?А какой резон Иванову 16 марта был отказываться от очевидного результата разгула стихийной силы в пользу пристального исследования неочевидного орудования ножом? Ясно же было, что стихийная сила разорвала палатку, об этом свидетели радировали с места проишествия каждый день. И тут внезапно Иванов на них, такой, с ножом...
Зачем?
Отправлено: Albert - 10.10.18 17:10
Разве?! Я же вроде спрашивал о том, почему туристы не смогли бы разрезать палатку снаружи (особенно если "сложилась такая обстановка") или что могло помешать кому-то не из ГД разрезать скат палатки изнутри? Вот на этот вопрос я не знаю ответа.Вы что, прикалываетесь?
А Вы?
Без экспертизы НИКТО не смог бы утвердительно и аргументированно сказать, снаружи или изнутри резалась палатка. Для ответа на этот и только этот вопрос и была назначена экспертиза.
Какая ситуация вынудила группу бежать "сквозь стену", лавина, ракета или ещё какой катаклизм, это уже другой вопрос. Но количество возможных вариантов заметно сократилось после экспертизы, мне казалось, что это очевидно всем. Не?
Отправлено: Сергани - 12.10.18 08:25
Вы что, прикалываетесь?В чем же Вы усматриваете прикол?! Очевидный вопрос с очевидным ответом: что могло помешать туристам разрезать палатку снаружи, "сложись такая обстановка"?
Самое забавное, что и как об этом говорил Чернышев 11 марта: "Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал..."
Хорошо бы узнать, было ли это уточнение - некоторым - "домашней заготовкой" или у А.А.Ч. "естественным образом" сложилось такое впечатление. Но в любом случае, вариант, в котором часть группы в момент Х была снаружи, имела нож и возможность помочь остальным (некоторым) аварийно покинуть палатку, выглядит и является нормальным и правильным по жизни, ага. Непротиворечивым. В отличие от.
Фейк, который придумал Иванов (или, скорее, придумали для Иванова) и который, как Вы справедливо давеча заметили, годами мусолят дятловеды, не нуждался - сам по себе - в экспертизе: тот же Лев Никитич не мог не догадываться, что экспертиза может невзначай нащупать эрогенные точки, а зачем умному человеку такой гемор?!
Вариант с вырезанием дыр туристами изнутри был дохлым изначально и выставить его на проверку Иванова могло заставить только какое-то внешнее соображение. Догадаться, какое именно соображение - несложно.
Невозможно не только доказать, но даже вообразить, как и почему в момент Х в палатке в руке кого-то из туристов, совершенно не готовых (по умолчанию) к тому, что случилось, оказался "нож Кривонищенко". И только "нож Кривонищенко" - ни топоры, ни другие ножи (один из которых, кстати, вообще был под рукой) оказались невостребованными.
А вот в руках одного из тех, кто был в момент Х вне палатки, вполне мог быть "нож Кривонищенко". И только он.
И второе. Ситуация, которую придумывает Иванов сотоварищи, предполагает предельно жесткий лимит времени для группы в момент Х, измеряемый в секундах. Чтобы выбраться из палатки (хоть - аварийно, хоть - нет), можно и нужно прорезать щель. И только. Заниматься фигурной резьбой в такие моменты нет ни возможности, ни необходимости.
Добавлено позже:
Но количество возможных вариантов заметно сократилось после экспертизы, мне казалось, что это очевидно всем. Не?Не. Какое ж это сокращение, если выяснилось, что ткань вырывали и вырванные куски куда-то заныкали?!
Отправлено: Albert - 12.10.18 19:47
В чем же Вы усматриваете прикол?! Очевидный вопрос с очевидным ответом: что могло помешать туристам разрезать палатку снаружи, "сложись такая обстановка"?Если бы сложилась обстановка, они МОГЛИ БЫ разрезать палатку снаружи. А почему нет? Мог ли кто-то им помешать? В гипотетической, выдуманной обстановке МОГЛО БЫТЬ все, что вам захочется. Могли быть и мешающие резать палатку и помогающие и куча других выдуманных персонажей. Один нюанс - к группе Дятлова эта обстановка отношения не имела бы. Поэтому я и спросил - не шутите ли вы?
Самое забавное, что и как об этом говорил Чернышев 11 марта: "Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал..."
Хорошо бы узнать, было ли это уточнение - некоторым - "домашней заготовкой" или у А.А.Ч. "естественным образом" сложилось такое впечатление.
Действительно разве "такая обстановка сложилась"? Нет, обстановки, требовавшей разреза палатки извне, не сложилось. Откуда это известно? Из результата экспертизы, который гласит, что палатка резалась изнутри и никак иначе.
И эвакуация группы проходила именно через эту дыру, разрезанную изнутри, и никак иначе. Об этом свидетельствует экспертиза, "рисунок Шаравина", на котором показана дыра и начинающиеся от нее следы. И Чернышев абсолютно солидарен с этой идеей.
Отправлено: Starhunter - 12.10.18 20:15
Цитирование
Но в любом случае, вариант, в котором часть группы в момент Х была снаружи, имела нож и возможность помочь остальным (некоторым) аварийно покинуть палатку, выглядит и является нормальным и правильным по жизни, ага. Непротиворечивым. В отличие от.Данный вариант маловероятен. Если предположить, что в овраге действительно был нож Криво, то его (Кривонищенко) найти должны были либо полностью экипированным, либо относительно тепло и в обуви.
Albert, если только не требовалось покинуть быстро палатку. В этом случае покидание палатки через вход и разрез позволяет быстрее очутиться на улице. Вопрос, что заставило покинуть палатку - массовый психоз?
Отправлено: Сергани - 12.10.18 21:11
И эвакуация группы проходила именно через эту дыру, разрезанную изнутри, и никак иначе. Об этом свидетельствует экспертиза, "рисунок Шаравина", на котором показана дыра и начинающиеся от нее следы. И Чернышев абсолютно солидарен с этой идеей.Эксперт всего лишь установила, что определенные разрезы в определенном месте были сделаны изнутри. И всё.
"Рисунок Шаравина" свидельствует только о наличии у его автора художественных способностей и творческого воображения.
А Чернышев об "этой идее" даже и догадываться не мог. Он лишь высказывал свое впечатление от палатки, которую он увидел в конце февраля. Но в этом впечатлении было что-то, что вынуждало военного говорить о том, что группа покинула палатку организовано, т.е. по команде человека, которому группа доверяла и чьи команды выполняла.
Albert,
в этой теме я, собственно, ровно дышу к вопросу - кто и как рвал скат палатки? Я повелся на этот разговор с одной только целью: выяснить, каким образом Иванов установил, что резали и рвали скат палатки не посторонние. Я полагаю, что ничего Иванов не устанавливал и не выяснял. Что, собственно, Вы и подтверждаете. Потому что размещение - внутри или снаружи - резавшего и рвавшего палатку никак и нисколько не помогает установить, кто это мог быть и когда эти действия могли быть проделаны. За небольшим исключением: это совершенно точно не могли сделать Слобцов и Шаравин. Вот это результаты экспертизы действительно доказывают.
Если предположить, что в овраге действительно был нож КривоА если не его, то чей? Впрочем, не важно. Важно то, что нож в руках туриста (или, скорее, в ножнах) вне палатки вполне мог быть, в отличие от. Внутри палатки любой из тех, кто там был, в опасной ситуации скорее схватился бы за топор. Который искать не надо было.
Отправлено: Starhunter - 12.10.18 21:32
Цитирование
А если не его, то чей?Например, Темпалова или Иванова из "левого арсенала". Чтобы закрыть вопрос по срезанным/срубленным стволам и палатке.
Цитирование
Впрочем, не важно.Важно. Если это не тот нож, то где ТОТ нож.
Цитирование
Важно то, что нож в руках туриста (или, скорее, в ножнах) вне палатки вполне мог быть, в отличие от. Внутри палатки любой из тех, кто там был, в опасной ситуации скорее схватился бы за топор. Который искать не надо было.Схватили то, что было под рукой или использовали, что было в руке. Топоры могли быть спрятаны под другой снарягой.
Отправлено: Сергани - 13.10.18 06:25
Например, Темпалова или Иванова из "левого арсенала". Чтобы закрыть вопрос по срезанным/срубленным стволам и палатке.Если так, то возражений у меня нет. Зато так же есть некоторое удивление, что и как Иванов внезапно нашел внизу очень нужный "нож Кривонищенко". Но в данный момент для меня не важны подробности того, как именно Иванов сотоварищи закрывали дело. Я пытаюсь доказать - чудны дела! - что следователь это делал. Вернее, ничего не делал. Ничего он не устанавливал. И с повреждениями палатки он не разбирался. Возможно и потому, что понимал: поздно.
Важно. Если это не тот нож, то где ТОТ нож.В общем и целом - да, разумеется так.
Схватили то, что было под рукой или использовали, что было в руке.Возможно. Но если так, то непонятно, почему бросили ножны около палатки и почему оставили второй нож, который уж точно был "под рукой". Если не в руке.
И в этом случае говорить о панике и растерянности туристов нет оснований. Чтоб мне так всегда теряться, сложись, не дай боже, конечно, "такая обстановка". Поэтому и кромсать скат втупую ребята не стали бы - очевидно же.
Топоры могли быть спрятаны под другой снарягой.Может быть. Но для моей позиции в этом вопросе это только в плюс: значит, кто-то вытащил топоры на видное место.
Два обстоятельства должны были навести на серьезные размышления следствие: раздетые до белья Юры и разорванный скат палатки. Неважно, кто это сделал - это были явные признаки уголовного преступления. Должны были навести, но не навели.
Отправлено: Starhunter - 13.10.18 14:27
Отправлено: Сергани - 13.10.18 15:14
Сергани, представь, ты хватаешься нож а ножнах, вытаскиваешь его для разрезания скатаНе могу себе такого представить. Прежде всего потому, что нож был последним из того, за что я хватался в нештатной ситуации. "Палаточный" период у меня растянулся на два без малого года. При безусловной и постоянной готовности к неприятностям у меня (как и у всех остальных) ножи никогда не были "под рукой". Козе баян не товарищ.
поэтому ножны сбросишь сразу под ногиА если нож был в ножнах, а не в руках, то я вообще не представляю себе такого ухаря, который при внезапном атасе сообразил бы выхватить из своего барахла именно нож. Таких рефлексов не бывает. Даже у маньяков ножей. Тем более не бывает так, чтобы в первую секунду ухарь всё делал быстро, ловко и точно, а начиная со второй - без ума тыкался бы лезвием куда ни попадя.
Не было же на скате такого грамотного разреза, о котором ты толкуешь.
Он его, скат, не разрезал - замучил.
Отправлено: Rubl - 13.10.18 15:25
По его словам;
Цитирование
Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.То есть это почти полностью сходится с моими мыслями. Ветки обломаны на высоте "докуда можно дотянуться". Это еще куда ни шло.
И ни о каком лазании по кедру за дровами ночью, раздетыми и с риском убиться к ядрене фене не может быть и речи.
Отправлено: Сергани - 13.10.18 15:44
То есть это почти полностью сходится с моими мыслямиТак о такой высоте говорили и Масленников, и Атманаки. Причем последний уточнил, что "сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра".
Я не исключаю того, что туристы забирались таки на кедр за сухими ветками для костра, но полагаю этот вариант маловероятным. Но возможным. Но с оговорками.
Скорее всего, события "на кедре" по времени и смыслу не совпадают с событиями "у костра под кедром". У ребят не было необходимости искать дрова наверху, ибо их и внизу было довольно. И у них - в любом случае - не было лишнего времени на лишние действия.
Кто, зачем и когда сломал ветки на кедре, скорее всего, мы не сможет выяснить. Увы.
Отправлено: Rubl - 13.10.18 15:50
Кто, зачем и когда сломал ветки на кедре, скорее всего, мы не сможет выяснить. Увы.Ну да, можно только предположить в рамках очередной версии а ля "Тайна раскрыта!!!!!"
Ну или можно более аккуратно предположить. С оговорками и не категорично.
Отправлено: Slalom - 13.10.18 22:08
на кедр .
- За дровами
- Подать сигнал ( факел )
- Посмотреть на склон .
- Прятались
- Фотографировать склон ( мой )
Дров рядом с кедром куча . Упавшее дерево
( выворотень ) В 6 м ( 8 шагов ) .
Подать сигнал и посмотреть вообще непонятны .
Потому что это нам сейчас известно что
кедр очень высок . Но как его высоту
определили ночью . Как определили что
в 10-15 метрах нет более высокого дерева .
Заслоняющего кедр .
Прятаться хорошая идея . Но зачем ломать
ветки в таком количестве . Тем более что
забравшись повыше эти ветки и скроют .
Остался один вариант .
Днём спустились от палатки видя ещё со склона кедр .
Шли именно к нему . Для того чтоб сфотографировать
склон с палаткой . ( фотоаппарат Золо ) Ветки мешали , закрывая панораму .
Их обломали , как живые , так и сухие .
Всё логично и понятно . И на сегодня нет
лучшего варианта . Причём понятно и последующее
действие Д . Зная что под кедром лежат сухие ветки ( готовые дрова )
К нему идут двое , разводят костёр .
Отправлено: madone - 14.10.18 16:54
Вопрос, что заставило покинуть палатку - массовый психоз?Есть и другие варианты для адекватных людей.
Схватили то, что было под рукой или использовали, что было в руке.Да, строгали ведь для чего-то л. палку и стружки остались.
И ни о каком лазании по кедру за дровами ночью, раздетыми и с риском убиться к ядрене фене не может быть и речи.Вы как накаркали! А ведь полезли!
Отправлено: Slalom - 14.10.18 19:03
Почему оказались ИМЕННО у кедра и там разжигали костёр ?
Читаем последнюю книгу Фонда имени Дятлова Екатеринбург .
А там Алексеенков
пишет. Что НЕ ПОНИМАЕТ почему они СВЕРНУЛИ к кедру .
Читаем других и - ТОЖЕ САМОЕ .
Никто незнает почему повернули к кедру ?
Чем другая сторона Хуже ? Или чем у кедра намазано ?
Почему именно у кедра разводили огонь ?
В итоге за 60 лет - НИКТО НИЧЕГО НЕ ПОРЕШАЛ .
Вы только представьте себе . Куча форумов .Тысячи участников
ежемесячно . А имена какие . Тут вам и всамделишный Академик
и Кандидат Наук . Всяких инженеров - Без счёта . Тот же уважаемый
всеми Алексеенков ( лучший походник Перевала ) .
Тот же КУК , Янеж , КАН ,и другие и другие .
Лично меня этот вопрос задел . Кинулся читать , искать .
И Удивления нет границ . За 60 лет поисков - НЕТ НИЧЕГО .
Нет никакого варианта . Ну просто НИКАКУСЕНЬКОГО .
Где ничитай везде одно и тоже .
- Спускались к кедру .
Тупость заявления полная . Потому что читая УД видим что
место у кедра ( для костра ) - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛУЧШИМ .
Ставьте благодарки смело . За 60 лет Я первый кто вам
рассказывает
Перекур
Отправлено: Starhunter - 14.10.18 23:00
Цитирование
При безусловной и постоянной готовности к неприятностям у меня (как и у всех остальных) ножи никогда не были "под рукой". Козе баян не товарищ.У нас туристы, а не диверсионно-разведывательная группа на задании, или посетители 151 палаты ганзы.
По поводу разделения (гипотетического) ножа и ножен - я привел возможные и весьма вероятные сценарии разделения и про... ба ножен.
Отправлено: Дмитриевская - 15.10.18 00:03
Что то порешать это трудно . Вот например вопрос .Приехали. Конечно никто не знает как они свернули к кедру кроме нас с С. В.. Хоть днем хоть ночью кедр и кедр (ночью не видать его вообще) Кедр что гарантировал супер теплую ночевку? Или для обезумевших и ослепших от ракетного топлива и /или паров это был прости Господи, типа ориентир непонятно чего? Ответов нет и не будет. И смело можете биться головой об стену спрашивая себя почему они не ушли дальше в лес, где было еще тише и лучше. Первичный ответ прост- ИХ ТУДА ПРИВЕЛИ.
Почему оказались ИМЕННО у кедра и там разжигали костёр ?
Читаем последнюю книгу Фонда имени Дятлова Екатеринбург .
А там Алексеенков
пишет. Что НЕ ПОНИМАЕТ почему они СВЕРНУЛИ к кедру .
Читаем других и - ТОЖЕ САМОЕ .
Никто незнает почему повернули к кедру ?
Чем другая сторона Хуже ? Или чем у кедра намазано ?
Почему именно у кедра разводили огонь ?
В итоге за 60 лет - НИКТО НИЧЕГО НЕ ПОРЕШАЛ .
Вы только представьте себе . Куча форумов .Тысячи участников
ежемесячно . А имена какие . Тут вам и всамделишный Академик
и Кандидат Наук . Всяких инженеров - Без счёта . Тот же уважаемый
всеми Алексеенков ( лучший походник Перевала ) .
Тот же КУК , Янеж , КАН ,и другие и другие .
Лично меня этот вопрос задел . Кинулся читать , искать .
И Удивления нет границ . За 60 лет поисков - НЕТ НИЧЕГО .
Нет никакого варианта . Ну просто НИКАКУСЕНЬКОГО .
Где ничитай везде одно и тоже .
- Спускались к кедру .
Тупость заявления полная . Потому что читая УД видим что
место у кедра ( для костра ) - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛУЧШИМ .
Ставьте благодарки смело . За 60 лет Я первый кто вам
рассказывает
Перекур
Отправлено: Albert - 15.10.18 00:10
СерганиСергани Вариант с разрезами снаружи является нормальным и правильным и не противоречивым, это так, с одним НО - этот вариант не имеет отношения к происшествию с группой Дятлова. А так - пожалуйста, сочиняйте приключенческую повесть или роман про какую-то другую группу, пусть ТАМ режут палатку снаружи, кто против?
ЦитированиеЦитированиеНо в любом случае, вариант, в котором часть группы в момент Х была снаружи, имела нож и возможность помочь остальным (некоторым) аварийно покинуть палатку, выглядит и является нормальным и правильным по жизни, ага. Непротиворечивым. В отличие от.Данный вариант маловероятен. Если предположить, что в овраге действительно был нож Криво, то его (Кривонищенко) найти должны были либо полностью экипированным, либо относительно тепло и в обуви.
Albert, если только не требовалось покинуть быстро палатку. В этом случае покидание палатки через вход и разрез позволяет быстрее очутиться на улице. Вопрос, что заставило покинуть палатку - массовый психоз?
Starhunter "Вопрос, что заставило покинуть палатку" не решается анализом разрезов, разрывов, дыр палатки. Это вопрос иного плана, для совершенно иной темы.
Albert,Полностью согласен. Уже писал неоднократно, в том числе в этой теме - мусолиние вопроса о разрезах - тупик. Вопрос давно решен, еще в 59-м году - разрезы сделаны изнутри палатки дятловцами.
в этой теме я, собственно, ровно дышу к вопросу - кто и как рвал скат палатки? Я повелся на этот разговор с одной только целью: выяснить, каким образом Иванов установил, что резали и рвали скат палатки не посторонние. Я полагаю, что ничего Иванов не устанавливал и не выяснял. Что, собственно, Вы и подтверждаете. Потому что размещение - внутри или снаружи - резавшего и рвавшего палатку никак и нисколько не помогает установить, кто это мог быть и когда эти действия могли быть проделаны. За небольшим исключением: это совершенно точно не могли сделать Слобцов и Шаравин. Вот это результаты экспертизы действительно доказывают.
Отправлено: Сергани - 15.10.18 09:22
У нас туристы, а не диверсионно-разведывательная группа на заданииИ я о том же. Маловероятно, что ребята не выпускали ножи из рук и не снимали с себя вечером в палатке ножны.
Вопрос давно решен, еще в 59-м году - разрезы сделаны изнутри палатки дятловцами.Да, экспертиза показала, что разрезы сделаны изнутри.
А вот кто и почему решил, что разрезы сделаны дятловцами? Разве Чуркина что-то по этому поводу утверждала? Или в выводах эксперта есть что-то, связывающее разрезы и руки туристы? Если да, то что?
Добавлено позже:
мусолиние вопроса о разрезах - тупик"Мусолиние" ошибочного или лживого решения Иванова - вот где тупик. Вопрос о разрезах был и остается одним из важнейших в исследовании ТГД.
Отправлено: Starhunter - 15.10.18 18:36
Цитирование
И я о том же. Маловероятно, что ребята не выпускали ножи из рук и не снимали с себя вечером в палатке ножны.Вот именно. Кривонищенко переодевался, нож был снят с ремня, мог лежать поверх одежды.
Отправлено: Сергани - 15.10.18 19:12
Вот именно. Кривонищенко переодевался, нож был снят с ремня, мог лежать поверх одежды.Мог. Поверх одежды. Но под одеялами, которые, к тому времени, когда туристы заканчивают переодеваться, уже достали и расстелили поверх одежды, рюкзаков и разных личных вещей туристов". Ну, зачем Георгию нож в палатке?!
И как не крути, но топоры было проще, чем "нож Кривонищенко", найти и взять. Хотя при совершенно неожиданном шухере, переходящем в панику, никто ничего не хватает. Ни топоры, ни ножи.
Если Георгий действительно смог в нештатной ситуации схватить нож, то не было бы никаких оснований говорить о его расстерянности. И тогда он распорядился бы ножом не так бестолково, но действительно сделал бы аварийный выход, просто распоров - без затей,закидонов и зигзагов - ткань палатки. И, скорее всего, он проделал бы это на дальнем от входа конце, где был, скорее всего, большой заштопанный разрыв - самый оптимальный вариант для нештатного выхода.
Так что, либо Кривонищенко не растерялся, но схватив нож, сделал всё что и как нужно. Либо растерялся, и тыкал в скат почём зря - но чем он тогда мог тыкать, если он растерялся?!
Таки не может человек одновременно грызть стаканы и Шиллера читать без словаря. Это художественное воображение.
Отправлено: Starhunter - 16.10.18 09:12
Что касается шухера - картина странная. Вспарывание палатки говорит о том, что ее следовало покинуть быстро, а групповой отход, и судя по фото, не бегом, что паники не было.
Отправлено: Сергани - 16.10.18 10:58
Сергани, нож мог быть в руке - кто-то палку же резал.Во-первых, мы не знаем, кто и когда резал ту палку. Во-вторых, довольно странно, как мне кажется, резать палки, пытаясь при этом переодеться. Опять придется что-то выбирать, а от чего-то отказываться. Либо Георгий примерялся поудобнее надеть свои чуни, без которых в холодной таки палатке было некомфортно и нож ему никак не мог компенсировать отсутствие теплых чулков. Либо он закончил переодеваться и занялся каким-то делом, для которого ему требовался нож. Третьего варианта я не вижу, а в принципе согласен (теоретически) на любой из этих двух.
Отправлено: Sergei_VL - 16.10.18 11:00
Что касается шухера - картина странная. Вспарывание палатки говорит о том, что ее следовало покинуть быстро, а групповой отход, и судя по фото, не бегом, что паники не было.Соответственно, надо поставить вопрос: почему находиться внутри палатки было опаснее, чем снаружи? А дальше: почему снаружи палатки оставаться возле нее было опасно?
Чем сама палатка отличается от того, что за ее пределами?
1) возможностью передвижения,
2) видимостью вокруг, контролем ситуации,
3) бОльшая уязвимость людей в ней,
4) сама палатка может конкурировать с туристами в качестве цели, выбранной "опасностью",
какие варианты?
Отправлено: Starhunter - 16.10.18 11:03
Отправлено: Sergei_VL - 16.10.18 11:04
Во-первых, мы не знаем, кто и когда резал ту палку.При том, что она точилась находящимся внутри палатки.
Цитирование
Во-вторых, довольно странно, как мне кажется, резать палки, пытаясь при этом переодеться.Там вообще все странно. Этой палке придумано много объяснений. Ни на одном варианте уверенно остановиться нельзя.
Отправлено: Сергани - 16.10.18 11:15
Сергани, судя по материалам УД, в группе был некомплект ножей, поэтому нож мог быть и не у Кривонищенко.Логично. Хотя понятнее не становится: зачем вечером в палатке мог кому-то вдруг понадобиться "нож Кривонищенко"? Причем с ножнами, который этот кто-то каким-то образом умудрился выкинуть из палатки. Нож для "кухни" уже лежал на "столе" (или действительно был у кого-то в руках) и остался там лежать. Почему его бросили?
Добавлено позже:
Этой палке придумано много объяснений. Ни на одном варианте уверенно остановиться нельзя.А я на палке и не собирался останавливаться - я говорю о вариантах поведения туристов и только.
Отправлено: Starhunter - 16.10.18 13:12
Отправлено: Сергани - 16.10.18 15:56
Сергани, ножны могли быть выбуцнуты кем-то из дятловцев при покидании палатки.Могли, конечно. Вот только меня удивляет то, что одеяло или топор ни разу не вывалились нечаянно из палатки. А вот свечка, посвечник, ножны, тапочки и шапочки цеплялись за туристов, как родные.
Не верю я в такую демонстративную привязанность.
Отправлено: Ivan5 - 18.10.18 07:38
Могли, конечно. Вот только меня удивляет то, что одеяло или топор ни разу не вывалились нечаянно из палатки. А вот свечка, посвечник, ножны, тапочки и шапочки цеплялись за туристов, как родные.Сергани, вспомните что судя по протоколу в палатке была фляжка. записи о вещах, обнаруженных после нашествия посковиков на палатку нужно на восемь делить, а то и на девять.
Не верю я в такую демонстративную привязанность.
Отправлено: Сергани - 18.10.18 09:53
Сергани, вспомните что судя по протоколу в палатке была фляжкаСудя по протоколу - да. Но что с этим не так.
записи о вещах, обнаруженных после нашествия посковиков на палатку нужно на восемь делить, а то и на девять.Хорошо. Допустим. И что, после деления на девять есть какая надежда на то, что удастся найти вне палатки топор или одеяло? Или Вы предлагаете считать нещетовой информацию о том, что ножны были найдены вне палатки?
Не надо, как мне кажется, преувеличивать проблемы, связанные со вмешательством некомпетентных товарищей в следственный процесс. Потому что вред следственному процессу от компетентных товарищей был на порядок вреднее.
Отправлено: Ivan5 - 18.10.18 10:18
Судя по протоколу - да. Но что с этим не так.я, уж простите, за этой темой бросил следить после появления гм... исследователей, так что не в курсе кто и за что сейчас ратует. просто показалось что действия поисковиков во внимание мало принимаются.
Хорошо. Допустим. И что, после деления на девять есть какая надежда на то, что удастся найти вне палатки топор или одеяло? Или Вы предлагаете считать нещетовой информацию о том, что ножны были найдены вне палатки?
Не надо, как мне кажется, преувеличивать проблемы, связанные со вмешательством некомпетентных товарищей в следственный процесс. Потому что вред следственному процессу от компетентных товарищей был на порядок вреднее.
информация о ножнах, найденных в мае? однозначно нещитово. то есть они конечно могли там оказаться "во время того", но вероятность что они были протеряны при разборе палатки на порядок выше.
Отправлено: Sergei_VL - 18.10.18 11:52
Могли, конечно. Вот только меня удивляет то, что одеяло или топор ни разу не вывалились нечаянно из палатки. А вот свечка, посвечник, ножны, тапочки и шапочки цеплялись за туристов, как родные.Мне кажется тут 2 варианта:
Не верю я в такую демонстративную привязанность.
1) вещи выкинули сами туристы выходя из палатки, просто туристы копались в вещах, но неожиданно решили выбежать наружу. При этом, топоры не взяли - либо потому, что сама причина покидания помешала это сделать, либо туристы не собирались никуда уходить из палатки, а только лишь покинуть;
2) мелкие вещи из палатки выкинули не туристы.
Давайте рассуждать формально, зачем сразу писать о мотивах?
Отправлено: Сергани - 18.10.18 12:10
информация о ножнах, найденных в мае? однозначно нещитовоА информация о "ноже Кривонищенко"? К какой категории Вы готовы отнести сообщение о том, как и где был обнаружен артефакт, на котором, кстати, устроилась вся хитромудрая комбинация Иванова?
Просто интересно.
Добавлено позже:
Давайте рассуждать формально, зачем сразу писать о мотивах?А кто, собственно, рассуждает о мотивах?! Адекватное поведение не нуждается в мотивации - это естественное состояние, не требующее каких-то дополнительных усилий и рассуждений. То есть, при неожиданном развитии событий человек может взять нож, если у него есть такая возможность. А, может, и не взять, если такой возможности у него нет.
В палатке был обнаружен "большой нож", которым - по умолчанию - туристы тем вечером должны были непременно пользоваться. Очень маловероятно, что Темпалов выдумал наличие этого ножа в палатке; уж скорее прокурор умалчивает о многом из того, что было ему известно.
Так почему туристы оставляют в палатке "большой нож", который наверняка должен был быть в руке/под рукой? Но каким-то невероятным образом успевают среагировать на неожиданный фактор и достать (скорее всего, из-под одеял) "нож Кривонищенко"? Однако удивительная ловкость и поразительные рефлексы не помогают им быстро и грамотно проделать аварийный выход - нет, они с не менее удивительным упорством уродуют вхлам скат своей палатки.
А то, кто выкинул ножны - вообще ни о чём. Лежали они в палатке или около нее - неважно. Важно, что "нож Кривонищенко", скорее всего, был в ножнах, т.е. не на виду и не в руке, и не под рукой.
Отправлено: Ivan5 - 18.10.18 16:35
А информация о "ноже Кривонищенко"? К какой категории Вы готовы отнести сообщение о том, как и где был обнаружен артефакт, на котором, кстати, устроилась вся хитромудрая комбинация Иванова?протоколов по ножу нет. но не придумал же он его от скуки. значит где-то в районе ручья и нашли. я так понимаю в вопросе таился какой-то коварный подвох?
Просто интересно.
Отправлено: Сергани - 19.10.18 09:24
протоколов по ножу нет. но не придумал же он его от скукиДа, скука тут не при делах. Но только скука. А в остальном - обнаружение "ножа Кривонищенко" - случилось в нужное время и в нужном месте.
Всё, конечно, же бывает. Но всё бывает не просто так.
я так понимаю в вопросе таился какой-то коварный подвох?Подвох был в предыдущем вопросе. А тут - всё ясно: какие предъявы могут быть к студентам, если все выводы главного следователя надо делить на девятнадцать?!
И никуда нам не деться от этого: с охотой или без, а придется кушать то, что дают.
Вот поэтому и преувеличивать вредительство поисковиков - себе дороже.
Отправлено: Ivan5 - 19.10.18 09:52
Да, скука тут не при делах. Но только скука. А в остальном - обнаружение "ножа Кривонищенко" - случилось в нужное время и в нужном месте.я запутался в вопросах, их сильно много.
Всё, конечно, же бывает. Но всё бывает не просто так.Подвох был в предыдущем вопросе. А тут - всё ясно: какие предъявы могут быть к студентам, если все выводы главного следователя надо делить на девятнадцать?!
И никуда нам не деться от этого: с охотой или без, а придется кушать то, что дают.
Вот поэтому и преувеличивать вредительство поисковиков - себе дороже.
нож при покидании палатки был у Кривонищенко. этот нож нашли в мае в ручье. нож и ножны Колеватова остались в палатке. нож нашли сразу, ножны - в мае на месте палатки.
Отправлено: Sergei_VL - 19.10.18 09:57
Адекватное поведение не нуждается в мотивации - это естественное состояние, не требующее каких-то дополнительных усилий и рассуждений. То есть, при неожиданном развитии событий человек может взять нож, если у него есть такая возможность. А, может, и не взять, если такой возможности у него нет.Почему туристы выходя из палатки не взяли часть ножей, и оставили внутри и снаружи более крупное "оружие" - очень сложный вопрос.
В палатке был обнаружен "большой нож", которым - по умолчанию - туристы тем вечером должны были непременно пользоваться. Очень маловероятно, что Темпалов выдумал наличие этого ножа в палатке; уж скорее прокурор умалчивает о многом из того, что было ему известно.
Так почему туристы оставляют в палатке "большой нож", который наверняка должен был быть в руке/под рукой? Но каким-то невероятным образом успевают среагировать на неожиданный фактор и достать (скорее всего, из-под одеял) "нож Кривонищенко"? Однако удивительная ловкость и поразительные рефлексы не помогают им быстро и грамотно проделать аварийный выход - нет, они с не менее удивительным упорством уродуют вхлам скат своей палатки.
А то, кто выкинул ножны - вообще ни о чём. Лежали они в палатке или около нее - неважно. Важно, что "нож Кривонищенко", скорее всего, был в ножнах, т.е. не на виду и не в руке, и не под рукой.
Простите, Сергани, запамятовал, а вы фактор появления некой опасности в непосредственной близости от палатки вообще признаете?
Отправлено: Ivan5 - 19.10.18 11:00
очень сложный вопростак как он равен вопросу "почему не одеты-обуты"
Отправлено: Sergei_VL - 19.10.18 11:30
- вылезали в темноте
- не брали именно как оружие
- получили травмы
- незачем
??
Как это будет соотноситься с причиной оставления палатки?
Отправлено: Ivan5 - 19.10.18 11:38
И какие варианты?не успели
- вылезали в темноте
- не брали именно как оружие
- получили травмы
- незачем
??
Как это будет соотноситься с причиной оставления палатки?
это, кстати, весьма показательный список получился.
всякий может расставить приоритеты:
увидели ОШ - первым делом фотоаппарат надо взять (к примеру)
медведь - оружие
травмированные, просто холодно - надо одежду брать
оглодавшие сомалийские дети - еду
но не взяли нихрена
Отправлено: Sergei_VL - 19.10.18 12:55
не успеликак вариант, но возможно если лучше представлять характер того, что их заставило это сделать, можно понять почему не взяли, может не собирались никуда уходить, а пришлось-таки;
Цитирование
это, кстати, весьма показательный список получился.
Цитирование
всякий может расставить приоритеты:
Цитирование
увидели ОШ - первым делом фотоаппарат надо взять (к примеру)Как увидели? Через тент? Ну вот существуют воспоминания Карелина (если ошибаюсь, поправьте)
Увидели свет. Вышли. Шар (шары). Поснимали. Оделись. Шары пролетели мимо (они же неодушевленные, и не на палатку же их диверсанты, стоявшие рядом пустили). Проводили глазами, пошли в газете про них писать. Все.
Цитирование
медведь - оружиеПодошел, чорт не спится ему. Застучали по ведрам, кружкам, песни орать "ой да то не вечер". Посвистели. Зачем резать? Не уходит - фонарями светить, продолжать шуметь, греметь. Напугать - кинопленку подожгли - кинули на снег. Снова подожгли чего-то и на - получай! Палатку рвал? Где следы когтей? Не рвал, это туристы ножом и еще потом поисковики немного ледорубом. Бросаться меховым пузом на палатку чтобы там ему нож воткнули - да никогда. Поревел и ушел. Или одного крайнего вытащил и поволок зубами, так остальные выскочат (через вход, ессно) и кто топором, кто ледорубом - товарища выручать нужно. Порвал многих, кровь на палатке. Все равно прогонят. Все в крови вокруг - человеческой и медвежьей. Если бы напал и дурканул. А так - вряд ли бы бросился, ушел скорее после шума.
Цитирование
травмированные, просто холодно - надо одежду братьЗавалило лавиной. Вытаскивание вещей, откапывание товарищей, оказание первой помощи. Сбор вещей и палатки. Коллективный спуск вниз. Все обутые, травмированные перевязаны. Палатка собрана. Вход есть - зачем резать, раненые же умрут там в лесу без тепла. Нужен кров, печка. А тут разрез рядом с входом.
Цитирование
оглодавшие сомалийские дети - едуВсе местные дети и взрослые дома сидят, "телевизор смотрят". Это только нечисть всякая по ночам в пургу ошивается. Ну что им до туристов, у которых с головой плохо, в середине зимы на холме тент поставили и без огня и печки замерзают. У каждого свои причуды, горы покорять. Местным эта блажь до фени. Нарты, олени, хозяйства, охота, дети, шкуры и пр.. Пусть хоть на вершине Отортена себе и друзьям доказывают, что они крутые и им не холодно и ветер для них - пустяк. Своя еда есть, чего там у туристов, их сраные консервы отнимать с сухарями. Да хоть они в 100м от мансийского поселка свою палатку поставили - кому они сдались? Пожалеть их только...
но не взяли нихрена
Отправлено: Ivan5 - 19.10.18 15:28
про разрез вообще ничего не понятно. про вход - открыт/закрыт тоже ничего.
Отправлено: Сергани - 19.10.18 16:43
нож при покидании палатки был у Кривонищенко. этот нож нашли в мае в ручье. нож и ножны Колеватова остались в палатке. нож нашли сразу, ножны - в мае на месте палатки.Не совсем так. У кого мог быть "нож Кривонищенко" непонятно даже по официальной версии, а по существу - удивительно и маловероятно, что этот нож вооще оказался за пределами палатки, в то время как "большой нож", которым по определению пользовались туристы вечером 1 февраля в палатке, в ней и остался. Если группа покидала палатку неорганизованно и в панике (или около нее), то "нож Кривонищенко" должен был остаться в палатке и в ножнах.
Добавлено позже:
Почему туристы выходя из палатки не взяли часть ножей, и оставили внутри и снаружи более крупное "оружие" - очень сложный вопрос.Чего же в нем сложного? Проще я, к примеру, затруднился бы придумать.
Простите, Сергани, запамятовал, а вы фактор появления некой опасности в непосредственной близости от палатки вообще признаете?Бог простит, а сергани фактор признает, но не как фактор: туристов вынудила покинуть палатку очевидно и вдруг проявившаяся небезопасность пребывания на склоне 1079. Отход был организованным, без паники и не навсегда, а до утра - вернуться к палатке рассчитывали по-светлому.
Отправлено: Sergei_VL - 19.10.18 16:55
Sergei_VL, я о другом вообще-то. если происходит какое-то событие, то должна быть реакция - в данном случае взять что-нибудь (сначала разговор же про ножи был). не взято ничего. и это не про разрез, а про то, почему ножи не взяли. мне кажется - просто не успели. как и одежду, обувь, фотоаппараты и консервы для детишек. просто не успели.Взяли с собой:
про разрез вообще ничего не понятно. про вход - открыт/закрыт тоже ничего.
-3 ножа,
-фотоаппарат,
-фонарик,
-блокнот и карандаш,
+
возле палатки ледоруб - за него не была привязана ни одна растяжка, а снаружи в метель вряд ли его так в снегу на склоне бросали, соответственно, из палатки его таки вытащили наружу, но после какого-то действия бросили,
-фонарик на скате палатки.
не взяли также то, что находилось возле выхода, которым не воспользовались.
Отправлено: Сергани - 19.10.18 16:56
почему ножи не взяли. мне кажется - просто не успелиПочему же успели взять "нож Кривонищенко", который был в ножнах, а, значит, уложен с вещами под спальник? Для "кухни" использовался "большой нож". Финка вечером в палатке и на ночь была не нужна вообще.
Как можно не успеть взять
Отправлено: Sergei_VL - 19.10.18 16:57
туристов вынудила покинуть палатку очевидно и вдруг проявившаяся небезопасность пребывания на склоне 1079.Источник был, но локализация его неопределенна?
Отправлено: Сергани - 19.10.18 17:53
Источник был, но локализация его неопределенна?По всем имеющимся и отмеченным признакам группа уходила на время на небольшое расстояние от ставшего по какой-то причине опасным места. Опасность была (вернее, появилась) на месте (около) расположения палатки на склоне. По всем имеющимся и отмеченным признакам группа воспринимала отход к краю леса как избавление от опасности. И только отход - никаких других действий по своей защите туристы не осуществляют, хотя возможности для этого у них явно имеются.
Отправлено: Starhunter - 19.10.18 22:49
Цитирование
Почему же успели взять "нож Кривонищенко", который был в ножнах, а, значит, уложен с вещами под спальник?Можете обосновать это утверждение?
Отправлено: Ivan5 - 20.10.18 02:41
Отправлено: Сергани - 20.10.18 07:31
ничего они не брали специально. У кого что с собой было (в карманах, руках, на поясе, на шее), то и унесли.И где же был "нож Кривонищенко"? На шее или на поясе?
Можете обосновать это утверждение?Да как бы уже.
Второй нож - "финка" - в палатке вечером не нужен. Георгий снял с себя штормовое, значил, снял и ножны с ножом. Ну, не на шее же, в самом деле, ему таскать это счастье. Всё, что снял с себя, и всё, что ему и группе не требовалось сейчас и здесь, он убрал "в спальник". Под шторомовки и одеяла. Слишком мало в палатке было лишнего места, чтобы позволить себе еще и немножко
Если его ножны оказались вне палатки, а они там и оказались, и отнюдь не случайно и не самотёком - их вынесли вместе с ножом, значит, в палатке "ножом Кривонищенко" вечером 1 февраля не пользовались.
Отправлено: Starhunter - 20.10.18 11:39
Отправлено: Сергани - 20.10.18 13:49
Спать с ножом под спиной неудобноСпать с барахлом под спиной вообще неудобно, однако туристы так и спали.
В палатке было мало пространства (хотя есть такие исследователи, которые полагают и меня пытаются убедить, что туристы даже одеяла выкладывали из рюкзаков не на спальное место, а на свободное), поэтому вещи укладывали в палатке в определенном порядке. Укладывали же штормовки и ватники под одеяла, хотя легко можно представиь себе вариант, при котором штормовка или ватник могла кому-то вдруг понадобиться. И что с того? Если места мало - свои хотения поневоле приходится прикручивать. И приспосабливаться.
Нет никаких сомнений в том, что вечер 1 февраля в палатке начинался для туристов как обычно. Поэтому любые прихотливые комбинации в будничном процессе были маловероятны теоретически, а практически - вообще невозможны.
и его у Кривонищенко попросили.Кто, например? И зачем отвлекать Георгия, если нож уже был на "столе" - бери и пользуйся?
Отправлено: Starhunter - 20.10.18 14:31
Отправлено: Сергани - 20.10.18 15:40
спать на таком будет не удобно - геологических спальников к ребят не былоНу, спальников у них вообще никаких не было, но при этом они спали на лыжах. И ничего.
Нож Колеватова мог быть занят.А такая бурная деятельность - непонятно, правда, в чем заключающаяся - не кажется удивительной рядом с той философской неторопливостью двух членов группы, которые медленно-медленно-медленно надевают один носок. И всё. Второй надеть - уже не судьба. А коиу-то в палатке в это же самое время одного ножа мало...
Вот таки интересно - кому?
Отправлено: Starhunter - 21.10.18 22:06
Могли и попросить для чего-то.
Отправлено: Сергани - 22.10.18 09:38
проведите эксперимент - положите нож в ножнах под простынь и постарайтесь поспать на нем. Будет неудобноВещи туристы прятали не под простыни, а под рюкзаки, штормовки и телогрейки. Некомфортно, да, но ведь тут - кто на что учился.
Могли и попросить для чего-то.Могли, конечно. Мог и Георгий взять и держать свой нож в руке. Просто так. Для любой гипотезы всегда можно придумать подходящее объяснение. Например, Кеннеди могли привезти уже мертвого на Эльм-стрит. Почему нет-то?!
Однако следствие должно искать доказательства, а не придумывать объяснения, отмазывающие преступников от наказания и самих следаков от работы.
То, что ножны оказались вне палатки, практически исключает возможность использования этого ножа в палатке: "нож Кривонищенко" в момент "х" был в ножнах и вынесли его тоже в ножнах. Нечаянно потеряться или зацепившись за шатанину, выползти из палатки, ножны не могли. Если только чудо. Но таких бестолковых чудес не бьвает.
А вешать это на поисковиков - уже даже не смешно.
Отправлено: Starhunter - 22.10.18 09:56
Ножны могли быть выбуцнуты ногой (ступней) если валялись на полу при покидании палатки...
Отправлено: Сергани - 22.10.18 10:37
Поэтому логично положить в уголГде на всех набрать
Хотя и такой вариант - положил в угол - не сильно больно помогает: окончательная укладка вещей и снятой походной одежды должна случиться после переодевания, ибо выдергивать из укладки что-то для себя или товарища - носки там, майку, кофту или нож - обременительно и нелепо. А Георгий - по официальной задумке - переодеваться не закончил, значит, походное и пояс с ножнами и ножом еще - по официальной задумке - не заныкан вглубь или вдаль. И как бы под рукой. Но при действительно серьезном шухере, действительно вызывающем панику в палатке, этот нож никто из туристов, включая его владельца, не смог бы схватить.
Ибо, повторюсь, не было, нет и не бывает таких рефлексов.
Отправлено: Starhunter - 22.10.18 12:08
Отправлено: Ivan5 - 23.10.18 06:34
А вешать это на поисковиков - уже даже не смешно.есть же фото с разбором палатки. в том бардаке слона потерять можно, а в мае найти
Отправлено: Сергани - 23.10.18 09:43
есть же фото с разбором палатки. в том бардаке слона потерять можно, а в мае найтиИ при чем здесь поисковики, если разбор палатки производился прокурором Темпаловым и даже то самое фото, которое так Вас впечатлило было сделано с разрешения официального лица, ведущего следствие? Он, прокурор, даже составил протокол, худо-бедно отражающий процесс разбора палатки. Худо-бедно, конечно, но хоть что-то. У Иванова "нашедшего"
А виноваты в этом студенты?!
Добавлено позже:
Ну, и потом: а что, собственно, нашли в мае из потерянного при разборе палатке?
Отправлено: Ivan5 - 24.10.18 08:37
И при чем здесь поисковики, если разбор палатки производился прокурором Темпаловым и даже то самое фото, которое так Вас впечатлило было сделано с разрешения официального лица, ведущего следствие? Он, прокурор, даже составил протокол, худо-бедно отражающий процесс разбора палатки. Худо-бедно, конечно, но хоть что-то. У Иванова "нашедшего"я студентов ни в чем не виню если что. как и следователей. как могли так и сделали.слонанож Кривонищенко даже такой малости не имеется.
А виноваты в этом студенты?!
Добавлено позже:
Ну, и потом: а что, собственно, нашли в мае из потерянного при разборе палатке?
"не могли они ножны пролюбить, ничеговынепонимаете тогда такоепоколение ууууух не чета нынешним проституткинаркоманы" - так чтоль по-вашему выходит? как спиртяшку выпили, так и ножны протеряли - нет проблем, все люди.
в мае я не помню что нашли. ножны точно и еще мелочь какую-то, ложку чтоль. в радиограммах есть.
Отправлено: Сергани - 24.10.18 11:02
не виню если что. как и следователей. как могли так и сделали.А следовало сделать как надо, а не как смогли. Так что это не вина, а (как минимум) профессиональное несоотвествие.
как спиртяшку выпили, так и ножны протеряли - нет проблем, все людиЕсли бы этот спирт не относился к вещдокам, то и на здоровье. А так это косяк, причем не студентов, а следаков. С попустительства которых это случилось и следователи не сделали ничего, чтобы - как положено - разобраться с этим вопросом.
И если бы они не разобрались только со спиртом.
Поэтому все попытки опереться на официальную версию - заведомо обречены.
Добавлено позже:
в мае я не помню что нашли. ножны точно и еще мелочь какую-то, ложку чтоль. в радиограммах есть.А в радиограммах есть о том, что эту мелочи какую-то потеряли поисковики в феврале?
Отправлено: Ivan5 - 24.10.18 11:53
А следовало сделать как надо, а не как смогли. Так что это не вина, а (как минимум) профессиональное несоотвествие.Если бы этот спирт не относился к вещдокам, то и на здоровье. А так это косяк, причем не студентов, а следаков. С попустительства которых это случилось и следователи не сделали ничего, чтобы - как положено - разобраться с этим вопросом.о чем спор не пойму. УД нельзя читать буквально.
И если бы они не разобрались только со спиртом.
Поэтому все попытки опереться на официальную версию - заведомо обречены.
Добавлено позже:А в радиограммах есть о том, что эту мелочи какую-то потеряли поисковики в феврале?
строить догадки можно на чем угодно - и у каждого из тех, кто это делает, предел веры разный.
есть те, кто готов порвать других, которые вольно толкуют УД, а есть те, кто считает что УД вообще не УД и все вокруг их обманывают.
Отправлено: Сергани - 24.10.18 15:20
о чем спор не пойму.В этой теме сейчас спор - так или иначе - идет о том, что сделало и чего не сделало следствие. По моей оценке - оно, следствие, вообще ничего не сделало для того, чтобы выяснить обстоятельства гибели группы Дятлова. Голословные заявления, заведомо вводящие в заблуждение - по всем ключевым моментам ТГД. И, в частности, по ножам и их возможному применению.
УД нельзя читать буквально.Фигасе. Это неожиданное для меня предложение, которое я наверняка не решусь принять. Поскольку, видимо, у меня мало для этого занятия воображения.
строить догадки можно на чем угодноМожно. Но зачем?! Просто, чтобы было?
В материалах дела таки есть вполне достоверная информация, опираться на которую - под ручку со здравым смыслом - можно и нужно.
Отправлено: Ivan5 - 25.10.18 05:34
В этой теме сейчас спор - так или иначе - идет о том, что сделало и чего не сделало следствие. По моей оценке - оно, следствие, вообще ничего не сделало для того, чтобы выяснить обстоятельства гибели группы Дятлова. Голословные заявления, заведомо вводящие в заблуждение - по всем ключевым моментам ТГД. И, в частности, по ножам и их возможному применению.это да
Фигасе. Это неожиданное для меня предложение, которое я наверняка не решусь принять. Поскольку, видимо, у меня мало для этого занятия воображения.тогда получится что студенты и поисковики выпили один и тот же спирт, а в тело Дубининой щупом одновременно попали и не попали.
Можно. Но зачем?! Просто, чтобы было?вы же таки строите догадки, не так ли? и ведь не верите что студенты выпивали несмотря на отраженные в протоколе ощущения прокурора.
В материалах дела таки есть вполне достоверная информация, опираться на которую - под ручку со здравым смыслом - можно и нужно.
короче я разночтений больших в вашей позиции и своей касательно УД не вижу
а вот уровень принятия на веру того, что там записано у нас немного разный
Отправлено: Сергани - 25.10.18 07:08
тогда получится что студенты и поисковики выпили один и тот же спирт, а в тело Дубининой щупом одновременно попали и не попали.Нет. Не получится. С чего вдруг?
вы же таки строите догадки, не так ли? и ведь не верите что студенты выпивали несмотря на отраженные в протоколе ощущения прокурора.Я вообще ничего не строю на отдельных и удивительных заявлениях, сделанных участниками - вольными и невольными - т.н. следствия.
Есть несколько достоверных и непротиворечивых по своей сути моментов, буквально зафиксированных в материалах дела. Или буквально не зафиксированных, что так же дает представление о событиях в ночь с 1 на 2 февраля на Перевале.
Скат палатки палатки был взрезан изнутри, после чего кто-то вырвал два куска ткани, которые исчезли.
Костер под Кедром не поддерживался туристами, хотя у них были для этого и вохможность и потребность.
Группа не сделала ничего для обустойства места аварийной ночевки.
Одежду с Юр сняли, части ее испортили, часть уничтожили, часть была сложена на видном месте, часть приспособлена к телам погибших туристов.
Следствие не сделало ничего, чтобы выяснить эти моменты.
Вот и всё.
Отправлено: Ivan5 - 25.10.18 08:18
Нет. Не получится. С чего вдруг?ну как же нет. вот дело:
Темпалов: фляга в палатке
Слобцов: молчит
Брусницын: а флягу Слобцов принес
приходится признать, что фляга со спиртом раздвоилась. или что фляг было две - одну принес Слобцов, вторую нашел Темпалов. в УД ничего по поводу транзакции фляги от поисковиков в палатку.
естественно здравый смысл все расставит на свои места - но для этого не нужно УД воспринимать буквально.
Я вообще ничего не строю на отдельных и удивительных заявлениях, сделанных участниками - вольными и невольными - т.н. следствия.вот именно, достоверных и непротиворечивых. и у каждого свое понимание достоверности.
Есть несколько достоверных и непротиворечивых по своей сути моментов, буквально зафиксированных в материалах дела. Или буквально не зафиксированных, что так же дает представление о событиях в ночь с 1 на 2 февраля на Перевале.
Скат палатки палатки был взрезан изнутри, после чего кто-то вырвал два куска ткани, которые исчезли.
Костер под Кедром не поддерживался туристами, хотя у них были для этого и вохможность и потребность.
Группа не сделала ничего для обустойства места аварийной ночевки.
Одежду с Юр сняли, части ее испортили, часть уничтожили, часть была сложена на видном месте, часть приспособлена к телам погибших туристов.
Следствие не сделало ничего, чтобы выяснить эти моменты.
Вот и всё.
вот ваш список к примеру - вполне себе достоверен и непротиворечив. однако любой сорни-наец эти пункты нараз заборет, по крайней мере в своем сознании.
ваш список, опять же - говорит о слишком общих вещах. а тут все тусуются в поисках деталей.
я щас заметил что превращаюсь в форумного демагога, поэтому сливаюсь.
только один момент - почему "приспособлена к телам" - откуда достоверность здесь?
Отправлено: Сергани - 25.10.18 16:32
приходится признать, что фляга со спиртом раздвоилась. или что фляг было две - одну принес Слобцов, вторую нашел Темпалов. в УД ничего по поводу транзакции фляги от поисковиков в палатку.Никак нет. Приходится признать, что у следствия было неистребимое желание перевести все стрелки на погибших. И поэтому в материалах дела (на всякий случай) появляется причина неадекватного поведения погибших. Пьянка с очевидными последствиями.
естественно здравый смысл все расставит на свои места - но для этого не нужно УД воспринимать буквально.
Это момент никак нельзя считать недоработкой следователей. Скорее уж, переработка.
однако любой сорни-наец эти пункты нараз заборет, по крайней мере в своем сознании.Флаг ему в руки и электричку навстречу.
ваш список, опять же - говорит о слишком общих вещахБудто бы? Я как раз говорю о деталях и только о них. Вырванные куски ткани, сорванная с ребят одежда, брошенный костер - никакой философии и всё буквально.
только один момент - почему "приспособлена к телам" - откуда достоверность здесь?"Портянка" на ноге Люды - единственный предмет одежды, достоверно использованный и "приспособленный" к телу.
Отправлено: Starhunter - 25.10.18 23:12
Отправлено: Сергани - 26.10.18 09:28
поведение следователя на месте трагедии верх непрофессионализмаИли, напротив - сильно больно хитровыделанный. Закосить под дурака - тоже надо уметь в профессии. Хотя я не думаю, что Темпалов действительно так бесхитростно тормозил. То, что и как он рассказывал в апреле вряд ли соответствовало тому, что и как он делал в феврале.
Но это не очень важно. Какая, собственно, разница - вольно или невольно разваливали дело следаки - важно, что им это удалось.
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.18 09:46
Ivan5, вообще-то поведение следователя на месте трагедии верх непрофессионализма. Это касается разборки палатки и упаковки вещдоков.А что от него ожидать? Его профиль - криминал. А тут группа туристов - лыжников в горах в метель обморозилась. Какие тут нафиг вещдоки? Может еще отпечатки пальцев? Только в больном мозгу тогда мог возникнуть вариант будто бы их кто-то выслеживал, чего то там протаптывал - затаптывал, вещи перекладывал...
Разворачиваемый текстКонечно, не самый удачный пример - но экспедиция Франклина никогда не рассматривалась как гибель от эскимосов или посторонних. Ушли в тяжелые природные условия, холод, ветер, нечеловеческие условия, гибель. Студенты УПИ люди менее подготовленные, но и условия значительно легче.
Отправлено: Starhunter - 26.10.18 11:45
Отправлено: Сергани - 26.10.18 12:00
А тут группа туристов - лыжников в горах в метель обморозилась. Какие тут нафиг вещдоки?То есть, раздетые до белья люди - в таком месте - это обычное дело в турпоходе?! Всегда так все делают?
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.18 13:23
То есть, раздетые до белья люди - в таком месте - это обычное дело в турпоходе?! Всегда так все делают?Гибель - были случаи. ЧП. Одежда на туристах была, а то что друзья раздевали - значит надо было - с мертвых снимали чтобы утеплиться. Не то еще бывает. Канибализм.
А версии: "Замерзающие, агония и пр. Неуспели одеться, палатку сорвало, все побежали." -других не было.
Добавлено позже:
Сбор вещдоков, например, вещей дятловцев. Осмотр палатки ...Вещи собрали, палатку осмотрели. Что не так? После люди, читая про дело, стали искать нестыковки, "жалко, не посмотрели то или то", сталиипредполагать иную причину. До мая 59го таких мыслей даже не было. А формально осмотр произведен правильно.
Отправлено: АНК - 26.10.18 14:14
Это касается разборки палатки и упаковки вещдоков.Вещдоков чего ?
Вещдок -доказательство, вещественное доказательство, свидетельство, подтверждение, улика.
https://glosum.ru/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%92%D0%B5%D1%89%D0%B4%D0%BE%D0%BA
Отправлено: Сергани - 26.10.18 14:27
а то что друзья раздевали - значит надо было - с мертвых снимали чтобы утеплиться. Не то еще бывает. Канибализм.Бывает, ага. В материалах уголовных дел. Или Вы полагаете, что с друзьями такое не считается? Если туристов действительно раздели другие туристы - зимой и ночью в безлюдном месте - то это, как минимум, покушение на убийство.
Впрочем, подозрения в отношении друзей требуют доказательств. То есть - при любых раскладах - следствие обязано прежде всего установить все (по возможности) обстоятельства лишения одежды и гибели туристов. И (по крайней мере) до того как - у следствия нет ни малейших оснований заявлять, что криминала и злоумышленников не было. Более того, такие заявления - сами по себе - преступление и служебное несоответствие.
Отправлено: Starhunter - 26.10.18 14:28
Отправлено: Сергани - 26.10.18 14:31
Вещи собрали, палатку осмотрели. Что не так?Начнем с того, что тупо нет протокола вот этого самого: "вещи собрали, палатку осмотрели".
Как в кино сходили.
Добавлено позже:
если рассматривать с точки зрения криминала, то палатка - место преступления и вещи там потенциальные вещдоки.Если возбуждено уголовное дело и ведется следствие, то вообще все предметы, части предметов и их состояние на месте события или около него - вещественные доказательства.
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.18 15:13
Оффтоп (текст не по теме)Начнем с того, что тупо нет протокола вот этого самого: "вещи собрали, палатку осмотрели".на деле органы правопорядка редко когда действуют по всем правилам.
Как в кино сходили.
Добавлено позже:Если возбуждено уголовное дело и ведется следствие, то вообще все предметы, части предметов и их состояние на месте события или около него - вещественные доказательства.
Отправлено: Сергани - 26.10.18 17:02
на деле органы правопорядка редко когда действуют по всем правилам.На деле органы правопорядка редко когда действуют вот так отмороженно и нагло. Хотя я полагаю, что в феврале Темпалов составил протокол осмотра и разбора палатки. Нет признаков того, что Василию Ивановичу разрешили отвязаться сразу и совсем. Но это нисколько не обеляет следователей, которые вместо сбора и изучения вещественных доказательств, делали голословные заявления. И вместо установления и розыска преступников уныло бубнили о полном отсутствии их присутствия.
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.18 17:17
На деле органы правопорядка редко когда действуют вот так отмороженно и нагло. Хотя я полагаю, что в феврале Темпалов составил протокол осмотра и разбора палатки. Нет признаков того, что Василию Ивановичу разрешили отвязаться сразу и совсем. Но это нисколько не обеляет следователей, которые вместо сбора и изучения вещественных доказательств, делали голословные заявления. И вместо установления и розыска преступников уныло бубнили о полном отсутствии их присутствия.Ну а с другой стороны, как Темпалов и первые поисковики выявили бы след? Вещь пропала какая-то? Ну, предположим, выявили, что пропала. А может сожгли? А может потеряли? Следы - другое дело. Да, они несерьезно подошли, но много из них увидишь если старые уже на самом деле? Как еще выявить посторонних?
Отправлено: Сергани - 26.10.18 17:27
Следы - другое дело. Да, они несерьезно подошли, но много из них увидишь если старые уже на самом деле? Как еще выявить посторонних?Следы преступления - это не только отпечатки ног и потерянная на месте преступления ксерокопия паспорта. В нашем случае очевидными признаками криминального присутствия были выванные из ската палатки два куска ткани (которых, вернее, не было), раздетые до белья трупы около Кедра, брошенный костер, отсутствие признаков действий туристов по само спасению, хотя все небходимые ресурсы и возможности для этого у них были, отсутствие обуви на ногах Игоря и меховых чулков на ногах Георгия.
Ну, и еще по мелочи - вагон и тележка. Но для начала вполне было довольно разорванного ската палатки и раздетых Юр.
А искать отпечатки ног месяц спустя в тайге, в которой заваливает снегом мамонта целиком в рост, глупо и бесполезно. Глупее только обосновывать их отсуствием отсутствие признаков совершения преступления и т.н. посторонних
Отправлено: bvv910 - 26.10.18 18:31
Есть несколько достоверных и непротиворечивых по своей сути моментов, буквально зафиксированных в материалах дела. Или буквально не зафиксированных, что так же дает представление о событиях в ночь с 1 на 2 февраля на Перевале.Из чего следует что палатку резали и вырывали из нее куски именно в ночь с 1 на 2 февраля?
Скат палатки палатки был взрезан изнутри, после чего кто-то вырвал два куска ткани, которые исчезли.
Отправлено: Сергани - 26.10.18 19:05
Из чего следует что палатку резали и вырывали из нее куски именно в ночь с 1 на 2 февраля?А почему Вы решили, что я буду настаивать иенно на ночи с первого на второе? Напротив, я склонен считать, что куски ткани вырвали днем и вполне возможно, что несколькими днями позже гибели группы. При этом я не вижу ничего важного и в определении даты появления этого повреждения. Имеет значение только то, что вырывание кусков ткани не требовалось тем, кто хотел войти или выйти из палатки или заглянуть в нее. Т.е.тому, кто это сделал, были нужны именно эти куски.
Впрочем, мое мнение не важно: важно, что у следствия не нашлось никакого мнения и даже малейшего желания это мнение сформулировать.
Отправлено: bvv910 - 26.10.18 19:15
Отправлено: Сергани - 26.10.18 19:23
А датировка разрезов палатки из чего следует?Какая датировка? Разве в моем сообщении есть что-то, связанное с вычислением каких-либо дат? Или этот вопрос не ко мне?
Отправлено: bvv910 - 26.10.18 19:27
Есть несколько достоверных и непротиворечивых по своей сути моментов, буквально зафиксированных в материалах дела. Или буквально не зафиксированных, что так же дает представление о событиях в ночь с 1 на 2 февраля на Перевале.Кажись тут
Скат палатки палатки был взрезан изнутри, после чего кто-то вырвал два куска ткани, которые исчезли.
Отправлено: Сергани - 26.10.18 19:45
Вырвать куски ткани мог кто угодно и когда угодно.
Но это не могли сделать туристы в момент выхода из палатки, поскольку такие "пробоины" не требовались для выхода и у группы не могло быть времени и условий, чтобы проделать ненужные для них действия.
И это не могли сделать СиШ, у которых ровно также не было для этого ни возможности, ни необходимости.
Отправлено: bvv910 - 26.10.18 20:15
в моих словах нет датировки повреждения палатки, ибо к ним нельзя сводить "события в ночь с 1 на 2 февраля на Перевале". Тем более, что я отдельно и особо выразил свою позицию по этому моменту: я не вижу (по крайней мере для себя) оснований пытаться определить неопределяемое в принципе.Т.е. вопрос когда были сделаны разрезы палатки относится к "неопределяемому в принципе"? Я Вас правильно понял?
Отправлено: АНК - 26.10.18 21:06
АНК, если рассматривать с точки зрения криминала, то палатка - место преступления и вещи там потенциальные вещдоки.Что такое потенциальные вещдоки ? Это вроде " немного беременная" ?
Отправлено: Сергани - 27.10.18 09:52
Т.е. вопрос когда были сделаны разрезы палатки относится к "неопределяемому в принципе"? Я Вас правильно понял?Да. И правильно поняли, и относится к неопределяемым.
Добавлено позже:
АНК,
Оффтоп (текст не по теме)флейм и троллинг в общении на форуме запрещен его, форума, правилами. Пока просто напоминаю. И на это мое обращение отвечать не надо.
Отправлено: bvv910 - 27.10.18 09:57
Отправлено: Сергани - 27.10.18 10:15
А вопрос кем были сделаны разрезы относится к "неопределяемому в принципе"Только в рамках (узких и склизких) проведенного следствия. Если бы Иванов сотоварищи выполняли бы свои должностные обязанности, как положено, то "неопределяемых" вопросов не осталось бы.
Ибо сказано в упк: ищите и обрящете.
Отправлено: Сергани - 28.10.18 07:31
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.18 07:53
Следы преступления - это не только отпечатки ног и потерянная на месте преступления ксерокопия паспорта. В нашем случае очевидными признаками криминального присутствия были выванные из ската палатки два куска ткани (которых, вернее, не было), раздетые до белья трупы около Кедра, брошенный костер, отсутствие признаков действий туристов по само спасению, хотя все небходимые ресурсы и возможности для этого у них были, отсутствие обуви на ногах Игоря и меховых чулков на ногах Георгия.И откуда у следствия должно было родиться подозрение на кого то еще? Следы - не катит, ок, проехали. Вырваный кусок - СиШ вырвали, туристы разрезали ткань, разрезали и убежали, а чего убегали - неизвестно, но тут подозревать никого нельзя, ведь они могли чего-то испугаться, услышать и сами убежать, совершенно ничего не говорит о том, что разрезы делали другие. Юр под кедром раздели собственные товарищи, здесь вообще не может быть подозрений, всем было холодно, некоторые умерли от замерзания раньше, ничего удивительного, что другие для лучшего утепления воспользовались их одеждой. Костер бросили? Потух, замело, случайно затоптали, в потасовке. Ну что еще? Ветки ломали? Хотели костер разжечь. Никаких признаков посторонних.
Ну, и еще по мелочи - вагон и тележка. Но для начала вполне было довольно разорванного ската палатки и раздетых Юр.
А искать отпечатки ног месяц спустя в тайге, в которой заваливает снегом мамонта целиком в рост, глупо и бесполезно. Глупее только обосновывать их отсуствием отсутствие признаков совершения преступления и т.н. посторонних
Одно дело на форуме печатать, а другое - башкой отвечать, когда ты следователь. Узрел во всех делах туристов некий след посторонних, никто не видит, а ты на нем настаиваешь? Докажи руководству в отчете их присутствие. Не очень убедительно? Тогда надо найти этих посторонних, приложить результаты допросов и все доказательства их вины к делу и отправить наверх. При Иосифе бы сознались кто угодно, а при Никите - все гораздо сложнее: скорее следователь сядет за клевету или непрофессионализм. Как видите, "виновных" не нашлось, и это - хорошо.
Отправлено: Сергани - 28.10.18 09:18
Вырваный кусок - СиШ вырвалиЛовко. Но такая ловкость в ведении следствия называется профессиональной несостоятельностью. И неспособностью производить простейшие умственные действия. Как СиШ могли вырвать куски ткани из ската, который накрывал не веши, а поверхность склона и при этом он, правый скат, был накрыт скатом левым. Не говоря уже про наметеный снег.
И зачем СиШ вообще рвать скат палатки? Вы держите их за идиотов или вредителей?
ведь они могли чего-то испугаться, услышать и сами убежатьКто чего мог испугаться и как от испуга могли пропасть два куска ткани?
всем было холодно, некоторые умерли от замерзания раньшеИ как те, которые умерли от замерзания позже, сумели снять одежду с товарищей отмороженными руками? Вы вообще представляете себе, что такое смерть от холода?
Костер бросили? Потух, замело, случайно затоптали, в потасовкеВ потасовке?! Уже интересно. Для следователя, занимаюющегося уголовным делом. Можно чуть подробнее о потасовке? Кто кого убивал?
Одно дело на форуме печатать, а другое - башкой отвечать, когда ты следователь.Совершенно верно.
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.18 09:48
Ловко. Но такая ловкость в ведении следствия называется профессиональной несостоятельностью. И неспособностью производить простейшие умственные действия. Как СиШ могли вырвать куски ткани из ската, который накрывал не веши, а поверхность склона и при этом он, правый скат, был накрыт скатом левым. Не говоря уже про наметеный снег.Боялись увидеть мертвых товарищей, взяли ледоруб и разорвали, кусок отбросили, снег стряхнули.
Цитирование
И зачем СиШ вообще рвать скат палатки? Вы держите их за идиотов или вредителей?Не будем людей осуждать. Участвовать в поисках на Сев.Урале задача не из легких. Подняться на склон, откопать палатку. Есть и психологические аспекты. На этом основании предполагать посторонних не стоит.
Цитирование
Кто чего мог испугаться и как от испуга могли пропасть два куска ткани?Почему сразу "кто"? Мало ли что могло напугать, гул, землетрясение. Следствие со временем разберется. Это не повод предполагать посторонних. Куда в этом бардаке делись куски ткани - кто его знает? Тут люди пропали, их найти нужно.
Цитирование
И как те, которые умерли от замерзания позже, сумели снять одежду с товарищей отмороженными руками?Руки могли быть не отмороженными на момент снимания одежды. Так что не стоит сочинять про рецедивистов, удивительным образом нарисовавшихся у костра и все подстроивших.
Цитирование
Вы вообще представляете себе, что такое смерть от холода?Процент погибших от холода в северной стране Россия всегда был и будет очень высок.
Цитирование
В потасовке?! Уже интересно. Для следователя, занимаюющегося уголовным делом. Можно чуть подробнее о потасовке? Кто кого убивал?Да никакого особого конфликта не было. Замерзшие, хотели улучшить, а только испортили. Потолкались, неслаженные действия. Непрофессионалы.
Кто там ночью будет туристов пытать и морозить? Бред какой-то!
Следствие не усматривает в сложившейся аварийной ситуации действия, которые не могли бы совершать сами туристы.
Отправлено: Сергани - 28.10.18 10:23
Руки могли быть не отмороженными на момент снимания одежды. Так что не стоит сочинять про рецедивистов, удивительным образом нарисовавшихся у костра и все подстроивших.По жизни это называется "дурака включать". И по жизни это, чаще всего, безобидная шалость.
Я не сомневаюсь, что Иванов хорошо разбирался в процессуальных и правовых вопросах. Во всяком случае, лучше меня. И мог воспользоваться своими профессиональными знаниями и навыками, которые действительно позволяют, а то и требуют не обращать внимание на то, что неспециалисту кажется важным.
Однако в данном случае Лев Никитыч - ровно также тупо и нагло - включает дурака. Это даже мне, ни разу не специалисту в процессуальных и юридических отмазках, очевидно. Кабы речь шла об ихних внутренних замрочках и только об них, то и флаг бы ему в руки. Но у нас разговор - о жизни и смерти хороших людей. И то, что проделало следствие, по жизни называется подлость.
Черного кобеля не отмыть добела, и я - ни разу не совесть форума - не буду тут никого стыдить и уличать. Но Вы таки на минуту подумайте, кого Вы выгораживаете и кого называете мародерами. То, что Иванов обвинил в смерти группы Дятлова группу Дятлова - это понятно и объяснимо. Вы-то почему пытаетесь выставить туристов идиотами, которые убили лруг друга?!
И если уж делаете это, то хотя бы немножно потрудитесь подбирать обоснования и оправдания для своей позиции. Потому что унылое отмазывание - "само так как-то вышло" - не вызывает у меня желания продолжать разговор.
Ничего личного. Только гигиена.
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.18 13:26
Добавлено позже:
По жизни это называется "дурака включать".Вот и не включайте дурака и объясните посторонних не пропавшими во время поисков кусками от палатки, а аргументами, которые могли бы убедить следователя и поисковиков в феврале-марте 1959.
Отправлено: Rubl - 28.10.18 13:48
Вмешательство посторонних было предположено только после обнаружения тел с переломами в мае.Вмешательство посторонних было одной из первых версий, так то. Мансей трясли как грушу.
Но потом было велено дело замять.
Отправлено: Сергани - 28.10.18 15:11
Вмешательство посторонних было предположено только после обнаружения тел с переломами в маеА начинать расследование прокурорские были обязаны в конце феврале. Не пустопорожним разглагольствованием заниматься, а отрабатывать явные признаки совершения преступных действий в отношении ГД. Понятно, что Иванову запретили - прямо или окольно - это делать. И я могу понять, почему он начал тогда разводить кисель про неодолимую силу. Он явно и даже демонстративно не ведет следствие с самого начала.
Но вот чего я не могу понять, так это сегодняшних адвокатов прокурора.
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.18 22:28
"Должны были", "обязаны" - за этими словами ничего не стоит.
Добавлено позже:
Вмешательство посторонних было одной из первых версий, так то. Мансей трясли как грушу.Более конкретный пример привести можете? Надеюсь, вы не имеете ввиду допросы с середины марта по апрель, которые устраивали всем, имеющим какое-то отношение к туристам, в т.ч. поисковикам?
Но потом было велено дело замять.
Отправлено: Сергани - 29.10.18 07:32
"Должны были", "обязаны" - за этими словами ничего не стоит.Длительное и неупорядоченное общение на ментальном уровне с известным существом, неизвестным пока науке, поражает воображение, судя по всему, не только в переносном, но в буквальном смысле. Это оно Вам внушило, что закон - тайга?!
Вы, наверно, сильно больно удивитесь, но это не сергани требует исполнения оязанностей, а таки закон, ага.
Просто, чтобы было.
Цитирование
Задачами советского уголовного судопроизводства являются быстрое и полное раскрытие преступлений, изобличение виновных и обеспечение правильного применения закона с тем, чтобы каждый совершивший преступление был подвергнут справедливому наказанию и ни один невиновный не был привлечен к уголовной ответственности и осужден.
Цитирование
При производстве дознания, предварительного следствия и судебного разбирательства уголовного дела орган дознания, следователь, прокурор и суд обязаны выявлять причины и условия, способствовавшие совершению преступления.Берегите свою человечесую сущность..
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.18 07:53
Оффтоп (текст не по теме)Длительное и неупорядоченное общение на ментальном уровне с известным существом, неизвестным пока науке, поражает воображение, судя по всему, не только в переносном, но в буквальном смысле. Это оно Вам внушило, что закон - тайга?!Как я и предполагал - бессвязный бред. Аргументов за посторонних нет. Вырваный кусок палатки, отсутствие полноценной одежды, раздетые товарищи.
Вы, наверно, сильно больно удивитесь, но это не сергани требует исполнения оязанностей, а таки закон, ага.
Просто, чтобы было.Берегите свою человечесую сущность..
Знаете сколько здесь таких же "сторонников посторонних", которые тужатся, чего то там из пальца высасывают, чего-то им все кажется... А как вас всерьез воспринимать? Пишите, чтобы самовыражаться? Представьте себе постороннего человека, решившего почитать эту тему, считающего что в деле есть криминал, какие аргументы он тут вычитает? Только "Сергани, Сергани, Сергани..."
Отправлено: Владимир Б - 29.10.18 09:10
Как я и предполагал - бессвязный бред. Аргументов за посторонних нет.У Дубининой трупные пятна на спине. Лежит она на животе. Кто перевернул ее со спины на живот? Если это сделали Дятловцы, фамилии назовите!
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.18 09:49
У Дубининой трупные пятна на спине. Лежит она на животе. Кто перевернул ее со спины на живот? Если это сделали Дятловцы, фамилии назовите!Колеватов, Дятлов, Золотарев... - любой из оставшихся 8
Добавлено позже:
Вообще разговор был не об этом. В течении первых дней поисков по каким признакам следствие должно было усмотреть вмешательство посторонних?
Отправлено: Сергани - 29.10.18 10:11
Оффтоп (текст не по теме)В течении первых дней поисков по каким признакам следствие должно было усмотреть вмешательство посторонних?Вы хотите заработать замечание за троллинг?
Отправлено: Владимир Б - 29.10.18 10:15
В течении первых дней поисков по каким признакам следствие должно было усмотреть вмешательство посторонних?В первые дни поиска следствие (по факту) усмотрело возможность криминального характера происшедшего, значит признаки этого были.
Это не в первые дни, но на всякий случай:
Из статьи Иванова:
"При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились."
Двоих под кедром "аккуратно" положили. Четверку в ручей тоже "аккуратно" закинули. Согласен с Сергани - в таких позах бросают 200-х противника.
Отправлено: Сергани - 29.10.18 10:31
В первые дни поиска следствие (по факту) усмотрело возможность криминального характера происшедшего, значит признаки этого были.Логично.
Но дело не в логике, а в том, что признаки преступных действий были очевидны и следователи были обязаны отработать все эти следы присутствия злоумышленников. Формально обязаны по формальным условиям. По закону. По правилам.
Не говоря уже об.
Здесь нет премета спора: следователи не занимались расследованием - Иванов прямо в этом признается в закрывающем постановлении, в котором не зафиксировано ни одного следственного действия Иванова сотоварищи. Исключая, разве что, обращение к экспертам, но и эти приемы работали, скорее, на муть, чем на ясность.
Отправлено: Владимир Б - 29.10.18 11:14
Я предлагаю разделять признаки деятельности посторонних и признаки преступных действий. В 59-м участники следствия могли подозревать одно из двух этих понятий.
Наиболее весомым признаком преступных действий я считаю открывшееся при эксгумации Золоторева наличие перелома лопатки от двойного удара. И то можно сомневаться, что перелом был прижизненным и что удар был двойной. Остальные признаки все-таки не слишком однозначны.
Отправлено: Сергани - 29.10.18 11:32
Все мы нарушаем формальные правила. Иначе создалось бы множество тупиковых а иногда и катастрофических ситуаций.Помнится мне, как в 1986 году одно нарушение формальных правил во благо производства и вообще технического прогресса, вывело всё человечество из тупика. Или не вывело...
Я предлагаю разделять признаки деятельности посторонних и признаки преступных действийДа это пожалуйста - я, к примеру, не против. Куски, вырванные из ската палатки, наверняка не имели непосредственного отношения к гибели группы и, вполне возможно, эти действия соврешили действительно совсем посторонние. А вот раздетые и (разутые) туристы - это уже признаки умышленного убийства.
Остальные признаки все-таки не слишком однозначны.Остальные признаки никто не отрабатывал - так, как положено. При чём тут неоднозначность, если следствие вообще ничего не смогло и не захотело сказать о самом главном - о причине и условиях выхода из палатки?!
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.18 11:37
В первые дни поиска следствие (по факту) усмотрело возможность криминального характера происшедшего, значит признаки этого были.Когда отстранен от дела - писать можно что угодно, с него и взятки гладки.
Это не в первые дни, но на всякий случай:
Из статьи Иванова:
"При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились."
Первое время, до обнаружения погибших возле настила, следствие не располагало никакими уликами, говорящими о присутствии кого-либо кроме погибших туристов на месте происшествия. Тех, кого обнаружили в мае, пока оставим. Вопрос касался того, что с самого начала следствие велось неверно. У вас и топикстартера, насколько я понимаю, имеются претензии к ним относительно улик посторонних, которые на самом деле имелись, но по какой то причине (тайному умыслу, приказу сверху или халатности) не были указаны.
Вопрос был: какие это были (или могли быть) улики? По каким признакам следователь должен был увидеть присутствие посторонних с самого начала?
"сбрасывания с вертолета", "травление газами", "пытки" - это все - современные интерпретации. Надо объяснить чего увидели поисковики такого?
Цитирование
Двоих под кедром "аккуратно" положили. Четверку в ручей тоже "аккуратно" закинули. Согласен с Сергани - в таких позах бросают 200-х противника.Это ваши интерпретации. Я в ответ могу написать свои. Никакого "противника" не было. С товарищей сняли одежду, бережно уложили, насколько позволяла ситуация и пошли в ручей копать снежную пещеру.
Добавлено позже:
А вот раздетые и (разутые) туристы - это уже признаки умышленного убийства.А может все-таки признаки того, что товарищам нужна была их одежда? ;)
Отправлено: Владимир Б - 29.10.18 11:42
По каким признакам следователь должен был увидеть присутствие посторонних с самого начала?Обломок лыжи и след от ботинка это не признаки посторонних?
Отправлено: Сергани - 29.10.18 11:50
А может все-таки признаки того, что товарищам нужна была их одежда?Вы действительно не понимаете, что обвиняете товарищей в умышленном убийстве? И действительно не понимаете, что такие обвинения (а это обвинение, чтобы Вы там себе не воображали) обязательно следует доказывать? Убедительно, аргументировано, соблюдая все установленные формальные правила. Или Вы полагаете, что на туристов и на Вас уголовная ответственность за противоправные действия не распространяется?
Отправлено: Rubl - 29.10.18 11:56
Вы действительно не понимаете, что обвиняете товарищей в умышленном убийстве? И действительно не понимаете, что такие обвинения (а это обвинение, чтобы Вы там себе не воображали) обязательно следует доказывать? Убедительно, аргументировано, соблюдая все установленные формальные правила. Или Вы полагаете, что на туристов и на Вас уголовная ответственность за противоправные действия не распространяется?Срезать ножом портки с погибших товарищей, это, конечно, версия.
Проблема в том, что по степени вероятности сие действо находится даже не на десятом месте.
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.18 12:01
Обломок лыжи и след от ботинка это не признаки посторонних?Лыжа - приведите текст из материалов следствия, подтверждающий, что сломаная лыжа не могла принадлежать никому из туристов. (и поисковиков)
След - почему след никого всерьез не заинтересовал? В протоколах не написано про обнаружение следов посторонних! Были варианты: либо это след, оставленный тем, кого нашли в обуви (Тибо, Золотарев), либо, что более вероятно, поскольку след один, что до известного фотоснимка кто-то из поисковиков, обнаруживших следы, случайно наступил на более глубокий старый след. Последний вариант уже не раз обсуждался: за 3 недели края стенки следа, (каблука) разрушаются. За 3 недели осталось бы куда более бесформенное нечто. На фото след выглядит свежим.
Отправлено: Владимир Б - 29.10.18 12:01
Остальные признаки никто не отрабатывал - так, как положено. При чём тут неоднозначность, если следствие вообще ничего не смогло и не захотело сказать о самом главном - о причине и условиях выхода из палатки?!Я в первую очередь в качестве объяснения представляю самый "тупой" вариант. В данном случае - получили информацию, что посторонних не было. Типа "нет тела - нет дела". А всякими подробностями даже не стали забивать голову. Иванов и Темпалов - не дятловеды же.
Отправлено: Сергани - 29.10.18 12:05
Срезать ножом портки с погибших товарищей, это, конечно, версия.Таки не версия, а клевета и ложное обвинение.
Если на минутку уйти в голую теорию и допустить, что всё так и было, как рассказывают нам специалисты, т.е. товарищи раздели товарищей и, благодаря этому, выжили и вернулись домой, то домой они вернулись бы только после довольно большого срока. Проведенноьго, сворее всего, где-то в тех местах.
Оставить человека без одежды зимой в лесу - умышленное убийство. А доказать, что снимали одежду уже с труов, подозреваемые ни за что не смогли бы. Это только в своих раскладах прокурор такой сговорчивый.
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.18 12:07
Вы действительно не понимаете, что обвиняете товарищей в умышленном убийстве? И действительно не понимаете, что такие обвинения (а это обвинение, чтобы Вы там себе не воображали) обязательно следует доказывать? Убедительно, аргументировано, соблюдая все установленные формальные правила. Или Вы полагаете, что на туристов и на Вас уголовная ответственность за противоправные действия не распространяется?Кто-то из тех, кто прожил дольше, снял с замерзших товарищей одежду для каких-то целей. Рез был по замерзшему телу, вокруг следа ножа не имелось крови, разрез был ровный. Просто с остывшего тела просто так кусок ткани снять проблематично.
Отправлено: Сергани - 29.10.18 12:08
В данном случае - получили информацию, что посторонних не было.Это не информация. Это указание. Директива.
Да, так и было. И следуя этим указаниям следователи не осуществляли никаких следственных действий.
Могу копать. Могу не копать.
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.18 12:12
Таки не версия, а клевета и ложное обвинение... доказать, что снимали одежду уже с труов, подозреваемые ни за что не смогли бы.Почитайте темы такого опытного исследователя ТГД, как Янеж. Он был неоднократно на "перевале". Я раньше приводил ссылки из его тем, о том, как резались штаны, но на данный момент уже потерял. Захотите - сами найдете.
Отправлено: Сергани - 29.10.18 12:13
Оффтоп (текст не по теме)Sergei_VL, игнор
Отправлено: Владимир Б - 29.10.18 12:18
А доказать, что снимали одежду уже с труов, подозреваемые ни за что не смогли бы.Я думаю здесь вы явно не правы. А вот В.Высоцкий прав: "... и кто кого переживет, тот и докажет, что был прав, когда прижмут..." - такая юридическая схема на практике встречается не редко. Это так, к слову...
Отправлено: Сергани - 29.10.18 12:30
Я думаю здесь вы явно не правы.Да я -то ладно. А вот народый судья, который был бы неправ, впаяв срок - это уже чувствуется.
такая юридическая схема на практике встречается не редко.Я этой схемой по жизни нахлебался: когда спрашивают за тех, кто вчера не вернулся из боя, в котором тебя не было, но отвечать ты будешь по-взрослому.
Я, правда, ни разу не пробовал - там и тогда - отвечать стихами. Вы таки полагаете, что могло бы и прокатить?
Отправлено: Владимир Б - 29.10.18 13:17
но отвечать ты будешь по-взрослому.Это потому, что Вы были под рукой. Если под рукой есть подозреваемый - его нужно давить до упора. В деле ГД мансей тоже прессовали, потом, правда, решили, что манси - не вариант. Надеюсь вменить вам нарушение УК не сумели? Спору нет, если властной системе виновник не особо нужен - то и хрен с ним, пусть гуляет. А если нужно на кого-то собак навешать, то любой рядом проходивший бомж подойдет.
Отправлено: Сергани - 29.10.18 14:56
Это потому, что Вы были под рукой. Если под рукой есть подозреваемый - его нужно давить до упора.Так вот же ж, я и говорю, что таким хореем всё и кончается. Если бы кто-то из туристов выжил, да еще и признался бы в том, что снимал одежду с товаришей - всё, полный хорей.
Отправлено: Rubl - 29.10.18 15:42
Таки не версия, а клевета и ложное обвинение.И тут мы, методом, так сказать, плавного перехода, возвращаемся к теме.
Если на минутку уйти в голую теорию и допустить, что всё так и было, как рассказывают нам специалисты, т.е. товарищи раздели товарищей и, благодаря этому, выжили и вернулись домой, то домой они вернулись бы только после довольно большого срока. Проведенноьго, сворее всего, где-то в тех местах.
Оставить человека без одежды зимой в лесу - умышленное убийство. А доказать, что снимали одежду уже с труов, подозреваемые ни за что не смогли бы. Это только в своих раскладах прокурор такой сговорчивый.
Лес. Зима. Костер.
Предполагаем абстрактную опасность.
Лично для меня вопрос "Зачем возле костра срезать одежду с лежачих?" остается открытым.
Отправлено: Владимир Б - 29.10.18 15:57
Если бы кто-то из туристов выжил, да еще и признался бы в том, что снимал одежду с товаришей - всё, полный хорей.На всякий случай цитата из известной статьи "Трагедия на 30-м маршруте у горы Фишт в 1975 году":
"... В группе «лидеров» события разворачивались совершенно по другому. Они отказывались помогать ослабшим, отбирали у туристов теплые вещи для себя. У этих здоровых парней, внёсших неразбериху и панику в группе, было всё: карта, сухие спички, продукты, медикаменты. Они были хорошо экипированы, сидели у костра и не обращали внимания на крики погибающих. Утром, проснувшись и позавтракав у костра, спокойно ушли вниз по тропе, прихватив с собой тёплые вещи, снятые с погибающих туристов.
Они тоже выжили. Тоже были на суде. Но судить их не стали. Суд объяснил, что на этих мародёров подействовала стихия, и они не ведали, что делали... "
Отправлено: Сергани - 29.10.18 16:31
Но судить их не стали.Если были на суде, значит, таки, судить их стали. А что срок не дали, так это еще вопрос - повезло или нет. С таким грузилом по жизни болтаться - я бы не счел такое удачей.
Добавлено позже:
Лично для меня вопрос "Зачем возле костра срезать одежду с лежачих?" остается открытым.Это потому, что Вы не участвовали в этом действии. Чужих тараканов всегда поймать нелегко.
Очевидно, что одежда - сама по себе - не нужна была тем, кто ее снимал с ребят. И пользовались ножом (хотя явно можно было обойтись и без него) именно потому, что одежда не была нужна - но нужно было ее снять.
Вот и сняли.
Отправлено: Rubl - 29.10.18 17:00
Очевидно, что одежда - сама по себе - не нужна была тем, кто ее снимал с ребят. И пользовались ножом (хотя явно можно было обойтись и без него) именно потому, что одежда не была нужна - но нужно было ее снять.Так и я ж о том же.
Вот и сняли.
Думаю, что мне не нужно участвовать в процессе сбора урожая бананов в Африке, для того чтобы понять и узнать то, что бананы растут на пальмах в этой самой Африке. Может, я слаб в нюансах, но суть я понимаю.
В нашем случае все аналогично. Мне не нужно быть в аналогичной ситуации, чтобы понимать элементарные вещи. Срезать одежду ножом, даже ради согреться... Это же можно целый бестселлер написать только на основе этого. И уделать Донцову как писательницу.
Отправлено: Gleb - 29.10.18 17:13
Очевидно, что одежда - сама по себе - не нужна была тем, кто ее снимал с ребят. И пользовались ножом (хотя явно можно было обойтись и без него) именно потому, что одежда не была нужна - но нужно было ее снять.Как собирались использовать разрезанную одежду известно.
Для утепление мокрых ног.
Примером этому обмотки на ногах Дубининой (одна из них потеряна в снегу).
Видимо она промочила ноги возле настила.
Пришлось выжимать носки, и утеплять ноги сухой материей.
Отправлено: Сергани - 30.10.18 10:08
Ваше сообщение адресовано (по крайней мере, формально) мне, но я не смогу на него отозваться по существу, ибо не нахожу этого существа в Вашем рассуждении. И оригинальности, увы, не нахожу - откровение о мокрых носках уже пережевали без остатка и задолго до нас. Вот если бы появилось предположение, что туристы решили постирать свои носки в ручье, пользуясь удобным случаем, я бы заинтересовался.